立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 繼續開會（9時10分） 時　　間　中華民國103年12月11日（星期四）9時10分至11時18分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 一、併案審查(一)委員尤美女等25人擬具「行政程序法部分條文修正草案」、(二)委員陳其邁等27人擬具「行政程序法第一百五十四條及第一百五十五條條文修正草案」及(三)委員陳亭妃等22人擬具「行政程序法第一百三十六條及第一百五十五條條文修正草案」案。 二、審查委員高志鵬等22人擬具「行政程序法第五十五條條文修正草案」案。 三、審查委員蕭美琴等18人擬具「行政程序法第一百六十四條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，首先輪由本席說明提案旨趣，請廖委員正井暫代主席。 主席（廖委員正井代）：請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。為強化我國「法規影響評估」之健全性，以成本效益觀點進行法規命令之管理，進行多元方案之思考，爰提出「行政程序法」部分條文修正草案，明訂法規命令訂定前應評估其必要性、替代方案、影響對象、成本效益、總體影響等，且其總體影響之成本大於效益者，不得訂定法規命令，以增加法規命令施行後之正面效益，並減少施行後之負面影響；並要求各行政機關擬訂法規命令時應融入各項人權及性別觀點，進行「人權影響評估」及「性別影響評估」，以檢視評估是否違反憲法、兩公約、消除對婦女一切形式歧視公約與其他各法令所保障之人民權益及性別平等。又鑒於目前行政機關訂定法規命令時舉行聽證之效力未有規範，若其效力僅為「斟酌」，恐造成聽證資源之浪費，使利害關係人意見參與之空間受限，故修訂「行政程序法」第一百五十五條，行政機關訂定法規命令，影響人民權益重大或衝擊影響達一定金額者，應依職權舉行聽證，及聽證之拘束效力區分為要件事實之確認與法律效果形成；行政機關受前者聽證結果所確認之事實及證據所拘束，且得不受後者之聽證結果拘束，惟應於立法總說明中以書面敘述不採聽證結果之理由，以適時保障其行政自主性與專業性，並釋疑義。 由於最近一些重大政策、法規命令制訂時，沒有經過嚴格的法規影響評估，何況我們已經簽署了兩公約，其實內國法化的不只「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」，還包括「消除對婦女一切形式歧視公約」、「兒童權利公約」、「身心障礙者權利公約」等，將來可能還會簽署更多的公約，對於這些公約的內容、人權保障、性別影響評估、就業影響評估等成本效益的分析非常重要，有助於政府形成政策、制訂法規及命令，本席認為，政府制訂法規命令時應該做這些衝擊影響評估，但因目前只有低位階的注意事項，因此我們希望能入法，讓整個法規影響評估能更法制化。 主席（尤委員美女）：請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。（不在場）高委員不在場。 請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。（不在場）蕭委員不在場。 請法務部陳次長說明修正要旨。 陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席司法及法制委員會針對尤委員美女等所提5個「行政程序法」部分條文修正草案提出報告，除了書面以外，謹口頭扼要說明如下。 對委員關心行政程序法的發展，法務部深感欽佩。高委員志鵬等所提第五十五條第一項修正條文，將聽證公告一律修正為強制公告，恐怕會增加行政成本、降低行政機關舉辦的意願，所以我們認為還有思考的餘地。此外，高委員還修正第三項規定，將聽證之通知及公告，改為至遲於聽證期日7日前為之，此對於重大事件而言，反而不利當事人及利害關係人安排行程及準備辯論，因此我們認為保留原條文第三項之「應視事件之性質，預留相當期間」比較有彈性。另外，高委員志鵬等版本第五十五條第二項增加公告之方式，本來也可行，但因為現在除了行政院、總統府有公報之外，已經沒有什麼公報，出版法廢止以後，也沒有新聞紙的定義，為因應網路發展，本部認為文字上有再斟酌的空間。 關於陳委員亭妃等所提行政程序法第一百三十六條條文修正草案，認為和解契約要件「以代替行政處分」並不恰當，遂參照德國立法例予以刪除。對此，法務部已組成小組研議4、5年，也有初步草案，文字上是不是周延，可能還要徵詢相關機關及學界的意見。 關於尤委員美女等所提法案影響評估部分，尤委員美女主張將「法案影響評估」、「人權影響評估」及「性別影響評估」加入第一百五十四條的法規命令裡面，但因為我國的法制層級最高的是憲法，其次是法律，第三才是法規命令和職權命令，在第三層級的法規命令做影響評估，層級是不是低了一點？因為法規命令必須由法律授權，授權的目的、內容要具體明確，是不是應該在上一層的法律裡面做評估？經過明確授權，針對合乎目的性、內容明確、範圍明確的部分進行評估，恐怕會造成公務員很大的成本浪費，在昨天的公聽會，學者也提到通案部分是不是應該在中央法規標準法裡面規定，這一點確實值得思考。此外，尤委員美女等提案條文又規定，行政機關擬訂法規命令符合「影響人民權益重大或衝擊影響達一定金額」之要件，應進行影響評估，由於定義不明確，可否再斟酌？另外，修正條文列舉了幾個國際公約及兩公約，誠如尤委員所提，我們已陸續通過兒童權利公約、身心障礙者權利公約，這些都已經有條例，法務部也另外送來聯合國反貪腐公約施行法，國際公約內國法化都已逐步進行中，而且國際公約施行法中都有一條具有內國法效力，事實上，如果不在這裡規定，行政措施本來就可以要求，而且行政院訂定的「行政院所屬各機關辦理法規、制定、訂定、修正注意事項」已要求相關機關要做完整的評估，這些評估作業是不是能在法律處理，或依昨天學者的建議用授權訂細節的方式處理，法案的定義是不是可以擴大、包含其他公約等，都值得再進一步思考。 陳委員其邁等提案條文第一百五十四條第三項規定「法規命令公告超過半年而未發布者，其公告無效。」事實上，這不是無效的問題，而是應否暫行公告的問題，現在行政院已要求行政院所屬各機關法規命令應在法案施行後3個月到6個月之間發布，已經有做行政措施的管制。有沒有必要在本條規定超過一定期限要重新公告，也值得再斟酌。 尤委員美女等針對第一百五十五條、第一百五十五條之一及第六十四條所提的配套修正，是針對聽證的部分，經過檢討，法務部認為在第第一百五十五條用「聽證」這兩個字可能有一點不妥適，因為法案、法律、法規命令是針對將來的，很難用正式的聽證辦理，因為聽證具有審判、裁判的效力，辯論後就具有裁判效力，而法案要針對各個機關所因應的各種事務做將來性的考量，在此情況之下，用聽證恐怕不適合。我們建議法案用公聽的方式來博採眾議，法務部在初步的行政程序法修正草案中有提出一套完整的公聽制度，誠如剛才尤委員美女所說的，如果不採的話，應該在理由中載明，這點我們也有做進一步的探討。 關於尤委員美女等所提第一百五十五條、第一百五十五條之一；陳委員其邁等所提第一百五十五條；陳委員亭妃等所提第一百五十五條，由於法規命令之訂定，涉及法律授權之目的及範圍，其規範對象本即為不特定之多數人，用正式的聽證程序，在人力、財力上會造成浪費，以法官法為例，本來是規範法官和檢察官，但是法官法制定以後，法務部就要制訂或修正三十幾種有關的法規命令，司法院也要同步修正三十幾種有關的法規命令，兩者加起來就五、六十種，如果每一件都用聽證的方式辦理，在人力、物力、實際效用上，都值得斟酌。 蕭委員美琴等所提第一百六十四條規定，行政計畫如果要進行公開聽證程序，可以做行政救濟，因為行政程序法第一百六十三條及第一百六十四條有關行政計畫的規範過於簡略，本來要在第一百六十四條第二項訂定法規命令的授權，不過當時政府考慮行政計畫的範圍比較廣，是不是應該訂通法，所以這個草案一直沒有公布，學界建議將來有關機關能夠訂定整套的行政計畫法，以替代第一百六十三條、第一百六十四條，有關這一點，我們修正行政程序法時也有做思考，但是還沒有做出最後的定論，由於這個部分牽涉比較廣，將來可以再做比較深度的探討。 綜上所述，法務部認為行政程序法有修法的必要，因為我們已經逐步修法，今天貴會討論後，我們會把委員的意見、各界的意見及學者專家在公聽會提出的意見帶回去，做為修正整套行政程序法的參考，這樣可能比較周密、完整。 主席：請行政院法規會徐參議說明。 徐參議開莉：主席、各位委員。剛剛陳次長已經針對委員提案中有關聽證的部分提出說明，尤委員等所提行政程序法第一百五十四條修正條文，增訂法規命令擬訂前應進行法案影響評估、人權影響評估及性別影響評估，剛剛次長提到，就法制體系而言，應該先從法律案來看，所以建議以上3個評估提升到中央法規標準法的層次訂定，對此，我們要提出補充說明。關於法律案的部分，本院所屬各部會報院的法律案其實都要填寫法案及性別影響評估檢視表，那個表其實已經納入法規衝擊影響評估、人權影響評估及性別影響評估的內涵，所以現在各部會關於法律案應該進行以上3個影響評估部分，沒有窒礙難行之處，法制上也沒有不備之處，雖然這個部分沒有擴及到法規命令，但是剛才次長有提到，法規命令是法律授權訂定的，性質如果屬於影響人民權益重大或衝擊影響達一定金額者，也一定是法律制定或修正時所必須進行評估的範疇，為免徒增不必要的行政成本，我們支持法務部的意見，認為行政機關擬訂法規命令的時候沒有重複進行前述3項評估的必要。此外，依照行政程序法第一百五十一條、第一百五十四條、第一百五十五條之規定，法規命令應該踐行預告程序，聽取公眾意見，並應會商有關機關，舉行聽證，必要時還要徵詢學者專家的意見，或召開研討會或公聽會，有增加地方自治團體員額或經費負擔者，應與地方自治團體協商，我們認為進行以上程序時，其實有關人權、性別或法案衝擊的影響因素都會納入法規命令訂、修的考量，所以我們認為法規命令沒有必要再重複進行那3個影響評估。 主席：現在進行詢答。每位發言時間以8分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 首先請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，看了你的報告，似乎所有委員的提案都被你們打臉了。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。沒有，不是這個意思。本部的意思是，我們有意見，但願意虛心帶回去處理。 廖委員正井：帶回去處理？今天就要處理啦！ 陳次長明堂：不要啦！有的可能要再細緻化一點，我們不是完全反對，精神上，我們都支持。 廖委員正井：食安法和性別有沒有關係？ 陳次長明堂：不盡然沒有關係，每個法案都有它要注重的層面。 廖委員正井：食安法跟全體人民都有關係。 陳次長明堂：沒有錯。 廖委員正井：不是因為性別之差。 陳次長明堂：對。 廖委員正井：不是男孩子吃了就會產生性功能障礙，是不是？ 陳次長明堂：對，沒有錯。 廖委員正井：所以有些不一定要有性別影響評估，是不是？ 陳次長明堂：著重點啦！事實上每個都和性別有關。 廖委員正井：從過去到現在的立法，你們有沒有做過評估？ 陳次長明堂：都有。法律案都要，剛才徐參議也提到，每個法律案報行政院時，一定要做評估，目前規定的有法制影響評估、性別影響評估，人權方面現在也有要求。 廖委員正井：你們是怎麼進行成本效益分析的？像食安法，是可以做成本效益分析，這沒有問題，但有些法律要如何做成本效益分析？ 陳次長明堂：這就要看各個部會，其實這很難講，譬如公共工程類的，就有成本效益；財政方面，也要有成本效益分析。 廖委員正井：抓殺人犯陳進興的案例，就可以做成本效益分析，就是為了抓陳進興花多少錢等等。 陳次長明堂：也不盡然，像收容人的囚糧…… 廖委員正井：我記得為了抓陳進興，警政相關人員的加班費及其他林林總總費用，加起來是好幾億元，對不對？ 陳次長明堂：沒有錯啦！ 廖委員正井：這當然可以進行分析，因為治安很重要啊！從基本精神來看，本席認為任何制度的推動、修正、廢止，都應該做評估，但是評估不應該侷限在性別、人權上，而是整體的評估。在評估過程中，有的涉及成本效益，有的涉及治安狀況等等，這樣應該是比較完整，而且不是對行政命令進行評估，而是在法規擬訂時做評估。 陳次長明堂：對！法律案，剛剛我們也提到這個觀點。 廖委員正井：所以我今天有提出一個案子，要求在擬訂法規（上階段）時進行評估，對此你認不認同？ 陳次長明堂：我們也是朝此方向在做。 廖委員正井：而且影響評估應該授權你們進行，而不是由我們指定要符合國際人權兩公約條款，事實上有些是和兩人權公約無關的，對不對？ 陳次長明堂：是，這點我們贊成。 廖委員正井：我的建議是不是比較好？委員要求做評估，基本上這個大方向我是支持的，但不應該侷限在某些範圍，因為有些法規不一定跟這些有關。 陳次長明堂：對！大方向我們是贊成。 廖委員正井：就以財政來講，要減少稅收，譬如廢掉房屋稅，那就要進行評估與分析，一旦廢除房屋稅，會有什麼成本效益，又會產生什麼收入，這些都要經過評估，否則就不能通過，因為減一個稅容易，但要有其他效益回來才行，所以我們有一個稅制支出的評估，這個你知道嗎？ 陳次長明堂：我知道。 廖委員正井：又譬如行政院的重大公共建設，要進行環境影響評估，要做可行性評估，法規制度也是一樣，也要做可行性評估。今天我們把行政程序法一些層面上的問題提出來探討，也是對的，我個人同意今天你們所提出來的意見，就是不能太狹隘的看這些問題，應該用比較廣泛的觀點整體評估，而不是侷限在某個層面評估，這樣可能會有以偏概全之虞，是不是？ 陳次長明堂：是，沒錯。 廖委員正井：像這次陳水扁的案子，當初你們宣布前，有沒有做過評估？ 陳次長明堂：我們有持續性的評估，就是評估他的病情，至於對社會的評估，我們倒是沒有特別去考慮。 廖委員正井：其實施明德所講的意見，就跟我的方向一致，也就是必須一體適用。 陳次長明堂：沒錯，是要一體適用。 廖委員正井：現在監獄裡也有很多受刑人奄奄一息，包括有些肝硬化的病人，是不是都可以一體適用？ 陳次長明堂：監獄行刑法第五十八條是規定「在監內不能為適當之醫治者」，當然這句話聽起來比較抽象，但事實上矯正署內部自有一把尺，過去的案例我們也在委員會報告過…… 廖委員正井：我跟你講啦！陳水扁的案例如果按照你們現在的標準，是絕對過不了！ 陳次長明堂：所以要先做評估。 廖委員正井：絕對過不了的，所以很清楚，如果要讓他出來，一定是量身訂作！ 陳次長明堂：會不會過，現在我們不預設立場。 廖委員正井：你今天敢不讓他出來嗎？ 陳次長明堂：不是敢不敢的問題，我們還是要依照第五十八條規定處理。 廖委員正井：我希望一體適用，有同樣病狀的人都可以適用，不要因人設事。我有個朋友在入獄前肝指數已經很高，已經是肝硬化，可是你們還是堅持要關他啊！ 陳次長明堂：法務部有要求矯正署擬訂具體標準，讓大家都可以一體適用，這跟我們的方向是一致的。 廖委員正井：昨天有名嘴提到，陳水扁的案子要用特赦或減刑的方式比較好，我昨天也講了，如果保外就醫，就按照監獄行刑法施行細則辦理，將來若違法犯紀，還是要抓回來！不能說在監獄裡病懨懨，出來後，因兒子陳致中要選舉，就在家裡號召團隊來支持，他不會出去站台，但可以在家裡號召一些團隊支持，這樣算不算違法犯紀？這算是操縱選舉喔！ 陳次長明堂：這要從個案來看，因為保外就醫最主要是要醫病，如果某種層次做得很轟轟烈烈，表示病已經醫好了。 廖委員正井：我認為將來你們在執行上會有很大困擾，以我認識的陳水扁，他不會靜悄悄的待在家裡，他一碰到政治，細胞就活躍起來了！ 陳次長明堂：即使出獄，我們也會定期觀察、審視。 廖委員正井：一碰到政治，他的細胞就活躍起來，那國家就等著吃不完兜著走！真的！所以我一直認為要一體適用，包括我提的減刑議題，你們要跟總統報告廖正井已經提出質詢，而且也讓步做了修改，第一個條件是再犯比率低的，可以減刑出獄；第二個條件是身體孱弱，或年紀較大的，除了殺人犯、強姦犯、吸毒犯、嚴重危害社會治安、影響社會觀感的不能減刑出獄外，其他已經進監獄得到教訓，感化了好幾年的，不一定要數饅頭算日子，那是沒有意義的。像有些都已經70、80歲了，還會再犯嗎？像陳水扁還會再做總統嗎？不可能嘛！這些再犯比率較低的、屬於微罪的或是有重大疾病的，就讓他們出獄啊！他在世間也不久了，難道一定要等到將來出獄了，第二天卻死在家裡嗎？這樣不好，是沒有人道的。 回歸到今天的主題。有關行政程序部分，你們當然有一些意見，這點我可以認同，因為評估並不能只涉及到某一個單項，我希望你們一定要做整體評估。 陳次長明堂：是。謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長的報告，其實對今天委員提出的版本，不管是聽證或其他相關規定，原則上你們都是認同的，是不是？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。方向上我們認同。 李委員貴敏：細節部分當然還要再斟酌，這點本席可以理解，我要先確認的是，行政程序法的主管機關是法務部嗎？ 陳次長明堂：法律主管機關是法務部。 李委員貴敏：因為昨天在詢答時，對於規定的部分，法務部認為應該是內政部，所以本席質詢之前要先確認這一點。 陳次長明堂：是法務部，沒錯。 李委員貴敏：好，那就開始進入主題。對於聽證制度的落實，本席看法一樣，也滿認同的，就是應該要有具體規範以落實聽證制度。大法官釋字第709號解釋規定，對於人民權利的基本保障，除了要有比例原則外，也要符合正當法律程序。所謂的正當法律程序，牽涉到相關種類限制的強度、範圍、決定機關的功能及合適性等等，還有就是有沒有替代程序及成本考量，剛剛次長很含蓄的提到是有一些評估實際上有做或沒有做，請問這有成本考量嗎？ 陳次長明堂：成本考量是其中之一而已，並不是全部。大法官釋字第709號解釋給我們一個比較具體的方向，針對都更條例，在制定法律時，必須要有整體性考量，也就是以前一再強調的比例原則考量。 李委員貴敏：沒問題，我只是要確認我的理解，因為剛剛有委員質詢時提到，在處理之前，每個案子都要先經過評估，所以也才會有委員問到實際上是不是有這樣做，原先我以為你們有成本考量的顧慮，如果…… 陳次長明堂：不是！不是！ 李委員貴敏：如果不是成本考量，那很好。回到行政程序法，法務部是主管機關，按照行政程序法第一百零二條及第五十五條到第六十二條有關聽證程序的規定，基本上這個規範分成兩種，一種是聽證，一種是讓當事人陳述意見，兩者並不是必須同時存在，而是只要存在其中一個即可，可是當我們看法律層面的效果時，就會有一點confused，因為不管是當事人陳述意見也好，或是聽證程序也好，目前法條的規定都只是斟酌其陳述意見內容或聽證結果，除非是碰到釋字第709號解釋所要求的：涉及限制人民財產權或自由權時，如果行政機關不採納人民的陳述或聽證結果，就必須說明理由。本席想了解的是，以現況來講，當事人陳述的意見或聽證結論，行政機關以其為依據的百分比有多高？ 陳次長明堂：現階段來講，陳述意見在各個層面用得比較多，聽證比較少。 李委員貴敏：次長，這不是我的問題，剛剛已經提到，基本上這是二擇一，這沒有問題，可是單純從法條上來看，它的效果如何？就是讓人民陳述意見也好，或是舉行聽證也好，都應該是有意義的，對不對？ 陳次長明堂：對，沒有錯。 李委員貴敏：我的意思是，行政機關在做成處分時，如果只是形式程序上跑一趟，但你們還是做你們的處分，那就沒有意義，對不對？ 陳次長明堂：對，沒有錯。 李委員貴敏：釋字第709號解釋特別提到，如果是限制人民財產權或自由權，但不採納當事人陳述意見或聽證結果，必須說明採納與不採納的理由，對不對？ 陳次長明堂：對！沒錯。 李委員貴敏：那我的問題是，實務上，在聽證和聽取人民陳述部分，你們只是依樣畫葫蘆，做一個形式上的動作而已？還是確實有做到釋字第709號解釋對行政機關的要求？ 陳次長明堂：基本上，對於聽證的要求嚴謹度比較高，因為它是一個正式程序，美國法叫做formal procedures…… 李委員貴敏：次長，這不是我要問的問題，我問的是它的法律效果。你們聽了人民的意見陳述，或進行聽證之後，行政機關的決定有沒有把聽證內容或人民陳述當成一回事？如果不採納，你們會在說明中述明不採納的理由？還是實務上你們雖然有舉行聽證，但不了了之，你們還是做你們自己的，只是在舉行聽證時，對於主持人的選定或其他種種要求，統統按照相關規定辦理，但是所得到的結論就是不採納，也不述明理由？請問實際情形是哪一種？ 陳次長明堂：基本上都會在理由中載明。 李委員貴敏：都會嗎？ 陳次長明堂：會。 李委員貴敏：對於聽證的紀錄，你們不予採納時，會在理由上說明？ 陳次長明堂：對，會載明，包括一般性的陳述意見也有，像訴願就有。 李委員貴敏：OK，那本席會去查閱。其實就像我剛才提到的，這是二擇一，但那不是我要問的問題…… 陳次長明堂：也不見得是二擇一，其實是可以併存，先陳述意見，再辦理聽證，也是有可能的。 李委員貴敏：也可以，但是我所謂二擇一的意思，就是不一定要兩者併行，對不對？ 陳次長明堂：對！沒錯。 李委員貴敏：但這不是我的問題，我的問題是在法律效果。我聽你的意思，也是認同釋字第709號解釋的內涵，沒有錯吧？ 陳次長明堂：是。 李委員貴敏：行政機關的行政處分在影響人民財產權與自由權的情況下，對於採納或不採納的理由不能做成說明，就另行做成行政處分，你認為這樣的行政處分是違法的嗎？ 陳次長明堂：可能會有違法之虞，我不敢說一定是違法，但我認為應該在理由中載明清楚。 李委員貴敏：次長，你不能跟我這樣running the circle，那不是我要問的問題…… 陳次長明堂：我不敢講一定違法，因為有的是程序…… 李委員貴敏：我已經假設是這樣的例子，假設…… 陳次長明堂：那有可能，我個人認為有可能。 李委員貴敏：只有可能嗎？如果是你這樣的說法…… 陳次長明堂：那就是理由不備啊！ 李委員貴敏：不是！法務部是行政程序法的主管機關，對不對？ 陳次長明堂：對，沒錯。 李委員貴敏：行政程序法第一百十一條規定，如果有重大瑕疵，那這個行政處分就是無效，對不對？ 陳次長明堂：對！只要有重大明顯的瑕疵，就要…… 李委員貴敏：所以我剛剛就請教你，就是陳述意見或聽證程序二擇一，但重點在你們有沒有聽人家的意見、有沒有採納聽證意見或人民陳述，這才是制度面必須建立的目的，對不對？ 陳次長明堂：對。 李委員貴敏：當事人已經有陳述意見，聽證也做成紀錄，但你們不採納，也不說明理由，這樣算不算構成行政程序法第一百十一條的重大明顯瑕疵？這個行政處分是否無效？ 陳次長明堂：所謂重大明顯瑕疵是要一望即知，這也必須經過判斷。 李委員貴敏：我已經給你這樣一個例子了啊！ 陳次長明堂：我知道，但還是要經過判斷。 李委員貴敏：判斷什麼？ 陳次長明堂：比方不採納的理由，雖然沒有寫明…… 李委員貴敏：沒有！沒有！我現在已經特別跟你講了，釋字第709號解釋要求你們要說明採納或不採納的理由，才能做成核定，對不對？ 陳次長明堂：沒錯。 李委員貴敏：現在的問題是沒有說明理由嘛！你不能再繞回去說也許是什麼原因等等，沒有也許，就是沒有說明，那算不算是瑕疵？ 陳次長明堂：是瑕疵，但不是第一百十一條規定的無效的瑕疵。 李委員貴敏：那是哪一個瑕疵？ 陳次長明堂：要看是不是可以構成第一百十七條規定的得撤銷的理由之一。 李委員貴敏：你認為這不算是第一百十一條規定…… 陳次長明堂：不是當然無效，未必是當然無效。 李委員貴敏：它不是當然無效的瑕疵，它只能構成第一百十七條…… 陳次長明堂：對！看是不是構成可以撤銷的理由。 李委員貴敏：好，那你可不可以告訴我們第一百十一條第一項第七款的所謂「重大明顯瑕疵」，跟第一百十七條的差異性在哪裡？ 陳次長明堂：這部分一般來講要「一望即知」，比方對死亡者所做的處分，那是重大明顯瑕疵，因為死亡者已經不存在，所以第七款是比較…… 李委員貴敏：沒關係，我大概懂次長的意思了。另外，你們97年4月24日有一個函令提到關於公告的部分，因為這牽涉到今天本院委員提出的修正案，你們提到如果以前其他機關曾經做過通知，那麼即使是應該通知而你們沒有通知，也是可以，這點會不會有違憲之虞？ 陳次長明堂：哪一種通知？我不太了解委員的意思，這是針對哪一個部分？ 李委員貴敏：你們97年4月24日的一個函令，表示如果以前其他機關曾經給予陳述或聽證程序，處分的機關就算沒有給人民表示意見的機會，也屬合法，是不是？ 陳次長明堂：那是指同一個事件，也許是移轉管轄等等，就是前面有陳述過了，基本上我們是不認為違法，不過隨著時間轉變，也許我們可以再做更嚴謹的解釋，這點可以再探討。 李委員貴敏：所以基本上來講，我剛才提到我們是二擇一，你現在把二擇一的情形全部廢掉，你說因為很早以前有一個機關已經…… 陳次長明堂：不是，那個案子是針對統一性，比如原本在法務部…… 李委員貴敏：法務部是主管機關，所以要特別拜託你，在函示裡面可能要…… 陳次長明堂：我們再來檢討那個函示。 李委員貴敏：好。 最後，我要請教的是，你對於陳其邁委員等所提第一百五十四條最後一項新增有關公告行為的規定，意見如何？ 陳次長明堂：他認為超過半年未發布就無效，但我認為不是無效，而是要重新公告，這點可以再行斟酌。 李委員貴敏：這項規定前面是「……公告行為超過半年而未發布……」所以你們修正時用語可能要精確一點。 陳次長明堂：對，我們要嚴謹一點。 李委員貴敏：要不要嚴謹是你們的決定，但我的意思是可能要精確一點，也就是說，到底什麼是公告行為？既然是有公告行為，為什麼會有未發布的？這部分要拜託你們一併釐清，好不好？ 陳次長明堂：好。 李委員貴敏：其他問題，請於會後提供資料。 陳次長明堂：好，謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。民主就是讓人民實際了解或是參與公共議題，避免行政機關專斷獨行，甚至發生侵害人民權益的種種行為。如果依照行政程序法的規定，包括行政處分、法規命令、行政計畫等等具有重大爭議時，政府機關都可以舉行聽證會，透過這種公正、公開、民主的程序，一方面可以釐清爭議，另一方面可以保障人民權益，提高行政效能。目前行政機關訂定法規命令時，對於是否舉行聽證，裁量空間非常大，要或不要均由行政機關自行決定，這樣恐怕會使利害關係人或是參與行政命令的訂定受到若干限制。 依據台灣民主自由人權指標調查昨天公布的資料顯示，我國在政府貪污腐敗程度跟政府回應人民需求這兩部分，最近這幾年的整體排名都是墊底。以政府回應人民需求為例，滿分是5分，我們只得到2.1分，連一半都不到，由此可見，民眾認為政府的作為並未反映民意的需求。我想一個負責的政府，不應剝奪人民的聽證權，也不應迴避公民參與以及各種公共議題。昨天本席看了行政程序法公聽會的轉播過程，發現有學者建議應在法條當中將聽證明確強制地納為原則性的規定。我了解這是為了讓民眾權益更加受到保障，但是我們要回頭想一想，如果對於任何行政程序都要辦理聽證並且去做評估，那勢必會提高整個行政成本，所以本席認為只有對人民權利或公共利益造成重大衝擊及影響時，才適合舉辦聽證會；還有，如果需要召開聽證會，也應將聽證會的時間點提前於法條中作明確規範，亦即在法規命令雛型未臻明朗之前，就要辦理。但綜觀現行法規命令，都是你們公布了就送到立法院來備查，立法院當然可以依照職權行使法第六十條的規定抽出審查，或是依照第六十一條的規定，審查時間為3個月，其間若未審查，就視同已經審查完畢，如果院會做成決議，得展延一次。雖然有這樣一個補救措施，但是在此之前，前期作業如果可以做得更完備一點，那麼對於涉及人民公共利益及權利義務的部分，要好好的舉行公聽會或聽證會，本席都沒有意見，我覺得這是好的；不過，倘若大小事情全都要這樣做，恐怕會對整個行政效率造成極大影響。所以時間點是很重要的，應該在行政命令雛型未臻明朗之前就要辦理，並且找相關單位和業界參與表達意見，這樣才能了解基層。 現在我們的政府最為人詬病的就是，中央政府為科員政治，科員對主管的業務和行政命令非常嫻熟，但只限於紙上作業，一個人在冷氣房裡面思考，並不了解實際情況到底如何，因此他把所有人民都當成賊，處處設防，只為了保護公務員自己。在此情形下所訂出的行政命令，在執行過程中，就會變成一個笑話。舉例而言，食藥署要求新竹米粉要依照CNS的規定，百分之百純米製作才可以稱為米粉或炊粉，百分之五十則只能叫綜合米粉，之所以在行政命令裡面這樣規定，就是依照CNS的立法標準，亦即業者不可欺騙消費者，要把成份標示清楚。結果執行機關在執行過程中擴大解釋，只要不是百分之百純米製作的米粉，就要求人家改名，殊不知新竹米粉是一個品牌，它是具有品牌價值的；還有，像新竹科學園區，也具有品牌價值，可以改成北部科學園區嗎？講到新竹科學園區，全世界都知道，它好比日本的筑波、美國加州的矽谷及德國的漢諾威，所以新竹科學園區也被稱為台灣的矽谷，這是大家都很清楚的，結果為了配合中科、南科，非要把它改成北部科學園區不可，這不是很奇怪嗎？不僅和社會大眾、社會潮流完全脫節，而且也有違社會價值，可見一紙行政命令就造成對人民權利的影響，更遑論是食安問題。因此，本席認為在行政命令雛型未臻明朗之前就要辦理聽證會，否則只會使這個聽證會流於形式，畢竟事後辦理和事前辦理是不一樣的，事後辦理不僅徒具形式，而且會增加行政成本，延宕行政效率。這是我們要注意的，時間點真的很重要。 其次，有關陳前總統保外就醫的問題，最近沸沸揚揚，有人認為這是藍綠和解的契機，其實這件事無關藍綠，如果要和解，也是由現任民進黨主席蔡英文跟國民黨的代理主席或是總統來對談，這樣藍綠就和解了，跟是否釋放阿扁有何關係？阿扁是否保外就醫是一個嚴肅的法律問題，所以應該要依法論法。據此我要請教次長，今年受刑人申請保外就醫者有多少件？被核准的有多少件？都是什麼原因、理由或是什麼疾病才會申請成功獲得核准？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。據我們初步了解，1月到6月有一百多人，大部分是中風或骨骼受損、行動不便以致無法自理生活者，還有就是皮膚潰爛必須截肢等等情形，也就是以危及生命者為多。 呂委員學樟：有沒有跟陳前總統相似的病症而申請獲准的個案？ 陳次長明堂：我們之前查過，陳前總統在6月10日提出…… 呂委員學樟：他是重度憂鬱症，對不對？ 陳次長明堂：我們發現他這幾個月也有頻尿的狀況，每天大約60次至80次。 呂委員學樟：像他目前這種情況，有沒有申請獲准的？ 陳次長明堂：不完全一樣，但他是什麼原因造成的，還需要由專業醫師在監獄行刑法第五十八條的架構下來做專業評估。 呂委員學樟：之前台中監獄副典獄長針對陳前總統的身體狀況表示，目前陳前總統飲食正常，身體也沒有太大變化，而台中榮總院長對此表示該院醫療團隊確實曾提出建議──陳前總統目前的狀況適合居家照顧。但居家不一定是回家，對不對？ 陳次長明堂：對，不是。 呂委員學樟：而是營造家的環境，讓他接受照顧。應該是這樣吧？ 陳次長明堂：居家是…… 呂委員學樟：居家是回家嗎？ 陳次長明堂：不見得是回家，因為精神科所謂的居家照顧是說在具有家的環境之下…… 呂委員學樟：以目前台中培德監獄對於陳前總統處置照顧的狀態，是否符合居家照顧的標準？ 陳次長明堂：目前我們是儘量營造居家照顧的標準，因為這個地方有243坪…… 呂委員學樟：我看到整個畫面還滿漂亮的。 陳次長明堂：但是在精神醫學上，是否可以這樣照顧或是會造成他的退化，這點我們還是要尊重醫師專業的評估。 呂委員學樟：還是要讓他回來住帝寶會比較好？ 陳次長明堂：不是這個意思啦！我們還是尊重醫療團隊的評估。 呂委員學樟：法律之前人人平等，這是法律的基本精神，絕對不可因人而異。我認為一個人的健康情況是否已經達到保外就醫的標準，不是由這個人的身分或是政治考量來做決定，而應訴諸醫療專業的判斷。如果我們基於人道考量或是尊重他是卸任元首的身分，只要給他更好的醫療資源就好了，這不是一條可行之路嗎？ 陳次長明堂：對此法務部會做綜合考量，我們已經要求矯正署儘快針對他的病情以及醫療團隊所做的專業評估，然後配合整個作業來了解看看，目前並沒有定論說回去或不回去…… 呂委員學樟：那天我看到羅部長為了這件事召開記者會，感到非常驚訝，因為一位司法首長不能也不應指導受刑人怎麼做，為什麼羅部長卻公開去幫他指導一條明路？羅部長這個發言讓人覺得法務部的立場已經因為外界壓力而改變，讓媒體解讀陳前總統保外就醫一案已經有眉目了，更有名嘴言之鑿鑿表示本月25日以前就會通過這個案子。次長，真有這回事嗎？ 陳次長明堂：沒有。沒有特定的時間，但我要說明一下，部長在週一召開記者會，乃是接續行政院毛院長在記者會上說要基於人道考量，所以法務部有做某些研議，並且把過去將近半年來的過程敘述一下，也就是他在6月10日提出申請之後，10月28日我們初次否准，雖然我們否准，但也參考大法官的解釋，讓他有權利救濟。我們主要是敘述這個過程，同時針對外界的提問，部長表明不是政治力介入，因為我們也聽到各方面不同的意見，但重點就是他的病情要符合法律規定的保外就醫標準。這是我們要堅持的。 呂委員學樟：上次陳前總統申請保外就醫，主要理由就是依據中榮建議，中榮說他有重度憂鬱症，但是依照法務部給我的資料來看，現在監獄裡面有重度憂鬱症者高達2,157人，其他六萬多名受刑人，不論輕重，多少都有憂鬱症，因此如果因為重度憂鬱症就讓阿扁保外就醫，那你們就要一視同仁採通案處理，這樣才公平，否則難杜攸攸之口。也就是說，所有受刑人都可以出來，那我們的獄政就不用玩了嘛！對不對？ 陳次長明堂：基本上，我們不是以重度憂鬱症做為唯一標準，其實去年到今年，在矯正證明書上都有提到憂鬱症，所以我們也說明憂鬱症並不代表在監獄不能醫治。最主要是我們必須綜合評估近半年來陳前總統病況有何變化…… 呂委員學樟：另外，矯正署針對這個案子研擬一套辦法，就是前幾天羅部長在記者會上講的──希望能夠擴大鑑定小組成員，納入醫界及家屬推薦的醫師，共同評估陳前總統的健康狀況，做為是否准駁其保外就醫的依據。我想納入醫界是一定要的，可是為什麼一定要有家屬推薦的醫師？ 陳次長明堂：因為有人不相信我們…… 呂委員學樟：你的意思是說這樣比較有公信力？ 陳次長明堂：醫生之間的…… 呂委員學樟：這是比較有公信力的醫療團隊的鑑定嗎？ 陳次長明堂：沒錯，我們是希望這樣能夠具有公信力。 呂委員學樟：如果要讓家屬信服，當然是由家屬指定醫生最好，問題是社會大眾可以接受嗎？不論如何，我覺得最重要的就是要本於公平原則，如果你要處理這件事，就要通案處理，亦即只要阿扁是否保外就醫一案要擴大鑑定小組成員，那麼當其他人申請時，你們也要一視同仁，這樣才符合法律之前人人平等的概念。 陳次長明堂：我們會基於公平…… 呂委員學樟：絕對不能因為他的身分，來決定他的鑑定小組是大或小。 陳次長明堂：基於公平平等是我們的目標，這沒有錯。如果別的受刑人有類似情況、資料等等，需要做雷同的評估鑑定，我們也是一視同仁。當然不是每一件，因為陳前總統的個案比較特殊，其病情也有變化，所以才要做擴大醫療小組。本來現在就有醫療小組，我們才說在原有醫療小組外，再納入其他專業醫生，並非一般醫生，來共同鑑定、討論，以取得大多數或全部的公信力。 呂委員學樟：對於要回歸醫療專業和法律面的部分…… 陳次長明堂：沒錯。 呂委員學樟：我認同這樣的作法。 本席再次重申，這個案件是法律問題，法律問題就要用法律解決，不要再泛政治化了，好不好？ 陳次長明堂：沒錯。 呂委員學樟：謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，今天內政部的列席官員是誰？ 主席：是內政部營建署都市更新組組長。 吳委員宜臻：是個小組長列席啊！你知不知道今天的關鍵在談行政程序？台灣現在這麼多的行政程序都因為相關的徵收計畫，是和內政部及營建署有關的，要怎麼辦？沒關係啦！ 今日議程是審查行政程序法的修正草案，有非常多委員對行政程序都希望能針對目前的實務，我直接挑明，爭議最大的事情大概是桃園航空城和苗栗以往的些許案件，尤其是大埔徵收案，甚至苗栗還有幾個案件是對苗栗縣政府主要推動計畫案的抗爭。關於大埔徵收案，高等行政法院判決因為違反相關徵收程序，沒有踐行一定的行政程序，所以違法。糟糕的是被判違法後，後續的救濟不管是回復原狀也好，或國家賠償也罷，完全沒有實質進度。 因為今天內政部未派員列席，所以本席就沒問內政部。先請教營建署，在都市計畫或主要計畫中，目前的聽證程序或公聽會程序是由主要計畫主管機關辦理或由你們辦理？抑或俟地方政府報上來，你們才督促主要去徵收的機關（可能是縣市政府）來辦理？我想知道你們要負責的部分。 主席：請內政部營建署都市更新組王組長說明。 王組長武聰：主席、各位委員。關於營建署主管包括都市計畫和都市更新的部分，其中聽證是都市更新的程序，已經在執行，這個部分…… 吳委員宜臻：是地方政府辦理或營建署會督導，抑或你們自己做？因為地方政府報上來時，你們要處理。 王組長武聰：都有可能，如果這個都市更新案…… 吳委員宜臻：如果地方政府沒辦理，營建署會不會幫忙？ 王組長武聰：據我們瞭解…… 吳委員宜臻：你們會不會督促、考核或審查？對於送上來的計畫案，只要沒辦過聽證會、公聽會或踐行相關較嚴謹的說明會之類的程序，你們就統統打回票？還是行禮如儀，送上來的案件只要有簽名就好？ 王組長武聰：關於都市更新，目前依照「都市更新條例」，公聽會是一定要辦的，至於聽證…… 吳委員宜臻：都市計畫呢？ 王組長武聰：關於都市計畫，是不是請我們都市計畫組的同仁說明？ 吳委員宜臻：好。 主席：請內政部營建署都市計畫組張科長說明。 張科長瓊月：主席、各位委員。關於都市計畫，依照「都市計畫法」規定，在草案出來前，一定要踐行辦理…… 吳委員宜臻：公開展覽和說明會。 張科長瓊月：對。 吳委員宜臻：你知不知道都市計畫造成這麼多徵收案，所有人都質疑徵收案的主要計畫？你們擬訂計畫案後，就按照「都市計畫法」規定，說你們有辦說明會，公展有給予相關權利人救濟機會，應該不再有必要踐行其他程序。因為這些程序有不當之處，所以本席今天找你再確認這個程序。因此，目前的「都市計畫法」就是公展和說明會的程序嘛！對不對？ 張科長瓊月：目前法定程序是這樣。 吳委員宜臻：只有這些程序是不夠的！現在每個計畫徵收案都循這些程序，可是每個計畫的這些程序都出問題，大家都質疑計畫的過程中或許有非常多權利人沒有能陳述意見的機會，也搞不清楚主要計畫主管機關到底要做什麼？為什麼他們的土地明明是農地，卻變成住宅用地，甚至變成其他人的住宅用地？不管大埔案或桃園航空城案，大家都質疑這些事情。這非常嚴重！你們和法務部都回覆：「都市計畫法」已有這些程序，所以相關徵收計畫案不須規定聽證程序及公證程序。這像什麼話！你們都沒想辦法要處理好目前較具爭議性事件的法律部分。 請問陳次長聽懂本席剛剛所講嗎？你們的答復像什麼！說統統沒必要！ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。不是沒必要，委員有誤會，「行政程序法」是普通法，而個別法要優先適用，比方…… 吳委員宜臻：個別法沒規定時，就要回到普通法，可是普通法的行政程序有漏洞，這時難道不須規定基本原則嗎？ 陳次長明堂：比方通過第五十四條…… 吳委員宜臻：關於蕭委員美琴等18人所提修正行政計畫的部分，就大埔案中新竹科學園區竹南基地的主要計畫案來看，高等行政法院會認為大埔徵收案違法乃因行政程序未完全踐行，而執行這個計畫的過程到底有哪些程序應該要踐行的？是聽證或公聽？應該更為精準。以免在執行時侵害到人民的權益。在相關特別法沒有規定者，就要回到「行政程序法」的規定。這些委員並不是要每件計畫案都規定公聽會和聽證，也有加條件，影響人民權益或涉及多數人利益或不利益的處分就該循這個程序。目前實務上，不管是桃園航空城或大埔徵收案，這麼多人認為計畫匡下來時，他們完全沒有反抗的餘地，甚至無法質疑為何他們家本來能變成住宅用地，卻變成其他人家的住宅用地；他們本來可以得到百分之百，區段徵收後，卻只拿回自己的六成。這些都沒辦法交代。計畫案就是有問題！應該在計畫案就規範基本原則。現在「都市計畫法」及相關的「土地徵收條例」規定之聽證和公聽程序就是不完備，法律效果也沒規範。如果行政機關未踐行這些程序，要如何辦？如果法律程序違法，不管已經做完或是如何，是要把土地統統還給人家或回復原狀？是要撤銷抑或無效？這些都沒規範。 今天有這麼多的抗爭、這麼多的爭議事件，難道司法及法制委員會不用討論這些法源與漏洞嗎？對高等行政法院就大埔案判內政部判訴的結果，難不成是浪費了、就擺在一旁嗎？法務部的回答像什麼話！ 陳次長明堂：跟委員說明，「行政程序法」不可能鉅細靡遺地全部包括在內，至於在個案…… 吳委員宜臻：你們同不同意納入基本原則？ 陳次長明堂：個別言之，如果具有行政處分的性質，就有撤銷的問題，比方說土徵…… 吳委員宜臻：計畫案的行政處分做出後，因為最早的處分之上還有計畫案，如果沒有處理計畫案，單就行政處分救濟是不夠的，更何況以現在的實務，行政機關有多元、多階段行政處分。人民到底該向哪個機關提出救濟？譬如大埔案，他們到底要向內政部或向苗栗縣政府提出救濟？因為計畫案做成的多階段行政處分使救濟管道不清楚。 陳次長明堂：沒錯…… 吳委員宜臻：這樣「行政程序法」就應該要處理這部分。外行人不知道，然而法律人應該要面對這些行政程序的規定。 陳次長明堂：我剛才有說明過，只修「行政程序法」第一百六十三條、第一百六十四條是不夠的，我們的行政程序法修法小組也在研議是要增加…… 吳委員宜臻：有修法，是何時？ 陳次長明堂：還是要訂「行政計畫法」，但可能涉及到國發會或其他機關，這需要再研議。我們建議…… 吳委員宜臻：你的意思是因為本席剛剛所提的情形，如果涉及較複雜，又涉及非常多特別法，所以如果要讓行政程序、聽證程序完備，就要用特別專法來處理，是不是？ 陳次長明堂：我們是考慮這樣…… 吳委員宜臻：你同意我剛剛提的修法方向？ 陳次長明堂：對，沒錯。 吳委員宜臻：因為有的計畫案涉及多階段行政處分，甚至涉及非常多行政機關所做不同的執行階段，這些執行階段都應該給予人民行政救濟的管道，你同不同意這個修法方向？ 陳次長明堂：我們同意。 吳委員宜臻：這個行政計畫的專法應該至少要納入蕭美琴委員所提的這些原則和精神。 陳次長明堂：沒錯。 吳委員宜臻：今天提案及連署的委員認為「行政程序法」仍有疏漏之處，他們認為行政處分若涉及人民重大權益時，應該要給予人民適當的救濟管道，或給予違犯行政程序時的適當法律效果。你同不同意「行政程序法」的這些法條要納入基本原則？ 陳次長明堂：我們可以同意在其中做相關規定，但不是只有一條法條而已。如蕭美琴委員提的行政救濟，這涉及到訴願法、行政訴訟法…… 吳委員宜臻：尤委員所提版本第一百五十五條提到你們要有個認定標準，影響人民權益重大者就應該踐行這些程序。 陳次長明堂：沒有錯。 吳委員宜臻：你們都沒去處理，你們的回答和說明給我的感覺就是否定。 陳次長明堂：不是否定，我們只是說在法規命令不要只訂這樣，因為可能是公聽會，而我們的草案有規定要寫出不踐行公聽會程序的理由。 吳委員宜臻：好，我知道你們的態度，你的意思是要立個專法，還有針對今天要修的「行政程序法」，你們會適當說明；針對基本原則，你們也會回應要如何修改。 陳次長明堂：我們願意朝這個方向努力。 吳委員宜臻：不會全部否定吧？ 陳次長明堂：我們沒有全部否定。 吳委員宜臻：抱歉！因為本席在10月及11月請假，所以未出席委員會會議，現在請教次長，對包含同性婚姻的婚姻平權法案，法務部到底提出了嗎？ 陳次長明堂：我們上次說明過，會在年底前提出政策方向。因為全部修法涉及到的層面很廣，不是只有修改民法的男女、夫妻、父母而已，這樣太簡陋了！所以我們會在年底提出方向報委員會。 吳委員宜臻：本席翻閱過公聽會的公報紀錄，10月16日本委員會有由尤召委召開的公聽會，那時你們所承諾的是要提出法案或是訂出政策性原則？ 陳次長明堂：我說明過，定出法律涉及層面很廣，而且社會有太多不同意見，我們只說先提出方向，並往這方向走。基本前提是我們贊同保障同性婚姻，包括異性伴侶等等的保障權，至於要如何走向，我們希望會有個方向。 吳委員宜臻：你在公聽會中到底承諾二個月或三個月？ 陳次長明堂：我是講三個月，但是委員之後講二個月…… 吳委員宜臻：為何公聽會紀錄記載你回應尤召委說要提出法？ 陳次長明堂：我沒有說要提出法啦！ 吳委員宜臻：但是紀錄這樣記載，那麼你要去更正。 陳次長明堂：那是尤委員講的，我們尊重尤委員的說法，也會朝這個方向來看。 吳委員宜臻：好啦！你們的新聞稿說明根本沒承諾要提出法案，可是你在公聽會又如此講。 陳次長明堂：不是，我們沒有承諾要提出法案，因為法案的複雜度太高，我們曾經辦過四場會議，加上一場是邀集機關來參與，看看能不能逐步處理，讓各機關先自我檢討，像醫療的部分，我們用行政措施就先解決了，而家庭的部分…… 吳委員宜臻：有些是監護…… 陳次長明堂：對，沒錯。 吳委員宜臻：有些是其他照顧、撫養義務的部分…… 陳次長明堂：我們看能不能調整方向…… 吳委員宜臻：你們如果不提法，仍要說明整個架構影響到的權利義務，和涉及特別保護照顧的部分。你說的兩個月是何時？12月底？ 陳次長明堂：12月底。 吳委員宜臻：快到了，總要提出東西。 陳次長明堂：可以，我們能提出方向報告委員。 吳委員宜臻：本席翻閱過公報紀錄，其內容提到你們要提出法案，但是你們的新聞稿又說沒這個法…… 陳次長明堂：不是要提法案，我說過這個法案很複雜。 吳委員宜臻：你們自打嘴巴！像我們沒參加公聽會的人是相信公報文書和你們的對外發言，可是你們這樣讓我無所適從，所以今天特別問你。你的意思是12月31日前會有政策方向的架構，會有回應…… 陳次長明堂：對，會提出政策方向架構。 吳委員宜臻：會說到目前實務已經先行如何處理…… 陳次長明堂：我們要逐步…… 吳委員宜臻：並且回應同性戀或同性團體對婚姻平權及相關權利保護的要求，對不對？ 陳次長明堂：對！ 吳委員宜臻：好，我等你，12月31日麻煩你們提供本委員會及其他委員相關資料，謝謝。 陳次長明堂：好，我們會。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我伸出十隻手指頭來看，如何看都不一樣長，也不一樣大，請問你的雙手是不是一樣長、一樣大？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。不可能。 陳委員歐珀：本席覺得很奇怪！關於前委員顏清標聲請假釋案，三天就能假釋出來，還有前陣子，也是前委員的王令麟在監獄內作威作福，將監獄當行動辦公室，遙控其企業的經營。我真的覺得很納悶！你們可否說「法律之前，人人平等」？剛剛呂學樟委員講，這是法律問題。新任行政院院長說，考量人道原則，慎重考慮。我解讀他的話，顯然是說阿扁的問題不是法律問題，而是人道問題。柯P說，這純粹是政治問題。法務部則開口閉口、口口聲聲都講尊重醫療專業。請問次長，阿扁聲請保外就醫有幾次？ 陳次長明堂：正式的聲請是在6月的那一次。 陳委員歐珀：之前沒有提出？ 陳次長明堂：之前他是寫信，我們當陳情處理。而正式答復是六月…… 陳委員歐珀：所以是他不對，他沒有提出聲請。 陳次長明堂：沒有聲請狀，他沒有送聲請書來。 陳委員歐珀：你要對社會解釋清楚這件事情，像我這麼關心阿扁，也不曉得他只聲請一次而已。 陳次長明堂：送來正式聲請狀是一次，鄭文龍律師…… 陳委員歐珀：他於6月聲請，之後你們在10月28日退回。 陳次長明堂：否決他，而且我們主動加上教示告知。因為過去認為沒有聲請權…… 陳委員歐珀：我看過你們最近的處理，他昨天有再提出？ 陳次長明堂：對，昨天有提出。 陳委員歐珀：照這個程序，至少也要好幾個月，對不對？ 陳次長明堂：要看醫師的鑑定，然而擴大醫療小組至今尚未組成。 陳委員歐珀：所以各界期待他於12月25日出來是空談、緣木求魚。 陳次長明堂：我們從來沒講過這樣的話。 陳委員歐珀：不可能嘛！ 陳次長明堂：我不知道，現在要看…… 陳委員歐珀：他有沒有可能像顏清標這麼快，三天就出來？ 陳次長明堂：顏清標假釋案是因為已有台中監獄假審會通過的資料報來，可是陳前總統的事情尚須經過專業醫師的醫療鑑定，再來判斷他是不是…… 陳委員歐珀：因此他不可能三天就出來，也不可能12月25日就出來？ 陳次長明堂：目前連鑑定都還沒有，不可能…… 陳委員歐珀：本席看到報導，他們求證過你們的程序，報載扁聲請保外就醫的後續流程有六大流程，最後是矯正署副署長批示後，由署長決定是否淮保外就醫，是不是？ 陳次長明堂：程序上是矯正署批示即可。 陳委員歐珀：如果矯正署署長准之後，法務部不准、行政院不准、總統不准，有沒有可能這個案子又退回去？ 陳次長明堂：不會。 陳委員歐珀：不會？ 陳次長明堂：對。 陳委員歐珀：總統府對外宣稱，他們沒有介入這件事情，是不是？ 陳次長明堂：我們部長已說明過，總統府並沒介入。 陳委員歐珀：說實在，我不怪你。本席也當過公務人員，全國人民都知道，完全是馬總統一人可以決定這件事情，而不是你在這裡講或我在這裡講，我相信全國人民都知道這件事情。本席今天實事求是的問你，我們立法院院會在11月4日不分藍綠的通過一項臨時提案，並請你們行政院研處，請問今天已經幾號了？ 陳次長明堂：今天是12月12日。 陳委員歐珀：都已經一個多月了，你們行政院是怎麼研處這個案子？ 陳次長明堂：委員是說哪個案子？ 陳委員歐珀：就是本席所提希望阿扁能夠保外就醫的臨時提案，已經請你們研處了，你們卻根本就沒有答復。 陳次長明堂：應該是有答復。 陳委員歐珀：我覺得我們立法院應該要關門了，要關就從司法及法制委員會先關。 陳次長明堂：不會，應該是有答復，會不會是有誤會？我們回去再查一下。 陳委員歐珀：本席已經查證過了，沒有答復啊！ 陳次長明堂：我們回去再查一下。 陳委員歐珀：本席有查證過，事實上就是沒有，如果你沒有查證，就請你尊重我的發言。次長，我實在是不願意去看阿扁，昨天我是懷著最一次去看他的心情，這也許真的是我生平最後一次看到他，我不會在他當總統的時候去求見他，等他出來以後變成一個正常人，我也不會去看他。但是他現在是一個病人，是一位生病的台灣已卸任總統，所以本席一再向你們和總統呼籲，應該要去看一位生病的卸任總統，因為你怎麼對待別人，別人就會怎麼對待你，這是做人的道理。已卸任的李登輝前總統是怎麼講現任的馬英九總統？全世界沒有任何一個國家已卸任的總統是這樣去批評現任的總統，我就不再引述這種惡話了。但是我要問次長，在全世界的民主國家，即使卸任總統犯了什麼滔天大罪，會有人如此對待他嗎？對人權會這樣處理嗎？本席有看到楊實秋議員講，這是全世界最沒有人道的政府，中華民國的法務部最沒有人道。 陳次長明堂：不會，我們不是沒有人道。 陳委員歐珀：這是楊實秋議員講的，不過我沒有去查證。 陳次長明堂：每個人都有不同的看法。 陳委員歐珀：在多元化社會什麼樣的看法都有，阿扁還在當台北市長的時候，就有人說應該要把他抓去槍斃，有人認為他做得那麼爛，要把他抓去槍斃才對。本席認為這個社會應該要和諧，我一直強調阿扁並沒有那麼偉大，他也已經沒有那麼大的權力了，即使他出來以後要幫我站台，我會希望他去嗎？不會吧！就像現在有哪一個候選人會請馬英九去站台？只有頭殼壞掉才會這樣做，讓他站過台的人都落選了。所以我們很清楚，這件事情不是阿扁個人的問題，而是社會需要和諧、國家需要進步，本席去看他就是因為這樣的理由。那天他講了一句話讓我很感動，他說他出來之後不可能再干預政治，他希望站在卸任總統的高度致力於促進社會的和諧，他已經不是民進黨的陳水扁了。我就跟他說：「總統，我來看你也是因為這個原因。」如果他出來以後又東搞西搞、胡搞亂搞，然後再被抓回台中監獄，我相信沒有任何一個人會去看他，也沒有人會理他了！這是大家都知道的道理，所以你們為什麼會那麼怕阿扁出來？昨天阿扁總統告訴我他的太太跟他講，如果這一次國民黨選得好，那就不可能放他出來，如果選不好，更不可能放他出來、更怕他出來，所以他感到極度悲觀。 次長，你們的行政院長在12月8日就職後，說基於人道考量要慎重考慮，12月9日羅部長提出保外就醫聲請可以考量的三個程序，其實這就是一種拖延戰術，我們聽到你剛才的回答，像這樣的行政程序，對照過去第一次聲請是從6月到10月底，至少要三個半月以上，所以阿扁要三個半月才能出來。今天如果我是阿扁的話，我就不出來了，但是我很不忍心阿扁繼續被關，所以我不敢跟他講這種話。人都要有同情心，像顏清標為什麼可以那麼快就假釋？王令麟為什麼可以在裡面作威作福、那麼多人每天排隊去看他？阿扁是卸任的總統，你們都推說是法律問題，可是你們也最不守法，法務部就是這樣子，台灣就是這樣被搞壞的。我不是學法律的人，不過我最喜歡來這裡講，我們要尊重法律和司法，因為司法是皇后的貞操、是最後一道防線，所以我們要信賴司法，否則台灣會更亂。現在你們擔任這個職位，不能老是聽上面的，如果上面的話真的對，那我們聽從就沒有錯，可是明明是矯正署長就可以決定的事情，就像你剛剛講的，對照他講的話，你就勇敢去做嘛！ 陳次長明堂：所以才要送鑑定，就是再鑑定一次，看現在是變化到什麼程度。 陳委員歐珀：所以你不必考慮馬英九總統講的屁話。 陳次長明堂：我們沒有這樣考慮。 陳委員歐珀：台灣要向前走，不能毀在阿扁和馬英九的手上。為什麼柯P會當選？再繼續這樣下去，我們這些五十幾歲的人都要滾蛋了，為什麼這一次選舉的結果會這樣？這不是民進黨勝利，也不是國民黨挫敗，而是我們這些50歲以上老一輩的大失敗，我們這一輩讓年輕人太失望了，他們認為他們的未來要靠自己救，他們要自己決定他們的未來，就是這麼簡單而已。事情的變化很快，也許2016年民進黨會贏，可是也不一定就是民進黨贏，但是我們坐在這個位子上面，是不是應該要思考更多面向的問題？ 我們從來沒有想到一場太陽花學運會占據了我們的立法院，我從來沒想到會發生這種事情，我兒子從來不管我選舉的事情，可是他竟然在3月中來立法院，還一直待在議場裡面，他跟我說他是因為看不下去了才會來。次長，官不用做沒有關係，但是人真的要能夠讓別人尊重。 陳次長明堂：因為這是一個多元化的社會，大家有多元的看法，整個國家和全部的人都應該要有希望。 陳委員歐珀：如果馬總統不對，就要向他提出建議。前天很多人知道我要去看阿扁總統，有一個人罵我罵到讓我覺得很爽，他說選你們民進黨也沒有用，你們都只是打嘴砲，根本就沒有用，謝謝。 主席：接下來登記發言的薛委員凌、周委員倪安、管委員碧玲、李委員桐豪、葉委員津鈴、邱委員文彥、呂委員玉玲、許委員添財及陳委員明文均不在場。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席中性的請教陳次長，關於陳前總統所提出的抗告，依據羅部長所講的幾條路，不論是抗告或重新聲請保外就醫，請問法務部都收到了嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。抗告是向高院提出，不是向我們提出，昨天已經收到他的重新聲請保外醫治。 黃委員偉哲：重新聲請保外醫治已經正式收到了？ 陳次長明堂：已經交給矯正署處理了。 黃委員偉哲：交給矯正署處理了？ 陳次長明堂：是的。 黃委員偉哲：羅部長有指示要組醫療團進行重新評估，其實法務部也不是第一次受理聲請保外就醫，只不過過去一般的受刑人可能是由法務部指定的醫學中心來評估，現在變成要有民間、家屬或法務部這邊來認定一些公正的醫療團體來做鑑定，這部分法務部有沒有定期程？ 陳次長明堂：我們沒有定期程，就是擴大醫療，現在陳前總統有一個醫療小組。 黃委員偉哲：是民間的醫療小組還是法務部的醫療小組？ 陳次長明堂：去年4月19日他移到台中監獄附設培德醫院時，由台中榮總、中國醫藥大學共同組成醫療小組。 黃委員偉哲：以這個為基準再來擴大？ 陳次長明堂：對，由他的家屬或是他本人指定民間的醫師來加入。 黃委員偉哲：人數有沒有設限？ 陳次長明堂：我們沒有限制，就是儘量能夠客觀、公正，讓社會能夠接受。 黃委員偉哲：有沒有期限？要在一個禮拜內、兩個禮拜內、三個禮拜內組成？ 陳次長明堂：這就交由矯正署處理，他們可能會儘快組成。 黃委員偉哲：然後再去評估、走程序？ 陳次長明堂：由醫生去評估，也許他還可以再做檢查，由醫生基於專業去處理。 黃委員偉哲：這個程序是評估完了就會送鑑定報告？ 陳次長明堂：會做一個鑑定報告給台中監獄，然後轉給矯正署。 黃委員偉哲：矯正署要不要轉到部裡面？ 陳次長明堂：原則上不必，批准權在矯正署長，當然我們部裡也會知道。 黃委員偉哲：如果矯正署長批准了──因為根據客觀的評鑑，所以認為他符合保外就醫，然後准許他保外就醫，矯正署長就決定了？ 陳次長明堂：對。 黃委員偉哲：這個函文給家屬或給陳前總統，他就可以擇日保外就醫。以過去的例子來看，一般來講…… 陳次長明堂：過去有保外醫治的例子，根據我們的統計，今年1月到6月就有一百多位通過保外醫治，陳前總統在今年6月10日正式聲請，我們也去查看看沒有類似的case，他寫的是重度憂鬱症，但是並沒有類似的case，我們在10月份綜合判斷之後才駁回他的聲請。 黃委員偉哲：6月聲請，10月才駁回？4個月哦！ 陳次長明堂：對啊！ 黃委員偉哲：這次12月再聲請，會不會又拖半年？ 陳次長明堂：不會，部長在記者會有提及，這半年來陸續發現陳前總統有漏尿等情形，是否與病況有關？這部分我們不是專業，我們要尊重醫療專業，請他們評估是否符合監獄行刑法第五十八條「在監內不能為適當之醫治」之規定，就是醫療專業加上法律規定。 黃委員偉哲：我們希望能有客觀的醫療團體對陳前總統的病況做個了解，也希望能夠儘快完成鑑定程序，如果符合相關規定就儘快保外醫治，謝謝。 主席：請黃委員偉哲暫代主席。 主席（黃委員偉哲代）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。方才吳委員宜臻曾請教陳次長有關婚姻平權的相關法案，上次開公聽會時我們很明確的說，希望在兩個月內提出你們的相對版本，不管是個別立法或是訂定特別法，不管是伴侶法或是婚姻法，另外立法或是修法民法親屬編都可以，但是你們要把你們的法案提出來，你好像答應可以，怎麼後來到了記者會又不一樣，方才吳委員宜臻質詢時又不一樣了。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。當時是我講完之後回到那裡…… 尤委員美女：我有再問你，你說好啊！ 陳次長明堂：我說法案沒辦法，但是我可以提出政策方向跟委員會報告。 尤委員美女：我是說政策方向的法。 陳次長明堂：法的部分做不出來，兩個月怎麼可能做得出來？這牽涉到各部會耶！ 尤委員美女：不是開了公聽會之後才叫你們做，你們已經研究多少年？專家學者已經研究多少年了？ 陳次長明堂：當時委員說我們有研究過，但是研究後發現各界歧見太大，所以希望能是逐步型的，後面有一句話是說，我們會保障他們的權益，但希望是逐步型的，我們要再看看嘛！後來委員在最後做結論時說在兩個月內，因為這是委員的意見，所以我們就不再跟委員爭論了，但我們希望能朝這個方向，就是先提政策方向再逐步來做，事實上，我們也找過相關部會，看看能否先就現有機制逐步修改。 尤委員美女：我們下下禮拜就要安排會議了，兩個月的時間已經到了，到底整個機制要怎麼做？請你們把這部分提出來。 陳次長明堂：好。 尤委員美女：另外，方才呂委員學樟有提及居家照顧，「家」是什麼？「家」只是房子嗎？ 陳次長明堂：去年台北榮總提出來的意見裡面有一個是居家照顧，我們也請教過醫生居家照顧是什麼意思，精神科醫生表示居家照顧是精神醫學上的名詞，要營造家的環境。 尤委員美女：沒有錯，要有家的環境而不是那個房子，就像英文的house和home是不一樣的，house是那個建築物，home是裡面的成員，所以所謂居家照顧，最主要是要有家人的親情，讓他覺得是一個很安心、穩定的居住環境，然後跟家人有互動，這樣才叫做居家照顧，而不是把他關在一間坪數很大的house，居家照顧不是這樣子嘛！ 陳次長明堂：我們一向認為陳前總統有3個身分，一個是前總統，一個是病人，一個是受刑人，這是比較特殊的，原先陳前總統也希望到高雄監獄，但高雄監獄因為是舊監，它的設施真的很殘破；後來找到台中重症醫療中心營造了一個家，而且我們對他的家屬探望也都沒有設限。 尤委員美女：問題是他的家屬全部在高雄，像扁媽得從台南那麼遠的地方輾轉搭車過來，再走一段很遠的路程，這樣的情況下，她有可能天天來探望嗎？ 陳次長明堂：她的家屬經常會來看他，一般親友來探望他，原則上我們也儘量從寬。 尤委員美女：你說相信專業，可是我們看到一個人的漏尿情況已經嚴重到坐在那裡就像開水龍頭一樣，如果只是「泄尿」，還可以包尿片，但他坐在那邊跟我們談話，站起來的時候，地上已是一灘尿。像這樣的情形，你們還覺得不嚴重嗎？ 陳次長明堂：原本我們也建議陳前總統要不要到台中榮總或是哪裡去做檢查，但他自認為是腦部退化，不願意去做檢查。這次我們希望透過公正的醫療小組，來對他做檢查。 尤委員美女：因為我們也都簽了公約，公約非常重視的一點就是監獄的人權問題，法務部矯正署及監所，最近發生很多醜聞，所以整個矯正系統是不是應該重新檢討？矯正署一直抱持著應報主義，就是要把犯人關起來，就是要罰他，最好讓他過著非人的生活，才能達到「應報主義」的目的。但是在人權公約之下，把他關在監獄裡面，主要是限制他的人身自由，而不是去剝奪他的健康及人道上應有的待遇，所以我們整個思維都應該要改變。事實上，我們看到不只是陳總統有這種待遇，也看到所有受刑人，包括看守所裡面的犯罪嫌疑人、被告，因為他們都還不是判決定罪的犯罪人，所受到的待遇也不應該和受刑人一樣，但是你們一律這樣處理。 雖然現在有健保，但他們仍然要付健保費用，今天一個人被關到監獄、看守所，不生病才怪。一個人要健康，需要的是陽光、空氣、水還有心情；問題是，他住的地方根本不像樣，空氣不充足，而且潮溼，一個再健康的人到了那裡，最後都會生病。我們把一個人關進去，主要是限制他的人身自由，但是最後出來的是一堆病人，負擔的是我們整個社會、我們的健保。所以我們的整個思維都需要重新做做改變。 人權公約一再強調監獄人權，今天我們只是要限制他的人身自由，不是要去剝奪他的生命、他的健康，也不是要去踐踏他的人格。一般人犯罪，是因為他沒有受到尊重而反社會，進而做出一些事情來。讓他回歸社會，一個非常重要的點就是限制他的自由，讓他能夠在那裡反思，而不是去那裡用一個「應報」的方式，虐待他，用違反人道的方式，讓他沒辦法過日子。希望矯正署及所有監獄能修改你們的思維，內部環境也要重新改善，該編的預算就要去編。 陳次長明堂：委員剛剛所提示的重點，就是我們矯正單位正在做的方向。所以我們現在不採「應報」，而是「教化」，努力的目標就是讓他浴火重生、脫胎換骨。 尤委員美女：但這不能只是口號。 陳次長明堂：其實做法上已經改善很多，當然也還有改善的空間，因為我們有近6萬4,000名的收容人。但這裡面也涉及到一個結構性的困難，因為監所是鄰避設施，以新竹監獄為例，已經講了4、5年，也找到一個空曠地點，旁邊還有墳墓，我們想去那裡建監獄，結果鄉長反對，此事還在溝通中。我們現在接收了兩個軍監，硬體已經處理好了，像六甲軍監可以增加到1,500人，初期接收大概是700人到1,000人左右，可是管理員不足，因為財政困難，中央行政機關的人力將裁減到16萬人。所以在財政及地點方面，希望委員能大力支持。 尤委員美女：我們會支持，但是你們的思維一定要改變。 陳次長明堂：思維會改。 尤委員美女：所以今天你們在新設一個監獄的時候，希望能符合人道精神，而不是用「應報」主義的方式。 陳次長明堂：像今年7月18日落成的台中女子監獄，就是採人性化的方式──八人一間，有上下鋪，空間挑高4米2，上面採光，這是新蓋的部分。拜託委員能多多支持。 尤委員美女：行政院法規會徐參議剛剛提到，我們的法律案是依照行政院所屬各機關主管法案報院審查應注意事項，已足夠處理；法規命令屬於法律的授權，不需要再訂定所謂的影響評估。請問徐參議剛剛是不是這樣答復？ 主席：請行政院法規會徐參議說明。 徐參議開莉：主席、各位委員。原則上是這樣；法律案部分，到目前為止，就針對法案衝擊影響評估及對人權的影響和性別影響評估等部分，已經做得非常完整。其實法規命令是法律的授權，法律授權它去訂定法規命令，它如果影響到人民重大權益或一定規模以上的話，法律案在進行的時候，一定會就這個部分去進行這三方面的影響評估。如果從行政成本來看，法規命令在委員提案的部分，如果要做這三個部分的影響評估，會不會有重複之虞？我們知道，在昨天的公聽會裡面，學者專家的意見都傾向於就這個部分訂定，我們也都尊重。以上。 尤委員美女：請問行政計畫算不算是法規命令？ 徐參議開莉：行政計畫在行政程序法裡面和法規命令是分章的，應該是各有其目的。 尤委員美女：目前在實務上，把它解釋成法規定命令，對不對？像都市計畫就被認為是法規命令。 徐參議開莉：我們尊重實務上的見解。 尤委員美女：我們看到很多法律無法對一些細節做明白的規定，所以它通常會對執行細節及技術性的事項，授權法規會去訂定，這些法規命令其實有補充法律的效力。我們也發現，很多問題就是出在法規命令；因為法律只是制定一個原則，授權法規命令由你去做，在執行法規命令的過程中，就出現問題。今天人民所抗爭的，不論是大埔案、航空城案或是自經區的案子，有些可能屬於行政院的政策，有的可能屬於行政計畫，如果實務上認為行政計畫屬於法規命令，就會說這個部分沒有規定要去做影響評估，所以不需要做。所以這裡是不是也有必要去訂定法規命令？就像您剛剛說的，這個法規命令不需要花那麼大的成本，只有在重大影響人民權利義務的部分，才需要去做影響評估？ 徐參議開莉：我剛剛第一次上台報告時，只是針對陳次長說的再補充，次長強調可以考慮修中央法規標準法，把那部分列進去，而我要補充的是，在法制上已經用行政規則去處理各部會報院法律時必須做的影響評估事項。其實本會的建議是尊重委員會的決定和公聽會的結果，如果委員認為法規命令涉及人民重大權益事項達一定規模者必須做3個影響評估，那本會也表示尊重。 陳次長明堂：我再補充一下，行政計畫不等同法規命令，所以行政程序法第二條第一項列出7個行政程序中，行政計畫是一個，行政處分是一個，法規命令和行政規則是另外一個。根據該法第一百六十四條，行政計畫必須要有特定目的，本於這個特定目的，對於人、事、土地利用來進行廣泛性的規劃，行政計畫比較偏向上位，而都市計畫就比較偏下位，有行政處分的性質。基於行政計畫擬定時可能涉及法律、可能涉及違憲審查、可能涉及需要定子法的法規命令等等，範圍比較廣，所以我們才會認為只有現行條文第一百六十三條和第一百六十四條是不夠的，而且現在有越來越多新的規劃，有大規模的規劃，下面要有執行的細節，要隨之進行土地徵收、都更和環評，所以我們認為行政計畫現在需要檢討。 尤委員美女：所以你們是不是可以就行政計畫去立一個法？在裡面當然要規定要做影響評估。 陳次長明堂：我們也想這麼做，但是整個行政程序法的主管機關不是只有法務部而已，也許還包含國發會和行政院，不是法務部在推託，我們有這個方向感。 尤委員美女：好，那麼就請國發會說明。 剛才次長提到行政計畫這部分是不是該單獨立一個法，內容包含聽證和影響評估的相關規範，國發會看法如何？ 主席：請國發會法制協調中心劉副主任說明。 劉副主任美琇：主席、各位委員。有關行政計畫的部分，是本會其他處室的業務。 尤委員美女：不是你們的業務？ 劉副主任美琇：不是我們的業務。 尤委員美女：你們國發會有委託臺灣國際醫學聯盟做建構我國人權指標及調查的研究，在4月完成，你們知道這件事情嗎？ 劉副主任美琇：那是本會綜規處的業務。 尤委員美女：都不是你們的業務？那今天為什麼派你們過來？ 劉副主任美琇：主要是因為我們的業務包含法規影響評估，我們在做有關法規影響評估的能力建構。 尤委員美女：如果沒有指標，怎麼去做法規影響評估？在行政院主管的法規報院事項裡，你們必須去評估法案衝擊影響層面、範圍、成本效益和對人權的影響，如果沒有指標，你們怎麼去做對人權的影響評估？你們國發會委託臺灣國際醫學聯盟建構我國人權指標，人權指標建構起來之後，你們才有可能依照這個指標去做人權影響評估，否則我們就會看到人權影響評估或性別影響評估和人權或性別無關，一句話就把它打死了。針對這部分，你們是不是可以好好考慮或是回去轉達，如果不是你們的業務，你們就該儘快去建立指標？你們委託臺灣國際醫學聯盟做建構我國人權指標及調查的研究，在今年4月就已經完成，你們應該依照研究結果去建立人權統計指標，並強化統計、分析和影響評估，你們是不是可以這樣做？ 劉副主任美琇：是。 尤委員美女：好，請你們把我的意見帶回去。謝謝。 主席（尤委員美女）：報告委員會，登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。 委員發言時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 高委員志鵬及林委員鴻池等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 高委員志鵬書面意見： 強化公民參與，應落實公民聽證 1.現代民主國家，均相當強調如何將「民意」注入政府的決策當中，尤其當「政府失靈」導致行政功能失調狀況下，要如何透過公民參與的方式，矯正政府建制失靈，反映人民訴求，保障人民權益，「聽證制度」是一項重要的參與機制。在我國的行政程序法中，關於「公民參與」的制度規定，陳了陳情制度與法規命令提議制度外，亦有「聽證」參與制度，讓政府在做成決策之前，可以廣納民意。請問次長，政府在擬定政策，特別是攸關人民權益的政策時，似乎都是以舉辦公聽會的方式居多，反而比較少採取「聽證」的模式，為什麼？ 2.我國的行政程序法中亦有關於「聽證」之規定，依法行政機關在做成行政決定前，若舉行聽證，其積極的目的在於可以創造公共議題之集思廣益、加強政策運作溝通、促進民眾公共事務參與、提高政府施政效能；消極的層面上，政府的聽證制度可以防止政府的施政偏私、杜絕政府決策專斷，以及確保依法行政的目的。請問，既然聽證制度的設計有完整的程序可依循，顯然比公聽會制度各方陳述意見更嚴謹，為何政府在擬定相關的法規命令時，要捨棄聽證制度不用，反而大部分是採用公聽會模式？是否便宜行事？ 3.從公聽會與聽證會的差異來看，聽證會需要依照行政程序法之規定進行，從主持人選任，會議進行過程皆有明文規定，過程嚴謹；而公聽會並無法源，過程容易淪為各說各話，容易便宜性行事，並無嚴格程序保障。且經聽證程序所做成之行政處分必須尊重聽證結果，如法有規定者，需依照聽證結果為裁量，但公聽會並無任何實質的拘束效力。請問，是否因為聽證會的過程太過麻煩，所以行政機關多不願意選擇嚴格程序之聽證方式來匯集公民意見，制定法規？政府要增進公民參與，廣納民意，避免淪為黑箱作業，不就應該多多落實聽證制度，方能取信於民？豈可為了圖一時之便，捨正當程序不用？ 促進公民參與，聽證程序應透明 1.根據目前的行政程序法之規定，行政機關在舉行聽證之前，應通知當事人及利害關係人，但卻僅於「必要時」公告聽證事項。然而，相關事件之當事人基本上皆已知悉聽證之事件，所以不會有通知的問題，但是對於利害關係人而言，是否存在及其牽涉範圍，行政機關不一定能夠預先知悉，因此可能產生無法全數通知到可能的利害關係人之問題。請問，基於聽證程序涉及之利害關係人多屬不確定且多數，行政機關難以全數通知，且為擴大聽證程序人民參與之必要，是否應該將行政機關舉行聽證前，應通知當事人及利害關係人之事項，改採為應「強制公告」較為妥當？ 2.隨著科技發展的進步，數位匯流的進步，電子化政府已經成為當代政府的主流。而電子化政府的普及應用，對於促成公民社會的發展、公義社會的追求及優質網路社會的建構，也都帶來相當的影響。我國自1998年推動電子化政府以來，也頗獲成效。請問，為了因應電子化政府之來臨，目前聽證程序之公告方式除登載於政府公報、新聞紙外，是否也應該同時以網際網路等電子公告方式為之，方能提高行政效能？ 林委員鴻池書面意見： 一、 近年，土地徵收問題引發眾多爭議，更吸引諸多民間團體進行抗爭，其根本的問題在於民眾與政府部門間資訊不足、溝通不良、行政救濟不彰這三點。一般而言，政府徵詢相關利害關係人的意見管道可分為兩種形式，一種為公聽會；另一種為聽證會。 然而，當中央、地方政府進行重大公共建設時，以公共利益為前提，大部分採取公聽會形式，即以「聽取」民意後，立即進行徵收土地，才造成民眾抗爭之情況。 針對土地徵收爭議，在上述問題中，由以資訊、溝通方面最為嚴重，依現行條例來看，都市計畫確定前程序為公聽會+公展+通知，其民眾參與度明顯不足，針對如何擴大參與度部分營建署的看法為何？僅有使用公聽會模式來徵詢民意？ 二、 依據大法官釋字709號提到「未規定由主管機關以公開方式舉辦聽證，使利害關係人得到場以言詞為意見之陳述及論辯後，斟酌全部聽證紀錄，說明採納及不採納之理由作成核定，連同已核定之都市更新事業計畫，分別送達更新單元內容各土地及合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關及預告登記請求權人，亦不符憲法要求之正當行政程序。」 爰此，在面對徵收民眾土地之時，應由主管機關辦理聽證會，才符合憲法的正當行政程序，然而，針對重大建設的土地徵收，我國對於聽證未有一制性的規範。 從個案來看，新科未就任的桃園市長鄭文燦曾提及，「有關重大市府建設，將辦聽證會廣納民意」；然而，台南市的鐵路東移自救會，長期爭取市府舉辦聽證會，但市府方卻表示他們僅是配合中央徵收，所以依法無據，無法召開聽證。 其實，內政部於102年就表明「根據現行土地徵收條例及行政程序法相關規定，土地徵收若有爭議，依法應由事業主管機關先舉行聽證，倘若土地徵審小組認為仍有必要時，再由內政部依行政程序法舉行聽證」，就此，何謂土地徵收有爭議？就算僅有一位所有權人有爭議，是否也能舉辦聽證？ 三、 針對重大建設或土地徵收，是否適用聽證之問題，各縣市做法大不同，以上述所提即之台南市鐵路東移個案而言，台南市政府表示，全市預算與路線規劃是由交通部負責，市府非徵地機關，故無法召開聽證。 儘管內政部才是作成核准徵收處分的行政機關，然而依據土地徵收條例第22條規定，地方縣市政府無論如何仍是徵收異議審理機關，其異議結果以及後續之復議結果皆具有行政處分之法律性質。為何台南市鐵路東移自救會，多次提及要求舉辦聽證會，仍被拒絕，難道這不符合土地有爭議的定義？ 新科桃園市長鄭文燦都已做決定，未來桃園有關重大市府建設，將辦聽證會廣納民意，並將其納入自治條文中，由此可知，地方政府對於徵收土地有疑慮之部分，是可以自行舉辦聽證。 四、 未來各縣市無論是配合中央進行重大建設案，或是都市更新及區段徵收等土地徵收，皆可能出現所有權人抗議之情況，有鑑於此，為回應民眾擴大公民參與部，內政部及營建署應針對土地徵收條例及都市更新條例，研議修法納入強制舉辦聽證會的可行性，或召集各縣市政府相關機關討論，將土地徵收遭遇爭議時，則須召開聽證會，以利維護民眾之權益。 林委員滄敏書面意見： 一、關於「行政程序法第五十五條條文修正草案」 有關舉行聽證之公告，現行條文第1項兼採「任意公告」及「強制公告」，由聽證機關視個案需要或法規規定決定之，較具彈性。若依修正條文第1項規定，一律採行強制公告，於顯無不確定利害關係人時，強制公告徒增行政成本，影響行政效率，且恐降低行政機關舉辦聽證之意願。又聽證之公告距離聽證舉行之期日，應預留如何之期間，允宜視聽證所涉事件之嚴重程度、區域之大小、利害關係人之多寡及爭點之範圍等因素，就不同個案分別決定。增加公告之方式為「得登載於政府公報、新聞紙、電子報、機關網站或以其他電子方式為之」，本席認為，因應網際網路普及及電子化政府，本項修正內容，應屬妥適。 二、關於「行政程序法部分條文修正草案」、「行政程序法第一百五十四條及第一百五十五條條文修正草案」及「行政程序法第一百五十五條條文修正草案」 本席建議制定法規應依實際效能保留彈性，使各機關依規範事物本質進行相關評估。而行政程序法係規範行政主體與人民間之法律關係，屬外部法之地位，而有關法規訂定前進行之法規影響評估、人權影響評估或性別影響評估，係藉分析評估法規命令擬訂可能影響層面所涉及之效益與成本、人權及性別平等之保障，係法制作業程序之一環。行政院已訂頒之「中央行政機關法制作業應注意事項」，於行政院所屬各機關辦理法規制（訂）定或修正，均應遵循之。上開注意事項第2點第1項末段規定：「對於法規衝擊影響層面及其範圍，應有完整之評估。」是以，如欲增加「人權影響評估」及「性別影響評估」，應儘速修正上開注意事項。 由於法規命令之訂定，涉及法律授權之目的及範圍，其規範對象本即為不特定之多數人，而非具體特定之當事人或對立之當事人，是以，行政程序法第155條所稱「聽證」者，應係指美國聯邦行政程序法之非正式聽證程序（亦即非以調查事實或證據為主要目的，僅係藉由聽取意見以求取社會公益可能之最大公約數，故亦無依據聽證紀錄作成決定之要求）。為避免適用疑義，本席建議法務部應規劃於行政程序法第4章「法規命令及行政規則」中，增訂機關擬訂法規命令前，舉辦公聽會之相關規定，俾符實際，並廣納社會各界之意見。 行政程序法係屬普通法，立法模式無法達到欲排除特別法適用之目的。蓋因行政計畫之內容常須涉及環境影響評估、都市計畫變更、非都市土地使用分區變更、土地徵收等特定程序，而該等特定程序向來即有專業法律加以規範（例如環境影響評估法、都市計畫法、區域計畫法、土地徵收條例等），倘欲以行政程序法授權訂定之法規命令排除或取代其他專業法律所定特定程序之履行及特定主管機關之權限，恐有疑義。本席建議法務部行政程序法研究修正小組應針對現行第5章「行政計畫」進行通盤檢討。 顏委員寬恒書面意見： 今天針對行政程序法進行相關修正，首當其衝主要針對於法規影響評估效益的部分，過去公務人員對於法規評估的部分常常不會太積極，因為存在著有功無賞，打破要賠的風險概念在，自然不會有太好的評估效果，甚至容易流於應付。本席認為這樣的處理方式對國家的法規體制而言是負面的，我們希望國家訂定的法規是能夠讓國家長治久安的，是經過審慎思慮之後的結果，而不是草率急就章之下的產品。 本席希望國家的法規是查納各界雅言之後的結果，但是現行制度底下，似乎只能試圖由外部監督機制，來避免公務人員因為球員兼裁判，而造成效率低落的情況發生。原本公務人員是經由國家考試而來的菁英份子，照理說應該可以為國家訂定最優質的法規，但是在整體制度下，很難會有理想的法規評估結果，本席認為要有改變，還是得讓公務人員在做好相關法規整體評估時，能夠有具體的實質回饋獎勵制度，這樣才能鼓勵公務人員積極投入，以期待能夠有具體的效益成果。 主席：另定期審查，本次會議到此結束。散會。 散會（11時18分）