立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年12月22日（星期一）9時4分至11時45分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年12月18日（星期四）上午9時4分至12時25分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：顏寬恒　　廖正井　　柯建銘　　林鴻池　　王廷升　　尤美女　　呂學樟　　吳宜臻　　曾巨威　　高志鵬　　謝國樑 　　　委員出席11人 列席委員：楊應雄　　李桐豪　　黃偉哲　　賴振昌　　許添財　　江啟臣　　陳歐珀　　邱文彥　　邱志偉　　管碧玲　　周倪安　　王惠美　　楊瓊瓔　　張慶忠　　陳明文　　盧秀燕　　劉櫂豪　　蕭美琴　　簡東明　　廖國棟　　呂玉玲　　蘇清泉　　羅明才　　陳怡潔　　 　　　委員列席24人 請假委員：李貴敏 　　　委員請假1人 列席官員：法務部政務次長　吳陳鐶（部長請假） 　　　常務次長　蔡碧玉 法務部矯正署署長　吳憲璋 財團法人臺灣更生保護會董事長　王添盛 財團法人福建更生保護會董事長　刑泰釗 財團法人犯罪被害人保護協會董事長　王添盛 行政院主計總處基金預算處科長　邱幼惠 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。 二、審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會104年度預算書案。 （委員顏寬恒、廖正井、柯建銘、林鴻池、王廷升、吳宜臻、周倪安、尤美女、曾巨威、管碧玲提出質詢，及委員謝國樑、林滄敏、高志鵬、呂學樟、周倪安等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、「法務部矯正機關作業基金」收支部分： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：9億8,610萬8,000元，照列。 2.業務總支出：10億4,076萬4,000元，照列。 本項通過決議1項： (1)「業務外費用」3億9,268萬6,000元，凍結500萬元，並就以下2項提案理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 按收容人技能訓練項目分為就業謀職（如烘焙食品、室內配線、電腦網頁設計等）及藝術人文兩大類（如紙藝、刺繡、紙傘）。由法務部矯正機關作業基金99年度決算至102年執行結果顯示，就業謀職類占技能訓練經費比率，均在8成左右，顯見矯正機關對收容人之技能訓練，係以就業謀職類為主。 惟100年度至102年度累計技能訓練就業概況可看出，收容人離開矯正機關後，從事之工作與技能訓練相關者均不到30%，顯示監所技能訓練對其就業之助益有限，訓練項目容未盡符合就業市場所需。此一情形亦經本院預算中心連續三年提出建議，認為整體平均就業與技訓相關率委實偏低，顯見收容人技能訓練項目之就業導向，實有加強之必要。 為協助收容人回歸社會之就業準備，提高矯正機關技能訓練以就業謀職類為主之功能，爰請提出更高就業導向技能訓練之具體規劃，並向立法院司法及法制委員會提出報告並經同意後，始得動支。 提案人：尤美女 連署人：顏寬恒　　廖正井　　吳宜臻 按104年度矯正機關作業基金編列「專業服務費」共3,516萬7,000元，係為辦理收容人技能訓練所需。惟近年來監所參與技能訓練比率逐年下降（100年度23.77%、101年度19.52%、102年1月至8月17.99%），符合技能訓練條件之收容人，有超過80%均未參訓。為協助收容人回歸社會之就業準備，提高矯正機關技能訓練以就業謀職類為主之功能，應於預算限額內加強辦理，爰請提出實際參與技能訓練之具體措施，並向立法院司法及法制委員會提出報告並經同意後，始得動支。 提案人：尤美女 連署人：顏寬恒　　廖正井　　吳宜臻 3.本期短絀：5,465萬6,000元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：1,683萬3,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：5億4,426萬6,000元，照列。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議3項： 1.為使收容人習得一技之長，並協助收容人回歸社會，矯正基金每年均會編列預算辦理收容人技能訓練，其對收容人之技能訓練，以就業謀職類為主。然經查，100年度至102年度之就業與技能訓練相關比率，職業證照班及短期訓練班各為27.45%及25.26%，比例偏低。 爰要求矯正機關應立即檢視現行收容人所從事工作與技能訓練相關比率偏低問題，並研議加強訓練項目之就業導向，以提高矯正機關技能訓練對受刑人之就業助益。 提案人：林鴻池　　呂學樟 連署人：廖正井 2.法務部鑑於人道，對陳前總統水扁成立醫療鑑定小組，是否可以保外就醫，我們希望基於人道精神，對凡是現在監獄服刑之受刑人如患有重疾者，應一體適用，從寬認定保外就醫。 提案人：廖正井　　尤美女　　曾巨威 3.現行收容人從事作業可獲得之勞作金，係按業務收入扣除業務成本與費用（不含勞作金）後之50%提列。此一規定已不符合市場經濟行為應有的運作規則，建請矯正署於六個月內針對該制度研擬改善方案，並提出報告。 提案人：曾巨威　　廖正井　　尤美女 三、財團法人臺灣更生保護會104年度預算書案： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：2億0,534萬9,000元，照列。 2.業務總支出：2億0,534萬9,000元，照列。 3.本期短絀：0元，照列。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產投資部分：370萬元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 四、財團法人福建更生保護會104年度預算書案： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：490萬1,000元，照列。 2.業務總支出：552萬3,000元，照列。 3.本期短絀：62萬2,000元，照列。 (三)繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產投資部分：無列數。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 五、財團法人犯罪被害人保護協會104年度預算書案： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：2億0,968萬7,000元，照列。 2.業務總支出：2億0,968萬7,000元，照列。 3.本期餘絀：無 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：154萬6,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議1項： 1.犯罪被害人保護協會，主要辦理因犯罪行為被害而死亡者之遺屬或重傷者本人之保護工作，提供犯罪被害人協助，以撫平傷痛，重建生活，其業務之推動，應以安置收容、心理輔導、生活重建及法律協助等直接與犯罪被害人切身相關之項目為主。然而，犯保協會104年度總支出預計辦理安置收容等與犯罪被害人切身相關項目占68%，辦理業務宣導之經費占24.99%，業務宣導經費占比明顯偏高，且緩起訴處分金及認罪協商判決金之支出，有52.61%之業務宣導經費，是配合主管機關辦理司法保護業務宣導。 爰要求犯罪被害人保護協會應檢討業務分配中宣傳經費比例過高問題，提高用於提供犯罪被害人之安置收容、心理輔導、生活重建及法律協助等直接與犯罪被害人切身相關之項目比例。 提案人：林鴻池　　呂學樟 連署人：廖正井 六、以上二案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 七、以上二案均須交由黨團協商。 八、　院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。 九、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提案 有鑑於九合一選舉後各縣市議會將陸續展開縣（市）正副議長選舉，為有效防止賄選活動介入選舉，法務部應要求所屬各檢察署於各縣市責成專屬檢察官，負責統籌、指揮警調政風機關人員偕同查察賄選活動；各檢察署並於不違反偵查不公開原則下，適度發布查獲、起訴賄選案件之新聞，同時進行反賄選之宣導。 提案人：尤美女　　吳宜臻　　柯建銘 決議：照案通過 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查(一)委員尤美女等22人擬具「民法親屬編第九百七十二條、第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案」、(二)委員鄭麗君等22人擬具「民法親屬編部分條文、繼承編第一千一百三十八條、第一千一百六十六條及第一千二百二十三條條文修正草案」及(三)委員王惠美等17人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」案。 主席：現在進行委員提案說明。請廖委員正井暫代主席位。 主席（廖委員正井代）：請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑒於現行民法關於訂定婚約及結婚之最低年齡限制，設有男、女不同規定之差別待遇，有違我國2007年通過批准之聯合國「消除對婦女一切形式歧視公約」第十五條、第十六條之規定；現行法規定男生未滿17歲、女生未滿15歲不可以訂定婚約，男生未滿18歲、女生未滿16歲不可以結婚，這個規定顯然違背「消除對婦女一切形式歧視公約」的年齡規定，有歧視之嫌；另外，現行法對同志婚姻的規定也付諸闕如。 南非大法官奧比．薩克斯曾說南非建國時，在槍林彈雨的內戰中，有很多袍澤在戰壕裡面一起出生入死，建國之後，大家都有憲法保障的基本人權，可是卻有一群人不能自由地建立親密關係、表達彼此的愛和感受，強迫他們必須以掩飾身分的方式假結婚，而讓另一群人受到痛苦，違反憲法保障人權的精神。奧比．薩克斯大法官是南非憲法法院第一個承認同性婚姻的大法官，他在判決中特別提到：宗教事宜要嚴肅處理，人民的信仰應該視為公領域的一部分，並且受到尊重，但是法律也必須承認男女、同性戀配偶具有不可挑戰、不容置疑的權利，可以在國家支持下以公開方式慶祝，法律也應該承認他們的關係、親密行為、彼此的愛和感覺，這些都是他們受到憲法保障的基本人權。 南非大法官在判決中承認同性的婚姻，反觀國內同志為爭取結婚的權利，早在1958年就有女同志到法院登記，爭取辦理公證結婚的可能性，最後的結果當然是不可能。1986年，祁家威和他的同性伴侶向台北地院公證處請求公證結婚，並在同年4月向立法院司法及法制委員會提出同性婚姻合法案的請願，結果鍛羽而歸；2000年向司法院大法官聲請解釋，也是無疾而終。2003年總統府人權諮詢委員會曾經通過人權基本法，明定人民可以依自由意志結婚、組織家庭、收養子女，清楚表達對同性戀結婚、組織家庭及收養子女的保障；令人遺憾的是，人權諮詢委員會所通過的人權基本法草案出不了行政院的大門。2006年，蕭委員美琴提出同性婚姻法草案，但是過不了立法院的程序委員會。2012年12月，本席所提的「民法親屬編第九百七十二條、第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案」終於在程序委員會通過，並由院會交付司法及法制委員會審查，今天本委員會審查的修正草案牽涉同志婚姻是不是應該予以合法化的問題，依據我國2010年通過批准之聯合國「公民與政治權利國際公約」第二十三條第一項：「家庭為社會之自然基本團體單位，應受社會及國家之保護。」大法官釋字第五五四號解釋文亦提及：「婚姻與家庭為社會形成與發展之基礎，受憲法制度性保障。」，確認婚姻係屬制度性保障之範疇，以確保某些基本權利之存在與實現。同志族群因社會歧視污名而不易現身，但現在國際上已有16國承認同志婚姻合法化，2010年冰島女總理西于爾扎多蒂和女伴成婚，成為世界首位與同性結婚的國家領袖。2012年現任美國總統歐巴馬亦公開表態支持同性婚姻合法化，目前美國和墨西哥已有部分地方政府開放同性婚姻。2007年聯合國人權理事會正式發表「日惹原則─將國際人權法應用到性傾向和性別認同相關問題」，第二十四條指出：「每個人都有權建立家庭，無論其性傾向或性別認同如何。家庭有各種不同的存在形式。任何家庭都不應受到基於其任何成員的性傾向或性別認同的歧視。 根據聯合國「公民與政治權利國際公約」及「社會經濟文化權利公約」的國家報告，我國政府邀請之國際審查員在2013年3月1日所公布結論新意見中的第78點提到：擔心我國缺乏法律上對婚姻、家庭多元性的認可，且只有異性婚姻受認可，不包括同性婚姻或同居關係，具有歧視性，否定同性伴侶或同居伴侶的許多福利。此外，專家對政府在修法認可家庭多元性之前，先進行民意調查計畫一事，也表示擔心。政府對全體人民的人權有履行義務，而且不應該以公眾的意見為履行的條件，這是國外專家在國家報告中明文提供給我們的建議。另外，第79條也建議我們修訂民法，俾在法律上認可我國家庭的多元性，專家還建議應該一般性地對社會大眾（特別在學校中）毫不拖延地進行性別平等、性別多元的認知教育。 基上所述，本席特別修訂第九百七十二條，將「婚約應由男女當事人自行訂定。」修正為「婚約應由雙方當事人自行訂定。」承認同志婚姻，使其合法化。 主席（尤委員美女）：請提案人鄭委員麗君說明提案旨趣。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。本席與尤委員美女、蕭委員美琴、林委員淑芬、段委員宜康、陳委員其邁等22人共同提案之「民法親屬編部分條文、繼承編第一千一百三十八條、第一千一百六十六條及第一千二百二十三條條文修正草案」就是婚姻平權法案，從去年10月25日一讀付委到今天，已經過423天，今天非常感謝尤召委在各界壓力下順利讓這個法案能在國會殿堂審查，這是我國民主歷史上第一次正式審理婚姻平權法案，我覺得這是台灣民主的一大進步，雖然我們知道這個法案要通過不是那麼容易，但是今天能在國會殿堂正式討論，至少打破了一項恐懼，不再是國會的禁忌，其實本來就不應該是禁忌。我曾經講過，我們在國會裡面討論要不要給予同性、跨性、多元性別的朋友結婚的權利，其實就是一種威權，這是他們本來就該享有的人權，今天我們要討論的並非要不要給他們權利，而是國會要不要自我解構這項威權，要不要讓台灣更民主，今天能在這裡進行提案說明，我非常高興，也非常榮幸，能為人民的權利請命。 首先我要感謝台灣過去數十年來參與同志運動的每一個人，不論你的性傾向如何，不論你是異性戀者、同性戀者或跨性戀者，謝謝大家從來沒有放棄理想，過程雖然艱辛，但為了讓台灣更進步，為了讓台灣更尊重人性的尊嚴，為了讓台灣看見美麗的彩虹，大家努力走到今天，希望今天所有同仁能秉諸憲法的精神─無論男女、宗教、種族、階級或黨派，都要給予平等的保障；就像球體上面的每一點，和圓心的距離都是相等的，沒有人應該因為他的性傾向而被差別待遇，但是衡諸現況，我們發現現在民法裡面很多行政措施僅依據婚姻的狀態作為行政判斷的依據，而我們的民法依據的是一男一女的婚姻狀態，不允許同性或跨性情侶進入婚姻體系，這不僅讓同性戀、跨性戀的朋友沒有辦法結婚，更造成國家依法歧視同性及跨性族群，為了讓同性及跨性族群取回他們應得的權利，本席遂提案修正民法親屬編、繼承編中關於性別的用語，使相關婚姻家庭的性別要件中立化，將同性、跨性及多元性別者取回過去被國家不當剝奪的結婚權與性別自主的決定權。 剛剛尤召委提到，目前已有十幾個國家、美國許多州完全承認同性婚姻，最近首爾市長接受媒體訪問時也表示希望韓國能成為亞洲第一個承認同志婚姻的國家，南韓、越南也都在進行審議，台灣沒有理由繼續迴避，法律的不平等如果是由歧視性的制度造成的，是國會的責任，我們必須自行打破，沒有人天生就應該因為任何心理、生理上的差異而被剝奪與他人平起平坐的權利，如果我們不能打破歧視，其實每個人都有機會因為各種差異而成為被歧視的受害者，所以這次提出這個修正案的本質是反歧視的，核心價值就在於打破歧視，這個歧視主要來自於未知的恐懼，本席在此呼籲本院所有同仁放下這份恐懼，真誠的對話，為社會上每一位成員該有的權益努力。 如果民法繼續存在這種制度性的歧視，造成對特定族群的歧視，我們必須深切反省，為什麼過去我們國家一直持續允許這個法律的存在，儘早修改，不只讓法律承認性別的認同，更重要的是保障在不同性傾向、性差異底下享有各種跟婚姻制度相關的權利，這是他們應有的權利，應該還給他們。請問在座各位委員，誰有資格剝奪別人結婚的權利？如果我們不修法，就是允許國家利用法律制度性歧視特定族群，就是認同國家可以利用法律去鞏固不該存在的社會歧視，為了讓台灣社會更加平等、進步，立法院過去十多年來也已經通過性別平等教育法、性別工作平等法等等反歧視的法案，而性別平等教育法通過十多年以後，我們也確實看到社會各界對於多元性別文化越來越能理解與接納，最近知名的喜餅廣告、流行音樂歌手紛紛以婚姻平權作為廣告或音樂的中心主題，也有許多歌手舉行演唱會力挺婚姻平權，表現台灣社會已經有比法律更為平權的價值觀，比法律更為成熟的意識，我們的國會落後在台灣社會之後，本席認為這個法案不能再等，希望在這次的修法當中能夠有新的突破，當然我們也知道修法不必然完全可以消弭社會的歧視，但是不修法，就讓歧視制度性更鞏固，如果我們不審理或凍結，那就是漠視同志朋友的權利，認同體制上的迫害，所以在此呼籲，婚姻平權法案不只是平權的一哩，也是台灣邁向更平等，社會的歷史性進程，所以今天在我非常尊敬的國會殿堂，我非常誠懇地期盼所有的委員，能夠放下各種不同的宗教立場、放下過去社會不同的偏見，平等看待存在台灣社會的每一個人、每一種生命的樣態，而給予平等的保障，我認為這是身為立法者該有的責任。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請提案人王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 請法務部陳次長報告。 陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就　大院尤委員美女等22人擬具《民法親屬編第九百七十二條、第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案》、鄭委員麗君等21人擬具《民法親屬編部分條文、繼承編第一千一百三十八條、第一千二百二十三條條文修正草案》及王委員惠美等17人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》等案，代表本部列席報告，並備質詢。謹分別報告如下： 壹、關於　大院尤委員美女等22人擬具《民法親屬編第九百七十二條、第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案》、鄭委員麗君等21人擬具《民法親屬編部分條文、繼承編第一千一百三十八條、第一千二百二十三條條文修正草案》及王委員惠美等17人擬具《民法親屬編部分條文修正草案》修正男女最低訂婚、結婚年齡部分 一、民法規定男女最低訂婚及結婚年齡，本部基於：1、應國際公約之要求；2、符合我國國家、民族之衛生健康；3、參考國外立法例，曾於100年擬具「民法第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案」將男女最低訂、結婚年齡分別修正為17歲及18歲，並經行政院、司法院會銜函請　大院審議。是以，本部對於尤委員及王委員提案關於男女訂、結婚年齡之修正意旨，認為符合「公民與政治權利國際公約」第23條及「消除對婦女一切形式歧視公約」（CEDAW）第15條、第16條，以及「兒童權利公約」第1條等國際公約之要求。 二、惟　大院第7屆第8會期司法及法制委員會於100年10月31召開審查行政院、司法院會銜函請審議「民法第973條及第980條條文修正草案」案會議，委員會決議不予審議，理由大致如下： (一)現行民法規定男性滿18歲、女性滿16歲之結婚年齡限制，讓女性得以選擇較早結婚，非屬對女性之歧視，是所稱將男女結婚年齡規定一致係消除對女性之歧視，應非正確。 (二)將女性結婚年齡提高為18歲，係限制未滿18歲女性結婚之權利。 (三)「公民與政治權利國際公約」第23條規定及聯合國「人權事務委員會」第19號一般性意見、「消除對婦女一切形式歧視公約」第16條規定及聯合國「消除對婦女歧視委員會」第21號一般性建議，認為男女結婚年齡應為18歲，係僅供參考，仍應依各國國情不同訂定男女結婚年齡。 三、關於尤委員、鄭委員及王委員所提修正男女最低訂婚及結婚年齡之版本，本部肯定委員之用心良苦、立意良善。對此議題本部亦曾於103年3月21日邀集學者、專家及民間團體召開研商「民法第973條及第980條修正事宜」會議。綜上，在禁止童婚之大原則下，最低訂（結）婚年齡究應以幾歲為宜，在醫學、社會學等探討下，並無定論，應屬立法形成空間。仍請　貴委員會斟酌　大院委員前次審查之決議及相關機關、團體意見，作妥適之決議，本部予以尊重。 貳、關於尤委員美女等22人擬具《民法親屬編第九百七十二條、第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案》、鄭委員麗君等21人擬具《民法親屬編部分條文、繼承編第一千一百三十八條、第一千二百二十三條條文修正草案》修正同性婚姻部分 有關尤委員及鄭委員提案將同性婚姻納入民法之規範，可謂用心良苦，惟本部認為本議題涉及我國國情及社會倫理架構，目前社會上仍存有諸多歧見與爭議，實不宜貿然修正民法，允宜加強不同立場之溝通，減少對立，彼此尊重，並逐步保障同志之權益。關於此部分本部意見如下： 一、本次尤委員及鄭委員所提之同性婚姻法案，容有不少爭議，將衝擊現有婚姻制度 (一)有違我國親屬人倫觀念 鄭委員之草案雖將民法親屬編、繼承編中舉凡相關條文用語之「夫妻」修正為「配偶」、「父母」修正為「雙親」及「男女」用語刪除或修正為「雙方」，惟法律具有「普遍性」，若為了保障同性伴侶之婚姻權益，逕將親屬編、繼承編中「男、女、夫、妻、父、母」等兩性用語全部移除，與我國親屬人倫觀念嚴重不合，難以為大多數人民接受。 (二)違反親子關係之血統真實認定原則 依司法院釋字第554號解釋所闡述之婚姻制度，係植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、養育子女等社會性功能。本草案使同性婚姻者亦適用婚生子女相關規定，惟同性婚姻者在生理上既無生育婚生子女之可能，故本草案之規定，顯然與民法血統真實原則有違，也衝擊現有婚姻制度，影響國家人口政策，既深且遠。 (三)影響身分繼承之順位及其應繼分 我國現行民法繼承之原則，係以配偶及血親繼承人為法定繼承人，在現行民法未承認同性婚姻下，倘同性戀者未有子女，其第一順位繼承人為父母，其遺產由父母均分；反之，倘承認同性婚姻，其父母之應繼分即僅各為遺產之三分之一；又倘承認同性婚姻且共同收養子女，其父母即完全喪失繼承權。 (四)須配合修正之法令甚多，影響層面甚廣 現行法律中採用「夫妻」、「父母」（含「祖父母、曾祖父母」）等用語，初步估計高達109種法律，涉及條文計342條之多，相關法規命令更不勝其數，是類法規如均須配合同性婚姻法案而修正其用語，牽連之法規甚多，影響層面廣泛。 二、同性婚姻法制化目前社會尚無共識，貿然立法恐造成社會對立 目前世界各國中承認同性婚姻合法的國家，僅有16國。以法國為例，該國人民對於同性婚姻合法化一直存有重大爭議，於去年1月間爆發近幾年來最大規模的示威遊行運動，數十萬人走上街頭，反對同性婚姻合法化，惟該國仍執意在同年5月強行通過同性婚姻法，造成社會動盪不安。反觀我國，社會各界對於同性婚姻法制化亦存有正反不同之極端意見，贊成與反對者立場截然對立，並且各自號召支持者走上街頭，顯見我國社會對此議題尚無共識，仍有待彼此理性溝通。 由於同性婚姻法制化涉及婚姻制度、子女扶養、繼承、社會保險、醫療、合法居留權、領取退休撫卹金或年金、人工生殖等層面，亦涉及心理學、醫學、宗教學、社會學等不同領域之價值判斷，均需與社會大眾持續進行充分溝通，以尋求最大共識。 三、舉辦座談會聽取各界意見後，反對意見甚多 本部為廣徵各界意見，彼此溝通，以凝聚對同性伴侶制度之共識，於102年至103年間，已針對同性伴侶之權益保障議題，舉辦4場次「同性伴侶法制化意見交流座談會」，邀集學者、專家、民間團體及相關政府機關，表達對於同性婚姻法制化，及如何立法保障同性伴侶之法律上權益等問題之意見。 綜整上開座談會，與會者提出對於同性婚姻法制化相關疑慮之主要意見如下： (一)保障同性伴侶權益，未必須制定專法或修正民法，宜回歸針對法律保護不足之處修正相關規定。 (二)同性婚姻法制化在世界各國間，仍存有高度爭議，且涉及親子關係，應更趨謹慎，未達成共識前，不應倉促立法，應再蒐集相關資料，並進行討論。 (三)從兒童與少年權益保護之角度，如在社會各界對此議題仍有高度意見衝突下，仍執意立法，對兒童及少年之身心發展，恐有危害。 (四)同性婚姻者收養子女之妥適性，仍有相當之探討空間，蓋因子女對於環境沒有選擇權，此是否符合子女最佳利益（是否有遭受歧視及影響其性別認同之虞），值得審慎考量。再者，有關同性婚姻者收養子女，對子女身心之影響，須長期觀察，此部分應先蒐集外國研究報告，予以參考。 (五)法國1999年通過同居伴侶法（Pacte civil de solidarite，PACS），該法通過後第一年有很多同性伴侶辦理登記，但時至2007年，僅有3.5%之同性伴侶辦理登記，其餘均屬異性伴侶。台灣多數民眾對於婚姻制度，仍維持傳統觀念，因此同性伴侶相關權益應以何種方式保障，仍有待努力尋求最大共識。 四、相關機關應共同研商，逐步推展同性伴侶權益保障 (一)由於同性伴侶之權益保障，涉及相關機關之職掌及法令，非本部職掌所能涵蓋，為嘗試溝通特定權益保障問題，本部曾於103年3月召開「現行架構下如何保障同性伴侶權益」會議，針對同性伴侶亟需解決之權益事項，邀集相關主管機關，共同討論在現行法律制度下，如何保障同性伴侶在賦稅、醫療同意、健保等權益之方式。其中，在醫療手術同意權部分，關於同性伴侶簽署手術同意書之資格問題，依衛生福利部說明，前行政院衛生署93年公告之「醫療機構施行手術及麻醉告知暨取得病人同意指導原則」，已將同性伴侶列為得諮詢同意之範圍，故實務上若有醫療機構未確實落實上開原則，請衛生福利部加強宣導；並請衛生福利部研議建立「醫療指定代理人」之法制上可行作法。此外，亦請相關部會基於業管之專業，研議是否仍有其他可保障同性伴侶權益之措施或作法。類此事例，各機關自得參酌作為推展保障同性伴侶權益之參考。 (二)本部尊重同性伴侶之選擇，亦認為應給予同性伴侶關懷重視，權益亦應保障，惟倉促立法更容易產生問題，現階段沒有立即制定同性婚姻法制，並不能被解釋對同性伴侶之歧視或忽略。為能逐步推動同志權益之保障，本部認為： 1.在同性伴侶法制化政策決定前，目前同性伴侶部分權益事項，依現行法律制度，已有相關保障措施。例如現行民法規定下，同性戀者本即單獨收養子女；另有關醫療同意權，同性伴侶亦得以關係人身分為之。 2.持續透過與相關民間團體溝通，了解同性伴侶權益之需求；同性伴侶或相關團體宜再明確提出現行制度下之具體建議，以供機關研議可行之道，並減少社會歧見，而非泛言權益未受保障，造成社會資源浪費與意見對立。 3.同性伴侶權益之保障，涉及諸多部會之不同職掌與法令，允宜由相關部會透過各種方式，積極尋求保障其權益之對策。 以上報告，敬請　主席及各位委員指正，謝謝。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長報告。 黃廳長梅月：主席、各位委員。今日奉邀列席　貴委員會，就尤委員美女等22人擬具「民法親屬編第972條、第973條及第980條修正草案」、鄭委員麗君等22人擬具「民法親屬編部分條文、繼承編第1138條、第1166條、第1223條修正草案」及王委員惠美等17人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」。謹就相關事項，分別說明於後，敬請指教。 壹、就尤委員美女等22人擬具「民法親屬編第972條、第973條及第980條修正草案」： (一)草案第972條：「婚約應由雙方當事人自行訂定。」係屬文字之修正，尊重大院之立法裁量。 (二)草案第973條：「未成年人未滿十七歲者，不得訂定婚約」；及草案第980條：「未成年人未滿十八歲者，不得結婚。」，將男女最低訂婚及結婚之年齡調整為一致，此係因應公民與政治權利國際公約及消除對婦女一切形式歧視公約之要求，符合性別平等之精神，本院敬表贊同。至於同性婚姻是否立法承認一節，尊重主管機關之意見及大院之立法裁量。 貳、就鄭委員麗君等22人擬具「民法親屬編部分條文、繼承編第1138條、第1166條、第1223條修正草案」：基於尊重多元性別平等及性別主流化之立場，本院就此同性婚姻相關議題之修正草案，尊重主管機關之權責決定及大院之立法裁量。未來進行逐條討論時，本院亦將於權責職掌之範圍內表示意見。 參、就王委員惠美等17人擬具「民法親屬編部分條文修正草案」 (一)草案第973條：「男女未滿十七歲者，不得訂定婚約」；及草案第980條：「男女未滿十八歲者，不得結婚。」將男女最低訂婚及結婚之年齡調整為一致，此係因應公民與政治權利國際公約及消除對婦女一切形式歧視公約之要求，符合性別平等之精神，本院敬表贊同。 (二)草案第988條：「結婚有下列情形之一者，無效：一、違反第980條規定。」，增列第1款並配合刪除民法第989條關於撤銷婚姻之規定部分。查未滿十八歲之人結婚，固違反民法第980條之規定，惟若兩人婚後幸福美滿，復為其法定代理人所接受，維持穩定之婚姻關係，似無一律視為無效之必要。且若結婚之一方已有懷孕生子之情形，將其婚姻一律視為無效，恐有害於其二人所生子女之最佳利益。是以違反民法第980條規定而結婚者，似不宜一律視為無效，而仍以當事人得撤銷之立法方式，較富彈性，而得因應實際需求。建請維持現行民法第988條、第989條之規定。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 主席：請行政院性別平等處吳副處長報告。 吳副處長秀貞：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本院及性別平等業務推動上的支持與鼓勵，表示由衷敬意及謝忱。今天謹代表行政院性別平等處，就本次「民法部分條文修正草案」進行簡要報告，敬請　各位委員及先進支持指教。 壹、有關修訂民法訂定婚約及結婚最低年齡限制 我國於民國98年04月22日公布「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」並於民國100年06月08日公布「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」，使前述公約條文國內法化，可作為我國相關政策立法之方向指引。 102年國際專家審查我國《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會文化權利公約》（下稱兩公約）初次國家報告，於第76點結論意見明確指出我國民法第980條規定男18歲、女16歲之最低結婚年齡，違反《公民與政治權利公約》、《消除對婦女一切形式歧視公約》（下稱CEDAW）及《兒童權利公約》；本（103）年國際專家審查我國CEDAW第2次國家報告，於第35點總結意見亦建議政府訂定男女最低結婚年齡同為18歲。查世界先進國家多已將男女法定最低結婚年齡提高至18歲，且我國12年國民義務教育業已上路，提高最低結婚年齡至18歲，對少女之教育、生涯發展較為有利，爰本院支持委員修訂民法，提高女性訂婚年齡至17歲、結婚年齡至18歲，以符合上述國際公約之規範。 貳、有關修訂民法使同性婚姻合法化 我國已訂頒兩公約及CEDAW施行法，且102年國際專家審查兩公約初次國家報告提出之第78、79點結論意見，與本年國際專家審查我國CEDAW第2次國家報告提出之第33點總結意見皆提出我國缺乏法律上對婚姻家庭多元性之認可，建議修訂民法承認多元家庭，可見同性婚姻權利之保障將逐漸成為世界趨勢。 民法之修訂涉及婚姻制度之變革，在社會尚未充分討論情形下，可能引起爭議，本院於101年8月由薛前政務委員承泰召開研商會議決議，由法務部持續蒐集他國作法並進行委託研究以研議修正民法或另立新法之可行性；本院並於103年9月19日以秘書長函請法務部辦理多元婚姻家庭法令檢討相關事宜。爰請法務部除研議請各部會修訂現行各相關法規外，應就修訂民法及制定專法等法制方向併予研處，及研議相關配套事宜，並與各部會及民間團體充分溝通。 參、結語 性別平等及同志權益之保障已為世界人權與各國公民平權的潮流趨勢，本院將持續督促相關部會持續辦理各項政策推動事宜，以符合國際公約之要求，並希望社會各界對於本議題能有更多對話及相互包容。 以上報告敬請 各位委員女士、先生不吝指教。謝謝！ 主席：請內政部民政司張司長報告。 張司長琬宜：主席、各位委員。奉邀列席貴委員會，針對相關事項，有關民法訂婚、結婚年齡跟同性婚姻與辦理制度的相關議題，事涉民法規定跟主管機關法務部的權責，本部尊重主管機關權責決定跟大院立法考量，如果完成修法，本部將會配合辦理結婚登記等相關事宜。 以上報告，敬請指教。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。針對尤委員美女、鄭委員麗君等提出的民法親屬編修正案，請問法務部的立場如何？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。法務部認為暫時先不要在民法修改有關婚姻部分的規定。 廖委員正井：暫時不要在民法修法，那是要在別的法修嗎？ 陳次長明堂：我們的意思是，對於同性戀者應該予以保障，但應該從各個制度面來做初步探討，如果需要修法，就個別修法，而不是修整套的婚姻相關法令。 廖委員正井：本席簡單請教你，對於這兩位委員提出的修正案，你們的立場是贊成？還是反對？ 陳次長明堂：目前是不贊成，也就是反對。 廖委員正井：立場很清楚？ 陳次長明堂：是。 廖委員正井：今天我們就要跟所有贊成多元家庭及同性戀同志說明，這就是為什麼廖正井當召集委員時，一直沒辦法把相關議案排進議程，因為我們很清楚知道，官方都沒辦法支持，我們排進議程有可能通過嗎？這是第一點。 第二點，請問這樣的制度，對我們中國的家庭倫理有沒有影響？ 陳次長明堂：有影響。 廖委員正井：是什麼影響？ 陳次長明堂：因為我們的架構上，有男、女及父、母之分，至少在名稱上修改，有很多人是沒辦法接受的。 廖委員正井：我贊成你的看法，我們客家人有家族族譜，像我們就常常談起自己是來台第幾代，相關族譜也都會留傳下來，如果照這樣發展，可能就會失去家庭倫理，家庭關係也不復存在，是不是？ 陳次長明堂：是。 廖委員正井：其次，目前我們正面臨少子化社會，如果鼓勵這樣的政策，將來的人口政策是不是會更糟糕？ 陳次長明堂：有這個可能性，因為就會有一些人是以收養或代理孕母方式扶養小孩，爭議性比較大。 廖委員正井：目前我國人口政策是鼓勵國人生育，就是怕少子化，請問，少子化會有什麼影響？ 陳次長明堂：會影響我們整個國家後續發展。 廖委員正井：後續的什麼發展？ 陳次長明堂：包括整個…… 廖委員正井：老人家沒有人照顧，對不對？ 陳次長明堂：也有。 廖委員正井：職場上沒有人工作，對不對？你要講清楚啊！再者，對我們的教育有沒有影響？ 陳次長明堂：有。 廖委員正井：什麼影響？ 陳次長明堂：整個學校都會有問題，這些都有可能。 廖委員正井：正如你剛才講的，還包括繼承問題、保險、醫療問題…… 陳次長明堂：還有年金等問題。 廖委員正井：次長剛剛說其中涉及的法律有109種，牽涉的條文有342條，我覺得這還都是事小，今天最大的問題在於大家還沒有達成共識，對不對？ 陳次長明堂：是，整個架構…… 廖委員正井：社會對立很嚴重，對不對？ 陳次長明堂：對，沒錯。 廖委員正井：坦白講，每次報紙一披露多元家庭相關新聞，學校老師、家長就打會電話給我；昨天我參加告別式，及一些社會團體活動，很多人都要求我這個案子千萬不能通過，我覺得很為難，支持多元家庭的人罵我，但這邊的人又要求我一定不能讓這個案子通過。今天我很高興，因為法務部的態度非常清楚，你們是反對的，是不是？ 陳次長明堂：是。 廖委員正井：上個禮拜尤召委提出一個法案，要求任何法律的制定、修改，都要經過評估，我們也通過了，對不對？ 陳次長明堂：對，是法案影響評估。 廖委員正井：同樣的，這個案子也一樣，應該先做評估，應該要針對人口政策、家庭倫理、教育、繼承、保險、醫療等等進行評估，我沒有堅持反對或贊成，但我是區域立委，我聽到的聲音必須反映出來，基本上，針對這個案子，現在社會對立還非常嚴重，你看今天立法院門口，我們社會夠亂了吧！請教次長，全世界有幾個國家？ 陳次長明堂：16個國家合法化。 廖委員正井：全世界哪裡只有16個國家？ 陳次長明堂：全世界有二百多個國家。 廖委員正井：已經立法的，有幾個國家？ 陳次長明堂：16個。 廖委員正井：我剛剛聽你說法國已經在做違憲的處理，是不是？ 陳次長明堂：對！今年7月提出來的。 廖委員正井：本席希望針對這個案子，法務部應該多多舉辦公聽會，多去化解社會的對立。 陳次長明堂：是。 廖委員正井：本席是區域立委，現在的立場倒有點像父子騎驢，這邊支持多元家庭的罵我，那邊老師、家長告訴我絕對不能排入議程，絕對不能讓它通過，我們也很為難，所以，我們要聽聽官方立場，今天官方立場很清楚，你們是反對的，那你們有沒有提出對案？ 陳次長明堂：沒有。 廖委員正井：沒有送版本過來，請問要如何審這個法律條文？我也不知道要怎麼審？上禮拜我們已經通過尤委員提出來的案子，要求法律制定、修改前都必須經過評估，我們也看到尤委員有做這方面的評估，所以，就像次長講的，對於同性戀者，我們予以尊重、關懷，我的親屬中也有同性戀者，我們要尊重他們，對不對？ 陳次長明堂：對。 廖委員正井：在此，我要呼籲所有支持多元家庭的人，並不是你的意見就一定要廖正井非做不可，不做的話，你們就在網路上批判我，其實我背後也有很多要求我反對的力量啊！你們有沒有考慮到我的立場呢？有很多家長、老師在我背後要求我不能通過，叫我不能排入議程，是不是？我們所受的壓力也很大啊！我們並不是不尊重你們的意見，我剛剛也講了，本席非常尊重同性戀者，我的家族裡也有同性戀者，我們都予以尊重，但是不能因為這樣，你就要否決、批判我這個人！今天我是語重心長，希望社會不要再對立，應該多多溝通，彼此各讓一步，大家去想一想，今天不是支持多元家庭，就表示你是民主，不支持多元家庭，就是反民主，就是沒有考慮到人權，並不是這樣的二分法，對不對？ 陳次長明堂：對！沒有錯。 廖委員正井：現在很多委員就是這樣二分法，好像我們背後的力量要求我們不要支持，就是反改革、反倫理，應該不是這樣子嘛！誠如我剛才講的，我廖正井絕對關懷多元家庭，絕對關懷同性戀者，我也希望政府能夠重視他們權益的保障，可以嗎？ 陳次長明堂：對，沒錯。 廖委員正井：但是我也要呼籲所有支持多元家庭的人，你們要考慮到今天我背後的力量，有多少人，包含家長、老師、人民團體，要求我廖正井千萬不能排這個議程，千萬不能讓這個法案通過，我背後遭受的壓力有多大啊！你們有沒有想一想？ 陳次長明堂：對！沒錯。 廖委員正井：今天次長終於在此明確表示法務部立場是反對的，我廖正井沒有把這個法案排入議程，除了政府反對，以及背後的力量外，並不是我不尊重多元家庭，對不對？當然，我也不知道尤委員今天排這個案子到底能不能通過，因為官方是持反對立場，我不知道今天要怎麼審下去！本席覺得次長今天最後的結論講得很好，就是針對這個具有高度爭議性的議題，希望能多多舉辦公聽會，多多聽大家的意見，化解對立，好不好？ 陳次長明堂：是。 廖委員正井：不要因為這個案子，又造成社會對立，我也不希望因為這個案子，造成立法院同仁之間的困擾。我今天早上碰到一位民進黨立委，我問他對這個案子的意見，他說如果在院會一定會投反對票，他絕對反對！民進黨的立委也是這樣告訴我啊！所以，今天我要向所有支持多元家庭及同性戀的人說明，其實我背後有我的壓力，我並不是不尊重你們，這是第一點。 第二，我們也尊重官方立場，官方不支持，我們怎麼推動？我們也沒辦法推動，所以，希望支持多元家庭者能多多諒解我們的立場，大家彼此之間互相尊重、互相諒解，並不是支持你的人就是民主，就是尊重性別；不支持你的人，就是性別歧視！我們怎麼會是性別歧視？我們怎麼會是反民主呢？問題是我們背後也有很大的壓力啊！我們每天在基層跑，很多老師、家長及人民團體給我們的壓力也很大啊！ 陳次長明堂：法務部也接到很多類似的書面陳情及電話抗議。 廖委員正井：我跟你講啦！每次一有事，我辦公室電話就被打爆，罵的人有，贊成的人也有，因此，我非常期待法務部可以多多舉辦公聽會，雙方面意見多做溝通，不要造成我們的困擾。 陳次長明堂：我們會繼續來做。 廖委員正井：我們真的很困擾，謝謝。 陳次長明堂：是。謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這個議題，其實是滿沈痛的，因為在過去這一年來，針對這個議題不同立場的人，在街頭遊行、抗爭也不少，在現在這個時間點，我們看到有本省籍、外省籍的對立，有公務員和勞工的對立，有年長者和年輕世代的對立，好像在這個時候，不需要再多增加一個對立，但是我也覺得針對這樣的議題，並不是別人的問題，它其實就是我們自己本身應該去思考的問題，因為婚姻制度並不是只有個人的問題而已，它牽涉到我們社會、我們國家未來的發展，所以針對這個議題，我在今年暑期特別到美國蒐集相關資料，美國有35州於今年10月透過不同的方式表示不排除同性婚姻，而針對臺灣的部分，我要請教兩位，因為兩位都是法學專家，這次修法的差異性剛才大家都討論過，我就先不提了，我要問一個比較沈痛的問題。次長剛才提到，有很多關於撫養、繼承、代理孕母的配套措施尚未完成，然而這些問題存在已久，法務部和司法院做了什麼工作，讓兩邊不同意見的人彼此意見能夠交流？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我們在這一年來辦過4場座談會，希望能夠化解雙方歧見，我們也邀請同性戀團體提出具體意見，指出需要保障的地方，我們的報告中也提到醫療同意權，這部分我們也邀請衛福部來溝通，衛福部也從善如流，同意關係人這部分可以擴大解釋。這是我們在政策上可以做的，在收養方面，我們沒有反對個人收養，不一定要兩人收養，除非是有配偶關係，那就要共同收養，如果同性戀者沒有達成夫妻或配偶關係，個人收養後共同來撫養也不違反現行法律，這些都是可以溝通的部分。 李委員貴敏：都是可以做的？ 陳次長明堂：是。 李委員貴敏：所以事實上是可以把雙方的對立面減到最輕的程度，司法院在這個議題上面做了什麼樣的努力？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。法務部是民法的主管機關，法務部針對主管的法律有任何議案…… 李委員貴敏：司法院在同性婚姻這個議題上面做了什麼樣的努力？ 黃廳長梅月：我們司法主要的業務是審判…… 李委員貴敏：我跟您報告一下我在美國蒐集的狀況。雖然在2014年同性婚姻在美國有35州已經不是問題，之前只有極少數，一、兩個而已，大部分是在2013、2014形成這種趨勢，根據官方資料顯示，雖然在35州同性可以結婚，但是有24州不是透過修法的方式決定的，而是透過法院判決，所以剛才我問司法院做了什麼樣的努力，這是第一件事情。只有8個州是透過修法來同意同性婚姻，有3個州因為大家有不同的意見，是州裡用公投的方式來決定。我接下來要問兩位的是，如果司法院不能做的話，依照目前的法律，就是司法院判決判不下來，才會有這種情形，因為美國有24州是透過法院判決而確定的。大法官解釋第552號提到一夫一妻制度受憲法保障，婚姻自由應受一夫一妻制度的限制，所以從大法官解釋來看，司法院的態度是不是認為現行法的規定是只能有一夫一妻？這是我第一個要請教的問題。 我再提供背景資訊，我們的民法是民國19年定的，當時也不會考慮到同性婚姻的狀態，83年司法院在判決時就說內政部在戶政登記時是依照83年法務部函令，該函令說沒有允許同性婚姻，因為這樣的原因，所以內政部不允許同性婚姻在戶政上做婚姻登記。民國19年制定民法時並沒有考慮到同性婚姻，再看現在的狀況，同性伴侶之間也會分男女，即使在生理上不是一男一女，在心理上也會有男女之別，在這樣的情況下，目前司法院一定要修法嗎？ 黃廳長梅月：就一般法官的判決，我們必須依法裁判，如果法律上沒有將同性婚姻法制化，法院判決還是會依現行民法的規定來判斷。 李委員貴敏：所以司法院的意見就是我們跟美國不一樣，不可能透過法院判決來確定同性婚姻。 您剛才報告時特別提到兩公約，公民權利與政治權利公約第二十三條規定：「The right of men and women of marriageable age to marry and to found a family shall be recognized. 」按照釋字第392號大法官解釋的規定，條約具備法律的效力，而上述公約第二十三條擺明男女俱有婚姻權利，跟我們的法律用的詞一樣，都是用男女，而聯合國人權事務委員會在2002年的一個case裡提到，一個國家的義務只需要recognize marriage only between a man and an woman wishing to marry each other，也提到a man and an woman，用字也是男女，我不提實質，我提形式上和用字上的，我剛才提到，一個是生理是男女，一個是心理是男女，在兩公約中用的字是男女，和現行法上用字一樣，針對這部分，司法院要一併修，還是有其他做法？ 黃廳長梅月：將來如果進入實質討論，司法院會就各個議題和草案中跟本院權責相關的部分表示意見。 李委員貴敏：表示意見不能解決問題，我們今天是要幫人民解決問題。 兩公約的施行法第八條明文規定，如果任何現行法和兩公約的規定相左，該法就要在2年內修正，而兩公約的用語是man and woman，而現在修民法，把其中的「男女」等字改掉，會不會和公民權利與政治權利公約第二十三條相牴觸？你只要告訴我你認為會不會。 黃廳長梅月：委員提的是假設性的問題…… 李委員貴敏：這不是假設性的問題，這是馬上要面對的問題，這怎麼會是假設性的問題？現在我們要修民法，就是要將「男女」等字改成「雙方」，如果改了以後可以解決問題，只要全民達成共識，這不失為一個解決之道。你剛才告訴我司法院的態度是必須針對法條逐字去看，所以你認為「男女」等字不改成「雙方」是不可以的，法律人不可能不懂條約的效力等同法律，而公民權利與政治權利公約第二十三條寫了「男女」，如果要改，是不是兩公約也要一併改？ 黃廳長梅月：將來若有委員垂詢的問題…… 李委員貴敏：這不是將來，今天審查通過的話，我們就要考慮相關的規定，因為在施行法第八條規定，若有跟兩公約相衝突的國內法，必須在2年內修正，如果你認為「男女」跟「雙方」不是相衝突的概念，那「男女」跟「雙方」就是一樣的；但是如果你認為「男女」跟「雙方」是相衝突的概念，那今天修了民法之後，兩公約是不是要一併修？ 黃廳長梅月：委員剛才垂詢「男女」跟「雙方」的定義是不是相同，修民法和兩公約的規定有沒有衝突，這在個案都有法官本於他自己的法律確信來做判斷。我們是司法行政，不便針對這種情形表示意見。 李委員貴敏：你又回到最前面我問你的問題，我問你「男女」跟「雙方」是不是一樣，有沒有解釋的空間，你跟我說沒有。 黃廳長梅月：我剛剛沒有這樣講，我剛剛跟委員表示我們的法官是依法判決。 李委員貴敏：那我可不可以問一下你個人的意見？「男女」跟「雙方」一樣不一樣？ 黃廳長梅月：我個人在這裡不便表示意見。 李委員貴敏：聯合國人權事務委員會說一個國家的義務只需要recognize marriage only between a man and an woman wishing to marry each other，也提到a man and an woman，用字也是男女，你認為怎麼樣？ 黃廳長梅月：就我的理解，男女應該是指男性與女性。 李委員貴敏：是生理，不含心理，是不是？ 黃廳長梅月：從表面文字上，我認為是指男性與女性，但是不是限於生理…… 李委員貴敏：你還要參考，對不對？沒關係，你回答有困難就告訴我。 同性伴侶的確有他們的困境，法務部剛才也提到，明明他們是兩個人共同生活，明明貢獻很多，可是在對方動手術時，同性伴侶不能置喙，所以我提出一個解決方法，我們去看看別的國家如何解決這個問題，我剛才特別提到，我到國外蒐集資料，美國的解決方式是在全民尚未達成共識時讓彼此的對立降到最低，可能是透過法院判決或其他方式，而不是在共識尚未達成時硬要撕裂人民之間的情感。法務部是主管機關，我也要拜託司法院，畢竟判決是司法院管的，人民一定會有不同的意見，這就是處理這個問題困難的地方，如果大家沒有不同的意見，今天我們沒有什麼好討論的，就是因為人民有不同的意見，所以我希望司法院能真的設身處地，為這些不同意見的人去設想如何解決他們的問題。能不能在此給我一個承諾？能不能設身處地，為這些有困難的人去想如何解決他們的問題，又不造成社會對立？畢竟今天台灣經不起再多一層的對立。能不能？ 陳次長明堂：我們儘量朝這個方向來做。 李委員貴敏：好，感謝。 主席：接下來登記發言的顏委員寬恒、王委員廷升、林委員鴻池均不在場。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了兩個單位的意見，性平處說同性婚姻之保障逐漸成為世界趨勢，而性平處是代表行政院，所以行政院的態度應該是傾向承認同性婚姻的權利，我這樣講有沒有扭曲性平處的意見？ 主席：請行政院性別平等處吳副處長說明。 吳副處長秀貞：主席、各位委員。剛才我報告過，在簽署兩公約和CEDAW公約及通過施行法以後，保障同性婚姻是本院的立場。 段委員宜康：但是法務部的意見就不太一樣了，對不對？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。對。 段委員宜康：法務部提到有反對的意見，理由是有違我國親屬人倫觀念，這個很難討論，這屬於公民課本的範疇，我們在這邊不處理。法務部還提到，須配合修正法律甚多，影響層面甚廣，這也很難討論，法律總不能因為影響層面多就不修改，該改就要改，這一點沒有錯吧？ 陳次長明堂：沒錯。 段委員宜康：如果應該要改，影響層面再大，須配套修改的法律再多，也應該要改。 就剩下的部分，我要請教次長，關於違反親子關係之血統真實認定原則，你們也提到，如果承諾同性婚姻，會衝擊現有婚姻制度，影響國家人口政策既深且遠，您的意思是說，我們對於血統的認定是要符合真實原則，以現在的狀況，一男一女，一對夫妻，他們可不可以去收養子女？ 陳次長明堂：可以。 段委員宜康：那他們之間有真實的血統認定嗎？ 陳次長明堂：收養是例外，婚姻是真實原則。 段委員宜康：當然，不過，法律允許一男一女的夫妻收養子女，而同性結婚不可能會生小孩，您又提到同性婚姻對國家人口政策影響很大，就表示你認為如果都是同性結婚，我們就不會有下一代。 陳次長明堂：沒有直接的下一代。 段委員宜康：間接的也不會有，如果大家都是同性結婚，也沒有小孩可以收養，除非收養外國人，你的意思是這樣嗎？ 陳次長明堂：可能會有這種問題。 段委員宜康：不會有這種問題，因為現在同性婚姻看起來應該是少數，對不對？ 陳次長明堂：沒錯。 段委員宜康：因為擔心國家的人口政策而不贊成少數人同性婚姻，照這個邏輯，在一男一女結婚之前就要統統檢查有沒有生育能力，沒有生育能力的就沒有資格結婚，否則將影響國家人口政策，現在出生率已經這麼低了，怎麼可以容許沒有生育能力的人結婚？即便是一男一女結婚，在結婚之前都要證明可以生育，你的邏輯是這樣嗎？ 第三點，影響身分繼承之順位及分配，現在假設一男一女是住在一起的狀況，如果他們沒有婚姻關係，假使其中一方過世的話，繼承該如何分配呢？ 陳次長明堂：第一順位當然是父母。 段委員宜康：如果他們結婚了，而且沒有子女的話，那就是配偶及父母。假設他們有收養子女呢？ 陳次長明堂：養子女是有的。 段委員宜康：養子女視同血統上的子女。現在假設是同性的狀況，他們生活與上述的這一對一樣的久，而且也沒有婚姻關係，當其中一方過世的話，其配偶及伴侶當然就沒有繼承的權利，這樣沒有錯吧？ 陳次長明堂：是沒有繼承權，但是會考慮從家的觀念來酌給費用。 段委員宜康：其權利就與法定的配偶不一樣，問題就在這裡，如果是一男一女的話，他們可以選擇要不要結婚，比如有兩位異性伴侶，假設有一方不想結婚，但發現自己生了重病，在臨終前可以去辦婚禮來取得婚姻關係，那麼其配偶在法律上就會取得繼承權利。 陳次長明堂：對。 段委員宜康：因此他們有選擇的機會，如果今天是同性的話，當然就沒有選擇的機會。除非你是壓根子告訴大家就是反對，即同性不能結婚，可是行政院及我們都認為承認及保障同性婚姻的權利是未來要走的趨勢，當然我們就必須竭盡全力去協助嘛！你們表示反對的意見很多，不過在這樣的社會上，你認為會有同性婚姻的需求是多數還是少數呢？ 陳次長明堂：少數。 段委員宜康：而且比例會不會很懸殊呢？ 陳次長明堂：會。 段委員宜康：那本席就要請教你，法律存在的目的是什麼？其中一個重要的目的，就是要保護社會上的少數。我們為什麼要有宗教自由及言論自由呢？因為宗教自由不是要去保障多數的宗教，一定是保障少數的，也是在保護少數不會被多數壓迫嘛！這就是法律存在的最根本之處，我們也容許這種必要之惡的存在，否則我們為什麼要被你們所訂定的法律去管呢？這就是要保障社會上的弱勢及少數啊！ 今天我聽到有委員說這會造成社會撕裂，如果今天抱持不同意見者是少數的話，我認為多數就應該花時間去與少數溝通，也不應該操之過急，因為必須保障少數的聲音及權利。然而，現在剛好相反，在此社會中會有這種需求的人應該要得到保障才對，因為他們是少數，你也說他們的比例非常之懸殊。你們好像會誇大一些聲音，就是社會上的大多數都是反對的，現在假設我們先承認你們的判斷，即這是為了社會上大多數的利益，可是坦白講，這與他們一點都不相干！我們有沒有禁止一對男女去結婚呢？也承認同性婚姻不會剝奪異性結婚的權利，現在為了這樣的理由將會延緩立法的步調，可是包括行政院在內都認為這是應該要推動的趨勢，而反對的法務部也說不出什麼理由，難道一男一女才叫做婚姻，兩男或兩女就不叫婚姻嗎？你們會這樣講嗎？你們也不會這樣講。 陳次長明堂：現階段是這樣子。 段委員宜康：現階段的法律是這樣，如果法律未來修改了呢？你們會告訴我們是根據宗教或倫理等的哪些理由，而反對一男一女結婚呢？你們會告訴我們，你們根本上就反對在任何狀況之下，一男一女都不能結婚，你會這樣講嗎？ 陳次長明堂：隨著時代轉變而會有變化。 段委員宜康：你告訴我們要有耐性，也要去溝通，這表示在根本上你並不反對這個方向，你只告訴我們要多加溝通及考慮。本席要告訴你，你所有提出來的理由，包括要與多數多加溝通，坦白講，我認為都是狗屁不通，我認為你扭曲了法律存在的根本目的，就是保障少數的權益及聲音。 陳次長明堂：應該不是，我們認為要在個別的法律中去尋求第一步或第二步的保障，但是不要一下子就進到整個的婚姻法…… 段委員宜康：你在給我們的報告中，表示需要社會大眾持續去進行充分溝通，並尋求最大共識。現在沒有共識的部分，難道不是你們口中的多數嗎？剛才我說的有關同性婚姻及其權益的基本保障，如果你們不反對的話，為什麼要以你們嘴巴中所說的多數的權益及聲音去延緩對少數的保障呢？因此我才會回到法律存在的根本目的，身為政務官及相關的官員，你們應該做的事情，難道不是竭盡全力去保障少數應有的權益嗎？我認為你們忘了自己的職責，也忘了法律存在最重要的一個目的，那就是保障少數的權益！謝謝。 主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、羅委員淑蕾、吳委員育昇及李委員桐豪均不在場。 主席（段委員宜康代）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到陳次長的報告，我們感到非常的失望。2014年10月16日我們曾經舉辦過公聽會，大家在討論時也提出不同的意見，很多與會學者認為應該將同志的權利還給他們，到底是要修改民法親屬篇，還是要另訂新法，或是你們去修改所有的法律，法務部表示還要再去研究，我們就給你們兩個月的時間。不管你們是要訂定新法，或是修改民法親屬篇及成千上百的法律，我們要求你們的就是要將修改的東西拿出來，是不是有這樣的對話呢？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。當時是說要提出政策的方向，因為全部的法律…… 尤委員美女：當時你並沒有說政策的方向，所有紀錄都沒有這樣寫，那可能是隱藏在你的心裡吧！ 陳次長明堂：我記得我站在那邊是講政策的方向，因為要立一個法不是一、二個月就可以全部拿出來的。 尤委員美女：你們說政策的方向，由於你們已經研究很久了，也委託了很多專家學者，不管是鄧學仁或是戴瑀如教授。 陳次長明堂：那是研究各國的方向，以提供我們立法或修法上的參考，由於初步的溝通還是有爭議，所以才會提出方向上要如何處理。 尤委員美女：可是今天從你的報告中也看不到方向，也一直在否決掉我們所有的東西，對不對？ 陳次長明堂：我們今天只針對親屬繼承的婚姻法部分提出意見，並不是整個方向就這樣而已。 尤委員美女：你所謂的政策方向，就是對同性婚姻的方向，就是對這部分予以否決…… 陳次長明堂：如果不在婚姻法訂定，究竟應該朝什麼方向來做，我們會另外向司法及法制委員會報告。 尤委員美女：這兩個月的時間，你們所得到的結論就是沒有辦法在婚姻法裡修改，至於其他部分，就再找其他部會討論！這就是我們兩個月的行政效率！最後結論就是必須再邀請其他部會來討論，這樣的結論需要兩個月嗎？ 陳次長明堂：不是！不是這個意思！我們的意思是整體保障方向，並不是法務部一個部會的職責，法務部主管的是婚姻…… 尤委員美女：好，那我請教你，在這兩個月期間，你們召開幾次討論會？你找其他部會來開過幾次會？ 陳次長明堂：我們已經徵詢相關部會意見，但有的部會還沒有答覆；我們也考慮進行民調…… 尤委員美女：什麼時候發文出去的？ 陳次長明堂：我們有通知各相關部會，另外，我們也準備做民調，民調結果還沒有出來。 尤委員美女：次長，法務部是不是兩公約的秘書處？ 陳次長明堂：是行政院跟總統府有關人權的秘書單位。 尤委員美女：好，人權的秘書單位，所以，理應保障人權，對不對？ 陳次長明堂：沒有錯。 尤委員美女：你覺得人權是要用所謂的共識才能決定？剛剛段委員講得很好，法律是要保障少數人的權益，但今天對於這些少數人的權益，卻要經過多數人的同意，但那些多數人根本不承認這些少數人的存在啊！所以多數人不同意，因此這些少數人的權益就不受到保障，是這樣子嗎？ 陳次長明堂：我們只是說在婚姻法制上，存在太多爭議，希望透過個別法，由各主管機關就其相關部分來討論，譬如，針對賦稅、醫療部分，我們也曾經請他們來…… 尤委員美女：這部分需要多數人的意見嗎？這些人所有被剝奪的權利，在我們的公聽會裡，陳昭如教授都已經一個一個列出來，有幾百項法規需要修改，這個還需要做問卷調查嗎？ 陳次長明堂：所以有很多需要改的，並不是馬上一兩個月就可以處理，至於各部會處理的結果，我們也會逐步向委員會報告。 尤委員美女：次長我告訴你，那天在公聽會時，陳教授的研究已經包括勞保、農保、軍公保、社會福利等從生到死的給付，舉凡生育給付、喪葬給付、失業給付、職災給付、遺屬撫卹金給付、軍眷等各種優待及給付、災害救助金、住宅補助、特殊境遇家庭扶助，甚至法務部所主管的犯罪被害人保護的遺屬補助金等，這些給付統統都是配偶專屬權益。另外，公職人員的職務請調、勞工陪產假、結婚假、喪假，或是必須要有配偶身分才可以做的，如探監、拒絕證言、利益迴避、勘驗屍體、證人保護、提起勒戒處分等，或是偵訊陪同、歸化、停留、居留等資格，這些都限於婚姻中的配偶角色，如果要列出來的話，事實上是有好幾百種，甚至上千種，這部分我們已經給你們兩個月時間，你們很清楚不可能修改民法親屬編，也不可能制定新法，你們只是要就這些所謂同志被剝奪的權益部分進行研究，但是兩個月過去了，你們提出來的報告，竟然是告訴我們如果同志婚姻通過，將會違反人倫！請教次長，在我們修改民法親屬編有關男女平等保障時，那時候針對姓氏的修改，請問有沒有社會共識？ 陳次長明堂：哪一個姓氏的修改？ 尤委員美女：子女的姓氏啊！就是從母姓的部分，社會有共識嗎？ 陳次長明堂：有共識啊！這部分大法官會議解釋過，基於平等，不一定要完全照父權，這在社會上已有共識，就是打破父權部分，社會上是有共識的。 尤委員美女：大法官會議也做了解釋，婚姻家庭是整個憲法的保障，憲法不應該因為不同的人而有所歧視，而且，性別平等教育法中也規定，不可以因為性別的認同，而有所歧視，這些也都是法律的規定啊！ 陳次長明堂：大法官會議第554號解釋，婚姻制度植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、養育子女等社會性功能。所以大法官並不截然認為同志婚姻不保障，或是沒有入法的話，就是違憲，大法官會議並沒有這樣講。 尤委員美女：所以你覺得同志婚姻合法化，就會違反人倫秩序？我不知道是違反了什麼樣的人倫秩序？ 陳次長明堂：我是說針對整體而言，婚姻法應該是走在後面，前面應該是先初步保障，然後再深入保障處理。 尤委員美女：請問，這部分什麼時候要提出來？ 陳次長明堂：法案部分，我們會交給各部會去處理。 尤委員美女：如果各部會不提出來，你們就不用動，是嗎？你們應該訂一個期限嘛！要求各部會提出來，總要有一個期限吧！ 陳次長明堂：各業管部會，譬如軍保、農保、勞保，這些都非法務部主管，但我們會轉達給各相關部會。 尤委員美女：本席請教吳副處長，剛才你報告時，提到你們已經發文給法務部，要求他們要兼顧整個性別平等的政策，你是不是可以針對這部分再說明一次，因為法務部到今天為止，都還在講同性婚姻會違反人倫，所以還要就整個方向來討論，這完全違反了性平處的規定，是不是？ 主席：請行政院性別平等處吳副處長說明。 吳副處長秀貞：主席、各位委員。跟委員報告，行政院今年9月19日秘書長函，已經請法務部辦理多元婚姻家庭法令檢討的相關事宜。 尤委員美女：9月，現在已經12月了，這三個月法務部做了什麼？牽涉到性別平等部分，是由行政院性別平等處負責，性別平等處已經在9月發函給法務部，要求你們就多元家庭部分進行研擬，從9月到今天12月，三個月你們做了什麼？ 陳次長明堂：我們不需要研擬，我們在民法親屬編有關繼承的修法過程中做過初步研討，大家的歧見還很大，所以如果要對各部會…… 尤委員美女：你們的研討，是委託鄧學仁教授、戴瑀如教授，他們研究出來的東西完全不值得一顧嗎？花了人民血汗錢做出來的研究，只能歸檔，然後我們再重新做研究，是這樣子嗎？ 陳次長明堂：沒有歸檔，我們繼續在處理，繼續探討各國的法制處理…… 尤委員美女：各國本來就有各國國情、各國作法！ 陳次長明堂：如果是各相關部會的業務，應該是行政院性別平等處要處理，而不是法務部。剛才我們也提到，有那麼多相關配套措施，但不全然都歸法務部主管，我們只能就人權部分，希望各機關處理有關對同志權益的保障，所以我們曾經邀請各機關一起開過一次會，爾後我們也會繼續做相關溝通工作。 尤委員美女：次長，法務部是我們國家人權保障的機關，是兩公約的秘書處，但針對同志性別平等這一塊，你們努力了什麼？行政院性別平等處發給你們的公文，三個月時間過了，你們什麼都沒做。我們召開公聽會，過了兩個月，你們也是什麼都沒做，結果今天拿出來這樣一份報告，完全違反兩公約，違反CEDAW公約，什麼男女結婚年齡不一樣不構成歧視，這完全違反所謂的CEDAW公約，也違反專家學者的建議，我真的不曉得為什麼我們的法務部，對於人權的保障，遇到了性別問題就突然倒縮回去！早在2001年法務部就曾經研擬提出「人權保障基本法」草案，法務部2001年4月24日陳報行政院版本的草案第二十四條規定，國家應尊重同性戀者之權益，同性男女得依法組成家庭及收養子女。也就是說，法務部在13年前陳報行政院的「人權保障基本法」草案第二十四條就已經這樣寫了，表示你們承認國家要尊重同性戀者組織家庭、結婚及收養子女的權利，13年過去了，你們是倒退走，馬總統執政後的馬政府是往後倒退的，人權也縮回到父權的條款，所有人權的保障要經過多數的同意！ 陳次長明堂：並沒有倒退，當時民進黨政府時代報給行政院，但是…… 尤委員美女：在陳水扁總統時代就可以承認同性的婚姻可以研究，而在馬政府時代這些全部都是違法的，這全部都沒有侵害人權…… 陳次長明堂：當時行政院和總統府人權會並沒有形成共識，所以一直放著，一直到兩公約施行法在民國98年施行之後…… 尤委員美女：既然沒有形成共識，那應該在那個基礎點上繼續往前進、繼續溝通，而不是從那個基礎點往後倒退，倒退到所謂的父權時代了。 陳次長明堂：沒有，我們只是說暫時現階段不宜在婚姻法制來處理，並沒有說…… 尤委員美女：對啊！沒有要求你們非要在婚姻法裡面處理，我們說如果要另立章法也可以，問題是在這幾個月，你連初步的東西都沒有拿出來耶，你今天拿出來的報告像什麼？ 陳次長明堂：我們這個報告只針對婚姻的部分而已。 尤委員美女：這樣的報告比我們修改民法親屬篇有關男女平等之時還倒退、還更父權！你們認為各部會要共同努力，有關保障同志權利的上千條條文，看你們在什麼時候拿出來？ 陳次長明堂：我沒有辦法把握什麼時候拿出條文，我們先提出政策方向。 尤委員美女：至少有一個遠程目標吧？ 陳次長明堂：我們先提出政策目標向委員報告。 尤委員美女：什麼時候提出政策目標？ 陳次長明堂：在今年底以前提出政策目標。 尤委員美女：今天已經12月22日了。 陳次長明堂：今天的報告只是針對婚姻的部分，不是針對全部的部分。 尤委員美女：什麼時候提出全部的部分？ 陳次長明堂：我們承諾是在年底。 尤委員美女：就是12月底，本席會緊盯你們。謝謝次長。 主席（尤委員美女）：現在截止發言登記。 接下來登記發言的鄭委員天財、周委員倪安、邱委員文彥、蔣委員乃辛、江委員惠貞、蘇委員清泉及王委員進士均不在場。 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席來這裡發言之前，我在請願接待室接待八大宗教團體代表和全國學生家長會代表，針對司法及法制委員今天安排的議程，他們特地到立法院陳情同性婚姻的事情。他們放了一些同運團體在推動時的畫面，坦白講，我看了驚心動魄、非常可怕。同運團體所推動的，包括我們今天的修法，他們想要把條文裡面的「夫妻」用語改成「配偶」，也就是要打破一夫一妻制，並且要把「男女」拿掉，讓同志能夠收養女子；甚至同性結婚可以人獸交、可以什麼交。我們看不清楚啦，我看了真的很可怕，那個畫面真的是在推動這種工作。其次，他們要把父母親、爸爸媽媽變成「雙親」（parents），把養父母變成「養親」，把我們耳熟能詳的祖父母叫作「二親等直系血親尊親屬」，這個我一下子記不起來，我一定要照著唸才唸得出來，因為太繞口了。 除了這個以外，他們提及人權。前幾天同運小組推動的人到本席辦公室來跟我談，要我重視同性戀的人權，我說我沒有反對同性戀啊，我也尊重同性戀，我反對的是為同性戀婚姻過當修法，因為這樣的修法會造成千百年來家庭倫常的淪喪，社會的價值觀也會崩潰。當然我們也支持隨著社會的更迭和演進，民眾的思想和觀念也比較趨於多元，現在同性戀議題也不是難以啟齒的禁忌話題，已經不是了嘛，台灣的民主也可以包容各種不同的聲音。今天尤委員美女和鄭委員麗君分別提出提案，我們尊重委員的提案權，我們也尊重他們的想法，我們對同性戀的朋友也一直抱著友善、尊重的態度，也瞭解同志朋友們因為身分的關係，在生活中的確可能會面臨一些法律權益的問題，但是要通過任何一個重大的法案，都需要縝密和通盤的考量，這些事情涉及全民的利害權益，不是只有同志的權益，也涉及全民的利益，所以我們必須做各方面的影響評估。 根據聯合報系「民意調查中心」所做的調查，針對民眾 對修法保障同志權益的看法，贊成同志能夠合法結婚的占55%，不贊成者占37%；若問及同志生育或是領養子女的問題，贊成者降為40%，不贊成者為52%；有關民眾對同性戀的接受度，願意參加同志聚會的占33%，不願意參加者占65%；能夠接受子女為同性戀的占37%，不能接受者占61%。從以上的數字來看，民眾的思想和觀念是越趨多元，但是基本的觀念和倫常還是存在的，這代表大部分的台灣民眾對於人權和法律保障的概念是有進步的，但是在觀念上仍然受到傳統禮教的拘束。本席要點出一個現實面的問題，在目前這個倫理價值觀念仍然普遍存在的情況之下，對於多元成家這些制度，我們台灣真的準備好了嗎？多元成家相關法案如果通過了，會撼動我們幾千年來根深蒂固的家庭結構和倫理觀念，這當中可能還涉及教育、社會結構等相關議題，影響的層面不單單只是侷限於同志朋友們的權益問題而已。 同志朋友們也有在質疑同性伴侶長期間沒有受到法律保障，剛才尤委員美女在發言的時候也有提到這個問題，同性伴侶在法律上就好像形同陌生人一般，可是真的是這樣子嗎？本席現在告訴各位，民法第一千一百二十三條第二項規定：「同家之人，除家長外，均為家屬。」第三項規定：「雖非親屬，而以永久共同生活為目的同居一家者，視為家屬。」也就是說，同性伴侶如有同居事實，且以永久共同生活為目的，依該規定自可取得家屬之地位，享有屬於家屬的各項權利義務。另外，同志朋友們關心的財產分配及同性伴侶沒有辦法簽署手術同意書以致於醫療權益不被保障等問題，其實以目前的法規是可以獲得解決的。有關財產分配的問題，同性伴侶可以用贈與、遺囑、信託、保險等方式來處理。而簽署手術同意書等醫療照護問題，同性伴侶可依醫療法第六十三條及第六十四條關係人的身分取得手術同意書，而且院方須履行告知病情的義務。又依據安寧緩和條例第五條規定，病患可在意識清楚之時備妥醫療委任代理書，事先預立代理人，也就表示同性或異性伴侶皆可為醫療委任代理人。因此在醫療照護和財產分配上，同志朋友並不會面臨權益受損的狀況。也許現階段的法規跟同志朋友們的期待仍有落差，但是婚姻制度關係到往後的家庭結構、人倫綱常、社會價值、家庭價值，修法沒有辦法一蹴可幾。本席認為，在任何一個法案尚未形成社會共識之前，我們都不宜倉卒、草率的通過。 另外，本席還要提到一點，如果我們要照剛才那個案子來修法，除了把夫妻改成配偶，打破一夫一妻制，把男女拿掉以外，還有父母改成雙親、養父母改成養親、祖父母改成二親等直系血親尊親屬，這樣光是修改這些用語，最多必須要修109種法律，相關法條可能高達三百多條，相關法規命令更是不計其數，這個工作比修憲還更龐大、更困難。修憲是一修就驚天動地，就像我之前在陽明山中山樓國民大會修憲總統直選，老共的飛彈就打過來了，真的是驚天動地。 這是國之根本，是倫常的根本，如果我們不慎重的面對而倉卒草率的修法，我們會變成歷史的罪人。當然，我們會尊重你們的權利，但是我認為八大宗教團體、全國各團體關心這件事情的人，平常都不站出來的人，甚至千里迢迢的從台東搭了一票難求的普悠瑪號趕過來，就是為了表達他們的心聲，包括原住民、老師、學生、家長和八大宗教團體。像這麼重大的事情，怎麼可以這樣倉卒草率的通過呢？所以本席建議對於今天審查的法案，我們尊重委員的提案權，也尊重召委的排案權，但是我們應該透過更多的討論，做縝密而且通盤的考量，讓這個法案在更趨成熟的時候再來處理，可以減低對社會的衝擊跟影響。否則他們不需要這樣千里迢迢的趕過來，就是為了講幾句話，為了能夠在立法院發聲，希望我們能夠聽到他們的聲音。任何一個重大法案的通過，都必須要經過縝密、通盤的考量。像本席剛才也講了，這牽涉到109種法律、三百多個條文，相關法規命令這麼多，每一件事情都涉及全民的權益，所以我們必須先評估各方面的影響，然後再來探討。我們也尊重、肯定同志朋友們，如果同志朋友們要通過相關的法案，也必須在各方面條件和法律規定都已經完備之下再來執行。我們並不會說因為你們是同性戀而反對修法，我們也予以尊重，但是要修改法令變成一個正式法令的時候，除了剛才所說牽涉的層面這麼廣以外，其實這符合比例原則嗎？ 本席舉一個例子來提醒大家，像我們之前修法官法，當時檢察官協會、檢改會也說我們要檢察官法，還提了一堆法案，這是他們的權益，他們認為這樣對他們才有利。當時我堅持把檢察官法放在法官法裡面的一個專章，後來就照這個專章通過了，大家現在高興的要死，畢竟檢察官也是視同法官，跟法官是同級，對不對？如果當時我很隨便的就同意他們的主張，法官法歸法官法、檢察官法歸檢察官法，今天你們檢察官就不是法官了，雖然是合考合訓，但是你們已經不是法官，而變成司法行政官了，對不對？就是這樣嘛！一樣的，同志要爭取你們的權利，我們絕對予以尊重，但是你們也要考慮到大多數人的利益，這才符合比例原則。那天他們來找我談，我建議規定一個專章，他們說不要，他們說「我要爭取我的權益」，怎麼可以在民法親屬編、繼承編裡面來修呢？我們從民調來看，其實沈默的大多數人都沒有跳出來，怎麼可以說你聲音大就贏人呢？不是這個樣子嘛，我也呼籲這些同運團體推動的朋友們，真的要好好去思考，你們的權益在現有法律已經有保障，至於要更進一步，我建議你們去思考用專章的方式，絕對不要影響民法親屬編。至於加強你們的權利，我們是可以支持的，但是絕對不能影響大多數人的權利。以上，謝謝！ 主席：立法委員在國會殿堂發言，必須植基在正確的資訊，我們今天審查的是同志婚姻的平權，不是多元成家的法案，在錯誤的訊息之下，所為的發言內容有偏誤，主席必須在這裡更正，第一，我們今天要審查的是同性婚姻平權，跟多元成家無關，多元成家法案還沒有連署到立法院來；第二，所謂同志婚姻平權，仍然尊重一夫一妻的架構，只希望把我們目前的婚姻制度能夠包容同志，能夠讓他們的婚姻合法化。所謂人獸交等等這些都是污衊同志的言詞，作為立法委員，必須在正確資訊建構下發言。 請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，你有聽過蔡依林的歌嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。有，聽過。 鄭委員麗君：你有沒有聽過她新推出的一首MV-「不一樣又怎樣」？ 陳次長明堂：沒有。 鄭委員麗君：次長，我先讓你看一段影片。 （影片播放中） 鄭委員麗君：次長，我希望你有空去把完整影片看完。次長，你剛剛說同志婚姻如果合法化，會破壞人倫，影片中這兩位相愛、組成家庭互為伴侶，他們沒有人倫嗎？他們當然有人倫，他們的人倫就是愛情。他跟同性伴侶因相愛結婚，享有法律的保障，一樣都是這個社會的成員，都受憲法的保障，他們也應該受到法律同樣地保障，如果他們相愛可以結婚，不會影響其他家庭，享有人倫，讓我們的同性朋友也可以享有人倫，我不瞭解他們的人倫跟其他家庭的人倫有什麼不一樣？次長，你看完這段影片有沒有為我們的同志朋友遭遇感到難過？ 陳次長明堂：我們在報告裡面…… 鄭委員麗君：有沒有這樣的同理心？ 陳次長明堂：基本上，我認為應該給它保障，我們的報告裡面也提到，衛福部對這方面已經有所改善，不是不能做。 鄭委員麗君：除了這不是個案之外，這是社會實際存在許許多多的例子。 陳次長明堂：對。 鄭委員麗君：今天的影片我們看到的是緊急醫療互相代理，事實上，我們還有很多財產繼承的問題，相愛的人死亡了，他們沒有辦法繼承共同購買的房子；我們還有看到很多喪葬處理的問題，相愛的人死亡了，他不能用家屬的身分、法定的身分去看最後一眼，被排除在急診室之外，沒有辦法親手為他舉行葬禮，被家屬拒於門外。這就是現在同性朋友們在愛情道路上、社會生活上所遭受的各式各樣的社會歧視，而我們今天卻在這裡用一句維護人倫，要繼續漠視他們所受到的傷害。 你剛剛說要用專法來保障，我請教你，「法律之前人人平等」是什麼意思？為什麼有一些法可以不平等，另外再給一條專法讓他們平等？同性朋友少數人的權利難道不在人人之列嗎？ 陳次長明堂：因為同性者的婚姻、同性者組成家庭、同性者的相戀是逐步形成的，現階段直接映入到婚姻法制裡面，會影響其他現有的架構，包括傳統的倫理架構。 鄭委員麗君：你沒有回答我，「法律之前人人平等」是什麼意思？ 陳次長明堂：是立足點平等。 鄭委員麗君：次長，你是法務部次長，憲法第七條的規定是什麼？ 陳次長明堂：立足點的平等。 鄭委員麗君：第七條規定，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。對不對？ 陳次長明堂：沒有錯。 鄭委員麗君：你剛剛說，婚姻是我們一種制度性保障？ 陳次長明堂：對。 鄭委員麗君：陳昭如教授講得非常清楚，所謂制度性保障是，婚姻在憲法成立以前就存在了，所以我們用法律給予婚姻進行保障。但是如果我們既有的秩序是一種歧視，為什麼我們不因憲法的價值加以修改？ 陳次長明堂：憲法第一條寫到男女，我們的這種觀念…… 鄭委員麗君：憲法第七條已經這樣規範，我們就應該依據憲法的精神，對這個婚姻制度的法律進行修改，如果不修改，我們就是繼續讓這個法律給予制度性的歧視，來傷害我們社會的部分成員。 陳次長明堂：因為我們的傳統是以男女為…… 鄭委員麗君：我現在跟你談法律。 陳次長明堂：對，我們現行法律…… 鄭委員麗君：你在談傳統，我剛剛就告訴你，我們回歸人性，多少同性伴侶的家庭已經存在，他們已經存在，難道我們不需要思考對他們制度性的保障？ 陳次長明堂：有啊！我們要從其他個別法。 鄭委員麗君：你是贊成用專法？ 陳次長明堂：專法或個別法。 鄭委員麗君：你會提專法嗎？ 陳次長明堂：如果達到提專法的目的，譬如法國有同性伴侶法等等這些，我們都…… 鄭委員麗君：你們以前為什麼不提？ 陳次長明堂：還沒有形成共識嘛。 鄭委員麗君：說到共識我等一下跟你討論。次長，你說要提專法，你回顧一下美國民權運動，黑人在沒有享有平等的民權之前，美國白人也說，有啊！我們有給黑人權利，黑人有權上學校。黑人有權坐公車，但是要跟白人分開；你上的是黑人學校，不能跟白人在同一個教室裡；你坐的是黑人專門的公車，不能跟白人平起平坐。同樣地道理，我們今天用這種概念，基本上就是違反「法律之前人人平等」，沒有一條法律應該有差別待遇的，而我們的同性朋友不能適用民法的婚姻制度，民法的婚姻制度一定限制在一男一女的框架，這不是制度性歧視，什麼才是制度性歧視？ 陳次長明堂：因為現在觀念還在形成中，像美國的人權法案也是逐步形成的，在20世紀中葉才形成。 鄭委員麗君：我們現在幾世紀了？ 陳次長明堂：21世紀，沒有錯。 鄭委員麗君：是誰還在形成？是你還在形成。 陳次長明堂：不是。 鄭委員麗君：你剛才說的社會共識，事實上我很反對這種觀念，因為今天我們制定法律的基本精神就是在強調「人人平等」，而所謂「人人」係包括多數，也包括少數，尤其立法者更要時時刻刻謹記應致力於少數人權益的保障，今天你們捨此將責任推給社會共識，我說過：即使同志只有一人，我們也應努力保障他的權益。何況，你說社會對此沒有共識並非事實，請問次長，你有看過相關的民調嗎？就本席所看過的民調顯示，目前社會上有56%的民眾支持同性婚姻，尤其是20至29歲之間民眾的支持度更高達84%，至於30至39歲之間民眾的支持度也高達70%，何況，國際間朝此趨勢行進的速度非常快，許多國家都已經在進行這方面權利的肯認，只有台灣的同性婚姻制度還遠遠落後，你知道為什麼會落後的原因嗎？就是因為你們所抱持這樣社會歧視的觀念。 今天我非常訝異聽到你們說：婚姻平權是會破壞夫妻制度、破壞父母關係、破壞家庭人倫；但如果我們把父母改成中性化，把夫妻改為配偶，難道夫妻不是配偶嗎？他們當然是配偶，只是讓配偶包含同性與異性，也就是讓不同性傾向者適用。同樣的，父母難道不是我們的雙親嗎？父母當然是雙親。還有，也是同樣的道理，我們的同性朋友可以結婚，那麼，我們的異性朋友難道就不能結婚了嗎？當然，異性朋友還是繼續可以組成家庭，何況還有剛剛主席特別糾正的情況，就是有委員提到同性婚姻就是讓人獸交合法化，但誰又知道人獸交的「人」性傾向究竟是什麼？我們認為，這些污名就是一種社會歧視。 陳次長明堂：我們沒有社會歧視的意思。 鄭委員麗君：今天如果你們繼續要主張這條法律必須基於所謂的傳統、人倫與國情，就是一種社會的歧視，而此背後是這個法律制度性歧視的結構，所以，為什麼我們主張要修民法，因為如果前面所說的制度性歧視結構不打破，社會歧視依然可以這麼大聲地繼續污名，而且竟然是由立法委員在這裡說出來，讓我們覺得實在不可思議！說穿了，修改民法最重要的就是身分的認定，請問次長，我們有什麼資格在這裡說NO？ 陳次長明堂：法律的修正有時候應該採取演進的方式，尤其是在社會科學的領域，更需要逐漸演進，不能一蹴可及，何況，後面還有婚姻法的規範，如果我們要保障同性戀者的權益，也可以從其他法律進行逐步改善，等整個社會對這方面都建立共識之後，我們再考慮對民法這個通法進行修改。 鄭委員麗君：我剛才已經跟你說過，這是一種隔離的思維，也是一種差別待遇的思維…… 陳次長明堂：也不見得是如此。 鄭委員麗君：這裡面所牽涉到的不僅僅是我剛才舉的三個例子，還包括其他許許多多，如果你們不根本改變婚姻制度的定義，那麼，所有立基於婚姻制度的法條對同性婚姻都是一致性的歧視，包括當有配偶家屬遭到不法侵害之時，伴侶沒有辦法請求損害賠償，同時，伴侶也無法為配偶提起刑事自訴或上訴；同時，家屬死亡時，伴侶也不得請工資照給的喪假，如果伴侶是外國人時，也不得請求在台灣居留，甚至被要求幾個月內就要離開台灣；另外，家屬死亡其伴侶不得請領年金給付等等，剛才有委員說這些保障權益的條文大概有上百條，但就本席所看還不止上百條，可能有上千條，正因為要動到這麼多法條，讓你們認為更不能修法，我的看法剛好相反，居然我們有這麼多法律對同性婚姻有差別待遇、有歧視，而其根源就在於我們對婚姻制度的定義，所以，只要我們改變這項定義、將不同性傾向納進來，唯有先確立這個原則，我們才有辦法將現有法律體系逐一平權化，次長，本席要告訴你：唯有這樣做，台灣才能談得上是一個真正以人權立國的國家。 其實，在性別平等處的報告中至少還提到兩公約的部分，甚至提到行政院希望權責機關研議修正民法或另立新法，也就是說，你們並沒有排除修正民法，但今天次長卻提出一些我認為很難成立的理由，在此貿然地否定修改民法的可能性，這是非常不恰當的。 陳次長明堂：就我們所查到的資料顯示，性別平等處在9月19日所發函文的內容，並非要法務部做唯一的處理，而是對總統府人權諮詢委員會議事組針對結論性意見第78點做答復，說明他們並非主管機關，只是負責督導，所以，究竟該怎麼做，在總統府人權諮詢委員會的函文中並沒有做特別指示，因為這其中牽涉到好幾個部會的權責，並非只有單一法務部這個部會，不過，針對委員提出的意見，我們願意朝這方面來做思考。 鄭委員麗君：我希望次長不要這樣官僚，以兩公約來說，專家在審查時已經講得很清楚，他們提出的33點總結意見中明白指出我國缺乏法律上對婚姻家庭多元性的認可，這就是我們現在要努力的課題。若不然，就請法務部提出你們的版本，否則，你們今天所持反對的意見，我們是非常難以接受。 陳次長明堂：委員的意見，我們一定會好好思考。 鄭委員麗君：我們需要的是一種社會的認同，以及對身分的認定，如果我們法律沒有對他們做身分的認定，那麼，在每一個相關事件的現場都沒有身分認定的法源依據，這無疑是讓他們的權益無法得到完整且周全的保障，所以，對他們身分的取得必須經由法律程序的證明，這樣我們才有辦法進行其他法條的處理；基於上述，我希望在今天會議之後法務部能儘快提出民法修正的對案，否則，我們就要敦請司法及法制委員會的委員認真地審理我們所提出的民法修正案，因為社會非常關心這個修正案，我們希望台灣不僅不要落在國際之後，甚至要迎頭趕上成為亞洲第一個通過婚姻平權法律的國家，我也非常期待我們所制定的法律能證明台灣是一個民主的國家！ 陳次長明堂：謝謝。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、楊委員麗環、潘委員維剛、黃委員偉哲、王委員惠美、高委員金素梅及李委員應元皆不在場。 現在請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在看過陳次長今天提出的報告之後，讓本席覺得彷彿倒退至20世紀初，在你們的報告中不僅反對同性婚姻的修法，所持的理由包括衝擊婚姻制度、社會沒有共識、反對意見甚多、逐步推動同性伴侶權益之保障等等，首先本席先就一個與同性或異性無關的問題請教次長，我們所謂的基本人權中包不包括婚姻權、家庭權或是財產繼承權？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。委員提到的婚姻權、家庭權及財產繼承權都是屬於基本人權之一。 林委員淑芬：請問次長，你支不支持同志人權？ 陳次長明堂：針對同志人權要保障，我支持！ 林委員淑芬：你剛才先講婚姻權、家庭權及財產繼承權都是屬於基本人權，繼之講同志人權要保障，為什麼碰到同志要婚姻權、家庭權及財產繼承權的時候，你們卻開始講「但是」如何如何了？ 陳次長明堂：但是不同的權利有不同方向的處理，畢竟同志人權是到20世紀之後才逐步形成的…… 林委員淑芬：所以，次長提到同志的婚姻權要採取逐步演進的方式，也就是認為權利的來源是逐步漸進式的，這是你的立論基礎；基本上，你認為同志的人權應該要保障，只是主張應該以漸進的方式，對不對？ 陳次長明堂：是的。 林委員淑芬：你這種說法根本是助長歧視，完全是一種假裝式的漸進及演進，基本上，你們認為同志的人權應該要保障，但現在不能給，然後結果就是剝奪同志的基本人權，我告訴你，你這是助長歧視，假裝演進，假裝漸進。你們認為基本上是應該要，但是現在不能，結果就是剝奪他們的基本人權嘛！為什麼這樣？因為你們歧視嘛！你們不敢說你們恐同，也不敢說你們歧視，你們不敢反對同志人權，所以當人家說要保障基本人權時，你們就出來反對了，說可以尊重同志人權，但是不可能給你全部的基本人權，這是什麼邏輯呢？ 陳次長明堂：因為同志人權的建立，在婚姻法上會影響到別人的權利呀！ 林委員淑芬：別人什麼？有小三嗎？ 陳次長明堂：不見得。 林委員淑芬：同志和同志之間兩情相悅的雙方，要在一起，影響什麼別人哪？ 陳次長明堂：如果涉及婚姻法、繼承法的時候，會影響到父母、兄弟姐妹等等親屬。 林委員淑芬：好，那我問你，異性戀婚姻裡繼承權的第一順位是誰？ 陳次長明堂：第一個是配偶。 林委員淑芬：第二個是誰？ 陳次長明堂：子女。 林委員淑芬：第三個是誰？ 陳次長明堂：父母、養父母。 林委員淑芬：為什麼在異性戀的婚姻裡面，明明父母就排第三順位，你們卻要求在同性婚姻裡保障父母為第一順位繼承人？這是什麼道理啊？ 陳次長明堂：所以說要建立共識。 林委員淑芬：所以你們是差別人權嘛！還是歧視嘛！ 陳次長明堂：不是，因為過去…… 林委員淑芬：你們為什麼在異性戀婚姻體制內沒有要求保障父母繼承權為第一優先？所以，你說會影響到別人，還有沒有什麼理由？你再講啊！你再講講看還有什麼影響別人的地方？ 陳次長明堂：譬如收養算不算？如果兩人要共同收養，可是兩個人是同性的話，將來在子女的最佳利益考量上會不會有問題？ 林委員淑芬：我們現行的收養就是以考量子女的最佳利益為優先，不管同性戀或異性戀，那請問孩子的最佳利益是什麼？通常是指涉經濟保障，第二是家庭保障，我們都知道家庭的組成不是家庭保障的因素，家庭保障的最大因素是家庭功能，你同不同意？ 陳次長明堂：沒錯，我同意。 林委員淑芬：如果家庭功能更甚於家庭組成，那你憑什麼認為兩個同性之間沒有辦法完成家庭功能？所以，你這是不是歧視？ 陳次長明堂：這是過去的案例顯示出來的。 林委員淑芬：根據過去的案例，發生在異性戀中的收養問題更多；根據過去的案例，在原生家庭被父母棄養的孩子更多，請問還有沒有什麼衝擊？什麼叫影響第三者？我看你所持的理由非常歧視耶！你認為衝擊婚姻制度的第二點提到「違反親子關係之血統真實認定原則」，你們還講「家庭基於人的自由、維護人倫、男女平等、養育子女等社會性功能，同性婚姻者在生理上沒有辦法生育婚生子女的可能」，所以你們歧視連不能生育歧視進去了。 陳次長明堂：他們是不能婚生子女，如果說…… 林委員淑芬：對於不能生育的，你認為兩個同性之間不能生育衝擊婚姻制度，照這句話的邏輯，你潛在的想法就是連沒生小孩的兩個頂客族都衝擊婚姻制度啊！你這不是歧視嗎？還不只歧視同性戀而已，還歧視不生小孩的人，都認為他們沒有資格結婚，是嗎？ 陳次長明堂：不是沒有資格結婚啦！ 林委員淑芬：你們的第二點就是這樣想啊！ 陳次長明堂：這兩個不能這樣作反面解釋啦。 林委員淑芬：那我再跟你講，你認為「違反親子關係之血統真實認定原則」，我們現在鼓勵認養小孩，就不是基於血統真實，你們這種說法就是鼓勵人家一定要生一個自己生的小孩，那以後被棄養的小孩有誰要收養呢？ 陳次長明堂：這是我們舉例，其中一個例子而已，不是…… 林委員淑芬：我要跟你講，你們所舉的例子處處包含歧視，還處處在打壓這個社會裡面的最弱勢，不只是同性戀，還包括不生小孩的、不能生小孩的、認養小孩的，凡違反血緣認定關係的家庭，你們都認為有缺陷。 陳次長明堂：沒有，我們只是針對同性戀者結婚，在有婚姻的保障以後，他們的孩子怎麼辦在作處理。 林委員淑芬：他有家庭功能，還怎麼辦？那非基於血緣，多的是異性戀家庭在認養孩子，這有什麼問題？還有沒有其他衝擊？ 陳次長明堂：還有很多，因為這個報告沒有辦法寫那麼多，現階段…… 林委員淑芬：為什麼寫不完你知道嗎？現階段何謂「社會共識」？我現在請教你，當初希特勒屠殺猶太人，我還可以講一個更誇張的例子，如果99.99%的人同意屠殺0.0001%的人，這叫做高度社會共識，但是能做嗎？ 陳次長明堂：那個不是共識，那是獨裁！ 林委員淑芬：那這樣能做嗎？你現在是不是獨裁啊？ 陳次長明堂：我們沒有獨裁。 林委員淑芬：那何謂共識說呢？99.999%的人同意，所以社會共識的核心目的在哪裡？ 陳次長明堂：剛才委員也有提到，因為有很多反對的意見，有人輪流上街頭，所以，我們儘量朝向比較中性的方式來處理。 林委員淑芬：只因為有人上街頭，那你們沒有看到更多人上街頭？ 陳次長明堂：所以才說…… 林委員淑芬：所以不要把社會共識提出來講，基本人權需要共識嗎？基本人權是要取得社會共識才能擁有嗎？同樣的道理，二次大戰之前的德國同意要殺掉大家沈默不講的或整個社會氛圍認為是次等人種的人，當時不是基於社會共識嗎？社會共識在屠殺猶太人的時候，怎麼沒有人出來反對呢？ 陳次長明堂：如何保障人民權益和屠殺不能等同視之。 林委員淑芬：我在跟你講基本人權嘛，請問基本人權是用表決的嗎？基本人權是用社會多數說的嗎？基本人權是有人出來抗議就要予以剝奪的嗎？你回答我什麼叫做基本人權。 陳次長明堂：它是人權之一，沒有錯，我們要用什麼方式來保障。 林委員淑芬：什麼叫做人權之一？我就聽不懂你在講什麼。 陳次長明堂：過去認為保障同性戀者不是人權，現在逐步…… 林委員淑芬：過去是多久以前？ 陳次長明堂：至少在18、19及20世紀初期都沒有保障啊！ 林委員淑芬：18、19世紀認為婦女沒有投票權，沒有資格投票。 陳次長明堂：對啊！所以要被修正啊。 林委員淑芬：那這個不用修正嗎？ 陳次長明堂：我們現在修正時機還沒有到啊！ 林委員淑芬：什麼叫做時機沒有到？你提出一個理由來！ 陳次長明堂：我們認為應該在個別法中去處理，而不要納入婚姻法，以免衝擊過大。 林委員淑芬：我就不知道哪裡衝擊大，你剛才講的每一件我們都認為沒有衝擊啊！ 陳次長明堂：以後可以找個時間跟委員溝通。 林委員淑芬：我們現在在立法院，就在進行社會溝通，立委不是代表立委個人耶！立委是代表社會人民來的，你也不是代表你個人耶！你代表這個國家所持的態度。 陳次長明堂：我代表法務部。 林委員淑芬：現在我們就看法務部所持的態度是假裝漸進說、演進說，助長歧視，剝奪人家的基本人權，所以這是國家機器帶頭歧視案。 陳次長明堂：我們這不是歧視。 林委員淑芬：骨子裡就是歧視啊！ 陳次長明堂：不是啊！我們是認為要採取逐步漸進的方式來處理。 林委員淑芬：可是你講不出一個正當的理由嘛！我們就在這裡溝通啊！ 陳次長明堂：社會上有不同的意見嘛！ 林委員淑芬：社會上有不同的意見，就可以剝奪他人的基本人權嗎？ 陳次長明堂：委員也知道，社會上有很多議題不是馬上就可以達成的。 林委員淑芬：我就問你婚姻權、家庭權、繼承權是不是基本人權？你剛才跟我說是，我又問同志要不要有人權，你也說要嘛！同志要有人權，維護同志的基本人權才合乎邏輯啊！我們就看到你不合乎邏輯嘛！ 陳次長明堂：我們認為不是馬上就賦予婚姻權嘛！ 林委員淑芬：不能馬上的理由，我們就認為不合理啊！你說有人抗議啊！那有人抗議，我就跟你說基本人權是抗議就可以剝奪掉的嗎？ 陳次長明堂：才說要尋求共識。 林委員淑芬：我再問你，如果要尋求社會共識，我也來尋求共識，如果現在要剝奪男性的投票權，要不要尋求社會共識？ 陳次長明堂：當然要尋求共識。 林委員淑芬：如果現在美國對於黑人採取隔離政策，要不要尋求社會共識？現在美國為什麼種族主義又起來了？他們其實已經有共識要真正落實平等，但是文化還是有歧視，有文化不能平等之處，所以就開始亂了。消弭歧視、達到真正的平等，才能創造社會的最大利益，所以我們今天要講的是消弭歧視，創造人人平等，才能消弭這個社會所有的紛爭。 陳次長明堂：我們不是要歧視，因為共識…… 林委員淑芬：我告訴你，有些東西不能用共識、不能用投票來決定，哪有說用投票來決定要不要給某一個人基本人權？不符合邏輯嘛！ 陳次長明堂：因為這個權利會影響第三人的權利，所以，…… 林委員淑芬：哪有第三人？異性戀婚姻裡面沒有要求父母的財產權要提到第一順位，結果現在同性戀婚姻，你們就說同性戀婚姻會影響到父母的繼承權，在異性戀婚姻的部分，你們怎麼沒有去談父母繼承權的衝擊呢？異性戀婚姻裡係以配偶為第一順位，同理，在同性戀婚姻裡以伴侶為第一順位也是理所當然，你為什麼要提出質疑，這不是歧視，那什麼是歧視？次長，多少的反動、多少的保守就是打著漸進說、演進說來的，基本人權絕不是用共識、多數決來處理的，基本人權，作為一個人，滿足他成為人的基本尊嚴，不是靠別人表決要不要給他人權，而是與生俱來應該要有的。而我們今天在立法院所討論的這個課題就是在討論我們要不要給他們這個婚姻權？基本上，這個課題就已經違反基本人權的概念，這是多麼地嘲諷、心酸和可恥啊？再講下去也是這樣子…… 陳次長明堂：全世界…… 林委員淑芬：美國51個州已經有35個州承認同性戀婚姻， 陳次長明堂：可是全世界…… 林委員淑芬：你們標櫫的全世界人權不是都打著美國的旗幟嗎？美國的聯邦法院判決：不允許同性戀婚姻者，違憲、違法。你們的人權說不是經常舉美國的例子嗎？現在一說到美國，你們就說美國以外，還有別的國家要參考。不要這樣子，這些都是只是為了繼續歧視才講的話而已，今天本席就先詢答至此，再講也是如此而已，總之，你們就是不給他們這個權利，沒什麼好講的，反正就是一句話─我們不願意讓他們得到一個合法的婚姻權利，態度就只有這樣而已，否則呢？ 主席：接下來登記發言的謝委員國樑、廖委員國棟及楊委員瓊瓔均不在場。 請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你今天是非常為難，剛才你其實也說不是代表你個人而是代表法務部，也因為是代表法務部、政府，所以兩面的意見都應該要聽。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。是。 林委員鴻池：今天尤委員美女安排民法親屬編部分條文修正草案是值得肯定的。任何法案的討論容或有各種不同的意見，但也就是透過不同意見的表達，大家不斷地凝聚共識，所以，這一點是值得肯定的。 當然立法、修法一定要考量社會的接受度及整體權益，針對同性戀或同性結婚，同性戀過去在臺灣的接受度可能不高，但現在各界大致上已經都能夠接受了，最起碼不會用歧視的眼光來看待，但要進展到同性婚姻確實各執己見，我們如果從近幾年的民調來看，兩方互有領先，但也有兩極不同的看法，也因為如此，所以法務部一直不敢提出這個修正案，因為此涉及整體，我認為社會的共識是需要不斷討論方能凝聚，無論是多少年，當然我們很多同仁提到這個是基本人權，但我們並沒有限制他不能結婚，現在只是針對同性之間的婚姻，目前是沒有這個規定，如果我們規定某些人可以男女結婚、某些人不可以，這就是違反人權，但針對男男結婚或女女結婚部分，並不在這個範疇之內。所以，我們要面對這個現實。我在此提出這個看法不代表我是贊成或反對同性婚姻，但我認同剛才次長所提的，任何社會的進步是不斷地凝聚共識而來，就以選舉權來看，英國是一個民主的最早發源地，一開始只有貴族有投票權，一般人民並沒有，後來慢慢演進到婦女開始有投票權，但是婦女有投票權，黑人有沒有投票權？1789年，美國憲法通過，其中有一條條文規定，現在看起來非常荒謬，當時是讓黑人有投票權，但5個黑人有3票，現在看起來這太離譜了吧？但全世界民主潮流的演進讓全人類有投票權，也是要到20世紀才有，歷經幾百年的演進才有這個投票權的兌現。我們可以說以前不符合人權嗎？嚴格來講，加上以現在的眼光來看，它都是不符合人權，但它有其時空背景。同樣地，針對同性戀，以前的人也認為怎麼可以發生這樣的事情，但現在大家已經逐漸不再歧視，這也是一種進步，至少大家可以體會到同樣是人，應該儘量保障其權益。同性婚姻也是一樣，為什麼現在這方面的民調都互有高下，每次都在50%上下，這也就表示社會上有不同意見。今天要討論的民法親屬編部分條文修正案中針對去性別化，希望透過去性別化，修改民法親屬編，讓同性戀可以結婚。有的人認為這其實是基本人權，他們兩個要結婚並沒有礙著別人，不過，這是一個婚姻制度，也是一個家庭制度，我們幾千年來的家庭制度、倫理在一夕之間要透過民法親屬編改變它，我們也可以很快就讓它出委員會，送院會三讀通過，改文字很簡單，但我們需要考量的是，幾千年來的這個家庭制度、倫理的變化對社會產生的衝擊是什麼？我這樣講也不代表我反對，不過我認為社會要慢慢凝聚共識，雙方的看法也需要慢慢的討論，不要太固執己見，也要傾聽對方的聲音，但最起碼不要去歧視他，我們都認為這個社會是一個演進的過程，所以民法親屬編討論到同性婚姻的問題，目前社會上確實比較沒有一致的共識，當然我們修訂任何法律，並不是要有完全的共識才可以修法，但最起碼要有大部分的人認為這是對的、這是可以做的，否則就會影響到別人，同性結婚絕對不是兩個人的事情，當然有些同志特別提到住院的問題，當他們要去簽名時要用什麼關係人的身分去簽，其實這個問題在法律上已經解決了。 陳次長明堂：對，解決了。 林委員鴻池：相關的財產問題也陸陸續續獲得解決，當然我們不是說這已經完全解決，之所以是陸陸續續獲得解決，正是因為沒有得到全部人的承認，認為這是可以的，不過這也代表社會上正逐步、慢慢凝聚共識之中，我們可以逐步來解決問題，讓這些問題慢慢可以被社會大眾所接受，所以要法務部提出一個同性婚姻的案子送到立法院來，我想法務部恐怕會非常為難，因為不知道要根據什麼提出，委員的提案則是比較簡單，只要獲得委員的簽署即可，我們面對不同的選民，有的人贊成，有的人反對，有些人則是非常極端，請問民意代表要聽誰的？當然也是傾聽大家的聲音。 民主政治是逐步發展的，對於同性婚姻的問題，我們也是一樣的態度，甚至未來還有人提到整個伴侶制度、多元成家、多元家屬的問題，這些問題將更加複雜。基於同志的基本人權，我們都給予尊重，我們也不要去歧視他，但是對於同性婚姻，全世界二百多個國家，是不是只有16個國家承認？ 陳次長明堂：是的。 林委員鴻池：連法國這樣開放的國家，當它要通過同性婚姻法案時也面臨到反對者的示威，所以這個問題是要逐步去達成，在亞洲沒有一個國家已經這樣做，真正走向這條路就是代表進步嗎？如果反對就是保守、落伍嗎？我想不是，大家都希望能夠維繫整個家庭制度、家庭倫理，因為這是幾千年來發展出來的制度，當然未來的情況我們現在不敢說，或許進步會越來越快，時間會越來越縮短，說不定兩年後、三年後、五年後，大家認為我們可以走上這條路，這些都有可能，所以針對這個問題，目前的歧異還很大，我覺得我們應該要更慎重，可以多辦幾場公聽會，多多來討論。 陳次長明堂：是。 林委員鴻池：大家慢慢凝聚共識，這樣的話，對於社會的整體進步發展應該是比較有幫助的，謝謝。 陳次長明堂：我們贊同委員的意見。 主席：登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。王委員廷升、高委員志鵬、吳委員育昇、顏委員寬恒等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 王委員廷升書面意見： 一、針對近來同性婚姻的議題不斷在社會上引起正反兩面的爭議，事實上此議題也有部分委員陸續提出法律修正案，雖可滿足部分民眾之需求，但也引發社會各界對傳統價值及家庭制度的崩解產生高度疑慮。 二、各界對於此一議題尚未凝聚社會普遍共識，而且，同性婚姻的立法，非僅涉及同性伴侶的婚姻家庭權益，更牽涉扶養、繼承、社會保險、醫療、合法居留權、領取退休撫恤金或年金、人工生殖、家庭暴力防治等諸多議題，這些牽涉社會安全網絡及國家資源之支應，更須多元意見之對話溝通。 三、本席尊重同性伴侶，亦需考量社會倫理，惟相關制度變革影響國家發展甚鉅，自應從長計議，廣徵共識，嚴謹審查。 高委員志鵬書面意見： 地點：紅樓302 議程：審查委員尤美女等擬具「民法親屬編第九百七十二條、第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案」；委員鄭麗君擬具「民法親屬編、繼承編部分條文修正草案」；委員王惠美等擬具「民法部分條文修正草案」 出席：法務部次長、司法院副秘書長、內政部戶政司長、行政院性別平等處、衛福部、教育部、勞動部、財政部 法案名稱 提案人 修正內容 民法第972條、973條、980條修正草案 尤美女 將結婚之「男女」修正為「雙方」；並將最低訂婚年齡訂為17歲，最低結婚年齡訂為18歲 民法部分條文修正草案 鄭麗君 1.刪除婚約「男女」之文字，改為「不分向別、性傾向、性認同之當事人居能自由選擇締結婚約」 2.訂婚年齡無分性別均訂為17歲 3.結婚年齡無分性別均訂為18歲 4.以「配偶」取代「夫妻」，作文字之修正 民法第973條、第980條、第988條、第989條修正草案 王惠美 1.修正男女最低訂婚年齡為17歲 2.修正男女最低結婚年齡為18歲 3.違背最低結婚年齡規定而結婚者，婚姻無效 以法令規範適婚最低年齡，就是消除歧視？ 1.今天所審查的法案，三位提案委員均將最低訂婚年齡設定為17歲；結婚年齡則設訂在18歲。雖然說，以目前社會發展的現況來看，17、18歲的年齡尚屬於求學階段，心智尚未成熟，也還沒有獨立的經濟能力，在身心發展與經濟能力尚未完全達到成熟的狀態下進入婚姻狀態，確實可能產生許多的家庭與社會問題。但是將可訂婚與結婚的年齡訂為一致，並認為這樣就是消除對女性的歧視，是否反而違背了婚配的自由意願？ 2.有關訂婚與結婚的年齡修正，三位提案委員的理由主要是以「男女平權」的概念進行修正，以符合「公民與政治權利公約」及「消除對婦女一切形式歧視公約」之規範。畢竟人人生而平等，不因性別而有差異，訂婚與結婚的年齡也是一樣。只是，現今的社會發展不同以往的傳統社會，男女身心發展均較為早熟，但即便如此，社會上晚婚的現象卻愈來愈明顯，而許多未成年人早婚大抵是因為未成年懷孕才會選擇步入婚姻，但透過法律來規範適婚年齡，又能有效避免因早婚而產生的家庭與社會問題嗎？畢竟感情之事難以用法規去硬性規定，與其修法強制適婚之最低年齡，是否更應該在校園中加強相關的性別平權與互動之智識才對？ 婚姻平權，應以寬闊心胸開放討論 1.今日的民法修正案，除了有關「男女平權」的訂婚、結婚年齡之修正外，很重要的一部分也是有關「婚姻平權」的修訂。關於「婚姻平權」的議題，社會上一直有不同的意見，有反對，也有支持，相信許多委員辦公室也都曾經接到許多反映意見的電話。對於這個議題，本席認為應該要採取尊重且開放的心胸來進行討論，不需要對同志團體的訴求感到恐懼，對於反對同志的團體也應該聽聽他們的反對的理由。畢竟這是一個多元開放的民主社會，任何的議題都應該可以進行討論才對。對於此次的修法，法務部認為如何？在10月份公聽會之後，是否對此議題有進行過更深入的討論與研究？ 2.本次的修法，或許因為與傳統的社會價值有所衝突，也因此有些團體對此議題感到恐慌，認為一旦修法通過，將會危害到傳統的家庭價值。但是既然社會上有同志的議題存在，我們覺得還是應該要用開放與尊重的心態來看待這個事實，政府單位不能裝作沒看到就以為沒有發生，這樣反而是一種不負責任的心態。請問，如果進行修法，未來所牽涉到的層面有多大？對於婚姻、伴侶制度、家屬制度會有什麼影響？能否透過相關的制度修正來降低修法後的影響？政府對這些影響，是否有進行過相關的評估與討論？ 3.有關於「婚姻平權」的議題，或許在目前的社會不被接受，因為這可能不僅是一個人權議題，也可能是個文化議題，因為這部分可能牽涉許多後續的法律問題，也不是一時之間就可以講清楚的，但也就因為可能說不清楚，所以導致許多的誤解。但如今這個議題既然已經拿到國會來討論，政府單位就應該去研究、討論相關的影響，來對社會大眾說明，而不是一副事不關己，好像完全沒有責任一樣。畢竟這個法律的修正屬於一種重大的變革，所以會更需要廣大的社會溝通，要讓社會更加理解，不要因為錯誤資訊而有誤解，這樣對社會的發展反而不利，不是嗎？因此，今天包括法務部、衛福部、內政部與其他相關單位，應該要好好的去研究這個議題，而不要一問三不知，因為不管贊成或反對，政府都要拿出可以說服人的理由。所以，建議政府單位也應該要好好跟各個社會團體多多進行理性的溝通，才不會因資訊的不足而產生各種誤解，是否同意？ 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於同性婚姻與多元成家之立法主張，對台灣社會制度衝擊影響甚鉅，不管是在社會價值、倫常倫理與法規制度方面，相關配套制度都缺乏檢討與進行社會多方意見交流。而且，在國際社會上，仍有許多國家尚未立法合法化，甚至在亞洲目前仍未有國家完成立法，以法國為例2011年和2012年的民意調查結果也顯示，大約58%至63%的法國民眾支持某種形式的同性婚姻，但對於領養子女的權利則有所保留。目前全美目前32個州在法律上認可同性婚姻，但依然無法享有繼承（屬聯邦權限）等權利。本席認為同性婚姻抑或是多元成家都牽涉民法上許多親屬、繼承、社會關係等權利義務的法規檢討與釐清，在欠缺同性婚姻與多元成家法案衝擊評估下，應持續多聽取社會多方意見，譬如：進行相關的政府座談會、民意調查、公聽會。在社會意見如此分歧，且未能凝聚共識的情況下，本席認為不宜此時進行倉促立法。 顏委員寬恒書面意見： 今天針對民法親屬編修正案進行討論審查，重點放在同志婚姻上，這對目前國內家庭倫理衝擊其實相當大。而民法親屬編當中不是只定「婚姻」這個章節，現在如果把家、父母、子女等大家熟悉的既有名詞打破，例如把「父母」改成「雙親」、把「祖父母」改成「雙親之二親等直系血親尊親屬」時，包括本席在內，很多人不知道要如何教養小孩；以後如果本席的孫子、孫女叫我「雙親之二親等直系血親尊親屬」，而不叫本席「阿公」時，我想我會很難接受。 現在收養制度雖然把孩子的權益放在第一位，但是本席覺得有些問題要先解決，首先是生父母的問題，因為孩子都希望知道他自己的爸媽是誰。到了一定年紀，孩子會主動想知道自己的生母、生父是誰，如果開放任意認養的話，孩子的心理建設如何處理？不處理如何認定把孩子的權益放在第一位？本席覺得這將會造成家庭倫理制度的崩潰。如果我們今天把男女的性別都改掉，未來家庭倫理制度該如何走下去？學校老師該如何將家庭制度明確的讓下一代瞭解？ 有些人認為對於同性伴侶，現行民法似乎沒有任何保護，本席認為這是誤解。根據民法第一千一百二十七條規定，已成年者得請求由家分離，而由家分離者，可自立一戶，自為戶長。民法第一千一百二十三條第三項規定，雖非親屬而以永久共同生活為目的的同居一家者，視為親屬，以此來讓同性伴侶取得家屬關係，這些都是讓同性伴侶獲得保障的相關條文。而既有家屬的身分關係，再依民法第一千一百十四條、第一千一百十五條及第一千一百十六條規定，親屬間互負扶養義務，可見現行民法已經提供同性伴侶形成某種同財共居、彼此照料的民法上所保護的生活共同體。 另外，在稅法上，具有共同生活客觀事實的同性伴侶，得享有受扶養親屬之免稅額，因此可享有某種程度的稅捐減免。在保險法上，要保人對於家屬身體健康具有保險利益，就保險法來看，同性伴侶也有合法分散風險權益。再者同性伴侶也受家庭暴力防治法的保障。在遺產繼承方面，同性戀者彼此一方得透過事先遺囑、贈與，或依據民法第一千一百四十九條規定，可於事後主張遺產酌給請求權。既然同性伴侶屬於同居共財的生活共同體，也可經由委任方式授權，這些都是同性伴侶可以獲得的保障。 根據大法官會議第242、362、552、554、647號解釋，有很多解釋都講到我國現行婚姻制度是一夫一妻制，包括男女性別也都在解釋文裡面。過去大法官會議解釋雖然從來沒有針對男女性別是什麼加以解釋，但是當所有的解釋文裡面都提到這些東西的時候，請問如何去改變這些定義？難道大法官會議的解釋要推翻之前的解釋嗎？本席認為先前所提的資料都顯示今天要探討的議題還沒有澄清外界疑慮，凝聚社會共識，獲得大多數人支持的地步，實在不宜貿然通過。 主席：請法務部將你們的政策方向，在12月底之前提出來，提交本委員會。為了形成社會共識，也請法務部儘量多召開公聽會，不過在公聽會上也要請大家依據正確的資訊發言，而不是在錯誤的資訊上面不斷的做出人身攻擊。 本日會議議程到此告一段落，現在休息，12月24日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（11時45分）