立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年12月29日（星期一）9時至11時52分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年12月24日（星期三）上午9時至11時26分、下午2時2分至3時9分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　林郁方　　蔡煌瑯　　江啟臣　　李桐豪　　陳鎮湘　　楊應雄　　邱志偉　　馬文君　　蕭美琴　　簡東明　　陳唐山 　　　（出席委員12人） 請假委員：詹凱臣 列席委員：顏寬恒　　羅淑蕾　　黃偉哲　　李貴敏　　鄭天財　　葉津鈴　　周倪安　　孔文吉　　邱文彥　　王惠美　　管碧玲　　賴振昌　　楊麗環　　王進士　　陳明文　　陳怡潔　　劉櫂豪　　蘇清泉　　林鴻池　　林滄敏 　　　（列席委員20人） 列席人員： 國防部部長 嚴　明及所屬人員 行政院主計總處基金預算處專門委員 陳梅英 主　　席：楊召集委員應雄 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金： 一、作業基金 (一)國軍生產及服務作業基金。 (二)國軍老舊眷村改建基金。 二、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。 （國防部部長嚴明、主計局局長陳麒、政治作戰局局長王明我、軍備局局長金壽豐報告，委員陳歐珀、林郁方、蔡煌瑯、江啟臣、李桐豪、陳鎮湘、楊應雄、陳唐山、馬文君、蕭美琴、簡東明、邱志偉等12人質詢，均由國防部部長嚴明、海軍常務次長高天忠、政治作戰局局長王明我、軍備局局長金壽豐、生產製造中心主任劉台傑、軍醫局局長吳怡昌、資源規劃司司長陳正棋、海軍司令部參謀長蕭維民、陸軍司令部參謀長郝以知即席答復。） 決議： 壹、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束，委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 貳、委員林滄敏所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 參、審查結果： 國防部主管 通過決議1項： (一)立法院審查國軍生產及作業基金100年度預算案作成決議，要求「國軍生產及服務作業基金以計息方式融通資金予眷改基金，為確保本基金權益，建請國防部應確實檢討，依作業程序所訂『高於存放金融機構之定期存款利率』原則，重新與眷改基金議訂。」，建請國防部確實辦理。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　江啟臣 一、作業基金─國軍生產及服務作業基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：原列278億0,869萬6,000元，減列「副供事業」之「業務收入」50萬元，其餘均照列，改列為278億0,819萬6,000元。 (2)業務外收入：5億8,047萬2,000元，照列。 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：原列271億3,092萬1,000元，減列「生產事業」之「管理及總務費用」項下「材料及用品費」中「用品消耗」100萬元、「副供事業」之「業務成本與費用」100萬元（含「勞務成本」項下「一般服務費」50萬元），共計減列200萬元，其餘均照列，改列為271億2,892萬1,000元。 (2)業務外費用：1億4,508萬5,000元，照列。 3.本期賸餘：原列11億1,316萬2,000元，增減互抵後，計增列150萬元，改列為11億1,466萬2,000元。 (三)解繳國庫淨額：原列12億3,420萬2,000元，減列「服務事業」與「軍人儲蓄事業」之「解繳國庫」2,090萬元，改列為12億1,330萬2,000元。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：10億1,213萬1,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議10項： 1.立法院審查國軍生產及服務作業基金99年預算，曾建請國防部自100年度起，應按事業別分別編列附屬單位預算之分預算，而基金內6個事業之業務性質各異，運作上各基金獨立運作自負盈虧，個別編列該基金附屬單位預算之分預算，以表達各自營運情況。惟迄今104年度預算編製仍依舊維持往例，依據預算法第52條第1項規定及司法院釋字第419號解釋理由書旨意，國防部未遵照立法院審查該基金預算案所通過決議辦理，恐於法有悖，故建請國防部確實辦理。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　江啟臣 2.鑑於國軍生產及服務作業基金，近3年剩餘42億3,400萬元，概以解繳國庫方式處理，未能活用資金強化對現、退役國軍官兵扶助補償的照護。建請(1)國防部按補（捐）助事項性質訂定明確合理及公開之捐補作業規範，得適予捐補助財團法人國軍暨家屬扶助基金會，俾其擴大扶助對象，使國軍袍澤感受國家之具體照顧；(2)請財團法人國軍暨家屬扶助基金會修訂該會捐助章程，擴大扶助適用對象，得適用執行國防事務之後備軍人等，強化關懷照護作為。 提案人：陳鎮湘 連署人：李桐豪　　江啟臣 3.陽明山招待所ROT案及鵝鑾鼻活動中心ROT案執行成果不佳，迄今皆未能正式營運。陽明山招待所ROT案已停擺多年，何時可開始營運迄今仍未可知。鵝鑾鼻活動中心ROT案，廠商未依約定期限內交付成果。國防部爰依契約規定，於98年8月20日通知該公司辦理契約中止程序，然迄今與原承商間之合約糾紛仍未處理完竣，致該中心持續閒置未利用。陽明山招待所及鵝鑾鼻活動中心ROT案執行幾經波折未果，為使國家資源能獲妥善運用，故建請國防部儘速研謀因應對策，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　江啟臣 4.國軍生產及服務作業基金福利及文教事業中之福利事業主要在統籌提供國軍官兵及軍、榮眷各項生活用（食）品之供應配銷，由於採薄利廉價方式銷售，被視為國軍官兵福利項目之一，過去營運業績亦維持在一定水準。惟近年受國軍精簡影響，軍中消費人口遞減，加以國內各大型賣場與便利超商廣為設立，促銷活動頻繁，配合其地點之便利性，使福利事業所營之福利品銷售業務逐漸萎縮，影響基金營運及收入。爰要求國防部3個月內針對福利事業福利品銷售方式進行檢討，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　馬文君　　簡東明 5.有鑑於104年度國軍生產及作業服務基金中，有關福利及文教事業中之福利事業，主要在統籌提供國軍官兵及軍、榮眷各項生活用（食）品之供應配銷。惟近年來受到國軍不斷精簡影響，軍中消費人口遞減，加以國內各大型賣場與便利超商廣為設立，頻繁之促銷活動配合其地點之便利性，使該事業所營之福利品銷售業務面臨頗大挑戰，業務量有漸趨萎縮現象，104年度福利（營）站販售福利品之預計業務收入更較上（103）年度大幅向下調降逾二成（5億8,005萬5,000元），業務明顯趨於萎縮。爰要求國防部應積極研究如何促進福利品銷量或新增銷售項目以爭取客源，而非以調降業務收入目標之消極方式面對；並進一步評估轉型及與外界廠商合作之方式，引進一般軍士官兵所喜愛之商店、餐廳或產品，遂行作業基金追求最高剩餘之經營原則。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 6.鑑於國軍生產及服務作業基金福利及文教事業中之福利事業主要在統籌提供國軍官兵及軍、榮眷各項生活用品之供應配銷，由於採薄利廉價方式銷售，被視為國軍官兵福利項目之一，營運業績亦維持在一定水準。惟近年來受國軍不斷精簡影響，軍中消費人口遞減，加以國內各大型賣場與便利超商廣為設立，使該事業所營之福利品銷售業務面臨頗大挑戰，業務量有漸趨萎縮現象，本（104）年度福利站販售福利品之預計業務收入更較上（103）年度大幅下調，似已透露警訊。爰要求國防部應積極研究如何促進福利品銷量或新增銷售項目以爭取客源，妥謀對策因應。 提案人：陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱志偉 7.國軍生產及服務作業基金之軍人儲蓄事業近年收支多呈短絀，財務狀況欠佳，卻未檢討縮減軍儲優惠存款利息差額之補貼額度，顯與「中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範」有關作業基金「業務收支及賸餘」第三─(七)點第3項規定：「基金財務狀況欠佳或基金來源短缺者，捐助、補助與獎助，及補貼（償）、獎勵、慰問與救助（濟）之支出，應進一步檢討縮減範圍、降低金額、提高申請條件或停辦。」之相關規定抵觸，在該事業財務狀況情況未有效改善下，國防部應檢討縮減現行軍人儲蓄優惠存款制度之優惠補貼條件或繼續辦理之必要性，並向立法院外交及國防委員會提出書面檢討報告。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 8.有鑑於104年度國軍生產及作業服務基金中，副供事業主要在辦理國軍官兵副食品統籌購辦業務，104年度預計辦理該購辦業務1億2,747萬人次，較上（103）年度之1億3,151萬人次減少404萬人次（減幅3.07%），爰使預計來自辦理該項業務之勞務收入2億8,373萬9,000元，較上年度之3億1,751萬6,000元減少3,377萬7,000元（減幅10.64%），據該基金所附「各事業明細資料」所載，主要係「採買單位及人數減少」所致。該事業近年在國軍人力精簡政策實施下，業務量已逐漸縮小，正待圖謀如何爭取業務之際，卻於103年4月爆發軍商勾結採購灌水肉品等副食品及軍方伙委、採買人員收取回扣弊案，不僅重創軍方原在副食購辦作業上建立之正派形象，亦恐使各採買單位對該事業統籌購辦之副食品品質失去信心。爰要求國防部當應加強相關作業流程之督考，落實適時更新檢驗項目、重擬檢驗罰則、強化副供督管機制、加強人員考核及擴大副食供應商源等策進措施，以適時防範疏忽或不法情事於未然。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 9.鑑於國軍生產及服務作業基金副供事業主要在辦理國軍官兵副食品統籌購辦業務，該事業近年在國軍人力精簡政策實施下，業務量已逐漸縮小，正圖謀如何爭取業務之際，卻於103年4月爆發軍商勾結採購灌水肉品等副食品及軍方伙委、採買人員收取回扣弊案，不僅重創軍方原在副食購辦作業上建立之正派形象，亦恐使各採買單位對該事業統籌購辦之副食品品質失去信心; 又近年來國內食品安全衛生問題日漸增加，廠商違規手法亦不斷翻新，副供事業辦理種類繁多之各項副食品購辦作業，事涉官兵食用安全與健康，未來應當加強相關作業流程之督考，以適時防範疏忽或不法情事於未然。爰要求國防部積極落實所提之策進作法，加強相關作業流程之督考，嚴予導正不當作為。 提案人：陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱志偉 10.鑑於「國軍生產及服務作業基金」副供事業乃辦理國軍官兵副食品統籌採購業務，卻於103年4月爆發「軍商勾結採購弊案」，嚴重打擊國軍形象士氣。據臺南地方法院檢察署於103年4月發布之「新聞稿」內容略以：國軍後勤指揮部副食供應中心范○○等人自102年起，陸續收受副食供應廠商蘇○○等人之賄款或情色招待，利用職務之便洩露肉品或其他副食抽驗資訊給廠商，致前開行賄廠商肆無忌憚將灌水或注射不明添加劑之肉品販售給各軍事單位，影響國軍士官兵戰力至鉅……」因此針對國軍副食採購流程改善問題，要求國防部於1個月內，向立法院外交及國防委員會，提出書面改善報告。 提案人：簡東明　　陳鎮湘　　楊應雄 二、作業基金─國軍老舊眷村改建基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：111億3,223萬4,000元，照列。 (2)業務外收入：67萬5,000元，照列。 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：原列146億8,657萬9,000元，減列「管理及總務費用」項下「用人費用」500萬元，改列為146億8,157萬9,000元。 (2)業務外費用：原列6億8,838萬5,000元，減列「其他業務外費用」項下「雜項費用」之「租金與利息」1,723萬2,000元，改列為6億7,115萬3,000元。 通過決議1項： (1)「國軍老舊眷村改建基金」基於「考量國內地震、水災、土石流等災害頻傳，爰編列是類預算以保障基金權益」之因素編列「保險費」，其待售餘屋及店鋪卻「因基金列管餘屋店鋪數量龐大，作業人力力有未逮，故均未執行」。該基金既為保障基金權益而編列該項預算，卻又因「作業人力力有未逮」而未執行，似顯可有可無，其業務規劃、預算編列與實際執行間容未契合。該項「保險費」預算自102年度以來編而未用，104年度卻又持續編列，允應妥為檢討有無實際需要。爰就「業務外費用」項下「其他業務外費用」之「雜項費用」中「保險費」680萬4,000元，凍結100萬元，俟其依行政院訂頒之作業規範規定，切實依業務計畫之實際需要，覈實編列，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　簡東明　　江啟臣 3.本期短絀：原列42億4,205萬5,000元，減列2,223萬2,000元，改列為42億1,982萬3,000元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：50萬元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議7項： 1.依國軍老舊眷村改建條例規定，於「國軍老舊眷村及不適用營地等國有土地」興建之住宅社區，可興建售價較高之商業服務設施（店鋪），如能完工後順利出售，有助挹注基金財源，減輕融資壓力與利息支出。然而，根據該基金統計，截至103年8月底止，各國軍老舊眷村改建基金興建完工可標售之商服設施共有909戶，僅售出455戶，待售戶達454戶，比率49.94%，帳列成本32億4,743萬8,000元，其中約有半數已完工之商服設施迄今仍閒置未出售，帳列成本積壓頗鉅。該基金對於各眷村改建基地已完工之商服設施處分過於緩慢，允宜積極辦理標售以利基金償債財源籌措，以避免資源閒置。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　江啟臣 2.鑑於「國軍老舊眷村改建基金」目前仍有(1)台北市政戰學校後勤區、(2)屏東縣崇仁新村、(3)屏東縣共和新村等3處眷村改建工程案尚未完成，且因土地公告現值不斷調漲，102年度原購地成本為15億3,400萬元，導致103年度卻必須追加購地成本，共計7,673萬元。且購地計畫截至103年8月底為止，執行數仍然為0，明（104）年度必須再度追加預算，顯然浪費公帑。爰要求國防部於1個月內，向立法院外交及國防委員會提出書面改善報告。 提案人：簡東明　　陳鎮湘　　楊應雄 3.國軍老舊眷村改建基金近年商服設施之銷售情況欠佳，截至103年8月底止，各國軍老舊眷村改建基金興建完工可標售之商服設施共有909戶，僅售出455戶，待售戶達454戶，比率49.94%，值此各眷村改建工程與眷戶安置已屆尾聲之際，104年度計畫銷售目標仍僅訂在183戶，有欠積極。國防部對該基金商服設施之處分，多年來態度欠積極，除使資金未能回收運用外，尚需負擔維護及管理費用，並令資源閒置，允非所宜。爰要求國防部對於各眷村改建基地已完工之商服設施處分，允宜積極辦理標售以利基金償債財源籌措，並避免資源閒置。 提案人：陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱志偉 4.國軍老舊眷村改建計畫前因執行進度落後，原訂於98年完成改建業務之目標無法達成，經報行政院於98年7月22日同意修正計畫延長辦理時程後，核定眷村改建工程應於102年完成，行政院並要求國防部應加速辦理，不得再有延誤。惟查至102年底止，國軍老舊眷村改建基金仍有臺北市政校後勤區、屏東縣崇仁新村及屏東縣共和新村等3處眷村改建工程案尚未完成。其中屏東縣崇仁新村案及共和新村案嗣雖分別在103年1月25日及103年4月6日完工，但迄103年8月底止仍在辦理竣工查驗中，尚未驗收；而臺北市政校後勤區案原訂於103年2月9日完工，至103年8月底完工比率仍僅94.03%，預計需至104年2月始能完工。綜上，該基金部分老舊眷村改建工程無法依行政院核定計畫於102年底前完成，不利眷戶安置，除已違背行政院不得再有延誤之要求外，亦有負國防部務求於期限內完成改建之囑，爰要求國防部應檢討查究承商責任，依契約辦理追償。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 5.國軍眷村改建工程，經查至102年底止，該基金仍有臺北市政校後勤區、屏東縣崇仁新村及屏東縣共和新村等3處眷村改建工程案尚未完成，無法依行政院核定計畫於102年底前完成，不利眷戶安置，除已違背行政院不得再有延誤之要求外，亦有負國防部務求於期限內完成改建之囑，國防部應檢討查究承商責任，依契約辦理追償，並要求國軍眷村改建工作完成後，應即辦理結算工作，歸還基金墊款，餘存權益解繳國庫。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 6.國防部依據國軍老舊眷村改建條例授權訂定之零星餘戶處理辦法，部分規定涉牴觸、逾越母法或不符社會公平正義原則，立法院審議國軍老舊眷村改建基金102年度預算案時，即通過決議要求國防部檢討修正零星餘戶處理辦法部分欠當之規定。且審計部於101年度中央政府總決算審核報告中提出5大缺失，認為違失情節重大，監察院復於102年9月以零星餘戶處理辦法「牴觸或逾越眷改條例規定，又未排除已獲補助購宅貸款者承購資格，及精華地區零星餘戶，不符公平正義原則，不利改善國軍老舊眷村改建基金財務困境，均有違失」，對國防部提出糾正，國防部迄未參據各方所提意見，就該辦法部分具爭議性條文審慎加以研酌修正，實有欠妥。故要求國防部應依照立法院決議及監察院糾正案、審計部查核意見，儘速檢討修正，並送交立法院查照。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　邱志偉　　蔡煌瑯　　陳歐珀 7.國防部已於101年選定12個縣市13處眷村文化保存區，合計將核發開辦費共4億元，然而眷村文化保存區選定後，辦理進度緩慢，國軍老舊眷村改建基金103年度編列之1億元至9月底止亦僅支用2,040萬元，執行率20.40%，進度過於緩慢，不利各地區眷村文化之妥善保存，宜輔導各地方政府儘速辦理。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　江啟臣 三、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金 (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：193億1,009萬6,000元，照列。 2.基金用途： (1)博愛專案計畫：8億元，照列。 通過決議1項： 有鑑於博愛專案計畫之執行，不僅工程進度延宕，且影響預算執行績效，年執行率均未及五成。雖101年度及102年度未編列預算，然截至102年底預算保留數仍高達22億5,100萬餘元，至103年9月底執行率亦僅達56.19%。不確定因素不僅肇致工程進度延宕，影響預算執行績效，亦恐因而增加財務負擔，難於原定期程達成完工、進駐目標，且104年度預算編列8億元，較上年度增加3億元。爰針對「博愛專案計畫」原列8億元，凍結十分之一，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　陳歐珀 (2)水湳機場遷建專案計畫：1億5,671萬元，照列。 (3)老舊營舍整建計畫：22億2,053萬3,000元，照列。 通過決議1項： 「老舊營舍整建計畫」104年度預算案編列22億2,053萬3,000元，較103年度預算數14億7,925萬7,000元，增加7億4,127萬6,000元，主要執行第一至第五作戰區之老舊營舍整建所需經費。該基金成立迄今有多處營區如復興北營區、天山南營區、雙連坡營區、砲校營區、北大營區、下華興營區、烏坵營區、福山營區等整建計畫，自100年度起迄今3年之久尚在設計階段，影響整體預算之執行。又該計畫98至102年度可支用預算執行率分別為44.9%、35.32%、19.68%、65.64%、61.07%，均未及七成，執行績效欠佳，致截至102年12月底預算保留數仍高達6億1,000萬餘元，顯見執行該清理活化作業效率不彰，容有檢討之必要。爰針對「老舊營舍整建計畫」原列22億2,053萬3,000元，凍結2億元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　馬文君　　簡東明 (4)工程及設施整建計畫：8億8,682萬5,000元，照列。 (5)一般行政管理計畫：原列5,914萬1,000元，減列「材料及用品費」之「用品消耗」5萬元，改列為5,909萬1,000元。 通過決議1項： 有鑑於「國有土地永續經營」之政策，500坪以上之國有土地不再標售。「國軍營舍及設施改建基金」已從租、售轉而透過都市更新、設定地上權、與民間或目的事業主管機關合作開發等方式處分土地。然而自87年度至103年度預算納入該基金財源之不適用營地共計10批（含專案核定）、282處，總面積411.049954公頃，預估處分收入合計1,200億0,637萬7,000元，以因應博愛專案、水湳專案、老舊營舍及工程設施整建等計畫經費支出。截至103年8月底，已處分133處，總面積計204.9434公頃，處分達成率49.86%；至收入方面，該133處營地處分收入（含地上權標租權利金）合計508億1,292萬5,000元，處分收入達成率僅42.34%，未及五成，顯見不適用營地之處分績效顯欠佳，爰就「一般行政管理計畫」項下「服務費用」之「一般服務費」所列1,447萬9,000元，凍結十二分之一，俟向立法院外交及國防委員會提出「忠愛營區」再利用書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　簡東明　　江啟臣 (6)一般建築及設備計畫：9萬元，照列。 3.本期賸餘：原列151億8,679萬7,000元，增列5萬元，改列為151億8,684萬7,000元。 (三)解繳國庫：無列數。 (四)通過決議4項： 1.104年度國軍營舍及設施改建基金預算編列辦理博愛專案計畫8億元、水湳機場遷建專案計畫1億5,671萬元、老舊營舍整建計畫22億2,053萬3,000元、工程及設施整建計畫8億8,682萬5,000元等公共工程建設經費總計40億6,406萬8,000元，僅於預算書概略表達各項工程經費總額，未表達可資運用之工程管理費預算金額，難以判斷其提列之合理性，透明度明顯不足，未受國會監督，恐有淪為機關私房錢，故為強化工程預算及施作透明度，並參據立法院決議，國軍營舍及設施改建基金應於預算書中適度揭露工程管理費編列項目、金額及計算方式，以利立法院預算審議及監督。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 2.鑑於「國軍營舍及設施改建基金」近年來預算編列及執行成效不佳，預、決算數偏離、執行率嚴重偏低，爰要求國防部於3個月內，向立法院外交及國防委員會提出書面改善報告。 提案人：簡東明　　楊應雄　　陳鎮湘 3.國軍營舍及設施改建基金成立迄今15年之久，並自101年度起將軍事工程及設施納入辦理，為支應龐大工程資金需求，持續檢討不適用營地陳報行政院核納基金來源清冊，以增加基金來源。近年來由於土地處分受限500坪以上不再標售，並透過標租、設定地上權、有償撥用等多元方式活化利用，例如空軍總部開發等案，故要求國防部針對總冊土地之活化、開發方式及土地處分情形，每會期向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 4.有鑑於老舊營舍整建計畫104年度預算案編列22億2,053萬3,000元，較103年度預算數14億7,925萬7,000元，增加7億4,127萬6,000元，主要執行第一至第五作戰區之老舊營舍整建所需經費。整體而言，該計畫98至102年度可支用預算執行率分別為44.9%、35.32%、19.68%、65.64%、61.07%，均未及七成，執行績效欠佳，致截至102年12月底預算保留數仍高達6億1,000萬餘元，顯見預算保留數偏高。爰要求國防部應考量年度實際需求，覈實編列預算，以免鉅額經費保留，徒增政府財政負擔；另部分因履約爭議未能辦理結案工程，亦應積極研謀改善之道，釐清相關疏失，依約、依法追究責任歸屬，以維政府權益。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱志偉 肆、104年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金「國軍生產及服務作業基金」、「國軍老舊眷村改建基金」、「國軍營舍及設施改建基金」審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前不須交黨團協商；院會討論時，由楊召集委員應雄作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部、國家中山科學研究院院長報告「一、中山科學研究院103年度工作報告及104年度政策規劃、人事運用進行說明。二、中山科學研究院104年度預算編列概況。三、國產雲豹甲車從研發至今超過10年，遲未量產及成軍之成因及改進作為。四、中山科學研究院如何善用國防科技與民間科技，發展國防工業，以促進經濟與科技發展」，並備質詢。 主席：由於國防部嚴部長主持年度授階典禮，本席通融予以准假，但在授階典禮完後，嚴部長立刻會趕至委員會備詢，之前先由邱副部長代理。 首先請國防部邱副部長就今日報告事項二、所列議題進行報告。 邱副部長國正：主席、各位委員。今天很高興有這個機會奉邀到　貴委員會做「善用國防科技與民間科技、發展國防工業，以促進經濟與科技發展」等四項專報，感到非常榮幸。歷年來，中科院在大院監督指導與支持肯定下，促使國防科技研發工作持續精進，在此謹向各位委員先進表達由衷的敬意與謝忱。 中科院主要的核心任務，是負責國防科技研究發展及先進武器系統研製，以提升國防戰力為目標。由於三軍武器裝備需求樣多量少，而自力發展需要相當時程與不可預期的風險，為保持優質的國防科技研發能量，中科院秉持「科技先導」及「國防自主」政策，並配合國防財力指導，針對三軍作戰需求及國防科技未來發展趨勢，專注前瞻武器系統研究發展工作。此外，為配合政府政策，釋出部分國防科技技術與能量，將軍方與民間資源作有效之整合與互補，帶動民間產業共同參與國家整體建設及相互支援發展國防工業，以厚植國防科技於民間。 近年來，中科院除了已完成量產的武器系統，陸續成軍部署、擔任戰備任務外，研發中的相關計畫，亦依既定時程執行中，有助國軍未來建軍備戰及整體戰力的提昇。此外，在軍民通用科技與民生相關的研發成果方面，也受到國人相當的肯定；例如，參與中央研究院丁肇中院士主導的「反物質磁譜儀」國際合作研究計畫，中科院負責研製的電子系統，通過美國太空總署嚴苛檢驗，這種藉由國際合作所開創的聲譽，更有助於國家科技研究地位與形象的提昇。 中科院各項計畫作為，均係依本部政策指導，經過嚴謹之審議後據以執行。103年4月16日中科院轉型為「行政法人」，藉由人事、組織、財務及採購等制度鬆綁，導入企業經營管理模式，俾為其注入更多專業、更大彈性及更高效率，以活化科技研發組織，增進自主性管理，進而提升營運績效及科技能力，朝向「追求卓越，成為具國際競爭力之國防科技團隊」願景邁進。 感謝　委員先進們長期以來對中科院發展國防科技所需預算的支持與指導，使該院能依規劃之時程順利推動各項計畫。現在由國家中山科學研究院院長張冠群中將，向各位委員先進作進一步的報告。謝謝委員！ 主席：請中科院張院長繼續報告。 張院長冠群：主席、各位委員。非常感謝　大院貴委員會安排本院進行「國家中山科學研究院103年工作概況及104年政策規劃與人事運用」等四項議題專報，希望藉此報告，讓大院各位委員瞭解本院推動國防科技自主研發之工作概況，並向各位委員對國防科技發展之支持、關心與指導，表達最誠摯敬意及謝忱。 壹、前言 本院依國防部戰略規劃與科技發展指導，配合軍種建軍備戰需求，戮力執行各項先進武器系統研製，於「聯合指管通資情監偵」、「聯合資電作戰」、「聯合制空作戰」、「聯合制海作戰」、「聯合地面防衛武力」及「不對稱戰力」等不同作戰需求，累積相當關鍵技術能量，於三彈一機後陸續完成「天弓三型飛彈」、「雄三反艦飛彈」、「雷霆2000」……等大型武器系統研發及量產任務，有效協助國軍建構「小而精、小而強、小而巧」的現代化部隊；同時更將歷年研發出來的軍民通用科技成果技轉民間，除滿足國軍建軍備戰需求，達成國防自主目標，貢獻良多外，亦對國防科技與民生經濟發展，做出重大貢獻。 貳、103年工作報告及104年政策規劃與人事運用 一、103年工作報告 本院藉由執行國防科技研究發展、三軍委託案、軍民通用科技、支援重大演訓及戰備急需等計畫之作為，以達成營運目標與預算獲得。 (一)營運成效 1.已成功完成弓三、雄三及資訊電子戰、防禦性武器、不對稱作戰等相關武器系統年度研發與量產任務。 2.有效爭取各項科研、科專及三軍委託計畫成功建案與預算收入，使年度預算獲得有效成長。 3.精實評估籌料階段購料用量，精實庫存及耗用，有效強化存貨管理。 4.強化各項資產投資評估與效益分析，有效降低資金積壓及折舊成本增加，提高營運績效。 5.積極啟動「開源與節流實施計畫」，並強化對部外機構與民間單位技術移轉及技術服務之行銷作為，以有效避免年度虧損，達成績效目標 (二)績效評鑑 1.依設置條例第21條規定，監督機關（國防部）將針對本院年度營運計畫執行結果，對本院實施績效評鑑。 2.本院已依「研究發展」、「生產委製」、「財務管理」、「軍種滿意」、「人力資源」及「安全管理」等六大面向，依序執行完成自評及監督機關之複評相關整備工作。 二、104年政策規劃與人事運用 本院104年度營運計畫已於12月5日經第一屆第三次董事會審議通過，謹就相關內容擇要陳報如后： (一)政策規劃 1.擴大爭取計畫建案管道。 2.達成財務營運盈餘。 3.強化資訊管理體制與能量。 4.達成年度績效評鑑目標。 (二)人事運用 藉由人事鬆綁，鼓勵優秀人才進用，精進招募機制，落實「為用而訓、訓用合一」之人才培訓目標。 1.活絡人員運用 (1)本院轉型行政法人後，為能延攬重要科技領導人才，提昇科技發展，人員進用區分對外招考、遴選等方式，使進用管道更為靈活。 (2)因應任務需要可聘請科技專家、學者等高科技尖端科技人才，擔任前瞻尖端科技之院級計畫主持人，或聘請專家擔任顧問，指導研發團隊，提昇本院研發競爭力。 2.人力進用作為 (1)本院現有員工8,158員，其中60歲以上人員有1,480人，將於未來5年內陸續屆退，本院將以維繫核心能量所需人力為基礎，考量屆退人數、核心技術傳承等需求，前置3~5年人員培訓時間，逐年適度進用人力，以利關鍵核心任務之遂行。 (2)104年已奉內政部役政署核配進用研發替代役260員；另為因應本院未來研發及量產人力需求，刻正再向役政署辦理申請增配112員及檢討進用科技、技術人力。其中，研發替代役人員進用後，透過管考訓練及考核評鑑機制，役期屆滿後，選優留用，俾以延續本院研發能量及技術傳承。未來進用人力數仍有不足時，將視業務狀況予以結合國內產業聯盟或以業務委外方式執行任務。 (3)為維繫研發能量，將視未來業務需要及預算獲得狀況，檢討科技人員以計畫進修或短期受訓方式培植科技人才，增加留才意願。 、104年度預算編列概況 一、業務收入：本年度預估預算獲得可達231.1億餘元，賸餘1.4億餘元，分述如下： (一)科研計畫：計「強弓」等10案，預計收入28.7億餘元，投入成本與費用27.8億餘元，目的為提供國軍各項自製武器系統研發服務，達成國防自主之目標。 (二)軍種委託計畫：計「蜂眼」等121案，預計收入180.5億餘元，投入成本與費用174.6億餘元，目的為提供國軍各項武器系統產製及支援國內外武器系統達到裝備妥善率之要求及其相關維修服務。 (三)科專計畫：計「智慧綠能關鍵技術」等22案，預計收入8.8億餘元，投入成本與費用8.5億餘元，目的為配合經濟部（技術處）科技專案政策，將國防科技衍生之相關技術能量，經由科專計畫轉化，運用至相關民生產業。 (四)其他政府機關委託計畫：計「中華電信數據自動分配管理系統」等21案，預計收入4億餘元，投入成本與費用3.9億餘元。 (五)民間委託計畫：計「工業服務」等5案，預計收入0.7億餘元，投入成本與費用0.6億餘元。 (六)軍文職人員核撥待遇：8.3億餘元。 二、政府機關核撥經費（含補、捐助）： 本院104年度預算政府機關核撥之經費計45.8億餘元，含核撥軍職及現職公務員待遇8億2,971萬1千元、科專計畫8億8,172萬1千元、科研計畫28億7,655萬8千元，佔年度預算收入來源20%。 肆、雲豹甲車遲未量產及成軍之成因及改進作為現況 一、雲豹甲車於95年完成「小批量先導生產」14輛，經陸軍初期作戰測評合格；惟96年間肇生鋼板裂紋情事，為確保部隊使用安全，本部已於97年完成肇因分析及改善方案，經驗證成效良好，於99年12月下達量產決心。 二、40公厘榴彈機槍車型預劃產製368輛，目前已撥交205輛，產製進度正常。 年度 100 101 102 103 104 105 106 合計 數量 25 40 71 69 48 71 44 368 累計 25 65 136 205 三、機砲裝步戰鬥車自106年至110年預劃產製284輛，依期程執行，進度正常。 年度 106 107 108 109 110 合計 數量 10 58 72 72 72 284 伍、善用國防科技與民間科技、發展國防工業，以促進經濟與科技發展 本院成立於民國58年，逐步建立武器系統研發能量，奠定國防自主能力，民國70年起推動國防產業供應鏈。另依據政府振興經濟及提昇產業競爭力之政策，自民國84年度起迄今，以國防科研能量為基礎，產業需求為導向，發展軍民通用科技，目的在於創造「強化自主國防」與「促進國家經濟」。103年4月16日本院轉型為行政法人，接續朝「追求卓越，成為具國際競爭力之國防科技團隊」願景邁進。 一、軍品釋商科專及國防產業推動 (一)主要軍品釋商產品 中科院於民國93年起推動軍品釋商科專計畫，國防武器系統及技術進行釋商如下： 1.雷霆多管火箭系統。 2.車載劍一防空飛彈系統。 3.機動防空相列雷達系統。 4.機動衛星通訊系統。 5.雲豹甲車系統。 6.雄風飛彈系統。 7.UAV無人飛行載具系統。 8.光六艇戰鬥系統。 9.CS/PRC-37跳頻通訊系統。 10.寬頻傳輸系統。 (二)主要軍品釋商產業鏈 民國93-103年藉由軍品釋商科專計畫釋出包括雷霆火箭、車載劍一、相列雷達、跳頻通訊、雄風飛彈、UAV載具等武器系統之次系統及關鍵零組件、材料，其釋商成果包括： 1.輔導廠商合作開發計297家次。 2.合格軍品數為284件。 3.促進廠商投資約74億元。 4.創造軍品及衍生民生應用訂單計220億元。 二、軍民通用科技發展 本院轉換國防科技成果投入軍民通用科技開發：民生福祉、智慧科技、綠能科技、製造精進及服務創新等領域。各主軸領域投入項目如下： (一)綠能科技。 (二)先進材料。 (三)智慧科技。 (四)技術服務。 (五)國際合作。 三、未來展望 本院依據國防部核定之國防科技工業發展方案：「以國防科研能量為核心、科技政策及產業需求為導向，發展軍民通用科技，創造軍民雙效價值，活絡國家經濟發展。」之願景持續發展，規劃以下之具體策略方向： (一)經營高效能國防科技轉化平台。 (二)扮演新興產業開路先鋒。 (三)傳產深化創新及高值化。 (四)引導業界躍上軍備舞台。 (五)推動國防科技產業化。 陸、結語 國家中山科學研究院之願景為「追求卓越，成為具國際競爭力的國防科技團隊」，其核心價值就是戮力成為一個國防高科技的研發單位，為國軍建軍備戰研製最迫切需要或無法外購的武器系統；並配合國內自製政策，有效結合民間產能，引導業界參與軍品關鍵技術開發或技術轉移，構建完善國防工業供應鏈體系，以拓展軍品衍生應用開發，促進國內產業升級與國家總體經濟發展，以逐步落實「國防自主」的目標。 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問郝參謀長，現今臺灣有幾所新兵訓練中心？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。就陸軍而言，總共有7所新訓中心。 陳委員歐珀：海軍只有1所新訓中心嗎？ 郝參謀長以知：海軍有2所。 陳委員歐珀：相信曾經服役的男性都歷經當兵甘苦談，各地新兵訓練中心的風氣不同，以往新訓中心順口溜為「血濺車籠埔，淚灑關東橋；魂斷金六結，歡樂衛武營，亡命成功嶺」，相信有當過兵的男性對此都印象深刻。本席身為宜蘭縣立委，金六結新兵訓練中心位於宜蘭，每梯次新兵結訓前，本席都會與新兵進行座談，但上週本席看到壹週刊的報導，實在令我大吃一驚！請問參謀長有看過相關報導嗎？ 郝參謀長以知：我看過。 陳委員歐珀：壹週刊該期主要報導宜蘭金六結營區軍人買春，尚包括花蓮佳山空軍基地、新竹湖口陸軍裝甲基地、屏東龍泉海陸營區、桃園陸軍雙連坡營區等，疑似有類似的情況，記者非但在該篇文章大肆報導，並且明列出時間、地點、交易價碼、賣淫女子與嫖客等等背景資料，本席聽說陸軍有做出回應。請問參謀長對此有何看法？ 郝參謀長以知：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，有關委員提及「血濺車籠埔，淚灑關東橋；歡樂衛武營」，這是早期在民間傳頌的順口溜，不過，現今軍中新兵的訓練都非常的標準且一致，所以目前已經沒有這種說法了。第二，有關壹週刊所報導「軍中新樂園」，就警政機關查獲及軍方內部清查，既沒有查獲相關事證，也沒有緝獲相關人員，事實上，在媒體報導此一事件之後，軍方發布新聞稿進行事實陳述與說明。 陳委員歐珀：本席據聞，去（102）年12月25日檢方確曾發出18張搜索票進行搜索，只不過並非如同媒體報導：「軍人呼朋引伴前往買春。」本席了解賭與色為社會必要罪惡；但本席要提醒郝參謀長，大陸客來台自由行非常方便，針對新兵訓練中心實施周休二日，許多大陸女子申請來台旅遊兩週，卻從事賣淫工作。據聞，大部分的新兵因歸心似箭而較少前往消費，有許多嫖客甚至是部隊幹部前往消費，本席不希望軍中買春風氣污染新兵，此其一。 第二，本席詢問宜蘭警察局局長及地檢署相關人員，還詢問當地計程車司機等人，本席認為，雖然這篇報導內容言過其實，但方才郝參謀長的說明過於隱瞞，所以本席無法接受郝參謀長方才的說明。根據本席的親自查訪，軍中確實有少數幹部及不少宜蘭遊客前往媒體報導的兩家飯店消費，飯店生意興隆，本席希望郝參謀長責成軍方詳查。事實上，早上本席與當地里長通過電話，我不相信金六結如同媒體報導的情況如此嚴重，本席還親自前往求證，唯恐如此風氣會影響軍紀，千萬不可有志願役帶義務役或老兵帶新兵去買春，本席認為此風不可長。 郝參謀長以知：是的。 陳委員歐珀：另外，宜蘭礁溪已經成功轉型，不再是情色商圈，本席要求礁溪警察局局長，嚴禁「三七仔」在大街上拉客。雖然這屬於嫖客與妓女之間的供需問題，隨著社會轉型，難以遽然改變，但至少軍中應做到自我管理，嚴禁軍中幹部帶新兵去買春。本席相信宜蘭縣的民風純樸，絕不容許發生如同壹週刊所報導的，假日軍中同袍呼朋引伴前往買春，本席身為宜蘭縣立委，此項報導實在令宜蘭人感到蒙羞。 郝參謀長以知：報告委員，不只是你不允許，我們也不允許發生這種事情。我們會在所有的法治教育與離營宣教一再強調，軍人不應涉足不正當的場所，絕對要維護國軍的形象，所以我們與委員的立場一致。 陳委員歐珀：因為宜蘭金六結每梯次新兵結訓時，本席都會與新兵座談一、兩次，所以本席與金六結的旅長很熟。本席希望洗刷宜蘭縣為風化區的污名，軍方絕不容許軍人買春，所幸檢、調與警方均重視此一問題。早上我為此事詢問宜蘭縣警察局局長，根據局長表示，最近一、二年礁溪分局已經更換3位分局長，希望我們共同努力。 郝參謀長以知：是的。謝謝委員。 陳委員歐珀：本席一再提醒軍方處理洩密案與共諜案能夠有明確處理；但是，我遲遲等不到國防部提出報告或具體處理方案，甚至本席要求國防部修法，以嚴懲這些共諜。 上週舉行「104年上半年陸海空軍將官晉任布達暨授階典禮」，部長在致詞時表示，「因兩岸情勢和緩，經濟、社會乃至於政治領域的交流愈趨緊密，中共滲透及情蒐手段更多元、積極，已危及國軍整體安全，呼籲官兵提高警覺，除在營官兵外，退役軍人及眷屬也需深植保防意識。」本席對於部長所言深有所感，請問國防部是否已經準備正面迎接此一問題？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，國防部推動反情與防止間諜的工作一向不遺餘力，在教育方面，軍方透過不斷地宣導，並援引許多案例作為嚇阻，這是比較緩和的方式，除此之外，我們要從防制作為化成反情工作，所以我們對於人員查核與工作推動的節點管制，都由保防安全人員介入協助。第二，方才委員舉出幾個案例，我們確實不可否認，事實上，許多案例經國防部主動查明之後，再交由檢警後續追查。我特別向委員保證，國防部絕不會有所隱瞞，也不會有鴕鳥的心態，而任由事態擴大。 陳委員歐珀：本席希望國防部所提出強烈宣示是玩真的，切勿再淪為口號。 邱副部長國正：不會。 陳委員歐珀：張院長，中科院肩負著研發國防武器的重責大任，中科院掌握各種研發機密可算是最多。請教院長，中科院自民國58年成立以來，總共發生幾件共諜案？ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。自中科院成立後發生兩件比較大的共諜案，民國92年發生共諜案陳士良與黃正安。 陳委員歐珀：他們兩人涉及共諜案，目前兩人的處置情況如何？ 張院長冠群：目前兩人都已經判刑確定…… 陳委員歐珀：他們各被判刑幾年？ 張院長冠群：黃正安涉及共諜案比較嚴重，經三審定讞被判8年有期徒刑，至於陳士良被判處刑期已事隔多年，我需要再查明。 陳委員歐珀：本席認為中科院保防機制應更嚴謹，絕不容許再度發生共諜案。方才本席引述部長在「104年上半年陸海空軍將官晉任布達暨授階典禮」中致詞表示，「中共滲透及情蒐手段更多元、積極，已危及國軍整體安全。」本席再次呼籲中科院，在軍事機密保防方面應有效防範。 最後，日前陳育琳上校將晉升少將，是馬英九任內第一位晉升將軍的女性將領，也是現役唯一女將軍。現今兵源多樣化，本席希望未來國防部能夠重視女性軍官的晉升管道，凡是優秀的女性軍官應予擢升，如此方能落實兩性平等。未來女性軍職人員被分派擔任人事、後勤、補給等非戰鬥類職務，應該放寬女性軍官的晉升管道。好不好？ 張院長冠群：是的。 陳委員歐珀：目前國軍已有7位女性將領，日前陳育琳上校將晉升少將，是馬英九任內6年多只晉升一名將軍的女性將領，也是現役唯一女將軍，可見，目前女性與男性少將相比，比例實在太過懸殊，希望未來國防部能夠重視女性軍官的晉升管道。謝謝。 張院長冠群：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。現今國軍研發天弓三型飛彈與雄風三型反艦飛彈，都讓國人感到相當驕傲，我們也慶幸中科院擁有製造天弓三型與雄風反艦優質飛彈的技術，對國家安全有非常大的助益，所以本席肯定中科院近年來研發飛彈的努力。請教院長，中科院對潛艇國造有無信心？ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。報告委員，目前中科院潛艇國造配合海軍整體規劃，在戰系整合方面…… 蔡委員煌瑯：本席提出的問題是，中科院是否具有潛艇國造的能力？ 張院長冠群：在戰系整合方面，我們非常有信心。 蔡委員煌瑯：本席建議中科院應先建造類似北韓鯊魚級潛艇，美國智庫也建議中科院成立小型潛艇部隊，方能有效反制中共海軍的侵略。有關潛艦國造的關鍵技術，請張院長再努力。好不好？ 張院長冠群：報告委員，中科院在潛艇製造方面主要從事武器系統部分，至於船體及運用構想與方式，還是在軍種…… 蔡委員煌瑯：我還是請中科院同仁再努力。 張院長冠群：是的。 蔡委員煌瑯：自今（103）年4月16日起中科院轉為行政法人，我們希望中科院組織、採購及人事法令鬆綁之後，中科院應該大開大闔、用人唯才、靈活管理，如此才能提高效率；不過，最近中科院負面消息不斷，雖然張院長方才表示，中科院有信心潛艇國造，但最近本席獲知一項訊息感到非常的辛酸。據聞，研發天弓三型飛彈的召集人趙博士任職中科院40年、原本月薪10萬元，他於去（102）年退休，現在月領退休金居然只有21K。事實上，趙博士早在40年前自台大電機系畢業赴美國麻省理工學院取得博士學位之後，適逢台美斷交，憤而從軍報國在中科院服務40年。若以與他同等級的林百里董事長相較，兩人同樣自台大電機系、美國麻省理工學院畢業，林百里自行創業，現今身價上千億元，反觀趙博士身為飛彈博士在中科院服務40年，如今屆齡退休卻成為月領21K的孤苦老人，為何他竟落得如此下場？以中科院所給予的待遇，簡直是把人才當成廉價勞工，中科院變成血汗科技公司，你們要如何召募更多優秀人才至中科院服務？即使未來中科院轉型為行政法人，這有用嗎？ 張院長冠群：謝謝委員的關心。對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，趙博士與我是私交多年的好朋友，對於他的犧牲奉獻，我們都非常感佩。第二，中科院類似趙博士的人才比比皆是，他們都為國家付出畢生貢獻…… 蔡委員煌瑯：中科院轉型為行政法人，你們會做何調整？ 張院長冠群：未來中科院轉型為行政法人之後，如同委員所言…… 蔡委員煌瑯：趙博士是否為天弓三型飛彈的召集人？ 張院長冠群：是的。他身為天弓三型飛彈的主持人，並在退休之前完成相關計畫。 蔡委員煌瑯：像趙博士這類人才在美國工作，年薪動輒上千萬元，然而他卻在臺灣被視為廉價勞工。 張院長冠群：報告委員，我們已經聘請趙博士擔任中科院有給職顧問，希望他持續為國防工業…… 蔡委員煌瑯：本席贊成你們邀請他在中科院持續為國防工業而努力，問題在於你們未針對制度面加以改革，中科院對待飛彈博士竟是如此，也難怪前中央大學太空及遙測研究中心教授陳錕山要叛逃至中國，我今天看到這種血汗中科院才知道要為這數千個科技人員感到非常不值，他最高薪水一個月才10萬元，與他同等級的林百里已經身價百億以上，你覺得我們中科院這種待遇能吸引更多優秀的科技人才留在中科院嗎？ 張院長冠群：我們轉型之後也改變了所謂的獎金制度，設有專案獎金，當然這不能跟外面的企業界相比，但另一方面而言，我們在做武器系統的發展，除了金錢之外，還有另外一番的成就感，就像您一開始所言，對於系統發展出來…… 蔡委員煌瑯：我知道，愛國、為國家努力的這種成就感是不能用金錢來衡量，但是你顧佛祖也要能顧肚子啊！如果他沒有結婚，孤家寡人一個就算了，如果他有家累、要養老婆、小孩，一個月最高薪水是10萬元，一般領5、6萬的人，他要怎麼養老婆、小孩？難怪很多科技人才不願意留在這裡，甚至有一些國家意識不強的人像陳錕山就叛逃到中國大陸。我們已經讓中科院解放，轉型成行政法人，你們就要努力提高待遇，國外的科技人才才願意回到台灣，臺灣人才很多，他們只是不願意回來，因為低薪高就也沒有用，且沒有發展、沒有前途，內升的管道又被退輔會的人事給擠滿了。退輔會到現在還把中科院當成養老院，你知道嗎？你的一級行政幕僚人員全部都由國防部退役的中校、上校轉任，我不是說這些人不好，但是，讓你們變成行政法人不是要讓你的主管機關從國防部變成退輔會！你們最近招考14位監察員與保防員，所有的報考資格都是為國防部退役中校、少校量身定做，以至於讓中科院內的這些科技人員或行政人員內升無望，嚴重打擊院內士氣。 張院長冠群：請容我補充報告，中科院…… 蔡委員煌瑯：你們成群結隊、拉幫成派，有飯大家吃，好康的大家做伙來。我們為什麼要讓你們解放成行政法人？ 張院長冠群：我們85%是聘僱人員，不是來自軍中，具軍職身分者只有15%，絕大部分都是大學畢業的學生。 蔡委員煌瑯：你們人資處處長、督察安全室主任、行政處主任、財務處處長、公關主任、總務處處長、法務部主任、籌備處處長、企劃處處長，全部都要具備軍職！你們至少讓在你們院內工作數十年的非軍職人員有升遷的管道嘛！ 張院長冠群：我們現在最大的飛彈所所長及最大的電子所雷達所長二職均已從軍職改為聘僱人員，一個是清大畢業，一個是成大畢業，我們剛轉型，還有過渡時間…… 蔡委員煌瑯：空降、酬庸都只會打擊你中科院的士氣。 張院長冠群：是。 蔡委員煌瑯：用人唯才，內升可以激勵士氣，請院長務必要體會到本委員會讓中科院轉型的苦心。 張院長冠群：是。 蔡委員煌瑯：如果你還是持保守、官僚、一成不變的心態，我們幹嘛讓你改成行政法人？我們就是希望你們有更高的效率，從法令上鬆綁讓你們有更大的迴旋、操作空間，可以更靈活地管理，結果還是一樣！負面新聞不斷，希望你們可以提高待遇，就像趙博士，我們為他感到非常悲哀，這樣的一個臺灣優秀人才因為台美斷交、為了國家，不願意進入科技業而投身軍旅、報效國家，結果落得領21K的退休金，他領的就是勞保退休金，飛彈博士退休俸僅僅21K！他當時去從軍當少校或上校，其退休金還比現在還高，他還是一個飛彈博士，為我們的天弓三型飛彈做了這麼大的貢獻，我認為這個趙博士的例子會讓人心寒，你們一定要去改進。 張院長冠群：是。 蔡委員煌瑯：另外，你的用人方式要改，不要一直用轉任的人，應該多元化，讓中科院的思維、人事活潑化，這樣才能活化你的效率，請院長一定要改變。 張院長冠群：是。 蔡委員煌瑯：明年度審查預算時，如果中科院沒有確實轉變，我們不排除在幾年之後再把你們轉回來歸國防部之下。另外，中科院也應該保密防諜，興利除弊，天弓三型飛彈發生了弊案，你們約聘人員陳義信收了廠商的回扣，這是非常可恥的事，雖然此事已在偵辦中，但整個採購高溫汽爐設備發包時是5,000萬，得標是4,900萬，廠商轉包是1,900萬，中間的利差高達3,000萬，你們是怎麼發包的？ 張院長冠群：這個狀況不是如此，關於這個案子，調查單位已經偵辦過了。 蔡委員煌瑯：調查單位給我們的報告就是如此！某家上櫃公司以4,900萬得標，轉包一家在中國設廠的科技公司，僅1,900萬，他光是轉手就賺3,000萬，所以才有陳義信出去跟人家要回扣300萬的弊案，顯示中科院的採購管理與發包作業弊端叢生。 張院長冠群：報告委員，狀況並不是如此，我稍後把詳細資料…… 蔡委員煌瑯：如果一個轉包公司就可以賺到3,000萬這麼大的利差，這保證是一個弊案。 張院長冠群：狀況並不是如此，我再把詳細資料提供給委員。 蔡委員煌瑯：而且這家公司是在大陸設廠，你的高溫熱汽爐設備對天弓三型飛彈是一個重要的機密設備，不應該由大陸的工廠來承做。 張院長冠群：這不是由大陸的工廠承做，下去之後我會把詳細資料…… 蔡委員煌瑯：本席不希望你們把這些機密洩漏給中國。 張院長冠群：不會。 蔡委員煌瑯：這是我們現在國防安全制空…… 張院長冠群：請委員放心，不會。 蔡委員煌瑯：好，請你把資料提供給我。 張院長冠群：是。謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。兩岸這幾年在各方面的交流非常熱絡，當然，軍方退休人員的交流在過去這段期間也陸續引發大家的關注。經過過去這麼長的一段時間，這些對於國軍形象的影響，國防部應該也都已瞭解，希望你們能對這方面做一些內部的檢討或宣導。當然有些情況實在很不得已，例如之前夏立人副部長遭媒體報導他與中共軍方高層同桌用餐，他本人雖然有出面澄清表示他當時並不知道對方有哪些人等等，但這些退休將領、甚至包括中科院這些聘僱人員或編制內人員掌握了國家的重要軍事機密，無論是現役或退役，尤其是退役這部分，他們在跟對岸交流或只是同桌用餐，總是給外界一種負面印象，國防部對此要如何來規範與管理？如果欠缺一個好的規範與制度，這種負面的印象恐怕只會不斷地累積。請教副部長，你們到現在有沒有針對這方面去做一些規範或處理？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。我們在這方面也一直持續在做，因為這是我們本務工作之一，事實上，在每一批屆退人員退役之前，我們都有派專人與其溝通，這是一個強調的作法。此外，與其家屬也會持續溝通，因為據我們瞭解，有些案例是透過家人輾轉之後去，但也是算在我們軍中退役人員之上，當然這對我們在社會上的形象是有傷害的，但軍方在這方面也會持續努力。對於現役人員，我們也利用各種機會做宣導，請他們要注意這一點。他們在役時，軍中能做到的包括很多法令規章，我們都不斷地在做，但退伍之後，他畢竟已經沒有軍人身分，我們的確是有我們的難處。 江委員啟臣：當然他退伍之後，你們也只能透過宣導，除非他真的有什麼洩密的行為，我想退伍的部分還是有一些年限的管制吧？ 邱副部長國正：有。 江委員啟臣：更遑論現役人員的部分。本席在此只是想提醒你們，這種有時不經意、不斷地累積，其實是對國軍負面印象的積累，這對你們並不好，希望你們能有效地去改善。 其次，中科院在報告中提及目前有八千多位員工，60歲以上者有一千四百多人，預計5年內會陸續屆退。我們都知道研發單位最重要的是頭腦與人才，沒有人的話，中科院也不能做什麼。人的部分不外乎誘因、制度上的升遷，如何才能讓他安定於在中科院繼續做研發工作。你剛才提到85%都是聘僱人員，只有15%屬於軍職人員，請問，你們中科院內研發人才的薪水有沒有比院長高？院長，可以講一下你現在一個月的薪水是多少嗎？ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。確實的數字我還要再查一下，因為我的薪水都是我太太在管理。 江委員啟臣：不會吧？你不知道你的薪水多少？ 張院長冠群：我要去查一下。 江委員啟臣：該不會比部長高吧？ 張院長冠群：不會、不會。 江委員啟臣：相當於次長？ 張院長冠群：我也不知道次長的薪水。 江委員啟臣：那你知不知道員工的薪水是多少？ 張院長冠群：我知道，員工薪水應該…… 江委員啟臣：你也是員工，怎麼會不知道自己的新水？ 張院長冠群：我知道我的本薪、研究加給。 江委員啟臣：你是不方便講還是真的不知道？我們是可以查得到的。 張院長冠群：員工的薪水大概不會比我院長高。 江委員啟臣：你們人事主管有沒有在場？ 張院長冠群：人事主管沒有到場。 江委員啟臣：你不可能不知道啦！ 張院長冠群：我查好之後再私下跟委員報告。 江委員啟臣：不能私下，這種資料本來就可以公開的。我現在想要知道…… 張院長冠群：員工的薪水不會比我多，不過，我們員工會有獎金，例如專利獎金等，但院長沒有。 江委員啟臣：這些表現優秀的研發人員當然是有獎金可領，這是誘因之一，請問，到目前為止，領過最高獎金的人是領多少？因為什麼而可以領這筆獎金？ 張院長冠群：大概是30萬左右。因為專利而領。 江委員啟臣：一次領還是後續還有？ 張院長冠群：累積數次…… 江委員啟臣：累積數次後可以領到30萬元？這個專利獎金是目前你們研發人員領到的最高額獎金嗎？ 張院長冠群：對，目前還沒有發放，快要發放了。 江委員啟臣：因為一個專利？ 張院長冠群：數個釋商的案子。 江委員啟臣：這是個人的嗎？ 張院長冠群：個人。 江委員啟臣：不是一個團體分得？ 張院長冠群：團體的部分是另外的，我講的是個人部分。 江委員啟臣：如果他的專利真的很有價值的話，30萬實在是不多。 張院長冠群：也不全然是專利，而是一個釋商的合作案。 江委員啟臣：中科院到底憑什麼去留住這些優秀的研發人才？還是留下的都不是優秀人才？ 張院長冠群：因為我們從4月16日至今才轉型半年，期間制度的轉換需要時間，當然您說誘因是很好，但如果跳躍得太快時也可能有另一方面的顧慮，所以期間是需要一些時間去消化、緩衝。 江委員啟臣：對，時間不會等待我們，世界也不會等待我們，你說需要時間，尤其行政單位總是說需要時間，請問我們有多久時間？沒有多久的時間啊！好，你說沒有誘因，那你們有沒有挖角的策略？我們現在已經讓你法人化了，你有沒有挖角的策略？別人在挖我們的人才，你有沒有能力去挖別人的人才？ 張院長冠群：我們現在…… 江委員啟臣：挖一些製造戰鬥機、潛艇的人才過來啊！ 張院長冠群：我們現在已經要準備獎學金、送人到國外，現在已經…… 江委員啟臣：這個其實都早該做而不是現在才做的事，現在才想到要送人去國外嗎？ 張院長冠群：以前是政府編預算，現在是我們中科院自己出錢。 江委員啟臣：一樣啦！中科院也是從政府體制轉換過來的，你們過去當然也有派人出國，我的意思是，你們要如何讓整個人事的管理活化起來、具有競爭力？雖然現在不見得是民營化，但至少你們已經法人化。你們最重要的就是研發能量的提升，如果沒有研發能量，中科院就可以裁撤掉了。而且，你們從事的工作就只有單純的研發，沒有製造…… 張院長冠群：部分製造。 江委員啟臣：大部分都是研發，八千多人的一家法人單位已經類似民間公司了，如果百分五、六十以上都是研發人才，那也有數千位了，應該是有很大的研發能量才是。 張院長冠群：是。 江委員啟臣：這些缺額給了你，如果你找不到對的人才，那真的枉費了國家成立中科院的用心。 張院長冠群：我們現在很努力地在找人才，而且這幾年找的人才水準都很高，我們進用了很多一流大專院校的畢業生。 江委員啟臣：我們當然希望你們培養這些人才，但人才的培養不可能土法煉鋼、從頭開始，總也要挖一些頂尖的人才過來帶領這些人吧？ 張院長冠群：是。 江委員啟臣：甚至於你聘用他，等於是買他的技術，有時候用買斷的方式跟他買一個專利，另外一種方式就是你把這個人才買進來，留在中科院內，也可以負責一些傳承與教育工作，否則的話，根本無法讓你們的人員可以交流與突破。 張院長冠群：是。 江委員啟臣：針對這部分，希望中科院真的可以去活化你的人事制度，我剛才問你薪水是多少，你自己都不清楚，表示這個薪水也不是很誘人，否則怎麼會一副不清楚的樣子？更不用談其他在中科院擔任研發工作的人了。我不希望它變成只是一個安逸的單位，感覺上大家好像把在中科院擔任研發工作視為要在此工作一輩子到退休的工作，你應該要有一些激勵的措施，甚至要有淘汰的機制。 張院長冠群：有，我們每年都有檢討。 江委員啟臣：一年淘汰多少人？ 張院長冠群：人數不一定。 江委員啟臣：例如你們的研發人員在多久之內沒有績效時，你們可以對他進行處理？ 張院長冠群：他如果連續三年排序居最後3%，我們就把他淘汰掉。 江委員啟臣：那恐怕很難吧？ 張院長冠群：看他表現而定，不過通常大家都會很自愛，因為沒有人會做到那麼差的地步。 江委員啟臣：剛才本席詢及的薪資部分，到時候可否給本席和本委員會一份資料，讓我們瞭解一下你們研發人員的薪資待遇？ 張院長冠群：可以。 江委員啟臣：再者，現在雲豹甲車的情況到底怎麼樣，主要武器系統似乎出了很大的問題，沒有辦法裝置在車上，所以這個甲車真的變成「假車」了！ 邱副部長國正：甲車的工作進度並沒有落後。 江委員啟臣：那為什麼會被監察院檢討呢？如果都沒有問題的話，監察院為什麼要檢討你們呢？而且到現在好像還沒有改進啊！ 邱副部長國正：請軍備局金局長答復委員。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。當初陸軍的雲豹甲車是要配備25公釐機砲…… 江委員啟臣：對啊！可是後來變20公釐。 金局長壽豐：是，那時國內沒有辦法自製25公釐機砲，向美方採購，沒有想到美方之後的價格過高，我們經過檢討，就是20到40的機砲，原則上…… 江委員啟臣：現在只配備40公釐的榴彈機槍？ 金局長壽豐：是。 江委員啟臣：這是一輛裝甲車，結果只配備榴彈機槍，而且最主要的主砲系統沒有辦法放。 金局長壽豐：106年開始生產284門30公釐鏈砲載具。 江委員啟臣：現在車子已經開始量產了？ 金局長壽豐：是，總共六百多輛，大概有三分之二是用40公釐榴彈機槍的構型，目前正在生產當中，預計要到106年才會生產完畢。生產完畢之後，我們接續生產30公釐鏈砲的構型，從106年往後生產284輛，目前所有的進度都是正常。 江委員啟臣：那為什麼監察院要提出糾正？因為你的砲管也不合格。 金局長壽豐：那是陸軍當初做的時候有一些疑問，目前陸軍已經都做承付了。 江委員啟臣：所以現在監察院已經沒有問題了？ 金局長壽豐：沒有問題了。 江委員啟臣：總共六百多輛會在什麼時候完成？ 金局長壽豐：110年。 江委員啟臣：平均一輛的造價是多少？ 金局長壽豐：載台大概是七千多萬，後面…… 江委員啟臣：再加上配備，每台造價幾近1億，如果所用的系統是機身和砲台沒有辦法合在一起，那會是很大的問題喔！ 金局長壽豐：報告委員，這是不可能發生的，一定要通過測試之後才會進入量產。 江委員啟臣：你確定嗎？我要求副部長要特別注意這個案子，因為在過程之中的確讓外界看到很多瑕疵，連監察院都看到了。 邱副部長國正：我們會隨時注意。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。「迅海計畫」的沱江艦進到左營軍港受到隆重的歡迎，我們非常高興，給海軍提升很大的士氣。另外一方面，我們是支持國軍武器的民造政策，不過，安全的問題要予以重視。現在有人質疑六艘獵雷艦的承造廠商跟中國大陸交往密切，其中負責的主事人員也從副董事長換為執行長，執行長本身跟中國大陸的往來關係非常非常密切，雖然海軍說製造獵雷艦的所有數據都是公開的，但不可諱言，裡面還是有一些機制設計多少應該要予以保密。本席想請教副部長，當我們要推動國軍的武器系統轉由民間製造這樣的政策時，我們如何確保必要的保防安全措施？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。基本上，有關人員、工作範圍以及機密程度，我們在合約裡面都寫得很清楚。首先，我們的第一步就是要對人員做防備界定，如委員所講，有些地方的確會有所顧慮，國軍也同樣有這個顧慮，所以我們對於合約會做很嚴格的規範。其次，工作推動如果有逾越規矩的情形，我們有多方面的管道，比如有其他廠商會提供，形成相互監督的性質，對我們整個的保密工作也有很大的幫助。這麼多年來，國軍對於很多工作的推動都累積了經驗，哪些地方可能會產生弊端，我們都會做很妥當的防範，而且在推動的工作當中也會持續不斷的注意，我們希望讓工作圓滿達成。 李委員桐豪：對於部長的原則性說明，本席予以同意，我今天要講一個實際的狀況。以獵雷艦這件事情來講，如果海軍監造小組發覺有任何的疑點，請問他們要如何予以糾正？他們能夠糾正嗎？ 邱副部長國正：我請海軍司令部蕭參謀長答復委員。 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。首先，有關公司執行長的問題，他不是專案任務的實際執行人員，所有參與獵雷艦製造的執行人員，名冊都會送到我們這邊做查核，在執行的過程當中，我們都會成立一個專案辦公室，不是這個案子的人是不能進去的，理論上，不在這個專案裡面的人，他是無法接觸到機密資訊，我們都有相關的管理機制。如果他們違法了規定，我們會給予處罰，違反國家機密保護法就是移送法案，違法合約的精神就會有罰錢等相關的裁罰。 李委員桐豪：現在媒體質疑的是因為保密條款沒有把造艦的資料分等級，沒有規範任何人接觸資訊，換句話說，這個集團內部有沒有可能獲取一些資料而我們並不曉得？ 蕭參謀長維民：不可能，在我們現有的機制裡面…… 李委員桐豪：中國相關的官員到慶富集團去造訪的時候，有沒有可能會接觸造艦的相關訊息？ 蕭參謀長維民：不會。 李委員桐豪：我們支持國軍武器民造政策，這是非常好的政策，但是國防部一定要做好必要的管理措施，而且管理一定要非常非常的嚴格，副部長是否可以重新去檢視你們的內部？就像本席剛才所提到的，一旦訊息揭露，你們罰他或關他都沒有用，因為那個武器系統已經被破解了，對不對？ 邱副部長國正：的確如此，我們防患於未然要比事發以後再做檢討要有效多了，我剛才特別向委員報告過，經過那麼多年的工作經驗，我們對於防範有很大的著力，誠如剛才海軍參謀長也講了，不能接觸到人員是絕對不會接觸到機密，所以…… 李委員桐豪：希望是這樣子，不要有一天我們的國安相關單位接獲了對方的情資，把我們獵雷艦的機密講得清清楚楚，這就不是幾頂烏紗帽的問題，而是國家安全受到了影響。 邱副部長國正：我瞭解，我們會很努力去做。 李委員桐豪：再者，共軍類似我們雷霆的設備已經可以發射到200公里的距離，我軍仍然只限於在處理100公里的範圍，仍然只是在進行所謂的溝通協調。請教副部長，共軍這個類似我們的雷霆系統，可以發射200公里距離的武器系統是誰所掌管？是他們的二砲部隊還是一般的陸軍？ 邱副部長國正：不是二砲部隊，就我的瞭解，他們的二砲部隊是負責短程、長程和洲際…… 李委員桐豪：本席想請教的是，類似我們雷霆2000的設備，是由共軍的野戰部隊在管理？還是二砲部隊在管理？ 邱副部長國正：這應該是野戰的範疇，不應該屬於二砲。 李委員桐豪：謝謝您，因為我們剛才在討論要不要設置200公里的雷霆武器裝備，我聽到是說要放到飛彈指揮部，那是由飛指部管理還是由一般的野戰部隊管理？這是本席的問題。 邱副部長國正：我們對於防空及制海方面都做很大的區隔，像雷霆2000目前是在陸軍的野戰部隊。 李委員桐豪：如果陸軍把這個責任丟給飛指部的話，很抱歉，這個案子就永遠不會成立了。 邱副部長國正：這個案子沒有丟給飛指部啊！ 李委員桐豪：我的意思是沒有討論啦，但是今天我們在考量這個問題時，希望陸軍應該就雷霆2000是否能夠射擊200公里這個問題去做全面性檢討，不管就戰術或戰略的思維上，是否能成為有效嚇阻的兵力。這個東西既然中共都可以做到，他們一定有特定的戰術思想，最重要的是，這樣的戰術思想運用在台海兩岸的攻防作為上，這是怎麼思考的？我希望我們的陸軍不要因為沒有遙測的工具就自我限縮，好不好？ 邱副部長國正：是，謝謝委員。 李委員桐豪：本席還有另外一個問題，中科院可以製造萬劍彈，也可以製造雲峰，這都屬於境外武器，另外我們也可以生產雄二E增壓射程的巡弋飛彈，可是幾乎所有作為境外決戰的武器系統在發展上都受到限制。我必須要提醒國防部，雖然我們強調「不對稱作戰」，但這不是等到人家進來之後，我們再不對稱，如果我們可以把不對稱的原因消滅於境外的話，境內就不必處理了，當然我們可以處理不對稱，但可以再加強我們的防禦系統，所以，消弭問題於境外是很重要的戰略思維。請問副部長，我們的萬劍、雲峰、雄二E巡弋飛彈是不是都受到兩岸所謂的和解而導致延遲發展？ 邱副部長國正：有一些武器裝備的彈種不是因為兩岸，我們要考量到不讓對岸對我們有所侵犯，他們的想法是如何，我們是不顧慮的，但有一個國際公約，我在剛就位時曾經針對幾個產製單位提出問題，我不便在這裡表達。至於發展得如何？有人跟我答復，礙於有些公約問題是沒有辦法，但我們有這個技能…… 李委員桐豪：好，礙於公約，萬劍彈被擋住了，我不曉得這是什麼公約，那請問雲峰和雄二E巡弋飛彈呢？是不是也礙於國際公約呢？ 邱副部長國正：沒有這個問題。 李委員桐豪：顯然這還是跟兩岸關係有相關性，是不是？ 邱副部長國正：按照我們的工作進度、研發進度…… 李委員桐豪：從研發天馬飛彈以來已經幾十年了，中科院一直都有能力生產，只是我們一直受到國際的壓力，是國際的壓力，不叫作國際公約，但是等到我們生存有問題時，國際會如何對待我們？ 邱副部長國正：我們也深切體會到，我們現在有技能、技術，一旦要用的時候，我們可以很快的產出。 李委員桐豪：我們不能只是把這些技術轉移到其他方向，只是有點回收的感覺。 邱副部長國正：不會。 李委員桐豪：如果不行的話，那我們在戰術作為上必須配置更好的武器系統，就像剛才講的，雷霆2000要達200公里，直接就可以掩護我們的金馬外島，對不對？如果我們飛指部沒有好的武器系統來防衛國家，那我們只好靠陸軍了，陸軍當然就要有更好的系統來維護國家領土主權的安全，請副部長要注意。 邱副部長國正：是。 李委員桐豪：最後，雲豹甲車的裝備系統只有機砲而已嗎？105迫擊砲會裝嗎？120迫擊砲會裝嗎？天劍防空飛彈會裝嗎？因為通常一個機型出來以後，應該要有衍生性的機型才對。 邱副部長國正：目前是兩種，一個是40公釐機砲，另外一個是30鏈砲，其他可以再做研發。 李委員桐豪：應該要快速，所有國家的輪子裝甲車都有105迫擊砲，對不對？希望105迫擊砲、120迫擊砲和防空飛彈等等都可以考慮進去，增加我們的陸軍武器系統的多元化，謝謝。 邱副部長國正：謝謝委員。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副部長，國防部最近是不是向監察院提出一個資料，越南在離太平島只有11公里的敦謙沙洲上部署不同口徑的火砲和肩射型飛彈，副部長知道這件事情嗎？ 主席：請國防部邱副部長答復。 邱副部長國正：主席、各位委員。我知道這個消息，但是我要確認一下是否有提供監察院。我們沒有提供監察院。 林委員郁方：你們是在監察委員問的時候口頭講的，是嗎？ 邱副部長國正：據我瞭解，好像是媒體提的。 林委員郁方：我們的情資是不是的確如此？越南有沒有真正在敦謙沙洲部署肩射型防空飛彈？ 邱副部長國正：據我們情報部門所瞭解，目前沒有。 林委員郁方：火砲呢？火砲的射程可不可以涵蓋太平島？ 邱副部長國正：一般火砲是達不到。 林委員郁方：那可不可以進入我們6,000公尺的海域？ 邱副部長國正：目前對空方面的武器沒有涵蓋太平島。 林委員郁方：陸射的武器呢？比如野戰砲有沒有辦法涵蓋？如果不能進入太平島，可不可以進入太平島周遭6,000公尺我們所要防守的海域？ 邱副部長國正：沒有辦法進入。 林委員郁方：最大火砲的口徑是多少？可以射多遠？ 邱副部長國正：20機砲有2座，射程是2,000公尺。 林委員郁方：只有20機砲而已嗎？最大射程的武器就是20機砲嗎？ 邱副部長國正：對。 林委員郁方：敦謙沙洲只有這樣子嗎？ 邱副部長國正：還有SA16、SA18，最大射程大概是5.2至5.5公里。 林委員郁方：這是防空武器？ 邱副部長國正：對。 林委員郁方：這是飛彈嗎？你講的SA16，我沒有聽懂。 主席：請國防部情次室丁次長答復。 丁次長忠武：主席、各位委員。剛才講的那是肩射型飛彈，是越南有的防空武器，代表它在敦謙沙洲上有，我們是假設有放上去的話，只有這幾型可以放。 林委員郁方：這對我們C-130的降落會不會構成威脅？ 丁次長忠武：射程上不會構成威脅。 林委員郁方：我覺得我們要很動態的去持續蒐集他們的情報，因為他們在其他島嶼上部署榴彈砲，有些是野戰砲，射程都非常遠，所以我們要注意，那種肩射飛彈如果部署在敦謙沙洲，即使到不了太平島，可是對我們構成的威脅會非常大，心裡上的威脅會很大。 另外，據本席的瞭解，上個週末審查會已經通過潛艦國造案的投綱，現在只等部長簽定，我想部長一定會簽對不對？如此是否表示105年就可以如期啟動合約設計的階段？有辦法做到嗎？ 邱副部長國正：合約設計是可以開始。 林委員郁方：可以開始的話，請問我們的構型是什麼？副部長瞭解嗎？不曉得第一次的閉門會議是不是副部長主持的？應該不是你。請問我們現在有沒有構型？我們心裡總是要有個譜嘛！請問目前計畫要建造多大的潛艦？可以請參謀長說明嗎？ 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。原則上，我們的作戰需求是1,200公噸到3,000公噸之間。 林委員郁方：所以劍龍級的大小也是在我們考慮的範圍內嗎？ 蕭參謀長維民：對。 林委員郁方：請你從海軍的觀點評論一下美國智庫「戰略暨預算評估中心」最近所提出的一份報告，他們建議我們不要造大潛艦，而應造42艘120公噸的小型潛艦。請問這個建議符合我們戰術上的需求嗎？ 蕭參謀長維民：這樣的建議並不符合我們的作戰需求。 林委員郁方：主要原因是什麼？ 蕭參謀長維民：因為這些船的船型愈小，其偵蒐力、耐航力及作戰力都會受到限制，而且台灣周邊海域其實滿複雜的，這些小船理論上是…… 林委員郁方：因為有些浮流…… 蕭參謀長維民：包括水流…… 林委員郁方：包括水流等都很強勁。 蕭參謀長維民：非常強勁，所以不符合我們的需求。 林委員郁方：事實上雙方如果真的要開戰，我們的潛艦也不可能只在我國的海岸上巡邏對不對？ 蕭參謀長維民：這些小船的作戰半徑都短。 林委員郁方：我們也需要進入敵人的港口附近佈雷或攻擊對不對？ 蕭參謀長維民：是的。 林委員郁方：我也覺得這樣的說法不是很合理，但是我卻沒看到國防部尤其是海軍出面說明或辯解。 蕭參謀長維民：報告委員，關於這個部分，前一陣子我們司令到美國時有和他們非常充分地溝通過。 林委員郁方：但是我們在國內卻沒有聽到你們的辯解，我認為國防政策也要說服人民支持。 蕭參謀長維民：我們會再利用機會…… 林委員郁方：這方面我們也要講出自己的理由，否則人家沒事就講這個小潛艦，對我們的潛艦國造也構成一種困擾。 接下來，我想請教中科院院長，在潛艦國造的分工上，你們是負責戰鬥系統的計畫、研製以及整合的對不對？ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。對。 林委員郁方：你們對這方面的工作有沒有信心？ 張院長冠群：報告委員，我們有信心。 林委員郁方：我看一下，我們的戰鬥系統共有十到十二類個項目是由中科院研製的，其中包括了光學、潛望鏡、通訊系統、聲納系統等。我們國內是一定有這樣的基礎，民間或軍方可能都有，但是目前的能量夠我們研發出來嗎？ 張院長冠群：報告委員，其實我們有分析的風險，有些程度是比較成熟的，但也有一、二項是現在尚未有成熟的技術，因此我們也有釐定一些備案與策略，希望能以技術引進，或是合作的方式進行。 林委員郁方：我認為這樣講就比較務實。不要說我們都沒問題，但我們哪有那麼厲害，這個…… 張院長冠群：我們沒有關於潛艦的經驗…… 林委員郁方：看起來那些敏感的裝備還不少。 張院長冠群：是。 林委員郁方：這十到十二組裝備包括了聲納系統，而潛艦的聲納系統，除了水面艦的主動聲納與被動聲納外還有所謂的截收聲納以及環形被動聲納對不對？ 張院長冠群：對。 林委員郁方：這些裝備所需要的科學層次還滿高的，我看也真的是來不及靠自己慢慢研發，有些可能還是要外購或技術引進。不過，整體而言，中科院是有信心的嗎？ 張院長冠群：有，我們有信心。 林委員郁方：好，謝謝。接下來我要再請教副部長，您是陸軍出身，關於我接下來的問題對您而言應該會比較簡單。剛剛幾位都有提到雲豹甲車的問題，而你剛才也有講到，會在上面放置機砲與鏈砲，以我們現在的武裝配備來看，你覺得我國的雲豹甲車與其他國家同一型甲車相比，我們的武裝配備算是中等的還是高等的？亦即我們和人家相比會不會遜色？ 邱副部長國正：報告委員，遜不遜色要看作戰的區域，以及我們所使用的對象。對我們來講，這樣的裝備當然是不夠的，但是我們還有持續在研發，不管是在上面加裝迫砲還是其他大口徑的火砲。基本上，這兩種構型出來以後，對裝步人員的運輸、偵蒐以及機動都是有用的，算是有中等以上的…… 林委員郁方：在你們現在的假想中，我們輪型甲車需要對付具有哪種配備的敵人？或是配備哪種武器系統的敵人？ 張院長冠群：最起碼要能對付一般的輕裝甲。 林委員郁方：你是指輕裝甲車嗎？ 張院長冠群：對。 林委員郁方：我們的鏈砲以及40機砲可以貫穿嗎？ 張院長冠群：可以。 林委員郁方：我們的砲塔要由中科院負責自製，你認為在時間上夠不夠？因為若是只有二到三年的時間就要做到研發、測試、驗證以及修改，到民國106年便要小批量地生產了，這樣的時間夠嗎？我們已經開始進行砲塔研製了嗎？ 張院長冠群：報告委員，砲塔的mock-up已經出來了，我們現在是在等砲的介面確定。 林委員郁方：所以也就是介面整合的問題嗎？ 張院長冠群：對。雛形都已經有了。 林委員郁方：我們的鏈砲是不是沒有能力自行生產？請問軍備局局長，請問有沒有關於鏈砲的技術引進？有沒有可能讓其中的一部分在台灣合作生產？或者這樣做經濟效益不夠？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。以目前來看經濟效益是不夠的。因為我們的鏈砲，目前算下來有二百多門，所以經濟效益不夠。但是其中有些關鍵性的部分，我們還是有和ATK在談，全世界目前只有ATK在生產30鏈砲，這是獨家的。 林委員郁方：請問這種鏈砲的貫穿力如何？ 金局長壽豐：非常好，同時也很穩定。機砲的射擊主要是前與後，而鏈砲的話則是左與右，所以誤差會比較小。 林委員郁方：這算是一種成熟的構型嗎？ 金局長壽豐：對，它非常成熟，而且還是全世界最好的。 林委員郁方：雖說這次數量不多，但我看數量其實也還不少。我們要284輛，所以鏈砲至少要買到超過284門對不對？ 金局長壽豐：是的。 林委員郁方：請問我們有沒有可能取得或接收一部分的技術，也許下次我們就可以自己生產了？ 金局長壽豐：報告委員，我們初步和美方ATK在談的時候，在技術引進上，最重要的砲管技術美方不給我們，這方面的移轉費用高達新台幣10億元，因此我們就拒絕了，實在是太貴了。至於最後結果如何，我們目前也還在談，我們打算用工合額度來解決這個問題。 林委員郁方：謝謝。部長，歡迎你來，但是你應該要早一點來的。我的質詢時間都快到了您才來，我想問你的問題都沒辦法問了。你不會是等我快問完的時候才進來吧？ 嚴部長明：（在席位上）我剛才在院會…… 林委員郁方：我是開了你一下玩笑啦！謝謝。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問有關「打、裝、編、訓」的思維我們有修正嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我們都是按照委員所說的「打、裝、編、訓」去做的。 陳委員鎮湘：這個原則是否是指，我們要打什麼樣的仗就要什麼樣的裝備…… 嚴部長明：是的。 陳委員鎮湘：目前我們三軍，尤其是海、空軍有戰力保存的問題，請問這和我們以往認知的實況有沒有什麼顯著的差異？ 嚴部長明：戰力保存一開始是基於我們對中共所有可能進犯方式的研判，至於戰力保存的方向也會有很明確的作為，並沒有定出其他新的作法。 陳委員鎮湘：我們以往所擔心的是，第一波攻擊結束後，我們的空軍能即時投入決戰的戰力會十分有限，請問這樣的情形有沒有改變？ 嚴部長明：報告委員，針對對方打完第一波導彈後，對我方所產生的影響，甚至是我方兵力疏散的部分，包括原來所…… 陳委員鎮湘：我瞭解。基本上，我所關心的當然是我們該如何打勝仗，各軍種會爭取其應有的戰力是很正常的事，但站在國防部的立場我們是要打勝仗的，而為了打勝仗所需要的武裝就會牽涉到外購與自製的能力對不對？外購的部分要買得到並能及時投入才可以；至於自製的部分，則要有相關的能力可以做得到才行。接著，我們再從外購與自製兩者中做出最佳的選擇，請問是不是應該要這樣做才對？ 嚴部長明：是的。 陳委員鎮湘：換句話說，兵力結構做了大幅度的改變後，我們就不能蕭規曹隨、一成不變地走下去，一定還要考慮到該如何打以決定我們的主戰兵力對不對？ 嚴部長明：是的，委員講得對，尤其是當前的局勢出現了一些改變，甚至是我們戰力保存的方式也會有些調整，希望我們所有的武器裝備，諸如飛機、防空武器、防空飛彈以及雷達陣等，不要用固定式的方式，而能朝機動的方式進行部署。 陳委員鎮湘：對，所以我才一再地提醒，我們所說的和我們所做的要一致。台灣海峽是個最好的地障，我們該如何不讓戰爭進入島內，要如何讓從空中來的敵人下不來以及如何讓從海上來的敵人上不來，就是我們的目標。要做到這個目標，就要靠我們的飛彈部隊，是不是這樣？ 嚴部長明：對。 陳委員鎮湘：請教中科院，對於剛才我所講的內容，你們有能力做到嗎？你們有製造地對海或是海對海飛彈的能力嗎？ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。有，我們的雄風三型已在部署了。 陳委員鎮湘：既然有這樣的能力，我們在「打、裝、編、訓」中「裝」的需求上，就應該形成重點，在「編」的方面也應該重新思考，否則就違背了這個原則。空軍若要四、五百架飛機，就一架也不能少，試問當第一波攻擊結束後，若只有30架飛機存活，而100架飛機最後也是剩下30架存活，那麼這多餘的300架飛機又有什麼意義？所以，你應該要思考，要如何保存現有的戰力，這是你擔任部隊長馬上就可以做的部分。為什麼你們都要靠買裝備來買安全呢？或靠著買裝備來買所謂的信心呢？這樣是不對的。請問部長，你有何看法？ 嚴部長明：委員講得很正確，我們現在所有的準備都是依據敵方可能的行動而進行防衛的，包括對方第一波可能是打導彈，他們發射一波波的導彈後，接著可能就是飛機來襲，甚至到最後還有各階段的集結，包括所有作業聯合登陸，我們都會依據這些狀況進行防衛。目前我們在原則上是絕對不會讓對方登陸的，我們現在以及未來規劃所要買的武器裝備，除了防空飛彈以及雷達戰等要以機動形式呈現外，另外像我們陸續完成的雷霆2000也希望能集中在水季，至於AAB7的規劃要籌購，也是為了要支援其他方面的作戰，這部分我就不在此綴述，但不論是弓三也好，還是反飛彈的愛三也好，這些都是為因應對方可能打導彈戰而購置的裝備。甚至我們還有不對襯的部分，包括佈雷、水雷等，我就不在此詳細說明了。 陳委員鎮湘：我今天要提醒你們的是，整個中科院的人力與限制在漸次的提升中，所以我們各軍種，以及整個國防部完整的指導也要凌駕於各軍種的堅持之上，你覺得是不是應該要這樣做？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：如果不這樣做而讓各軍種的堅持改變了整個國防部指導的話，這樣就是有問題的。你們國防部的檢討一切都是以打勝仗為原則的對不對？ 嚴部長明：是的。 陳委員鎮湘：當然，我也同意時空在改變，兩岸或者是整個局勢在改變，乃至於我們中科院人力都在改變，但是我們對武裝的需求應該是不斷地提升，那些能做得到也掌握得到的部分才是你所要追求的。你們不能好高騖遠，專做一些不著邊際的事，否則會非常危險。 請教中科院，剛才我所講的這些，因為你們是管相關人力的單位，你們在拳頭方面已經做得差不多了，至於在眼睛方面能不能有所突破？ 張院長冠群：我們現在正全力地投入新一代雷達的關鍵技術，相當有限的時間內可能就會有新的東西出來。 陳委員鎮湘：我想這就是重點，光有拳頭眼睛卻看不到，或是目標也抓不住，這樣是沒有用的。就算你的拳頭再大，但你是個瞎子，瞎子揮拳也是無用。因此，我希望國軍應有一整體的武器裝備需求的配套，同時我也希望你們能與現有的202廠或205廠在科技上做出結合，請問你們可不可以做到？ 張院長冠群：可以。 陳委員鎮湘：國防部會不會有作為？ 嚴部長明：會。我請軍備局向您報告。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。我們目前都正在做，包括委員剛剛提到雲豹甲車，40槍榴彈的構型，我們做好之後…… 陳委員鎮湘：今天我有兩個方面要謝謝你們，其一是我們可以怎麼做，另一個是就既有的部分要怎麼發揮。剛才有幾位委員有問到，所謂的雲豹甲車，其功能是什麼？你們買了那麼多的阿帕契戰機是做什麼用的？阿帕契戰機就是反裝甲的嘛！一個阿帕契的營等於五個戰車的營，整個地面部隊的作戰，都要重新思考。我請問你們要如何讓阿帕契戰機與雲豹甲車相互配合？你們研究了半天，要讓雲豹甲車達到M1A2的功能，就算研究了20年也還是搞不出來。但是你們現在手頭上就有阿帕契戰機，因此你們可以去思考該如何讓它發揮出最大的功能與戰力，這是你們可以做的。關於阿帕契的問題，我在陸航的基地也講過很多了，希望你們能好好地深入思考。阿帕契的兩位正副駕駛是生命共同體，千萬別搞錯了，他們不只是正副駕駛而已，他們還是生命共同體缺一不可，沒有默契是發揮不了功能的。因此，要如何讓有默契的一組能與飛機長期地結合，讓他們有意願而你們也有編制上的誘因等，這些都是你們要去努力的。 之前幾位委員對太平島有所懷疑，我們希望你們能好好地注意這點。我前不久才去看過，從太平島起來後，它就在航道上，而且現在的威脅還只是初步而已，敵人在敦謙沙洲上是不斷地在改進，我們的海巡署以及情搜單位能不能夠有效地掌握？另外，我們有沒有什麼反制的能力？ 嚴部長明：委員，容我做個說明。請大家放心，就我們所瞭解與掌握的部分，他們目前還沒有在島上放置肩射飛彈。而我們也算過了，他們肩射飛彈的距離大約可涵蓋5公里的半徑，但我們的太平島離他們的位置也有一段距離，可說是在這個半徑之外，所以這對我們起降的航線是沒有影響的。再者，我們也尚未接獲島上有放置肩射飛彈的訊息，就算有放，其發射半徑也沒這麼長。 陳委員鎮湘：好，我們要注意了，像越共在這邊擴大有關的戰場經營，他一定有目的的。 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：而且我講過，現在正式開始，後續他一定再逐步加強，我們的作為呢？我關心的一個是對敵情的瞭解，一個是我們所有的作為。 嚴部長明：是，謝謝委員關心。現在不管是運補的船艦或是空中後送的任務、措施，都有做應急、因應處置的特別提示。 陳委員鎮湘：我們當過職業軍人者都知道，太平島的守軍是獨立作戰的性質，一旦戰爭發生，台灣本島距離太平島1,600公里，台灣要馳援根本緩不濟急，所以如何獨立固守乃是首要的考量。 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：最後，未來新的武器或者是老舊武器的改裝是非常重要的，本席希望中科院跟國防部的作為能夠符合我們的期待，這一點我要特別提醒。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席（蕭委員美琴代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有兩位委員提到太平島的部署問題，部長認為越南尚未部署肩射飛彈，但是媒體有相關的分析與報導，未來可能會部署，所以未來一段時間，可能很快，越南就會在敦謙島部署肩射飛彈。你說它的射程大概在5公里以內，不會影響到太平島的守備，也不會影響到C-130H運輸機降落的航道，所以，基本上你分析對太平島駐軍的威脅性不大。但是我想請教部長，為什麼越南在這個時間點要提升戰備、提升武器性能？它的針對性為何，是台灣還是中共？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。關於其針對性，我無法研判越南此舉是針對誰，但是我認為不管越南是針對誰，對於南海地區主權在我的部分，我們都該盡到應盡的責任。 邱委員志偉：對照越南在部署肩射飛彈、提升戰備能量，我們未能進一步思考增加人力或提升戰備可能性，卻反而決定要先蓋燈塔？ 嚴部長明：我們會掌握整個狀況。如果他們的行動對我們的太平島有威脅或有何種部署行動，我們會做進一步的…… 邱委員志偉：請問敦謙礁跟哪一國的島嶼最接近？ 嚴部長明：跟我們這邊算比較近。 邱委員志偉：對嘛！我們最接近敦謙島，所以越南打算部署的肩射飛彈，對台灣太平島的主權當然有最直接且最嚴重的威脅，所以我會直覺懷疑越方的舉動是否針對太平島？我們的太平島最接近敦謙礁，國防部有否透過涉外系統跟越南政府交涉？ 嚴部長明：目前我們能夠目視甚至於看到他們的一些活動，都是正常的狀況，甚至也沒有看到有人…… 邱委員志偉：越南不會沒有任何原因突然就天外飛來一筆，表示要部署肩射飛彈。 嚴部長明：因為我們上一次去那邊還看到他們帶了很多學生去觀光，他們甚至於有這種作法…… 邱委員志偉：越南一定有它的戰略目的跟企圖，直接影響到的就是這個區域內的軍事平衡與氣氛，所以我們理當透過涉外系統跟越南政府交涉、反映，瞭解他們的動機跟企圖嘛！ 嚴部長明：請委員放心，對於維護我們的主權該做的，我們都會做，有些事情我們不在此處做這麼明確的說明，但是我們都會掌握敵情的狀況，甚至於越南那邊的部署狀況。 邱委員志偉：好。針對中科院的定位，在中科院改制為行政法人之後，以教育部為例，其下轄的中正文化中心有三個藝術場館，包括臺中歌劇院、衛武營及兩廳院，它們的預算都要送教育委員會審查。雖然它是行政法人，但基於尊重國會的審查權，所有的主管，包括兩廳院、臺中歌劇院等所有館長都要列席，而且要做預算的審查跟說明，是實質審查喔，不是做概算報告喔。為何中科院不能比照中正文化中心所轄的各個場館，到本院做相關的預算審查呢？這是否規避國會的監督與審查權？ 嚴部長明：我們所有的預算書送審都是按照規定來的，特別向委員報告，無論是法人化也好、基金化也好，有一條規定是政府機關核撥的預算超過50%時，其年度預算要送大院審查。 邱委員志偉：現在政府核撥給中科院的預算只占20%？ 嚴部長明：現在只有19.72%。 邱委員志偉：你們的報告指出大概是20%。 嚴部長明：對，差不多是20%。 邱委員志偉：中正文化中心政府核撥的預算也未超過50%，但是基於尊重國會，它們願意建立慣例，將預算送到教育委員會進行實質審查，中科院能否也同樣基於尊重國會的監督權及預算審查權，雖然根據法令的規定可以不送，但請問部長能否建立慣例，還是將中科院的預算送到委員會審查？中科院的預算規模高達200多億，是文化部年度預算的兩倍，一個文化部的預算，我們就審了一個會期尚未審完，結果200多億的預算竟然不必送到立法院審議，我覺得這個…… 嚴部長明：特別向委員報告，事實上我們大部分的預算在軍備局所編列的預算書中都有，尤其是各軍種委託的武器裝備的研發，在預算書中都有；只有少部分，其他機關所核定的預算，那部分的金額根本都很少…… 邱委員志偉：包括你們的人事費用，本席今天有一個臨時提案就是請…… 嚴部長明：對，如果大院做出什麼決定或者修訂一些法規，我們絕對不會逃避…… 邱委員志偉：那不是勞民傷財嗎？現在我為了調閱中科院的人事費用占年度支出的比例及其薪資水準究竟合不合理，我還要另外作成一個臨時提案，請中科院提供相關的薪資標準等資料。基於尊重國會，我們可以不必實質審查，也可以把你們的預算送來立法院給委員做參考嘛！ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。我們除了核撥預算19.7%之外，絕大部分的委製案，180億元的委製案全部在各軍種的預算書報表中都有，然後我個人中科院院長跟我們的董事長，就是部長，在預算審查時我們都要列席，跟其他機構一樣…… 邱委員志偉：為什麼不能整合起來，因為你受到許多機構委託，包括中華電信、各軍種及其他單位也有許多科研計畫委託給你們，這些都來自公部門的委託，不管是科研、各軍種甚或其他政府機關的委託，例如科專計畫，大概都跟政府相關部門有關係，但是我們審查其他部門的預算時卻無法審查這部分的相關預算，例如審查科技部的預算時，我要怎麼去審呢？所以必須整合到中科院的預算中。 嚴部長明：報告委員，原來中科院在軍備局督導之下，所有預算都編列在其中，為什麼從4月16日開始法人化？其目的也就是讓我們的人事、組織、財務等各項制度鬆綁，鬆綁之後…… 邱委員志偉：這是主要的目的，這點我也瞭解，中正文化中心同樣也是如此…… 嚴部長明：這樣可以提升營運的績效以及國防科技的能量，假如再回歸…… 邱委員志偉：但不能廢了國會的監督權跟預算審查權。 嚴部長明：那就不要法人化了嘛！假如再回頭的話。 邱委員志偉：不是，法人化就是用人鬆綁、法規鬆綁，這我同意，這個大方向是正確的，但是不能因此犧牲或者讓國會審查權受到傷害嘛！ 嚴部長明：報告委員，假如我們要回來或者要如何，我們都是遵照大院所核定的法人化條例的規定來做的。 邱委員志偉：對。同樣地在教育委員會，有中正文化中心這個例子，是否可請部長研究一下教育部主管的中正文化中心為何要把預算書送審…… 嚴部長明：是，我知道，這些我們都去參考過、請教過。 邱委員志偉：這部分請部長去瞭解一下其他委員會是怎麼做的。另外，雲豹甲車今天有很多委員都提出詢問，也是本席今天要提問的議題之一。國防部一直實施國軍精實案，所以總員額也一再下降，但是雲豹甲車的數量同樣還是10年前的標準，國軍到底有沒有足夠的能力來執行甲車的任務呢？這一點你要衡量。屆時甲車生產出來沒有人開，或者沒有適格的專業人才能開，會不會產生這種問題？ 嚴部長明：這完全都是按照建軍規劃做的，絕對不會浪費。 邱委員志偉：你們要做動態檢討嘛！ 嚴部長明：有，有檢討。 邱委員志偉：你們一直精簡人員，而數量還是維持10年前的數量？ 嚴部長明：沒有，我們中間有做檢討，包括取代哪些、汰換哪些裝備，我請郝參謀長答復委員。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。雲豹甲車主要是配置在機步旅和地區指揮部的機步營，我們對這些主戰部隊並沒有做裁撤或刪減。 邱委員志偉：就之前建案時的數量來講，你們有沒有檢討過呢？ 郝參謀長以知：主戰部隊都沒有縮減，目前還是維持原有的數量。 邱委員志偉：對嘛！可是你們人員一直精簡啊，在維修能力、作戰能力、執行能力都有問題的情況下，屆時會變成蚊子甲車耶！ 郝參謀長以知：絕對不會這樣，我們是配置在機步營使用，機步營的編裝和人數都沒有調降。 邱委員志偉：監察院不是無的放矢，提出相關的糾正案絕對有其根據。剛才你們答復一輛是7,000萬，是嗎？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：國外生產的同規格、同性能、同戰備需求，需要那麼貴嗎？ 金局長壽豐：這個價格應該不會比國外的貴，是具有競爭性的平均價格。 邱委員志偉：7,000萬是有競爭性的價格？我看過雜誌報導，我們的雲豹不止7,000萬，把相關的維修成本計算在內，可能是7,000萬以上到1億。同規格、同性能、同戰備需求，不管是歐規、美國的、法製或德製的，同類型甲車造價大概只有五分之一，你們有沒有做過相關的survey？ 金局長壽豐：委員的數據可能有誤，我們可以提供商情調查的資料給委員。 邱委員志偉：就各國主戰的甲車作一價格比較，如果價格差異不大，我當然希望能夠國防自主，如果價格差異太大，國外生產甲車是國內生產價格的五分之一，那我們就要檢討成本和效益是否符合比例。所以，本席認為你們要去跟各國現役的甲車作一比較，到底我們是否符合成本預算控制的需求，否則我們花了那麼多錢，比從國外購置還貴，性能又比不上國外的甲車，並且產生那麼多問題，這個案子已經牽扯10年了，10年來產生很多問題，我們為甲車付出太多的成本，部長有沒有思考過整體的方向？ 嚴部長明：我們有檢討過這個案子，在10年當中，我們都是按照程序，絕對沒有違法的事情，也像委員所說的一樣，我們是經過考量的，尤其我們要國防自主，東西量少項多，因為國外的東西有銷售到其他國家，所以成本可以互為彌補，而我們國防自主的東西，一開始一定會比其他國家來得貴。 邱委員志偉：之前發生我們的甲車有鋼板瑕疵…… 嚴部長明：我們六百二十多輛甲車，所有的程序…… 邱委員志偉：什麼時候正式量產？ 嚴部長明：已經撥了六百多輛，有的已經在使用了。 金局長壽豐：量產從民國100年開始。 邱委員志偉：已經生產幾輛了？ 金局長壽豐：已經生產二百多輛。 邱委員志偉：後續還要生產幾輛？ 金局長壽豐：後續要再生產三百多輛，總共要生產652輛。 邱委員志偉：什麼時候可以全部生產完？ 金局長壽豐：民國110年。 邱委員志偉：我們的員額一直下降，這六百多輛甲車到底能不能執行戰鬥任務？ 嚴部長明：可以，絕對沒有問題，我們都有相關的規劃和檢討。 邱委員志偉：謝謝。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席（邱委員志偉）：請蕭委員美琴質詢。蕭委員質詢完畢之後，我們處理臨時提案。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。發生高雄氣爆悲劇之後，我們一直希望軍方對各種油管的埋設和舖設要注意安全性，尤其要定期進行安檢，但很不幸的，上個月花蓮的華東橋上發生軍方油管爆炸事件，油管的舖設顯然違反相關規定，應該是舖設在地底下120公分以下，但是該起事件的舖設地點卻是在路面之上，這嚴重違反了公共安全的基本規則。本席感到很遺憾的是，高雄發生氣爆，我們應該要做整體全面性檢討，但是為什麼之後還是發生了油管爆炸的事情？我們到現場去看了，油管是在數十年前埋設的，也許當初埋設的人早就已經退伍、早就已經不在了，可是相關的資料和重新的安檢和盤點，應該是相關單位每一年都要進行的事情，不能因為年代已久或不可考就不去做，因為這嚴重影響到公共安全。 不幸中的大幸是上帝保佑當天沒有人傷亡，但是這個油管的埋設是經過人口密集的地區，也經過好幾座的橋梁，那天發生爆炸之後，我們到現場會勘，也要求軍方重新做整體的安檢，而且要以人口密集和橋梁為主。但是，在前兩天，公路總局在花蓮做其他路段拓寬的會勘和考察過程當中，本席再次詢問後續有沒有再發生油管埋設不符規定的問題，他們說在開挖時有告知軍方，軍方告訴他們油管是在旁邊，結果挖下去其實油管是在上面，表示軍方自己手上的資訊，以口頭告知或劃出地圖的訊息跟實際訊息是不一樣的。我們對此不禁會擔心，後續包括台9線的拓寬計畫正在進行，各種市區的路平專案也在進行，你們已經讓公共安全受到威脅，成為潛在的危險來源，請問部長，你們接下來打算如何處理？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我們對這個事情有做過檢討，花蓮這個事情，這個路段剛好是在上橋的橋面上，所以埋設的深度不能按照一般正常的深度來做，橋上那一段就會比較淺一點…… 蕭委員美琴：按照規定，這個橋應該要用外掛的方式來施工，但是你們居然還是埋在水泥、柏油裡面，甚至已經高出路面了。 嚴部長明：因為這個橋和路一直在改變，那是很早以前就埋設在那邊了。 蕭委員美琴：很早以前？那你看到高雄發生氣爆，你不會想到做全部安檢嗎？ 嚴部長明：高雄氣爆之後，我們做了全面的檢討。 蕭委員美琴：檢討後還是發生這個事情？ 嚴部長明：在高雄氣爆事件之後，我們也檢討了這一段，實際上，我們所有的…… 蕭委員美琴：你們檢討了這一段之後，本席前天問公路總局，還是發生了你們口頭告知地點跟實際挖到地點有落差的問題。 嚴部長明：我不敢說是誰對誰錯，因為這是三方面都有關係，就是施工單位、地方政府和地區業管單位，但是我可以向委員保證，我們的作法一定是有標準作業程序，對於每日、每週、每月要做什麼檢查，甚至於…… 蕭委員美琴：你們在發生高雄氣爆之後有做檢查嗎？ 嚴部長明：有。 蕭委員美琴：有檢查到這個管線不符規定嗎？ 嚴部長明：有，有檢查哪些管路要改，甚至我們也規劃了一筆經費，從明年開始各地區所要做改正的費用。 蕭委員美琴：你們在高雄氣爆之後檢查出這個管線不符規定，是在路面之上，你們對此有任何作為嗎？這個管線發生爆炸時，你們還撇清並否認，說這不是你們的管路，還說要告進行路平工程的廠商。你們現在還要告他們嗎？ 嚴部長明：不是告他們。 蕭委員美琴：是你們不符規定。 嚴部長明：所有的管路埋設都有資料，但是施工單位也要跟政府機關講…… 蕭委員美琴：施工單位要往下開挖的話也許要告知你們，就像公路總局要知會你們，但是他們不是往下開挖，只是在做路面工程而已。100公分以下的話就不是路面工程，可是他們只是做路面工程，不是在挖100公分以下的地方。請問尚次長有什麼意見？ 主席：請國防部後次室尚次長答復。 尚次長永強：主席、各位委員。華東橋的案子，花蓮市政府現在在進行協商。依目前為止找到的資料顯示，77年鋪設的時候花蓮市政府已經審核完畢，另外我們也知道是1.2米，但是當初的橋大概只有60公分…… 蕭委員美琴：你們看到高雄氣爆，又發現你們的橋只有60公分，而且管線已經在路面之上，你們沒有想要緊急做一些調整嗎？ 尚次長永強：當初高雄市發生的案子…… 蕭委員美琴：你們還怪其他單位…… 尚次長永強：他們是涵洞的部分，我們已經就涵洞的部分進行檢討。有鑑於華東橋的案例，又發現還有淺層油管，因此我們也遵照委員…… 蕭委員美琴：你們是在華東橋爆炸之後才發現有淺層油管嗎？ 尚次長永強：淺層的…… 蕭委員美琴：你們是爆炸之後才發現嗎？那你們之前的安檢及盤點不是做假的嗎？ 尚次長永強：我們每天做的盤檢主要是看有沒有漏油跟有沒有人竊盜。華東橋的部分，其實在高雄氣爆以前，基於機密性跟安全性，沒有提供圖資給市政府，後來…… 蕭委員美琴：這跟提供圖資無關，而是你們自己違規，油管沒有符合規定埋在1.2米以下的深層或是用外掛的形式。 尚次長永強：目前我們請市政府…… 蕭委員美琴：不只是這個問題，我再跟你講別的案例。現在公路局正在做路面拓寬的工程，而且他們也告知你們了，後來你們也派人到現場看了，結果發現埋油管的地方跟你們的資料不一致…… 尚次長永強：您講的大概是…… 蕭委員美琴：後續會不會有其他公安的危險發生？ 尚次長永強：跟委員報告一下…… 蕭委員美琴：尤其是人口密集的地方該如何處理？ 尚次長永強：原來提供的圖資可能有一部分是錯誤的，但是上個禮拜我有親自主持一個會議，並請各相關部門指揮官，就轄區全部進行清查並向我提報，到目前為止…… 蕭委員美琴：你們清查之後，發現有哪些是不符規定的路段？ 尚次長永強：淺層油管分為兩級，第一級大概是在50公分以上，而且我們也都有清查出來，原則上應該有…… 蕭委員美琴：有多少路段？ 尚次長永強：4個地方有…… 蕭委員美琴：是在橋梁或是人口密集區？ 尚次長永強：都在路面，這部分…… 蕭委員美琴：這就是淺層油管，有潛在的風險。 尚次長永強：對，這是以前的，對於以前的東西，因為有很多人都退伍了，所以我們都不去追，重要的是後面如何改善。這一段現在我們有把所有資料全部清查清楚，我們也要求在明年6月…… 蕭委員美琴：華東橋爆炸案發生的時候，你們的預算都已經編好了，那你們接下來在明年要從哪裡撥預算重新埋管？ 尚次長永強：我們用自己的維持費去改，對於這一段比較急的部分，我們規定明年6月30號以前要改善完畢。它的全長大概只有一米多，比較短…… 蕭委員美琴：是部分的路段。 尚次長永強：對。 蕭委員美琴：你剛剛講的這幾個路段都已經清查出來了，是不是？ 尚次長永強：是，預算在明年6月30號以前…… 蕭委員美琴：這是全國的嗎？ 尚次長永強：全國的。 蕭委員美琴：有多少在花東地區？ 尚次長永強：現在在花東地區的花蓮只有華東橋的部分，大概是300公尺。 蕭委員美琴：好，全國其他的點都要找出來，並馬上告知地方縣市政府。 尚次長永強：我們都會告知他們，沒有問題，澎湖的部分…… 蕭委員美琴：已經告知了嗎？ 尚次長永強：我上禮拜五才開會…… 蕭委員美琴：我希望你們主動告知，因為這真的有潛在的風險…… 尚次長永強：是，沒有問題。 蕭委員美琴：而且他們的認知是你們應該照規定達1.2米以上，可是現在是在淺層埋設或鋪設，這樣可能會有其他風險。 尚次長永強：是，本來就要通知他們，我們將會議紀錄彙整後就會發給他們。 蕭委員美琴：謝謝。其次，有關現在中科院的人事，我們當初鬆綁法人化的原因之一，是希望你們的人事尤其是在薪資的運用上有更大的彈性，因為大家都很關切人才的留用。我們也必須承認，現在均質的薪資在國際上的國防工業以及各國的軍火商裡，算是比較沒有競爭力的。我們給你們這樣的彈性，但是現在你們多數人員的薪資其實還是由軍方核撥。請問張院長，在軍方核撥的薪資之外，你們是用什麼方式達成人事薪資的彈性？對於我們當初希望留用有特殊知識、技能及水準的人才，你們是用什麼方式填補，整體結構有沒有改變？ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。有2個，一個是設立獎金制度，另個是年度績效獎金。前者是看每一個專案，譬如針對天弓計畫或雄風計畫的專案，在未來每一個年度計算盈餘，然後將盈餘的一定比例發給專案人員作為獎勵，這是在薪水之外的；另外是全院的年度績效獎金，就是看全院的績效並在全院發放。在人事制度方面，我們最大的所是飛彈火箭研究所跟雷達研究所，這2個所的所長都是由原來的軍職變成科技人員，所以我們已經在落實人才運用的活化。 蕭委員美琴：我希望鬆綁要針對你們需要的特殊人才，不是人人有獎，不是調到中科院大家都加薪，應該要針對特殊專長，尤其是在全球市場特別有競爭力的人才。 張院長冠群：我補充報告一點，剛剛漏了報告。我們所有的獎金都有差異化，而且強調差異化，不是每個人都有獎。 蕭委員美琴：今年度已經開始核撥獎金了嗎？ 張院長冠群：還沒有，我們現在正在看，今年…… 蕭委員美琴：你們現在還在計算，對不對？ 張院長冠群：對，算完了要報董事會，並由董事會決定。 蕭委員美琴：所以你們現在還不曉得差異會達到什麼程度嗎？ 張院長冠群：一定有差異，但是還不知道額度，因為我們正在算。 蕭委員美琴：有關整個薪資結構的調整，今天有很多委員希望中科院的預算還是能夠送到立法院審議，這並不是我們要干涉太多，事實上我們認同一定要做適度的鬆綁，但是彈性鬆綁與立法院的監督未必是衝突的。我們是監督資源是不是用在該用的地方、是不是花在刀口上，以及是不是往大家共同決議發展自主國防的方向走，而不是被濫用，所以我們要求審查或監督你們的預算。你們不能認為這等同於有悖當初法人化的本意─鬆綁甚至留用人才及提升競爭力，這是很大的誤解。你們也不能以此當作藉口，拒絕我們現在進行的各項修法，或決議要求立法院有更強的監督空間。你們不能拿鬆綁跟人事需求當藉口，不願意送資料到立法院審查或規避我們的監督。 嚴部長明：我們不會故意逃避或規避，只要大院決定…… 蕭委員美琴：你們現在反對修法，這不是規避是什麼？ 嚴部長明：我們沒有反對，只是把我們的…… 蕭委員美琴：我提出修法意見，你們回文說你們反對。 嚴部長明：沒有講反對，只是說明我們為什麼這樣做的理由。 蕭委員美琴：你們根本就是把這個當藉口。我沒反對你們對特殊的人才加薪，事實上我們也認同你們在國際上一定要有競爭力。對於我們所擁有很多好的人才，相關的福利可以有更大的彈性，我們也不反對研發出來的成果在民用的過程當中可以有部分的營利行為，我們只是反對你們過度的商業化，因為你們還是應該以軍備研發為優先，至於這些營利行為則是附帶的或另外的，你們不能將priority本末倒置，我們要監督的是這個重點。我希望你們不要規避，大家都是從國家整體利益跟自主國防發展的角度看待這個事情，所以才希望用共同決議的方式，達到本土國防自主能量精進的本意。 嚴部長明：謝謝委員關心。 主席：現在處理臨時提案。 臨時提案： 有鑑於中科院改制為行政法人後，卻未將年度預算書送交本院審查，故要求中科院於一週內向本院外交及國防委員會提供中科院一級主管及員工薪俸標準之書面資料，以利本會監督。 提案人：邱志偉　　江啟臣　　蕭美琴　　周倪安 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 接下來繼續質詢，請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。金局長，今日召委安排的議程包含大家非常關心的雲豹甲車部分，照你們的報告內容，中科院好像尚未說明延宕的原因及改善方法。請問依目前你們的期程，已執行有二百多輛，對不對？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。是，到今年年底有205輛。 馬委員文君：請教機砲裝步戰鬥車的預劃產製期程為何要從106年至110年？ 金局長壽豐：因為現在陸軍的作戰需求希望使用30鏈砲，但是202兵工廠無法生產30口徑的機砲，只能生產20口徑的機砲，為符合陸軍的要求，而且現在全世界只有一家廠商─ATK生產這個鏈砲，所以我們必須外購，也因而調整整個生產期程，從民國100年到106年，我們只生產40榴彈機槍的…… 馬委員文君：我們當初有沒有就30機砲花用研發經費？ 金局長壽豐：沒有。 馬委員文君：都沒有？ 金局長壽豐：都沒有。為何當時監察院會提出糾正？因為那時陸軍的需求是25機砲，25機砲也是外購，購買後，國外廠商不斷飆漲價格，所以當時的李傑部長…… 馬委員文君：我們在剛開始就打算外購這部分嗎？ 金局長壽豐：是，因為我們…… 馬委員文君：那麼生製中心是做何種研發？ 金局長壽豐：我們的機砲只做到20機砲，20機砲的部分都沒有浪費。 馬委員文君：研發那部分有花用好幾億經費嗎？ 金局長壽豐：沒有花用好幾億經費。 馬委員文君：我們當初對機槍花用好幾億經費…… 金局長壽豐：那時25機砲乃採外購，採購花了些錢，而要量產時，外商片面提高價格到非常高，所以那時的前部長李傑部長下決心希望…… 馬委員文君：因為當初雲豹甲車發生些許問題，包括車輛底盤的裂痕、20機砲未符合作戰需求，所以才會改成現在的40和30…… 金局長壽豐：不是，不是！若委員多給我一些時間，我來說明…… 馬委員文君：尚有砲管壽限不合格的問題等等，而且是不是引擎發動系統和原製造商還發生專利權的糾紛？這是媒體提到的。 金局長壽豐：那是愛爾蘭的廠商自說，然而到現在為止，打的官司都是我們贏，那是查無實據，目前的訴訟都是我們贏。 馬委員文君：是以目前這個專利權是沒問題的？ 金局長壽豐：沒問題。 馬委員文君：未來我們生產的雲豹甲車可以賣給別人，對不對？ 金局長壽豐：要透過一定的程序，因為現在比較重大的軍事出售定要經過非常嚴謹的程序，若通過這個程序，當然可以賣。 馬委員文君：可以賣嘛！ 金局長壽豐：要通過這個程序。 馬委員文君：只有中華民國的程序太多很奇怪！像中共生產殲─31，他們不怕美國偷學都要賣。 今天討論的重點在於我們有很多的軍備預算，希望「國產國造，國防自主」，可是目前並沒有做得很好。就本席得到的訊息，雲豹甲車的砲塔如今已完成，系統整合也完成，可是機槍…… 金局長壽豐：關於砲塔，因為當時陸軍希望能採獲全世界最好的鏈砲─ATK的30鏈砲，而且我們要同步進行縮短時程，所以我兼院長時，就請中科院先做砲塔，現今已完成砲塔的初型…… 馬委員文君：至於機槍，要外購？ 金局長壽豐：30鏈砲要外購。 馬委員文君：剛剛局長提到機槍原來就計劃要外購。 金局長壽豐：是。 馬委員文君：不過，據本席的訊息，並非如此。當初的槍管問題是因為生製中心花用好幾億卻好像做不出來，所以用現況結案…… 金局長壽豐：不對…… 馬委員文君：沒關係，如果你們沒有這筆研發預算，也沒有這樣的情況，本席要求你們提供軍備局自民國94年至103年期間，以現況結案案件的明細給我們及委員會，好不好？ 金局長壽豐：是…… 馬委員文君：我們希望瞭解原因。就我們所知，槍管後來還是交由中科院研發。 金局長壽豐：中科院只做砲塔，30鏈砲仍要外購。 馬委員文君：機槍原來就希望…… 金局長壽豐：不是機槍，是機砲，槍和砲有很大的差距。當初這個案…… 馬委員文君：您剛剛說的砲原來就希望對外採購？ 金局長壽豐：對。因為那時的需求是25機砲，這也要採購，採購後，要量產時，原來的外商大幅增加預算，所以那時的李傑部長下決心全部由國內來做，才引發之後的監察院糾正。但是所有的砲…… 馬委員文君：砲本來就決定…… 金局長壽豐：外購。 馬委員文君：當初你們是戰備急需，現在已延宕，如果當初就要外購，為何買不到？問題在何處？能買到嗎？ 金局長壽豐：現在能買得到，但是要用合理的價格買。 馬委員文君：如果不合理呢？ 金局長壽豐：我們就須用採購的手段，因為陸軍特別講…… 馬委員文君：什麼樣的手段？ 金局長壽豐：以30鏈砲為首選，假如價格離譜，可以不買鏈砲，對陸軍講，用機砲。機砲就不是獨家了。 馬委員文君：變成所有的車輛全都用機砲？ 金局長壽豐：這是採購案，因為…… 馬委員文君：如果買不到，你們也可以先不要做。當初你們是「戰備急需」，現已成為「延宕戰備」了！ 金局長壽豐：沒有延宕戰備。 馬委員文君：你們當初就知道只有一家公司生產這部分，如此就讓他們為所欲為，不是嗎？ 金局長壽豐：事實證明沒讓他們為所欲為啊！ 馬委員文君：你們怕他們調高價格，現在又可以不要用。 金局長壽豐：我們希望能用合理的價格獲得所要且最好的武器裝備，這樣才公平，我們不會放棄這個原則。 馬委員文君：為何你們不能自行研發？中科院能做很多東西。 金局長壽豐：中科院不做砲，而是做飛彈火箭。 馬委員文君：如果這是重要的，為何不研發？ 金局長壽豐：我們要算成本會計。 馬委員文君：有很多東西無法算成本會計。如果這都要受制於人，在買不到就乾脆不要買的情況下，這樣稱為國防自主嗎？我們還有很多東西要向外面買啊！ 金局長壽豐：是啊！ 馬委員文君：包括潛艦的聲納系統等等也是要和國外合作，不是嗎？我們的獵雷艦也是如此。 金局長壽豐：沒有錯！但一定要在公平合理的機制上…… 馬委員文君：美國把淘汰的艦賣給我們，你們覺得很合理嗎？就本席所知，當初我們是想要自己研發的，中科院也花了很多錢去做研發，可能是最後做不出來，所以還是要用買的。問題是，你們選擇的是只有一家可以賣，這麼一來就會受制於人，你們有沒有想要自己研發，自己製作？ 金局長壽豐：因為我們的市場太小，數量小而項目多…… 馬委員文君：局長的說法有些矛盾…… 金局長壽豐：一點都沒有矛盾。 馬委員文君：中科院常說我們做出來的東西都非常好，你可以把你們做得很好的東西賣出去，像IDF已經發展到第二代，第一代可不可以賣？又如雄三、雄二、UF，我們都做得非常好，可不可以賣？有沒有想過要賣？ 金局長壽豐：報告委員，這個問題已經超出我個人的權限，這部分需要經過國防部和行政院的程序…… 馬委員文君：既然我們的東西這麼好，很多是你擔任院長期間做出來的，局長認為這麼好的東西，它好不好賣？ 金局長壽豐：當然好賣；但是政策上要允許我們可以賣…… 馬委員文君：政策上會有什麼考量不能賣？ 金局長壽豐：像雄三飛彈，全世界只有我們和俄羅斯有這樣的技術，如果隨便賣出去，會不會造成…… 馬委員文君：雄一、雄二可不可以賣？我們怕技術被偷走，表示那個技術是很容易的。就以我們的假想敵─中共來說，它的軍費預算都比我們高出十幾倍，我們沒有那麼多錢，加上研發出來好的東西又都賣不了的情況下，要如何加強我們的武器裝備？如果我們做得出來，其實研發經費是可以分攤的。今天我們關起門來說我們做的東西都非常好，誰能證明？中科院如果有這麼好的東西，希望你們能多參與一些武器展，想辦法把我們的好東西賣出去，這也是中科院當初成為公法人的目的之一。 金局長壽豐：世界上重大的武器展，中科院不會缺席的，國防部軍備局也不會缺席。 馬委員文君：為什麼大家都沒買？ 金局長壽豐：要中科院把武器賣出去，這不是中科院能夠決定的，也不是國防部片面能夠決定的，它關係到整個國家…… 馬委員文君：為什麼別的國家可以？中科院成為公法人，一個很重要的目的，就是要把我們做的東西賣出去，我們希望這個部分可以做到。另外，現況結案部分，也請局長提供相關的明細表。 金局長壽豐：是，我們會後再提供委員資料。 馬委員文君：謝謝。 主席：請陳委員唐山質詢。（不在場）陳委員不在場。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。國防部辦公大樓遷址工作，應該到一個階段了吧？都還順利嗎？部長認為這樣的整合，效果可以提升幾成？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。還有些細部，我們得繼續來做，這樣的整合把在大直地區的海軍司令部、空軍司令部等等都連結在一起，未來不論是開會或作戰指揮，甚至其他的協調等等都非常的好。 楊委員應雄：大樓已驗收、搬入，它在安全上、運作上及新設備上，有沒有達到我們當初規劃所需要的水準？ 嚴部長明：還沒有完全驗收，還在陸陸續續驗收中，凡是沒有達到我們要求標準的部分，都要當作缺點提出來，限時改正完成後，才會…… 楊委員應雄：這個部分非常重要，面對這麼大的一塊基地，國家所投入的時間或金錢都相當多。 最近大陸在軍演時，對日本採取比較大的動作，有人說它在夾擊日本，不知國防部對此有何看法？ 嚴部長明：國防部現在的任務就是維護我們國土的安全及領空、領海的安全，所有的任務也都是依據這個來做整備，建軍備戰；對它們之間的關係或衝突，只要…… 楊委員應雄：所以你們也有投入關心，並分析這些情資？ 嚴部長明：我們會對整個局勢，不論是與美方或日方所研討的一些議題、問題做研究。 楊委員應雄：大陸不止在戰力上做展示，給鄰國壓力，在武器發展上也都積極投入國家力量去做開發，12月份的時候，又試飛兩架殲20戰機的原型機，中共對新一代匿蹤戰機的研製，也在加快腳步，我們有沒有能力去偵蒐中共的匿蹤戰機？ 嚴部長明：中科院這邊有一個科研的東西…… 楊委員應雄：中科院有一個雙機雷達被動接收系統，你們宣稱能夠偵測到匿蹤戰機，請問研發的進度到哪裡？是不是真能達到這樣的效果？ 嚴部長明：跟委員報告，有些東西我們在這裡可能不能講，有些作法…… 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。全世界之所以發展雙機雷達，就是針對隱形戰機而來；現在它的展示確認階段已經結束，我們正準備執行下一個工程發展階段。 楊委員應雄：在中共殲20戰機服役前，我們這套系統研製發展的結果能否配合得上？ 張院長冠群：應該可以。 楊委員應雄：也就是在它們服役之前，我們可以把這套偵測雷達系統都做好，對我們來說這是非常重要的保障。包括雲豹有很多部分也都是中科院在研製的，本席聽說攝控電腦部分有容易過熱的現象，是否真的如此？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。跟委員做個補充，當初買的電腦等級比較差，後來我們的電腦全部改成軍規的，加上電腦技術亦日新月異，現在所有電腦都不會過熱，請委員放心。 楊委員應雄：所以已經沒有外傳的這種現象？ 金局長壽豐：以前有過這種狀況，現在都沒有了。 楊委員應雄：這部分很重要，很多委員都關心。 中科院在我們的國防自主上，是非常重要的一環，所以在組織調整上也做了很大的變動。中科院在法人化之後，在運作配套上，有什麼樣的作為？ 張院長冠群：法人化之後，我們整個管理作為都在改變，剛剛已經報告過，在人事制度上，一級主管單位的人事身分都做了鬆綁；採購制度也做了鬆綁，我們有自己的採購制度，不適用政府採購法；另外還有預算制度、會計制度我們都在調整。 楊委員應雄：這些是正在調整，還是已經調整到一個程度了？ 張院長冠群：一部分已經調整完了，像人事制度就調整完了，而會計制度則正在調整，因為那牽涉到很大的變革，所以我們正在跟會計師事務所合作，利用時間將其調整完畢。 楊委員應雄：當然調整是為了讓中科院在國防研製操作上更符合便利性，這樣調整後，你們在整個角色扮演或未來釋放出去，不管採購、人事調整等各方面，你們認為最大的成效何在？是在效率上，還是在成果了？ 張院長冠群：我想效率、成果兩個都會有，譬如效率部分，很多計畫一旦有簽約時，我們就可以提製，而以前有預算制度，因此就得在預算開始時再執行，但現在我們都可以提前發動，類似這種事情…… 楊委員應雄：時程上很可能是因為你們自主性比較強…… 張院長冠群：是的。 楊委員應雄：所以沒有原先中央法令上的制約，就可以更具效率。今天大家就中科院這個部分問了很多，我這裏還有一個問題，你們在每個重要的航研所展示無人機，其中中小型的無人機已經研製完成，但有個小型的「藍雀」在歐洲的軍火展、台北航太展都出來了，這個小型的飛機現在有沒有在研製？ 張院長冠群：有，我們已經研製完成了。 楊委員應雄：未來在整個運用上是在哪個區塊？ 張院長冠群：軍民都可以用。 楊委員應雄：這部分也是可以結合的。其次，我對你們的微電網一直很有興趣，微電網在金門展示後本來是要回來的，但後來又留在前水頭，我覺得那個東西對離島的綠能發展可能會產生一些效應，現在是用在東坑社區對不對？院長，你知道這件事嗎？ 張院長冠群：我知道，我去現場…… 楊委員應雄：我特別為了這套系統找你們問過，我對它相當有信心，而且未來還可能量產，可是現在有個工作我不知道國防部跟中科院是否願意做。國防部已經將大二膽騰出來了，但現在還保留一小部分的兵力，最近縣政府有個規畫，就是要把柴油發電機拿過去，這跟金門低碳島距離很遠，但大二膽其實還是國防部在駐守，我不知道中科院或國防部有沒有考慮過在大二膽做微電網的試驗，因為那邊的光電跟風電都非常豐富，請問院長對這點有何看法？ 張院長冠群：我們中科院原來是配合經濟部科專計畫在執行，現在就這邊，我們是看哪個部會或哪個單位有這個規畫，我們中科院會做技術層面的推動，我們願意配合，但整個需求還有規畫要看是由哪個單位來主辦。 楊委員應雄：部長，你知道我的意思嗎？ 嚴部長明：我知道。 楊委員應雄：部長，我的意思是，這是個機會，這是中科院、國防部單位研發出來的，這個東西若應用到大二膽，讓它變成一個案例，以後中科院要技轉出來反而會有更大機會。我希望國防部可以承擔一個責任，因為如果由你們來做錢不多，若將這個微電網做好，邱召委最近一直在推的，希望國防部很多基地採用綠能，我知道你們的儲電系統對小範圍的真的不錯，我特別去東坑社區兩次，還帶人去看過，我覺得那套系統真的很棒，希望國防部更主動一點，以你們的技術，不會有太多的經費，然後在大二膽建構你們的微電網，如果需要縣政府挹注經費，在你們合作之下，大二膽真的會變成低碳島，根本就不要讓它有柴油發電機進去。以我的看法，那邊的光電、風電是足夠支撐現在的觀光發展及駐軍需要的，希望能把它當成案例，部長，這點請你多幫忙。 嚴部長明：是，委員講的沒錯，現在中科院對很多東西，例如對日光能、能源、環保問題，甚至廟裏燒香的金爐都有研發東西出來，包括這次去金門做驗證的這一段，我們都在向三軍及其他部會推銷，他們若提出需求，我們都可以配合來做量產、普及…… 楊委員應雄：我建議國防部把它當成案例，你們與相關單位跟中科院連繫，而我也請縣政府，就把大二膽微電網的綠能做為第一個示範，若做起來，你們再往別的地方推廣就會更好。 嚴部長明：是，今年開始金門大二膽島已經交給政府來管理，我們也配合政府需求來做，其他有關他們研發出來的監偵系統之部署，需要我們做的，我們會去做。 楊委員應雄：等於是海防整個監偵系統都可以利用比較小的島建制起來，以後在金門或澎湖可以將中科院的能量發揮得更大。謝謝。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：接著輪到質詢的李委員貴敏、廖委員正井及陳委員碧涵均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，耗費了18年、花費158億的國防部大樓在禮拜六舉行落成典禮，本席想要請問一下，這個落成典禮原來只邀請你來主持，還是我們的三軍統帥─總統另有行程，所以才改由你來主持這個重大的國防部大樓的落成典禮？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。這個案子是我們國防部要搬家而舉行的大廈落成典禮，所以一開始我們的規畫就是由我來主持。 周委員倪安：你們軍方官員有表示，總統另有行程，所以才改由你來主持的。 嚴部長明：沒有，從一開始就如此規畫，因為這事拖十幾年了。 周委員倪安：發言人的說法跟你是一樣的，到底是誰在亂說？你可能要查一下。 嚴部長明：是，我會查。 周委員倪安：現在三軍統帥應該不是你，而是馬總統。這個再三延宕很久的國防部大樓延宕了幾年？ 嚴部長明：真正開工大概有10年，從10年開始…… 周委員倪安：本來預計幾年？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。3年到5年，本來預計93年開工，97年完工。 周委員倪安：現在幾年？ 金局長壽豐：103年。 周委員倪安：年底。 金局長壽豐：是，年底。 周委員倪安：所以整整延宕了6年的時間。 金局長壽豐：延宕有其原因。 周委員倪安：退輔會轄下的榮電公司有些機電工程備受爭議，這個公司已宣告破產，但國防部積欠下包廠商好幾十億，這件事情要怎麼處理？ 金局長壽豐：我們國防部前面是和榮電簽約，榮電的下包廠商和國防部沒有法律上的關係。 周委員倪安：榮電以前是退輔會的吧？ 金局長壽豐：是。 周委員倪安：人家賠錢都不干你們的事情？這樣子說法，你覺得…… 金局長壽豐：要依法行政，法律的問題不可以…… 周委員倪安：榮電在虧錢時還大發獎金，據說最後的虧損超過90億。你們這樣快樂地舉行落成典禮，但你們讓多少下包廠商在暗夜哭泣，甚至因為債務揹不動而跑去自殺！這些事都有所聽聞。部長，你覺得這部分跟你沒有關係嗎？你覺得那只是退輔會的事情嗎？ 嚴部長明：不、不，所有博愛分案工程從開始到現在，所有進度落後或其中發生任何問題的檢討跟我們都有關係，我們會概括承受來做整個的規劃。 周委員倪安：這件事是不是請部長再詳加瞭解？ 嚴部長明：該要做什麼，我們都要去做。 周委員倪安：部長對這個部分可以再詳加瞭解嗎？ 嚴部長明：我知道這個部分。 周委員倪安：榮電的虧損積欠好幾千萬，然後有一些是欠小包商500萬、1,000萬，可能在158億看起來是小數目，但是對於這麼多小包商來講，這都是他們要養家活口很重要的資金。 嚴部長明：我們會依法來處理這件事。 周委員倪安：海軍艦隊指揮部28日的時候發布新聞，就是有一個海軍反潛航空大隊魏姓少校飛行官不幸被擊中頭部，好險有5萬元這麼貴的安全帽救了他一命，但是這樣的事情是不是人為因素所造成，有瞭解這個部分嗎？ 嚴部長明：我們都有瞭解從一開始發生到後續的整個狀況。 周委員倪安：這是個人為因素嗎？ 嚴部長明：就整個過程來講，應該算是人為因素，也沒有天氣因素，我們站在飛安立場來判斷有三個因素：機械因素、環境因素及人為因素。 周委員倪安：部長確認是人為因素，培養成為一個反潛直升機正駕駛飛行官，部長有算過國家要花多少時間與經費嗎？ 嚴部長明：有。 周委員倪安：是否有詳細的數字可以提供給本席？ 嚴部長明：我們確實統計數字再提供給你。 周委員倪安：海、空軍花費的數據，三天之內給本席，好不好？ 嚴部長明：沒問題。 周委員倪安：他本來就要上戰場了，卻都沒有上戰場，因為人為因素造成這麼重大的飛行官喪生的話，這是非常嚴重的事情，部長對於他的主管長官等有沒有懲處，部長剛才已經說是人為因素了，部長有沒有進行調查？ 嚴部長明：詳細的部分，我們都有做一個…… 周委員倪安：有調查及懲處嗎？ 嚴部長明：我剛才講的人為因素，是因為他個人的疏忽。 周委員倪安：他個人的疏忽，他就不能再飛了，還是怎麼樣？他如果沒有戴安全帽，他就走了耶！ 嚴部長明：這種受傷的狀況，是他個人的疏忽，他以後按照空勤體檢做個判斷的話，他可能沒辦法從事於空勤的任務，詳細怎麼樣處分的問題…… 周委員倪安：部長怎麼樣處分，處分了多少人，有詳細的資料嗎？調查報告出來了嗎？ 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。還沒有。 周委員倪安：12月2日就發生了。 蕭參謀長維民：調查報告目前最缺一段，就是當事人的陳述，因為他現在的病情，還沒有發展到足夠我們去做約談的時候。 周委員倪安：你等到報告出來時，是不是可以提供一份給本席？ 蕭參謀長維民：我們完成正式的報告以後。 周委員倪安：因為開飛機跟開汽車是不一樣，不能夠這麼隨便。 蕭參謀長維民：是。 周委員倪安：在部長今天報告的第三個重點是雲豹，為什麼超過10年研究的雲豹甲車，到現在都還沒有量產，請問部長，有沒有看這個報告？ 嚴部長明：有。 周委員倪安：部長看了報告以後，完全都沒有任何反應嗎？這個報告對於雲豹的部分，不超過100個字，給立法院的報告，關於超過10年研究的雲豹，這裡有寫是爬不上坡還在測試等部分，還有抗彈裝甲、迴轉半徑都有問題，但是部長的報告寫經驗證成效良好，然後99年12月就下達量產的決心，現在已經是103年的12月，整整delay四年，部長確定這個是報告嗎？ 嚴部長明：確認，我們都做過研習，且做了分析。 周委員倪安：這個報告是不是做假的？ 嚴部長明：不是假的，完全是真實狀況。 周委員倪安：這個是不是要退回，你們要重新給我們一個報告啊！有爬不上坡等那麼多問題，又說已經量產了。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。雲豹甲車總共要生產652輛，如果從民國100年解繳到110年，今年是103年已經解繳了205輛，所以沒有延宕。 周委員倪安：局長知道雲豹的關鍵設備是什麼嗎？ 金局長壽豐：知道。 周委員倪安：你還是外購啊！ 金局長壽豐：沒有外購啊！都是由我們自己生產的。 周委員倪安：車上裝備的25公厘鏈砲…… 金局長壽豐：現在沒有25公厘機砲的事情。 周委員倪安：這個是從美國戴爾科防衛系統公司買回來的？ 金局長壽豐：委員那邊是舊的資料。 周委員倪安：這是舊的？ 金局長壽豐：是。 周委員倪安：所以現在整個雲豹都是自己研發，自己生產嗎？ 金局長壽豐：目前為止40公厘榴彈機槍構型都是自己研發的。 周委員倪安：雲豹甲車弄了12年，我們國人還在忍受到底研發這些東西是時程過長，還有價格過高。 金局長壽豐：我一直在向您說明沒有延宕。 周委員倪安：沒有延宕？ 金局長壽豐：已經解繳了205輛。 周委員倪安：解繳了205輛，都是可用的？ 周委員倪安：都是可用的？ 金局長壽豐：都是可用的，前面的問題都已經解決了。 周委員倪安：都是自己生產的？ 金局長壽豐：但是後面的要有284輛30公厘機砲砲塔是由中科院來作，砲是必須由外面來作。 周委員倪安：這麼重要的為什麼沒有寫在報告裡，為什麼用不到100個字在講雲豹甲車？請給本席一個詳細的報告好嗎？ 金局長壽豐：沒有問題。 周委員倪安：請問部長，中科院大的高度精密裝備和各種飛彈，小的雷射瞄準器等，是大小通吃，現在中科院有八千多人是嗎？ 嚴部長明：是。 周委員倪安：八千多人中將近60歲的是約1,500人，占超過18%，請問，他們的平均年齡是多少？這個報告中沒有說明，因為我們不希望中科院變成是一個老人院或酬庸的地方，而且這些超過60歲的人會有戰力嗎？他們的戰力在哪裡？還有人事費是不是占了國防部超過六成的經費？這個部分請部長給我們一個詳細的回應。 嚴部長明：用書面還是現在答復？ 周委員倪安：可以，如果現在可以答復。 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。中科院最大的資產就是人員的經驗，這些超過60歲的人絕對不是在養老院，他們的經驗，是中科院最精華的部分，現在這些人的離退之前，我們正在進新人做經驗的傳承，中科院所有的人事費，都是我們爭取計畫，不是政府編列的預算，這些聘的人都是作計畫，交計畫之後以系統成本來支付薪水。 周委員倪安：雲豹甲車本來就是計畫要做12年嗎？ 嚴部長明：雲豹甲車不是中科院的，後續會以書面答復。 周委員倪安：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的賴委員振昌、顏委員寬恒、邱委員文彥、管委員碧玲、王委員進士、蘇委員清泉、呂委員學樟、楊委員麗環、葉委員津鈴、黃委員昭順、陳委員明文、簡委員東明、高委員金素梅、劉委員櫂豪及羅委員淑蕾均不在場。 今天的議程，已經登記質詢的委員，除不在場者之外，均已質詢完畢，今天的報告及詢答結束。 簡委員東明提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位於二周內答復，口頭質詢未及答復部分或請補充資料者，請相關單位於二周內以書面提供。 簡委員東明書面質詢： 今天審查「中山科學研究院」預算及研發成果： 一、書面報告p.4： (1)現有員工8,158人，其中有多少人是原住民？ 有沒有遵守「原住民族工作保障法」？保障原住民工作權益？甚至有加強聘僱原住民服務的計畫？ 原住民族工作保障法 第　四　條　　各級政府機關、公立學校及公營事業機構，除位於澎湖、金門、連江縣外，其僱用下列人員之總額，每滿一百人應有原住民一人： 一、約僱人員。 二、駐衛警察。 三、技工、駕駛、工友、清潔工。 四、收費管理員。 五、其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務。 前項各款人員之總額，每滿五十人未滿一百人之各級政府機關、公立學校及公營事業機構，應有原住民一人。 第一項各款人員，經各級政府機關、公立學校及公營事業機構列為出缺不補者，各該人員不予列入前項總額計算之。 (2)中科院主要工作是研發國軍自製武器，現有員工8,158人，其中60歲以上人員1,480人，5年內陸續屆退，「總人力1/6以上都將要退休，人力斷層」，請問中科院如何培養人才，維繫國軍自製武器目標？ 2014-12-29/青年日報 （潛艦國造：針對籌獲新式潛艦，國防部長嚴明指出，「潛艦」是未來不對稱戰力優先籌獲自製武器之一，未來主力仍要從國防自主研發獲得並且量產；目前朝向「自製」與「軍購」方式「並行」，國內有能力自製部分持續推動，但是若美方同意出售潛艦，將與對方研討部分技術轉移，協助國軍自建。針對潛艦國造進度，常務次長高天忠中將則表示：首艘國造潛艦預計於民國113年完成，藉以強化自我防衛戰力。） 二、書面報告p.5： 「業務收入本年度獲得231.1億元，剩餘1.4億元」中科院卻沒有明確指出如何運用？請說明如何分配這些預算於各項研發計畫？ 三、書面報告p.6： 「104年政府核撥經費45.8億元，占年度預算20%」剩下80%經費從何而來？ 四、書面報告p.7： 雲豹甲車95年完成小量生產14輛，但是因96年發生「裝甲鋼板裂開問題而停產」，延宕多年國防部才重新決定量產，99年國防部決定量產，目前進度如何？生產量多少？ 主席：今天謝謝國防部嚴部長、邱副部長以及相關業務局、司長，還有中科院張院長跟所有相關同仁列席外交及國防委員會，會議到此結束，現在散會。 散會（11時52分）