委員會紀錄 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第28次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年12月31日（星期三）9時7分至12時20分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　楊委員應雄 主席（陳委員鎮湘代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第27次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年12月29日（星期一）上午9時至11時52分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　蔡煌瑯　　江啟臣　　李桐豪　　林郁方　　陳鎮湘　　邱志偉　　蕭美琴　　馬文君　　陳唐山　　簡東明　　楊應雄 　　　（出席委員12人） 請假委員：詹凱臣 列席委員：羅淑蕾　　李貴敏　　廖正井　　陳碧涵　　周倪安　　賴振昌　　顏寬恒　　邱文彥　　管碧玲　　王進士　　蘇清泉　　呂學樟　　楊麗環　　葉津鈴　　黃昭順　　陳明文　　高金素梅　劉櫂豪　　陳怡潔 　　　（列席委員19人） 列席人員： 國防部部長 嚴明及所屬相關人員 （10時30分前由軍備副部長邱國正代理） 國家中山科學研究院院長 張冠群 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部、國家中山科學研究院院長報告「一、中山科學研究院103年度工作報告及104年度政策規劃、人事運用進行說明。二、中山科學研究院104年度預算編列概況。三、國產雲豹甲車從研發至今超過10年，遲未量產及成軍之成因及改進作為。四、中山科學研究院如何善用國防科技與民間科技，發展國防工業，以促進經濟與科技發展」，並備質詢。 （國防部軍備副部長邱國正、國家中山科學研究院院長張冠群報告，委員陳歐珀、蔡煌瑯、江啟臣、李桐豪、林郁方、陳鎮湘、邱志偉、蕭美琴、馬文君、楊應雄、周倪安等11人質詢，均由國防部部長嚴明、軍備副部長邱國正、軍備局局長金壽豐、國家中山科學研究院院長張冠群、情報參謀次長室次長丁忠武、人事參謀次長室助理次長劉志斌、陸軍司令部參謀長郝以知、海軍司令部參謀長蕭維民即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員簡東明所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案1案： 一、有鑑於國家中山科學研究院改制為行政法人後，卻未將年度預算書送交立法院審查，爰要求國家中山科學研究院於1週內向立法院外交及國防委員會提供該院一級主管及員工薪俸標準之書面資料，以利監督。 提案人：邱志偉　　江啟臣　　蕭美琴　　周倪安 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金。二、榮民醫療作業基金。 主席：現在請退輔會董主任委員就104年度國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金的國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金做綜合報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。 翔龍今天奉邀列席報告本會主管104年度附屬單位預算案，至感榮幸。承蒙　委員先進對本會各項安置及醫療工作指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。 壹、前言 本會為落實政府賦予妥善照顧榮民之政策，設置「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」。102年度依各基金收支保管運用辦法及營運目標審慎執行結果，賸餘分別為12億2,154萬9千元及2億8,150萬8千元，績效良好。另104年度持續依基金設立宗旨，辦理退除役官兵就業輔導與農場經營；並透過3所榮總醫療體系，提供醫療服務、加強醫學研究及教學訓練。現謹就本會主管「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」104年度業務計畫重點與預算編列情形，摘報如后。 貳、國軍退除役官兵安置基金 本會主管「國軍退除役官兵安置基金」計有清境農場、武陵農場、福壽山農場、彰化農場、臺東農場及榮民森林保育事業管理處6個分基金，致力於輔導安置國軍退除役官兵就業，照顧榮民（眷）之生活與相關農產生產及投資事業之經營管理。 一、104年度業務計畫重點 (一)推動就業導向之就學與職訓，提升榮民（眷）知識與技能 為提升榮民（眷）就業所需知識與技能，強化職場競爭力，年度內規劃辦理各類職技訓練、補助榮民參加大專校院及國家考試進修、提供與就業目標結合之就學補助及獎勵。概述如后： 1.由職訓中心配合國家政策，規劃開辦以「推介就業」與「考取證照」為導向之各職類技能訓練1,533人次。另運用民間團體訓練資源，辦理多元類別短期專案訓練2,010人次。 2.尋求優良企業、學校、工商團體共同結盟，掌握事業單位用人需求，推動「產訓合作」、「專案徵才」，適才適所推薦職訓學員就業，以達即訓即用。 3.由各縣市榮民服務處結合地區產業特性，並考量退除役官兵實際就（創）業職訓意願及需要，廣泛運用各級學校及民間訓練資源，規劃辦理榮民（眷）進修訓練4,260人次，以擴大訓練能量，提升專業能力。 4.規劃提供榮民參加大專校院及國家考試進修補助1,250人次，以協助提升高階人力專業知能，強化就業競爭力。 5.為落實「就學輔導以就業目標為導向」之政策，鼓勵就學榮民檢附與個人規劃未來就業目的相關之適性評量及讀書計畫等文件，於申請補助審核後提供學雜費補助1,035人次，畢業後並提供相關就業協助，以促進學用合一。 (二)建立策略聯盟及多元媒合，適才適所推薦就業年度規劃辦理就業媒合、創業輔導及貸款 利息補貼，並拜訪優質企業建立策略聯盟，以增進榮民再就業。說明如后： 1.配合募兵制推動，結合國防部、勞動部及地方政府就業服務資源，共同為榮民及屆退官兵就業媒合活動82場7,600人次，配合政府政策與榮民實需辦理就業媒合，促進適才適性就業。另已協調國防部於指定營區設立就業輔導服務台，以協助屆退官兵順利就業。 2.因應近年來榮民（眷）創業需求增加，規劃辦理榮民（眷）創業基礎訓練、進階訓練及文化創意課程共18場次，預定施訓1,400人次，以符合現今創業需要。依需要協助渠等順利申辦政府開辦之相關創業性貸款，並已規劃給予創業貸款利息補貼。 3.為使退除役官兵對退後職涯發展有更深入認識，瞭解個人優勢特質，規劃辦理職涯發展講座19場次。開辦職業適性評量及職涯發展諮詢規劃服務，預定施測1萬人次，將施測結果納入本會人力資料庫，作為辦理就學、就業及職業訓練之參考依據。 4.為拓展多面向的就業機會，本會與國內具指標性優質企業暨工商團體建立策略聯盟，開拓就業職缺與人力供需合作管道。規劃洽訪企業1,000家，洽簽「合作備忘錄」或「合作意向書」，促進榮民（眷）就業目標5,000人次。 5.為協助完成學業及職訓後榮民順利就業，並瞭解已輔導就業之榮民（眷）在職場上的現況、聽取渠等對本會的建言，規劃以座談方式，邀請榮民（眷）1,240人次參與。 (三)推廣友善環境耕作方式，厚植土地永續利用 於武陵農場宜蘭三星及臺東農場玉里長良、池上、鹿野永安、知本等地區推廣有機栽培。另清境、武陵、福壽山及臺東農場近5年提供69.24公頃土地執行綠色造林，以達國土保安、環境綠化及天然災害預防之目標。 (四)提升農場旅遊品質，全面改善軟硬體設施 1.辦理旅遊解說人員及志工培訓，提供結合自然生態與人文歷史等特色導覽服務，積極推展跨農場之旅遊套裝行程。 2.辦理教育訓練，加強第一線服務人員正確服務要領與安全管理之觀念。並透過建教合作方式引入大學餐飲、觀光相關科系專業人才，提升農場軟實力。 3.持續投入資金，規劃於104至110年度逐年編列預算約5.7億元，用於整修老舊公廁、住宿及公共設施。並輔導參加星級旅館評鑑，藉以提升服務品質，加強整體競爭力。 (五)強化投資事業營運績效，增加投資收益 1.妥審投資事業年度營運目標，對會薦高階經理人除年度考評外，另實施每季考核，督促提升經營績效，以增加本會投資事業收入。 2.賡續要求會薦高階經理人具備財務、企業管理專長或相關學歷（程），並加強產業專業知識。另辦理中高階主管企業管理研習暨會派董監事講習，聘請專業講師授課，以增進投資事業中高階經理人與會派董監事專業知能。 3.修正高階經理人遴選規定，未來推薦朝向專業化，不以軍中階級為考量；須具有財務、企業管理專長或相關學歷（程）者，否則不予推薦。惟如無符合資格之人選，本會將開放甄選專業人員，以提升營運績效。 二、104年度預算案編列情形 (一)收支餘絀 1.總收入：編列19億9,677萬9千元，較103年度預算數24億9,163萬2千元，減少4億9,485萬3千元，約19.86%。主要係減列上年度處分轉投資股權賸餘4億5,471萬6千元所致。 2.總支出：編列12億4,499萬7千元，較103年度預算數13億3,648萬1千元，減少9,148萬4千元，約6.85%。主要係減列上年度支應榮電公司員工退休金及資遣費2億0,487萬8千元；增列為承接榮民公司土地，舉借90億元利息費用1億1,700萬元，增減互抵所致。 3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘7億5,178萬2千元，較103年度預算數11億5,515萬1千元，減少4億0,336萬9千元，約34.92%。主要係減列處分轉投資股權賸餘所致。 4.總收入、總支出及本期賸餘圖表詳表1及圖1。 (二)固定資產建設改良擴充 104年度固定資產投資計畫編列121億0,639萬5千元，係衡酌安置基金有留存國家重要資產之必要，報請行政院同意承接榮民公司新店寶元段及林口南勢埔段土地，以及提升農場、職訓中心整體服務、教學品質，更新各項遊憩設施及教學設備所需。較103年度預算數1億0,734萬3千元，增加119億9,905萬2千元。固定資產建設改良擴充圖表詳表2及圖2。 [image: image2.emf] [image: image3.emf] (三)長期債務之舉借及償還 104年度為榮民公司之清理，承接其土地所需經費120億元，除以自有資金30億元支應外，向銀行舉借長期債務90億元。並以土地未來開發處分收益，作為償還債務之財源。 (四)資金之轉投資 104年度為榮民公司之清理，結合本會安置及股權整合政策，承接其轉投資欣欣水泥及泛亞工程公司股權之投資金額7億5,228萬8千元。另配合各公司增資計畫所需投資金額1億元，合計8億5,228萬8千元。 參、榮民醫療作業基金 本會主管「榮民醫療作業基金」，下設臺北、臺中及高雄榮民總醫院作業基金3個分基金，以自負盈虧方式運作，辦理退除役官兵及民眾就醫服務，並執行國家公共衛生政策任務，致力推動醫學教學訓練及臨床研究，以提升榮民醫療體系之競爭力與服務品質。 一、104年度業務計畫重點 (一)投資設施設備，提升醫療品質 1.採購先進儀器設備，建置達文西微創手術及癌症治療等尖端技術；賡續辦理新門診大樓興建工程並整建房舍，以提供優質就醫環境。 2.高雄榮總購置醫療用地，發展亞急性照護，提供長期照護、健康檢查、健康管理、國際醫療及預防醫學服務，以提升整體醫療品質。 (二)整合榮民照護，推展公衛任務 1.由3所榮總、12所榮總分院、16所榮家保健組組成三級醫療照護網，提供榮民（眷）「優質」、「以病人為中心」的初段健康促進、次段急性醫療，及末段復健與長期照護服務之全人照護。 2.結合社區資源，辦理健康與衛教宣導，支援榮家預防保健、疾病篩檢及健康管理，提供社區內榮民及一般民眾各式健檢及癌症、三高篩檢。辦理巡迴醫療及居家護理，平衡城鄉醫療差距，落實政府照顧弱勢政策。預計辦理健康講座15萬人次、預防保健10萬8,000人次、健康諮詢28萬人次，提供居家訪視服務2萬9,000人次，山地、離島及偏遠地區巡迴醫療服務、義診計30萬人次。 3.執行防疫政策，督導各所屬機構辦理疫病通報、防治宣導、人員教育訓練及感染管制措施，並加強整備作業，以防範疫情發生。 4.加入各項災害發生地區緊急醫療網，擔負救災醫療任務。協同當地縣市衛生局，設置假日醫療站、支援衛生所等偏鄉醫療急救服務。 (三)建構長期照護，推動安寧緩和療護 1.整合本會服務、安養及醫療機構資源，建構三級長期照顧服務網絡，提供全人、全程、連續性、完整性長期照顧服務。 2.先期整備長期照顧服務人力，完成三階段人員培訓與認證，以強化專業服務量能，提升服務品質。納入衛生福利部長期照護服務網計畫，規劃103至107年公務病床轉型護理之家計2,696床，其中104年預計完成322床轉型。 3.持續辦理「榮民體系安寧緩和醫療全程照護網絡計畫」，加強培訓專業人力，推展安寧居家服務、安寧共同照護及安寧病房等服務，並宣導榮民預立醫療照顧計畫。 4.自95年起3所榮總分別成立高齡醫學中心，開設高齡醫學整合性門診及高齡醫學病房，104年預計提供2萬2,000人次整合性門診服務，並辦理人員教育訓練23場次，以提升人員照護能力。 5.賡續於3所榮總及5所分院推動中期照護服務，於員山、桃園、埔里、嘉義及屏東分院開設中期照護病房共計150床，除由榮總轉介病患至分院住院外，5所分院亦積極於院內及社區收案，提供榮民（眷）及民眾銜接急性醫療與長期照護之全人整合型照護。 (四)精進教學研究，提升醫療技能 1.督導3所榮總，依本會核心醫療照護任務長期整體規劃、執行及提升醫學臨床教學與研究。預計完成醫學研究共計659案，包括臺北榮總基因體醫學等351案，臺中榮總糖尿病基因研究等160案，高雄榮總幹細胞研究等148案。 2.培訓各科專科醫師及醫事人力，辦理各類醫護及醫事人員持續教學訓練，提升臨床與醫事人員專業知識及各項技能，優質照護品質及醫療效能。 3.辦理畢業後一般醫學訓練計畫（Post Graduate Year program，PGY），於醫學系畢業生進入專科醫師訓練前，先給予一般醫學訓練，以使新進醫師具備醫療技術能力，提升基層醫療服務品質，預計招訓PGY醫師226員。 二、104年度預算案編列情形 (一)收支餘絀 1.總收入：編列482億8,058萬8千元，較103年度預算數464億5,089萬1千元，增加18億2,969萬7千元，約3.94%。主要係醫療收入增加所致。 2.總支出：編列478億6,509萬4千元，較103年度預算數460億3,030萬7千元，增加18億3,478萬7千元，約3.99%。主要係因應醫療收入成長，醫療藥品及衛材成本隨同增加，與研究發展及訓練費用增加所致。 3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘4億1,549萬4千元，較103年度預算數4億2,058萬4千元，減少509萬元，約1.21%。 4.總收入、總支出及本期賸餘圖表詳表3及圖3。 (二)固定資產建設改良擴充 104年度固定資產投資計畫編列30億1,151萬7千元，係為提升醫療及服務品質。包括採購先進儀器設備17億7,302萬3千元；臺北、臺中榮總新門診大樓興建工程，分別編列4億元、2億9,500萬元；高雄榮總醫療用地3億7,759萬6千元；整建房舍1億6,396萬2千元及臺北榮總新門診大樓前道路用地193萬6千元。較103年度預算數21億0,703萬7千元，增加9億0,448萬元。固定資產建設改良擴充圖表詳表4及圖4。 [image: image4.emf] [image: image5.emf] 肆、結語 本會國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金，係以落實榮民就業及就醫政策為設置宗旨，依據基金收支保管及運用辦法審慎營運，並力求產生賸餘，俾能循環運用永續發展，財務狀況尚稱穩健。對於退除役官兵就業技職專長培訓、就業媒合及榮民（眷）醫療照護等，確有助益。敬請各位委員先進不吝指正與支持，俾使本會就業安置及就醫服務施政益臻完善。 報告完畢 恭請指導 主席：現在開始進行委員詢答，援例本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；至上午10時30分截止發言登記。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委及林院長接任此一職務已經有一段時間，現在又是歲末，對於這段期間的業務也應該做些檢討。首先請教董主委，你未來的任期還剩1年多，你最希望做什麼事情？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。就是持續把我們的醫院體系及服務照顧體系做好。 陳委員歐珀：退輔會的業務包山包海，我在委員會曾提出許多意見，碰到你時也不斷向你提醒。我是一個希望「好還要更好」的人，其實我對你的工作表現一直給予肯定，在剩下這1年多的任期，希望你能將想做的事情都完成，我想這是很重要的。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 陳委員歐珀：接下來請教林院長，聽說你下個月就要退休了？ 主席：請台北榮總林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。是的，謝謝委員。 陳委員歐珀：我一直希望你能留下來，不過這是你個人的生涯規劃，我也予以尊重。你是第一位跨台大與榮總兩大醫院龍頭的人，這種經驗非常珍貴，也讓醫界過去看起來不大可能融合的事情，在你的轉換過程中，使外界覺得整個醫療體系並不是這麼封閉或對立。我們希望醫療是不分門戶，也不分哪個派、哪個系或哪個學校的，請你就這部分談談你的看法，你對此有何期許？ 林院長芳郁：我非常贊成委員的意見，其實醫療作業本來就是不分黨派、不分貧賤，希望給予病人最好的醫療照護。無論台北榮總或是其他榮總體系，甚或是台大體系，我想都是同一個宗旨，我也希望我們繼續朝這個方向去做。 陳委員歐珀：像是三軍總醫院就有點排他性，其實各學校有不同的專長、經驗或學術成果，醫生之間不應該說某個體系就一定要用某個學校畢業的人，這樣是很封閉的。主委，你對林院長的評價如何？ 董主任委員翔龍：我對林院長非常推崇，就像剛才委員所說的，我也拜託了院長好多次，希望他留下來繼續為我們的醫院服務，但是他有個人的規劃，所以我只能尊重。 陳委員歐珀：你給他評分一下，好不好？ 董主任委員翔龍：我不知道滿分是多少分，但我就是給他滿分的位置。 陳委員歐珀：滿分是100分，你就是給他100分？ 董主任委員翔龍：對。 陳委員歐珀：你是他的長官，如果你是這種感覺，林院長就真的是實至名歸，外界對他都非常尊重。現在大家關心的是繼任人選問題，聽說三位副院長的呼聲很高，尤其是張德明副院長，他過去還擔任過軍醫局局長。請問是否確有其事？ 董主任委員翔龍：目前對於院長的核派，我們退輔會是列出所有候選人，只要曾擔任過同級醫院包括醫學中心的院長或是同級醫院副院長兩年以上經歷的人，我們都納入考量。 陳委員歐珀：會一定是軍方人選或是內升嗎？ 董主任委員翔龍：都有可能。 陳委員歐珀：主委對於人選有決定權嗎？ 董主任委員翔龍：這個要報院。 陳委員歐珀：你有決定權來推薦嗎？ 董主任委員翔龍：這個必然是從我們會裡面出去。 陳委員歐珀：我要做個良心的建議，林院長馬上就要退休了，立場應該比較超然，你是否可以將你認為不錯的人選都推薦出來？我剛才說過，因為你有這樣的背景，讓外界肯定你在醫療專業上的交流經驗是很成功的，過去台大與榮總經常為了一些小事而水火不容，當然這是外界氛圍而不是個人的問題，我希望能把氛圍弄好，不要說榮總院長一定是由哪個軍方出來的、哪個空降的，或是一定要跟誰關係特別好，應該站在專業醫療與未來醫療體系的發展來考量。林院長就好人做到底，將你認為好的人選都提供給長官參考，因為你馬上要退休了，不再參與很多的人事糾葛，會比較超然。你們兩位都很理性，我們希望這個體系能夠適才適所，維持好的運作，也讓榮總體系因為有你的開始而改變風氣，不要像過去一直是由某個體系掌握，這樣不大好。 再者，退輔會現在的營運還是不足，需要公務預算填補，既然是非營業基金，就是希望能自給自足，所以請你們在營運績效上做個處理，不要用公務預算來彌補。另外，我看到報紙，行政院消保處上個月稽查6個縣市20家老人福利機構，竟然有18家不合格，退輔會的16所榮家未來也要擔負起長照工作，榮家的設置標準是否有違規情形？應該趕快加以改善，不要下次消保處去檢查時，16所榮家的合格率竟然不到一半，那就不好了。 董主任委員翔龍：我們一定都合格。 陳委員歐珀：希望能做到你所說的都合格，我也會請消保處去查一下，因為是公立機構，一定要好好處理。 最後我要利用5秒鐘再次肯定林院長對醫界的貢獻，也希望主委在他退休後繼續聘請他擔任顧問，將好的環境繼續營造下去。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天社會各界應該都很關心陳前總統是否保外就醫的事情，就主委的瞭解，是否有可能在今天保外就醫？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這件事我真的完全不瞭解。 江委員啟臣：這次的醫療鑑定小組中，15位都是來自於中榮。 董主任委員翔龍：不是。 江委員啟臣：那有幾位？ 董主任委員翔龍：有8位是我們榮總的醫師。 江委員啟臣：總共15位，有8位是榮總的醫師。陳前總統民間醫療小組成員也是北榮醫師的郭正典昨天說，中榮診斷，扁的多項症狀已經無藥可用，停藥超過3個月可能隨時因為嗆咳、呼吸中止、摔傷而死亡，所以保外就醫只是安寧療護，讓扁有機會跟大家好好say goodbye。我想請教有參與的中榮，你們是否認同這樣的說法？或者實際情況是如何？外界對此都不很清楚。 主席：請台中榮總李院長說明。 李院長三剛：主席、各位委員。事實上，他之前是口吃、手抖，最近再加上有點嗆咳，如果嗆咳就有風險可能造成肺炎，影響呼吸，甚至有猝死的可能性，另外就是因為有睡眠中止，死亡率比一般人高將近1.78倍，就這些原因，我們的診斷證明書是這樣寫的。但是他能不能保外就醫，現在法務部…… 江委員啟臣：這當然是要由法務部來判定。 李院長三剛：由這15位醫療鑑定委員來鑑定，目前大概是這樣的情況。 江委員啟臣：如果他被判定可以保外就醫，他的療養方式會是如何？ 李院長三剛：這就要看法務部或陳前總統的意願，如果他要回到高雄去，可能就比較遠一點，不過他如果需要我們幫忙，我們隨時義不容辭。 江委員啟臣：所以他是在家療養還是定期到醫院診斷？抑或是你們會派醫師在他家診斷？ 李院長三剛：據我所知，將來他出去之後，另外還會有一個醫療小組，目前還不知道該醫療小組的成員。 江委員啟臣：不會是你們現在的醫療小組吧？ 李院長三剛：不會，如果他需要我們的話，我們會義不容辭。 江委員啟臣：今天主要是在審查管理基金的預算，立法院預算中心也有相關的報告，當初設置管理基金的目的是希望能夠照顧榮民及榮眷的生活。從103年8月底的數字來看，安置基金與其他分基金的契約聘僱人員，在380人當中有榮民及榮眷身分者，實際上只有88人；換言之，只占23%而已。假使從勞務承攬人的契僱人員比例來看的話，比如清境、福壽山及武陵農場等，進用榮民及榮眷的比例大概也只有2成，還有在102年的勞務成長中，榮民及榮眷也只有19個，比例只有十幾趴，這有沒有違背當初設立安置管理基金的目的呢？由於比例很低，也不管年紀為何，具榮民及榮眷身分者不過只有2成而已。 董主任委員翔龍：跟委員報告，我們一直在關切這件事情，剛才委員談到高山農場的契約…… 江委員啟臣：不止是農場而已，退輔會還有很多企業體。 董主任委員翔龍：我們企業體所僱用的人力比例一定都會超過持股比例。 江委員啟臣：企業體的部分比較沒有問題，農場部分的問題就比較大了。 董主任委員翔龍：對，最主要是在高山上…… 江委員啟臣：高山上的空氣很好，我去過好幾次福壽山及武陵農場，場長及副場長都很高興。 董主任委員翔龍：如果您是去渡假…… 江委員啟臣：本席不是渡假，而是去考察 董主任委員翔龍：如果是去一、二天會覺得很好…… 江委員啟臣：我問過他們，他們都表示環境非常好。 董主任委員翔龍：環境是非常好，如果是長期住在那裡，並與家人…… 江委員啟臣：交通比較不便，這點我同意，既然設有安置基金，不然就是要修改設置的目的或將農場轉型嘛！ 董主任委員翔龍：我們會裡有在討論此事，比如是不是要調整他們的薪資結構？ 江委員啟臣：可以增加高山加給或偏遠場所的工作加給，我瞭解他們都是很辛苦的，即便是週休二日或一日半，光是交通就耗掉一天了，這樣能休到什麼假呢？他們只能積假，最後還會造成人力不足及違反勞基法的狀況，這是一個非常嚴重的問題。 董主任委員翔龍：謝謝委員，我們一定會努力去做。 江委員啟臣：比例一直無法提高，只有百分之十幾或二十而已，這麼好的工作場所，如果榮民及榮眷可以多一點到上面去工作，這對未來銜接募兵制將會是不錯的配套。 董主任委員翔龍：對，我們一定會來加強。 江委員啟臣：這幾個農場都是國人津津樂道的，也非常受到歡迎，假使有年輕人退伍之後想到那邊去工作，你們可以蓋一些員工宿舍給他們住，以改善他們的工作條件及環境。 另外，本席轄區內的幾個農場都很熱門，包括福壽山及武陵農場，熱門當然人潮就會多，一到假日就會塞車，接下來的4天假期，我相信這兩個農場一定又會爆滿。針對春節及花季，你們配合市政府都有做交通管制，這一、二年來是有改善，此次的管制是6,000人，當然會讓一些人無法來此旅遊。除了管制之後，安全問題也非常重要，前陣子在福壽山農場發生一件事情，就是遊客在帳蓬內燒炭取暖，最後竟然導致嗆傷，還差一點就發生人命事故。類似這種狀況，農場在安全措施上的維護及宣導應該要更加強化，不知道這方面有沒有相關罰則呢？在農場的露營區內一定有讓遊客去燒炭烤肉的地方，如果是在帳蓬旁或裡面做這樣的行為，到底有沒有違法或違規呢？ 董主任委員翔龍：我請場長向您報告一下。 主席：請退輔會武陵農場吳場長說明。 吳場長志揚：主席、各位委員。有關罰則的部分，目前農場並沒有這樣的規定，由於是服務業的因素，我們都是採取勸導的方式。除了法上有明確的規定，否則…… 江委員啟臣：這個個案你們只有報請119來處理嗎？ 吳場長志揚：對，還好人員都是安全的，在外帳燒炭…… 江委員啟臣：我覺得你們最起碼也要在露營區設大型的標語。 吳場長志揚：都有設。 江委員啟臣：如果都設了還違規的話，你們也要有辦法來處理才對，包括罰款或罰金等，不然出了人命該怎麼辦呢？由於農場熱門及人潮多，旅客的安全問題當然就要擺在第一，你們要特別注意這個問題，謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。由於主委出身自海軍，本席就先請問一個與國家安全有關，但與退輔會無關的問題。最近美國戰略暨及預算評估中心出了一本報告：「Hard ROC 2.0」，逾70頁的報告，其中提到透過拖延戰術來保衛台灣，亦即「Taiwan and Deterrence Through Protraction」，其整體概念則為游擊戰，本席是認同的，因為城市戰確實需要有游擊戰的概念。他們建議海軍採購的潛艇不應該是8艘大型柴油艦，而應該是42艘微型的潛艦。主委過去是海軍人，您認為這樣的想法合不合宜呢？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。跟委員報告，我離開海軍有一段時間了，但對於海軍建軍的需求，海軍司令部原本就有一個委員會在做，潛艦的大小一直是多年來討論的問題，現在也樂見國軍在推動潛艦自造，我想這件事情還是留給海軍司令部去做評估。 李委員桐豪：整體主導的思維是在非對稱戰略下…… 董主任委員翔龍：潛艦本身就是這樣…… 李委員桐豪：如何運用這種戰略思維應該值得大家來探討，也包括為什麼是42艘微型潛艦等問題，針對我們的工業能力及部署而言，或許也是一種值得參考的想法。 另外，募兵制暫行條例涵蓋的不是只有國防部，還包括退輔會的部分，很多委員也認同以下的觀念，就是志願役的退除役軍士官兵仍然有服務軍隊的機會，比如基地的一般勤務等。退輔會在此將扮演什麼樣的角色，是不是由你們來成立勤務公司，還是由軍士官兵自己來成立勤務公司，以提供相關的勤務服務呢？ 董主任委員翔龍：我們做的業務就是提供職業訓練給希望參與這些工作的人，並讓他們有足夠的職能或技能，至於是不是要成立公司來做這件事情，這還需要深入去評估。 李委員桐豪：你們在推動該條例時，難道都沒有考慮過嗎？ 董主任委員翔龍：我們曾經有考慮過。 主席：請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。有關委員剛才垂詢的問題，直到目前為止，針對募兵制未來退員的安置，我們也有思考過，就是現有投資事業如何轉型或擴大功能，包括大南及欣欣客運等，我們都要求在既有的架構下，能夠增設有關物流或保全等部門。現在我們正在研議當中，也希望能夠利用既有的組織架構來擴大安置榮民就業。 李委員桐豪：我希望政府在推動募兵制暫行條例時，應該先把基本立場弄清楚，到底是由志願役官兵自己來做，還是要由退輔會來統籌處理，其實這是各有利弊的。其次，你們也要回到退輔會該扮演什麼樣的角色，這樣對人力的管理及調配會比較方便，或是要透過各基地自行去招攬呢？我個人的直覺是各有利弊，比如自行招攬可能會形成競爭的機制，如果是由退輔會來統籌的話，有可能會避免一些弊端，因為各基地在操作時，或許會發生一些不瞭解法令的情況，也因而傷害到一些無辜者。本席希望退輔會與行政院及國防部應該有更為明確的政策，因為這是創造退除役官兵很重要的一個就業管道。 有關醫療基金方面的問題，本席先提出一項簡單的建議，由於你們有很多分院，針對這些分院的財務收支狀況，我認為應該可以在此次的報告中作一簡要的分析，我們希望瞭解的不是只有基金的整體盈虧，還想知道在政策之下，哪些總院或重要分院的財務表現為何，這並不是要苛責你們的財務表現狀況，而是要瞭解他們是否具有社會性的支援功能。由於有些分院是不可能賺錢的，但至少在政策之下，他們對於特定的偏遠地區提供很多重要的醫療服務，但也因此而虧本。本席希望將來有機會時，你們在下一次可以對各分院的財務收支狀況提出報告，以使我們能有更進一步的瞭解。 依據104年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，規定用品消耗預算編列要核實，並不得超過103年度預算為原則，比如在編104年有關經常性消耗的部分，最好不要超過103年度的預算數。104年醫療基金有關用品消耗的編列比去年增加了1,484萬9,000元；另外，在所謂旅運費上，也增加了105萬5,000元，你的解釋是什麼？ 董主任委員翔龍：我請就醫處處長報告。 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。有關物品費的部分，物品指的不是一般行政用的物品。明年比今年增加一千四百多萬，主要原因是在病患要使用的管灌食品，原本護理之家是外包的，其管灌的物品費在今年並沒有列入帳上；還有台南分院管灌的六百多萬是列在醫療用品上，今年將回歸到正常的物品費上，這兩部分加起來大概是一千兩百多萬，也是因為要照顧病患的管灌…… 李委員桐豪：旅運費的部分呢？ 張處長宗泓：很重要之處，首先是分院被總院整合以後，總院必須去支援及督導分院，因此旅運費稍微會增加一些。另外，就是國外的部分，由於出國進修人員的生活費是提高的，因此在編104年預算時就會提高幾十萬元。 李委員桐豪：在預算說明書上有沒有註明呢？ 張處長宗泓：我們有寫在說明書中，可是預算書並沒有這麼詳細。 李委員桐豪：你們一定要特別注意違反作業規範的部分。 張處長宗泓：是，謝謝委員。 主席（李委員桐豪代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席最關心的還是募兵制的推動，這段時間退輔會與國防部在溝通及協調上還有什麼困難，以及目前已經到達什麼樣的狀況呢？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。就目前與各部會而言，我們已經組成非常密集的平台，誠如委員的指示，每兩個禮拜一定會召開會議，並與國防部及海巡署一起來做相關的事情。我們與各部會的溝通沒有什麼問題，目前大家就是努力使暫行條例能夠儘速通過，還有輔導條例的修正案也能儘速通過。如果在106年要做的話，105年就必須編列預算，但至少也要在104年通過，我們才有辦法在105年去編106年的預算，目前我們最重要的工作，就是希望該二條例能夠儘快通過。 陳委員鎮湘：我想這件事情最近就會就此案來專門討論，今天就不在這裡多說了。但本席一再強調，徵兵與募兵是截然不同的，在這種狀況之下，我們要考慮年輕人全人生的規畫。在安置當年從大陸播遷到台灣的老兵方面，退輔會扮演非常關鍵性、安定性的重要角色，這是受到高度肯定的。目前這些老兵也慢慢地凋零了，退輔會未來的工作重點除了協助這些老兵安養老年以外，在未來募兵制中也要扮演一定的角色，所以我一直強調全人生的規畫，否則就會產生很多中年失業的問題，同時，社會也會對於這些具有軍人背景、早年退伍的人員有所誤解。事實上，部隊必須保持青壯，所以才會這種制度的產生，為了解決他們後半生的問題，退輔會及相關部會的接軌是非常重要的。今天我們提到的兩大基金也應該考慮當年為老兵所設置的基金，未來在宗旨方面還有沒有調整的空間，在某些方面更能夠發揮應有的功能，這方面有沒有考量？ 董主任委員翔龍：我們的確有在做這些事情。我們各個基金基本上是以營利及安置為目的，我們會在這兩個方面調整比重，因為基金必須營利，才有錢協助我們從事安置、就學、就業、就養、就醫的工作。剛才有委員提到我們在高山農場的安置率比較低，因此我們也與事業管理處討論這件事情，設法提升誘因，使得我們的榮民、榮眷在高山農場的就業率能夠提高，甚至考慮在暫行條例中規定所有的公、民營機構一定要進用一定比例的退伍軍人、榮民。這個案子如果能夠通過的話，我相信對於榮民的就業會是一個非常大的保障。 陳委員鎮湘：這是一個非常重要的論點，希望在專責討論的時候可以充份表達我們的看法。關於這兩個基金如何發揮功能，就安置基金來講，安置基金當初所安置的對象是大陸來台的老兵，其中很多是農家子弟，所以我們選擇了山區、農場的開發等等，都是符合他們的需求，但是未來是不是還能夠滿足他們的需求是值得考慮的。 楊處長本身也是海龍蛙兵的營長出身，我們都了解，海龍蛙兵相關的退伍人員不必什麼訓練，就可以勝任保全工作，為什麼還要外聘國外的人員？我認為有點不可思議，因為我們現成就有這些人員，馬上調整就可以了。我們有沒有朝這個方向去考慮，或者積極地表達我們在這方面的功能及意見？有沒有做？ 董主任委員翔龍：剛才楊處長在回答委員指示的時候也是這樣回報，我們現在正在考慮大南、欣欣這兩家我們所投資的客運公司能不能擴充一個保全的部門，不過因為牽涉股東結構的問題，我們還要說服其他的股東，尤其現在民營化之後已經沒有國營企業了，而我們的控股率也沒有辦法讓我們想做什麼就做什麼，必須顧慮其他股東的意見，與他們討論。這也是剛才委員提到要成立公司的原因，因為不可能成立國營企業了。如果要與其他民間的股東合資做這些事情，民間股東一定是將本求利，跟我們的目的未必能完全契合，這是目前我們所遭遇的問題，誠如剛才處長所言，我們會請我們的事業體研究是不是有辦法擴充。 陳委員鎮湘：我只是舉個例子，希望你們能夠舉一反三，好好去思考這個問題。同時，對於醫療基金方面，本席也強調，我們在國際醫療、國際健康方面可以扮演非常重要的角色。剛才有委員非常肯定北榮院長的努力，同樣地，我對於他的工作也表示肯定。你、我都在軍種當過負責人，我們的任期都是3年左右才能夠有所貢獻。對於林院長已經做了6年，而且始終如一，我們表示敬佩。未來的人選是不是要考慮相關的條件，站在整體榮民醫院的立場、軍榮整合的立場、國際健康的立場來表達我們的看法，是不是應該這樣子？ 董主任委員翔龍：的確是如此。對於院長的任期，目前的規定是一任3年，但是可以延長一任，兩任之後還可以再延長1年，所以一共是7年的時間，最主要的原因是希望院長的任期夠長才能夠發揮領導的功能，而不是單純只是做管理而已，如果時間太短的話，就沒辦法真正領導醫院，把他個人的修養、修為內化到醫院裡面，成為醫院文化的一部分，所以院長的任期一直是我們很重視的問題，雖然它不是一個絕對的因素，但一定是非常重要的考量。 陳委員鎮湘：我們希望退輔會能站在企業總裁的立場，並以此期勉主委，我們一起努力，讓明天更好。謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員的鼓勵。 主席（陳委員鎮湘代）：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。安置基金在處理榮民公司之後，現在的負債比高達5成，再加上隱藏債務，這樣的安置基金看起來破產的危機是時刻存在的，請問主委的看法如何？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。事實上，我與委員的看法不太一樣，我認為我們的基金是很健全的。 蔡委員煌瑯：我要告訴主委，安置基金的操作荒腔走板，不按牌理出牌，而且違反商業運作的常規。整個安置基金形同一個大肥羊，任人上下其手。 董主任委員翔龍：報告委員，對於您講的，我是完全不認同的。 蔡委員煌瑯：好，我舉個例子，欣雄是每年賺錢，可說是安置基金裡面的金雞母，只是因為不符合、不配合安置政策，你們就把它全部賣掉。它是目前為止安置基金投資最賺錢的金雞母，你們這樣做不是殺雞取卵嗎？ 董主任委員翔龍：就像委員剛才所提到的，安置是我們非常重要的政策，而且我們在董事會裡面、公司重要的經理人也沒有辦法做這些事情，因此，如果不能夠符合基金設置的目的的話，當然是要這樣做。 蔡委員煌瑯：我實在是想不透，欣雄每年都有15.8%左右的獲利率，今年的營業額更高達60億元。欣雄每年就可以為安置基金挹注6,000萬元的利潤。 董主任委員翔龍：我請會計處處長向您說明一下它的財務對我們的貢獻。 蔡委員煌瑯：你怎麼把金雞母賣掉呢？ 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。欣雄公司歷年來從來沒有配過現金股利，所以…… 蔡委員煌瑯：它不配合我們的安置政策，我們可以用董監事設法加以牽制，或者運用優勢的行政力量要求它安置榮民，你怎麼把金雞母賣掉呢？ 林處長順裕：因為欣雄沒有配發現金股息，所以對安置基金是一毛錢都沒有貢獻。 蔡委員煌瑯：它是最賺錢的，每年大概都有15億多元的獲利。 林處長順裕：那個部分只是用權益法去認列投資，所以記帳沒有現金流入，…… 蔡委員煌瑯：另外，賠錢的事業體像欣欣水泥已經賠錢，每年的獲利率不佳，你們又要求它去買榮民公司所釋出的泛亞建設公司的股權。 董主任委員翔龍：我請處長再向您說明一下。 蔡委員煌瑯：對於賠錢的，你們又增加持股；對於賺錢的，你們把它賣掉，這不是違反商業上的操作原理嗎？ 主席：請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。報告委員，目前我們對欣欣水泥公司的持股是28%，為什麼把…… 蔡委員煌瑯：你如果把榮民公司的股權計算進來，就變成40%了。 楊副處長駕人：是，持股40%最主要的目的有兩個，第一個是維護我們的主權結構…… 蔡委員煌瑯：榮民公司既然已經要民營化了，你就讓它隨著榮民公司賣出去嘛！ 董主任委員翔龍：委員，應該這樣講，這個公司現在是在賺錢、轉虧為盈的公司，它過去是因為要資遣人員，…… 蔡委員煌瑯：目前它的獲利率、報酬率還明顯偏低，…… 董主任委員翔龍：它比較低，因為要資遣員工，…… 蔡委員煌瑯：如果以欣欣水泥與欣雄來說，你要賣欣欣水泥，…… 董主任委員翔龍：如果欣雄有現金，挹注到我們基金來，也是可以的。但是它一方面挹注不了錢給我們，第二個，我們的人也安置不進去，…… 蔡委員煌瑯：而且我認為你要處理欣雄公司的…… 董主任委員翔龍：在這種狀態之下，如果它根本就不能夠賺錢，又不能夠安置人，那我們要這個公司幹什麼？ 蔡委員煌瑯：它不能安置人是事實，…… 董主任委員翔龍：它也沒有任何的現金給我們，…… 蔡委員煌瑯：你們多次地提出檢討，…… 董主任委員翔龍：所以這完全是帳面…… 蔡委員煌瑯：我們應該用其他的方式去壓迫欣雄公司…… 董主任委員翔龍：當然，我們也經過許多的努力。我相信在我這任主委之前，各個主委及所有的同仁都已經盡過努力了，但是就是沒有辦法…… 蔡委員煌瑯：欣雄、欣南、欣彰都控制在朱坤塗先生的家族手上，他還是國民黨的中常委及高級顧問。 董主任委員翔龍：對，我們非常願意做這些事情，但是各種努力都沒有辦法的時候，也就只有這樣做了，…… 蔡委員煌瑯：我們可以透過很多政黨的力量去要求他安置我們的榮民，他怎麼可以為德不卒、為富不仁呢？ 董主任委員翔龍：就像您講的，這是商業的模式。 蔡委員煌瑯：我說過，我們可以透過行政的優勢力量或黨政平台去要求他，他是國民黨的高級顧問，也當過中常委。 董主任委員翔龍：就我們行政單位來講，我們所有能做的事情都做了，透過股東之間的協調、董監事之間的協調，我們都在做，…… 蔡委員煌瑯：所以你不能因為這樣把它賣掉，我覺得非常可惜。把欣雄賣掉是非常可惜的。你們處分欣雄的股票，難道不應該到立法院要求同意嗎？ 董主任委員翔龍：做了之後，完全沒有辦法，所以我們之前的主委、同仁也好，才會報請行政院做這件事情。行政院也是經過各方審慎的研討之後才做了這些決定，…… 蔡委員煌瑯：我認為賣欣雄股票是非常錯誤的政策！ 董主任委員翔龍：這絕對不是哪一個人自己突發奇想就想出一個絕招出來，不會的！ 蔡委員煌瑯：而且欣雄是透過光華投資公司買下退輔會持有的欣雄股份。光華投資公司是國民黨的黨產所開設的公司，這個有沒有國庫通黨庫、掏空退輔會持有欣雄的股份呢？這會不會是另一個弊案？ 楊副處長駕人：報告委員，欣雄當初的持股並沒有從本會買到任何一張股票，…… 蔡委員煌瑯：它是從光華投資公司去買…… 楊副處長駕人：它是從國民黨釋出的股權裡面去買的，我們輔導會本身沒有賣過一張股票，特別向委員回報。 蔡委員煌瑯：你們現在欣雄的股票呢？ 楊副處長駕人：剛才主委有向您報告過，最主要是因為：第一，如果欣雄的現金沒有辦法挹注到我們安置基金；第二，不能達成安置的目的，就不符合我們設置的目的。 蔡委員煌瑯：那你賣給誰？ 楊副處長駕人：它是上市公司，所以必須公開發行、公開買賣。 蔡委員煌瑯：你們賣了嗎？ 楊副處長駕人：我們目前還沒有賣。 蔡委員煌瑯：你們決定賣了嗎？我認為這個是目前安置基金裡面的金雞母，它不配發現金股利，或者不幫我們安置榮民，我們要透過所有行政的力量要求它配合國家的政策，要不然的話，過去這是政府的特許執照，容得下生意人這麼為富不仁嗎？所以我反對出售欣雄的股份，因為它是我們現在所有投資的天然氣公司當中最賺錢的公司，反而有一些公司不大賺錢，你們還在增加持股，對不對？你說欣欣水泥公司一定要去處理榮工公司的持股嗎？一定要嗎？它既然要民營化，你就讓它跟著去民營化也可以，為什麼要高價去買下來呢？它的市場價格沒有達到你收購的價格，所以我才說你們違反正常商業運作的規範。我們不能讓安置基金變成一個大肥羊，操作的人也要意圖讓安置基金的債務降低，增加它的收益，安置基金是要照顧榮民的。 董主任委員翔龍：事實上，我們也一再講，我們買欣欣水泥股票的時候，它的股價一定是經過我們聘請鑑價的公司經過市場的鑑價做出來的，而且是好幾家來鑑價，絕對不會像您講的，…… 蔡委員煌瑯：主委，我認為未來要處置這些退輔會的持股時應該向立法院報告，要經過立法院同意，你們再來處分，…… 董主任委員翔龍：我們都是這樣做的。 蔡委員煌瑯：我怕你高價低賣。欣雄公司民間的價格遠高於現在市場上的價格。 董主任委員翔龍：這是市場機制，它是公開上市的公司。 蔡委員煌瑯：對，但是你不一定要賣，我覺得這個還會漲，成長空間非常大。 董主任委員翔龍：它如果不符合我們基金設立的目的，我們當然要處分它啊。 蔡委員煌瑯：它今年的營利創下歷史新高，今年做了60億元的生意。 董主任委員翔龍：它沒有任何現金給我們，這有什麼用呢？對不對？ 蔡委員煌瑯：這是我們董監事的問題。我們的董監事在欣雄公司裡面要要求它啊。 董主任委員翔龍：我們都有要求、都有做，但是因為董事會的表決不過，…… 蔡委員煌瑯：你不能讓朱坤塗先生家族乾坤大挪移，他們把賺的錢再乾坤大挪移做轉投資等等，…… 董主任委員翔龍：我們現在的作為就是把我們的股本拿回來。 蔡委員煌瑯：你也可以要求它以現金發放股利，如果用現金發放股利，我們一年可以拿6,000萬元回來，光是營利就6,000萬元了。 董主任委員翔龍：問題是沒有啊！ 蔡委員煌瑯：那就是因為它沒有發現金股利。 董主任委員翔龍：對呀！ 蔡委員煌瑯：你可以要求它…… 董主任委員翔龍：我們已經提出各種要求、盡了各種努力，可是董事會是憑人頭算的，而且公司的負債比例…… 蔡委員煌瑯：所以我要求你，欣雄公司的股票現在不宜出賣，好不好？ 董主任委員翔龍：我們是按照預算的程序來做。 蔡委員煌瑯：對，就是不宜出賣，目前它是一個金雞母，不要把金雞母賣掉。 董主任委員翔龍：它如果沒有任何現金給我們的話，它什麼都不是啊！ 蔡委員煌瑯：這個是商業上的一些…… 董主任委員翔龍：這個本來就是現實面的事情，您在讀EMBA，應該知道這些事情。那個餅畫得再好，任憑有再大的遠景，如果現實面沒有的話，…… 蔡委員煌瑯：這是公司操作嘛！我們有董事在裡面，…… 董主任委員翔龍：你的人數要夠，…… 蔡委員煌瑯：你責成我們的董事，…… 董主任委員翔龍：本來就在做這件事情，但是投票投不過，每年都在做這件事情。 蔡委員煌瑯：你不能任由他這樣對我們予取予求。 董主任委員翔龍：所以我們如果不能從公司獲得我們所要的，我們就離開這個公司。 蔡委員煌瑯：所以我希望退輔會要硬起來。 董主任委員翔龍：不管如何硬起來，董事會就是投票決定啊！ 蔡委員煌瑯：我們要硬起來，不能任由他們把退輔會、我們的安置基金當成大肥羊，…… 董主任委員翔龍：當然不會呀！ 蔡委員煌瑯：它欺負我們，你沒有看到嗎？它不安置榮民，還不現金配股，…… 董主任委員翔龍：所以我們認為我們就不要這家公司嘛！ 蔡委員煌瑯：它不安置榮民，又不現金配股，太可惡了！ 董主任委員翔龍：所以我們退出啊！ 蔡委員煌瑯：你退出就中了它的計了，它就是要逼你退出，把那個股份統統吃掉，這個太賺錢了。它已經把光華投資公司國民黨的持股買下來，現在又「肖想」退輔會的股份，你先不要賣，好不好？ 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。歲末時節來討論這兩筆基金，我提了不少案子，有一些是刪減，以下就針對我的提案向主委做一些請教。在請教之前，我想知道3位副主委是如何分工的？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。3位副主委分別負責醫療體系及榮家體系、服務照顧體系、事業管理。 邱委員志偉：醫療體系是劉副主委負責的？ 董主任委員翔龍：是由金副主委負責。 邱委員志偉：請問金副主委，您是醫療專業出身的嗎？ 主席：請退輔會金副主任委員說明。 金副主任委員筱輝：主席、各位委員。不是。 邱委員志偉：您對所控管的醫療體系業務有沒有高度的專業，或者對業務內容了不了解？ 金副主任委員筱輝：我在學習、研讀醫院的醫療管理。 邱委員志偉：3家榮民醫院及其他附屬分院的醫療問題或服務品質當然是歸退輔會所主管，副主委對於所有榮民醫院的運作、資金運用情形、服務的效率及品質應當有非常專業的了解，否則你沒有辦法去督導。你現在還要再花時間學習，這些榮民醫院都是非常專業的醫療工作者，你還要花點時間學習。我覺得副主委如果有這方面的背景，你來督導，不用再學習，就可以馬上上路了。副主委，您到任多久？ 金副主任委員筱輝：2年8個月。 邱委員志偉：到任2年8個月，您還在學習？ 金副主任委員筱輝：我覺得在醫療專業的部分，我們應該向他們學習，但是主要在管理的部分。在管理的部分，我可以給醫院很多很有價值的東西，跟他們交換意見。 邱委員志偉：謝謝，這只是一個期許而已。 金副主任委員筱輝：是的。 邱委員志偉：那劉副主委是督導哪方面的業務呢？ 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。我目前是督導本會的事業單位、投資事業及農場。 邱委員志偉：就是瓦斯公司、休閒農場？ 劉副主任委員國傳：是的。 邱委員志偉：那您有沒有具備休閒產業相關的專業及背景？或者您有沒有石化、天然氣方面的專業及理解？ 劉副主任委員國傳：我在大學是讀應用數學，碩士是轉統計，博士也是讀統計學。 邱委員志偉：比較偏向商業或是管理層面，所以對天然氣、化工的專業，這方面你不是很了解？ 劉副主任委員國傳：對於化工，我當然不是專業，但是我是在做管理。 邱委員志偉：我當然知道主委及副主委都是在做管理的工作，你們對管理的事業，也有一定的專業認知，所以我希望你對於所督導的事業單位，特別是針對天然氣，要有更多的了解，這是一個期許。 劉副主任委員國傳：基本的常識都是沒有問題的。 邱委員志偉：我覺得基本常識還是不夠，你應該更精進，因為你督導的業務是非常特殊的天然氣和化工這部分，以及公安的問題，這部分不止牽涉到管理層面而已。請問陳副主委負責督導哪一方面？ 主席：請退輔會陳副主任委員說明。 陳副主任委員良濬：主席、各位委員。我是負責榮民就學及就業以及外住榮民的服務照顧。 邱委員志偉：主要是榮民業務，這部分我沒有太多的問題。接著請教主委，我提了幾個案子都是要減列的，針對參加第二專長職訓的部分，第二次參訓及第三次參訓的比例非常高，為什麼比例會那麼高，這要做原因的探討，第二次再給他一次機會，到第三次的時候…… 董主任委員翔龍：是不是可以容我們針對這部分向委員做說明？ 邱委員志偉：第三次、第四次以上是不是要酌予收費？有沒有這方面的考量呢？我這次有提案減列，為什麼複訓的比例這麼高？ 董主任委員翔龍：是不是容我請王處長可以向委員說明？ 主席：請退輔會就學就業處王處長說明。 王處長天德：主席、各位委員。其實勞動部針對全民的職業訓練，也是在自辦訓練的部分不予收費，委外的部分才收費，這是第一點說明。 邱委員志偉：第一次、第二次不收費沒有問題，但是這些職訓課程都是要花國家的經費，第一次及第二次不收費，我可以接受，但是無限次都可以免費的話，我覺得是有待商榷，所以應該訂定一個機制，第三次以上酌予收費。 王處長天德：以後我們可以做這方面的研究，所以我剛才先提到，其實勞動部對於職業訓練，在自辦的部分是不限次數，也不收費，只有委外辦理的，才對學員收20%。 邱委員志偉：你們有沒有委辦？ 王處長天德：我們也有委辦。 邱委員志偉：委辦有沒有收費？ 王處長天德：目前沒有。 邱委員志偉：你們可不可以比照勞動部的標準？ 王處長天德：第二點向委員說明，勞動部對於特定對象，譬如中高齡、身心障礙以及原住民，不論是委辦或自辦，都是全額免費，其實我們受訓的學員，40歲以上中高齡者占80%。 邱委員志偉：40歲以上算是中高齡？ 王處長天德：在就業市場上是屬於比較困難的。 邱委員志偉：必須要排除在外？所以可以收費的人數就很少了。 王處長天德：這些榮民即使去參加勞動部相關職訓班，他們屬於中高齡者，也是免費的，這一點先跟委員報告。 邱委員志偉：還是要去做了解，為什麼複訓的比例那麼高。 王處長天德：關於複訓比例高的問題向委員報告，其實這要從產業來看這件事，在職訓結束之後，進入產業，他們到底能不能就業？據我們了解，現在的產業對於新進人員，希望他們具備的專長絕對不是單一專長，舉一個例子向委員報告，譬如最近社會上很夯的烘焙，光是烘焙就分成三種，麵包烘焙、蛋糕烘焙以及餅乾烘焙…… 邱委員志偉：所以他們愛來就來，任何課程都可以上？ 王處長天德：不是，我們限制他們一年只能參加2次。 邱委員志偉：我覺得這部分應該要受限，不能所有的課程，他們都可以參加，因為資源有限，需要參加職訓的人數較多，不要讓少數人壟斷所有的資源，這是不行的。 王處長天德：是。 邱委員志偉：另外有關國家考試的補習費，評估報告也有提到，你們是不是可以考量國家財政狀況，這部分有沒有可能做一些檢討？針對榮民參加國家考試的補習費，是用這筆基金支付，編列1,250萬，對於這部分，其他單位有類似的支出嗎？ 王處長天德：事實上針對國家考試的部分，我們只有250萬，另外1,000萬是用於進修學分的教育。 邱委員志偉：你們已經有職訓班了，為什麼還要再補助學費呢？ 王處長天德：不光是參加公職考試而已，還有專技訓練的補習教育，其實我們如果要自行開班，成本會太高，因為我們一年補助參加國家考試者，大約只有140人至200人，人數不多，如果我們要為他開班，其實成本是比現在編列的預算還高。 邱委員志偉：是，沒有錯。但你們已經有職訓班了，現在又可以補助他們參加大學院校推廣教育班及學分班，那麼正規的學程可以嗎？ 王處長天德：正規學程就是公務預算中學位的就學補助。 邱委員志偉：所以不管是正式學程或是推廣教育學分班，你們都可以補助，另外又有職訓班，職訓班又不收費！ 王處長天德：如果把補習教育納到職訓自行開班，成本是更高的。 邱委員志偉：我覺得是這樣，雖然編列這個1,000萬是立意良善，但是我希望可以把餅做大，讓更多人可以運用這個資源，不要全部都是全額補助，你們應該可以半額補助，你懂我的意思嗎？ 王處長天德：我們是限制一年只能補助1萬元。 邱委員志偉：我知道，但也許這個額度可以再檢討。 王處長天德：是。 邱委員志偉：我覺得補助1萬也太多了，你們一年可以補助多少人？ 王處長天德：1,000萬的部分是補助到學校修學分者，現在學校裡面一個學分大概就要5,000元了。 邱委員志偉：我的意思是這部分可以檢討，讓更多人可以受惠，譬如原本補助1萬元，可以降到8,000元、5,000元，讓更多人可以受惠。 王處長天德：以現在就學的學費來說，一個學期補助1萬元，其實是很少的。 邱委員志偉：我希望你們通盤檢討，針對我剛才提到的學費補助，希望能做到更公平，讓更多人受惠。 王處長天德：是，謝謝委員。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要跟主委談一個老問題，請問主委，榮電員工的資遣費跟退休金，後續處理情形如何？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。報告委員，這件案子是否容我請事業處處長向委員說明？ 主席：請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。有關榮電公司的退休金跟資遣費的處理，我們在103年的附屬基金預算編列2億487萬要做給付，目前為止，我們已經拜訪了新北市勞工局，新北市勞工局願意出來幫我們協調及解決這件事，因為他們是勞工主管機關，也能獲得勞方的信任，目前為止，我們已經把相關的人員、人數以及金額都提供給新北市勞工局，他們正在邀集相關的學者，我們準備等基金預算解凍之後，馬上召開會前會，訂定發放要點跟相關的事宜，以保障勞工的權益。 林委員郁方：什麼時候可以完成？什麼時候錢可以下來？ 董主任委員翔龍：這筆錢目前在立法院審議當中，103年的部分已經協商過了，我們預判錢應該會很快下來，所以這就是為什麼我們跟新北市…… 林委員郁方：103年的部分也協商過了嗎？現在黨團協商通過了嗎？什麼時候通過？ 董主任委員翔龍：協商完了，還要報告大院。 林委員郁方：所以二讀及三讀還沒有完成。 董主任委員翔龍：三讀還沒有完成。 林委員郁方：二讀完成了嗎？ 董主任委員翔龍：沒有。 林委員郁方：二讀、三讀還沒有完成，現在還在協商中吧？ 董主任委員翔龍：已經協商過了。 林委員郁方：實在是拖太久了，這毫無道理，最主要是在野黨在擋，這些預算沒有通過的話，你們當然就沒辦法使用這筆錢，已經拖了多久了？整整一年！我認為這是非常沒有道理的拖法，大家都說要幫助弱勢者，這些都是弱勢者，被拖欠這麼久的資遣費跟退休金，只因為在野黨杯葛國營事業以及非營業基金，就這樣搞到現在，一點效率都沒有，所以我們立法院常常被人家罵，在野黨這樣的傲慢與偏見，讓我們一起被罵，所以這部分你們還是要盡快跟黨團協商，也跟王院長協商，拜託他趕快將案子排入院會裡面，儘速通過。今年有辦法通過嗎，來得及嗎？ 董主任委員翔龍：希望能順利通過。 林委員郁方：需要完成二讀及三讀，這個會期可以通過嗎？ 董主任委員翔龍：希望能通過。 林委員郁方：是希望通過，你們沒那麼有把握，對不對？二讀都還未完成，談什麼三讀？這部分要拜託王院長，因為最後案子積壓這麼多，可不可以一起處理…… 董主任委員翔龍：排1月8日。 林委員郁方：排定了是嗎？希望是如此。光是委員會的質詢跟院會的質詢，這件案子，我不知道質詢多少次了。另外要請教有關榮民公司土地的問題，我知道這是行政院要求你們承接的，我談的是榮民公司的新店鐵工廠跟林口南勢埔段的土地，你們承接要120億。主委，我不太了解，是因為行政院要求你們，你們不得不接？或是經過你們的評估，這是有利可圖的？ 董主任委員翔龍：經過我們評估，這是有利可圖的。 林委員郁方：你們是找誰評估，評估金額可以到120億？ 董主任委員翔龍：我們找了3家的鑑價公司。 林委員郁方：3家都認為可以到達120億？ 董主任委員翔龍：是加起來的。 林委員郁方：我當然知道是加起來可以到120億，可是你們現在要向銀行借90億，對不對？ 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：你們要借90億，安置基金到104年，連同前前一年度未分配的賸餘，只有81億440萬4,000元，而待添補的短絀有7億3,152萬3,000元，對不對？所以你們財務的狀況，沒有辦法處理這個問題，你們要跟銀行借這麼多錢，划得來嗎？一個月利息要背負多少？ 楊副處長駕人：120億分兩部分，30億是由安置基金裡面自籌，另外90億是透過銀行的聯貸借款，我們透過聯貸借款跟榮民公司去借款，利息是差異很大，榮民公司以一般市價大約是1.8%左右，但是我們大約是0.6%至0.8%，也就是從98年至103年，我們幫國庫省下的利息支出，大約節省5億多。 林委員郁方：你是跟榮工公司去借貸作相比，我是要問你整體的經濟效益，你們打算如何使用這些土地？ 楊副處長駕人：我們找的這3家公司評價的新店鐵工廠跟林口土地這部分，現在是用120億元購入，但是它的潛在開發價值，評價公司評價大概有200億。 林委員郁方：你們打算怎麼使用？你畫一大堆大餅讓我看，請問你打算怎麼使用它們？ 楊副處長駕人：現在新店鐵工廠跟林口南勢埔的這塊地，新北市的都市計畫委員正在做都市計畫的變更，等他們變更完成之後，我們就會來做處分。 林委員郁方：要蓋豪宅來賣，是嗎？ 楊副處長駕人：不會，我們會…… 林委員郁方：我就不知道你們做什麼使用，因為政府機關做事情，不能好像囤積土地，等著都市計畫變更，接著就蓋豪宅來賣，你們沒有辦法這樣做，又看不出你們未來要新設什麼樣的機構來使用這些土地，所以你們到底要怎麼使用？ 主席：請退輔會呂主任秘書說明。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。這兩筆土地事實上都有潛在開發，新店鐵工廠是要做都市更新，更新之後，我們只是以一個土地持有人的參與者身分參加新北市政府的都市更新。 林委員郁方：參加什麼？參加都市計畫的變更？那土地要怎麼使用？把它賣掉？ 呂主任秘書嘉凱：對，賣掉。 林委員郁方：所以你們這有點像財團的搞法，今天政府機關不宜這樣做，你知道嗎？即使你們明明知道這樣做可以賺很多錢，都不宜這樣做，這就是囤積土地，真的很不適合！公務機關需要用的錢，你們就拿納稅人所繳的錢，去編列預算，所以你們要賣掉那家瓦斯公司的股分，基本上我是贊成的，因為你們拿不到現金，你們是看得到吃不到，對整個退輔會的收入、政府的收入毫無幫助！你們是被財團玩，與其繼續被玩下去，不如把它賣掉，拿一筆錢走人，而且我本來就認為，也講過很多次，我是非常反對退伍會除了醫院以外，辦理任何的營利事業，美國是全世界最大的軍事強權，美國也處理過這麼多退伍軍人的問題，包括就學及就業這部分的問題，請主委告訴我，美國退伍軍人事務部有沒有任何一塊土地或是任何一個營利事業？沒有！你告訴我，他們有沒有瓦斯公司？ 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。沒有，他們沒有事業單位。 林委員郁方：他們就是編列預算處理，這麼單純。退輔會常常被當作肥羊來宰，你們自己控制這麼多事業單位，變得很辛苦，知道嗎？你們應該編預算，需要100億、200億、300億還是1,000億，你們就要求這些預算，行政院給你們這筆預算，你們就使用這筆預算去照顧退伍軍人，現在你們變成還要賺錢，一部分拿來照顧這些榮民，而且還幫他們去找職業，這好像是人力仲介公司一樣，這很辛苦！這部分也是一樣，而且行政院也是莫名其妙，這些土地叫你們去承接，等都市計畫完成，土地增值之後，再將它賣掉，把錢拿進來…… 劉副主任委員國傳：報告委員，我可不可以稍微說明？第一，我們承接這些土地可以幫助榮民公司清理加速；第二，幫助榮民公司資金周轉；第三，新北市政府是主辦機關，我們是地主，以後我們可能會設定地上權的方式，不會一次賣斷，賣斷不是好方式，我們有一定的方式來處理。 林委員郁方：設定地上權要做什麼？ 劉副主任委員國傳：土地開發之後，看他們要做什麼，無論是商業或住宅都可以。 林委員郁方：這就是很奇怪，政府機關還在做這類的事，還在設定地上權！ 劉副主任委員國傳：這是地方政府主辦，我們只是…… 林委員郁方：你們只是收錢？ 劉副主任委員國傳：只是設定地上權的方式。 林委員郁方：這很奇怪，坦白跟你講，這是不正常的現象，這些其實都應該結束，對你們也是好的，否則諸位真的會累死，更可能會遇到關說，這個要當董事長，那個要當總經理，要安插各種工作，我告訴你，沒有這樣做的！我們不是常常學美國，那就學個澈底，美國的退伍軍人數目這麼多，要安置這麼多的軍人，包括撫卹等等，美國都做到了。你們卻這樣做，你們弄得太複雜、太辛苦了，這樣的做法，外界只會認為你們與民爭利，囤積土地，通過都市計畫變更，再設定地上權，聽起來都很像那幾個惡名昭彰的財團的作法，我其實不是很贊成，我希望你們做得很單純也少挨點罵，你知道嗎？你們本人是無罪，但是懷璧其罪，身上懷有這麼好的玉璧，人家當然會找你們算帳，天天吵，天天向你們要東西，這不是累死了？上一次的主委不就這樣下台了嗎？謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關基金這部分，我曾多次質詢關切過整個榮院系統，尤其是偏鄉地區醫護人力的問題，因為經常傳出很多醫院因為人力不足，對現有醫生造成極大壓力，所以我們尋求醫護人員非常困難，他們一個人就要承擔好幾個人的工作，相信不論是東部地區或離島地區醫護人力的欠缺，都是一個非常嚴重的問題，即使我們投入再多的硬體，包括興建醫院並給予好的設備，但如果沒有好的人在那裡，這些資源還是會產生配置不均的問題。當然，經我多次質詢，已看到你們有一些努力，包括徵求更多的公費醫生到相關的偏遠地區服務，但我認為這恐怕並非長久之計，因此，如何塑造一個讓醫護人員願意留下的條件是相當重要的。目前這些年輕的公費醫師，因為國家資助他接受訓練，所以他有相關的責任和義務，但不論如何，他就是比較年輕，總是喜歡熱鬧的地方，對都會生活也會比較適應，我想多數人都是這樣，當然，也會有一些醫生喜好寧靜的大自然，不過，他一樣會面臨成家之後子女的教育問題，也許他不願讓子女待在偏鄉裡面求學，這是個人的選擇，因此，反倒是一些中年以上的醫師可能較適合偏鄉或離島。還有，海外很多台灣人醫術相當不錯，他可能年紀大一點，小孩也大了，而且想回到台灣來，這些人身心狀況還是非常好，是可以執業的。我覺得這些人應該比較耐得住待在偏遠地區，也會比較喜歡大自然環境。我想這些人才的延攬，是可以從多元管道著手進行的，可是到目前為止，這個問題還是存在，好比幾個月前有位我熟悉的鄉下老人家昏倒被送往鳳林榮院，我跟著去看，結果發現急診室的值班醫師竟然連續三、四班都是同一人，也就是說，連續24小時以上都是同一個人在值班，後來我去調閱相關資料查看，發現急診室醫生真的就是只有一個人。試想一個禮拜7天，急診室只有一位醫生，他怎麼受得了？就算他有三頭六臂，醫術再怎麼厲害，也無法這樣不眠不休啊！尤其是鳳林榮院位於玉里和花蓮這兩個較具有其他大規模醫院的中間地帶，在八、九十公里範圍內，只有它這一家醫院，經常有老人家中風或是酒駕車禍者、被蛇咬到者等等各式各樣的病人被送來這裡急救，結果急診室只有一位醫生應診，請問這位醫生的身心狀況如何承受得了？我知道對於這個問題，你們已經開始在設法解決，可是到現在為止，這個問題還是存在啊！請問你們後續有什麼創新或是配套可以解決這個問題？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這個問題，我請鳳林榮院林院長向委員說明。 主席：請台北榮總玉里分院林院長說明。 林院長知遠：主席、各位委員。鳳林榮院目前有3個急診專科醫師…… 蕭委員美琴：你們給我的資料是只有一個啊！ 林院長知遠：現在有3個急診專科醫師在顧守急診室。 蕭委員美琴：那為什麼會是同一人連續輪值三、四班？ 林院長知遠：就是因為…… 蕭委員美琴：以一班8小時計算，輪值3班就是24小時，請問一個人有辦法這樣不眠不休嗎？連一般單純的工作都沒人受得了，更遑論醫生是要用腦袋高度專注的，怎麼可以一個人連續輪值三、四班呢？ 林院長知遠：應該不是這個狀況…… 蕭委員美琴：就是這個狀況啊！我親眼所見就是這樣啊！ 林院長知遠：有時是他們要積假使然，因為他們的家庭都在西部，所以會有這種情形…… 蕭委員美琴：如果他的家庭在西部，那他需要更多時間往來，所以一個禮拜，你要讓他休息兩、三天回家。為了留他下來，你當然要給他適度的假期，但是這個假期的安排，你應該在體制內去做另外的規範，包括加給在內，因為他願意到偏鄉服務，你就給他更多的假來當誘因，但是不能讓他以連續值班來換取積假，尤其是急診這種需要高度專注的工作，醫生本身精神必須集中，不能想睡覺，畢竟有時這種第一時間的研判關乎人命！你讓他這樣過勞，他怎麼待得下來？你說他想要積假，所以一直輪班，然後好不容易可以回家陪伴家人。其實這是兩回事啊！既然他有回家陪伴家人的需求，你就應該安排適度的時間，讓其他人力一起來輪班，而不是讓單一的醫生過度操勞，承擔過度的壓力，讓他沒有辦法提供好的服務品質啊！ 林院長知遠：對，我們完全同意委員的說法。 蕭委員美琴：你們醫院那麼多，有時急診室只有一位醫師，連續輪值24小時以上，這樣正常嗎？而且病人一直進來，那天急診室就滿滿的，有好幾個人在那裡耶！ 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。我們會按照委員的指示，重新檢討排班的合理性。 蕭委員美琴：對於偏鄉的醫師，你們應該給他更多有薪水的假期，如果他在台北榮總值班，可能就是一週兩天的假日；倘若他願意離鄉背井和他的家人分開，來到離島、偏鄉服務，那在體制內，可以多給他一天有薪水的假日，這樣就能成為一個誘因，不是嗎？ 張處長宗泓：是。 蕭委員美琴：我們的目的就是要吸引更多人到離島、偏鄉服務，讓這些地區的醫療品質可以維持一定水準，而且不要讓醫護人員過勞、過累。現在我們真的很遺憾，因為醫護人員愈來愈少，可是鳳林榮院卻連續兩年有人因車禍喪生，真是令人難過。面對醫護人員人力不足的問題，是否可以在制度上做其他的設計和規劃，以增加更多誘因？ 張處長宗泓：我們會編列公務預算來補足這部分人力，並且優先分配到花東地區，其實明年的公費醫師已經多一名，專科醫師也會增加一名…… 蕭委員美琴：可是就像我講的，公費醫生可能只有二、三十歲，正要成家生小孩，所以究竟是小孩跟著他到偏鄉？還是他要離開自己的家庭？我寧可你給他一個禮拜多一天的假日，可是整個人力必須增加，這樣才能成為誘因嘛！ 張處長宗泓：是，我們會多編人員，到時候相關預算也請委員多多支持。 蕭委員美琴：如果能夠吸引好的醫生、好的年輕人前往離島或偏鄉服務，那麼就算讓他週休3天，我都不反對。你總要給他比都市裡面更好的一些誘因，這樣才能找到好的醫生。謝謝。 主席（楊委員應雄）：報告委員會，我們中午不休息直到案子處理完畢為止。 接下來請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會有六個農場，從99年到103年短短四年間，這六個農場所管理的土地被占用的情形變化相當大。在99年時，被占用的土地才80筆，到了100年年末就變成100筆，現在是103年，已經成為150筆，增加幅度相當大，不知道是什麼原因？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我請楊副處長來向委員說明。 主席：請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。為什麼從99年到103年土地會出現這種異常現象？最主要原因有二：其一，100年時花蓮光榮砂石工業區強占了我們61筆土地，對此本會已依法提告，法院一審判決本會勝訴及補償費1,200萬，而業者也提起上訴…… 董主任委員翔龍：這61筆土地其實就是一筆土地，只是這筆土地經過我們調查後發現，該筆土地有61筆地號。 簡委員東明：所以分割出去變成61筆？ 董主任委員翔龍：乍看之下委員會覺得怎麼忽然增加了一些？其實，土地被占用面積是在縮小的，唯有那筆土地經過細查才發現，原來有61個地號。 簡委員東明：100年以前你們不知道這地被占用嗎？ 董主任委員翔龍：知道，就是那個砂石場占用的。 簡委員東明：過去沒列入嗎？ 董主任委員翔龍：就是裡面的一筆。 簡委員東明：但是100年以前你們沒有列入啊？ 楊副處長駕人：有列入，但沒有細分。 簡委員東明：99年你們處理後，剩下48筆，十五萬多公頃，但是到103年則是32萬2,858公頃，增加了六倍。 楊副處長駕人：101年又發生一件事，那就是清境農場委託內政部國土測繪中心重新測繪，測繪後我們進行清查，又發現了46筆被占用的土地，我們會依相關法律程序儘速將被占用的土地取回，維護權益。 簡委員東明：土地被占用絕非短時間發生的，如果是短時間的，那還好處理，正因為是長時間的占用，所以處理起來很不容易。這與一般土地被占用，或者違章建築、濫墾濫建的道理是一樣的。從齊柏林所拍攝的「看見臺灣」這部影片可以知道，濫墾濫建或違章建築都不是短時間造成的，既然你們自己主動發現問題，那就要積極處理。從統計資料來看，99年被占用的80筆中你們處理了32筆，進度不錯；100年被占用的48筆中處理了11筆；但101年被占用的100筆卻只處理5筆；102年的157筆中只處理14筆；103年到現在，150筆中只處理了6筆。 主席：請退輔會呂主任秘書說明。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。向委員報告，我們要求每年的處理成績必須達到10%的面積或筆數…… 簡委員東明：但你們沒有達到啊！ 呂主任秘書嘉凱：礙於管制與時間點問題，以致在清理被占用土地的過程中，我們又發現新的占用問題，所以把這些多出來的…… 簡委員東明：你們後來發現的…… 呂主任秘書嘉凱：包括清境農場的…… 簡委員東明：後來發現的，也是長時間的占用問題。我認為處理方式不應該是收回，而是讓土地能得到充分利用，如果要強制收回，會有其困難度。 呂主任秘書嘉凱：收回有一定程序，因為國產署要求我們一定要排除占用…… 簡委員東明：國產署是這樣要求，但他們並不知道其難度何在。這32萬筆，不管你們用什麼方式結果都一樣…… 呂主任秘書嘉凱：是32萬公頃。 簡委員東明：倒不如充分利用！既然人家都已經占用了二、三十年，甚至三、四十年，所以是不是應該想一個妥善的解決方式來處理？特別是考慮到生計的情況下，改以承租的或其他合理的方式來處理！最不該的就是新增的占用，如果還有新增的案件，那就證實你們的管理絕對有問題！還有新增的吧？而且是每年都有新增案件！從100年開始，每年都有新增的占用案件，其中103年新增占用土地面積達一萬多公頃！暫且不論舊的無法處理，竟然還有新增的？我認為這才是問題！ 呂主任秘書嘉凱：我們在處理過程中，先要求對方返還，若無法達成協議，才會採取訴訟程序，以致筆數不斷加進來…… 簡委員東明：礙於時間因素，我只能提供相關數據讓你們知道，若依照你們現在的方式處理，那麼一百年都處理不完！ 其次，在報告第5頁提到綠色造林，並提供69.24公頃的土地作為綠色造林，這是什麼意思？ 楊副處長駕人：有關綠色造林，我們配合行政院國土復育政策來辦理，將很多國有土地收回後，進行植栽與復育工作。 簡委員東明：經費由誰支付？ 楊副處長駕人：由我們編列公務預算支應。 簡委員東明：不是林務局編的，而是你們編的公務預算？ 楊副處長駕人：是，不論是森保或農場，我們都配合國土復育政策來執行。 簡委員東明：所以你們自己編列經費，自己維護？ 楊副處長駕人：是。 簡委員東明：該地也就變成造林地了？不做其他用途了？ 楊副處長駕人：配合國土復育政策，不再做其他用途。 簡委員東明：我贊成綠色造林，畢竟這是為了國土保安起見，不過林務局在推廣造林工作上，有很多不公不義的作法，尤其是對原住民造林而言更是如此！所以我們一再要求秉公處理，改變造林政策。因為你們在報告中沒有寫得很清楚，故本席才提出來問。謝謝。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是103年本會的最後一次質詢，很高興有主委在這裡陪大家，也祝大家新年快樂！ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。祝委員新年快樂！ 馬委員文君：謝謝。談到退輔會，大家討論很多的不外是天然氣公司或轉投資部分，如客運公司等，不過我今天想討論的是其他可以活化的資源問題，如龍崎工廠。現在龍崎處於關廠狀態，其實在民國95年龍崎進行資產評估時，該廠可以繳庫的資產大概有一億元，到97年剩下8,000萬，99年剩5,000萬，101年資產評估大概只剩2,000萬可以繳國庫，103年只剩下1,000萬了，它的資源一直在下降當中。有沒有考量到可以民營化讓它更活化？它的土地使用區分是國內唯一火炸藥生產及處理的專業合法用地，除了軍方土地以外，已經沒辦法再有這樣的土地利用了，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：主委曾經擔任海軍司令及聯勤司令，應該很清楚知道國軍一年的廢彈處理有非常多，目前國防部一年大概要處理1,000到3,000噸廢彈，民間經營的廢彈處理中心，像中科院等委外處理的部分大概有2,000噸，對於方才本席提到龍崎工廠，主委有什麼看法？國防部大概編列超過30億預算要處理廢彈，目前廢彈處理中心的能力與能量都不足，能力方面，因為彈種太多，可能也沒辦法完全處理，而且能量不足，要處理數量這麼龐大的廢彈也有問題，可是我們又必須要處理，要用很多預算，甚至送到境外處理，總共要花20幾億預算來處理這些廢彈。所以，我認為如果可以善用龍崎工廠使其民營化，或者運用其他方式處理廢彈，超過30幾億的國防預算是可以創造很多就業機會，也可以帶動很多國防經濟循環，請教主委的看法為何？ 董主任委員翔龍：廢彈處理看似只是燒彈藥，但其實是一個非常精密的工作，奉行政院核准，龍崎工廠於102年底即結束營業，因為它就是一個廠房，所以委員可以看到廠房價值一直在往下降。 馬委員文君：我知道，但我剛才也說了，不是要恢復工廠製造生產火炸藥，過去它所生產的火炸藥也執行很多公共工程，例如，雪山隧道、蘇花改等重大工程，甚至國外都有使用到，過去也創造了很多經濟價值，現在雖然已經關廠，但國防部既然有這麼多廢彈要處理，那就善加運用這個工廠，可以不要爆破方式處理，拆解可能也是一個很好的方法。如果把這30幾億的預算都留在國內，是可以創造很多就業機會的。今天我特別要提的是退輔制度，這也有利於募兵制的實施，很多軍中退役官兵都具備彈藥生產、保修及管理專業，這就是很好的就業機會，因為很長時間都做不完這些工作，又可以把預算留在國內，不僅可以增加就業機會，還可以安置榮民，可能也可以增加國庫收入。未來即使要交給國產署，在還沒交出去之前，還是要編列預算，不論是人員或土地維護管理，可能都是一筆很大的支出，如果有活化計畫運用，主委的看法如何？ 董主任委員翔龍：目前我們並未考慮這些事，院裡既定政策就是結束，而且也於102年底結束營業了。 馬委員文君：那是結束生產，其實我們只負責監督管理，如果讓它民營化進行廢彈處理，或者用做觀光都可以，至少就是土地要活化利用，從102年關廠到現在已經經過那麼長時間都一直廢置在那裡，真的很可惜。 董主任委員翔龍：對，將來可能就是將土地移交給國產署。 馬委員文君：我一直強調這和軍方有很大關連，主委過去曾擔任聯勤司令，應該知道廢彈就是要處理，如果我們本身有合法土地，又可以創造很多就業機會，尤其可以照顧退役的國軍弟兄及榮民，就這個方案而言，主委的看法如何？ 董主任委員翔龍：說實話，現在沒有什麼想法。但對於委員所講的話，我們可以思考。 馬委員文君：30幾億是現在編列的預算，但我們長期都要處理數量這麼龐大的廢彈，可能可以創造上百億、上千億的產值。 董主任委員翔龍：廢彈處理是非常專業的工作，到底我們能不能處理，又為什麼要送到境外處理，其實不是我們想在國內處理就可以處理的，因為沒有一個縣市政府會同意這樣的東西產生。 馬委員文君：目前還是有很多在國內處理。 董主任委員翔龍：那都非常困難。 馬委員文君：我相信你講的是特殊彈種，可能比較具有危險性。 董主任委員翔龍：就是一般的彈藥，大概縣市政府都不會同意。我自己在聯勤任職這麼久，如果能夠在國內做，為什麼我們要拿到國外去做？就是因為各縣市政府根本不同意這樣的東西產生，沒有一個縣市政府會願意。 馬委員文君：可是目前還是有在處理。 董主任委員翔龍：這兩年的情況我是不曉得，但至少在我擔任司令的期間，高雄也是非常辛苦。 馬委員文君：我知道，就像研發其他武器一樣，當初製造炸藥也是，但龍崎工廠很少發生工安意外，我們相信大家一定會有疑慮，可是如果用拆解的方法，其實危險性是低的，就那個環境來說是可以考量的。本席希望先不要有先入為主的立場，如果可以發揮也很好，當然這只是一個方案，如果可以提出其他活化方案，我覺得也是好的，就是不要一直這樣放著，因為產值就是逐年下降，而且在未移交給國產署之前，我們還是要編列預算，包括人員都已經養了10幾年，他們也有抗爭，所以，我們希望可以找出活化的方案。謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥發言。（不在場）邱委員不在場。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的報告第7頁有提到支應榮電員工退休金及資遣費2億多元，請問榮電還有後續狀況嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前榮電已經進入破產清理。 周委員倪安：它沒錢的時候還是一直發包給小包商、中包商，造成這些包商被榮電積欠一大堆錢，現在榮電的狀況看起來是一走了之，沒有再處理了，主委對此事有什麼看法？預備如何處理？還是就放著不處理？雖然這不是發生在你任內，但事情就是擺在眼前。 董主任委員翔龍：我請楊副處長把現在的狀況向委員報告。 周委員倪安：請簡單說明。 主席：請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。有關榮電後續處理情況，公司在破產之後，102年法院任命任順律師為破產管理人，負責對以前公司的債務債權關係行後續處理。 周委員倪安：其中有多少大小廠商、包商？是否可以給本席一份詳細報告？ 楊副處長駕人：關於詳細廠商狀況，我們會再向委員報告。 周委員倪安：你們要怎麼彌補？本席要瞭解廠商名稱及受害金額，是什麼工程？發生在何時、何地？ 楊副處長駕人：好。 周委員倪安：報告中提到國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金的年度支出、賸餘款項，目前這兩個基金整體數額分別是多少？在你的報告中看不出來。 董主任委員翔龍：對，但在預算書表中有。 周委員倪安：安置基金還有6個分基金。 董主任委員翔龍：對，包括醫療基金，總共是550…… 周委員倪安：在安置基金中，明年度編列固定資產投資高達121億，今年的預算是1億多，等於增加120億，那麼錢要從哪裡來？ 董主任委員翔龍：就像在我們的報告中所談到的，接收榮工的土地，最主要是幫它做清理，因為這本來也是…… 周委員倪安：可以給我詳細的書面報告嗎？ 董主任委員翔龍：可以。 周委員倪安：謝謝。另外安置基金104年度編列交通運輸費將近800萬元，但是今年只有編列111萬5,000元，這差距差不多700萬元，怎麼會有這麼大的落差？交通運輸費為什麼突然編了這麼多？這部分是不是可以具體說明？ 董主任委員翔龍：說實話，這一段我不清楚…… 周委員倪安：為什麼交通運輸費可以增加這麼多？ 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。那部分是我們職訓中心編列的交通運輸設備。 周委員倪安：這樣編列是合理的嗎？可以突然增加500%、600%嗎？這部分是怎麼一回事？ 董主任委員翔龍：這部分我稍後向委員說明，好嗎？我請業管人員向您說明，說實在話，我不清楚這一段。 周委員倪安：再跟我詳細的報告。醫療作業基金明年度也編列固定資產投資30多億元，你的報告第16頁裡，我看到你們要採購先進的儀器設備有17億7,000多元，但是在報告第18頁的圖表裡，卻看不出來，只有看到機械設備16億多，以及什項設備9,000多萬，這兩個加起來也只有17億多，請問你們的數字是怎麼來的？這部分也請你說明。 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。包括機械設備、交通運輸以及雜項設備都計算在一起。 周委員倪安：這部分請你們給我詳細的資料？ 張處長宗泓：是，可以。 周委員倪安：接下來的問題要請教主委，退輔會是一個安排所有退休的軍方人員就學、就養、就醫以及就業很重要的單位，請問主委，每年有多少國軍官兵退伍？ 董主任委員翔龍：目前平均來講，大約是5,000人左右。 周委員倪安：一年5,000人？ 董主任委員翔龍：屬於我們照顧的部分 周委員倪安：不是，我要知道國軍官兵一年有多少人退伍，不是你們照顧的人數，因為這有關我接下來要問的問題。 董主任委員翔龍：那個數字我並不清楚。 周委員倪安：你不清楚？ 董主任委員翔龍：對，因為我們現在…… 周委員倪安：這要問國防部，是不是？ 董主任委員翔龍：對，因為對我們來講，我們只照顧服役10年以上的這些軍人。 周委員倪安：所以你沒有全部退伍官兵的資料？ 董主任委員翔龍：對，沒有。 周委員倪安：你們一年是可以接納5,000人？ 董主任委員翔龍：目前來講，大約是5,000人。 周委員倪安：你不知道比例是多少？ 董主任委員翔龍：我不曉得。 周委員倪安：因為你不曉得所有退伍的人數？ 董主任委員翔龍：對。 周委員倪安：因為在報告中，就業的部分有很多數據，我不曉得是不是可以跟實際退伍的人數結合，而且現在如果政府要力推募兵制的話，募兵是4年之後，4年之後這些軍人的未來就靠你了，是嗎？ 董主任委員翔龍：對，所以我們也曾經推過輔導條例的修正案，希望把服役4年至9年的部分納入，因為我們現在只照顧服役10年以上的人。 周委員倪安：我知道，那你可以保證退輔會百分之百可以讓這些人就業嗎？ 董主任委員翔龍：我們可以保證幫他們做就業的訓練，至於是不是能做到百分之百就業，我真的不敢保證。 周委員倪安：因為現在有兩個問題，一個是服役超過20年的退伍人員是吃終身俸，可是每年不管是年終慰問金或是所有的獎金以及18%利息等等，這些人的生活在整個社會上算是優渥的，比一般在民間工作的薪水來得高。如果是服務20年少校退伍的話，以餘命來講，還可以再領我們國家30多年，現在男生平均可以活到75、76歲，報酬率其實相當高，對於我們剛才提到的募兵制，如果服役4至9年者，以後也要接續照顧的話，這整個計畫，退輔會整個容納量是否可以容納？這是一個很大的課題，不是政府給你…… 董主任委員翔龍：對，其實這方面我們都考慮過。 周委員倪安：因為我們看到退輔會對於許多服役不到20年的退役官兵，這部分的人員就沒有受到照顧了。 董主任委員翔龍：我們一樣照顧，只要是超過10年，我們都會照顧。 周委員倪安：不會是肥將…… 董主任委員翔龍：不會，絕對沒有這種事情。 周委員倪安：好，最後一個問題，本席曾經問過你們，在今年高雄氣爆之後，由於有非常多的天然氣公司是由退休將領擔任高階管理人員，我有跟你說過，這部分要做一些檢討，本席到現在還沒有看到你們的檢討報告，這也是你們欠我的。 董主任委員翔龍：我們做過專案報告。 主席：周委員，詢答時間到了。 周委員倪安：給我相關資料，好嗎？ 董主任委員翔龍：好。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。兩個問題，簡單跟董主委請教，第一個問題，我們想了解退輔會對於退休就養，依法來講，退除役官兵、領俸人員如果死亡、失蹤、通緝以及赴大陸地區就任公職等等，要請本人或家屬主動聯繫，現在有一些人去中國大陸或國外的情形，如果他沒有主動聯繫，你們如何稽查？我舉例來說，如果這數字沒有錯的話，從2010年到2013年，長期居留中國就養的榮民人數由2,739人減為1,658人，但是就養的平均年齡已經從85歲變成88歲，其中90歲以上有470幾人，100歲以上有31人，這表示他們的平均年齡都偏高了，我們當然是替他們高興，能夠長命百歲，比例又比一般平均人口都高，但我們也不能不想到，中間是不是有一些狀況，例如蓋指模，指紋不符合或疏於通報，但卻繼續領錢的狀況？針對這部分，退輔會的稽查作業做得如何？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是，跟委員報告，我們有很嚴謹的稽查機制，是否容我請就養處張處長向委員說明。 主席：請退輔會就養養護處張處長說明。 張處長怒潮：主席、各位委員。我先談為什麼居住大陸，返鄉就養的這些榮民年齡比較大？因為這是一個平均數，我們台灣就養的榮民，包含很多因公傷殘的士兵，所以在平均年齡上，往生的比較早，最後他們要回到大陸去，因為他們跟大陸有一些連結，原來家鄉有親人在那裡…… 黃委員偉哲：我現在要請問的是如何落實稽查？ 張處長怒潮：我們的稽查是每年抽…… 黃委員偉哲：你剛才提到比較健康的比較容易去中國就養？ 張處長怒潮：對。 黃委員偉哲：比較不健康的，可能無法過去，所以就留在台灣？ 張處長怒潮：對。 黃委員偉哲：但是我現在問的是要如何稽查？ 張處長怒潮：要去大陸就養的這些榮民，因為他們都受我們榮家的管理，所以他們要去之前，我們都把他們的指紋留下來，這些人到了大陸之後，我們每年抽10%的人員…… 黃委員偉哲：抽驗的比率可否稍微提高一些？做不做得到？ 張處長怒潮：訪視10%，因為這些人，我們每半年都要把就養金寄過去…… 黃委員偉哲：我可不可以誠懇的拜託，驗指紋是百分之百，訪視的比率可否稍微提高？因為去年有一千六百多位，訪視比率10%，今年已降至一千三百多位，若能將每年訪視的比率再提高一些，會不會更好？ 張處長怒潮：因為這牽涉到人力、經費問題，還有他們的居住地大都在偏遠的深山，平均每位訪視員…… 黃委員偉哲：正因為住在偏遠的深山地區，所以才長命百歲…… 張處長怒潮：蘇俄高加索的農民是全世界平均年齡…… 黃委員偉哲：你乾脆說日本北海道，輻射線還比較強…… 張處長怒潮：我們平均到那邊訪視12天…… 黃委員偉哲：本席就請求、拜託你們退輔會訪視的人次稍微再加強一下，這樣做不到？ 張處長怒潮：可以，可以。 黃委員偉哲：我們也同意住在愈偏遠的地方，因為空氣好，心煩的事情少。 有關龍崎工廠的部分，剛剛馬召委提到，可否給我們一份即將改善的書面報告；主委也提到廢彈的處理有一定的危險性，不論是在高雄或台南，地方上都會有一些聲音，我們也都予以尊重。針對這個部分，將來要如何重新利用、有效利用，我們也都很期待，可否給我們書面報告。 張處長怒潮：可以。 黃委員偉哲：立法院將在1月23日休會，請在休會前給我們。謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、賴委員振昌、陳委員明文、顏委員寬恒、廖委員正井、孔委員文吉、吳委員育昇、呂委員學樟、呂委員玉玲皆不在場。 本日議程已登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答結束。 現在處理臨時提案。進行第1案。 1、 針對參與「金門六一九砲戰」之民國33年次以前出生金門自衛隊員榮民證核發事宜，退輔會應儘速於一個月內依照國防部103年12月19日國人勤務字第1030020724號函，確實協助渠等人員辦理榮民證核發事宜。是否有當，敬請公決。 提案人：楊應雄 連署人：陳鎮湘　　簡東明　　林郁方　　蕭美琴 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。上午和委員辦公室協調過，對於這個案子，我們都樂觀其成；但因此事涉及到輔導條例，建議於「事宜」後面加「規劃」二字。 主席：第1案照上述修正意見，修正通過。 進行第2案。 2、 有鑒於世界先進國家對於其退伍軍人之照顧皆不遺餘力，政府對為國犧牲奉獻的榮民，負有情感道義責任。爰提案要求行政院退輔會對於80歲以上之就養榮民，及曾參加民國47年八二三台海保衛戰役與其他經國防部核定之關係國家安全之重要戰役參戰榮民應免除其定期驗證程序，是否有當，敬請公決。 提案人：楊應雄 連署人：陳鎮湘　　林郁方　　簡東明 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。因此事需要上報行政院，建議將末行「應免除」修正為「應研提」。 主席：第2案照上述修正意見，修正通過。 進行第3案。 3、 針對「署立金門醫院改制為北榮金門分院」乙案，爰特建請行政院退輔會考量金門居民之醫療需求，以及目前署立金門醫院之硬體設施皆已足夠之情況下；儘速與衛福部對於署立金門醫院改制為北榮金門分院之具體時程及並將金門籍公費培育生納入北榮醫生行列解決目前人才需求問題進行協商。 署立金門醫院改制後除可使金門之鄉親擁有更完善之醫療品質外，北榮亦應進一步將北榮金門分院規劃為吸引大陸觀光客來金觀光之醫療美容中心方向發展。是否有當，敬請公決。 提案人：楊應雄 連署人：陳鎮湘　　簡東明 主席：請台北榮總醫院林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。金門醫院目前還需要衛福部及金門縣政府的財務支援，才不致於虧損…… 主席：是不是在這些問題解決之後，你們就可以執行？ 林院長芳郁：對，我們才來規劃…… 林委員郁方：（在席位上）規劃成讓陸客到金門觀光之醫療美容中心，不太好吧？署立醫院可以處理就處理，我們不希望榮總管太多事情…… 主席：因為它支援金門醫院，但是在醫療品質上，無法完整結合，希望藉助他們的力量…… 林委員郁方：（在席位上）這是衛福部要去解決的問題，榮總沒有義務啊！ 主席：當然沒有義務啊！但因金門榮民的比例還是最高，基本上都是以榮總為中心，也要請衛福部支援。 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。榮總歸本委員會監督，所以我不得不從榮總的觀點來看這件事情，雖然我也在金門當過兵，除台灣之外，金門是我住最久的地方。因為榮總的財務狀況不是太好，尤其是北榮去年才賺多少錢，院長能不能告訴我？ 主席：請台北榮總醫院林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。收入大概150億左右。 林委員郁方：盈餘呢？ 林院長芳郁：盈餘大概1千萬而已。 林委員郁方：所有公立醫院裡面，大概是榮總最為辛苦，因為很多東西都需要你們支援。我覺得應由台大去做這件事，而不是榮總，因為台大的獲利如此之高，而且壟斷國家最多的資源。不要因為榮總很方便、很好講話，就什麼事都交給榮總，真的沒有辦法，榮總沒有那麼多資源可以照顧金門。如果金門醫療體系不夠健全而要給予照顧，我也認為應該，因為金門人為了台澎安全犧牲太多了，那麼多年的砲戰死了多少人！所以我認為應該改善金門的醫療體系，可是這應由政府相關部門出來處理，不能那麼簡單、方便地交給榮總，然後榮總就來接，後續人員、資源都得過去，榮總搞不好就因此而負債，所以我不贊成此舉。我認為台大的資源最多，他們也自以為人才最多，既然如此，就應由台大去做，我支持你讓台大來做這事，因為政府本來就應該照顧金門、離島，不能因為現在戰爭機會減少就不理離島了，這樣我是不贊成的。 前面兩個案子我都支持楊委員應雄，因為這對金門有幫助，但對於後面這個，我不得不也要考慮到榮總，我們不只有監督榮總，但榮總太好用了，用英文講就是too available，人家要什麼，他就接，接到最後就變成今天這樣的狀況，債有一千多萬。林院長，不好意思，你名字跟我很接近！一千多萬，太辛苦了，你知道嗎？你們負有太多國家交給你們的任務要去執行，但很多其實不應該由你們來執行，為什麼最好的資源給台大，而最多的工作卻交給榮總？我不贊成。你在台大也當過院長，我這樣講很公平嘛，台大享有最多資源，你現在到榮總，當然要心在榮總，但你若離開榮總，還是要心在榮總，台大不需要你放那麼多心在那邊，因為台大已經享有太多資源了，所以你要幫我們講話。 其次，對於做醫美一事，我講句真話，榮總這麼大的醫院還是要以照顧社會大眾的健康為主，醫美這東西變成好像是觀光景點，我倒覺得金門縣政府要去做這事，金門縣政府可以跟台大合作，在金門設個醫美中心，而榮總應以研究、照顧病人健康為優，院長，你同意我的講法嗎？ 林院長芳郁：非常好。 林委員郁方：但我基本上是支持主席要照顧金門的，他來自金門，他對金門的照顧我們都是很支持的。謝謝。 主席：謝謝林委員，這個提案主要是因為衛福部在照顧偏鄉離島上把金門劃由榮總來幫忙的，因為有個背景，就是所有金門榮民的身分很多，所以現在金門的重大急症幾乎都是跟榮總連結，而縣政府也希望在財務上提供一些資源，因此我們才一直建請榮總，主要還是衛福部對偏鄉離島的規畫將這個連結起來，其實榮總一直不遺餘力地協助金門醫院，但我們希望做較大、較緊密的連結，所以我建請他們加以考慮，至於經營的方向，這可能也是個方向。 林委員郁方：（在席位上）主席，照顧榮民是所有醫院的義務，而不是只有榮總，榮總已經變成是照顧全民的醫院了，所以不能說要照顧榮民，就推給榮總一家醫院來做，這樣是不對的。如果基於國家安全，需要照顧榮民，那麼榮民是每個醫院都有責任加以照顧的，而不是由榮總單獨來承擔這麼重的負擔。 主席：謝謝。請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉，我剛到，沒有聽到前面的發言，原則上，我對主席這個提案的前半段支持的，我理解偏鄉對醫療的需求，尤其是離島地區，總是希望有更多的資源投入；但是對第二段我有不同的看法，我不認同公立醫院，尤其是在醫護人員有缺的情形之下，還從營利的角度去發展醫美這些沒有攸關生死的領域，醫美部分已經有很多民間醫師在執業，一方面不需要與民爭利，二方面，整個國家公立的醫療體系人力已經有所欠缺，不應該再轉移焦點，所以就這部分我跟主席的提案有不同的意見。我本來要連署簽名，但看到「醫美」，就不簽了，然而，就第一個部分有關強化離島資源我是支持的。 主席：謝謝蕭委員。既然如此，我們就將第二段的部分刪掉，但還是請北榮就整個結構上再與金門醫院作更進一步的研究。 林院長芳郁：可不可以請主席同意將第一段第三行改成儘速研究與…… 主席：前面已經有寫「建請」了，就是建請案了。 林院長芳郁：好。 主席：那就照以上意見修正通過。 今天委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。 接著審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算退輔會主管非營業預算基金，先審查國軍退除役官兵安置基金部分，請議事人員宣讀預算數。 一、國軍退除役官兵安置基金 (一)業務計畫部分 (二)業務收支部分 1.業務總收入： (1)業務收入：17億2,387萬9,000元 (2)業務外收入：2億7,290萬元 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：8億6,803萬元 (2)業務外費用：3億7,696萬7,000元 3.本期賸餘：7億5,178萬2,000元 (三)解繳國庫淨額：無列數 (四)轉投資計畫部分：新增投資8億5,228萬8,000元。 (五)固定資產之建設改良擴充：121億0,639萬5,000元。 (六)國庫增撥基金額：無列數 (七)補辦預算部分：無列數 主席：接下來處理提案，依慣例，提案委員若不在場，就不予處理。 進行第1案。 1、決議 本院委員林郁方等人，針對104年度「國軍退除役官兵安置基金附屬單位預算」，編列「管理及總務費用」1億8,258萬2千元，較103年預算數與102年決算數，分別高出662萬7千元與1,624萬3千元，104年「管理及總務費用」明顯偏高，應減列500萬元。 提案人：林郁方　　簡東明 連署人：楊應雄 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。104年度安置基金管總費用的增列主要是因為，我們有新增清境農場基於安全考量而辦理地層滑動的監測費用增列了360萬，另外配合組織調整，新增編制員額兩人人事費408萬，這兩項新增項目總計768萬，如果扣除這部分新增費用，我們原編的費用其實是減列了105萬3,000元，因此建議這部分還是予以維持。 主席：那麼，第1案就不通過。 進行第2案。 2、決議 本院委員林郁方等人，針對104年度「國軍退除役官兵安置基金附屬單位預算」，編列「其他業務費用」1億7,676萬6千元，較103年預算數與102年決算數，分別高出2361萬7千元與5,744萬6千元，104年「其他業務費用」明顯偏高，應減列300萬元。 提案人：林郁方　　簡東明 連署人：楊應雄　　陳鎮湘 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。這部分104年度其他業務費用主要增加的是依大院決議，我們將榮民就學補助從公務預算移編了2,070萬，為了符合安置基金的用途，所以當初對於這個就學補助，我們是以跟就業有相關的部分來移列，為了配合這樣的改變，我們編列300萬做一些適性評量，增加一個創業輔導，這部分增加兩百萬，這些都是為配合大院決議而作的調整。 林委員郁方：（在席位上）花到300萬，那是很大的計畫，有這麼大嗎？ 董主任委員翔龍：跟委員報告，適性評量分成兩部分，一個是在電腦上做，這部分一個人大概只要200到300元，但經過適性評量出來的，要請一個專家給他做職業的評鑑分析，一個人的單價是800元。 林委員郁方：（在席位上）太高了。 董主任委員翔龍：但是我們沒有要每一個人都去做職業適性的個人分析，大概只有三分之一的人會做，所以除了原來一年大概編兩百萬做職業適性的宣教之外，我們今年增加300萬做個人評量。 林委員郁方：（在席位上）會不會太高一點？ 董主任委員翔龍：這個在職業評量市場上，其實是勞動部跟地方政府都用的一個價格。 林委員郁方：（在席位上）主席，我建議減列100萬。 主席：好，第2案減列100萬。 進行第3案。 3、 鑑於104年度國軍安置基金管委會於「其他業務費用─雜項業務費用」科目項下編列辦理「榮民職業訓練計畫」經費1億1,898萬8千元，其中8,578萬8千元為辦理榮民職業訓練所需經費。經查：102年度受訓人數中，榮民人數比率約63.92%，榮眷則為31.31%，屆退志願役官兵人數比率則不及1成。且該會對於參加職訓課程人員，無論其身分為榮民或榮眷，受訓目的為職前訓練、在職訓練或僅為學習第二專長，受訓學員均毋須負擔任何訓練經費，且參訓次數超過4次（含）者始原則不錄取，該規定恐過於寬鬆優渥，除致重複參訓學員比率偏高，亦不符使用者付費原則。退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會，每年均開辦眾多職業訓練課程，但對於參訓者不論其受訓目的為何，以及參訓次數多寡均採完全免費政策，至99年度至103年度參訓學員中，屬第2次（含）以上參訓榮民及榮眷人數占比高達59.56%及46.6%，其資源配置之妥適性有待商榷。爰針對104年度國軍安置基金管委會於「業務成本與費用」項下「其他業務費用」科目項下編列辦理榮民（眷）職業訓練計畫經費原列1億1,898萬8千元，擬減列1千萬元。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山 董主任委員翔龍：有關職訓的做法，剛剛已跟委員報告了，今年我們編的職訓預算包括職業訓練、考試補助及學分補助，總共一億一千八百多萬，委員剛剛的提醒，將來我們會在資源上做最妥善的分配，希望這筆預算能保留，俾讓未來的執行更順利。 邱委員志偉：（在席位上）去年的預算多少？ 董主任委員翔龍：去年編列9,614萬，立法院第4會期第12次會議做了一個決議，要求就學預算從公務預算移到基金，按照這個決議，今年我們在這裡面增加了2,070萬。 邱委員志偉：（在席位上）那個部分扣掉之後，和今年比較，是成長還是減少？ 董主任委員翔龍：成長了。 在場人員：只成長二十幾萬，但我們這邊還有一個51萬。 董主任委員翔龍：今年把2,070萬移過來以後，我們還編列了創業預算，以及剛剛所提的適性評量，整體而言，雖然增加了七百多萬，但我們減列了502萬，扣除2,070萬，我們成長200萬。 邱委員志偉：（在席位上）減列100萬。 董主任委員翔龍：剛剛林委員郁方減列的100萬也在這個裡面。 主席：這個科目剛剛林委員已刪了100萬。 董主任委員翔龍：今年增加幅度比較大的部分在捐補助，今年（103年）編列1,180萬。 邱委員志偉：（在席位上）扣掉2,070萬，和去年比較是增加還是減少？ 在場人員：減少。 董主任委員翔龍：總量減少，今年就學部分編列7,200萬，但明年總計編列5,900萬，3,800萬在公務預算裡面，2,070萬在安置基金裡面。 邱委員志偉：（在席位上）業務量沒有增加，但預算增加。 董主任委員翔龍：業務量有增加。 邱委員志偉：（在席位上）業務量增加在哪裡？ 董主任委員翔龍：增加適性評量及創業補助。 邱委員志偉：（在席位上）照列。 主席：本提案不通過。 蕭委員美琴：就業和證照的預算一直增加，希望你們積極和國防部討論，有些軍種在服役期間就接受一定程度的訓練，舉例而言，海軍陸戰隊的急救訓練，比其他海上救難訓練還困難，所以他們在服役期間就可以取得證照，退伍之後不需為了取得證照而重新接受訓練，其他如飛機維修、攀岩、游泳等亦復如此，所以你們不用另外再編這些預算，希望下個年度能積極處理，俾有效進行資源配置。 董主任委員翔龍：好，謝謝。 主席：第3案不通過。 進行第4案至第6案。 4、 國軍退除役官兵安置基金104年度於其他業務費用項下「捐助、補助與獎助」科目中，編列補助榮民參加國家公職考試補習費與大專院校推廣教育及學分班學雜費預算合計1,250萬元。政府對於退除役官兵就業應予適當協助，然協助對象、協助期間及作為不應無止境且無限上綱，退輔會以自訂行政規則補助榮民補習費，受補助者無論有無職業或固定收入均可申請，是項補助顯已超過達成目的所需必要限度；另對於申請推廣教育學分班補助之對象及課程未嚴限條件，不符基金支出用途規定，恐將淪為福利性質之進修補助。爰此，退輔會之相關補助未衡酌政府面臨財政困窘現況，顯已超過政府必要作為限度，擬減列該項編列經費1,250萬元之二分之一。 提案人：陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳唐山 5、 國軍退除役官兵安置基金之「其他業務費用─雜項業務費用─會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」項下「捐助、補助與獎助」科目中，編列補助榮民參加國家公職考試補習費與大專院校推廣教育及學分班學雜費預算合計1,250萬元。其中補助榮民參加國家公職考試補習費250萬元，補助參加大專院校推廣教育及學分班學雜費1,000萬元。經查：退輔會業已開設各種職業訓練課程外，並定期舉辦各項就業媒合活動。另以自訂行政規則補助退除役官兵公職考試補習費（每人每年1次新台幣1萬元）及推廣教育學分班費用（每人每年2次新台幣1萬元）。而受補助者無論有無職業或固定收入均可申請，而跨年度參加不同考試類科間補助次數亦無限制，顯見受補助對象、次數及課程並未嚴限條件，該補助顯已超過達成目的所需必要限度而給予明顯過度之照顧，且未衡酌政府面臨財政困窘現況，為促其檢討改進，故建議減列500萬元。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　蔡煌瑯　　陳唐山　　陳歐珀 6、 鑑於104年度國軍安置基金於其他業務費用項下「捐助、補助與獎助」科目中，編列補助榮民參加國家公職考試補習費與大專院校推廣教育及學分班學雜費預算合計1,250萬元。其中補助榮民參加國家公職考試補習費250萬元，補助參加大專院校推廣教育及學分班學雜費1,000萬元。經查：退輔會以自訂「行政院國軍退除役官兵輔導委員會輔導榮民參加國家考試進修補助作業規定」，補助校級以下榮民參加國家考試補習費，每人每年1次並以新台幣1萬元為上限，所需經費則由安置基金編列預算支應。雖政府對於退除役官兵就業應予適當協助，然協助對象、協助期間及作為不應無止境且無限上綱，是項補助顯已超過達成目的所需且明顯有過度照顧之疑。為衡酌政府面臨財政困窘現況，爰針對104年度國軍安置基金於「業務成本與費用」之其他業務費用項下「捐助、補助與獎助」科目之補助榮民參加國家公職考試補習費與大專院校推廣教育及學分班學雜費原列1,250萬元，擬刪減500萬元。 99年度至103年度職訓參訓人員之參訓次數統計表 單位：人數；% 年度 榮民 榮眷 首次參訓 第2次 參訓 參訓3次 （含）以上 首次參訓 第2次 參訓 參訓3次 （含）以上 99 2,555 1,566 1,903 2,032 839 667 100 2,048 1,259 1,942 1,646 646 766 101 1,798 1,214 1,749 1,270 593 662 102 2,053 1,139 1,714 1,198 497 636 103 831 476 713 525 223 292 合計 9,285 5,654 8,021 6,671 2,798 3,023 占該類人員 人數比率 40.44 24.63 34.93 53.40 22.40 24.20 ※註：1.資料來源：安置基金提供。103年度為截至8月底統計資料。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山　　 主席：請問各位，對第4案至第6案有無異議？ 蕭委員美琴：（在席位上）跟上一案有同樣的問題。 董主任委員翔龍：這1,250萬其實分兩個部分，一個是1,000萬，一個是250萬，250萬是國家考試的部分，包含專技人員的考試，這種考試的輔導，跟職訓的性質很類似，如果我們自己辦，成本過高，所以讓他們自行參加相關訓練再參加國家考試。1,000萬是學分補助，要讀學位之前，可能需要一些專門的學分，例如企管課程就要有相關的會計學分，因此他們如果要讀企管系，就要先修會計學分，今年我們編列1,000萬補助他們進修學分。現在一般大學一個課程大概3個學分，平均1個學分5,000元，一個課程需要15,000元，但我們只補助10,000元。今年因為把公務預算的2,070萬移到安置基金，才從1,180萬增加到3,320萬。 主席：提案委員有沒有意見？ 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：編列給退除役官兵參加國家考試的補習費，項目就很奇怪，教育部對於國中、國小學生，也不贊成他們補習，更何況是編列預算，這是第一點。第二、參訓的人員有參訓兩次、三次的，請問是不是每一次都接受補助？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：一個官兵一生當中，我們只給4次補助，超過4次就不補助了。 陳委員歐珀：所以一個官兵最多可以參加3次？ 董主任委員翔龍：最多4次。 陳委員歐珀：所以參加的成員狀況，你們應該掌握，有的放棄了，有的沒有，到底有沒有效益？或者乾脆補助他們經費，讓他們去接受訓練？退輔會補助一、兩次就好，這樣是否比較有效益？因為你們必須籌辦類似的補習班來補習，這種籌辦的費用會不會大於他參加補習的效益？所以我們希望你能妥善使用這筆預算，讓它真的發揮效益，而且也符合公平原則。 董主任委員翔龍：是。 陳委員歐珀：為了籌辦這件事情花了很多經費，包括教室、講師，現在是自由市場，外面講師會教的很多，是否讓他們有比較多的選擇，沒來就沒有。來這裡的教師會不會教，我不曉得，類似這樣的情形好像退輔會在開補習班，與民爭利一樣，這樣不好。 董主任委員翔龍：報告委員，這本來就是給官兵錢，讓他到外面去補習。 陳委員歐珀：那固定是一萬元還是一萬五千元？ 呂主任秘書嘉凱：上限是一萬元，就是他可以到在地的補習班，參加國考、專技證照考試相關課程。委員剛才講得很對，我們從效益上來評估，我們自己籌辦的成本可能比他們到外面上課來得更高，所以我們才用這種方式來補助他。 陳委員歐珀：效益怎麼樣？有沒有評估？ 呂主任秘書嘉凱：我們一年大概有九十幾位考取國家證照及公務人員任用資格，去年是95位，對退伍軍人就業很有幫助。 陳委員歐珀：我們贊成協助他們，但是要注意效益及公平性問題。 呂主任秘書嘉凱：是，我們會再改進。 主席：注意提升效益，那我們的3個提案就不通過。 呂主任秘書嘉凱：是，謝謝。 主席：進行第7案。 7、 依國軍退除役官兵安置基金104年預算書「用人費用彙計表」顯示，該基金各農場預計進用契僱人力429人，所編人力預算2億2,187萬6千元；勞務承攬人力136人，所編人力預算3,680萬7千元，合計2億5868萬3千元。安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以具榮民、榮眷身分者為優先考量；然經查截至103年8月底，該基金契聘人員及勞務承攬人力具榮民、榮眷身分者比率分別僅有23.16%及18.63%，比率實屬偏低，有違基金設置照顧榮民及榮眷之目的。爰此，擬凍結該項合計經費2億5868萬3千元之十分之一，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支。 提案人：陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳唐山　　 主席：請退輔會說明。 楊副處長駕人：有關這筆2億2千多萬的預算，其實都是支付我們5個農場第一線勞務人力的用人費用，剛才委員在質詢時也對我們有很多期許和指導，我們建議不要凍結預算，讓我們提書面報告。 主席：請提案委員發言。 陳委員歐珀：暑假的時候我也去看了農場，農場真的需要很多契約約僱人員，事實上，我也覺得人力不足，有的地方雜草叢生，花木也無人管理，我去看了，覺得勞務人力應妥善使用且足夠使用。以武陵農場來說，我認為應該時時刻刻保持乾淨，而不是只有賞櫻的季節才保持乾淨，這些都是勞務發包就可以處理的，而且在農場經營方面，我希望在經費的使用上給你們更大的權限，但是你們對於人力的掌握、工作內涵，應該深入了解，該增加就增加，因為你們等於跟民間在競爭，如果你們再透過公務預算的話，也是綁手綁腳，但是對於你們該做的事情，我覺得你們應該提出專案檢討報告，這樣農場的管理才會更有效率。 主席：那本案就不凍結，請退輔會提出書面報告。 進行第8案。 8、 國軍退除役官兵安置基金104年度購建固定資產預算編列121億0,639萬5千元，僅列示各總帳科目編列數，說明欄中均未詳實說明其購建明細內容及預計效益，致完全無法瞭解各該計畫預計增購（汰換）固定資產之具體內容、項目及成本效益等資訊，甚至於各單位分預算亦未說明，不利本院預算審議。爰建請國軍退除役官兵安置基金針對固定資產建設改良計畫，至外交及國防委員會提出書面報告。 附表：國軍退除役官兵安置基金固定資產建設改良擴充明細表 項目 土地 土地改良物 房屋及建築 機械及設備 交通及 運輸設備 什項設備 合計 森保處 250 250 清境農場 2,853 585 1,089 4,527 福壽山農場 4,300 726 2,000 7,026 武陵農場 4,100 9,500 5,389 3,779 1,595 24,363 彰化農場 8,800 288 213 555 9,856 台東農場 4,000 32,250 1,270 860 1,000 39,380 管理委員會 12,000,000 12,093 1,272 7,628 12,020,993 合計 12,000,000 10,953 50,550 24,175 7,939 12,778 12,106,395 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明　　 主席：本案通過。 進行第9案。 9、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於退輔會安置基金各分預算104年度預算案編列固定資產建設、改良、擴充經費121億0,639萬5千元，然其預算書編列過於簡略、欠缺具體內容，致完全無法瞭解各該計畫預計增購（汰換）固定資產之具體內容、項目及成本效益等資訊，不利立法院外交及國防委員會之預算審議，爰要求退輔會應詳實說明其購建明細內容及預計效益，以充分揭露資訊、接受監督。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山　　 董主任委員翔龍：報告委員，這個案子就併前案，我們會提出書面報告，可是我們會計處長說，並不是我們不願意這樣編列，而是…… 主席：就是要求你們說明。 董主任委員翔龍：這我們同意。 主席：那你們就在書面報告中列出來。 董主任委員翔龍：是。 主席：本案通過。 進行第10案。 10、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於安置基金104年預算案書「員工人數彙計表」顯示，該基金各農場預計進用契僱人力429人（行政業務56人、職訓業務5人、行銷業務6人、旅客服務281人、農場品生產與銷售81人），所編人力預算2億2,187萬6千元；勞務承攬人力136人（環境維護36人、安全維護16人、行銷業務4人、旅客服務46人、職介業務30人、農場品生產與銷售4人），所編人力預算3,680萬7千元。惟經查：截至103年8月底，安置基金管理委員會及各分基金進用契聘人員380人，其中具有榮民（眷）身分者僅88人，比率為23.16%；勞務承攬人力102人中，具有榮民（眷）身分者僅19人，比率更僅18.63%。而契僱人力需求較大之清境農場、福壽山農場及武陵農場，進用榮民（眷）人數比率僅約2成；勞務承攬人力需求較大之森林保育處、武陵農場及基金管理委員會，其進用榮民（眷）人數比率亦屬偏低。爰要求退輔會應秉持安置基金乃為輔導安置退除役官兵就業之原則，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量，以符合安置基金設置之目的。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山　　 主席：請退輔會說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。我們建議併前案，我們提出書面報告，也感謝委員對這個問題的關心。 主席：沒有併前案，因為這些都是決議，如果沒有問題，假如是建請案，就直接通過，不用說明。 本案通過。 進行第11案。 11、主決議 鑑於退輔會「國軍退除役安置基金」下各農場契約聘僱、承攬人力大多不具榮民眷身份，涉及違反國軍退除役官兵輔導條例第5條規定：「退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別介紹於各機關學校社團等機構予以安置。」 總計：「契聘人員」380人，其中具有榮民（眷）身分者僅88人，比率僅23.16%。「承攬人力」102人中，具有榮民（眷）身分者僅19人，比率僅18.63%。 因此，本席爰提案要求退輔會應於1個月內，向立法院外交國防委員會提出書面改善報告。 附表：退輔會各農場契僱、承攬人力情形（截至103年8月底） 單位：人；% 分基金別 契僱人力 承攬人力 總人數 具有榮民（眷）身分者 總人數 具有榮民（眷）身分者 人數 所佔比率 人數 所佔比率 森林保育事業管理處 2 2 100 18 2 11.11 清境農場 117 21 17.95 3 0 0.00 福壽山農場 90 11 12.22 0 0 - 武陵農場 125 28 22.40 36 0 0.00 彰化農場 15 7 46.67 6 2 33.33 臺東農場 17 7 41.18 0 0 - 安置基金管理委員會 14 12 85.71 39 15 38.46 總計 380 88 23.16 102 19 18.63 提案人：簡東明 連署人：江啟臣　　陳鎮湘　　林郁方　　李桐豪 主席：本案通過。 進行第12案。 12、主決議 依國軍退除役官兵安置基金104年預算案書「員工人數彙計表」顯示，該基金各農場預計進用契僱人力429人（行政業務56人、職訓業務5人、行銷業務6人、旅客服務281人、農場品生產與銷售81人），所編人力預算2億2,187萬6千元；勞務承攬人力136人（環境維護36人、安全維護16人、行銷業務4人、旅客服務46人、職介業務30人、農場品生產與銷售4人），所編人力預算3,680萬7千元。然而，查截至103年8月底，安置基金管理委員會及各分基金進用契聘人員380人，其中具有榮民（眷）身分者僅88人，比率為23.16%；勞務承攬人力102人中，具有榮民（眷）身分者僅19人，比率更僅18.63%。 而契僱人力需求較大之清境農場、福壽山農場及武陵農場，進用榮民（眷）人數比率僅約2成；勞務承攬人力需求較大之森林保育處、武陵農場及基金管理委員會，其進用榮民（眷）人數比率亦屬偏低，有鑑於安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契聘人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量，然查截至103年8月底，該基金契聘人員及勞務承攬人力具榮民（眷）身分比率僅23.16%及18.63%，比率實屬偏低，恐有違基金設置目的，爰提案要求國軍退除役官兵輔導委員會應提高該基金各農場進用榮民（眷）之比例，並訂定進用比例之年度標準值，以孚安置基金協助榮民就業之宗旨。 提案人：江啟臣　　林郁方　　簡東明　　陳鎮湘 主席：本案通過。 進行第13案。 13、 國軍退除役官兵安置基金，顧名思義「為輔導安置退除役官兵就業」而設立，其進用契僱人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量較佳。然截至103年8月底，基金契僱人員及勞務承攬人力具榮民（眷）身分比率僅23.16%及18.63%，比率偏低。建請輔導會提升各分基金契僱及勞務承攬人力榮民之比率，以達基金設置之目的。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：本案通過。 進行第14案。 14、決議 公股代表宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能，然國軍退除役官兵安置基金轉投資事業多達27家，渠等事業公股董監事均由退輔會遴選派任，對於企業經營經驗多所不足，顯然欠缺專業性考量。又退輔會以其會內職員職級作為轉投資事業公股代表選派標準，致所指派110席公股代表中，除21席董事由該會退休職員或退役將領擔任，俾擔任董事長或總經理職務外，其餘高達89席董監事職務全數由退輔會中高階現職人員兼任，此舉因不具專業性而不利轉投資事業之經營外，亦致每人每月得額外支領高額兼職費，已形成嚴重變相酬庸加薪之公平性問題。爰決議要求退輔會於三個月內向本院外交及國防委員會提出相關檢討報告，並擬出公平可行之解決方案，徹底杜絕外界觀感不佳之肥貓問題。 提案人：陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：第14案照案通過。 進行第15案。 15、決議 國軍退除役官兵安置基金轉投資事業之政府持股比率多低於50%，爰僅能由該基金指派公股代表，依循公司法或證券交易法等法制為必要管理，故其所遴選公股代表專業能力之高低優劣，攸關事業運作及發展至巨。然查該基金目前得指派110席公股代表中，扣除21席董事由該會退休職員或退役將領擔任董事長及總經理等專任代表外，其餘89席全數由退輔會中高階以上主管人員擔任，除顯不具專業性而不利轉投資事業之經營外，亦致每人每月得額外支領高額兼職費，已形成嚴重變相酬庸加薪之公平性問題，此外，該會主導經營之轉投資事業近年屢因經營不善而辦理撤資或清算解散，亦顯所指派公股代表不具專業性所產生之嚴重問題。故要求檢討修訂「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點」第7點規定，廢止科長級以上人員兼任之量身訂做條款，比照「公股股權管理及處分要點」第12點規定，公股代表宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀 主席：第15案照案通過。 進行第16案。 16、決議 鑑於安置基金104年預算案「資金轉投資及其餘絀明細表」顯示，該會轉投資事業計有24家，投資淨額為37億9,415萬9千元，104年度投資收益預估4億1,257萬1千元，投資報酬率約為19.57%。據公股股權管理及處分要點第12點明訂：「已民營化事業之公股代表，宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能。監察人除上述資格外，尚須具有帳務查核及財務分析等會計實務經驗或能力……。」經查：該基金目前得指派110席公股代表中，扣除擔任董事長及總經理等專任代表外，其餘89席全數由退輔會中高階以上主管人員擔任，除明顯不具專業性可能不利於轉投資事業之經營外，該中高階主管每人每月得額外支領高額兼職費，形同嚴重變相酬庸加薪，應立即檢討修正，以符公平性。 截至103年8月底安置基金轉投資事業公股代表身份別 單位：人數 退輔會現職人員 其他政府機關人員 退休軍公教人員 專業人士 合計 89 0 21 0 110 ※註：1.資料來源，安置基金提供。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山 1　不包括102年度及103分別編列預算辦理撤資之榮民製藥公司、欣雄天然氣公司及歐欣環保公司等3家公司股權。 主席：第16案照案通過。 進行第17案。 17、決議 逾八成轉投資事業公股代表，為退輔會中高階職員兼任，不具專業性，該機關現職人員每月得額外支領高額兼職費，有嚴重自肥之嫌。另該會主導經營之轉投資事業近年營運不善，而辦理清算或解善，亦顯不具專業性之代表未能有效經營事業而導致嚴重之後果。建請退輔會建立專業評核制度，並依此選派優秀人士為公股代表，使國家資源能獲妥善運用。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：第17案照案通過。 進行第18案。 18、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會其所屬轉投資事業16家天然氣公司中，其中高達12家之董事長或總經理之高階管理人職務均由退輔會所薦派。長久以來，退輔會所薦派之高階管理人員受外界質疑聲浪巨大，觀諸眾多高階管理人之學經歷背景，大多未具有商業經營管理之學歷與專長，以致外界對其此些轉投資之事業之印象，僅停留於因其乃係市場獨佔之事業，能予以獲利均屬稀鬆正常之事。惟退輔會主委亦曾於立法院外交及國防委員會備詢時強調，此些退役將領具有30至40年之行政管理經驗，每年幫國家省3千多萬薪資，對國家來說是非常划算的事情。但據日前所發生高雄市與新北市氣爆事件之處理過程與態度，退輔會所薦派至轉投資事業天然氣公司之高階經理人對於事件之處理方式，不僅令外界咋舌，更讓社會大眾對於此些對自身管理能力頗具自信之退役將領之管理及應變能力深感失望與質疑。為強化公股代表負責機制，爰要求退輔會於一個月內提出「退輔會所薦派之高階管理人員精進作為報告」予立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山 主席：請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。有關本案所說的高階管理人員精進作為報告，是不是可以請委員給我們3個月的時間來提出報告？ 主席：提案委員的意見呢？ 邱委員志偉：（在席位上）可以。 主席：好，那我們就修正為3個月內提出報告。第18案修正通過。 進行第19案。 19、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會其所屬25家轉投資事業，其持股比例均達2成以上，甚有高達欣欣客運公司49.07%、欣欣大眾公司43.16%、欣隆天然氣公司42%、欣桃天然氣公司41.44%、欣中天然氣公司40.06%、欣林天然氣公司42.37%……等眾多高持股之事業公司。其中高達12家之董事長或總經理之高階管理人職務均由退輔會所薦派。預算為政府施政之根本，審查、議決預算案，更是立法院監督政府施政之最高職責，而既為公股所薦派轉投資事業之高階經理人，其各項轉任日期、背景經歷、專長、薪資……等相關事項，本應受立法院所監督。惟該會卻屢屢以此乃「涉及個人資料保護法」而拒絕提供，明顯規避立法院對於公股所薦派高階經理人之監督，復以支領優渥薪資待遇，迭遭社會大眾認有酬庸之訾議不斷，影響政府形象至鉅。本院委員實非爭議於公股所薦派之高階領人員薪資是否優渥，而係為掃除外界對於軍公教人員於退休（職、伍）後再（轉）任職於政府捐助成立之財團法人或轉投資事業時，淪為酬庸或利用職權而獲該職之嫌，爰要求退輔會應建立合理而明確之規範與透明機制，並對於其所屬轉投資事業之薦派人員各項資訊（轉任日期、背景經歷、專長、薪資）於一個月內送交立法院外交及國防委員會參酌，並固定於每年6月定期送交立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山 主席：請退輔會法規會黃參事說明。 黃參事進興：主席、各位委員。報告委員，個資法規定必須保障個人隱私權以及促進合理的利用。如果要提供相關資料，必須是在個資法的範圍內我們才能提供。 主席：所以這裡要怎麼修改？ 黃參事進興：我們儘量提供，但必須符合…… 李委員桐豪：（在席位上）以密件來處理、提供。 邱委員志偉：（在席位上）立法院基於問政需求，不受個資法的相關規範，而且這可以密件方式來處理。我想，這些過去都有慣例。什麼資料都適用個人資料保護法的話，那我們什麼資料都要不到了。 黃參事進興：報告委員，目前各機關都是在去除個別的識別化之後，來提供資料的。 主席：那你們建議怎麼修正？你們要讓提案委員能夠接受你們的說法。 請退輔會呂主任秘書說明。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。報告委員，這意思是說，我們將來提供給委員的資料，可能沒有辦法從資料上看到當事人很具體的資訊。譬如說薪資，資料上不可能很清楚地告訴你，某人就是19萬3,500元，但是可以有一個range…… 主席：所以你們是可以提供資料，但可能在某部分不是那麼明確。 呂主任秘書嘉凱：對，就是這個意思。我們可以提供薪資資料，但可能只是一個範圍級距，不會是一個具體數額。 主席：他們還是要提出資料，不過那會是在一個範圍內。請問提案委員有沒有意見？ 蕭委員美琴：（在席位上）兩個部分，一個是你們剛剛講的整個待遇，第二個是遴選辦法本身的透明度。你們都專找跟董主委比較要好的人去當董事長，要有一個透明化的制度，讓大家都有公平的機會去當董事長。 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。倒數第3行「於一個月內」文字修正為「於合乎個資法下一個月內」。 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，第19案修正通過。 進行第20案。 20、主決議 一、「安置基金」成立之目的，係輔導會為籌措退除役官兵安置計畫長期所需資金，特設置此一特種基金。用途為：投資就業有關事業、貸款生產事業及就業農場榮民等。 二、安置就業之「項、量」為何未能多元規劃發展與多樣推展執行？現正推動「募兵制暫行條例」的立法，貴會有無具體、務實檢討現況、困境與規劃、策進未來願景？ 三、有關契僱及勞務承攬人力，多不具榮民（眷）身分。另投資事業平均安置率，仍屬偏低不彰，是否與基金設置目的違背？ 四、當前「四就」需求類型、輔導任務與服務照護工作，與往昔迥異，應依據退除役官兵實際需求與職場之轉變，適時作出調整（任務轉型）與即時作出調適（組織再造）。 五、安置作業原則宜把握「會內安置為主、輔導中低階退伍軍人為重、戰鬥官科安置為先」重點與原則。儘速完成規劃，提出專案報告。本委員會將作專案管制，督導本案之執行進度與成效管考。 提案人：陳鎮湘　　簡東明 連署人：林郁方 主席：本案照案通過。 進行第21案。 21、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於退輔會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會，每年均開辦眾多職業訓練課程，但該會對於參訓者不論其受訓目的為何，以及參訓次數多寡均採完全免費政策，經查：99年度至103年度參訓學員中，屬第2次（含）以上參訓榮民及榮眷人數占比高達59.56%及46.6%，其資源配置之妥適性實有待商榷，爰宜本使用者付費原則，爰要求退輔會應研議對參加職訓次數超過2次之受訓者，以及職訓目的為在職進修、轉業或第二專長參訓者酌收部分負擔，俾提升職訓資源運用效率，並於一個月內提送評估報告至立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山 主席：請問各位有無異議？ 請退輔會就學就業處王處長說明。 王處長天德：主席、各位委員。這個議案我們建議加幾個字，倒數第2行「提送」之後的文字修正為「提送書面評估報告」；是不是給我們寬限一點？給三個月的時間。 主席：好，三個月，第21案修正通過。 進行第22案。 22、決議 鑑於國軍退除役官兵輔導委員會組織調整，安置基金自103年度起將西部平地農場予以整併，原嘉義農場及屏東農場均併入彰化農場，改稱嘉義分場及屏東分場。經查：嘉義農場近年經營出現眾多缺失，如未慎選委外廠商，造成農場因訴訟而閒置多年，98年迄今損失權利金收入已近7千萬元；其次，權利金收入未考慮實際狀況覈實編列，如彰化農場104年度預算案於租金及權利金收入明細表中編列嘉義分場休閒農業委外收入1,382萬元，導致各年度預算達成率持續偏低。爰建議安置基金重新檢討繼續營運該農場之必要性，並研議依國有財產法相關規定，將農場移交財政部國有財產署。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山 主席：本案照案通過。 進行第23案。 23、決議 嘉義農場近年經營出現眾多缺失，包括：一、未慎選委外廠商，造成農場因訴訟而閒置多年，98年迄今損失權利金收入已近7千萬元。二、權利金收入未考慮實際狀況覈實編列，致各年度預算達成率偏低。三、該農場地處偏遠，營運績效始終不彰，91年度及92年度分別虧損達2,230萬元及1,308萬元。93年度起雖委外經營，然委外廠商93迄98年之履約期間，營運虧損金額分別達1,068萬元、1,006萬元、786萬元、212萬元、9,192萬元及2,864萬元，委外經營成效實屬有限。嘉義農場無論採自營或委外經營，均無法擺脫虧損窘境，復該農場地處曾文水庫水源區，是否適合大規模經營旅遊業務頗值商榷安置基金允應重新檢討繼續營運該農場之必要性，並研議依國有財產法相關規定，將農場移交財政部國有財產署。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀 主席：本案照案通過。 進行第24案。 24、決議 國軍退除役官兵安置基金所屬彰化農場及台東農場，其主要收入項目為農產品委託經營收入，其勞務收入─觀光旅遊及旅館收入於104年分別為10,591千元及3,800千元，皆低於勞務成本15,068千元及5,836千元，淨收入仍為負，與其他農場相較，顯然經營情況不佳，有待改善。按彰化農場位於新竹縣新豐鄉，附近有南寮漁港等景點，台東農場更是位在台東縣池上鄉，鄰近伯朗大道、大波池等著名景點，妥善規劃、更新設備，當有轉虧為盈之可能。該二農場目前主要收入為農產品委託經營收入，農務工作為外包，且員工編制高於其他農場，因此觀光旅館收入不佳，與人力不足無關。爰建請國軍退除役官兵安置基金研擬彰化農場與台東農場經營改善方案，並於外交及國防委員會提出書面報告。 附表：104年度各農場觀光旅館及旅館收入支出比較表 單位 彰化農場 台東農場 清境農場 福壽山農場 武陵農場 勞務收入 10,591 3,800 247,542 78,750 158,234 勞務成本 15,068 5,836 139,067 63,531 109,504 收入淨額 -4,477 -2,036 108,475 15,219 48,730 員工人數 22 22 14 14 15 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：本案照案通過。 進行第25案。 25、決議 依財政部於98年2月19日行政院第3132次院會中提出「強化國有財產管理及運用效益方案」報告，對於改善國有財產被占用問題，要求各機關全面盤點財產，加速產籍管理電子化，並訂定每年處理被占用財產10%之目標。經查：該基金100年度、101年度及103年度新增被占用土地面積均大於當年度處理完成者，造成各年度處理被占用土地面積雖符合目標，期末被占用土地筆數及面積卻不減反增，截至103年8月底被占用土地筆數已達148筆，面積約32萬餘平方公尺，遠超過99年底被占用之48筆。建請該基金除應儘速依「強化國有財產管理及運用效益方案」及「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」等規定積極清理外，並研議妥善防範措施，以避免土地被占用情事持續擴增。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山 主席：本案照案通過。 進行第26案。 26、主決議 鑑於退輔會─「國軍退除役安置基金」下共管轄：(1)榮民森林保育事業管理處(2)清境農場(3)福壽山農場(4)武陵農場(5)彰化農場(6)臺東農場等單位預算及土地，卻因管理不善，導致農場土地常遭佔用情形。截至103年8月底，仍有148筆、面積約32萬餘平方公尺土地遭佔用，每年度亦有新增案例。 因此，本席爰提案要求退輔會應於1個月內，向立法院外交國防委員會提出書面報告，以保障國土資源。 附表：退輔會各農場土地被占用情形 單位：平方公尺 年度 占用情形 處理情形 新增情形 占用情形 筆數 面積 筆數 面積 筆數 面積 筆數 面積 99 80 67,276 32 15,463 0 0 48 51,813 100 48 51,813 11 12,084 63 272,189 100 311,918 101 100 311,918 5 54,304 62 70,397 157 328,011 102 157 328,011 14 15,433 7 520 150 313,099 103 150 313,099 6 626 4 10,385 148 322,858 註：資料來源：立法院預算中心。 　　103年度截至8月底資料 提案人：簡東明　　江啟臣　　陳鎮湘　　林郁方　　李桐豪 主席：請問各位有無異議？請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。請求委員給我們3個月內提出報告，因為報告非常多，我們為了慎重，請求委員能夠同意。 主席：本案修正為「3個月內」提出書面報告，修正通過。 進行第27案。 27、主決議 國軍退除役官兵輔導委員會主管「國軍退除役官兵安置基金」104年度編列127億5,228萬8千元承接榮民工程公司新店鐵工廠、林口南勢埔段土地及欣欣水泥、泛亞工程公司股權，為避免預算未完成審議影響承接時程，請儘速依預算法第54條及第88條規定辦理。 說明： 一、榮民工程公司進入民營化後清理階段，迄103年11月底銀行融資仍達413億8,762萬餘元，借款龐大，利息負擔沈重，應儘速清償以減輕國庫負擔。輔導會安置基金104年編列127億5,228萬8千元預算承接榮民工程公司新店寶元段（原台北鐵工廠）、林口南勢埔段土地及欣欣水泥、泛亞工程公司股權，配合政府政策，留存國家重要資產，並協助榮民工程公司清償借款。 二、榮民工程公司邇來因近清理末段，頻遭往來銀行收縮額度及調高利率，該公司面臨嚴重資金壓力，安置基金承接該公司資產之價款為其重要還款來源，可協助榮民工程公司加速清償銀行借款，避免該公司債務堆疊，對政府整體財政有利，允宜積極辦理。爰請輔導會儘速依預算法第54條及第88條規定辦理。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　簡東明 連署人：林郁方 主席：本案照案通過。 進行第28案。 28、 榮民公司於98年11月完成核心營造業務民營化後，由退輔會擔負其未民營化業務之清理工作，為加速清理進度，退輔會規劃由安置基金承接榮民公司新店鐵工廠及林口南勢埔段等2筆計畫都更土地；該基金並於104年度預算案固定資產建設改良擴充明細表中，編列土地承購經費120億元，而為籌措是項經費，預計向銀行舉借長期債務90億元。安置基金規劃舉債承購榮民公司部分土地，卻未依預算法規定製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，顯有未當；又該基金設置目地為安置榮民就業，退輔會卻以加速榮民公司資產清理為由，除舉債承購榮民公司土地，後續仍規劃由安置基金承接多筆榮民公司未能完成處分之不動產，不符基金設立宗旨及用途。爰決議要求退輔會盡速研議並向本院外交及國防委員會提出通盤之財務規劃方案，避免衝擊基金財務穩定狀況。 提案人：陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：請問各位有無異議？請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。有關這部分，大院有要求我們做專案報告，是不是建請納入專案報告裡面一起報告？有關財務規劃與償債計畫，我們都會做詳細的報告。 主席：好，本案照案通過，請你們在專案報告裡面提出來。 進行第29案。 29、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於退輔會安置基金擬以自有資金承接榮民公司所持有欣欣水泥公司及泛亞工程公司股權，然查該基金近年投資欣欣水泥公司之報酬率明顯不彰，遠低於其103年度編列預算擬處分之欣雄天然氣公司，該基金處分報酬率較佳之投資事業股權，並持續增加報酬率明顯不彰之事業股權，其投資決策顯有未當，爰要求退輔會應檢討改進並於一個月內提送處分評估報告書至立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山 主席：請問各位有無異議？請退輔會事業管理處楊副處長說明。 楊副處長駕人：主席、各位委員。我們請求委員給我們三個月的時間內，提出書面報告。 主席：本案修正通過。 進行第30案。 30、決議 國軍退除役官兵安置基金依其104年度預算案書，將以自有資金編列7億5,288萬8千元承接欣欣水泥公司股權，提高持股比例至40.04%。然欣欣水泥過去經營績效不佳，100年至102年報酬率分別為-1.72%、6.44%、2.57%，相較而言，該基金於103年度擬處分之欣雄天然氣公司，報酬率為8.13%、13.62%、15.72%，處分報酬率較佳之投資事業股權，並持續增加報酬率明顯不彰之事業股權，顯然投資決策有失妥當。爰建請國軍退除役官兵安置基金針對欣欣水泥公司投資案，向外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：本案照案通過。 國軍退除役官兵安置基金照審查會決議通過。 繼續處理榮民醫療作業基金，我們把預算數唸一次。 二、榮民醫療作業基金 (一)業務計畫部分（請自行參閱預算書） (二)業務收支部分 1.業務總收入： (1)業務收入：469億8,708萬4,000元 (2)業務外收入：12億9,350萬4,000元 2.業務總支出 (1)業務成本與費用：476億6,031萬9,000元 (2)業務外費用：2億0,477萬5,000元 3.本期賸餘：4億1,549萬4,000元 (三)解繳國庫淨額：無列數 (四)轉投資計畫部分：無列數 (五)固定資產之建設改良擴充：30億1,151萬7,000元 (六)國庫增撥基金額：無列數 (七)補辦預算部分：無列數 主席：處理提案，我們把提案唸一次。 1、 鑑於104年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範貳、作業基金：甲、三、(三)：「3、旅運費：應力求節約，避免浮濫，其中：(1)國內旅費：以不超過103年度預算數為原則。……。(3)國外旅費：各基金（除國立大學校院校務基金外）出國考察、訪問、參加國際會議等計畫應按『行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點』規定，擬具出國計畫經費及旅費預算表，報院核定；因公出國進修、研究及實習計畫，應報由各主管機關從嚴核定。其所需經費以不超過103年度預算數為原則。」經查：榮民醫療作業基金104年度旅運費編列3,285萬5千元，其中國內旅費編列1,362萬9千元，已超過103年度之1,289萬4千元；國外旅費編列1,601萬8千元亦已逾103年度之1,515萬1千元；若從各榮總分預算來看，除臺中榮總國內旅費與103年度相同外，其餘之國內旅費及國外旅費皆逾103年度預算數。為符合104年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，爰針對104年度榮民醫療作業基金「旅運費」部分原列3,285萬5千元，擬減列100萬元。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山　　 2、 依榮民醫療作業基金104年度編列旅運費3,285萬5千元，較103年度編列3,180萬元增加105萬5千元；另用品消耗編列4億3,738萬4千元，較103年度之4億2,253萬5千元，增加1,484萬9千元。根據104年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範之規定，國內外旅費均以不超過103年度預算數為原則；另外，有關用品消耗部分，亦規定應按本年度業務需要，本撙節原則覈實檢討編列，也以不超過103年度預算數為原則。然榮民醫療作業基金104年度旅運費編列及用品消耗編列皆已超過103年度編列數，核與前揭編列作業規範未符。爰此，擬凍結該二項合計經費4億7,023萬9千元之十分之一，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告，並經同意後始得動支。 提案人：陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳唐山　　 主席：請問各位，對上述兩個提案有無異議？ 請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。剛才委員質詢時我們就有說明過一次，我再簡單說明一下，就是旅運費部分分成國內與國外，104年比103年增加了100萬元。 國內部分因為總院有很多家分院，現在要去做營運督導、支援他們，所以104年大概增加了幾十萬元，必須去督導分院，提升他們的能量，我們核實編列旅費，這是第一點。 國外的部分，第一個增加的原因是，我們是赴國外學習新進醫療科技的醫師進修經費，他們在國外的生活費用行政院已經提高了，我們增加的經費也是幾十萬元而已。國內、國外兩項加起來就是105萬元，這些都是我們核實編列出來的預算，旅費部分是不是可以保留讓我們來執行業務？ 主席：請問提案委員有無異議？請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問，今年大概有多少經費編列去大陸地區？ 張處長宗泓：我們進修都是到歐美國家。 陳委員歐珀：現在各部會好像中國熱，你們去大陸相關的旅費大概編列多少？ 張處長宗泓：很少，高榮就只有一位醫生去參加一個國際會議而已。 陳委員歐珀：一個而已。 張處長宗泓：就只有一個，其他都是到歐美進修分子醫學、幹細胞的。 陳委員歐珀：我不希望國防及外交委員會監督的部會都去中國考察。 張處長宗泓：只有一個，是去國際會議報告他的…… 陳委員歐珀：只有一個嗎？ 張處長宗泓：對，他們去報告醫學會的…… 陳委員歐珀：那個資料給我看一下，提供給我。 張處長宗泓：是。 陳委員歐珀：如果是這樣我沒有意見，我擔心報紙一寫，說各部會拚命往大陸跑…… 張處長宗泓：不會。 陳委員歐珀：去那邊考察、觀摩、學習。好，謝謝！ 主席：第1、2案不通過。 進行第3案。 3、決議 鑑於榮民醫療作業基金104年度編列業務收入469億8,708萬4千元，包括醫療收入432億8,847萬9千元及其他業務收入36億9,860萬5千元。其中，其他業務收入來源最主要係由退輔會編列公務預算補助之收入32億1,023萬9千元。惟榮民醫療作業基金項下各醫院長期接受公務預算補助退撫、教學研究等經費，若考量退輔會公務預算對其各類經費之不予補助，則原預計預算剩餘將轉為短絀17億6,871萬1千元。各分基金均呈現預算短絀，足見各醫院營運績效欠佳，過度倚賴政府資金挹注，有違作業基金自給自足之精神。榮民醫療作業基金項下各醫院應採用成本會計、利潤中心制度，積極提升營運效能。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山　　 主席：本案照案通過。 進行第4案。 4、決議 榮民醫療作業基金項下各醫院長期接受公務預算補助退撫、教學研究等經費，但各分基金均呈現預算短絀，顯見各醫院營運績效欠佳，仰賴政府資金挹注甚深，不符預算法第4條所定自給自足之精神。為使其醫院之運作符合預算法規定，爰決議要求退輔會應檢討公務預算補助之妥適性，以期達到作業基金自給自足之精神，且督促各醫院應積極推動成本會計、利潤中心制度，俾各醫療部門單獨計算績效，以有效控制醫療成本，提昇營運效能。 提案人：陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：本案照案通過。 進行第5案。 5、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於政府為落實政府醫療政策，共享醫療資源，結合健保制度改革，榮民醫療作業基金99年7月14日經行政院核定所屬醫療機構經營整合計畫，自100年度起整合蘇澳及員山榮民醫院為臺北榮總蘇澳分院；嘉義及灣橋榮民醫院為臺中榮總嘉義分院及灣橋分院；龍泉榮民醫院為高雄榮總屏東分院。101年度整合桃園榮民醫院為臺北榮總桃園分院、埔里榮民醫院為臺中榮總埔里分院、永康榮民醫院為高雄榮總臺南分院；102年度整合竹東榮民醫院為臺北榮總新竹分院；103年度賡續整合玉里、鳳林及臺東榮民醫院為臺北榮總玉里分院與鳳林分院及臺東分院。惟由102年度至104年度整合後之各榮總所屬分院主要醫療業務營運觀之，102年度各所屬分院之實際醫療收入淨額皆低於醫療成本，而產生短絀，其中以臺中榮總嘉義及灣橋分院短絀1億5,822萬9千元最高，臺北榮總蘇澳及員山分院短絀9,918萬1千元居次。而103年度及104年度各整合後之榮總所屬分院醫療業務亦皆呈短絀，主要業務營運成效欠佳。爰要求退輔會應積極檢討探究癥結原因、予以改善，並於一個月內送交檢討及改善報告至立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山 主席：請問各位有無異議？請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。請主席可以讓我們有三個月的時間，因為103年度的預算決算完以後，我們再…… 主席：三個月提出報告，提案委員有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6、決議 鑑於102年度至104年度整合後之各榮總所屬分院主要醫療業務營運觀之，102年度各所屬分院之實際醫療收入淨額皆低於醫療成本，產生短絀。其中，以臺中榮總嘉義及灣橋分院短絀1億5,822萬9千元為最高，臺北榮總蘇澳及員山分院短絀9,918萬1千元居次；103年度及104年度各整合後之榮總所屬分院醫療業務亦皆呈短絀。該基金應深究主要業務營運成效欠佳之原因，盡速檢討改進，俾利提升經營成效。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山 主席：本案照案通過。 進行第7案。 7、主決議 鑑於退輔會下「榮民醫療作業基金」長期以來須補助台北、台中、高雄等榮總醫院以維持正常營運，顯見各榮總醫院營運績效不佳，必須仰賴退輔會及健保署預算補助。 因此，本席爰提案要求退輔會應於1個月內，向立法院外交國防委員會提出書面改善報告。 104年度榮民醫療作業基金不含退輔會經費補助之短絀情形： 附表：104年度榮民醫療作業基金短絀情形表 單位：新臺幣　千元 退輔會公務預算編列項目 臺北榮總 臺中榮總 高雄榮總 合計 健保局給付之教學研究補助 102,190 85,904 52,599 240,693 退輔會之臨床教學研究補助 560,625 269,129 196,280 1,026,034 註：資料來源：立法院預算中心 註：資料來源：退輔會及各榮民醫療作業分基金預算書 提案人：簡東明　　江啟臣　　陳鎮湘　　林郁方　　李桐豪 主席：1個月沒有問題吧？請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。委員，這個跟前面決議文內容很相似，所以我們可以在3個月一起在裡面報告。 主席：修正為3個月內，本項主決議修正通過。 進行第8案。 8、決議 鑑於榮民醫療作業基金為提升醫療品質，紓緩偏鄉醫師不足，平衡城鄉醫療科別與品質差距，由各總院採科經營模式整合管理運用醫療資源。經查：榮民醫療作業基金所提供102年度科經營計畫執行成果，臺北、臺中及高雄榮總分別辦理24個、14個及8個科經營團隊，整體平均科指標達成率分別為95.7%、79.7%及91.4%，然科經營科別未達目標值分別為8個（占33.33%）、10個（占71.43%）及4個（占50%），其中部分所屬分院科別連續兩年未達目標值。該醫療基金應積極檢討指標可行性及代表性，並研議提升科經營計畫之執行成效。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山 主席：本案照案通過。 第9案因為提案委員不在場，不予處理。 進行第10案。 10、決議 臺中榮總本院連續2季「門診手術（含體外震波碎石術）後2日以內急診或住院率」超標，顯示該院不當使用門診手術服務，造成術後醫療資源浪費，門診手術之照護品質有待改善。臺北榮總所屬3家分院（蘇澳、桃園及鳳林分院）連續2季「出院後3日以內同院所再急診率」指標值均超標，顯示該院住院醫療照護品質有待加強。榮總醫院及分院，應就加強醫療人員門診手術及術後照護品質之精進作為提出書面報告。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：本案照案通過。 進行第11案。 11、決議 鑑於退輔會所屬醫療機構應依「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」妥善處理應收醫療帳款。然部分醫療機構催收款項呈增長趨勢，且多家醫院103年上半年度催收帳款皆累積超過800萬元，且辦理呆帳轉銷比率偏低或未轉銷；此外，根據100年度至102年度該基金決算書之「業務外收入─收回呆帳」科目金額，100年度28萬6千元，101年度12萬6千元，102年度21萬9千元，顯示收回呆帳情形不佳。故有關醫療機構應積極檢討改進，加強催收作業，追索債權。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　陳唐山 主席：本案照案通過。 進行第12案。 12、決議 榮民醫療作業基金整體催收款項期末結欠數由102年度之1億8,866萬6千元，至103年度8月底增為1億9,006萬7千元；且經細查部分醫療機構催收款項皆呈增長趨勢。而「業務外收入─收回呆帳」科目之金額占整體催收款項比例過低（100年度為28萬6千元，101年度12萬6千元，102年度21萬9千元），顯示未積極管理造成財務漏洞的催收帳款與呆帳，在營運週轉方面已造成相當大的負擔，應就如何改善催收帳款增加與加強回收呆帳方面提出書面報告。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：本案照案通過。 進行第13案。 13、主決議 退輔會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。然根據100年度至102年度該基金決算書之「業務外收入─收回呆帳」科目金額如下：100年度28萬6千元，101年度12萬6千元，102年度21萬9千元，收回呆帳情形不佳，顯見怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，爰要求該基金提出呆帳催收（包括各項逾期欠款及催收款）之詳細進度追蹤，並檢討提高催收效率之措施。 提案人：江啟臣　　林郁方　　簡東明　　陳鎮湘 主席：本項主決議照案通過。 進行第14案。 14、決議 本院委員蕭美琴，有鑑於退輔會為所屬醫療機構之永續經營發展及提升醫療及服務品質，99年7月14日經行政院核定推動所屬醫療機構經營整合計畫，逐步將各榮民醫院改隸為3家榮民總醫院之分院，由總院依地區醫療需求，整體規劃分院特色及發展，並採科經營模式管理，且訂有「國軍退除役官兵輔導委員會醫療機構區域科經營作業要點」，就所屬分院核心發展之科別，整合醫師人力共同經營。惟觀諸花蓮地區，南區五鄉鎮醫療資源嚴重不足，現今鳳林分院之醫師數僅有15名，重要科別如外科醫師僅2名、急診室1名、婦產科則無；玉里分院之醫師數雖有51名，惟外科醫師3名、婦產科則只有2名。顯見偏鄉醫師數不足之問題仍然存在。為讓花蓮地區居民脫離「嚴重醫師荒」之情況，享有與其他縣市居民之同等醫療品質，爰要求退輔會應於一個月內向立法院外交及國防委員會提出「偏鄉醫師不足之解決方案及配套措施」，以紓解花東地區醫師荒之危機。 提案人：蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山 主席：請問各位有無異議？請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。懇請委員，是不是可以給我們3個月的時間？讓整個公費醫師分配下去之後再檢討。 主席：修正為3個月提出報告，修正通過。 進行第15案。 15、決議 根據內政部營建署公布之「建築物實施耐震能力評估及補強資訊」截至103年8月底，退輔會所屬醫院列管詳評、補強及拆除建築物當中，計有35件為須補強，然僅有5件已補強，顯示建築物補強作業未臻完善。臺灣地處地震頻繁地帶，為保障人民之生命財產安全，各醫療機構應儘速清查並落實完成自有建築物耐震能力之詳評及相關補強作業，以維護公共安全。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：本案照案通過。 進行第16案。 16、決議 全台地區榮家居住之榮民平均年齡已逾80，對復健醫療需求逐漸增加，現有配置（預算、人員編列、相關器材）已不敷使用。榮家相關醫療資源編列於榮總分院之中，由於基金預算編列過於簡略，無法詳知相關資源之配置，建請退輔會研討提升榮家復健資源之可能，以符合年長榮民實際需求，並於外交國防委員會提出書面報告。 提案人：李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明 主席：本案照案通過。 進行第17案。 17、主決議 一、台灣健保最後只會走向週而復始的惡性循環，台灣如何能創造出醫療價值，其一就是醫療機構的組織整合。 二、「榮民醫療作業基金」設立宗旨：為辦理國軍退除役官兵就醫及社會醫療服務，支援全國醫療網計畫，並加強醫學研究，提升醫療水準。統籌醫療業務，建置合作機制，以提升榮民醫療體系之競爭力與服務品質。 三、目前已完成近程目標～「榮院之垂直整合」與「醫、養合一」台東馬蘭示範點。當前此階段亟需再就「軍榮醫療體系」（中程目標），儘速完成水平整合的先期規劃。建構一完善的「國內、區域」之「醫療」、「醫養」體系，朝向「國際健康」的「亞太區域醫療重鎮」及「國際醫療中心」的長程目標邁步前進。 四、建請貴會加速檢討，積極做出決策、完成規劃，提出書面報告。本委員會將作專案管制，督導本案之執行進度與成效管考。 提案人：陳鎮湘　　林郁方　　簡東明 主席：請問各位有無異議？請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。改提書面報告。 主席：修正通過。 進行第18案。 18、主決議 一、台灣長照服務所面臨的3大問題，其一「服務人力與模式皆匱乏」。目前貴會所屬榮民醫院與榮民之家有多少看護人力需求（尚未包括居家照護）？外籍看護（含大陸新娘）比率又占有多少%？ 二、貴會104年度16家安養機構，有關照護服務員及護理人員尚有1,729人之勞力外包，目前機關、機構中人力外包與勞務委外究竟尚有多少？宜儘速調查統計與分析。 三、人力與勞務之總需求，貴會已否計畫安排、自訓培養與儲備的又有多少？「看護人力」培訓與「日照中心」開設目前有無規劃構想？未來「居家、社區、機構」長照服務，貴會如何結合國家之醫療體系與長照政策規劃？ 四、建請貴會加速檢討，積極做出決策、完成規劃，提出書面報告。本委員會將作專案管制，督導本案之執行進度與成效管考。 提案人：陳鎮湘　　簡東明 連署人：林郁方 主席：請問各位有無異議？請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。懇請先改成書面。 主席：提案委員同意改提書面報告，修正通過。 國軍榮民醫療作業基金照審查會決議通過。 有關104年度國軍退除役官兵輔導委員會所屬非營業基金─國軍退除役官兵安置基金、榮民醫療作業基金，業經處理完畢，送請院會審議，院會審議前是否須黨團協商？（不）不須黨團協商；院會審議時，請推派一位委員做補充說明。 感謝董主委率領各單位主管及本委員會，在今年最後一天參加這個預算審查會議，祝福新的一年大家健康吉祥，謝謝！現在散會。 散會（12時20分）