立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第31次全體委員會議紀錄 時　　間　104年1月12日（星期一）9時至12時16分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第30次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年1月7日（星期三）上午9時至12時35分、下午2時30分至3時18分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　蔡煌瑯　　林郁方　　邱志偉　　李桐豪　　陳鎮湘　　江啟臣　　陳唐山　　蕭美琴　　簡東明　　詹凱臣　　馬文君　　楊應雄 　　　（出席委員13人） 列席委員：陳明文　　李貴敏　　孔文吉　　賴士葆　　許添財　　周倪安　　林德福　　黃昭順　　廖國棟　　鄭天財　　黃偉哲　　劉櫂豪　　盧秀燕　　楊瓊瓔　　廖正井　　蔣乃辛　　邱文彥　　陳亭妃　　王惠美　　陳淑慧　　管碧玲　　賴振昌　　江惠貞　　呂玉玲　　蘇清泉　　陳怡潔 　　　（列席委員26人） 列席人員： 外交部政務次長 高振群及所屬人員 駐美國代表 沈呂巡 國防部軍政副部長 夏立言及所屬人員 經濟部國際貿易局局長 楊珍妮 教育部政務次長 林思伶 文化部常務次長 許秋煌 交通部觀光局副局長 張錫聰 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：刪除原「送黨團協商之條文」中(一)委員陳鎮湘提案第十五條、(二)委員陳鎮湘提案第十六條後，確定。 二、邀請外交部、國防部、經濟部、教育部、文化部、交通部觀光局、駐美國代表沈呂巡報告「(一)台美外交關係之發展與未來展望。(二)美國三年未能對台軍售之原因及對我國國防戰力的影響評估。(三)美國將台灣列為TPP第二波談判對象之評估。(四)如何有效提升台美經濟關係，並強化台美文化、學術交流與觀光之品質與機會」，並備質詢。 （駐美國代表沈呂巡、國防部軍政副部長夏立言報告，委員陳歐珀、蔡煌瑯、林郁方、邱志偉、李桐豪、江啟臣、陳鎮湘、陳唐山、蕭美琴、詹凱臣、陳明文、楊應雄、盧秀燕、周倪安、許添財、賴振昌等16人質詢，均由外交部政務次長高振群、駐美國代表沈呂巡、國防部軍政副部長夏立言即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員簡東明、馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長、外交部部長、經濟部部長報告「中俄舉行聯合軍演、能源與經濟合作及俄羅斯提供中國軍售，對我國安全環境及對亞太地區國家之衝擊與影響」，並備質詢。 主席：今天會議的主題是邀請國防部、外交部、經濟部報告「中俄舉行聯合軍演、能源與經濟合作及俄羅斯提供中國軍售，對我國安全環境及對亞太地區國家之衝擊與影響」，並備質詢。 現在請國防部夏副部長報告，時間5分鐘。 夏副部長立言：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本部就「中俄舉行聯合軍演、能源與經濟合作及俄羅斯提供中共軍售對我國安全環境及對亞太地區之衝擊與影響」提出專案報告，敬請委員先進指導。 壹、前言 中國大陸與俄羅斯為亞太地區國土最大、人口數最多的兩個政權，相互之間的任何舉措動見觀瞻，故陸俄間近年來在軍事上之各項行為，相對美國「亞太再平衡」政策，隱約重現冷戰時期「兩極」對立格局，對我國及亞太區域和平勢必將產生一定程度的影響，本部謹概述其政治、經濟、軍事等領域之發展概況，另就其軍事合作相關事項及影響簡析如次： 貳、陸俄政治、經濟、軍事等領域發展概況 一、政治領域方面 2014年初烏克蘭事件中，中共未加入經濟制裁俄羅斯的行列，反而陸續給予俄羅斯各種必要援助，明確反應陸俄關係的深化。雙方在國家利益上互取所需，兩國高層頻密互訪更落實陸俄緊密關係。 二、能源領域方面 2014年5月份俄羅斯總統普丁訪問中國大陸期間，簽署了總額約為4000億美元的天然氣合約。由於俄羅斯天然氣價格優勢，排擠澳大利亞、卡達、馬來西亞的液化天然氣，同時中共亦可藉此實現其「能源多元化戰略」。 三、金融領域方面 2014年10月份，中共和俄羅斯商定為期3年、規模為1500億元人民幣（240億美元）的貨幣互換協議。該協議提高外匯市場對盧布的信任，緩解民間恐慌情緒，讓盧布匯率持恆在合理價位，俄國藉中共經濟奧援，作為在西方國家制裁下經濟衰退的緩衝機制。 四、基礎建設領域方面 近期中共亦大幅投資俄羅斯境內鐵路、公路、橋樑等基礎設施。包括「莫斯科─喀山」、「刻赤海峽大橋」等，中共對俄羅斯基礎建設的投資，事實上也延伸中共「陸歐關係」戰略前緣，將歐亞大陸這塊是世界面積最大的土地，藉由交通建設連接，成為未來中共「隱性」內需市場。 五、軍事演訓方面 陸俄軍事演訓過去已有多次舉行，其中較引人矚目的是，自2012年至2014年陸俄海軍所舉行之「海上聯合」系列軍演，判其潛在威脅對象均直指美日同盟。 六、武器採購方面 舉其大者，中共與俄羅斯可望敲定購買「蘇愷-35」戰機的合約；另據媒體稱，自2005年起，中共即尋求俄羅斯出售伊爾-76運輸機和空中加油機，以強化其空軍遠程運輸能力，並求大幅延伸戰機作戰半徑，其他尚有「拉達級」潛艦、「S-400防空飛彈」等數項購案，刻正密切洽談協商。 參、對亞太情勢之影響 一、陸俄軍事演習未來可能朝定期化及遠洋化發展 2012年起，陸俄開始舉行「海上聯合」系列軍演，2014年「海上聯合-2014」演習開幕儀式，首次由俄羅斯總統普丁與中共國家主席習近平共同主持，展現出陸俄緊密的戰略夥伴關係。特別是中共於2013年底劃設「東海防空識別區」後，美國在第一時間不但表態不予承認，並以「B-52」轟炸機飛入「東海防空識別區」，故「海上聯合-2014」軍演中，陸俄雙方特別新增「聯合查證及識別」演練，各界咸認此係中共刻意展現其東海區域的航機識別能力，也顯示俄方對中共劃設「東海防空識別區」的支持。 二、陸俄緊密軍事合作，挑戰美國「亞太再平衡」政策 觀察2012年以來三次陸俄海軍「海上聯合」系列軍演海域，多位於亞太周邊爭議區域，日本直接感受陸俄軍事合作壓力。陸俄雙方關係若持續深化，亦可能促使美日兩國在現有之「美日安保」基礎上，逐次加強防衛合作關係，並驅動日本修改憲法，以加速其將「自衛隊」轉型為「國防軍」的進程，實質呼應美國「亞太再平衡」政策。 三、陸獲俄軍事科技奧援，衝擊臺海及亞太區域穩定 中國大陸近年在武器系統上積極現代化，惟在高科技部分尚有待突破，然證諸其總體國力逐年上升，但在軍事科技卻相對落後歐美先進國家的情況，藉由俄羅斯於武器系統上已領先之技術，或可更提升其武器現代化之速度，亦是中共建軍歷程必然之趨勢。然此舉將使臺海之軍事穩定性降低，並造成西太平洋地區潛在之危機升高，不利於亞太安定情勢發展。 肆、結語 陸俄深化戰略夥伴關係，以及在武器系統上之合作，確為造成亞太情勢更加不穩定之因素。本部近年戮力強化國防組織及轉型，推動募兵制、提高人員素質，並引進更先進之武器系統，企於亞太隱然成形的「陸俄」及「美日」兩極博弈棋局中，發揮位居第一島鏈中央位置的地緣戰略優勢，建構「固若磐石」的國防武力，採「創新/不對稱」思維，提升聯合作戰效能，使國軍成為確保臺海和平、領土完整及區域穩定的堅實後盾。 主席：請外交部柯次長報告，時間5分鐘。 柯次長森耀：主席、各位委員。近來有許多重大國際局勢發展，值得我方關注，本人謹就中國大陸與俄羅斯聯合軍演等對我國及亞太國家之影響向大院外交及國防委員會提出報告。 壹、前言：「中」俄加強各項合作之背景 中國大陸與俄羅斯之關係植基於「中俄睦鄰友好合作條約」及戰略協作夥伴關係，中國大陸為因應美國「重返亞洲政策」，俄羅斯則為反制美國及歐盟因「烏克蘭危機」對俄之經濟制裁及外交孤立，致使近來「中」俄雙邊加強各項合作，關係升溫，引發外界關切。 貳、「中」俄合作近況 一、高峰會議 俄羅斯總統普欽（Vladimir Putin）於2014年5月20日至21日訪問中國大陸，出席「亞洲相互協作與信心措施會議（Conference on Interaction and Confidence Building Measures in Asia, CICA）」，並與中國大陸「國家主席」習近平舉行峰會，會後雙方發表聯合聲明，將「中」俄全面戰略協作夥伴關係推向更高層次，並宣布成立副總理級之投資委員會，盼將兩國貿易總額在2015年提昇到1,000億美元，在2020年前達到2,000億美元，此外，「中」俄在聲明中強調反對「干涉他國內政」及「單邊制裁」。 二、聯合軍演 上述峰會召開期間，俄羅斯與中國大陸海軍於5月20日至26日在東海舉行「海上聯合─2014」軍事演習，俄國總統普欽與中國大陸「國家主席」習近平共同出席開幕式，有意展現中俄緊密合作箝制日美之姿態。又軍演包含航機識別及防空訓練，此似隱含俄羅斯承認中國大陸所劃設「東海防空識別區（ADIZ）」之意味。 三、能源合作 「中國石油天然氣集團（CNPC）」與「俄羅斯天然氣工業股份公司（Gazprom）」於2014年5月21日簽署為期30年總額4,000億美元之供氣合約，俄方將修建3,500公里「西伯利亞之力」天然氣管線，自2018年起每年向中國大陸供氣380億立方公尺。由於該管線輸氣量僅及2013年俄輸往歐洲總量之四分之一，事實上，「中」俄能源合作並無法降低或取代歐洲市場對俄羅斯之重要性。 四、經濟合作 2013年「中」俄雙邊貿易額為900億美元，俄對中國大陸以輸出油、媒、金屬及木材為主。近來「中」俄重大經濟合作案包括「中」俄簽署合建大型客機及重型直升機備忘錄、中國大陸長城汽車將投資五億美元在俄羅斯Tula設立汽車廠及俄羅斯Sibur公司將與「中石化集團（SINOPEC）」在上海建立合成橡膠廠等。 五、俄羅斯對中國大陸軍售 俄羅斯軍售中國大陸係屬雙邊常態性合作項目之一，惟俄羅斯認為中國大陸國力日漸增長，對中國大陸之仿冒行為有所疑慮，因此對中國軍售仍持保守態度，僅限於「出售」，而非「技術轉移」，近期俄與中國大陸簽訂之軍售合約項目主要是24架SU─35型戰機。 參、中國大陸與俄羅斯各項合作對我國安全環境及對亞太地區國家之衝擊與影響 一、「中」俄各項合作是俄羅斯「東向政策」之一環 2014年3月俄羅斯兼併烏克蘭克里米亞（Crimea）半島，同年5月並扶持烏國東部頓內次克（Donetsk）與盧干斯克（Lugansk）兩省分離分子，致使美國與歐盟等西方國家陸續對俄國實施多輪經濟制裁，俄羅斯為彌補經濟損失並爭取國際支持，採取「東向（Look East）政策」，積極加強與亞太國家在外交、國防、經濟及能源等領域之合作，其合作對象並非僅限於中國大陸，亦包括日本、印度、越南等重要國家。 近來俄羅斯與上述國家高層聯繫密切，2014年12月俄國總統普欽訪問印度受到莫迪（Narendra Modi）總理熱烈歡迎，普欽允諾持續供應武器予印度，俄印兩國並簽署核能、石油及國防等領域之合作協定。此外，俄羅斯與日本正磋商安排俄國總統普欽於本（2015）年訪日，俄國總統普欽並已邀北韓最高領袖金正恩參加本年在莫斯科舉行之戰勝德國70週年紀念活動。 綜此，對俄羅斯而言，加強與中國大陸之各項合作，係其東向政策之一環，但俄國軍售中國大陸及兩國聯合軍演的確引起亞太國家及歐美國家之高度關注與疑慮，也凸顯出現階段美國推行之重返亞洲政策應有助於維護亞太區域之穩定與安全。 二、「中」俄各項合作及對我國影響 俄羅斯政府雖基於「中俄睦鄰友好合作條約」義務必須遵守所謂「一中原則」，惟也曾公開表達「和平解決臺灣問題以維護亞太地區和平與穩定」之立場。俄羅斯認為亞太和平與安全符合其國家利益，為維持亞太地區之軍事平衡，俄羅斯甚至同時提供中國大陸周邊國家更為先進之武器及合作開發武器，例如與印度合作開發新一代戰機，出租核潛艇與航空母艦，出售越南6艘「基洛級」潛艇及12架SU-30MKK型戰機等。基此，俄羅斯對中國大陸軍售，或不能僅被解讀為針對臺海問題，而是尚有其區域均勢之考量。 肆、臺俄關係穩定發展 一、背景 蘇聯解體之際，亦造成其內部政治混亂、經濟衰敗，俄羅斯基於臺俄關係發展具互利互補之務實考量，總統葉爾欽（Boris Yeltsin）於1992年9月簽署命令同意在「莫斯科臺北經濟文化協調委員會」與「臺北莫斯科經濟文化協調委員會」之架構下，與我互設代表處。 二、臺俄關係發展及成果 俄羅斯政府將臺俄關係置在「一個中國」框架下，限於「非正式、非官方」層次。然臺俄關係在雙方分別於1993年及1996年互設代表處後，穩定發展並致力推動各項合作計畫，雙方已簽訂科技文教備忘錄、中小企業合作備忘錄及空運服務協定等。 由於我政府推動活路外交及兩岸關係緩和，促使俄方更加務實看待臺俄關係，例如我總統夫人周美青女士於2011年及2013年兩度訪俄受到高規格接待、2014年元月馬總統出訪中南美「聖宏專案」總統專機首度獲得俄羅斯政府同意飛越其領空，上述案例顯示臺俄雙邊關係之正面發展。 2013年我向俄出口15億美元，自俄進口32億美元，雙邊貿易額達47億美元，首創新高，對俄貿易占我整體外貿比重1.2%，俄國係我國第21大貿易夥伴。 我國與俄羅斯歷經20年之談判與努力，於2013年10月正式簽署臺俄航空服務協定，2014年7月俄羅斯全祿航空（Transaero）與我國華航以共用航班的方式開啟空運定期直航首航，雙方對於直航有助於促進雙邊經貿及人員往來均樂觀期待。 三、未來展望 1.能源合作 俄羅斯之石油、天然氣儲、產量均執世界牛耳，而我國能源匱乏，幾近全部依賴進口，基於國家能源安全及積極分散能源進口管道之戰略考量，外交部長久以來均將促成雙邊能源合作列為重點工作項目。 臺俄雙方對推動能源合作均有高度意願，惟因我中油及台電採購原油及燃煤按規定須以對外公開招標方式進行，所以目前尚難直接與俄方以議價方式進行能源採購。惟我方為展現誠意，已提供俄方有關我國公開採購之相關文件供俄方參考，並歡迎俄方參與投標。依據統計數據，我向俄羅斯採購能源呈逐年增長趨勢，2012年17億餘美元，2013年21億餘美元，2014年1月至10月更高達24億美元，超過2013整年及上年同期。 在能源投資與合作開發方面，外交部與駐俄羅斯代表處順利協助安排中國石油化學工業開發股份有限公司總經理葉文賢於2014年9月拜會俄羅斯海參崴市副市長Aleksandr Yurov，考察海參崴及庫頁島投資環境並洽談合作之可能性。 2.經貿合作 俄羅斯近年被譽為金磚五國之一，我國已將俄羅斯列為重點推動之新興市場，我國每年約有40個貿訪團或參展團赴俄。在我政府大力推動及民間積極回應下，臺俄雙邊貿易額2012年及2013年均有所成長，2014年1至10月雙邊貿易額達43.93億美元，其中我對俄出口11.39億美元，進口32.54億美元，較2013年同期增加15.853%。 伍、結語： 一、俄羅斯與中國大陸關係友好，係「戰略夥伴」關係，俄羅斯當前面對歐美之外交孤立與經濟制裁，自然轉而尋求中國大陸之支持，惟俄羅斯基於國家利益，仍需兼顧與亞太各國之交往，採取等距離外交，不願捲入亞太地區之是非衝突，例如在釣魚台主權、南海爭議及中印邊界紛爭等問題上，俄羅斯從未發布相關聲明支持中國大陸。俄羅斯與中國大陸之關係雖然密切，惟亦與中國周邊國家如日本、印度、越南等保持良好關係。 二、現階段中國大陸欲拉攏俄羅斯及亞洲國家與美國抗衡，但中國大陸與俄羅斯各因東海、南海議題及烏克蘭問題面臨美國壓力，爰欲藉展現雙邊合作關係，聯手反制美國之「亞洲再平衡」戰略及對抗歐美價值觀，企圖對建構世界秩序發揮影響力。中國大陸與俄羅斯並非全無矛盾，中國大陸雖反對國際社會制裁俄羅斯，惟因面臨其內部「疆獨」及「藏獨」問題，並未正面表態支持俄羅斯兼併克里米亞。俄羅斯目前轉向東方，加強與中國大陸合作，係基於現實之政經考慮，並適度反映對美國企圖維持「單極」世界概念之不認同。 三、俄羅斯支持中國大陸之「一中政策」，惟仍務實地支持臺海和平，俄方認為兩岸關係改善符合俄羅斯利益。整體而言，未來倘無重大情勢轉變，「中」俄近來加強合作對我國安全環境及對亞太地區國家尚無立即且明顯之衝擊，可以說應仍在可控制及預測之範圍內。外交部仍將繼續密切注意中國大陸與俄羅斯關係發展可能帶來之變局並隨時因應，另外，也將基於互利互惠之立場，積極提升與俄羅斯之實質關係。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：請經濟部沈次長報告，時間5分鐘。 沈次長榮津：主席、各位委員。今天應邀前來　大院外交及國防委員會，進行「中俄舉行聯合軍演、能源與經濟合作及俄羅斯提供中國軍售，對我國安全環境及對亞太地區國家之衝擊與影響」報告，謹就「中俄能源合作對我國能源安全之影響」提出報告，敬請　委員指教。 俄羅斯原油生產與出口均排名世界第2，僅次於沙烏地阿拉伯，對於國際原油市場影響甚大。主要出口至歐洲國家，占比為74%，另有20%出口至東亞各國。俄羅斯之天然氣生產量也僅次於美國，於2013年有72%的天然氣輸往歐洲，高度依賴歐洲市場。 中國大陸石油消費及進口均僅次於美國，為全球第2大國。中國大陸天然氣消費及進口量也名列前茅，而其進口形式則以管線天然氣（PNG）及液化天然氣（LNG）各半。 俄羅斯為油氣出口大國，需長期、穩定的油氣消費市場；而中國大陸油氣需求旺盛，需長期穩定的供給來源。在雙方供需互補的狀況下，構成中俄能源合作的重要基礎，使俄羅斯可擺脫對歐洲能源市場的過度依賴，也可使中國大陸增加陸上油氣進口來源的選擇。 我國自俄羅斯進口能源以煤炭為最多，但僅占我國進口煤炭之1.8%。另我國自俄羅斯進口天然氣，僅有購買數量不多的現貨。中油公司曾進口俄羅斯原油進行試煉，但因規格不符煉油廠設計，因此無進一步採購。相較於我國能源整體進口量而言，自俄羅斯進口能源占比不大。因此短期而言，俄羅斯與中國大陸間之能源合作對我國無直接衝擊。 未來預期中國大陸將自俄羅斯大量進口較便宜的管線天然氣，以取代較昂貴的液化天然氣。此將紓解東北亞地區國家對液化天然氣的競逐，預測將可進一步降低東北亞地區液化天然氣價格。因此，中俄能源合作對我國能源安全的影響，或可帶來正面的影響。 但是，中國大陸與俄羅斯加強能源合作，將使中國大陸以較低成本取得能源，有助於中國大陸長期經濟發展。此對我國經濟競爭力可能帶來不利影響。另一方面，中國大陸與俄羅斯加強能源合作，將使兩國產生更為緊密的戰略夥伴關係，將可阻礙美國再進入亞洲的戰略企圖，對於亞太地區投下不穩定變數。長期而言，中俄能源合作對我國能源及經濟則可能帶來負面影響。 綜上情形，我國必須利用此一短期正面影響期間，強化我國能源安全作為，及促使產業升級轉型，以因應未來長期不利之影響。 以上報告，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。有關中俄能源合作的方向，我們認為對臺灣能源安全在短期上有正面的影響，但長期來說，對臺灣的競爭力產生了一些不利因素，最主要是區域競爭的關係，亞太地區也因為這個能源合作而投入了一些不穩定因素，臺灣應該要及早因應，因為我們的自主能源非常少，99%需要仰賴國外進口，請問沈次長，在提升能源安全及長期經濟競爭力方面，優先次序的綜合考量到底是怎麼思考的？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。在目前所謂的能源政策綱領裡面，我們強調幾件事情，我們第一優先強調的是安全，第二是效率，第三則是對環境方面的潔淨。在安全方面，我們一直強調要穩定能源供給的來源與管道，第二是確保能源供需的均衡與系統能正常運作，以改善委員剛才所關心系統風險管理；在效率方面，我們希望強化能源使用管理來提高能源轉換與輸電、配電及其使用的效率，以增加能源運用的附加價值；在潔淨的部分，要發展低碳能源與應用低碳技術，來降低能源的開發及使用對環境的衝擊，以能源政策綱領來說，我們會朝這幾個方向來努力。 陳委員歐珀：臺灣從過去到現在的能源政策，其發展的大方向一直是強調核能的使用，一直在誇大核能使用的安全與經濟性，反而忽略了綠色能源的發展，這種長期的偏差導致我們能源政策對環境衝擊、造成臺灣核能及核廢料處理等問題，其影響層面非常廣，我們不能再漠視了。 沈次長榮津：好。 陳委員歐珀：次長在報告中提到，在這個影響期間裡面，臺灣必須儘快強化能源安全，誠如您剛才所說的安全第一，第二則是促進產業升級與轉型，這也是間接因應未來長期不利的影響，你所謂強化能源安全與促進產業升級轉型，到底是指什麼？有沒有具體的作為？ 沈次長榮津：在整個能源安全部分，我一直強調供給端，就是剛才委員關心的，要強化多元性、自主性的來源，所以我們要優化能源結構，社會一直關心與期待的再生能源這一塊要予以加強，到去年底大概是400萬千瓦，未來民國119年會到1,357萬千瓦，我們會朝這個方向來走，一個是再生能源，另一個是促進低碳天然氣的合理使用，第三個則是彈性調整煤炭的使用，就是Clean Coal，也就是淨煤減碳技術，再來就是逐步降低對石油的依賴，以上是優化能源結構的部分，我們會來努力，這是所謂的供給端。至於需求端的部分，我們會做總量管理，以及剛才再三強調的加強提升能源效率。最後就是從系統性來說，就是要均衡供需的規劃，到最後是促進整體效能的提升。剛剛委員關心的產業升級轉型部分，這也是滿重要的，我們大概有幾個主軸在推動，就是強調要推動高附加價值的產業及發展關鍵主力產業，讓我們的產業能升級轉型，還有新興產業的發展。 陳委員歐珀：次長，我給你這麼多的時間答復，現在我想要提醒你幾件事，第一，我們長期反核到現在希望政府能夠重視綠能源的發展，過去政府是過度依賴核能發展，因此興建了核一廠、核二廠及核三廠，現在則產生了延役問題，核四廠爭爭吵吵、爭議不斷，國家在相關能源科技型計畫中花了相當多的錢，但是具體的成果有限。對於現在的第二期計畫，本席趁此機會提出一些看法，在能源發展上，政府欠缺整合機制，經濟部受限於台電錯誤的能源使用，過去重視火力發電、核能發電，所以在綠能發展方面一直有所偏失，從最近報章雜誌上，我看到過去內政部部長李鴻源提到政府的很多政策都缺乏一顆腦袋，針對這個部分，我希望未來經濟部能夠做好部會的整合工作，這是第一點。 第二，對於去年底林義雄先生為了停建核四所引起的社會運動與輿論壓力，馬總統做出決議─核四一號機安檢後封存、二號機全部停工，並且要召開全國能源會議，目前全國能源會議正在舉行，26日、27日要舉行全國代表大會，我看了資料後發現，全國能源會議分區座談會好像只有我去了一次…… 沈次長榮津：我還是感謝委員的關心，也在此向委員報告，這一次的全國能源會議，我們有邀請林義雄先生，那天田秋堇委員也在關心，我們本來就有規劃要邀請林義雄先生來參加全國能源會議，大家一起來關心。 陳委員歐珀：我要提醒次長，你們要檢討能源政策的缺失，擬訂未來能源政策的正確方向，這一點如果沒有辦法達成共識、沒有辦法整合，那麼能源會議是沒有效果的，所以我要提醒次長，經濟部應該要整合國家能源經濟發展的重要方針，能夠把政府過去缺失及所造成的社會對立、經濟損失，包括核四廠花了將近3,000多億但卻是不能使用，過去的事本席就不再講了，未來經濟部要站在經濟發展方面，對於高階核廢料與低階核廢料的處理及對蘭嶼的承諾都要好好去面對，不要又變成全國的抗爭活動或是對環境造成永遠且重大的衝擊，這是你們要去瞭解與處理的，所以本席請次長針對這些問題好好去做個瞭解，我們不要變成歷史罪人，所以我期待經濟部在這一次的全國能源會議之後能有具體的能源政策，尤其是未來核一廠、核二廠是否繼續運轉及高階、低階核廢料要如何處理等，這些都是很大的議題，新能源發展要如何補助及相關法令措施，有太多事情可以做了。 沈次長榮津：是，這部分我們會好好處理。 陳委員歐珀：本席藉由今天中俄能源合作議題來提醒次長，請利用這個短期、有利的期間來好好思考我們未來能源政策的發展。 沈次長榮津：謝謝委員，我們會好好來處理。 陳委員歐珀：謝謝 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才夏副部長針對「中俄聯合軍事演習」做了簡略的報告，本席想請問夏副部長，中俄軍事演習對臺灣的軍事安全到底有沒有影響？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。因為中國大陸到現在為止，在科技方面還是以…… 李委員桐豪：不是科技，就談演習本身，我們不談武器採購、設計與發展。 夏副部長立言：以目前來說，他們的演習地區對我們當然會有稍許的影響，因為是針對東海防空識別區及南海部分，所以對我們…… 李委員桐豪：你談到防空識別區，如果台海發生戰役，中俄之間是用什麼樣態度來對待這樣的戰役？ 夏副部長立言：目前他們還是屬於戰略夥伴的關係，所以不會直接參與其中，但是至少他們是有合作關係。 李委員桐豪：這是你們的判定，請問你們對中俄聯合軍事演習的掌握度如何？ 夏副部長立言：我們是有充分的掌握，對於他們的歷次演習，包括上合組織…… 李委員桐豪：怎麼掌握？我們可以充分掌握他們的運作狀況嗎？ 夏副部長立言：這個問題我請丁次長說明。 主席：請國防部情報參謀次長室丁次長答復。 丁次長忠武：主席、各位委員。有關演習的細節，我們都有掌握到，但不方便在此詳細報告。 李委員桐豪：好，那我請問，他們是用俄語溝通？還是用中文溝通？ 丁次長忠武：這部分目前我沒有辦法回答委員。 李委員桐豪：如果是用俄語溝通，我們到底有沒有俄語人才可以即時掌握他們的通話內容？我並非想要戳破我們到底能夠掌握到什麼程度，而是想要了解我們有沒有能力有效且即時掌握他們所有的通訊內容。總不能等到美國或日本給我們吧？ 丁次長忠武：我們會從很多管道來做研判，不單是從他們通話的程序裡面，這只是其中一個管道。 李委員桐豪：對啊！但是通話是即時的，我只是好奇他們到底是用中文還是俄語？ 丁次長忠武：我們會後再向委員補充報告。 李委員桐豪：好，謝謝。 接下來我要請教柯次長和沈次長。對於經濟部的報告，本席覺得有些遺憾，我認為經濟部是「阿Q」，此話怎講？因為經濟部在報告中提到─東亞地區，包括中國大陸在內，獲得了管線的天然氣，所以液化天然氣的需求減少，價格會下跌，因此我們可以間接得利，這叫短期利多，而在短期利多之下，我們應該有一些經濟作為。可是我看那個作為本身是長期作為，然後經濟部又說面對未來長期的挑戰如何云云。我覺得經濟部面對整個國際能源供需的狀態並未充分掌握。我們先看一下這張圖，這是俄國到東亞地區，不管是天然氣或是原油的供應管線規劃，我們都知道，如果我們不向大陸買，透過大陸的管線到我們台灣的話，那怎麼辦？因為我們擔心所謂的戰略安全問題，可是人家也到韓國首爾耶！而且它還到日本，我們來看下一頁，它已經到日本最南端的島了。它用這樣的管線直接輸入、輸出的話，成本大幅降低。可是我們呢？我們一方面要避免直接從大陸進口，另一方面我們又要如何去跟日本、韓國以及俄國三方面進行策略性的聯盟或投資，讓我們能夠取得廉價或合理價格的天然氣？如果我們今天要自己做，當然是交給中油公司，可是你這邊談到中油公司根本是虛晃一招，請問具體策略是什麼？外交部報告說中油請到中國石油化學工業開發股份有限公司總經理來參觀投資環境及洽談合作之可能性。人家都已經在那邊要具體作為了，我們還在談可能性，我們的具體策略是什麼？馬來西亞也是一個產天然氣的國家，但它竟然跑去加拿大西岸設立天然氣港口，只不過現在遇到內部有一些原住民通過權的問題。別人都是這麼積極的在作為，取得能源並且分散能源；反觀我們，今天就算不想要透過中國大陸取得俄國的能源，也可以透過韓國和日本啊！所以不能那麼「阿Q」的說，因為他們取得天然氣的價格很低，所以我們的液化石油氣、天然氣價格也會比較低。這種間接性、衍生性的說法是非常「阿Q」的。像這次OPEC石油危機，他們講得清清楚楚，就是要把油價打下來；同樣的道理，他們對於天然氣也可以有同樣作法啊！只要把液化石油氣的天然廠關掉幾個，就可以讓它供需平衡啊！這不是不可能的事情嘛！所以我們怎麼可以用這種態度來面對呢？我們必須要有具體作為啊！請問柯次長，外交部有沒有更積極的安排，讓我們的經濟部能夠跟俄國方面做更好的策略性規劃來取得原油或天然氣的合理價格？剛剛你們還提到，因為原油的成份不同、試煉不好，所以我們不買。這是你們未來設計新廠時的一種規劃嘛！怎麼可以因為現在不行，以後就不考慮？我聽到這樣的報告，真的非常難過，台灣是沒有能源的國家耶！次長，外交部如何看待這件事？人家是如火如荼在進行，而我們呢？我們今天不談政治，而是談生存的問題，這攸關國家的命脈耶！你們有沒有積極跟經濟部合作？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。在我們的報告裡面特別提到，能源合作是我們非常重視且未來要加強的一環。其實最近3年來我們向俄羅斯購油，每年都有相當百分比的成長，當然可能有一些技術性的問題需要解決；不過，站在我們的立場，只要經濟部有任何idea或者有團的話，我們是絕對配合的。 李委員桐豪：我舉個例子，我們可不可以由中油或國發會利用國發基金，也就是用國家資源，跟韓國或日本進行策略性的合作，去建設一個液化天然氣的輸出港？因為這個將來都是我們買嘛！我們有沒有這種可能性？還是就等著別來做這件事？難道我們的企業、我們的政府都沒有魄力去做長遠性的規劃？經濟部有沒有評估？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。剛才委員建議的幾個部分，包括第一，嘗試由中油和國發會利用國發基金來跟日韓洽談有關建立輸出港的可能性；第二，以後對於俄國的原油，能不能meet我們整個煉製設備？這兩個部分我們都願意謹慎評估。 李委員桐豪：次長講話比我們的外交官還要「外交官」，我看你可以去當駐外代表了。今天你應該到這裡來向我們宣揚政府的積極作為，而不是經過委員詢問之後才回去研究。如果你要回去研究，那這個任期結束，本席就離開了，所以你們的研究就到此為止嗎？ 沈次長榮津：我們會加快腳步。 李委員桐豪：這件事攸關國家長期生存。人家的規劃也沒有做出來，但是已經針對2020年、2030年乃至2040年，有一個長遠的方向和態度，而且是在這個目標下積極推動。請問我們的目標在哪裡？在這種能源的目標之下，外交部和經濟部不是應該要合作起來積極透過我們的外館去推動？這才是我們該做的事情嘛！所以我對外交部和經濟部有這樣的期許，尤其我看到這次你們提出的報告，真的覺得太被動了，不夠積極，人家都已經做出來了，我們還在紙上談兵，難怪會落後！謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。柯次長，美國有要求我們撤換沈呂巡代表嗎？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。就我所知，沒有。 蔡委員煌瑯：美國國務院沒有正式要求我們撤換沈呂巡代表？ 柯次長森耀：就我所知，沒有。 蔡委員煌瑯：沒有？ 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：我認為美國如果要求我們撤換沈代表，那真的很霸道，因為這是侵犯我們的主權，我們一點都不同意；但是美國如果真的提出這個要求，會不會傷害台美關係，使台美關係倒退？會不會造成美國在兩國交流之間伺機報復我們？ 柯次長森耀：就我所知，美方目前無此作法，故無法答復委員問題。其實在屢次對外的說明中我們也提到，台美間的溝通是非常順暢的。 蔡委員煌瑯：會不會撤換沈呂巡代表？ 柯次長森耀：目前沒有這樣的考慮。 蔡委員煌瑯：不論撤換與否，相信外交部會做謹慎嚴肅的考慮。我支持在雙橡園升旗，但如果因此而有外交禮儀不周到的顧慮，或者踩到美國紅線，以致被報復，從而降低台美間的交流層級，甚至影響到TIFA、TPP的實質談判，那就太不值得了！外交部在拿捏之間，請務必小心謹慎，尤其不能讓台美關係倒退，這是最重要的原則，對不對？ 柯次長森耀：對，謝謝委員指教。 蔡委員煌瑯：外交部與法務部是否已經就汪傳浦案，與英國啟動司法互助並引渡？ 柯次長森耀：在此案上，外交部乃協助、協調單位…… 蔡委員煌瑯：外交部是否向英國提起司法互助要求？ 柯次長森耀：我們與英國間本來就有司法互助，但就該案而言，以我的瞭解…… 蔡委員煌瑯：我希望外交部能協助法務部，向英國提起司法互助，引渡汪傳浦！汪傳浦涉及在我國殺人、貪瀆以及洗錢等罪嫌，此案中，郭力恆被判有罪，而汪傳浦正是共同正犯！所以我們應該拿著法院的判決書向英國要求司法引渡，這畢竟涉及被瑞士扣押的九億六千多萬美金，更涉及尹清楓案能否偵破，因此請外交部務必向英國提起司法互助。 柯次長森耀：只要主管單位法務部提出這樣的決定，駐外館處一定會全力協助辦理。 蔡委員煌瑯：你們應該引用林克穎成功案例，在英國對汪傳浦進行司法訴訟，並引渡回台，接受審判！ 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：請加油。 柯次長森耀：謝謝委員。 蔡委員煌瑯：副部長，現在投影片上這個人叫做孟鳴，他真是離譜啊！國防部的中樞神經已經停頓了，末稍神經麻痺，也離譜到極點！這人用商務考察名義到臺灣，結果到處搞統戰！以商務考察之名行統戰之實，不但在台灣串連退役將領，甚至在國軍英雄館、中正紀念堂穿解放軍海軍制服表演，而國防部竟毫無感覺！我認為這不是入島、入戶、入心，這叫侵門踏戶！他甚至還在臺灣成立中華人民共和黨，還有成立大會，拿著中共的五星旗公然在臺灣搞統戰！國防部是怎樣？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。這並非我們主管的業務，至於涉及國軍英雄館這部分，我們會敦促…… 蔡委員煌瑯：副部長，現在你看到的這個叫青溪四野子弟締約儀式，青溪不是你們管的嗎？ 夏副部長立言：青溪是個民間團體…… 蔡委員煌瑯：什麼民間團體？請問「四野」是什麼？人民解放軍第四野戰部隊子弟！ 夏副部長立言：是他們的後代。 蔡委員煌瑯：結果他們的後代公然來到台灣做統戰！公然來臺灣行銷統一，錯亂了國軍的國家意識！ 夏副部長立言：國軍絕對沒有任何錯亂！ 蔡委員煌瑯：對於人民解放軍這樣的作為，國防部難道可以毫無感覺嗎？ 夏副部長立言：雖然是共軍後代，但他們是百姓，而且是經過申請才進來的。 蔡委員煌瑯：我會跟內政部、移民署算孟鳴這筆帳，但我現在先跟國防部算，難道你們對共軍堂而皇之，大剌剌地在臺灣行統戰之實都沒有感覺嗎？你們的保密防諜哪裡去了？ 夏副部長立言：相信委員也很清楚，他們不是共軍，而是共軍後代，是正式來這裡…… 蔡委員煌瑯：就是經過包裝的共軍後代來臺灣統戰嘛！ 夏副部長立言：他們是經過正式申請…… 蔡委員煌瑯：你們怎麼會沒有感覺呢？保密防諜的神經怎會如此脆弱？到底是故意還是無能？ 夏副部長立言：我們保密防諜的神經絕對不脆弱。 蔡委員煌瑯：你們到底是故意縱容，還是無力阻止？ 夏副部長立言：當然不是！ 蔡委員煌瑯：國軍英雄館可以出借，讓穿著人民解放軍海軍制服的女兵表演嗎？ 夏副部長立言：我知道去年11月有過一場，我們也向軍人之友社表明過立場。 蔡委員煌瑯：你認為適當嗎？ 夏副部長立言：不適當，由於軍人之友社負責英雄館業務，所以我們向他們…… 蔡委員煌瑯：這到底是在縱容，還是根本無力阻止？公然在臺灣成立的這個是什麼？不就是共產黨在臺灣的分支機構嗎？還挾著四野子弟兵…… 夏副部長立言：委員應該知道所質詢的對象是別的部會吧？ 蔡委員煌瑯：我知道應該質詢哪個部門，但國防部不能沒有感覺啊！ 夏副部長立言：我們絕對有感，所以我們向軍人之友社表明嚴正立場！ 蔡委員煌瑯：這樣會弱化國軍的敵我意識，你知道嗎？ 夏副部長立言：我認為國軍的敵我意識完全沒有因為這件事而弱化！ 蔡委員煌瑯：他們穿著人民解放軍的制服在臺灣到處趴趴走，這還像話嗎？即使是美國那麼自由開放的國家，都不允許共產黨從事任何的政黨活動。 夏副部長立言：看到這則新聞，我們也立刻向軍人之友社表達嚴正立場。 蔡委員煌瑯：屬於民間團體的青溪，其實是後備司令部支援、支持最多的，現在他們與四野子弟交流，顯然會弱化我們的敵我意識，我認為必須非常小心！這是保密防諜中重要的一環。 夏副部長立言：我們非常小心，至於少數人的互動，我們事後都會告誡！ 蔡委員煌瑯：我認為國防部應該協同內政部，拒絕再讓這人入境。國防部應該有所作為，不能因為鄉愿而毫無感覺，形同默許！ 夏副部長立言：相關單位都已經在進行瞭解…… 蔡委員煌瑯：我是苦口婆心啊，副部長！國家是我們大家的！ 夏副部長立言：我知道。 蔡委員煌瑯：國家是大家的，而他們這種行為已經不是入島、入戶、入心了，是侵門踏戶！毫無遮掩，大剌剌地在國軍英雄館、中正紀念堂表演所謂人民解放軍的愛、和平音樂饗宴！這是國家的門面啊！ 夏副部長立言：這樣的組織與活動往後不會在國軍英雄館出現了！ 蔡委員煌瑯：你保證以後不會出現？ 夏副部長立言：不會再出現！ 蔡委員煌瑯：副部長，你也要保證不能讓他們穿著解放軍的制服在臺灣閒逛！ 夏副部長立言：這就不是國防部所能主管的權力了！ 蔡委員煌瑯：明明就是以商務考察名義進來的，結果這一年多，都在搞政治活動！甚至串連退役將領，用解放軍小學名義與台灣各地小學締約，交換老師。這人用四野子弟兵的身分到台灣來搞統戰，試問國防部的神經能這麼大條嗎？尤其保密防諜的觀念要從細節做起！ 夏副部長立言：只要我們權責範圍所屬，我們都非常敏感，也會立刻處理。 蔡委員煌瑯：但事情確實發生了！ 夏副部長立言：我們也是立刻處理了。 蔡委員煌瑯：國防部應該協調內政部，不能再讓這人入境！因為他根本不是來臺灣從事商務活動的，他就是來統戰的，時間長達這一年多！連胡耀邦的兒子胡德華到台灣來，這人甚至以地主身分去機場迎接，到金門縣政府與花蓮縣政府拜訪，還有警車開道，像話嗎？我們國家怎麼會墮落成這樣？ 夏副部長立言：這些屬於媒體報導，都還有待考證，對此，國防部就業務範圍…… 蔡委員煌瑯：這是有圖、有相片、有證據啊！ 夏副部長立言：在我們的業務範圍與產權範圍內，不會再允許這種事發生！ 蔡委員煌瑯：中國對我們的統戰布建是非常非常細密、綿密的，已經深入各個階層，而我們卻放縱他們公然在臺灣這樣搞！ 夏副部長立言：對此，國防部其實是非常注意的，也會主動揭發更多案子。 蔡委員煌瑯：我擔心這會讓國軍意識錯亂，到底人民解放軍還是不是我們國軍的敵人？ 夏副部長立言：委員不必有任何的懷疑，我們沒有錯亂。 蔡委員煌瑯：我們會擔憂啊！國防部對這樣的事件毫無知覺，而且沒有任何制止的動作。 夏副部長立言：委員不必擔憂，我們的敵我意識非常清晰，部長也在這裡講過多次。 蔡委員煌瑯：你看他的臉書就知道，他不僅到我們各個軍事基地去打卡，甚至還跑到總統官邸前去打卡，囂張成這個樣子！本席希望國防部拴緊保密防諜的螺絲。 夏副部長立言：我跟委員保證，我們保密防諜的思維非常嚴謹。 蔡委員煌瑯：這種行為是在破壞國軍的忠誠意識，而且會感染，請副部長負起責任，就這方面事宜與內政部協調，何況這個人已經逾期居留，本席都可以從臉書上知道他跑到基隆廟口去吃海鮮，移民署居然說找不到人，雖然現在他已經被驅逐出境，但我們不能容許再有人穿著解放軍的服裝在國軍英雄館表演統一的戲碼。好嗎？ 夏副部長立言：好的，我們瞭解。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題圍繞在中國與俄羅斯最近關係更為密切上，不論他們是各取所需或是國際情勢變化使然。就俄羅斯而言，烏克蘭事件讓他們需與大陸做更進一步的交流，財政上也需獲得大陸更多的經濟資源；就大陸方面而言，你們在報告中也提到，與歐美國家相較，中國大陸在軍事科技領域方面仍相對落後，所以有必要從俄羅斯方面獲得更高階的軍事技術，報告中還指出俄羅斯答應提供中國大陸更新型的武器，比如蘇愷-35型戰鬥機、阿莫爾柴電及S-400防空飛彈等，請問這些武器的戰鬥力量對臺灣的影響如何？特別是S-400防空飛彈，根據資料，它可以在2,000呎外攻擊幻象2000戰鬥機，請問這是否表示我們幻象2000這部分的戰力會受到很大的影響？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。首先要說明的是，在他們的軍售案中，SU-35是比較具可能性的案子，其他軍售案都還在討論中，對於他們討論的軍售案我們都能充分掌握，對每項武器的性能也非常瞭解，我們從來不否認他們若取得這些武器會對我們的戰力造成影響，所以在報告中特別強調，對於軍備的整備工作會採取更進一步創新、不對稱的思維，以爭取更先進的武器。 楊委員應雄：創新、不對稱是我們自己的戰略，但如果俄羅斯與中國就最先進武器的出售或技術移轉達成協議，大陸會希望藉由這些購得的武器瞭解其中的技術甚至自行研發，我想這其實是每個國家都會有的想法，即便這種情況不是馬上發生，但在可預見的未來，一定會對我們產生非常大的影響，若果如此，請問我們在不對稱戰略或軍備上的調整方向為何？在我們目前有些軍備案還在與美國商談的情況下，看到中俄之間如此密切的軍事合作和軍售，我們自己一定要有整體的規劃和設備，請副部長針對本席以上所言簡單表示意見。 夏副部長立言：除了SU-35案比較確定外，其他都還在洽談中，尚未完全確定，而且誠如委員所言，俄羅斯也擔心中國大陸購買戰機之後以逆向工程的方式取得一些技術，所以他們出售給中國大陸的飛機不見得是本身使用的或是戰力階級稍低者，基本上此舉造成的衝擊不只及於中華民國而已，對美國、日本及其鄰近國家都會造成衝擊，所以我們會與相關國家做進一步聯繫，加強合作。 楊委員應雄：面對他們的新型武器，除了我們自己要在軍備上做調整外，你剛才說的也很重要，現在中俄甚至要在地中海地區舉行聯合軍演，根據你的評估，這類密集的軍事演習對於亞洲地區鄰近國家的國際情勢會造成什麼變化？ 夏副部長立言：中俄合作的主要目標之一當然是美國，在美國重返亞洲的政策之下，他們必須要取得一個平衡，也就是所謂的亞太再平衡；同時因為他們的軍演和軍售對日本也造成很大的威脅，因此我們正密切觀察日本會否基於對憲法和積極自衛權的解釋而可能進一步擴張其部隊形式的改變；韓國也是一樣，美國駐守的F-15和F-35可能會輸送到這個地區，可見顯然是對整個區域都會有影響，而對我們的影響當然也是存在的，所以我們會積極觀察這些新的軍購會對我們的盟邦在區域反介入戰爭方面造成什麼影響。 楊委員應雄：副部長也許是在外交部待了滿久的時間，所以你剛才的答復很像外交部的說法，但那是國際情勢方面的演變，站在國防部的立場，你們應該思考的是能否與這些國家進行軍事上的合作以及是否要與美、日及韓國等主要國家做軍事上的連結，這才是更為實際的。請問國防部有無上述規劃？抑或根本沒有這樣的機制？ 夏副部長立言：在情報交換上，我們與委員剛才提到的國家有非常多且層級高的互動，同時，我們每次與美國、歐洲及日本的智庫互動時，都會提出這類問題，也分別見到這些國家國防方面的人士，大家都有一些共同的看法。 楊委員應雄：中俄的密切合作，對於亞洲國家甚至是對美國都會產生一些形式上的改變，但英國線上新聞網的評論卻說中國與俄羅斯這樣緊密的結合對美國來說是喪失了一些機會，也就是說，他們認為美國應該趕快抓住俄羅斯，不應該讓它跟中國大陸做連結。當然這是站在各自的立場，英國這樣的評論，就外交情勢的角度來看，柯次長對這件事情做什麼評論？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。除了剛剛夏副部長已經答復的以外，外交部認為，俄羅斯還是希望亞太能夠和平發展，但是因為烏克蘭事件目前跟歐美關係有變化，所以它必須跟中國大陸更加強一些關係。 楊委員應雄：你認為他們的合作關係有現實存在的狀況，並不是真的很願意真心合作？ 柯次長森耀：俄羅斯所謂東向政策，除了中國大陸之外，還有印度、越南等其他國家。俄羅斯除了跟中國大陸軍事合作以外，跟其他亞太重要國家也有進行軍事合作，應該說，它的整個亞太政策是希望這個地方能夠和平發展，對俄羅斯來講應該是最大的利益。 楊委員應雄：有這樣的變化我們也注意到，俄羅斯本身的資源特別是能源資源非常豐沛，剛剛很多委員也提到。接著我要請教經濟部沈次長，在這種外交情勢下，經濟部對俄羅斯的能源政策為何？你剛剛說你們會更積極，你們真的要提出一個能夠執行的方案出來，儘快有這樣一個方向。我想大家都要求取一個平衡，最有利基的俄羅斯能夠產生那麼多能源，我們要儘量爭取合作，以後就會產生平衡的關係，我不知道你們多久可以提出這樣的方案，你們有沒有規劃？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。這部分我會跟我們的智庫、中油這邊看看是不是能夠…… 楊委員應雄：多久？ 沈次長榮津：3個月內。 楊委員應雄：你們做出規劃以後送到委員會來，好不好？ 沈次長榮津：好。 楊委員應雄：謝謝！ 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教夏副部長，中共跟俄羅斯之間的合作，我們是沒有能力阻止的，我記得前幾年我到俄羅斯去，才發現中共跟俄羅斯的感情還是非常融洽的，我們幾乎沒有扮演任何一點阻止的角色與能力；我記得他們有一位年輕的智庫學者，他的父親也在外交部，他跟外交部的關係很深，他跟我們講話的態度非常倨傲，認為中共與俄羅斯的關係是其他國家沒有辦法相比的。但是我們至少可以求諸自己，我們自己在國防上、經濟上怎麼強化，這個大概是我們唯一能夠做的。對於中共的永暑礁，他們現在已經把它叫做永暑島，2015年1月7日最新的衛星圖片，我看了真的有一點害怕。副部長去過太平島沒有？ 主席：國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。還沒有。 林委員郁方：我想你遲早會去。太平島不到0.5平方公里，永暑礁其實是一個礁石而已，中共不斷地填海，現在永暑礁已經到1.8平方公里了，面積超過太平島的3倍，我們細看可以發現有一些混凝土的設計，就是要變成永久性的基地，碼頭、港口已經出現，還有混凝土的堤岸、築槽都可以看得很清楚。所以大陸有一套戰略，非常努力積極在建設它在南海的這些小島礁，未來中共如果在永暑島停蘇愷─27戰機，我們的壓力會很大；因為永暑島現在最長的邊已經超過2,000公尺了，所以大陸要在永暑島設立2,000公尺跑道的機場大概沒有太大問題，蘇愷─27戰機就可以起降，甚至殲─7、殲─8戰機都可以起降。我因此想到，現在太平島的碼頭怎麼一回事？雖然這是海巡署負責執行，但是海巡署的人今天沒有來，我相信國防部一直keep an eye on it.，太平島現在的情況怎麼樣，可不可以說明一下？ 夏副部長立言：我能不能先講俄羅斯跟中國大陸之間關係，剛剛委員說非常好，可是我們也不能否認他們中間有很多矛盾存在，譬如以中國大陸軍事崛起，其實俄羅斯心裡也有一點防衛；又如在軍售方面，他們可能是互相競爭的對手，因為他們要把武器賣給第三世界的國家；另外，「上海合作組織」已經踏到俄羅斯的利益範圍之內；在很多方面俄羅斯也認為中國大陸在俄羅斯的投資不夠。所以他們有很多矛盾，也許在矛盾之間，我們這邊有一些…… 林委員郁方：其實我告訴你，沒有兩個國家的國家利益完全一樣。 夏副部長立言：是。 林委員郁方：如果中共跟俄羅斯之間有矛盾，我們跟美國之間沒有矛盾嗎？ 夏副部長立言：我們當然也是。 林委員郁方：你看最近發展的這些態勢，矛盾看起來不太小。雖然有矛盾，但是他們之間合作的利會比對抗的弊大很多，所以他們還是決定合作，我當然知道他們有矛盾，所以我才講，如果有矛盾，我們似乎可以切入，事實上我們根本沒有切入的空間。 夏副部長立言：我們切入的空間當然很小，因為對美國、日本造成衝擊，也許對我們是另外一種機會。委員提到太平島的事情，我們的原則到目前還是…… 林委員郁方：現在碼頭工程進行得怎麼樣，是不是整個停擺了？未來若要造機場跑道，要把碼頭先造好，重型機具才載得過去。 夏副部長立言：因為碼頭工程並不是國防部業管的項目。 林委員郁方：國防部完全不瞭解目前的狀態？ 夏副部長立言：我不能講不瞭解，因為我們定期運補都會到那邊去，我們是瞭解的。 林委員郁方：碼頭工程已經整個停頓下來，你曉得嗎？ 夏副部長立言：因為沉箱運載的問題。 林委員郁方：在這個問題的處理上，你們當時都沒有試著扮演一點角色嗎？ 夏副部長立言：我是不是請次長來答復？ 主席：國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。以整個工程來講，目前是交通部與海巡署在負責。 林委員郁方：目前的狀態怎麼樣？ 高次長天忠：誠如剛剛委員說的，沈箱這一部分有陸資的狀況，其他委員會也在討論這個問題。 林委員郁方：你們有沒有試著幫忙解決這個問題？ 高次長天忠：在國安的立場，限禁制水域只要維持…… 林委員郁方：只要有陸資就不行，船就不能進來，是不是？ 高次長天忠：在國防部的立場是，在不影響國安的狀況下，能夠達到這個目標的話…… 林委員郁方：現在大陸資本氾濫，如果陸資投資的東西，是登記國際船籍，不是嗎？ 高次長天忠：它是登記國際船籍。 林委員郁方：對啊！如果我們要去找，可能很多船中共都有投資，很多工程或公司都有陸資在裡頭，如果我們要自己這樣搞，叫做束手自縛，就是我們把自己的手綁起來，什麼事都不要做了。這些事情應該是中共怕我們，不是我們怕中共耶！ 中共投資的船去幫助我們放沉箱，讓太平島的碼頭加速建立起來，最後讓我們的跑道能夠延長，這應該是中共不喜歡看到的事啊！所以，中共投資的船願意替我們放沉箱，請問這有什麼情報可言？太平島那個地方有什麼情報可言，這麼小的一個島，人造衛星掃過去什麼都看得清清楚楚，連小兵在洗澡大家都看到了。那有什麼秘密可言！真正的寶貝是把碼頭造起來，未來大型的軍艦，尤其飛彈巡防艦必要的時候可以停在那邊，對不對？包括我們迅海計畫的船艦也可以停在那裡，增加防衛作戰的能力，最後可以把大型機具運過去、延長跑道，未來我們的飛機必要的時候可以起降得更安全，不就是這樣子嗎？次長，我講的對不對？你同意我的說法嗎？ 高次長天忠：目前來講，行政院也召開過一些跨部會的協商…… 林委員郁方：我知道，在野黨的立委出來發難嘛！你們就要去說明，講給他聽，這件事情是我們占便宜，不是對方占便宜！嚴格去追的話，我剛剛講過，現在陸資到處氾濫，如果用這樣的一個標準去檢驗的話，以後很多事我們都沒有辦法做了。老共要搞我們的話，他們就在每個地方投入一點小錢，那我們就自己切斷往來，這個是鎖國，最笨的是這樣子，聰明人是讓敵人替你做事情，笨蛋就是自己斷了自己的生路。現在這樣搞，要搞到什麼時候才能夠把碼頭建起來！你們就要幫忙去說服人家嘛！要跟在野黨的立委去溝通，告訴他說不是這回事。雖然不是你們主管的，可是未來是要你們作戰，海巡署打什麼仗，本來就是你們要去打仗的！ 夏副部長立言：委員的立場我們也很清楚，有些委員有顧慮，在為他們解說其顧慮的情況之下，我們來…… 林委員郁方：不是顧慮，那叫做意識型態的對抗！ 夏副部長立言：就算是意識型態的對抗，我們也要在解除掉其意識型態的考慮之下，去進行…… 林委員郁方：所以你們要去溝通，你們沒有溝通！ 夏副部長立言：我們在相關的會議裡面…… 林委員郁方：我後來找了這個在野黨的立委，她說這不對，講了一大堆理由，說是因為行政部門自己如何、如何，講了一大堆的錯，她根本沒有要搞太平島。當然這是她的解釋，我也不相信她講的話！可是你們至少要去溝通，溝通不成，就讓社會大眾去瞭解嘛！這是做了一件很笨的事，到現在你們沒有辦法執行，如果在碼頭搞一半，風浪繼續在刮，那些東西都被刮壞，做好的那一部分大概也被刮掉了。所以這件事要趕快去做，刻不容緩，人家對南海的經營，我們看得是怵目驚心，而我們自己停頓在那裡。政府的作業常常各自為政。國防部要插手，未來使用這個碼頭居多的會是你們，不會是海巡署！尤其作戰的時候是你們在使用，跑道也是你們在使用，海巡署哪有飛機可以降落！你們要主動去找事情來做，主動幫忙政府及人民解決問題，我認為這很重要。以你們講話的可信度，人家比較會接受，好不好？拜託一下，謝謝。 夏副部長立言：是，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 陳委員鎮湘質詢結束之後，休息5分鐘。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。目前法國巴黎的情況怎麼樣？我們在那裡的僑民、旅客的安全都沒問題嗎？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。是，目前並沒有任何事件發生，我們有注意到這個情況，也在網站上面特別提醒，不管是去觀光旅遊的國人，或者居住在那裡的住民都應該特別小心。 江委員啟臣：我看現在你們的網站還是維持灰色警示。 柯次長森耀：是。 江委員啟臣：相對於在澳洲雪梨馬丁廣場所發生的，那時候也是恐怖份子劫持的事件，但你們就把雪梨列為黃色警示。以目前巴黎的情勢，似乎不比雪梨的情勢來得緩和，甚至更緊張，就連事發地點巴黎第十一區，整個大巴黎地區已經進入恐怖攻擊的最高警戒狀態了，法國政府也透過報社、大型百貨公司、藝文廣場等等，甚至將交通運輸列為加強保護的目標，所以我不清楚的是，你們設定旅遊警示燈號的時候為什麼有這麼大的差別？就雪梨跟巴黎這兩個地方的情況，其中一個是黃色，到現在還是黃色，對不對？ 柯次長森耀：雪梨還是黃色。 江委員啟臣：我們查的是這樣，你們確不確定？但是巴黎還是灰色警示。 柯次長森耀：當然燈號並不是一成不變，但是…… 江委員啟臣：當然不能一成不變！ 柯次長森耀：是，我們一直都很密切跟駐法國代表處在聯繫，如果單就這個事件，因為等於是暫時告一段落，可以這麼講，因為已經擊斃了那兩位恐怖份子。可是，整個事件，我們從媒體上也注意到，可能後續下一波…… 江委員啟臣：所以你們認為後續這個已經…… 柯次長森耀：對，我們會繼續注意。 江委員啟臣：沒有恐慌之虞了？已經不需要再…… 其實你們在一開始就沒有把它列為警戒了，都一直維持是灰色燈號。 柯次長森耀：我們有跟代表處聯絡，他們也認為目前是維持灰色，但有特別提出一些警語，因為有目前的這些情況，所以希望到那邊去的人都應該注意，事實上…… 江委員啟臣：目前在法國的這個恐怖攻擊事件，你認為已經告一段落了？你們駐處回報回來的是已經ok、沒問題了，是這樣嗎？ 柯次長森耀：應該不是這麼說，對於這兩位恐怖份子被擊斃的這個事情可以說是告一段落，但對於可能會有恐怖活動的疑慮並不是完全結束了。 江委員啟臣：那為什麼雪梨至今仍維持是黃色燈號？你們到底清不清楚？我們查到的是至今維持黃色。雪梨的事情已經告一段落很久了，是12月份的事情。 柯次長森耀：我們的瞭解是，澳洲政府自己也並沒有解除這樣子的一個情況…… 江委員啟臣：我剛剛講了，可是法國已經把大巴黎地區都列入最高警戒狀態，如果要依照當地政府的警示，那你們的做法應該一樣，而不是說你們自我判斷！到底是以哪一個為標準？是依外交部駐外代表處的判斷，還是依當地政府提供給你們的標準來判斷，以做為你們告訴國人的依據，告訴國人來到這個地方到底安不安全、危不危險、現在適不適合來，這要跟大家講清楚！不是說我今天問你，你一下說是依照當地的標準，又說是依照駐處的回報，這個人家搞不清處。燈號部分也是一樣，如果這樣的話，燈號就沒有意義！就變成旅客自己去判斷，他們自己蒐集資訊。 柯次長森耀：我們也注意到了其他國家對於到法國去旅遊的有關警訊，大多數也並沒有做這樣的改變。 江委員啟臣：哪些國家，可不可以舉個例來講？連美國也認為沒有關係、巴黎很安全，是這樣嗎？ 柯次長森耀：這是歐盟跟荷比盧這幾個國家…… 江委員啟臣：次長，我覺得你們真的要查清楚一下，好不好？ 柯次長森耀：是。 江委員啟臣：歐盟跟荷比盧，那都是在周邊，他們對當地的情況其實很瞭解，甚至都有法語區，而我們不是，我們是在亞洲，對於要前往當地旅遊的人，政府是不是應該要給一個清楚的告知，也盡到你們的責任，不要到時候又發生一些旅遊事件上面的糾紛。 柯次長森耀：是。 江委員啟臣：這個不像你剛剛講的是參考用而已，如果真的發生旅遊事件糾紛，就不只是參考用的了，屆時大家會拿你們外交部發布的燈號做為處理消費糾紛的參考，不只是參考，可能是法律上面的依據。做為公部門，把這些資訊提供給廣大的老百姓，你們應該要很清楚，而且是即時的。就法國巴黎的安全性到底如何，我希望外交部今天回去之後趕快把它弄清楚。 柯次長森耀：是的。 江委員啟臣：而且對外公開，告訴國人到底現在去巴黎安不安全，提醒他們應該注意什麼、哪些地方是這一次遭受到恐怖攻擊最嚴重的地方，法國當地政府到底對哪些地方已經採取最高的警戒，這應該告訴國人，尤其是對要前往旅遊或出差的人。 柯次長森耀：特別是有關旅遊的部分，我想外交部會提供更多的資訊，因為這部分交通部觀光局應該會提出一些必要的警告。 江委員啟臣：不管怎樣，或哪一個部會，只要是對於國人的旅遊，你們就應該有共同且一致的對外說法。 接下來請問經濟部次長，現在油價是多少？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。油價現在…… 江委員啟臣：我指的是原油價格，這兩天的原油價格大概是多少？ 沈次長榮津：我要再查一下。 江委員啟臣：你是經濟部次長耶！國防部副部長知不知道油價多少？你們都不加油的，沒有人知道，還是外交部次長知道？我拜託我們所有的閣員…… 沈次長榮津：48塊。 江委員啟臣：你們每天的第一件事情，要注意的是這種全世界大的數字，紐約的股價、世界的油價，甚至臺灣的油價與股市，你們都應該關心，那是決定你們政策動態很重要的參考。現在油價已經落到48塊、49塊，甚至47塊，三個月從九十幾塊、100塊跌到這種地步，可是在2008年、2009年的時候，當時油價漲到快150塊時，甚至有人喊200塊的日子快來了。今天討論能源合作跟能源安全的問題，我想請教經濟部次長，俄羅斯最近因為油價下跌，經濟也非常慘，剛剛有提到臺灣跟俄羅斯的互動，或是中俄之間很密切怎麼樣，其實當一個國家，尤其像俄羅斯這種國家，因為能源的關係經濟開始走下坡，實際上我們有很多合作空間應該去爭取，你同意嗎？ 沈次長榮津：同意，跟委員報告，以目前來說，民間的科技合作與法人合作，是有緊密在進行。剛剛委員也一直關心能源的部分，我們三個月會做一個評估，看要如何加快腳步…… 江委員啟臣：這個不是三個月，你想想看，油價三個月下跌了一半，你再做三個月的評估，油價不曉得要到哪裡，所以你的反應速度太慢了，當這種趨勢出來，跌到這種地步了，俄羅斯的經濟也不是今天才這樣，三個月以來一直往下跌嘛！ 沈次長榮津：在這個合作的可行性…… 江委員啟臣：除了合作的可行性以外，你的藍圖、你的策略其實都應該要出來了，今天在這邊講說中俄能源合作怎麼樣，我要請教國防部副部長，在這些大國之間，我們能做什麼？其實我們能做的非常有限，你們也很清楚，就是怎麼樣去利用可能的機會。對臺灣來講，我們能著眼的還是經濟利益，在外交國防上，就是捍衛安全而已，頂多捍衛主權，最重要的是我們實質的安全。可是捍衛安全之外，我們要的是經濟利益啊！你說國際環境在變，那我們的策略呢？請問副部長有沒有想法？你也當過外交部次長。 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。因為俄羅斯跟中國大陸的合作目標是很廣泛的，包括美國、日本等國家在內，也許在這方面我們也有一些…… 江委員啟臣：臺俄之間其實有沒有空間？ 夏副部長立言：從民間的角度來看，空間是非常大的。 江委員啟臣：其實國防跟軍事情報還是有空間的。 夏副部長立言：透過民間的管道來進行。 江委員啟臣：連情報都有空間吧？雖然最近中俄的關係感情不錯，但是再怎麼親密，其實都還有一些他們不合的地方，所以臺灣還是有空間可以介入，可能副部長不方便講。 夏副部長立言：我想…… 江委員啟臣：但是絕對有空間吧？ 夏副部長立言：是，應該是有的。 江委員啟臣：所以我們希望國防部、經濟部利用國際油價大幅下跌的情勢，當俄羅斯經濟走下坡，就是我們最該介入的時候，好不好？ 夏副部長立言：好，謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂「人無遠慮，必有近憂」，有鑑於當前中共快速崛起，前陣子他們也舉行所謂的中非論壇，也舉行了中阿論壇，現在又來中拉論壇，我不知道對於這個狀況，外交部有沒有做深入的評估跟瞭解？請簡單說明。 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。所有論壇的組織情況及過程，外交部都有非常密切的關注，不過我們必須很務實的來看，其實這些國家絕大多數都跟中國大陸有邦交關係，我們目前的作法基本上還是一樣，就是希望能夠加強雙邊，然後再尋求多邊。 陳委員鎮湘：我相信外交部應該有深度的檢討，我們千萬不能夠一廂情願，或者是以不變應萬變。我們看到這次中拉論壇的問題，去年7月中共領導人習近平到拉丁美洲訪問完以後，只有半年的時間，他就將33國家其中的30個國家召集到一起，這對我們是一個很大的警訊。因為目前來講，拉丁語系的國家，跟我們維持邦交的國家可說是最多的，而且這次也可以看到媒體上所講的，巴拿馬的副部長也提出希望下次會議是由國家元首參加，不知道其中是代表什麼樣的含意？你們有沒有深度採取具體有效的防範措施？同時我們也瞭解，中共對於拉丁美洲的作為是非常積極的，還要在尼加拉瓜開一條運河，是不是這樣？ 柯次長森耀：是。 陳委員鎮湘：要跟巴拿馬運河相抗衡，同時中共也要建一條從秘魯到巴西的高鐵，是不是這樣？ 柯次長森耀：是。 陳委員鎮湘：我想這種種都是大戰略的佈局，值得我們去深思它所隱含的作為，如果我們只以現在的狀況來看的話，對於隱含的問題不加以防範，有朝一日直接對我們構成威脅，就已經來不及了，是不是這樣子？ 柯次長森耀：是，委員指教的非常正確，而且我相信委員也知道，就像這次的中拉論壇，中國大陸跟33個拉丁美洲國家組成的論壇，很明顯的把美國跟加拿大排除在外，那當然是隱含了非常重要的戰略思考。在這樣的情況下，我們必須務實地看待這件事情。拉丁美洲與加勒比海共同體這33個國家之中，有21個國家和中國大陸有邦交關係，有12個和我們有邦交關係，所以我們認為強化我們與這12個國家的邦交關係是很重要的。當然，與其他無邦交國發展實質的經貿及投資關係也非常重要。不過這個部分會受到一些限制，畢竟我們要鼓勵廠商、業者到拉丁美洲去投資、從事經貿活動並不是那麼容易。 至於剛才委員提到的巴拿馬這個部分，事實上，這段新聞並不是他提出來的，而是他們在開會之後所提出來的宣言，內容是希望將來能夠舉行雙邊的元首論壇。不過依照目前的日程來看，應該是2018年會先在智利召開第2屆部長會議。所謂的元首高峰會議是他們的期許和盼望，他們可能是在團體制約之下而有這樣的動作。 陳委員鎮湘：這些問題值得後續觀察，因為我們12個邦交國當中，有9個國家出席了。 柯次長森耀：8個。 陳委員鎮湘：有8個出席。未出席的國家是基於什麼樣的理由？我們要如何強化？而對於出席的國家，我們又應該如何交往、防患於未然？這些都是外交部同仁應該努力的方向。 柯次長森耀：是，事先我們已經全面逕洽；至於事後，就以巴拿馬為例，其實他們的副總統兼外長以及參與論壇會議的次長，事後都有向我方駐館人員表示，這次會議絕對沒有牽涉到我們兩國之間的邦交關係。 陳委員鎮湘：好，我們希望能夠朝正面的方向發展。 柯次長森耀：是，謝謝委員。 陳委員鎮湘：夏副部長，今日會議主題與軍演有關，當然，我們都了解一個國家或政權的崛起，與它的軍備、經濟實力是互補關係。現在中共正快速發展，尤其和俄羅斯的軍事合作和演習相當密切，到目前為止好像已經有8次聯合軍演了，這對我們而言是一個非常重要的警訊，同時也讓我們警覺到聯合作戰的重要性。請問副部長，我們在聯合作戰方面有什麼強化措施？ 其次，有關軍隊的訓練，除了基礎訓練、聯合訓練、兵種訓練和軍種聯合訓練之外，跨國際聯合演訓也是非常重要的一環，因為我們不僅可以藉此獲得很多經驗，也能增進與盟邦之間的關係，這是非常重要的。請問夏副部長，我們在這方面有什麼強化的作為和措施？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。在國際聯合軍演方面，我們不斷地向美方表示，希望能夠參加RIMPAC演習，目前仍在持續接洽當中，我們認為至少應該要派觀察員去觀察整體的演習情況，這是未來我們要繼續努力的目標。 陳委員鎮湘：這一點非常重要。我們一再強調我們和美國的關係，希望將來美國海、空軍在太平洋周邊地區活動時，彼此之間的作業能夠更密切、更具體、更有效，這對我們而言是非常、非常重要的一環。 夏副部長立言：我想委員也很了解，這部分我們都有做充分地溝通，日後可能會有一些結果。 陳委員鎮湘：好，這一點非常重要。 其次，剛才有委員關切到太平島的問題。有關太平島的規劃和經營，除了海巡署之外，國防部也不可能置身事外，如何強化對太平島的軍事指導是非常重要的。我最擔心的地區就是靠近太平島的敦謙沙洲，因為越共正積極地經營他們的戰場，為了預防將來可能的發展，我們不僅在情蒐方面要加強，在軍事針對性方面也要更具體、有效。如果我們的守備部隊在這方面掉以輕心的話，我非常擔心情況會一夕改觀，請問我們在這方面有何作為？ 夏副部長立言：有關海巡的代訓，國防部完全是以陸戰隊的標準在訓練他們；其次，誠如方才委員所言，我們會隨時偵監鄰近該區域之國家的活動發展。除此之外，我們也有一些應援的措施，平時都有在準備。 陳委員鎮湘：最後一點，能源可說是我們國家需求最大的項目，也是我們的弱點，請問沈次長，我們在太平島周邊能否更積極地開發，以彌補我們的弱點？現在中共的戰略統統都是向外發展，為什麼？就是為了能源啊！既然我們確實有此需求，政府能否採行更具體、有效的措施？ 主席：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。這部分我們會來配合。 陳委員鎮湘：不光是配合而已，將來有機會的話，我們希望能聽取經濟部的專案報告，以更具體、有效的方案來解決我們最大的戰略弱點，好不好？ 沈次長榮津：好，謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員唐山代）：現在繼續開會。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教副部長，我們駐莫斯科代表處有沒有武官？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。沒有。 邱委員志偉：為什麼沒有武官？ 夏副部長立言：因為雙方派遣人員需要經過當地政府的同意。 邱委員志偉：這代表除了經貿和文化交流之外，臺俄雙邊在政治層面、軍事層面沒有任何的管道和互動嘛！ 夏副部長立言：政治層面可能是有的，不過在軍事層面，我們是從智庫等各方面開始。 邱委員志偉：過去有沒有努力嘗試過？你們有沒有試著進行對話或是舉辦研討會？ 夏副部長立言：這些事情恐怕不方便在此公開討論。 邱委員志偉：私底下我們可以討論一下。 夏副部長立言：私底下，我們會…… 邱委員志偉：我們沒有辦法派駐武官，因為這需要駐在國同意。即便如此，我還是希望臺俄關係能夠全面化，包括政治對話和軍事交流。軍事交流當然可以採取一些軟性的措施，包括討論亞太情勢的座談會、研討會，這樣美國會不會反對？ 夏副部長立言：我們進行雙邊的軍事交流和智庫的互動，他們應該不會反對。 邱委員志偉：未來臺俄關係或臺俄軍事交流有沒有可能進一步發展？ 夏副部長立言：這方面我們會繼續努力。 邱委員志偉：我之所以提出這個問題，是因為我們和大陸之間是敵對關係，軍事交流是不可能的，但俄羅斯不見得是我們的敵對國家啊！ 夏副部長立言：是。 邱委員志偉：雖然他的立場是偏中國，但是在很多層面上，包括今天討論的能源、戰略、經貿，我們都有提升的可能性和空間。所以我要請教柯次長，經過十幾年來的推動，莫斯科代表處有哪些比較亮眼或令人印象深刻的成果？如果你要說的是去年7月全祿航空與華航以共用班號的方式合作經營臺灣往來莫斯科之航線，那只是曇花一現！它不是常態性的，而是貨機或包機。 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。對，根據我們的了解，那幾個月直航的情況還滿不錯的，將來應該能夠繼續。我覺得直航很重要，因為目前我們與俄羅斯的人員交流、觀光旅遊相當頻繁，直航對於增進雙方的了解是非常有幫助的。 邱委員志偉：你說去年7月直航是一個很大的突破，可是飛行的航次非常有限啊！只有在夏天飛了幾個航次而已。 柯次長森耀：報告委員，目前是一個禮拜往返一班。 邱委員志偉：目前沒有了嘛！ 柯次長森耀：對，但是將來我們會繼續加強。 邱委員志偉：當時你們認為這是臺俄關係的重大突破，結果只是象徵性地飛了幾班，曇花一現，沒有實質效果。香港、新加坡和中國大陸都有直飛莫斯科的航班，對不對？ 柯次長森耀：對。 邱委員志偉：如果以後陸客可以中轉，或是俄羅斯的旅遊市場、經貿關係能有更多的突破，航線需求就會增加，所以你們要努力去推動，強化經貿交流。我們每年派了四十幾團去，到底有沒有實際的投資行為？有無促進雙邊貿易的效果？我看到去年前10個月的數據是有較前年增加。 柯次長森耀：去年是47億美元，有增加。 邱委員志偉：但是也只占我們貿易額的1.2%而已！ 柯次長森耀：沒有錯，是還不多。 邱委員志偉：南韓採行了北向政策（northern policy），最起碼他和海參威地區能因地緣關係而有更多的經濟合作和人員交流。臺灣離俄羅斯的遠東地區並不太遠，我們能不能複製這個模式，在遠東地區有更多的合作和交流？如果是指靠近歐洲的地區，地緣上當然是比較遙遠，但我覺得還是可以突破。 請問沈次長，我們和英國的雙邊經貿占臺灣對外經貿的比例是多少？次長知道嗎？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。這部分我不太了解，因為這個領域是由負責貿易的次長在督導。 邱委員志偉：我們與俄羅斯的貿易額僅占1.2%，位居第21位，還有非常大的努力空間，我們要強化雙邊的經貿關係嘛！經貿組的人員要有詳細的工作計畫，你對他們的表現也要有審核的標準。在此之前，你需要擬訂出一個大戰略，否則你將無法提升與俄羅斯的雙邊關係，會變成各單位各行其是，經濟部做經濟部的、外交部做外交部的、教育部做教育部的。我覺得外交部應該對俄羅斯提出一個完整的外交政策，包括文化、經貿、能源等各方面要怎麼交流、合作等。他們有很多技術值得我們學習，所以教育部或科技部也應該配合推動，讓人才能夠擴大交流。 我看了你們寫的臺俄關係成果報告，我覺得非常乏善可陳，努力了十幾年，不應當只有這些成果。你們把周美青女士出訪2次、馬總統的專機飛越上空都視為重大的外交成果，其實他只是給你們方便而已啊！這不是什麼外交成果。這是按照國際慣例所給予的方便，你們還沾沾自喜！ 所以我的結論是，對俄羅斯的關係一定要全面檢討，不能因為我們把他視為中國的盟友，就在意識型態上有一定的對抗性或是刻板印象。此外，俄語人才也要擴大培養，就像剛才李桐豪委員所問到的，中俄聯合軍演的時候，你們的通譯人員到底了不了解情況？有沒有足夠的人才去了解俄羅斯？俄羅斯仍是世界大國，儘管冷戰時期的對抗使得國人認為俄羅斯似乎不是那麼友善，但是我們可以透過很多方式來扭轉這些不必要的舊思維，強化雙邊人民的關係，讓俄羅斯人願意在冬天時來臺灣觀光，促進交流。現在他們大概都跑去哪裡？就是泰國、峇里島。因為他們的冬天很長，所以他們會前往東南亞度假，為什麼不讓他們選擇來臺灣呢？ 另外，我非常擔憂中拉論壇會成為一個系統性的風險。所謂系統性風險是指它把所有中南美洲、加勒比海地區的國家透過論壇的方式聚在一起，並具體談到未來合作的項目和方向，以及未來要如何提升合作的層級。當然，我們的邦交國也包括在內。儘管瓦瑞拉（Juan Carlos Varela）的立場很清楚，他的宣示也比較直接了當，但是我們很擔心他們提供的訊息只是要讓你們安心而已；私底下，他們和老共還是會針對政治和外交議題進行很多的合作和對話，請問柯次長對此有何看法？ 柯次長森耀：報告委員，我們對12個邦交國都非常重視，相關資訊我們在事前、事後都有所掌握。倘若真像委員所言，中國大陸和我們的邦交國接觸是有所圖謀，其實他在其他場合也都可以進行。至少單就巴拿馬而言，這位總統過去在擔任副總統期間就曾經很明白地講過，他們和中國大陸是維持經貿關係，和我們則是維持邦交。這次他們的外交次長參加論壇時所提出的新聞說明只是一種期望，他們期盼將來這個論壇能夠成為元首之間對話的峰會。 邱委員志偉：我們有沒有類似的論壇？為了增進我們與拉丁美洲、加勒比海地區國家的關係，我們有沒有臺拉論壇？ 柯次長森耀：因為目前我們在拉丁美洲有12個邦交國，其中有6個位於中美洲，所以我們等於是有參與中美洲這個統合體。 邱委員志偉：對，我們有12個邦交國位於加勒比海地區和中南美洲嘛！ 柯次長森耀：是，南美洲也有1個 邱委員志偉：對，我們和加勒比海地區、中南美洲這12個邦交國能不能定期舉辦臺拉論壇或臺灣與中南美洲論壇？ 柯次長森耀：我們有混合的外長會議，就是類似委員所講的論壇。 邱委員志偉：不，我指的是首腦會談，是可以明確討論經貿合作、政治交流、文化交流的會議。我們明明有邦交關係，為什麼辦不起來？很多國家和老共之間只有經貿關係，而無外交關係，但是他們卻願意大規模、大陣仗地去參加中拉論壇。我們有外交關係和政治關係，照理說，我們來辦應該會比他們更容易啊！ 柯次長森耀：是，我們和這12個國家當然有可能舉辦，只是各個國家位處不同區域，經濟發展的情況也不盡相同。 邱委員志偉：你可以分區舉辦嘛！ 柯次長森耀：當然，所以…… 邱委員志偉：你可以分區舉辦，並請總統或副總統代表參加，我們要透過這種首腦會議的方式來反制中拉論壇！ 柯次長森耀：報告委員，我們過去有舉辦過。 邱委員志偉：你不能坐以待斃、靜觀其變、完全沒有動作！ 柯次長森耀：事實上，我們和中美洲統合體也曾經有過這樣的交流。 邱委員志偉：我知道，我是要提醒次長「忘戰必危」，外交休兵到一定程度會失去憂患意識。外交官和相關的前線人員還是要居安思危，料敵從寬、禦敵從嚴。我不希望看到論壇定期化，他們的關係一步一步地發展，和我們的關係一步一步地弱化，最後所有的邦交國在一夕之間全部都倒戈了。 柯次長森耀：是，我們非常了解…… 邱委員志偉：我非常擔心這種系統性的風險。 柯次長森耀：是，謝謝委員。 主席（邱委員志偉）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題設定在中俄軍事與能源合作關係對我們的影響，但是藉由這個主題，我們也應該重新檢視我們的整體能源戰略以及發展自主能源的潛力。我一直認為政府對這個問題不夠重視，事實上，這不僅是戰略層次的問題，也是一個國安問題，甚至未來有可能會影響到我們國家的生存。近年來，世界各國為了爭奪能源或發展能源，在戰略上都採取了一些積極的作為，甚至對全球及地緣政治產生了影響。例如美國頁岩氣的發展，就對美國的全球布局、經濟復甦和能源自主性都帶來全面性的影響，間接地也影響到其軍事布局的重心。 此外，這幾年日本也在積極發展氫能，像北九州就利用鋼鐵廠的廢氣來發展氫能源。最近安倍首相正式宣布要全力補貼各種氫能車，Toyota等日本大廠就因此而受惠。在大氣當中，氫氣是非常普及的，由於氫氣燃燒之後會變成水，因此發展燃料電池或氫能將有助於減碳，提高能源自主性，甚至產生戰略性的影響。 世界國家都相當積極地在布局，由於日本和我們一樣都是沒有天然氣和石油的國家，長期以來都一定程度地仰賴核能，因此三一一福島的悲劇對於臺灣本土也是一個極大的省思。身處地震頻繁、天災頻仍的地區，我們真的要好好地檢視能源政策，重新發展乾淨、安全而自主的再生能源。我覺得政府上上下下都沒有很重視能源戰略，現在民間科技界、創新界都很積極地在發展氫能和燃料電池，推廣能源再利用的觀念，但是卻得不到政府的法令配套，得不到政府的祝福和支持，你們只是計畫性地給予少額補貼，鼓勵大家去研究，並沒有把它整合成一個大的發展戰略。 由於日本政府在背後大力支持，因此氫燃料運用於汽車上得以成功發展；相對地，臺灣也可以有不同的契機啊！例如臺灣的機車很普及，如果我們可以發展出機車所需要的氫燃料電池，這種潔淨能源不僅有助於減碳，也能外銷到周邊國家（如印度、越南），這些國家也和我們一樣亟需使用乾淨能源的綠能交通工具，所以我們的產業會有很大的發展契機！可是政府的態度卻是消極、不聞不問，缺乏整體戰略。 其他國家的能源政策已經對他們的經濟產生了戰略性、質變性的影響，例如中國就非常積極地在做全球布局，為什麼他要在緬甸修建油管？因為這和他的能源發展有關嘛！其次，中國與俄羅斯之間的陸上管線就搭配了海上的運輸路徑以進行風險分散。此外，他還到非洲去剝削他們的天然資源、強化他與拉丁美洲的關係，這些都和能源掠奪戰是有關係的。身為相對的小國，我們沒有本事和人家爭奪，可是我們有什麼？我們有腦袋啊！我們有智慧和實力啊！我們民間有很多創新的能量啊！你們完全沒有整合，也不支持。不支持、不整合就罷了，還設下種種障礙，讓創新產業領域的科學家非常辛苦，只能靠著期待在支撐。我們的能源政策不斷地依賴舊有的論述，依賴過去對於核電廠的錯誤政策。其實有些發電方式的能源供給量並不大，但是我們卻一直依賴種種高污染性、高危險性的能源，沒有轉換成更具前瞻性的能源戰略，我覺得這是我們最大的危機！看了別人的布局，我們真的要自我檢討，請問沈次長對此有何看法？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。首先，在能源政策綱領中，我們有幾個政策原則，第一個是安全，第二個是效率，第三個就是潔淨。在安全方面，能源要有穩定的供給來源和管道，確保能源的供需均衡和系統的正常運作，完善系統的風險管理，這是從安全的角度來考量。 第二，在效率方面，我們要強化能源的使用管理，尤其是提高能源的轉換效率。在輸電、配電及使用效率方面，要把線路損失降到最低。最後則是要增加能源應用的附加價值。 第三，有關潔淨的部分，我們要發展低碳能源和應用低碳的技術，降低能源的開發。 蕭委員美琴：部長，這3項政令已經講了很多年了，但是我們並沒有看到我國整體能源政策有什麼結構性的改變，進而產生重大影響和新的發展空間。 沈次長榮津：以燃料電池為例，上個禮拜Toyota汽車在氫燃料電池已經有進一步的突破，所以上禮拜五，我在檢視能源國家型科技計畫時就提到，第一，在氫燃料電池方面，亞太燃料電池公司黃董事長那邊大概有一個機會，政府和廠商都投入了相當多的資源，但是就差臨門一腳，所以這個部分…… 蕭委員美琴：已經投入很多年了，但是我沒有看到政府有什麼積極的作為，你對於所謂「臨門一腳」有何具體作為？ 沈次長榮津：在場域試驗方面，目前我們在墾丁那邊有三百多輛機車，已經試得差不多了，能源國家型科技計畫會針對這個計畫進行最後3個月的評估，結果出來之後，政府絕對…… 蕭委員美琴：近年來，花蓮中華紙漿廠也一直在將廢氣純化為氫，發展氫燃料電池。中華紙漿的廢氣一直為人所詬病，花蓮人一聽到中華紙漿，就對廢氣有諸多怨言，但是現在它已經開始將廢氣電解純化，發展氫燃料電池了。既然它也有這個能力，你為什麼不設置更多示範區呢？ 沈次長榮津：可以，我們可以把它納進來。 蕭委員美琴：花蓮中華紙漿的廢氣經過電解之後，氫的純度非常高。經過進一步的純化，它可以提供5萬輛機車1年所需要的燃料。其實花蓮也沒那麼多機車，所以如果花蓮的機車全部都採用氫燃料電池，我們就不需要從外面進口高價、含有各種風險、燃燒之後會產生二氧化碳的石油和其他燃料。 現在日本的汽車產業（如Toyota）正在進行重大投資，請問臺灣的市場區隔是什麼？也許我們的汽車產業沒有像日本那麼強，但是我們可以發展機車產業啊！紙漿廠的廢氣經過高度純化之後是可以用的，它的燃料電池已經開始運用在兆豐農場，甚至未來作為家庭用電都是有可能的。但你們卻睜一隻眼、閉一隻眼，不去正視，對於你們排除花蓮，只把重點放在屏東，我覺得非常遺憾、失望。 沈次長榮津：那是場域試驗。我們希望不要污染墾丁國家公園，所以我們就在那個場域進行氫燃料電池的試驗。 蕭委員美琴：墾丁國家公園固然被污染得很嚴重，應該要處理，但是花蓮的太魯閣國家公園也被陸客占據，遊覽車、廢氣、尿騷味充斥，髒亂不堪，一個好好的國家公園幾乎被破壞得體無完膚。東部明明就有發展乾淨能源的契機！ 沈次長榮津：目前中華紙漿隸屬於永豐餘集團，我會和何壽川董事長討論一下。 蕭委員美琴：涉入其中的科學家很多，包括前竹科管理園區的黃得瑞教授。很多優秀的科學家都踏入這個領域了，所以我們希望你們不是只針對個別公司，而是要提出一個全面的能源政策。此外，不一定要侷限於氫燃料這個領域，我們可以參考日本的能源政策，因為這不僅涉及到我們國家對於獨立能源的需求，也會影響到未來產業的發展，如果能把這些技術外銷，有可能會再發展出新的技術。 沈次長榮津：是。在大型巴士方面，我們也有電動車的推動計畫，像在高雄、旗山那邊就是採用電動車。 蕭委員美琴：我希望你們能認真地看待中華紙漿廢氣純化和氫燃料的運用，比照墾丁國家公園，將花蓮設為示範場區。此外，基於能源的運輸風險和價值考量，目前美國每一個軍事重地都會去思考能源自主性的問題，所以我也希望你們能主動和國防部研擬相關政策。像我們上次去新竹參訪，營區的風這麼大，你為什麼不在那裡設置風力發電設備呢？如果讓這些獨立營區發展再生能源，甚至作為示範區，就可以在國家掌控的範圍內達到節能減碳的效果。我認為你們還有很多可以採取積極作為的地方，這些都應該納入整體能源戰略的架構中，以更積極的態度來面對。 沈次長榮津：好，這部分我們會再和國防部進一步討論，謝謝委員。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。烏克蘭的事情發生之後，美方不僅採取了經濟制裁的策略，同時也希望歐洲大國能夠加入對抗俄羅斯的行列，請問經濟部有沒有接到這方面的要求？美方有沒有叫我們不要和俄國有經濟方面的往來？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。我們沒有這部分的訊息。 陳委員唐山：沒有嗎？ 沈次長榮津：對。 陳委員唐山：因為我們是小國，他們可能認為影響不大，所以沒有對我們講，是不是？ 沈次長榮津：是。 陳委員唐山：既然沒有的話，我就請教你另外一個問題。幾年前我們曾經訪問俄羅斯，其中一個行程是和當地的政府官員座談，他在座談時提到：「中華人民共和國（中國大陸）對你們是有敵意的，但是你們還是有很多人到那邊去投資。」他看到很多類似的報導，所以他想不通：「既然中國大陸是你們的敵人，你們為什麼要在那邊投資那麼多？為什麼你們不挪出部分資金來投資俄羅斯，和我們做生意？」從他的談話當中，我們可以知道他們很想和我們做生意。當時我就告訴他，我們當然希望和每一個國家做生意，我們沒有理由不跟人家做生意。但是我認為第一點，可能是語言不通；第二點，我們對俄羅斯的文化不太瞭解；第三點則是距離太遠。這是我當時給他的回答。 其實我們沒有理由不和他們做生意，但是我們要克服的困難之一就是交通問題。目前我們和日本之間有Open Sky（天空開放），每年往來臺灣、日本的旅客約有數百萬人，至少有三百多萬人（外交部應該有這個數字）。假定我們有Open Sky的話，在交通方面可能多少會有一點幫助，請問經濟部對於這一點有何看法？你們有沒有討論過Open Sky這個政策？ 沈次長榮津：這部分沒有，但是民間產業對於雙方的經貿往來是有期待的，而且進行得還不錯，尤其是從國防科技到應用科技這一塊，確實有很大的發展空間。在通訊和網通方面，國內業者和俄羅斯之間私底下大概都進行得還不錯，彼此之間的關係還滿綿密的。 陳委員唐山：經濟部有人員派駐在俄羅斯莫斯科代表處嗎？ 沈次長榮津：我還要再瞭解一下，因為這部分是由另外一位次長在督導，我是負責產業的部分。 陳委員唐山：我剛才提到他們很喜歡和我們做生意，關於這部分，你們到底有沒有相關資訊？雙方的往來有沒有增加？ 沈次長榮津：這部分應該有，我們投資處和國合處那邊應該都會有這些資訊。 陳委員唐山：我們經常說我們要國際化，但國際化並不是指80%、90%的投資都在中國大陸，那不叫國際化。你要拓展到文化、水準比我們高的地方（尤其是歐洲），這樣才能提升我們的能見度，學到更多的東西。所以我們應該要加強我們和歐盟之間的往來，在開發中國家投資（如中國大陸）是學不到什麼東西的。 沈次長榮津：關於這部分，我要利用機會向委員報告一下，去年9月我曾經到歐洲和瑞典Ericsson公司洽談。在通訊、核心網路部分，Ericsson是國際上最大的公司，我們談了產業合作，他們很有興趣。其次，我也到德國和西門子洽談，西門子在工業4.0、智慧生產、智慧工廠和離岸風力（offshore）方面都做得還不錯，他們很願意和我們談。此外，我也到法國拜訪Acatel-Lucent，這家公司在通訊方面也滿厲害的，所以我們和歐洲之間有很多產業是可以合作的。 陳委員唐山：這方面希望你們能夠多注意一點，我們要推展我們和歐洲之間的關係。 沈次長榮津：好，我們會再加強。我們出訪的結果，大家都覺得還滿不錯的。 陳委員唐山：好，謝謝次長。 請問柯次長，有關Open Sky的部分，外交部推動得怎麼樣了？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。委員好！您說跟日本這部分，當然剛剛委員…… 陳委員唐山：不是，現在是跟歐洲，因為Luxembourg他們以前的代表跟我提了好幾次，我剛剛跟經濟部提到我們要跟歐洲進行所謂開放天空的事情，這樣子開放之後他們來往就比較方便，這一塊是不是可以說明一下？ 柯次長森耀：是，不曉得可不可以請…… 陳委員唐山：好，可以。 主席：請外交部歐洲司張司長答復。 張司長銘忠：主席、各位委員。委員好！我12月初到歐盟開會的時候，還跟盧森堡外交部的一位官員談到這件事情，他們現在有一個新的提議，我們繼續在磋商當中。 陳委員唐山：他有興趣跟我們談？ 張司長銘忠：有興趣談，可是並不是…… 陳委員唐山：有什麼具體的…… 張司長銘忠：並不是那個open sky，而是簽雙邊的航約。 陳委員唐山：我聽說提到open sky時，我們國內有兩家航空公司都反對，有這樣的事實嗎？ 張司長銘忠：這個也許民航局會比較清楚，我們現在儘量協助雙方把立場拉近，而盧森堡方面的確是有興趣跟我們重新洽談航約。 陳委員唐山：OK，我希望這個能夠把它談妥、趕快能夠實現，這個對拓展我們跟歐洲（歐盟）的關係應該是有幫助的。謝謝你，請回座。 接著請教國防部夏副部長。今天我們討論中俄聯合軍演的事情，我想這是一個歷史的重演，你們大概非常清楚，在1950年代、1960年代當時的Russia（Soviet Union）跟中國大陸兩邊就是合在一起，經常也有聯合演習這種事情發生；也因為他們有這樣的關係，所以當時美國他們就成立一個所謂NATO，另外一個組織就是Warsaw Pact，這當然就是基於他們大國本身的國家利益觀點來看，對不對？所以到後來美國就想盡辦法把People's Republic of China跟Soviet Union分開。從這個關係慢慢演進到了1962年的Cuba Crisis，當時美國的總統John Kennedy就是請他的弟弟Bobby Kennedy主導這個事情，後來避免了核子戰爭發生，所以這個就是基於他們國家利益都會發生的事情。 如果我們把這個劇本搬到現在來看的話，因為每一個國家最重要的就是它有國家利益在主導，所以Russia在烏克蘭事件發生之後，由於烏克蘭有一邊的力量要往歐盟、要往西方靠，另外一邊的力量則希望把它拖回到Russia的影響範圍之內，在這種情況之下，現在以他們本身的國家利益來看，他們和中華人民共和國聯合在一起舉行軍事演習，當然也是完全基於他們國家的利益來考量。 因為現在中方有所謂釣魚台的問題存在，它在這一邊要減少美國在太平洋的影響力，所以看起來這些都是大國的作為，我們身為一個小國現在能夠做什麼事情？其實平心而論，以我個人的看法來講，我們能夠做的，頂多就是對過去歷史上我們在1960年代這段時間裡面應付Warsaw Pact時扮演什麼樣的角色來加以思考，最後我們還是要考量我們臺灣自己本身的國家利益！我想在這一點上面你們都是內行人，臺灣現在是所謂第一島鏈、第二島鏈的問題，我們的重點不是放在「What is Taiwan？（臺灣到底是怎麼一回事？）」，我們應該把重點放在「Where is Taiwan？」，也就是臺灣的地位在整個大國衝突時的重要性！我想我們能夠做的頂多大概是這樣子，所以我們可以把這樣的一個理念、一個看法，經常透過國防部跟美方連繫，把這些事情講清楚，這也是對他們國家的一個利益，我認為頂多我們能夠做的大概就是這樣，不知道副部長你的看法如何？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。在我們的報告裡面也有講到「現在隱約重現冷戰時期兩極對立的格局」，我們也體會到這個情勢，所以我們可能要鑑古知今、要從歷史上多學習一點。 陳委員唐山：我想我們當一個小國其實有很多困難，但是我們要堅持我們的優點，讓美方能夠去appreciate我們這個point，我想頂多是如此。我的看法是這樣子的。 夏副部長立言：好，謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長好！其實我個人認為軍事演習是一個很平常的事情，美日、美俄、中俄彼此互相交叉，大家整天都是在軍事演習。其實俄國跟日本從1998年開始，每一年都在舉行演習；俄國跟中國在2014年就舉行了3次演習，2015年（今年）中俄還要舉行一個環太平島的軍事演習。所以我個人認為軍事演習事實上也沒有什麼，因為它是一個例行公事，但是任何一個軍事演習都有它的政治目的，不管誰跟誰！但是現在我們從這個政治目的來看，好像很多都是針對中國而來的、都是針對中共而來的！雖然他們本身也跟中共做一些演習，但是你看美日、日俄，他們所有的演習都是為了防止中共的再擴散而做一些準備或探討，所以我認為這是很正常的現象。請問你同不同意我這個看法──好像都是針對中共而來的？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我完全同意，除了您剛剛提到的幾個之外，還包括澳洲、新加坡、印度跟日本還有美國的軍事演習。 詹委員凱臣：都有啊！ 夏副部長立言：他們說沒有針對性，其實實際上是有的。 詹委員凱臣：我認為最主要的軍事演習，比方說在2014年（去年）的6月到8月，美軍舉行兩年一度的環太平洋演習，但是在整個東南亞的演習，最重要的不是他們誰在演習或是演習了什麼事情，最主要的是無論任何在東南亞或東北亞的演習，有2個國家都沒有參加過，1個是中華民國，1個是北韓，其中北韓我們就不管了，他們也不可能找它去做軍事演習啦！但是我們的國家呢？我們中華民國呢？我們不用軍事演習，但是我們可不可以用人道救援的方式（表示我們不是用派軍艦等等的方式）參加或是擔任觀察員？副部長你的看法怎麼樣？ 夏副部長立言：關於參加國際HADR（人道救援、災難救助）演習的意願，我們不斷地向包含美方在內的各方面提出來，因為現在的國際援助都是國際性的…… 詹委員凱臣：對。 夏副部長立言：需要多國的協調，所以將來在任何我們也不希望發生的情況之下，如果需要我們的國軍參與的時候，我們必須跟別的國家有充分的演習經驗，才能夠做比較好的協調，我想這個聲音他們也都聽到了，我們在繼續爭取當中，特別是RIMPAC（環太平洋演習）…… 詹委員凱臣：對。 夏副部長立言：我們不斷地向美方提出來，認為基於人道救援的需要性我們必須要參加！ 詹委員凱臣：那有沒有這個可能？ 夏副部長立言：我們只能講「繼續地努力來說服美方，用各種不同的方式來參與」。 詹委員凱臣：我認為如果去除掉北韓的情況，將來在整個亞洲這邊，最主要的還是南海局勢啦！ 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：南海的局勢現在是比較嚴苛啦！現在每一個國家都在南海儘量地擴充他們的地方，現在南海的第一大島永暑礁屬於中共，它是在我們的太平島西南方170公里的地方，它現在有0.96平方公里的面積，是第一大島；第二大島是菲律賓的中業島；第三個是華陽礁，也是屬於中共的，面積有30公頃。島大是沒有什麼問題，我觀察到一個問題，那些島最主要的是每一個人都在鋪機場！機場是很重要的事情，整個南海那麼大的地方，用船有時候太慢，飛機是最可靠的，尤其是戰鬥機，小型機如C-130那是有限的，最重要的還是戰鬥機！你看一下有機場的島嶼，如菲律賓的中業島，它有1,500公尺的跑道；馬來西亞在彈丸礁這個地方也有1,500公尺的跑道；越南的長沙島它只有600公的跑道，但是你不要以為這個600公尺跑道沒什麼，在外交部的報告裡面提到「越南向外國買了Su-30MKK的飛機」，為什麼它去買Su-30呢？為什麼呢？因為就是那一種飛機在600公尺的跑道就可以起降了！ 所以這是很可怕的一個事情啊！我們太平島的跑道不管是要改成1,200公尺或1,500公尺，也是為了要讓戰鬥機能夠降落嘛！至於現在的情況是怎麼樣，因為剛剛也有委員問過，我就不再問了，但是你看越南買了12架，它就是要在它的長沙島裡面做短程的起降！600公尺就可以了耶！所以我認為這個我們還是要特別注意一下。還有，中共在西沙的永興島有2,700公尺的跑道！所以整個情勢是非常嚴峻的，我認為照這個情勢看來，將來我們在太平島的情況不只是碼頭而已，我們機場的跑道、整個地基的擴大等等，這些還是要非常注意，那個…… 夏副部長立言：我們針對太平島的跑道也做了若干修補的工作了，比如說排水等各方面。 詹委員凱臣：上次我去的時候好像只有1,000公尺或1,200公尺，詳細情形我忘了，現在你把它弄成1,500公尺了，戰鬥機還是很重要啦！當然國防部你們至少自己有一個很重要的…… 夏副部長立言：另外，關於越南是不是買蘇愷的問題，我想這個是還沒有證實的事情，到目前為止似乎只有中國大陸跟俄羅斯在買蘇愷-35。 詹委員凱臣：越南已經在那邊試降啦！你們可以查一下，越南用Su-30的那個…… 夏副部長立言：Su-30？對不起我講錯了！我以為你講的是Su-35。 詹委員凱臣：不是！是Su-30MKK，越南已經用那個在600公尺的跑道上面去試飛、試降啦！那是很危險的，但是越南它也不會管的，反正就是讓它試降看看能不能操作而已。 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：所以整個南海地區這麼弄了半天的結果，因為副部長你也是外交部出身，以你具有國防部跟外交部的雙重身分而言，你認為如果將來中共在南海宣布了一個「南海防空識別區」的話，那是否問題大了？ 夏副部長立言：是的。 詹委員凱臣：你的看法怎麼樣？ 夏副部長立言：我們認為這一定是很嚴重的問題，所以到現在為止它並沒有做這樣的宣布。 詹委員凱臣：嗯。 夏副部長立言：我想在它沒有進入實際能夠有效控制的範圍之前，它不會做這樣的宣布，必須要等到它一切準備好了才會，所以我們非常緊密地在觀察這件事情。 詹委員凱臣：它現在已經宣布了東海的部分，對不對？ 夏副部長立言：東海，是。 詹委員凱臣：那是因為它的防空雷達能夠百分之百涵蓋東海，所以沒有問題。 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：但是南海的話，中共的防空雷達沒有辦法完全涵蓋，在沒辦法完全涵蓋的情況之下，如果竟然宣布了防空識別區，那是不太妥當的事情。 夏副部長立言：他們並沒有這樣做。 詹委員凱臣：但是將來如果它可能也宣布南海為防空識別區的話，這個對我們會是很大的壓力。 夏副部長立言：我想不只是對我們，我想對於所有相關的國家都會是這樣。 詹委員凱臣：整個那邊的啦！ 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：所以這個我們還是要小心一下。 夏副部長立言：當然是這樣。 詹委員凱臣：因為我們整個太洋島還是很孤單的啦！ 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：另外，昨天有媒體發布了國防部的月曆…… 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：在國防部的月曆裡面，我看到有一個女生穿泳裝的圖片。 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：非常好！我講的不是女生穿泳裝，它裡面也有猛男的照片啦！ 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：為什麼呢？國防部終於拋棄了你們那些古板、嚴肅的形象了！為什麼呢？因為你們那個月曆是要給那些募兵制的年輕男女用的；你們還有另外一種月曆，叫做「勇士國魂」，那個是給比較老的、一般軍隊裡面比較資深人員用的。 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：但是你們募兵制本來就是要給大家看那些泳裝、美女啊！而且那個美女還不是隨便找的耶！她本來就是國防部的士官嘛！ 夏副部長立言：是的。 詹委員凱臣：非常好！ 夏副部長立言：都是我們的兄弟姊妹。 詹委員凱臣：所以你們要募兵、要讓年輕男女來的話，你們就必須有年輕人的思想。 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：不要再用你們那一套古板的、太嚴肅的形象了。這個雖然非常好，但是有一點非常不好，因為我沒有拿到！ 夏副部長立言：我們這個只送不賣，我想對於外交及國防委 員會…… 詹委員凱臣：那為什麼外交及國防委員會很多人沒有拿到？我問了其他辦公室，他們也沒有拿到啊！ 夏副部長立言：因為我們剛剛才出，還沒有寄出來。我們會送到…… 詹委員凱臣：這樣子好了，外交及國防委員會的委員、我們的議事人員還有媒體朋友，每一個人都要有，好不好？ 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：我講這個是為了募兵制，我不是為了其他的啊！好不好？所以請你們趕快送到每一位委員辦公室…… 夏副部長立言：是，我們會很快送過來。 詹委員凱臣：還有每一位在場的議事人員跟媒體朋友，好不好？ 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：好，謝謝。 主席：召委辦公室不用，因為辦公室月曆夠多了。 詹委員凱臣：（在席位上）這個不一樣。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部柯次長，中國崛起改變了整個亞太甚至全球的權力結構，但現在這個已經不是問題了，真正的問題是臺灣在整個亞太原來的「均勢」解構以後，現在正往新的均衡點在發展，當然還沒有到一個穩定的地步，還在發展中嘛！所以中國現在他們在強調PRC，因為made in China已經不是好的名聲了，所以他們現在改成made in PRC，他們中國自己都保不住了，就用中華人民共和國來取代China，變成made in PRC，這是最新的發展。在這樣的趨勢之下，臺灣將如何因應、如何調適才能夠左右逢源而不是當夾心餅乾？這不是一個政黨、一個總統的事，而是全民都要關注的課題、都要共同努力的挑戰。所以到目前為止，大家還在高唱什麼第一島鏈？即使還有島鏈的戰略價值，也應該要做很大的修正了吧？當然美國它不會從亞太撤退，它反而是要nose to nose，不是face to face而已，而是nose to nose！像在韓國的黃海，美國不是跟韓國共同建了一個新的港市？這是一個新的海港城市，要取代橫須賀變成西太平洋美國最大的駐軍的軍港。請問你們關於這方面的情報是怎麼樣？我去參觀過！ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，我這部分可能情報還沒有…… 許委員添財：它應該完成了嘛！國防部的代表還是誰來跟我說明一下？這是黃海的軍港，是一個harbor city（港市）。 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。報告委員，我能不能…… 許委員添財：也沒有嗎？ 夏副部長立言：我手邊是沒有這樣的資訊，我能不能…… 許委員添財：這太離譜了，我都還有去現場參觀過！屆時橫須賀的美國軍艦會移駐到那裡，而且是以萬人為計，當初他們向我簡報的內容就是如此，若你們沒有這方面的情報，那就太離譜了。 夏副部長立言：我們手邊的確是沒有這樣的資訊。 許委員添財：請事後提供給本席。 夏副部長立言：我們事後會去查證，然後將相關資料提供給委員。 許委員添財：其目標是一個50萬人口的城市，然後美軍加上眷屬就超過5萬人，而且我去參觀的時候，他們的第一座跨海大橋已經做好了，所以台灣怎會不知道這件事情呢？這實在是太離譜了，記得我是在第2任的時候去參觀的。 再來，中國興建的克拉運河會不會成功呢？ 柯次長森耀：委員指的是跟尼加拉瓜的運河嗎？ 許委員添財：不是！是克拉運河！你們連這個也不知道，那就太嚴重了！ 夏副部長立言：是克里米亞到…… 許委員添財：No！就是要取代麻六甲海峽的克拉運河，他們現在正在對台灣募資，台灣都已經有代理商在幫他們籌資、買中國股票了，據了解，他們的總投資計畫的經費是10兆美元，打算10年內完成，這項計畫都曾經過李克強的宣布，所以新加坡跟中國的矛盾就在這裡產生了，記得有一篇文章提到，中國這是請鬼拿藥帖，即新加坡幫忙中國做經濟戰略的研究、建議，結果都是在保護新加坡的利益。 基本上，如果這條運河開通了，東亞、西太平洋就有一條更省油、更省時間的捷徑。而且現在美國要重返亞洲，所以結合了日本、韓國、澳大利亞、菲律賓、泰國、印度、緬甸、新加坡、越南、印尼等國，但是克拉運河完成以後，緬甸、印度、柬埔寨等國，就可以跟中國變成密切的經濟盟友。總之，關於這項大投資，行政院應該要注意這個問題，因為他們有在台灣募集資金，連我這裡都有收到相關的廣告，中國的資金那麼多，可能只是花一小部分在這裡，而另外一些小的project，像美國跟韓國聯合在黃海口建造一個harbor city，做為取代美國在橫須賀港、夏威夷港的最大軍港，就是nose to nose，反正他們也沒有在怕，而台灣是否因此被邊緣化或是被取代呢？像這些都是要考慮的問題。 長期來看，將來會是所謂的海洋世紀，重點是誰能操控海洋，而不是操控空中，像空中的話，我們這些小國就沒有辦法跟他們抗衡，像衛星、太空這類的東西，我們怎麼有辦法跟他們抗衡呢？ 夏副部長立言：很抱歉，我們的資訊的確是不夠，而克拉運河…… 許委員添財：不是抱歉的問題，而是你們應該有所警惕，這真的是太離譜了，這麼重大的事情，李克強也好、習近平也好，他們在東南亞是怎麼努力的？事實上，他們都有提出具體的計畫。 夏副部長立言：這項計畫是在泰國進行，將來會縮短1,200公里的航程，同時希望能夠取代麻六甲海峽。 許委員添財：所以新加坡怎麼可能跟中國關係很好，這麼大的一個計畫若能做得好，他們可是會被吃掉的、是可能被邊緣化的，基本上，新加坡若被邊緣化，他們就完蛋了，他們這二十年賺的是什麼錢，就是靠麻六甲海峽，因為印尼沒有資金，技術也不足，所以麻六甲海峽的價值，統統被新加坡給利用，為此新加坡還填海造陸，弄了一塊很大的腹地，上面還有煉油廠等等，這才是所謂的經濟戰略，反觀我們，實在不應該關起門來，不是嗎？ 總之，以上兩個題目的相關資料，請事後提供給本席。這些事情你們不能不懂啊！ 夏副部長立言：好的。謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、孔委員文吉、賴委員士葆、李委員貴敏、賴委員振昌、林委員德福、黃委員昭順均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。現在中美洲一些國家有跟中國大陸進行所謂的經貿交流，且他們有一個集體性的會議，請問是什麼會議呢？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。就是拉丁美洲跟加勒比海共同體…… 黃委員偉哲：經濟論壇？ 柯次長森耀：那是一個共同體，且上個週末元月8日及9日在中國大陸有舉行一個論壇。 黃委員偉哲：純以經貿為主還是牽涉到國際事務？ 柯次長森耀：一開始是以從經貿投資的議題來做為切入點。 黃委員偉哲：剛開始手牽手，後來就不一樣了？包括中國國家主席習近平也有出席，且裡面的宣言有提到尊重中國主權領土完整等等，中間巴拿馬還提到要把這個會議提升為領導人層級，有這回事嗎？巴拿馬現在是我們的友邦嗎？ 柯次長森耀：巴拿馬是我們的友邦。 黃委員偉哲：這樣的情勢繼續發展下去，對我們國家利益的損害或是影響有多大？ 柯次長森耀：如果純粹就巴拿馬的case來講，他們是非常清楚的政經分離…… 黃委員偉哲：雖然是政經分離，但是當中國以經濟利益、經濟誘因來要求政治讓步的時候，像這樣純粹的一個經濟論壇，裡面就提到了中國的領土主權完整，然後還要提升到領導人層次，所以政經真的分離得了嗎？真的能夠蓋棉被純聊天嗎？ 柯次長森耀：在整個共同體33個國家當中，有21個國家是跟中國大陸有邦交的，12個國家跟我們有邦交…… 黃委員偉哲：到底誰會被誰影響呢？ 柯次長森耀：集體當中比較會受到多數國家的影響…… 黃委員偉哲：如果今天是哥斯大黎加或其他跟中國有邦交的國家提出這些建議，那就算了，但今天是跟我們有邦交的國家提出這樣的訴求，所以不可不謹慎啊！換言之，這算不算是一項警訊呢？ 柯次長森耀：這是一項他們會後提出的北京聲明，裡面提到希望將來可以有一個元首的峰會，而巴拿馬方面等於是做一個禮貌性的回應，就是巴拿馬方面也期望有這樣一個峰會，但這並不是巴拿馬本身提出的一項倡議，而是他們的一項回應而已。 黃委員偉哲：所以你的結論是？短期內不會有什麼影響？ 柯次長森耀：短期內不會有影響，而且…… 黃委員偉哲：因為短期內還在微妙變化，被子才剛蓋上去、才剛開始聊天而已？ 柯次長森耀：報告委員，我們戒慎恐懼，一定會非常密切注意相關的發展。 黃委員偉哲：好的。 關於戒慎恐懼，之前越南曾發生排華運動，當然這樣的排華也包括排斥台商的一些活動。再來，在南海領土、海域開採利益的紛爭上，越南一向是非常積極的，甚至之前他們的軍方也曾提到幾小時之內就可以拿下太平島之類的話語，加上美國和越南的關係有所改善，所以開始獲得了一些美式裝備，請問越南有無跟美方購買P-3C呢？請張副司長答復。 主席：請國防部戰規司張副司長答復。 張副司長文碩：主席、各位委員。我們沒有這方面的訊息。 黃委員偉哲：不管是走軍購還是商購的途徑，這麼大筆的交易，一定沒辦法隱藏，據越南雜誌報導，越南要買美國的P-3C，而我們也有P-3C，還有，越南有美式裝備及俄式裝備，且其目標是要達成立體作戰，但美式裝備的作戰資料鏈跟俄式是不一樣的，而越南有跟俄國買基洛級潛艇，有沒有呢？ 張副司長文碩：有。 黃委員偉哲：據媒體報導，台灣去幫忙他們解決資料鏈的連結問題，因為P-3C要指揮作戰時，還要有水面艦、水下艦的指揮，而美式裝備跟俄式裝備中間是有一些資料不相容的，然後我們台灣的工程師、科學家去幫忙解決問題，這件事您儘管可以否認，但還是請您去了解一下，因為這牽涉到兩個問題，第一，國家利益的考量，比方說去了解一下別人的裝備是如何，這是一回事，但是就戰略上來說，我們幫人家解決這個問題，美方是否默認、許可？將來在南海紛爭的時候，越南是會拿這些戰備來對付台灣的，之前我們幫他們大幅提升軍備的能力，然後他們的經濟也起來了，不像有些國家的海軍還是很糟糕的，記得之前他們放棄爭取一項運動會的舉辦權，而是拿那些錢去充實軍備，越南不像台灣有很多媒體會去批評，即政府要怎麼做就怎麼做，但在有限資源的情況下，他們放棄拿10億美元去辦運動會，寧願拿來做其他的事，不管是投入經濟或是購買軍備，所以越南在南海是有能力的，尤其軍力方面一直在擴張當中，這點對我們的影響不能說沒有，所以希望國防部能夠多注意這個問題，不要到時我們幫人家解決問題，人家軍備大幅提升了，然後人家再拿來對付我們的國軍。 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我們手邊是沒有這樣的資訊，而且我們認為是沒有這回事，不過委員所提的我們會去查證。 黃委員偉哲：你們應該去訂閱那些雜誌來看一下。 夏副部長立言：是的。謝謝。 主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、蔣委員乃辛均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。今日的議程是「中俄舉行聯合軍演、能源與經濟合作及俄羅斯提供中共軍售，對我國安全的衝擊與影響」，請問整份報告夏副部長有看過嗎？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。是，這是我們寫的。 周委員倪安：是你們寫的？ 夏副部長立言：關於國防的部分是我們寫的。 周委員倪安：上次本席有問過你關於中共的定義，是不是？ 夏副部長立言：是。 周委員倪安：您可以再重複一遍嗎？ 夏副部長立言：中共就是在北京的那個政權、那個政府。 周委員倪安：你的報告提到中共跟俄羅斯，因為俄羅斯是一個國家，所以等於是一個政權跟一個國家去買武器，其實關於中國的部分，你們在報告裡面很多都是用「陸俄」稱之，就是中國大陸跟俄國的關係。 夏副部長立言：國防部在行政體系中對此有一定的用語，相信委員也非常清楚。 周委員倪安：但外交部的報告是以「中俄」稱之，所以你們跟外交部根本就不搭，且看起來在國家的認同上或是對外的名稱上，都是非常的混亂，這部分其實是可以改進的，像「中俄緊密軍事合作」或是「陸俄緊密軍事合作」，你們的報告是採用後者。 夏副部長立言：我們尊重主席安排的議程，因為議程是寫著「中俄舉行聯合軍演」。 周委員倪安：但是報告裡面都寫「陸俄」，所以你們是標題的部分有在尊重，這部分是沒有錯的，記得有一次在外交及國防委員會會議中，我們就發現4份報告中，每個使用的名稱都不一樣，所以這部分你們是有改進的，在此給你們稱讚一下，因為你們在封面的部分有改進了。 再來，上次本席也有問過副部長，關於這次抗日勝利70週年一事，我們將舉行一連串的活動，請問其整體的經費預估是多少？ 夏副部長立言：本人請政戰局王局長代為說明。 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。有關今年整個年度抗戰勝利70週年的預算，我的印象是編列了3,000多萬，而在第一次公開預算審查時，我們已經先刪除了500萬。 周委員倪安：只有刪除500萬？月曆的部分呢？ 王局長明我：月曆的部分是包括在裡面的。 周委員倪安：月曆的部分花了多少錢？ 王局長明我：個案的部分，之後我再向委員報告。 周委員倪安：月曆是國防部發出去的嗎？這是個案嗎？ 王局長明我：這是國防部編印的，且包括在一個大的範圍裡面，然後是一個單一的項目。 周委員倪安：裡面有一個「共匪」、「共軍」…… 王局長明我：請委員給我一個機會來說明…… 周委員倪安：國共爭戰的歷史你應該知道，中國共產黨軍、解放軍是一分抗日、二分發展、七分壯大，所以抗日都是國民黨軍、國軍在抗日，結果今天你們竟然把他們一起放進來，所以這是你們的主意還是馬總統的主意，請你講清楚。 王局長明我：在整個編印月曆的過程當中，我們有一個專案小組，這裡面有歷史學者、專家還有媒體代表，我們是依照事實來審理，因為左權當時在陣亡的時候，是我們國軍賦予他國民革命軍第八路軍國軍副參謀長的身分陣亡的，我們是從這個點來論定他的歷史身分，總之，這是經過大家考量過的。 周委員倪安：你們有考量過這個觀點？ 王局長明我：考量過，所以沒有任何人的授予或是暗示。 周委員倪安：共產黨軍那時是七分發展自己，就是因為花這麼多時間在發展自己，所以國民黨軍才會被打到台灣來，這就是當時的歷史，而今70週年以後，我們的軍隊在這裡已經成長茁壯了，老兵也獲得照顧了，結果你們用台灣人民的血汗錢在養這些軍隊、上將等等，這代表什麼意思呢？可以這麼隨便嗎？當初你們說那邊是你們的敵人，如今夏副部長、嚴部長也都說，中共解放軍是我們現在唯一的敵人，所以此舉是非常的不妥當。 夏副部長立言：左權是在打日本人的時候戰死的，而且是穿著國軍的軍服…… 周委員倪安：過去每十年就會用3,000多萬去紀念這個日子嗎？曾經有過嗎？是不是60週年的時候更偉大？因為這代表一甲子啊！ 王局長明我：報告委員，我想…… 周委員倪安：以前老蔣在的時候，你們敢這樣紀念嗎？ 王局長明我：這個事情是就事論事…… 周委員倪安：預算的部分我們一定會做處理。再來，副部長在報告最後有提到，台灣有地緣戰略優勢，且現在中俄正在做更加密切的連繫，還有美日也是他們有自己的管道，而且是非常密切的，既然副部長說我們有優勢，比方說台灣地緣優勢有什麼？第一島鏈的優勢有什麼？ 夏副部長立言：今天台灣的優勢是在第一島鏈上，所有的海線都要經過台灣海峽，就是凡是到日本、韓國，都會經過這裡，就這部分而言，是我們非常重要的海線優勢。另外，美國為了重返亞洲，為了平衡中國大陸的崛起，相信他們也會知道我們位在第一島鏈的中心點位置。 周委員倪安：現在我們和俄國關係比較密切？還是跟美國關係比較密切？ 夏副部長立言：我們當然是跟美國的關係密切得多。 周委員倪安：現在中國和俄國密切聯合，我們台灣站在自己的位置上，要如何保衛自己的安全，以及維護台海和平？ 夏副部長立言：對於俄羅斯和中國大陸之間任何的軍售跟軍事演習，我們都會密切注意，同時，我們也會讓我們的朋友─美國、日本，以及別的國家了解他們對於區域所造成的不安定，以及對台海安全造成的威脅。 周委員倪安：你報告中提到「提升聯合作戰效能」，請問我們是跟哪幾個國家聯合作戰？又如何提升效能？ 夏副部長立言：是我們三軍的聯合作戰。 周委員倪安：是只有我們自己國內？ 夏副部長立言：是，當然我們也希望有機會可以參加別的國家的軍事演習。 周委員倪安：接下來本席想請教經濟部沈次長。今天討論的中俄關係中，還提到有關經濟、能源部分，我們都知道，台灣有一個中國石油公司，中國也有一個中國石油天然氣集團，請問，我們台灣的中國石油公司全名是什麼？有沒有可能更名？它的英文名稱會不會和中國大陸的這個集團產生混淆？簽訂合約時，會不會容易搞錯？ 主席：請經濟部沈次長答復。 沈次長榮津：主席、各位委員。這部分我請中油公司張副總經理說明。 主席：請經濟部中油公司張副總經理答復。 張副總經理瑞宗：主席、各位委員。簡單說明，台灣中油公司的英文縮寫是CPC，大陸中國石油是CNPC，英文名稱和英文縮寫都不一樣。 周委員倪安：我們台灣的公司是台灣中油公司，全名是什麼？ 張副總經理瑞宗：中文是台灣中油股份有限公司；英文是CPC Corporation, Taiwan。 周委員倪安：英文名稱台灣是放在後面，有沒有可能放在前面？ 張副總經理瑞宗：這部分當初也是請教過很多人，包括一些法務界人士，這是他們提供給我們的建議。 主席：請私底下再向委員說明。 周委員倪安：好，謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道，前一陣子我在追蹤中國工程船到我們內水施工的國家安全問題，因為在預算審查時，執政黨做了一個提案，幾乎是要大幅度開放，民進黨因為是少數，在沒有辦法的情況下，只好以國內沒有、國際找不到，而不得不用中國工程船來限縮這樣的開放，而且必須確保在沒有國家安全疑慮下，才可以開放，這是非常無奈的事，但因為這樣，責任也就到你們身上，也就是說，當中國工程船真的要來時，要確保無國安疑慮。問題是，要如何保證？這就是國防部和國安單位要去承擔的責任。 今天本席要提醒夏副部長及高次長，未來我們國家有多少政府的海事工程計畫，會陸陸續續導致中國工程船隻進到台灣內水，進行長期施工，這其中所涉及的海上國家安全問題，你們準備好了沒？你們有沒有信心在你們的把關下，把這個工作做好？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。以後凡是必須用到陸製船隻，我們都會在它進入鄰接區時，派員上船進行安全調查，包括海巡也會上船檢查船上裝備等，我想這是我們的責任，海巡跟我們會全力配合。 管委員碧玲：恐怕不止，如果在海上施工長達1個月，你們1個月都要在旁邊盯著看嗎？你們要怎麼做？ 夏副部長立言：為了國安顧慮，該做什麼事，我們都會去做。 管委員碧玲：好，成本誰出？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。跟委員報告，執法部分是由海巡負責，我們是可以配合辦理。 管委員碧玲：可是海巡說他們沒有這個能力，所以請趕快進行整合。國防部不要把責任推給海巡，海巡在上一次「華電101」來的時候，就在媒體上表示沒有這樣的能力，本席也相信他們沒有這樣的能力，所以，所謂國家安全機構的相關單位，應該趕快整合，對於如何確保國安趕快整合出一套機制，讓我們知道你們的能量在哪裡、你們的職責是什麼！ 另外，就長期而言，你們要掌握到底還有多少國家的海事工程計畫會陸陸續續動工？有多少船隻會過來？在什麼時候過來？會不會非常密集？請問你們知不知道晚近有多少計畫涉及海事工程，而且非常高度可能使用中國工程船隻？你們知不知道？ 高次長天忠：到目前為止，我們只知道一個風力發電，以及南沙太平島的拖船。 管委員碧玲：好，那我再告訴你，金門大橋已經在進行中，這是一個。另外金門自來水要往廈門取水，所以金廈的海底自來水水道也已經上網招標，這你們知道嗎？ 高次長天忠：目前沒有這方面訊息。 管委員碧玲：還有，台灣所有港務公司也要招標一個100億的計畫，進行每個港口的疏浚工程，這個工程你們知道嗎？等於所有的港口、水文系統、水文資料會全部曝光，工程費是100億，這個海底疏浚工程，現在綁標到國內只剩一家公司可以投標，所以擺明就是要開國際標，將來很有可能下包就是中國船，你們知道有這個案嗎？也不知道？那你們要怎麼整合？怎麼負責國安問題？ 就政策面而言，第一，國家到底有多少海事工程相關計畫要進行，你們要好好掌握。再者，相關配套措施，你們也要加以整合。我們常常花很多錢補助民間產業，針對這個問題，你們也可以補助台船建立屬於我們國家的船隊，或是由台船和國防部門、海巡部門合作，建立一個船隊，而這個船隊早期如果因為缺乏國際產業競爭力，使得市場小，短期無法獲利，那麼國家應該在背後予以扶助。其實很多國家都在背後扶助他們的海事工程產業，這些配套都要一一做好事前準備，否則到時候你們的職責是很沈重的。我是擔心這個決議通過以後，你們一定不知所措，手忙腳亂，不知如何應付，因為至少我剛剛提出的，就有這麼多海事工程計畫，太平島這個工程相對還是單純的，像剛剛提到的金廈海底自來水水道，那個標案留下來的文字還真是嚇死了，標案裡說如果廠商要用中國船和中國施工人員，政治風險自負！標案裡竟然寫著要業者自負政治風險！等於是把風險推給他們自負就沒事了！這表示其實是有政治風險，但是請業者自負，其他他就不管了。再來是港口疏浚計畫，有這麼多港口耶！所以，請你們好好做準備。 本席再請教夏副部長，上將相當於幾職等？ 夏副部長立言：14職等。 管委員碧玲：不高嘛！全國14職等的文職非常多，我沒有時間鋪陳，但我最近關心個案，發現軍方高層鬥爭之慘烈，嚴重到見血見骨！你們的組織不是金字塔型，你們的組織是避雷針型，高層的職位少到越高層鬥爭越慘烈，你們的上將職位非常少，而且上將、中將以上的職務可以占的職缺也很少，你們是官職分立，可是你們不像警察，警察是職可以調職，但是官必須保障，而你們的官職分立，並沒有保障官，所以在組織改造、組織精簡時，你們把官職合一的調節性職務縮到不夠用，然後把它放到官不保職，就是無職而不保官的所謂調節性職缺，你知道我在講什麼嗎？譬如你們的參事缺弄到只剩一個，而且把它丟到委員缺，可是委員缺是黑官，參事缺才是一般的調節性職務，而委員缺如果一年沒有納實，就勒令強制退伍，你們組改搞錯了嘛！ 我告訴你一個數字，國家不是沒有錢，我告訴你國家怎麼養人，我用航港局為例，航港局實際員額277人，預算員額486人，到102年，預算員額爆增為647人，突然之間增加370預算員額給他們。到104年，編制是703人，預算員額768人，航港局員額多到不行，多到可以借給民航局跟觀光局56個員額，再加上二十幾個員額，總共借給他們將近70個員額。他們的缺多到爆增，一增增加將近400個缺，你們呢？大家就覺得沒有戰爭，為什麼需要上將？可是你們沒有好好發聲，你們沒有替你們的同袍好好說出你們真正遇到的困境。你們在組織編制上這種避雷針式的體系，讓高層很多人沒有辦法升上去而必須退伍。我在高雄市政府擔任文化局局長時，就是13職等，如果稍微再做幾年，也是14職等，可是你們呢？你們要做到14職等的上將退伍，是必須經過慘烈的鬥爭，你們66年班、67年班差不多都沒有人可以升上將了，因為在還沒有升上去之前，可能都要被迫退伍了！高次長，你有機會升上將嗎？我看也沒有！今年4月、5月的缺出來，恐怕也輪不到你，你一直到退伍，也升不到14職等耶！國家的軍人，升不到比照文職的14職等，就必須退伍，這樣要如何引領你們的士氣？ 夏副部長立言：報告委員，軍人的生活、工作有其特殊性，其實我不覺得是慘烈的鬥爭，競爭的確是很激烈，但我想非常優秀的人還是會出來…… 管委員碧玲：沒關係，我會找部長來談，我會很具體讓他知道鬥爭到什麼程度？又是如何鬥爭的？副部長在此當然要為「鬥爭」這件事辯護，可是你要替大家講話，你們的組織體系應該要好好改善。回去好好研究，好不好？ 夏副部長立言：是。 管委員碧玲：國家不會虧待你們，尤其竟然沒有人發現這個問題，我也是在一個機緣下，發現了這樣的問題，我只是要讓你知道，航港局可以這樣增加3、400個員額，現在還空著沒用，誰想要都可以跟他們借，交通部就是這樣匡國家的資源等著備用，這樣的資源分配是不對的。 夏副部長立言：我想軍人是比較規規矩矩在做事。 管委員碧玲：好啦！希望你們規規矩矩把事情做好，而不是規規矩矩的讓問題攤在那裡，好不好？ 夏副部長立言：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、蘇委員清泉、葉委員津鈴、王委員進士、呂委員學樟、江委員惠貞、薛委員凌、楊委員瓊瓔、王委員惠美、陳委員碧涵、陳委員淑慧、邱委員文彥及楊委員麗環均不在場。 報告委員會，本日議程登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 簡委員東明、馬委員文君之書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位於二週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，亦請相關單位於二週內答復。 簡委員東明書面質詢： 各位列席的官員大家好： 一、2014年，大陸國防部統計：共軍平均一天半就舉行一場較大規模軍事演習，且專家指，演習趨向「實戰化」、「多軍種」協同作戰、跨國進行。大陸國防部指出：中共解放軍、武警部隊2014年一共舉行200多場「師旅以上規模的實兵演習」，意味著幾乎每一天半，共軍就會舉行一場較大規模軍事演習。5月到10月底，共軍「各大軍區」和「海軍空軍」組織演訓，「第二炮兵」、「民兵預備役部隊」也都參加。 2014-12-30/旺報 中國大陸一支海軍艦隊自本月4日起，即穿越日本九州南端大隅半島和大隅諸島間的大隅海峽駛往太平洋；並在25日穿過北海道和俄國庫頁島之間的宗谷海峽；以及在28日遭日本軍艦確認此艦隊穿越朝鮮半島與日本之間的對馬海峽。因此，日本防衛省得出結論：大陸艦隊已經完成了「環日本列島巡航一周」的行動。這次的大陸4艘艦船包括1艘驅逐艦、2艘護衛艦和1艘補給艦。分別為中國052型112「哈爾濱」號飛彈驅逐艦、054A型538煙台號飛彈護衛艦和鹽城號飛彈護衛艦、889太湖號綜合補給艦。另據日本共同社表示，這是繼2013年7月中俄海上聯合演習以來，大陸軍艦第二次穿行宗谷海峽。去年7月，包括飛彈驅逐艦和護衛艦在內的中國大陸5艘戰艦編隊首次穿過宗谷海峽，後又穿過千島群島，過鄂霍次克海、經西太平洋返回母港，幾乎繞了日本一周，今年是日本首次確認到大陸海軍艦隊環日本列島一周巡航。 鑑於中國大陸軍力投射能力日漸成長，請問國防部、外交部有沒有加以注意？有何應對策略？大陸和俄羅斯合作對抗「日美保安體系」是否會重新引起「國際危機」？ 二、書面報告P.5： 自2005年起，中共即尋求俄羅斯出售(1)伊爾-76運輸機(2)空中加油機，以強化其空軍遠程運輸能力，並求大幅延伸戰機作戰半徑，其他尚有(3)「拉達級」潛艦、(4)「S-400防空飛彈」等數項購案，刻正密切洽談協商，目前軍購進度如何？如果大陸取得這些先進武器，會不會再度引起台海危機？ 三、此外，日本在將釣魚台列為日本領土後，又修改憲法，將「自衛隊」轉型為「國防軍」，會不會刺激中共挑戰？ 馬委員文君書面質詢： 一、新聞事件：部長就昨日報導，陸俄之間有關蘇-35戰機談判將於春節前完成，俄羅斯將於2016年開始供貨給中國，首批24架，依俄羅斯目前每年15架生產速度，將近二年可完成交貨，且中國空軍飛行員與地勤人員目前已在俄羅斯空軍訓練中心訓練，更可縮短其成軍時間。 1.另外俄羅斯總統已同意出售S400防空飛彈武器，屆時中國可控制的空域將擴及台灣與釣魚台上空。而我們空軍新一代戰機在未來十年內可能都難以獲得，國防部就維持台灣空中優勢的創新與不對稱的思維是什麼呢？（空軍應會回答，空中優勢不是只有裝備的性能，還有人員的素質，目前我空軍的素質遠勝於中國） 2.中國不但不斷派遣部隊與俄羅斯陸海空三軍聯合演練，還不斷派海空軍兵力在西太平洋演練，派遣海軍不斷進出日本周遭海域，參與美軍主導的環太平洋軍演，參與亞丁灣護航，派遣陸軍步兵營參與聯合國維和，其目地都在不斷的運用各種演習磨練自己的部隊，藉由參與他國的聯合演習吸收他國的長處，發覺自我的缺失，驗證其裝備，也不斷在熟悉日本周遭及台灣周遭與南海水域。可見中國也不斷強化其軍隊作戰素質。 二、就貴單位的報告中，期許國軍可依據台灣處於第一島鏈的中央位置，成為穩定台海和平與亞洲區域穩定的堅實後盾。 1.國軍自從在台灣自立更生以來，也將近有半世紀處於關門自我訓練的狀態，目前空軍還有留駐機隊在美國參與實戰訓練，派員赴法國參加實機訓練，其目地應在強化人員的作戰素質。 2.但海軍與陸軍如何強化，人員的實戰素質呢？ （海軍會答運用敦睦遠航，藉機與他國演練，或回國時實施對抗操演）。陸軍呢？除在屏東聯訓基地演訓，各地每年定期的對海射擊以外，各級部隊幾乎少有機會與國外交流（每年的赴美觀摩只是參觀，沒有實際兵力對抗），請問國防部，相較於中國對他部隊的訓練方式，國軍尤其是陸軍，訓練的強度似乎過於薄弱。且各軍種對於武器裝備的驗證大多在九棚地區執行（是否每年也應於飛彈規劃預備陣地實施飛彈試射）。 3.是否也要檢討每年定期與固定的訓練流路，與訓練內涵。我們是否需要派遣部隊參與他國軍事演練，而不是只是每年關在家裡的自我練習呢？ 4.新加坡因為地小，無法有足夠場地訓練部隊，不但派遣在台灣的星光部隊，還不斷派部隊至泰國，印尼與美國實施軍事訓練，去年甚至還派兵赴海南島與中國實施軍事演習。台灣雖受限外交困境，無法如新加坡般，但我們國軍的訓練強度也該不斷增加，尤其是募兵制後，如果沒有持續強度的訓練，這些志願役軍人怎會有成就感呢？現在很多年輕人在網路留言，說當兵是在浪費時間，其原因就是沒有成就感。每天關在營區內都在實施裝備保養。 三、結論：國軍在老蔣總統時代有師對抗演練，現在受限民意高漲可能無法實施大部隊對抗演習，改為旅對抗或營對抗呢？或以小部隊（班，排）送去參加國外軍事對抗演習或軍事競賽呢？ 主席：今天會議到此告一段落，現在散會。 散會（12時16分）