立法院第8屆第6會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　104年1月7日（星期三）9時1分至12時21分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 邀請國家發展委員會主任委員針對「創業拔萃方案」之推動情形，暨「打造國際創新創業園區」計畫103年度經費運用情形及104年度與未來年度預算之配置情形，提出專案報告，並備質詢。 主席：請國發會管主任委員報告。 管主任委員中閔：主席、各位委員。今天很榮幸就國發會所推動的「創業拔萃方案」之構想、規劃及實際推動情形向貴委員會進行報告。 為何要推動「創業拔萃方案」？眾所皆知，台灣的經濟成長已出現動能不足問題，而檢視過去發展良好、成功的企業與廠商後可發現幾項特點，一、高成本、資本密集、重資產投入；二、公司本身的價值來自其營收。值此新時代，創業與產業思維已大幅度轉變，不再以高成本、資本密集為主，轉以低成本、創意導向為要，且公司本身的價值以其未來潛在發展潛力為評價基準，如Line、Facebook、Google等均有此特性。 近年來成長最快、最有爆發力的公司如蘋果、Google到Facebook，至於亞洲則如大陸的騰訊、阿里巴巴、百度、京東商城，韓國的Naver及日本的樂天，當中不見臺灣公司。其實這些公司還有一個特性，也就是都在90年代後期或2000年初期才成立的，亦即十多年內爆發成為全世界最大、最重要的公司，而臺灣不在其中！ 當前全世界都在鼓勵年輕人從事新創事業，希望他們也能開發出如同前述的高倍數成長公司，如倫敦的Tech City，再如愛爾蘭、智利、美國、加拿大、韓國等均然。以新加坡為例，新加坡政府用了很大的力氣去吸引外人參與，如利用舊廠房Block 71來發展新創，現在該廠房已經滿了，繼而擴展到旁邊的另外兩棟建物，成為一個新的新創園區。倫敦的Tech City也是利用舊市區來改裝，成為年輕人聚集的新創聚積地。 臺灣具有新創的腦力，也有人才，如一批休學學生所推動的3D列印，在募集到資金後，成功到矽谷與當地人合作。這代表台灣具有這樣的潛力，也有走向國際的能力，但臺灣的環境卻還不足以支撐我們新創事業的發展！最近大家可能注意到日前兩岸企業家高峰會時，阿里巴巴主席馬雲提到，過去15年，中國發生了天翻地覆的變化，很多沒見過的年輕人及企業都起來了，但遺憾的是，臺灣15年內新企業家和新企業並不多見。馬雲甚至希望能成立基金，鼓勵臺灣年輕人到中國學習、創業，他說，如果你想創業而沒機會，那麼來大陸，我們來幫你！這讓我們覺得很遺憾，這畢竟是臺灣的創意與腦力，理當由臺灣培植，不能因環境惡化而流失到國外去！但過去一段時間裡，我們的人才已經大量流失到附近地區，如新加坡。有的雖在臺灣創業成功，卻將公司設在海外，這些都是台灣的損失。 本計畫的核心精神，即希望能改變臺灣的創業生態體系，讓年輕人願意在臺灣創業，同時讓海外人才願意來臺灣發展，成為台灣經濟成長的動能與來源，更是台灣新創事業發展的重要起步。 在推動「創業拔萃方案」過程中，國發會並非關起門來空想方案，而是與70家以上業者，包括國內外新創事業者、創投、育成加速器、律師、會計師、智庫、企業家等進行討論，聆聽他們的意見，請他們告訴我們台灣的新創生態少了哪些環節？政府可以帶頭做哪些事？在檢討所有問題後，我們列出三大部分：一、法規過時，未能與國際接軌，從而阻礙了臺灣的新創成長，進一步影響到外人來臺灣，以及台灣人願意留在台灣的意願。二、早期擴展資金不足。臺灣雖然有錢，卻比較少人願意投資這類發展初期具高風險性的事業。過去台灣習慣看硬體製造，對於這類非硬體製造，屬無形資產的產業認知不足，故而畏懼，且不願意投入網路及應用類的公司上。三、缺乏與全球網絡鏈結，很多人所著眼的並非區域、國際市場，阻礙了新創事業發展與擴大。 針對上述三大問題，本會提出三大策略：策略一，以創新創業為主題，積極排除各類法規障礙；策略二，透過國發基金來配合，希望引入國際資金與專業知識，強化市場機能；策略三，打造國際創新創業園區，成為台灣新創事業的展示櫥窗，以代表台灣創新創業發展的門牌。 目前本計畫第一批諮詢委員包括創投的王伯元、工總許勝雄、宏達電陳文琦、台泥辜成允，可說涵蓋了各產業與不同面向。至於以推動創新著名李開復、Youtube創辦人陳士駿、阿瑪科技的黃耀文、Gogolook郭建甫也是我們的諮詢委員。這些人並不是國發會找他們，他們才出現，他們本身就很積極參與討論，且提供非常、非常多的寶貴意見，讓我們知道在法規與國際鏈結上要注意哪些，要做何種改變，故而我們的方案中參採了他們許多的意見。 現在針對策略作法向各位委員說明。 策略一，在法規上面，我們除了與蔡政委玉玲所推動的虛擬世界法規結合外，也鬆綁外籍白領人才引進、研發替代役員額核配之規定，符合資格之新創團隊均可申請適用；另本會目前亦正積極與外交部等相關部會研議開辦創業家簽證等。其他如技術作價入股緩課規定之鬆綁；並針對放寬特別股發行限制、非公開發行公司發行可轉換公司債及引進無面額股票制度，本會已初擬完成公司法修正草案，將於徵詢各界意見後，送請經濟部參考納入修正公司法。我們相信這是一個改變臺灣生態環境過程中非常重要的一環。 策略二，引入國際資金與專業知識，強化市場機能方面，由行政院國家發展基金來促成國內外創投合作，並運用創新之誘因機制，引導資金投資我國早期新創事業，以協助引進國際創投專業知識，帶動國內外資金投資臺灣新創事業，而並與國際連結。自從行政院核定本案以來，已有20家國內外創投公司來洽談，目前已通過2家，還有2家已經到達最後階段。當中，除了國內創投公司有所接觸外，美國、日本、新加坡、以色列等創投公司也都來接觸，我們希望透過這樣的合作，請他們務必在臺灣設點，僱用臺灣人，且其投資的資金中需有一定比例投資於臺灣新創事業，如此，國發基金才會參與。 策略三、打造國際創新創業園區，讓台灣成為區域創新創業核心位置，建立創新創業之生態體系，讓國際對臺灣的創新創業有清楚認知。這並非只是一個育成中心，當中包含多元化服務，國內外業師輔導，國際創投引進，導入育成加速器，提供財會法律的諮詢以及創業學程，並引進國際重要育成加速器與臺灣合辦不同的工作坊或其他的創業活動，進而培養出臺灣標竿新創事業。 這類的園區推動有其重要性與急迫性，剛剛已經提過，目前各國都在推動新創產業，而臺灣卻不見於這塊地圖上，故我們認為台灣需要一塊具有國際代表性的創業基地，增加臺灣的國際能見度，以利於業者與國際網絡連結，讓國際走進臺灣，讓臺灣走上國際。此外，該園區在創業群聚與生態體系上將會發揮積極作用，加速新創事業的成長。 這問題為何急迫？因為各國都在做，我們如果不做就會太晚！同時也將繼續面臨人才與腦力外流的情況，故這已經是臺灣的當務之急，亦可改變臺灣經濟動能不足的重要工作。 為何由國發會來做？上述所提到的三大策略中，很多項目涉及跨部會協調，而國發會具有這樣的功能。不論法規面、資金面，均直接與國發會及國發基金有關，至於創業園區，也是國發會與相關業者進行過深入討論後所研擬出來的，所以由國發會負責，毋須另起爐灶，且這三大策略亦可發揮最大效益，同時可讓效率變得更好。 至於創業園區的地點，我們曾發函各地縣市政府，也與台北市政府討論過，請他們提供相關及可用空間。在此，我必須特別強調一點，毋須給我們全新的大樓，如同新加坡與倫敦的作法，以舊的、甚至是廢棄建物來加以改造，成為適合年輕人工作之處，在這點上，我們的想法亦同。我們討論過很多地方，也看過很多地方，目前採用台北市政府所建議的，以花博公園會館（原中山足球場）為場地。該場地雖然舊，卻仍具一定的使用年限，且具未來的發展性，屆時國發基金將會捐助建物的裝修整建，並編列預算支應營運。 如同前述，國發會與非常多人討論過，以下摘錄一些年輕業者、不同人士針對本計畫的言論。之初創投創辦人林之晨接受TVBS訪問時提到國發會創業拔萃計畫產生的作用。阿瑪科技黃耀文在數位時代雜誌中提及，把一群創業的人聚在一起，會有想像不到的事情發生，一個在台北的創業中心點很重要，領頭羊還是要由政府來做。這也是我們認為該由政府來推動之原因所在。郭建甫（Gogolook執行長）接受數位時代雜誌訪問時說到，創業園區希望有最棒團隊，找出拔尖的第一群團隊，後續才能發揮領導的效果。Youtube創辦人陳士駿在視訊會議中，支持我們這樣的做法，並積極擔任諮詢委員提供意見，未來也會參加我們的workshop。工總的許勝雄理事長對此也提供看法，而日前來臺的美國國務院經濟和商業事務局首席副助理國務卿Kurt Tong，參加了國發會與美國在台協會在花博公園會館所合辦的一場論壇中提到，希望台灣能從拔萃方案發展起來，並與美國矽谷有更多連結。 由此可知，本案經行政院核定後，業獲得外界許多的支持與肯定，特別是年輕的創業群對本計畫均抱持高度期待。 在經費使用上，103年度係本會進行創業園區規劃及前置作業期間，相關費用由本會一般業務費用支應。另配合創業園區即將啟動，本會將於園區周邊舉辦一系列國際性創業活動，包括104年1月11日至1月13邀請東南亞最大的加速器JFDI首度來台舉辦創新創業工作坊，並於1月14日舉辦創新創業高峰論壇，期有助於國內創新創業之發展，並獲得各界支持，進而為「創業拔萃方案」發揮更大之綜效。 由於創新創業者並不希望由政府來主導業務，只希望政府配合支持相關活動，所以相關預算以招標方式遴選懂得經營這類園區，且具有適當國際鏈結能力的營運團隊來執行。相關計畫業已招標，預計在1月8日將召開評選會議進行評選。相關工作包括規劃創業園區整體發展環境與制度、建置國際性創新創業生態體系、塑造我國創新創業國際品牌形象、園區空間、設施及設備管理與維護。 在建物整修經費部分，也許有人會覺得費用似乎多了些，這涉及到兩部分：其一，這是匡列的經費，屆時會有嚴格監督機制，用不完的經費一定繳庫，不會隨便花掉。其二，管理單位必須與營運團隊討論，以PCM專案管理，除符合新創業者的需求外，並確保工程監督、設計監督均符合營運團隊的需求。 這並非一般的辦公空間，因其電力、網路的需求會較一般辦公空間來高。大家都認為南港軟體園區已經是一個很適當的空間，但與業者實際討論過發現南港軟體園區有電力不足的問題，致使業者必須自行掏錢重新配置電線與電力，由此可知其要求不同於一般辦公空間，即使是南港軟體園區，也未必能符合需求。由於花博公園會館本身的使用年限還有30年，而這也不是一次性預算，所以我們不會隨便把錢花掉。未來，我們相信該園區可以持續營運，且具永續性計畫。 就目前的規劃而言，頭三年為點火階段，由國發會編列5000萬預算支應，待其面積擴大，營運上軌道後，經營團隊即需自負盈虧，屆時，政府亦可持續做其他類似的開發。 最後，臺灣是有這樣的創新創業能量，臺灣也需要新的經濟動能，雖然年輕人已經展現實力，但我們希望有更多的年輕人能投入創新創業中，讓我們的新創企業成為帶動經濟發展的源頭與活水。現階段臺灣並不在創新創業地圖上，我們希望透過此一方案將臺灣置入國際創新創業地圖上。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；上午11時30分處理臨時提案。 首先請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經接近會期尾聲，但在去年9月24日，主委來做施政報告並備質詢時，本席曾針對國發會業務提出三大缺失。第一，缺乏國家戰略思維的產業規劃；第二，缺乏平衡區域發展的目標與策略；第三，缺乏人民生存安全的基本建構。就第一點，缺乏國家戰略思維的產業規劃來說，那時本席有提出臨時提案，希望以國家發展戰略角度提出具體石化產業的未來計畫，及石化專區設置的可行性評估，現在結束了，不知道評估報告出來沒？那是在本委員會正式提出的臨時提案。大家知道新加坡有個石化專區，一個資源這麼少的島國，要如何透過高效率、高品質及高標準的規劃管理，成為全球前十大石化生產基地？台灣累積4、50年來上、中、下游這麼完備的石化產業鏈，我卻看不到負責產業規劃統籌部會的國發會有任何規劃，好讓民眾看到未來。 有關區域均衡發展的目標，本席在當天（9月24日）也提案，針對政府要繼續投資花博原來的廠館，發展國際創新創業園區一案，請國發會本於平衡南北落差，均衡國土發展之原則，就國際創新創業園區的設置地點評估，應納入高雄亞洲新灣區，並就相關評估報告儘速向本委員會提出報告。在你的報告第5頁提到，有關創業園區的設置地點歡迎貴委員會視各地新創團隊之需求及當地之條件提供建議，本會將依立即可用、生活機能，交通便利、具未來擴充性等原則進行評估。但本席在去年9月24日就提出來了，現在已經進入新年度，你的報告還只是文字闡述，只是一個宣示、一個呼籲，就是口頭上重視區域南北平衡。剛才你也提到國發基金投注在產業園區的費用，我希望國發基金評估設置高雄辦公室，這個辦公室不需要新建，可以在南部行政中心裡，或者跟高雄市政府協調，看有沒有合適的空間可以設置。國發基金就是創投，有辦法在產業園區引進這麼多外資，表示之前什麼事都不做，讓南部產業在那邊自立更生，你們的創投講了那麼多，但你知道南部媒合有多困難嗎？這就是需要政府來做，南部產業均衡發展也需要政府帶頭去做。 2012年經濟日報有報導你的說法，你說2008年、2012年兩次大選結果的確顯示南北發展差距問題，做為負責任的領袖，必須重視中南部人民所面對的經濟困境，且必須關注什麼樣的產業才能維繫中南部產業發展。你還說，畢竟資源是大量流向北部，事實上高雄已比不上台中的發展。我覺得這是你持平而論。你又說，馬總統必須集合更多人的智慧，從根本上改變中南部的困境。你也強調，北南藍綠的選民結構並非不可改變，解決南北差距的重點在產業、在經濟。這些都是你說的。 我說你的業務報告缺乏均衡區域發展的策略及缺乏人民生存安全的基本架構，本席指的就是食安管理。食安管理絕不是一個衛福部就能做到，它是要跨部會協調的，但這不是本席今天的質詢重點。針對園區的規劃，為什麼高雄市沒進入你的評估項目中？它有哪裡不好？請你說看看，你說已經評估，還是你們只為收拾花博已經成為蚊子館的宿命，所以沒辦法只好將資源投在蚊子館？4年前為花博花了35億，為此我們一直批評農委會，中南部以下的農民都不顧，35億就這樣曇花一現，為期6個月的展覽，35億就這樣投下去。結果後續每年還要花費上億元做營運管理，到現在還要分3年時間，然後再花6億，這很明顯是在收拾殘局。 創業的東西要整合的是什麼？就是資金，以及相關法務人才，包括創新創業中有關智慧財產權的人才，這都是政府應該投注的高階服務業人才，難道南部就沒有這些人才嗎？有啊，但是南部人都跑到台北了，請你說看看南部有哪裡不好，沒辦法讓你納入？從去年9月24日本席就提出來了，本席認同這個急迫性，包括園區推動的重要性、急迫性，以及對於創業的積極鋪陳，政府應該有個友善的環境，本席百分之百認同。但為什麼還是放在台北？之前已經投注35億，另外4年又花了將近5、6億，現在你還要再花3年時間，再投注6億，然後又在台北。你為什麼不做個火車頭，就好像粽子頭一樣，你說要產業轉型，那就把石化產業重工業放在高雄，難道高雄市這麼不如意嗎？我們有高雄展覽館，包括亞洲新灣區，你們已經投注千億，結果就只有一個硬殼在那裡，內容呢？政府完全不重視這個內容嘛！行政院說很重視南部，那是你們自己講的，軟體的部分呢？到底為什麼高雄亞洲新灣區沒有納入你的評選機制中？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。委員剛剛提到許多問題，我現在簡要回答，委員問到石化報告，我們才會完工業局，今天應該可以發文，所以那部分沒有問題。國發基金在高雄本來就設有專人處理。 林委員岱樺：專人和辦公室是不一樣的，專人是一個人，那是為了應付，但如果有團隊就會結合經濟部的能量，並且探訪業者，對於資金不足的部分，你們有做什麼相關的協調嗎？ 管主任委員中閔：跟委員報告，這個基金主要是做創投工作，就像國際創投也會來台灣，但我不需要跑到西湖一定要設個辦公點也是一樣的意思，我們有人，只要能夠做好事情也是一樣。 林委員岱樺：好，這不是我的質詢重點。但是數據會說話，國發基金4年來到底在中南部媒合了多少？問題是園區設在高雄到底哪裡不好？你告訴我，我們改進，主委就大方講，我們南部人絕對會改進，因為我們渴望產業轉型，我們渴望高階服務業能夠進駐。 管主任委員中閔：關於這點，我們的看法跟委員一樣，所以一開始推動這個計畫並不是只在北部看，但我要向委員報告，我們一開始在檢討這個問題的時候，注意到最大的問題是國際創業地圖上並沒有台灣，國際創投基金是略過台灣，直接到新加坡、大陸、韓國，所以我們認為首要工作是先要讓人家能夠來台灣。但是我們完全沒有忽視南部，所以我們在一開始推動時發文給地方縣市政府，請他們告訴我們有哪一類空間，而高雄市就提供鹽埕區鹽壽段北斗街11號4樓，他們給的回覆就只有…… 林委員岱樺：你們只發公文，你們有沒有下去向每個縣市說明？你知道為什麼行政單位無感嗎？因為你們都是公文來、公文去，地方政府接公文接到麻痺了，都不曉得你們又在搞什麼花樣，你們的政策一個月一個樣，常常有新的公文來，常常有新的政策，到底要怎麼應付？所以你們要說明，但你們有說明政府是多麼重視這個創投園區嗎？你們有從北到南、從西到東好好說明這個政策，說政府現在要做創業的部分嗎？難道創業只有北部人可以做嗎？雲嘉南沒有人可以做嗎？包含東部也都沒有嗎？創意無限啊！ 管主任委員中閔：跟委員報告，我們在每個地方有不同做法，現在開始是在北部沒錯…… 林委員岱樺：請你直接切入重點，告訴我為什麼高雄沒有在評選之內？只因為提供的地點不夠明顯嗎？而且亞洲新灣區是本席和本委員會委員正式提案的，提案上有這麼多中南部不分藍綠的委員都簽名連署了。 管主任委員中閔：推動這個必須逐步進行，我們並沒有排除南部。 林委員岱樺：你告訴我為什麼沒有本席所要求的…… 管主任委員中閔：我們希望在高雄有，而且一定會做。 林委員岱樺：那你告訴本席。 管主任委員中閔：現在連台北市都還沒有啊。 林委員岱樺：根本不要在台北市做，就到高雄亞洲新灣區，你們根本就漠視立法院，這是行政怠惰。 管主任委員中閔：這怎麼會是行政怠惰？我們一直在做評估。 林委員岱樺：當然是行政怠惰，本委員會已經要求評估，你們為什麼不到亞洲新灣區呢？你現在答不出來，根本就是沒有嘛！所以你們不重視區域均衡，這次的選舉也還是沒有讓你們得到教訓。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。難怪林委員那麼生氣，本席也來自高雄，包括等一下要發言的黃偉哲委員，大概前面發言的幾位委員全都對台北有意見。廖國棟委員希望在台東，陳明文委員大概想去嘉義，楊瓊瓔委員一定說去台中，今天本席要講的是，在這件事情上，主委希望台灣成為一個小矽谷對不對？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。是。 黃委員昭順：但本席希望我們成為一個大矽谷，你們選定的地點大概是幾千坪？ 管主任委員中閔：第一期會有3,000多坪，後續可以擴充到6,000多坪。 黃委員昭順：但我覺得還是不夠。 管主任委員中閔：當然，我們希望更多。 黃委員昭順：我站在一個比較宏觀的角度，我希望到高雄來，高雄市政府提供駁二特區的土地，但我覺得駁二特區不夠好，也不夠大。剛才林委員說的是亞洲新灣區，其實亞洲新灣區現在已經發展滿多東西了，我認為還有一件事是我們很努力在做的，那就是將205兵工廠遷走，那塊土地有好幾百公頃。 管主任委員中閔：對，我們有去過。 黃委員昭順：我想這應該是主委下一階段可以去做的。其次我要講，並不是現在決定在台北就一定會在台北，因為前段和他們洽談簽約的應該是郝市長對不對？ 管主任委員中閔：是。 黃委員昭順：現在換了一個市長。 管主任委員中閔：事實上還沒簽，我們還會和他們繼續談。 黃委員昭順：我比較希望柯P可以郝規柯不隨，這樣子到高雄就名正又言順了，主委同意我的想法嗎？你能保證柯P一定能把郝市長決定的事情繼續延續下去嗎？ 管主任委員中閔：沒辦法。 黃委員昭順：他說不定希望以後花博園區改成其他東西。 管主任委員中閔：也有可能。 黃委員昭順：所以林委員剛剛講得也沒錯，是不是要在還沒定案前先考慮其他可能可以發展的地區？你要不要做這樣的考慮？ 管主任委員中閔：其實我們已經請產業署同仁開始準備備案，以防花博園區不能成功，但目前我們還沒辦法找到像花博園區地點這麼方便、空間這麼大的地方。 黃委員昭順：高雄不錯啊，那裡有海港、又有空港，所以你不要有預設立場要在台北，我看柯P對郝市長也沒什麼好感，這兩天都在幫他洗臉，所以怎麼會同意前面簽的東西，這是第一個我要講的。第二，我覺得今天送這個預算，那麼多委員可以很兇悍的對你講話，告訴你就是不要在台北，不管到那裡都可以，表示這個案子是不錯的，所以其他地方都想要。我希望管主委能就這個部分重新思考，可以嗎？ 管主任委員中閔：可以。 黃委員昭順：我覺得這有點像生米煮成熟飯，就是叫我們要認這個小孩，我們怎麼可能會認了？ 管主任委員中閔：我知道委員的意思，為什麼我們從一開始就主動發文問地方政府，就是我們希望逐步推動，中部、南部一定是後續推動的重點。我知道有些委員會問為什麼是後續，而不是從一開始就做，跟委員報告，現在這個地圖上根本就沒有台灣，所以我們總要先有一個起步，我做事絕對不會特別丟掉中南部，其實我們現在做很多事情都是跟南部有關的，只是方案還不成熟，但我們最近已經和地方政府在聯絡了，包括屏東在內，花東也有…… 黃委員昭順：主席是屏東人，你就講屏東。 管主任委員中閔：那是涵蓋高雄的部分。 黃委員昭順：你要趕快再提到高雄，因為前面也是高雄人你知道嗎？ 管主任委員中閔：那我還要再講台南嗎？ 黃委員昭順：等一下台南就要講了，你不講的話會被罵得更大聲。 管主任委員中閔：我們真的針對南部有所謂的藍色經濟發展海洋相關產業規劃方案正在進行，的確有高雄。 黃委員昭順：高雄地區本來就是可以發展的，像上次討論自由經濟示範區，你就覺得高雄很不錯。再來我要講，剛才你有提到要自負盈虧。 管主任委員中閔：3年以後。 黃委員昭順：主委知道到現在為止，有很多BOT案要自負盈虧是難上加難嗎？舉個例子，今天交通委員會在討論高鐵的問題，當時說政府零出資，所有錢統統由他們負責，所以我們打掉航空，全部都是高鐵，結果現在呢？交通部長說再不做的話，高鐵就要倒。我們又被恐嚇了，主委懂我的意思嗎？所以你說3年後就要自負盈虧，主委有這樣的把握嗎？ 管主任委員中閔：到時候國發會不編錢，他們必須想辦法活下去。 黃委員昭順：這就跟以前我們在講高鐵一樣，那時說政府零出資，結果政府還是要出資，要減資再增資，還是要送到立法院，這不是一樣的問題嗎？ 管主任委員中閔：我覺得可能有點差別，因為高鐵已經變成整個台灣一日生活圈無可取代的工具，但花博園區並不是無可取代的。 黃委員昭順：如果主委認為這個的重要性不是那麼高，那我覺得…… 管主任委員中閔：並不是重要性不是那麼高，但它不是…… 黃委員昭順：主委覺得馬雲講話怎麼樣？你覺得他很囂張嗎？ 管主任委員中閔：不是，我是覺得正好提醒我們更要注意我們的人才…… 黃委員昭順：我覺得他講話講得很囂張。 管主任委員中閔：我們不能讓我們的人才、腦力流失，所以我們更覺得有迫切性。 黃委員昭順：但是人才怎麼跑掉，或者人才怎麼回來，今年11月洛桑管理學院公布了全球人才競爭力報告，台灣是中段班對不對？ 管主任委員中閔：我們的腦力流失狀況已經非常嚴重。 黃委員昭順：最重要原因就是薪資問題，所以大家都跑了。 管主任委員中閔：跟制度面也有關係。 黃委員昭順：當然制度面也有問題，因為很多法案過不了，這也沒辦法，但你們還是要跟主席、綠軍、藍軍再協商，這是逃避不了，我們也必須面對的問題。但問題來了，我們不能只是不爽他講的話，我們要怎麼樣在當中突破。誠如你剛才說MIT要怎麼在全世界獲得大家的認同，以及要擦亮MIT的招牌，去年一年把我們打得落花流水，但這一年過了之後，在這新的一年，除了這個案子之外，我們也沒看到有其他把MIT再繼續擦亮的案子。有嗎？沒有啊！ 管主任委員中閔：其實現在有一個案子已經在推動，我們也在規劃當中，已經排了在星期四下午向毛院長報告構想，如果可以推動，我們就會跨部會進行，就是國家品牌計畫，結合各部會已經做的，我們要有國家的母品牌，而現在下面各部會在做的東西就像它的子品牌計畫。 黃委員昭順：這部分還是放在花博嗎？ 管主任委員中閔：不是，這是兩碼事。 黃委員昭順：那國家品牌這部分，你準備在哪裡做？還是每個地方都有？ 管主任委員中閔：不是，這有點像日本推的「COOL JAPAN」，它不是一個地點在做，而是怎樣在國際上推出台灣的形象，讓人家看到今天我們台灣…… 黃委員昭順：我想這部分很重要。 另外，有關薪資方面，你有什麼特別的配套要做？ 管主任委員中閔：因為台灣民間的部門較大，所以現在包括經濟部和金管會都做了鼓勵措施，但我覺得真正的關鍵是整個經濟活動要熱絡，這樣大家互相競爭，薪資才有可能提高，不太可能完全靠政府規範。 黃委員昭順：主委，大家對這樣一個投資經費並沒有很大意見，第一就在於你遴選的過程；第二是怎樣讓比較需要照顧的地區，尤其是中南部地區要特別注意，像嘉義選出的陳明文委員今天也來了，等一下他一定很大聲，因為一看，什麼都在台北，中南部全部都沒有！就以205兵工廠為例，國發會花了很大的力量，國防部才把它從高雄大樹遷出，可是遷出之後，有關未來整個區塊的發展，我們並沒有看到主委有立即性、宣示性的重大計畫，所以大家都很急，我們希望在留住人才之餘，區域發展一定要均衡。 管主任委員中閔：好，謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們邀請主委就「創業拔萃方案」提出專案報告，其實這是我們審查預算時大家共同討論出來的火花，可是今天你的報告內容和當天我們審查預算時所說的大同小異，我們還是充滿疑點。主委有何說明？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。沒有，我有增加很多不同的內容。 陳委員明文：這個內容只是經過美化…… 管主任委員中閔：多了很多說明，也回應很多委員提到的問題。 陳委員明文：沒有錯，雖然我們對這個方案本身有些基本了解，但令本席納悶的是，為什麼相關業務會由國發會來辦？ 管主任委員中閔：報告委員，我們剛才整理了目前台灣新創事業碰到的三大困境，包括法規面、國際資金引進專業知識及國際連結，所以我們針對這3點有了3個策略，而這當中從法規到國際資金，都是國發會的業務…… 陳委員明文：我知道…… 管主任委員中閔：剩下的那部分，由於我們也是接觸最多業者的單位，所以由我們來做，是建立整個創業生態體系中間連繫在一起最有效的…… 陳委員明文：依照國發會組織法第一條的規定，你們是行政院為了辦理國家發展的規劃、協調、審議、資源分配而特別設立的單位。所以這些業務由經濟部執行，在權責上才是對的，為什麼會把這些經費放在國發會，然後由國發會直接執行？本席真的百思不解，為什麼不給經濟部做？為什麼一定要由你們來做？ 管主任委員中閔：委員的意思我完全清楚…… 陳委員明文：國發會是要做規劃、協調及審議的動作，為什麼會直接去做執行的動作？ 管主任委員中閔：我剛才提到的3個策略中，有2個直接和國發會相關，像法規鬆綁本來就是我們法協中心在做，我們跟各國商會，包括蔡玉玲政委在推的虛擬世界法規調適也是由我們擔任幕僚工作；還有，在引進國際資金專業知識這方面，也是由國發基金在做配合。可見一個東西的3個面當中，有2個面直接跟國發會有關。事實上，我們的產業處同仁跟最多的創新創業者及創投等等各方面談過，因此，如果要把這件事交給經濟部，也並非不可以，但就變成我們要重新告訴經濟部所有的一套…… 陳委員明文：我沒有說可以或不可以，只是認為打造國際創新創業園區本來就不是國發會的業務，而是經濟部的業務，結果國發會從行政院的幕僚單位變成這項業務的執行單位，殊不知國發會是幕僚單位，這個定位是很清楚的…… 管主任委員中閔：不完全是！ 陳委員明文：你們不是業務單位！你們並不是經濟部，而是委員會嘛！這是很清楚的！你是主委，不是部長啊！ 管主任委員中閔：我知道，可是我記得委員當初在討論自由經濟示範區的問題時，也要求我們來管園區，不是嗎？ 陳委員明文：我沒有叫你管園區啊！ 管主任委員中閔：有啊！那時委員的意見就是如此啊！就是要我們當主管單位啊！ 陳委員明文：自經區本來就是由你們規劃的啊！ 管主任委員中閔：對！ 陳委員明文：所以我現在講的就是，這個權責本來就是你們在規劃的啊！對於這個規劃，我沒有意見啊！ 管主任委員中閔：所以這個創新創業園區也是由我們規劃啊！ 陳委員明文：這個規劃我沒有意見，但在執行上，有的部分是農委會要執行的、有的部分是經濟部要執行的，沒有錯吧？ 管主任委員中閔：對，我們這邊把法規鬆綁之後，就是經濟部要做的啊！ 陳委員明文：但是今天從預算的執行面一直到怎麼去做，包括你現在的錢是撥給哪個基金會，都讓我們百思不解！我覺得這個本來就是你們規劃的範圍，可是執行應該交給經濟部才對，結果現在本末倒置。請問現在這些錢，你是撥給誰？我從你的專案報告中得知，你把這些錢直接撥給台北市會展基金會，請問這個基金會的董事長是誰？ 管主任委員中閔：邱文祥先生。 陳委員明文：常務董事是誰？ 管主任委員中閔：這我怎麼記得？ 陳委員明文：所有董監事名單都在我手上，這些人都是國民黨籍，請問他們現在到底負責什麼？為什麼你把錢撥給這個基金會？ 管主任委員中閔：報告委員，錢不是給他們用，他們只是代為處理。其實這是當初…… 陳委員明文：有的是國民黨的中央委員，還有台北市政府前任文化局長、發言人等等…… 管主任委員中閔：報告委員，這是我們跟台北市政府談的時候…… 陳委員明文：在此情形下，我不了解你把錢撥給這個基金會是什麼意思？ 管主任委員中閔：當初我們跟台北市政府商量是否可以提供適當地點時，他們建議我們…… 陳委員明文：你為什麼不把錢撥給市政府，而是撥給基金會？ 管主任委員中閔：因為當時市政府建議我們說很多事情由基金會來做會比由公家單位來做方便。如果新的市政府說不要，我們完全尊重！如果新的市政府說不要跟會展基金…… 陳委員明文：我今天沒有替台北市政府做任何詢問或者是替你答復他們，現在我只是請教你，你現在把錢撥到基金會…… 管主任委員中閔：我們當初是尊重台北市政府的意見…… 陳委員明文：現在基金會已經在運用了，如果依照你的報告所寫，第一期是給它2億…… 管主任委員中閔：但並不是它要怎麼用就怎麼用，我們會有一個監督機制…… 陳委員明文：你有分成兩個階段，第一階段是要它去做花博會館西側建物地下一至五樓總共2,900坪的空間，花2億元，對不對？ 管主任委員中閔：不是，經費只是匡在那邊，到時要看實際需求，而且那是專款專用，我們會有一個工程管理…… 陳委員明文：這是你講的嘛！這是執行面的問題嘛！國發會怎麼會負責執行面的問題？如果以2,900坪花2億元來計算，平均1坪就是6萬8,000多元…… 管主任委員中閔：它未必花到這麼多…… 陳委員明文：以我們立法院一間辦公室來看，水電加上裝潢費，大概是多少？ 管主任委員中閔：不知道。 陳委員明文：十萬，只要十萬！平均起來一坪花不到一萬！但你們第一期要六萬八千多，第二期也要七萬！ 管主任委員中閔：那是暫定的匡列金額，並非實際的花費…… 陳委員明文：不管，這就叫浮編！ 管主任委員中閔：要花掉才算，現在還沒花啊！ 陳委員明文：有沒有花掉是執行的問題，至少你們預算已經編了，而我現在算給你聽，算給你看。況且，預算是撥給基金會使用的，而非政府；既然是基金會，那使用起來就很彈性了。 管主任委員中閔：我們會再與新的台北市政府談，看市政府是希望我們直接與他們談，或與會展基金會談，我們都尊重。 陳委員明文：如果我沒有提出來，你還會這樣講嗎？ 管主任委員中閔：現在已經在談了。 陳委員明文：我沒有提出的話，你會不會講這些話？不會吧？ 管主任委員中閔：講哪些話？ 陳委員明文：講剛剛你講的那些話！ 管主任委員中閔：我們已經講了。 陳委員明文：如果我沒說預算是撥到基金會…… 管主任委員中閔：新市府上任後，我們就派人過去討論，屆時要怎麼做，我們都尊重市府意見，也從頭到尾配合市府要求，過去如此，往後亦然。 陳委員明文：我一開始就說，你們是國發會而非經濟部，你們是幕僚單位非業務單位，為何非得自己執行呢？而且錢還撥給基金會而非政府？ 管主任委員中閔：如果市府希望我們編預算，我們也可以做。 陳委員明文：為什麼前市府就是要你們撥給基金會？為什麼？ 管主任委員中閔：我已經報告過，我們完全配合市府要求。 陳委員明文：因為基金會在預算使用上比較靈活啊！有彈性啊！但這樣就會有問題…… 管主任委員中閔：委員不要一味只想壞的事情，難道什麼都是壞的嗎？ 陳委員明文：至少目前我看到的是壞的！ 管主任委員中閔：我倒不覺得。 陳委員明文：你們一坪要花七萬，別人才花多少？我用數字來講話，並非無憑無據。 管主任委員中閔：在報告時我已經講過，園區的要求非一般辦公室，而我們與業者討論後才發現，即使如南港軟體園區，其用電需求與配備並不足以支應新創產業者的要求，可見這真的不是一般的辦公室！ 陳委員明文：你們只是到原有的中山足球場，把過去花博曾經使用過的空間加以整修，沒錯吧？所以現在是在整修吧？ 管主任委員中閔：但這類產業對空間的要求與一般辦公室不同，我相信委員對辦公室的要求也是一樣的。 陳委員明文：我只是要告訴你，如此龐大的花費，難道不需要檢討嗎？你們直接把錢撥給基金會，難道不需要檢討嗎？ 管主任委員中閔：我們會請專業人士來監督。 陳委員明文：第一期花費兩億，第二期花兩億五，兩期共四億五用於委辦，如此的浮編與執行，難道都不需要檢討嗎？ 管主任委員中閔：雖然有營運經費，但讓民間經營是我們的理念，而且經費中有五分之一屬於租金。 陳委員明文：為何非得在台北不可？ 管主任委員中閔：沒有非得在台北啊？ 陳委員明文：整個創業拔萃方案選址過程中的三個地點，第一個是松山文化創意園區，第二個是華山創意園區，第三個是南港軟體園區，最後才決定中山足球場，這是你們自己寫的報告。 管主任委員中閔：我們還選過很多其他的地方。 陳委員明文：這些地點都在台北，哪個點是在中南部？ 管主任委員中閔：報告委員，其實新北、台中、高雄我們都問過！ 陳委員明文：有沒有問過嘉義？ 管主任委員中閔：當初行文給地方政府…… 陳委員明文：有沒有問過嘉義？ 管主任委員中閔：沒有，但我們問過台中和高雄。 陳委員明文：所以你是從台北在看天下，你看不起嘉義，對不對？ 管主任委員中閔：不對！ 陳委員明文：你認為嘉義是什麼地方？ 管主任委員中閔：嘉義就是嘉義啊！ 陳委員明文：對啊！嘉義在臺灣的中間，這樣你知道了吧？為什麼不選嘉義？如果你們要選松山文化創意園區，那為什麼不問問嘉義市酒廠文化園區？前任嘉義市長與龍前部長花了那麼多錢建置的，卻已經空閒七年，成為蚊子館！為什麼你們會找松山文化創意園區？為何不找嘉義酒廠文化園區？ 管主任委員中閔：我也不清楚那個園區為什麼會閒置，請問委員知道原因嗎？我不大確定。 陳委員明文：所以你們沒去找啊！那個地點非常適當…… 管主任委員中閔：那為何後來會空了？文化部找…… 陳委員明文：文化部說嘉義市文化創意園區是偏遠地區，主委，你覺不覺得荒謬？嘉義市火車站旁竟然是偏遠地區？ 管主任委員中閔：我不清楚什麼原因…… 陳委員明文：所以我現在告訴你們天龍國的人啊！你們是從台北在看天下，把嘉義當成偏遠地區，說什麼文化創意人才不到嘉義，以致你們尋找的地點都在台北市！為什麼一定要在台北市？ 管主任委員中閔：我們沒有說一定要在台北市。 陳委員明文：報告上說今日矽谷是明日的臺灣，這是你們的標題，對不對？ 管主任委員中閔：是。 陳委員明文：你知不知道美國矽谷在哪裡？ 管主任委員中閔：當然知道。 陳委員明文：在哪裡？講給臺灣人聽。 管主任委員中閔：主要是Palo Alto到Mountain View一帶。 陳委員明文：在史丹佛大學旁，對不對？ 管主任委員中閔：那就是Palo Alto。 陳委員明文：對，你英文講得流利，而我用國語講給大家聽。那是個什麼地方？郊區啊！ 管主任委員中閔：那不是郊區，委員可以去看看。 陳委員明文：當年是不是郊區？現在已經成為一個聚落。我要告訴你，不要從台北看天下，不要太用天龍國的心態來選擇地點。你們所選的地點每一個都在台北市，松山、華山、南港，最後落在花博公園。為什麼一定要在台北？還發六億給一個基金會？這難道不需要檢討嗎？主席，這個要檢討嗎？主席非常英明，以專案報告方式讓大家一起來討論創業拔萃方案，這樣真理才會越辯越明，讓社會有所瞭解。你們的構想非常好，但我認為執行起來一定會有問題。國發會又不是部會，為什麼一定要攬下來做？這是我所質疑的。 管主任委員中閔：好，我們會連我們自己一起監督。 陳委員明文：這件事可以讓相關部會去執行，你們只要監督、規劃及審議就好。 管主任委員中閔：但有些事情我們監督，而委員並不同意。現在我們不監督，委員也不同意。 陳委員明文：這才是你們的本質，可是你們並不是這樣做！這讓我覺得很遺憾！尤其地點要重新檢討，為什麼一定要在台北？嘉義就不行嗎？為什麼一定要在台北？這是我所無法忍受的！ 管主任委員中閔：謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。拔萃方案所設立的園區是一個非常具有創意的地方，相信臺灣國民應該都樂見一個新的、更具現代性與未來性的園區成形。這個計畫應該已經進行了兩、三年，對不對？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。從102年的創業天使開始一路下來，是一整串的連續計畫。 廖委員國棟：所以是兩年多？ 管主任委員中閔：大概一年半。 廖委員國棟：將近兩年時間。早上有很多委員提到地點問題，我認為這確實是可以商榷的。主委，該計畫已經在執行了嗎？ 管主任委員中閔：法規與資金面已經都在進行，至於園區則與市政府洽談中。之前因為選舉，所以事情暫時停了下來，現正與新的市府團隊討論中，尚未簽約，仍在進行中。 廖委員國棟：就進度來說，已經從零起步了嗎？ 管主任委員中閔：包括我們辦的一些活動都開始了，但是實際簽約裝修的部分還沒有辦法開始。 廖委員國棟：你剛剛提到的是法規的部分…… 管主任委員中閔：它已經開始了，資金面也開始了，同時跟市政府的討論也已經進行一段時間，但是因為碰到選舉，所以我們又得跟新的市政府重新談。 廖委員國棟：合約是不是簽了？ 管主任委員中閔：還沒有。 廖委員國棟：所以事實上地點還可以再商議，對不對？ 管主任委員中閔：坦白講，要看新的市府團隊怎麼想，我們會繼續努力。 廖委員國棟：你們不要把責任推給他們，你們自己看呢？聽了那麼多委員的建議之後…… 管主任委員中閔：我們也有請產業處針對其他地方進行考量，因為我們已經預期其他狀況，所以一定有備份計畫，萬一這邊不行的話看還有沒有其他選項，可是其他選項的空間，可能就沒有辦法達到這個規模。 廖委員國棟：很多委員特別關注地點位於航道線上的問題。將來的產業是不是屬於高科技我不知道，因為創意可能有很多種。請問有包括非常精密的科技業嗎？ 管主任委員中閔：照理講應該是屬於設計，不是從事精密製造，所以我們覺得應該還好，不過整個空間包括隔音或相對的防護是很重要的。 廖委員國棟：是，因為一點點的震動都不能見容於科技業，可是將來航道上整天有幾百個班次的…… 管主任委員中閔：屬於精密製造相關的貴重儀器應該不會放在那個地方，主要會是有點像軟件開發或系統設計這一類或某些展演活動，事實上我們在11月跟AIT辦過。 廖委員國棟：將來你們會不會必須用更多或更好的隔音或隔震設備，才能夠讓產業安定的待在那個地方？ 管主任委員中閔：我們會請真正懂的專業團隊規劃及設計。 廖委員國棟：委員非常擔心你們會不會要投入更多成本。 管主任委員中閔：坦白講，這需要問工程單位。 廖委員國棟：對，所以評估的部分恐怕還要再多用心，並進行更細緻的討論。 管主任委員中閔：好，我們再請教專業人員。 廖委員國棟：我剛剛聽到有關你們針對其他委員質詢基金會時的辯駁，請問基金會成立之後，第1期的錢是不是已經撥給他們了？ 管主任委員中閔：沒有，因為還沒有跟市政府…… 廖委員國棟：資金都還沒有撥嗎？ 管主任委員中閔：都沒有。 廖委員國棟：假設撥了，誰來監督這個基金會運用資金？ 管主任委員中閔：如果撥出整修的錢，會有一個由市政府、基金會、我們還有營運團隊組成的委員會，共同監督這筆錢怎麼用、用在哪裡以及符不符合新園區的需求。 廖委員國棟：將來還是要委外，對不對？ 管主任委員中閔：是。 廖委員國棟：還要一個經營團隊，所以不是基金會處理。 管主任委員中閔：我剛剛提到的營運團隊就是這個。 廖委員國棟：那基金會的角色只是讓資金過水嗎？ 管主任委員中閔：當初是在市政府的建議下採納，他們說有一個基金會可能比較有彈性，所以我們尊重市政府的建議，因此當初說如果談好而且市政府同意的話會有三方合約，就是市政府、我們跟會展基金會，但是新的市府團隊如果有別的想法，我們一定尊重並盡力配合。 廖委員國棟：所以這部分你們還來得及檢討。其次，依據過去的經驗，中央想做的事當然會希望地方能夠配合甚至執行，可是通常到了地方以後有勞卻沒有功，不能這樣。今天是放在臺北市，可是誠如剛剛陳委員講的，為什麼不放在嘉義，高雄的人也說為什麼不放在高雄，台中的人說為什麼不放在…… 管主任委員中閔：後面都會持續進行。如果先做一個點根本是失敗的話，根本就談不到後續，所以我們希望它成功，並逐步向其他地區擴展。 廖委員國棟：有一點像是試辦計畫。 管主任委員中閔：是，沒錯，委員說得對。 廖委員國棟：是第一個試辦計畫。 管主任委員中閔：對，剛剛的簡報就特別提到，現在整個創業的世界地圖上沒有台灣，所以我們的優先工作是先讓他們願意來台灣，這樣才談得到第2步。 廖委員國棟：好，接著倒回來看我剛才的問題，現在是資金給基金會，然後基金會委外找一個經營廠商…… 管主任委員中閔：沒有，營運廠商是我們找。 廖委員國棟：也是你們找嗎？ 管主任委員中閔：營運團隊是我們找。 廖委員國棟：那為什麼還要過基金會？你們自己處理就好了。 管主任委員中閔：會展基金會是負責裝修工程，我剛剛講了是尊重當初臺北市政府的建議，如果新的市府團隊有別的想法─他們自己做，我們一定配合。 廖委員國棟：好。 管主任委員中閔：所以完全沒有問題，我們尊重市政府。 廖委員國棟：你們要非常關注細節，要做就要做到成功。 管主任委員中閔：當然。 廖委員國棟：要做到無懈可擊，不要還沒有開動，就發現這裡有洞，那邊又要修補，這樣不好。剛剛提到花博這個地方，那是25年前的老式建築物，你說還可以用30年，那30年之後呢？不過那時候說不定遍地開花，不一定需要花博了，我只是說如果是全新的地方會不會更好？如果花博的地點不適合，我倒是建議你在新北市的新莊發展，那裡正在規劃新的創業園區，你知道嗎？它不是叫「創意」而是叫「創業」園區…… 管主任委員中閔：我知道。 廖委員國棟：而且是以生物科技及生醫科技相關產業為主，像這樣的地方…… 管主任委員中閔：我們不會排除，但是我們參考國際案例後發現新創業者都沒什麼資金，所以要提供非常低廉甚至沒有租金的空間給他們，這是很重要的，如果選擇新的或很貴的地方，他們也負擔不起，同時我們的經費在比例上也要增加更多。我們跟市政府談的租金，1坪大概是兩百多塊，中間有…… 廖委員國棟：1坪才200塊？ 管主任委員中閔：對。 廖委員國棟：有那麼好的地方嗎？ 管主任委員中閔：就是花博。 廖委員國棟：花博那個地方價格這麼低嗎？ 管主任委員中閔：太貴的話新創業者無法負擔。我們剛才提到新加坡Block71就是廢掉的工廠改的，所以大家都儘量用這樣的空間，如此一來租金就會非常低廉，年輕的小朋友們或新創業者才可能用得起。 廖委員國棟：我同意創業維艱，開始的時候需要在各方面選擇租金低廉及交通方便的地方。我剛才提的新莊其實不遠而且也不錯，他們正在…… 管主任委員中閔：所有地方都可以去看，事實上我們已經在準備萬一碰到狀況時的備案，也有請產業處同仁看各地方還有什麼其他可能的選項。 廖委員國棟：我們只是這樣建議。最後的一點時間，我還是跟主委再談談與個人有關的花東深層海水園區的發展。現在水抽不出來，我上次已經跟你講過了…… 管主任委員中閔：花蓮好像沒有問題，問題是在台東。 廖委員國棟：花蓮沒有問題，我是講台東。水抽不出來，後來我注意到你們對經費的支援不足，所以他們拖拖拉拉，一直拖了2年都沒有處理。 管主任委員中閔：我們有問過經濟部這個問題，他們首先要瞭解為什麼抽一抽水就不見了，這個問題不解決的話，花錢下去再隔3個月水又不見就麻煩了，所以經濟部說…… 廖委員國棟：要重新做水文調查。 管主任委員中閔：他們正在研究水到底出了什麼問題。 廖委員國棟：你作為一位經濟的「總鋪師」，條件還不錯的嘉義都向你抱怨了，東部怎麼辦？你們一定要均衡的看全國…… 管主任委員中閔：有，之前有給委員一份花東6級化產業的資料，而且我們現在正積極落實及推動。花東6級化產業包括相關的地方產業，而且深層海水方面也在其中。 廖委員國棟：我希望那是有內容而且有實質的…… 管主任委員中閔：有。 廖委員國棟：不要是空的。 管主任委員中閔：不是。 主席：謝謝廖國棟委員。 請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聆聽你將近20分鐘的說明，似乎瞭解了一些，但是本席還是要詢問你報告的內容，請問其中的拔萃是拔那些萃？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。創業其實有很多種…… 楊委員瓊瓔：拔萃的概念是什麼？ 管主任委員中閔：拔萃就是希望有成長爆發力，未來有機會問鼎區域或國際市場的創業…… 楊委員瓊瓔：換句話說，你的類別是不限的。 管主任委員中閔：嚴格講是不限的。 楊委員瓊瓔：台中有精密園區，大家可以互補到全世界發光發熱。你瞭解精密園區嗎？ 管主任委員中閔：我知道，我有看過。 楊委員瓊瓔：台中還有由原來大里菸葉廠改建的雲端園區，為經濟部主導，是三大園區之一，而且定要成功的園區，目前在OT方面達成非常好的招商成果。本席請教，雖然你們的「創業拔萃方案」不拘類別，但是總有中心思想？ 管主任委員中閔：有。 楊委員瓊瓔：請問中心思想的類別為何？ 管主任委員中閔：我們希望是帶有創新驅動的產業，具有爆發力、高成長性…… 楊委員瓊瓔：請舉例說明，何謂創新、爆發？ 管主任委員中閔：包括資訊科技、網路、行動應用、軟硬整合、社群、遊戲、雲端等。 楊委員瓊瓔：對呀！這些和資訊、雲端是一類的。 管主任委員中閔：是。 楊委員瓊瓔：所以是有類別的，為何說沒有類別？我當然贊成這樣的方案。回顧台灣原本以農立國，之後到OEM時代，再到自創品牌，如此過程是非常辛苦的。衍生迄今，約自民國79年始，我們不斷開發科學園區，並發展如您所說大概一半的類別，然而約5年前，大家又瞭解到台灣傳統產業非常重要，於是經濟部工業局等政府機關整體動起來，不斷發展升級傳統產業的方向和政策。其實主委方才所說和本席剛剛所說原來大里菸葉廠發展為OT的雲端園區之概念是一樣的。因此，請教主委，依你們的報告，似乎定位於台北市政府和台北市會展基金會合作的花博公園現址推動創業園區嗎？ 管主任委員中閔：這是目前的規劃。 楊委員瓊瓔：面積有多大？ 管主任委員中閔：第一期大概會有三千多坪。 楊委員瓊瓔：何時要到台中？你們的定位何時要到台中？本席要聽。 管主任委員中閔：我現在無法和委員講一定的時間。 楊委員瓊瓔：對嘛！你們厚此薄彼！本席如何能讓你們通過本案？我已講到台中的精密園區，還有大里菸葉廠也已動土，要花一年多時間完成，而且廠商將進駐9成以上，條件這麼好！你們不趕快來！儘快來就成功了啊！對不對？請問你們和台北市政府談論這件事情是在柯P就任以前或以後？ 管主任委員中閔：當初談時是以前。 楊委員瓊瓔：對呀！ 管主任委員中閔：是和郝市長他們談。 楊委員瓊瓔：是這個地點？ 管主任委員中閔：是。 楊委員瓊瓔：你和現在剛上任的台北市市長柯P見過面了嗎？ 管主任委員中閔：我還沒有。 楊委員瓊瓔：他的頭腦很靈活，是不是會維持原來的論點呢？ 管主任委員中閔：我們的產業處處長已和台北市的產業局局長討論過…… 楊委員瓊瓔：不一定喔！像柯P說2016世界設計之都事宜沒交接，他們的文化局局長說是誤會，柯P馬上有不一樣的見解。 管主任委員中閔：我們正在溝通。 楊委員瓊瓔：你預計何時會和柯P見面？ 管主任委員中閔：要看柯市長的時間。 楊委員瓊瓔：是你主動或產業處主動，由誰主動？ 管主任委員中閔：我主動也沒關係。 楊委員瓊瓔：不是有關係沒關係，我們是在談論…… 管主任委員中閔：我們討論過…… 楊委員瓊瓔：柯P和管爺會擦出火花嗎？ 管主任委員中閔：肯定會！ 楊委員瓊瓔：你預計有何種火花？ 管主任委員中閔：善意的火花。 楊委員瓊瓔：善意的火花會「花去」，燦爛的火花才會蓬勃發展，對不對？所以你會主動和柯P見面討論這件事情。 管主任委員中閔：會，是。 楊委員瓊瓔：回到本席的議題，何時到台中定位？不要講沒有限制，我不願意聽到這樣的答案。 管主任委員中閔：我們本來就…… 楊委員瓊瓔：我已告訴你我們的成功案例。 管主任委員中閔：我知道。剛剛我有向其他委員報告，現今台灣的問題在於創業地圖方面，人家不來台灣，也不會到台灣來做事情…… 楊委員瓊瓔：不要說得那麼嚴重！只要我們有能力，和世界接軌沒問題。不管藍綠的委員都會朝這個方向一起飛，要支持嘛！ 管主任委員中閔：是以我們要先將國際力量引回台灣，先有第一步，才能走到第二步。 楊委員瓊瓔：第一步連和柯P見面期都尚未定。請儘快到台中定位，好不好？ 管主任委員中閔：好，那當然，其實我們當初已發文台中和高雄。 楊委員瓊瓔：儘速好不好？你們要積極嘛！不能一張公文就結束了！好地點都定要列入，好不好？ 管主任委員中閔：好。 楊委員瓊瓔：在中部辦理定會讓你們成功，本席是報好康給你們！因為台中現已有成功案例，對不對？好的和好的碰一起即產生燦爛的火花，好不好？ 另外，關於國家發展目標，你們對2015年的經濟成長率上看3.7%，低標是3.1%，失業率高達3.9%，預估GDP以22,649至22,807美元為目標。但是本席非常質疑，你們以消費者物價指數上漲率不超過2%為目標。請教管爺，你一個月消費多少錢？ 管主任委員中閔：不太多。 楊委員瓊瓔：有多少？超過5,000元嗎？ 管主任委員中閔：沒有！沒那麼多。 楊委員瓊瓔：有沒有3,000元？ 管主任委員中閔：我基本沒有消費，天天都在辦公室。 楊委員瓊瓔：有3,000元嗎？ 管主任委員中閔：也許有吧！ 楊委員瓊瓔：以兩、三千元為基準，是嗎？ 管主任委員中閔：對！ 楊委員瓊瓔：有人說為何那麼省？難怪你們的消費指數目標不超過2%。 管主任委員中閔：關於那部分，我們是尊重中央銀行的建議。 楊委員瓊瓔：不能這樣做！國際原油價格前天已達每桶48美元，昨天晚上是每桶47美元，一直在降！俄羅斯還預估幾個月後，會達每桶十幾美元，國內大企業家也說因為石油降價，所以生活成本會減低，消費指數會增加。請問你們訂出明年消費指數不超過2%為目標時，有考量這個因素嗎？ 管主任委員中閔：已考慮進去，還有，像燃油價格…… 楊委員瓊瓔：如果你們真有考慮這個因素，為何消費指數會不超過2%？台灣如此的話，GDP如何能達到這樣？ 管主任委員中閔：事實上，燃油價格下降會讓消費者物價指數下降，而非上升。 楊委員瓊瓔：錯！ 管主任委員中閔：是嗎？ 楊委員瓊瓔：成本是降低。 管主任委員中閔：對。 楊委員瓊瓔：主委要針對本席的提問，我不是說物價有沒有下降。你們去坊間看看，目前所有的麵粉、奶粉等有「粉」的及有「肉」的價格統統都沒降，每個情況不一。本席現在和你所討論不是物價沒降，而是消費指數有沒有上升，請針對提問回答。請問你們有沒有考量國際燃料費下降，而且是急速下降的因素？ 管主任委員中閔：有。我昨天還正好和同仁討論要交給行政院的報告，是有關油價下降對台灣經濟影響的分析報告。 楊委員瓊瓔：請問油價下降，我們的消費總額會不會增加？ 管主任委員中閔：會。 楊委員瓊瓔：那麼你們為何會提到消費總額在2%以下？ 管主任委員中閔：2%是物價指數，不是指消費的增加。 楊委員瓊瓔：日本如今任何東西都開始漲價。其實全球的趨勢會讓我們覺得邏輯很奇怪！ 管主任委員中閔：但是日本消費物價指數上漲仍低於其通澎預期，這是日本銀行非常緊張的關係。 楊委員瓊瓔：但是他們急速漲50%，讓國人到日本…… 管主任委員中閔：那是匯率。 楊委員瓊瓔：因為日幣貶得很離譜，造成日本消費物價一直升！本席和你討論這樣的細節目的在於你們不要看什麼人的意見，而應以國發會為基準，因為國際情勢不斷變化。今日的主題「創業拔萃方案」目的是和世界接軌，拉近和國際產業類別的距離，發光到全世界，因此更應當以你們的論點為主。我提出這些是希望你們不要再食古不化。 管主任委員中閔：好。 楊委員瓊瓔：國發會應以國發會在全球的引線引爆真正的答案，並告訴國人。主委認不認同本席所說的這部分？ 管主任委員中閔：認同。 楊委員瓊瓔：有關臉書方面，在行政部門中，本席要給你按個讚，你透過臉書跟大家分享國發會目前在各單位最近的資訊，甚至還粉墨登場，請問成效如何？ 管主任委員中閔：目前看起來還不錯，但是因為現在才剛起步，我們需要一點時間，會視政策、話題性引起不同的迴響。 楊委員瓊瓔：截至目前為止，有哪一個點引起火花？ 管主任委員中閔：目前才剛開始。 楊委員瓊瓔：你自己認為呢？你上線了嘛！ 管主任委員中閔：我跟海外一個年輕的舞蹈工作者對談，可能會引起一些話題性。 楊委員瓊瓔：什麼時候上線？ 管主任委員中閔：可能還要一個星期左右，因為我們之間有一個訪談，談年輕人在海外奮鬥成功的經驗。 楊委員瓊瓔：本席非常希望由你當領頭羊，帶領各部門都如此做。 管主任委員中閔：好，我們來努力。 楊委員瓊瓔：讓人民更了解政府到底在做什麼。 管主任委員中閔：好，這是我們努力的目標，謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。聆聽你一開始的報告，一般對創新園區涉獵不深的民眾可能會覺得創新園區就是圈一塊地，提供一些誘因、空間，鼓勵有創新思考的人群聚在那邊，並在這個園區裡面廣納天下具有創新能力的英才，進而發揮群聚效應，對不對？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。這是其中非常重要的一環。 黃委員偉哲：藉由這個方式能激盪出什麼？ 管主任委員中閔：這是創業生態中的一環而已，整個創業生態會包含這個方案中法規面的鬆綁、國際資金的連結及國際的合作，讓國際和台灣連結起來，才能讓整個創業生態更加活潑。創業者一定要看到未來性，看看他未來能如何發展，能不能走到國際，走到國際的前例如何，如果他看不到這個東西，這個創業就不可能真的非常活潑；如果創業者要進來，但資金面沒有辦法得到協助，專業方面也無法得到其他幫助，都會阻止或妨礙整個創業者蓬勃的發展，所以創業生態含蓋範圍非常多。 黃委員偉哲：將來要如何運作？是形成某種創新創業市集，讓創投業者、國際業者在這個園區看到台灣具有創新能力、有idea的年輕人，讓這些年輕人有機會和他們接觸，然後幫助他們媒合資金、人才和技術，進而達到創新的目的。 管主任委員中閔：對，基本的原則、想法確實是這樣，但中間牽涉很多專業活動，透過專業活動讓他們連結在一起，甚至年輕創業者本身聚集在一起，就像阿碼科技創辦人黃耀文講的，一群有創意的人聚集在一起，就會有一些意想不到的事情發生。 黃委員偉哲：但是一加一不見得大於二。 管主任委員中閔：以我們過去接觸的經驗，現在的創業者和過去有點不太一樣，利用共享空間，其實也牽涉到創意的共享，一旦他們碰撞在一起，確實會產生很多不一樣的事情，在這個創新園區裡面，我們不會只提供靜態的空間而已，還會有很多專業活動。 黃委員偉哲：這個概念是不是有點要模仿當年的Yahoo和近年來的Google？ 管主任委員中閔：是。 黃委員偉哲：公司的管理讓他們的員工和創業人員非常自律。 管主任委員中閔：事實上，這也是現代公司的趨勢，各國做創新創業群聚的時候，都採用類似的做法。 黃委員偉哲：如果國外或國內的科技公司已經有類似的做法，請問我們的創業拔萃園區有什麼特殊性可以吸引更多想要創業而且本身有創新理念的人？他們有很多選項啊！ 管主任委員中閔：現在國內已經有一些規模相對較小的公司及部分學校在做了，但我們缺少一個更大型、可以建立更多國際連結、更多專業活動、更多專業服務而且可以把相關東西聚集在一起的地方，即使有一些，大家也是用不同的方式發展，這種良性競爭也會讓整個創業群聚發展得更好，但這不能單靠我們那個園區，也不能只靠民間的少數力量。 黃委員偉哲：重點就在這裡，你剛才提到我們有很多人才外流、腦力是淨輸出的，有了這個硬體、園區就能留住這些人嗎？你剛才提到剛開始創辦的管理費一年就要5,000萬元，運用既有的南港、花博這些地方規劃出一些空間，這樣能讓他們激盪出什麼樣的火花？國發會規劃的方案具體落實之後，真的能留住外流的人才嗎？本席認為，其中恐怕還有一段距離。 管主任委員中閔：謝謝委員的提醒，但是我們認為如果今天不做這個工作，導致整個生態環境缺乏幾個重要的環節，可能會更加流失年輕創業者好的腦力，一旦讓這些人外流，他們可能再也不會回來，所以我們需要有這樣的環境。我一直強調這不是單一點的問題。 黃委員偉哲：你是否覺得：即使有這樣的環境也不見得能解決問題，但如果沒有這樣的環境肯定會加速人才外流？ 管主任委員中閔：對。我們特別強調，這個創業生態環境建立起來，就是希望能留住這些人，如果我們今天不建立，一旦他們跑掉，再要他們回來就非常困難。 黃委員偉哲：我知道，你剛才提到了。誰能告訴我們，投入預算規劃這個園區以後就能有預期的成果？老實說，很多政府預算的執行或方案的提出，當初的餅都畫得很大，其實藍綠都一樣，不管是現在執政的國民黨或過去執政的民進黨，送到立法院的計畫，都把餅畫得很大，遠的不說，就連高鐵的財務規劃也是如此，當初經建會和交通部都曾參與，只是你還不在經建會而已，高鐵的運量規劃和財務規劃都過度美化，現在才說當初規劃的35年不夠，還要再延40年，而且要減資再增資。2億預算或每年5,000萬的管理費，相對於政府的龐大預算，並不是很多，但不知政府有沒有辦法讓民眾產生信心。為什麼今天要安排這個專案報告，主要是覺得這個園區對將來的台灣很重要，相對而言，投入的預算也不是那麼多，不管是南或北，其實只要留在台灣，我們都樂於見到，先留在台灣，再求南此均衡，如果台灣都留不住了，還談南北均衡，有一點陳義過高，但是政府應讓老百姓有信心。過去我們常針對經濟成長率、GDP預估準不準、差多少等提出質詢，其實那麼大的project不見得能估得那麼精準，而且會隨著環境變遷隨時修改，相對於總預算，高鐵的規模比較小，幾億元的創業拔萃園區又比高鐵小，政府有沒有辦法讓我們看到比較具象、比較可能的成效，而不是只是把錢花掉。 管主任委員中閔：這個園區為什麼要找真正懂經營這項園區、有國際連結能力的經營團隊來規劃，就是希望不是由政府的手來做，而是由真正懂的人來做，我們也預期藉由這個方式引進新進團隊，創造適當的就業機會及投資。但是最主要的關鍵…… 黃委員偉哲：你這樣預期，但是要告訴我們這個預期是可以等得到的。 管主任委員中閔：我覺得可以，我覺得有一個很好的徵兆，現在所有工作都還沒有開始，1月14日我們先在花博園區辦了一個創業工作坊和一天的高峰論壇熱身，這個活動我們才一宣布，報名立刻超過一千，就破表了。由此可知台灣年輕創業者的積極性。 黃委員偉哲：望治心切，既期待又怕受傷害。 管主任委員中閔：是。 黃委員偉哲：有這個活動，一般人就想就再相信一次吧，去聽聽看，希望能夠達成，但是如果做不成，大家也就算了。 管主任委員中閔：不會，相信我們。 黃委員偉哲：話說回來，回到實務的問題，這兩億的錢花了沒有？ 管主任委員中閔：還沒有。 黃委員偉哲：你有沒有循預算程序來辦理？之前我們在審查國發會預算…… 管主任委員中閔：那是國發基金。 黃委員偉哲：一樣，我們審過很多政府基金，錢要怎麼花，預算書上都會呈現，所以，不能說其他的基金必須在預算書上呈現，國發基金就不用。所以，就算這兩億可能只占國發基金的一小部分，但我希望這在預算書上能夠呈現，否則，你必須循預算程序來補辦預算。 管主任委員中閔：我們都會按照規定辦理。 黃委員偉哲：你的理想、你的計畫我們聽到了，我們也希望它落實，但是回到現實面，還是要循政府的法制來做。 管主任委員中閔：一定會。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。針對創業拔萃方案，國發會現在願意跳到第一線自己來做，對於你這種積極做事的精神，我是佩服的，但是我也覺得今天在考慮這件事情的時候，國發會基本上是一個擬訂政策、法令、規範、協調各部會的機關，在我們很多法令該鬆綁的沒有鬆綁、該和國際接軌的沒有接軌的情況下，歐僑、美僑、日僑商會經常提出白皮書，提出很多意見，我覺得國發會的重點應該放在這些方面，規劃這種實質的工業區，基本上我覺得是經濟部的事情。當然如果你們願意跳到第一線，我們就針對此事來論規劃。 我覺得這個規劃可能也有爭議，而且也表示國發會本身就沒有充分落實協調各部會這個角色，你知道台北市現在有「新十大建設」正在進行嗎？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我不確定。 丁委員守中：很多是中央政府補助的。而且你們現在所選的這個地點，因為本席過去曾經要選台北市長，對這些事情都有相當的了解，這個地點是中山足球場，就在松山機場的航道下面。 管主任委員中閔：這我們知道。 丁委員守中：隔了一個高架橋，就是飛機降落的地方，那個地方的噪音長期維持在90分貝以上，平常辦活動有音響，飛機飛過去沒有影響，但是若要作為創意創業園區，請問適合嗎？我覺得這一點你必須考量。而且就我們了解，當初中山足球場在辦花博的時候，中央編列了三十多億的經費補助，我那時就說全世界各國的花博都不是曇花一現，都不是辦個6個月、9個月就沒有了，至少要維持3年，甚至必須帶動整個社區的重建或發展，所以後來每年還編列2億經費維持，台北市政府就用這個錢成立了會展基金會，由副市長邱文祥擔任董事長。我覺得國發會選擇地點要考慮長期性，不知道主委和處長曉不曉得台北城市綠丘是新十大建設之一？這個案子當初是以BOT、設定地上權的方式推動的，現在被議會質疑。你們知道該案有多少建坪嗎？ 管主任委員中閔：不知道。 丁委員守中：人家說將來可能是蚊子館，因為現在台北的商辦大樓有國泰置地廣場24,000坪、南山人壽廣場29,000坪、雙子星等等在規劃之中的，現在又有新十大建設。台北城市綠丘要蓋一個地上272公尺的台北市第二高樓，地下5層地上45層，有5,357坪基地，樓地板面積有60,000坪，為什麼不能結合這些商辦大樓呢？我再舉台北飲食音樂產業園區為例，基地4,000坪，位於內湖五期重劃區內，也是台北市政府投資的，你們可以和台北市合作，那個地方可長可久啊！ 管主任委員中閔：當初我們在跟郝市長市府團隊討論時，我們也針對很多地點詢問過，他們都說另有規劃。 丁委員守中：沒有，所謂另有規劃，就是跟其他政府單位合作，可是很多是中央政府補助的啊！我再舉一個例子，北部流行音樂中心6.88公頃，建設期間從102年到105年，中央投資44.5億元，國發會協調政府政策，為什麼不能選擇這個地點？那個地點是鐵路地下化之後很大一塊帶狀區域，也可就近結合南港軟體園區，依山傍水，為什麼不在那裡規劃可長可久的創業園區？現在選擇中山足球場，一下子就要投資2億，那個地方噪音那麼強，平常就是辦活動，大家還是選擇比較熱鬧的活動在那裡舉辦，投資那裡值得嗎？ 管主任委員中閔：有關噪音的問題，我們會在工程方面詳加規劃，予以隔絕。 丁委員守中：尤其現在已有人在質疑正在進行中的新十大建設，很多地方將來很可能會變成蚊子館，誠如剛才管主委所說，台北的經濟發展並不會很快的好轉，不是馬上有很多外資、投資進來，可是卻有那麼多商辦大樓。像雲端產業園區佔地4.3公頃，將來也有20,000坪建坪，大家都在講雲端要什麼園區，雲端就在天上，是虛擬的啊！只要把骨幹建設起來就行了。為什麼國發會不選定這個地方，和台北市協調合作？台北新BOT的計畫、中央補助的計畫，這麼多既有的館舍、空間，而且可長可久，地點更適合。 管主任委員中閔：我們有兩個考慮：第一如果是新建的商辦大樓，未必符合我們的需要，因為年輕的創業者需要的是低廉租金的空間，如果地點租金太貴，他們不可能負擔得起，這也是為什麼多數新創園區都選擇舊廠房來改建的原因。 丁委員守中：你們作一個規劃總是要可長可久，柯P現在對於中山足球場未來如何處理都還不曉得，當初那個地方之所以能夠作為花博的場地，就是因為它長期閒置，且在航道下面，沒有辦法使用，連舉辦足球賽，吹哨子都聽不清楚，所以才作為花博臨時的展館，真的就是因陋就簡、臨時運用，現在你花幾億投資下去，讓它變成創業拔萃園區，要和新加坡等國家競爭，我覺得可能太炒短線了一點。 管主任委員中閔：未必哦。 丁委員守中：而且缺乏部會之間政策的協調，中央補助台北市政府這麼多的計畫，我們可以看到，包括原來內湖花市的老場址有4點多公頃，就是2萬多坪，現在就做雲端園區。那個地方很好，可以進駐，和內湖科學園區整合在一起，可以發揮企業集群效應。 這整個計畫讓我覺得，好像是要做一個計畫，搶著趕時間就跟台北市政府協調。而台北市政府正好把燙手山芋─花博展館每年2億，一共6億的經費已經沒有了，沒錢維修，正好你的錢進來維修，維持一下那個地方。那個地方正好在跑道下方，非常吵，噪音分貝非常大，我真的覺得不適合。 主委，如果你真要規劃一個創業拔萃的方案，要做一個創意的創業園區，我們非常支持也很樂意見到你去辦，可是這個地點真的不太適合。我想，你可以結合政府現有的、中央大力補助的、台北市政府正在進行中的十大建設，而且現在被質疑將來是蚊子館的這些地方。為什麼不能夠結合呢？你只需要3,000坪，而這些地方有6萬坪、2萬9,000坪、2萬2,000坪，哪裡切不出來3,000坪呢？而且這些還是中央補助這麼多的經費！ 管主任委員中閔：報告委員，我們再和市政府討論看看哪些空間可以提供。 丁委員守中：所謂新人新政，柯市長恐怕也有不同的想法。我們總希望政府花下去的錢能夠長長久久，真正帶動像主委所說，如同新加坡相關園區進行的情形。好不好？ 管主任委員中閔：好。 丁委員守中：謝謝。 管主任委員中閔：謝謝委員指教。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（葉委員津鈴代）：現在繼續開會。 請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，今天本席要用兩性來跟你談。兩性不是指男性、女性，而是用理性和感性來和你談今天的議題。本席為什麼要排這個議題？我從早上聽所有委員的談話到現在，真的是感慨萬千。我當然肯定你們想為台灣的經濟發展留住人才，在這裡努力。但我一直質疑，你們的規劃是不是真的如同你們的想法一樣？ 我用很理性的語言和你談，首先，你們選定這個地點，包括台北市的委員，沒有一位委員贊成你們選在這個地方。你們說，曾經詢問過其他縣市的意願。但我要講，這麼重要的發展，如果你們真的有心要把整個台灣考量進去，包括縮短城鄉差距、南北差距，那麼不應該只用簡便的行文，或行文問地方政府有什麼地點可以提供。你們應該很親切，用很真誠的態度去和縣市政府好好溝通，說明你們未來想要怎麼樣，包括高雄、台中、嘉義等等，哪個地方都可以好好去談。 本席無法接受的一點是說，感覺上你們未來要設置好幾個類似這種型態的所謂創業拔萃園區，好像沒有從台北做，會做不起來的感覺。我沒有辦法接受這種論調。我一路聽下來的感覺，好像沒有台北你就做不起來，包括你所謂生活機能等多方面的因素。我想，剛才主委也聽到陳明文委員舉矽谷為例。當初矽谷設立時也不是選在繁華的大都市，原本也是在郊區。今天我們要回歸一個制度面。你剛才說如果去找到一個租金高一點的地方，新的創業人才沒有辦法負擔或怎麼樣、怎麼樣。我很感動你替新創業的人著想，這沒有錯，但除了這一點之外，我認為最重要的還是法規面。如果今天法規面能夠好好去解套，我相信這些才是最吸引大家的誘因。 現在你選在這個地方，要先補助先期2億元，以接近3,000坪來說，一坪就是6萬多元，還說目前不是錢的問題，還有什麼用電量不足的問題。主委，你管到這些都太細項了，這叫做騙人！如果說園區裡面需要有適合他們的空間，我還能接受。就以我們會議室的空間來說，這樣算不算大？裝潢這樣算不算可以？還是說，我們要裝潢得像皇宮，要很富麗堂皇？電力也是很容易解決的事情，不必主委費心，那只不過是加強所謂的電流量而已。這些都不是考慮的範圍。 今天我們要講的是花博園區這個地點到底適不適合。你們真的有用心評估過嗎？剛才丁委員講得很坦白了。就以台北市為例來說，有這麼多地方，這麼多的閒置空間，為什麼很多會變成蚊子館？包括花博，到現在它的維護都讓審計單位認為是浪費人民公帑。花博辦完後還編列3年的預算，1年2億元去做所謂的維護，現在感覺上你真的是在替他們擦屁股。 你說這是創業拔萃園區，不管它是不是走雲端，就是用腦力的。我們知道，用頭腦有一個好處，就是可以隨便帶著走。有些人適合吵雜的地方，有些人適合環境優雅的地方，所以要提供空間給他們散步，也就是要用空間去思考，還有最簡單的，有些人即使在捷運上睡覺，也能產生靈感，但有些人就必須身邊完全沒有聲音，才能激發出創意。對於中山足球場這個地點，如同剛才丁委員提到的，在舉辦足球賽時連哨聲都聽不到，你還說到時候會加強隔音設備！主委，要創造園區，不用做到這個地步，你有很多地點可以選擇啊！我今天是很理性地跟你探討這個問題，我不是反對你設置這個園區，而是不滿意你們沒有好好地、充分地考量，簡而言之，真的是不夠用心，我這麼說雖然比較失禮，但台灣有很多地方可以創作，包含嘉義火車站旁，在大家的印象裡，自台灣發展以來，各火車站就是最熱鬧的地方，不只是台北火車站，就連屏東火車站、台東火車站也一樣，可是竟然被形容為偏遠地區，簡直是神經病！剛才陳委員明文也質疑，嘉義酒廠轉型文創園區後，偌大的範圍現在卻淪為蚊子館，你竟然回答陳委員明文，不知道為什麼當地會變成蚊子館！好，這就是原因，為什麼政府在每個地方安排了這麼多園區，成功的卻沒幾處？剛才丁委員守中也說，中央政府動輒補助台北市好幾十億，這個地點也補助好幾十億、那個地點也補助好幾十億，現在卻都被批判為蚊子館，我聽了真是感慨！我們屏東好像不曾得到中央政府幾十億元的補助，台東也沒有！所以我實在聽得很痛苦。政府口口聲聲說要平衡城鄉差距、平衡南北差距，但東部甚至還被稱為「後山」，實在可憐！ 主委，這裡有一個觀念問題，如果園區設置在屏東，法律解套了、資金也補助了，我不相信有頭腦的人都不來，不會的。相反地，因為你給這些人一個地方發展，不只讓他們有地方待，甚至可能帶動周邊產業，他們要住也沒問題，甚至可以一日遊，只要搭個高鐵就到了。像我每天通車，坐第一班車，早上8點18分抵達這裡，還不是照樣每天開會？無論園區設在哪裡，難道這些有頭腦的人會因為園區設在台北或高雄就決定不來？重點是誘因在哪裡，你提到生活機能，那你認為年輕人是因為台北有夜店才想遷移到台北嗎？不是吧！我今天很理性地跟你討論地點問題，也希望你們敞開心胸，應該再好好地跟台北市政府討論一下有哪些地方真的可以做，甚至跟台中也好，剛才楊委員瓊瓔也稱讚台中很不錯，有成功的案例，我也不反對設在台中啊！但重點在於你們補助了會展基金會，這個基金會卻被批評是酬庸性質的組合，你今天又說要交給台北市政府，而台北市政府建議由基金會處理比較好，實在是神經病，連丁委員都形容像在為會展基金會弄的花博蚊子館擦屁股。政府的錢不是這樣花的！ 我剛才以理性語言跟主委講，希望你們能聽得進去，我講過了，我不是反對政府設置這個園區，而是質疑誘因到底足不足以吸引這些人。我告訴你，有頭腦的人最厲害，人家常說，做工的、勞力者不厲害，最厲害的是用頭腦或用嘴巴的人，所以我們立委雖然沒什麼用，但起碼還有本事在這裡出一張嘴。我今天站在這裡，是希望你們敞開心胸、聽聽建議，我不是真的要你們把園區設在高雄或屏東，而是要提醒你們，在地點的選擇上，真正的重點是配套有沒有辦法執行。我不想潑你們冷水，但我怕的是雷聲大雨點小，做的事成了「不見彈」，錢被政府隨便花。如果遍地開花，而且照你剛才講的，若真的有這個心，我不相信不先在台北做就做不起來，沒有這回事！矽谷就是一個案例，對不對？你們都想朝矽谷的方向去做，那就更應該好好規劃。我用理性的語言跟你們講完了，希望你們聽得下去，我是語重心長。 我現在換感性角度跟你講，拜託主委多多關心鄉下地方、南部地方。我是用很感性的語言來跟你說，真的！把城鄉差距縮短嘛！讓南北差距縮短嘛！台灣不過是彈丸之地，你想想，現在高鐵這麼方便，從南到北只要一個半鐘頭，就算搭乘慢車，也只要2個小時就到了。以前我只要想到要來台北，就覺得天高皇帝遠，就算搭乘自強號火車也要4、5個小時，坐到頭昏！現在只要1個半小時，所以我每天都可以這樣通車，當然有飛機也可以。所以，政府真的要從縮短城鄉差距的立場去做，我替南部請命，替中部也好、替東部也好，不要再侷限於設置在台北嘛！沒有道理。只要是好的政策，我們都全力支持，但是不要便宜行事。主委，我難得像今天這樣講話，我從早上聽到現在，希望你把委員的建議聽進去，到現在為止，沒有一位委員贊成把園區設置在花博。真的啊！丁委員守中主張可以設在台北，我也不反對，但地點選在這裡真是莫名其妙，還預先編了2億任由市政府隨便花！而且，剛才還有委員問你們是不是要站在第一線。我不知道好不好，第一線有第一線的好處，當幕僚也有當幕僚的好處，重點是心在哪裡！你如果真的打算積極地做，不管明年能不能改朝換代，我們都希望有好的政策，真的能夠幫助整個台灣經濟起飛，讓年輕人、創業有所存在。 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。請問委員，可不可以讓我回答一下？ 蘇委員震清：可以。 管主任委員中閔：首先謝謝委員。今天有幾位委員都提到地點問題，關於這一點，我們本來也還沒有簽約、也尊重原來市政府給我們的一些建議，現在新的市政府上任，我們會再與新的市府團隊討論，包括地點在內，我們會尊重委員的建議。 蘇委員震清：一樣的道理，除了與台北市討論以外，你們也可以跟台中談、跟高雄談，甚至與台東談，我們都不反對。 管主任委員中閔：我們會來做。包括會展基金會，我們也會與市府新團隊討論，看看要怎麼處理。 蘇委員震清：不過我認為真的該把心胸打開，不要設置在足球場，等於幫人家擦屁股。其次，這個地點也真的不適合，你用腦子想想看！我光是聽到丁委員守中形容的，中山足球場連辦場足球賽都聽不到哨音，球員明明被判違規還以為球踢進了，再為了進球不算爭論，真是神經病！ 管主任委員中閔：這個部分，我們會再與市府團隊討論。 主席（蘇委員震清）：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了一早上，好像真的都沒人贊成國發會在這個地方設置園區。請問國發會管主任委員，你了解為什麼青年人不滿嗎？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。知道。 王委員惠美：就是看不到希望。在過去我們身處的環境，只要認真打拼，每天多加班一點時間，經過5年、8年或10年，可能就可以買一棟房子；現在的年輕人月薪只有25K、22K，再加上房價這麼高、物價這麼高，說真的，看不到希望。但我也真的滿感動的，因為主委真的把問題找出來了，你看到有一些法規需要鬆綁、也了解我們必須為想創業的年輕人製造一些環境，但對於你們提出的創業拔萃行動計畫，我也真的覺得有待商榷。第一，照理講，國發會就像以前的小內閣，但我發現，現在這個功能好像沒有充分運用，我們的政府部門，包括經濟部、科技部、教育部、原民會、客委會在內，都有創業育成相關計畫，有些甚至做得還不錯，例如經濟部有4個單位，包括南港軟體園區、生技園區等等，最差也還有百分之八十幾的進駐率，那你們有沒有跟經濟部溝通過？有沒有辦法把你們的計畫融入相關單位，整合資源，而不是由身為幕僚單位的你們跳出來站在第一線，每一個部會再瓜分一部份預算，沒有辦法打團體戰？針對這個問題，主委有什麼看法？ 管主任委員中閔：首先，謝謝委員提醒。經濟部等其他部會都有一些特定重點推動對象，例如剛才委員提到的幾項計畫，從名稱就可以看出各園區有其推動重點，我們當初推動的創新創業計畫有幾項基本原則，就是希望有未來性、高成長性以及爆發力，也就是像這種帶有未來發展潛力的產業。 王委員惠美：有未來性、高成長性、爆發性，指的是什麼？ 管主任委員中閔：包括我們剛才提到的資訊科技、雲端、軟硬整合、遊戲等相關產業。 王委員惠美：可是軟體園區已經有啦！ 管主任委員中閔：但我們強調的不是已經有規模的，而是還處在非常早期的新創公司，員工可能只有2、3人，剛剛開始有些初步想法。我們是要支援這些人，讓這樣的公司有機會長大。 王委員惠美：那依照你們現在的預算，希望打造什麼樣的環境？依我看，照你們的預算，一坪造價就要7萬，幾乎可以再蓋一個新的場地了耶！你們花預算去整理這些場所，再用一坪7萬元的造價，是要為新創公司打造一個甚麼樣的環境？就像你說的，進駐園區產業所需要的場地，你們未必知道啊！既然未必知道，你們現在就投入那麼多硬體，有沒有用？這是第一點。 管主任委員中閔：我們之所以這樣編列，最主要是因為現有花博園區的空間其實不適合給新創業者使用，當地只有空間，至於要怎麼改造成適合創新創業的地方…… 王委員惠美：那你們有沒有針對全國閒置空間，包括工業區在內加以盤點，以找出最適合的場所？ 管主任委員中閔：我們這個計畫有一點要特別注意，就是地點本身的交通便利性，為了讓創業者容易聚集在一起，交通便利性很重要。 王委員惠美：所以啦！如果要考慮交通便利性，也就只有台北這個地方了。 管主任委員中閔：周邊機能也非常重要。事實上，我們實際與這些創業者們討論過。 王委員惠美：所以你們等於已經有既定目標，就是要讓特定人士進駐，是不是？ 管主任委員中閔：是。 王委員惠美：所以你們已經畫了一個圈圈，要特定人士進駐了嘛！ 管主任委員中閔：不是說已經知道是哪一群人要進駐，而是訪問一些創業者，他們知道在創業過程中需要什麼幫助。 王委員惠美：那我再請教，這項計畫最首要目標是法規鬆綁嗎？ 管主任委員中閔：是。 王委員惠美：雖說法規鬆綁，但你們光是在跟經濟部討論公司法時，問題就很大了。 管主任委員中閔：對，但這都還在討論。 王委員惠美：假設這些新創企業群聚進園區，你們編列的預算，我們也照給，但如果法規不鬆綁，你們是打算把這些人騙進來就好，還是有其他方式來吸引這些人？總是要有一些誘因。 管主任委員中閔：除了我們這個計畫以外，行政院也很重視，並且成立了一個創新創業會報，會報內有所分工，就如同剛才許多委員提到的，國發會除了在法規鬆綁上作為幕僚，另外負責的就是創業生態環境，經濟部會負責其他部分，所以我們是有適當分工的。 王委員惠美：就算有分工，如果其他單位不配合，後面的流程怎麼繼續下去？ 管主任委員中閔：誰不配合？ 王委員惠美：像經濟部就卡在公司法啊！ 管主任委員中閔：不會啊！ 王委員惠美：經濟部可能主張，法規一改就會動全身啊！經濟部可能認為，一旦配合你們修改公司法，後續作業就會有問題啊！ 管主任委員中閔：我這裡有一份簡報可以說明創新創業政策會報，這是院長請副院長要求我們成立的，幾位政委會分別督導。 王委員惠美：我知道啦！又會有好幾個會報了，問題是我要看實際內容。 管主任委員中閔：實際上就是這樣做嘛！ 王委員惠美：我發現，現在行政單位就是疊床架屋，開一大堆會，可是開到最後，民眾還是不滿，行政單位做不出所以然來，這就是最大的問題啊！ 管主任委員中閔：委員如果要知道分工，我也回答委員是有這樣的分工；如果委員要問我們實際上做了什麼事，那我們計畫的花博園區就是實際上在做的事情，我們鼓吹那些國際創投跟我們合作，也是實際的事情，彼此之間沒有衝突啊！剛才委員問分工，我也講了啊！ 王委員惠美：據說，明天就要評選營運團隊了，是不是？ 管主任委員中閔：是。 王委員惠美：如果我們沒有通過預算，那評選出來幹什麼？ 管主任委員中閔：我們張貼的評選條件中，本來就有一點是取決於立法院是否通過預算。 王委員惠美：所以你們在標案上有註明，是不是？那有多少人投標？ 管主任委員中閔：5隊。 王委員惠美：是國際團隊，還是台灣也有？既然你們一直訴求要打造國際化園區，那有多少國際團隊？ 管主任委員中閔：現在投標的五家都是國內團隊，但我們也要求他們一定要呈現與國際連結的努力。 王委員惠美：那又差在哪裡？你們招標的第三點要求就是與國際連結啊！ 管主任委員中閔：對，就是要求投標者要有與國際合作或者辦理計畫的經驗，評選委員就是會針對這個角度加以考量。 王委員惠美：所以最後的評選委員會明天就出來了？ 管主任委員中閔：對。 王委員惠美：是不是如果預算沒過，你們就不做了？還是要硬幹？ 管主任委員中閔：不，如果沒有預算，當然就不能做啦！ 王委員惠美：好。 我再請教，國發會要先跟台北市政府簽約，取得土地，對不對？ 管主任委員中閔：對。 王委員惠美：但根據你們的計畫，當中又有一個基金會，對不對？ 管主任委員中閔：對。 王委員惠美：那你們現在跟基金會的連結性質為何？對於該基金會的背景，你們查清楚了沒？經費最後是撥給市政府，還是撥給該基金會？基金會的營運團隊又怎麼跟你們配合？ 管主任委員中閔：當初是在市政府的建議下才這麼做，因為花博園區的管理單位是會展基金會，所以市政府希望我們透過會展基金會進行，我們在本來的規劃中也就包含一項三方合約，這三方就是我們與市政府、會展基金會，可是屆時在實際裝修等規劃上，會展基金會在工程部分一定要與我們遴選的營運團隊討論，確定所有做的事情都符合營運團隊要求。 王委員惠美：所以這筆預算通過之後，最後的流向是取決於營運團隊吧！那你們的角色為何？單純委外辦理嗎？ 管主任委員中閔：沒有，我們會在委員會中共同決定。 王委員惠美：你們到底有沒有執行能力？還是只有委外能力？我實在很好奇，因為我就是覺得，過去的政府部門是自己規劃、自己執行，但這幾年開始動輒委外，所有案件全都委外。 管主任委員中閔：我不確定委員講的還包括哪些，但我向委員報告本會的想法，事實上，我們跟創新創業者討論時，他們是希望不要由政府實際介入，而是讓真正懂的人來做，政府單位會站在監督角度，確保所有事情都照規畫進行。 王委員惠美：我再請教，現在有多少廠商願意進駐這個園區？ 管主任委員中閔：還沒有開始耶！ 王委員惠美：對啊！還沒開始，你就投入經費了？ 管主任委員中閔：那委員的建議是什麼？ 王委員惠美：你應該把硬體先做好，因為我們比較擔心會變成蚊子館，就像花博過去也是這樣，政府在那裡花了很多錢，現在台北市政府卻拖你們來當替死鬼。 管主任委員中閔：我們跟很多年輕創業者談過，其實他們對這個計畫都高度期待，所以我們相信會有很好的成果。 王委員惠美：未來這些單位進駐之後，你們打算如何收費？ 管主任委員中閔：由營運團隊決定。 王委員惠美：你們總要有個底啊！不能只告訴我全部都由營運單位準備！ 管主任委員中閔：他們會再跟我們討論、確認收費等各方面事項，但重點是如果全部都由政府…… 王委員惠美：你們明天怎麼評選啊？我很好奇耶！連你們自己都沒個底，例如打算為這些年輕人打造什麼樣的環境、租金怎麼處理，我都很懷疑耶！政府除了打造環境，讓這些年輕人進駐，還要有成本預算概念。 管主任委員中閔：事實上，我們算過大致成本。 王委員惠美：那沒關係，假設一個單位想進駐，而且這家公司不管飛機吵不吵，反正已經決定配合政府政策進駐了，請你告訴我，一家新創公司要花多少錢，才能進駐園區？ 管主任委員中閔：到時候再全部算。 王委員惠美：到時候？ 管主任委員中閔：對啊！我現在怎麼預估？ 王委員惠美：這樣要叫我們委員要通過預算，我們實在過不去。你什麼時候能告訴我營運團隊是誰，到時候我們再跟他們討論，否則我們等於給你們空白授權耶！你知道嗎！這是我們委員不太能接受的地方。 管主任委員中閔：那可不可以請委員建議我一個做法，我們再來採用。 王委員惠美：照你們現在這種作法，光是第一點場所，大家都有爭議，你們可不可以再好好思考？ 管主任委員中閔：我剛才講過，我們還會跟市政府討論。 王委員惠美：只有市政府而已喔？我建議再找個適當場所，我真的覺得交通不見得是絕對、必然的條件，如果這個人想要創業，只要給他很好的環境，不見得一定要在大都會區，請你想一下。 管主任委員中閔：好。 主席：現在先處理臨時提案。 黃委員昭順等所提臨時提案： 鑑於國發會推動「創業拔萃方案」並進行打造「國際創新創業園區」結合全國各地創業資源帶動全國創新創業發展。爰要求該會對於該區之設置地點，應酌情考量人才、能量各項因素妥善規劃。 提案人：黃昭順　　王惠美　　楊瓊瓔　　廖國棟　　張嘉郡　　 連署人：陳怡潔　　葉津鈴　　蘇震清　　黃偉哲　　 主席：行政單位應該沒有問題啦！因為這是非常好的建議，本案照案通過。 請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。國發會提出國際創新創業園區計畫，對於主題，我沒有意見，我也同意你們往這個方向推動，讓一些有創意的年輕人得以發揮。我個人、也包括今天質詢的委員，大概都是針對場地提出問題，我們也提出了臨時提案，請問國發會管主任委員，往後、也就是今天質詢完以後，你是不是會針對場地加以改變？我們也給了你一個憑據，就是這份提案，你們如果需要場地，卻因為與各地方政府的公文聯繫感到無力，沒關係，高雄方面，我可以負責找場地，好不好？高雄的交通條件不比台北差，生活環境又比台北好，第一是不緊張，第二是生活費低，還有，人情味很濃，如果管主委把創新創業園區移到高雄，這些創新公司可能每天都會收到一些農產品，可以吃得很高興，我可以保證，高雄的人情味真的很濃；此外，當地還有海產，因為高雄的漁產也非常豐富。主席，不好意思，我不是在跟你搶生意，實在是因為高雄的生活機能實在太好了，而且，高雄也有成功案例，例如駁二特區就是無中生有，現在竟然變成非常熱門的觀光景點，這都是因為年輕人進駐，包括音樂家、藝術家、創作家，實在太熱鬧了。管主委去過高雄的駁二特區嗎？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我不太確定名字，但我應該曾經去過那一帶，高雄市政府帶我去看過。 葉委員津鈴：這就證明你沒有去，才會講不出答案。我告訴你，當地不只是例假日才有旅遊團、遊覽車，周一到週五照樣很多人去，在那裏購物、買一些創意產品，去吃當地特餐。這樣很好，整個地方原本是比蚊子館還不如的落後地區，也就是港邊倉庫，原本已經破舊不堪，但在謝長廷市長任內，把整個港區內空下來的倉庫租下來，免費讓那些年輕藝術人才進駐，不收租金，甚至幫他們付水電費，走到現在不過十來年，已經變身為高雄市非常夯的觀光景點，相關產業帶起來，年輕人也賺到錢了，這就是無中生有的結果，當時我還是市議員。所以，對於管主委的創新創業概念，我是百分之百支持，但我跟其他委員同仁都認為地點有問題，能不能做個改變？ 管主任委員中閔：我剛才已經說過，我們會再與市政府和其他地區接洽、討論看看，還有沒有其他潛在可能發展的地方。 葉委員津鈴：依照台北市柯市長的作風，就職幾個鐘頭內，就把忠孝西路公車專用道拆除了，花博這個場地，從郝龍斌前市長在辦花博時就爭議不斷，而且還留了個尾巴，涉及好幾個單位，包括國發會、農委會，其中農委會現在還是一年為此編好幾億預算維修。 管主任委員中閔：聽說已經沒有了。 葉委員津鈴：103年還有幾億，明年的預算大概還沒做最後決定。 管主任委員中閔：坦白講，這點我不知道。 葉委員津鈴：所以，花博是在浪費公帑，其實看完就好了，沒有必要再留一堆人，台北市會展基金會不過是在養一些冗員而已，這些人如果有能力，其他企業都會延攬他們啊！怎麼還會留在這裡，還要由政府編列預算，讓他們在這裡發展，包括你們現在要做的國際創新創業園區？剛才也有幾位委員質疑，國際創新創業園區是擦屁股計畫。如果不想被人質疑是擦屁股計畫，就把它移到高雄，至於場地，我來幫你找，好不好？可以嗎？你要答應，我才能去找啊！不然我忙了半天，結果園區不移過來，我豈不是多跑？我們高雄市真的交通既方便，生活又輕鬆，不像台北，太緊張了！而且生活費也很低，我要再次向管主委強調，這些年輕人現在才要創業，經濟能力一定有限，到一個生活水平比較低、開銷比較少的地方，就不會有壓力，可以全力衝刺創新啊！而且高雄還有很大的腹地，如果年輕人有創新的點子、要擴大創業，高雄的可擴大空間也比台北市多得多、大得大吧！因為高雄幅員本來就大多了。只要針對爭議點做個改變，一切問題就解決了，你們預算也已經編了，不用擔心沒錢，而且如果你同意把園區遷到高雄，我絕對同意這筆預算。這樣不僅錢有了、地點我也保證幫你找好，高雄市政府又非常歡迎，中央政府也有資源挹注，如果我告訴高雄市陳菊市長，創新創業園區要設在高雄，她可能就連夜來找你談了，因為對於高雄市來說是多了一個資源。我最後再問你一次，你願不願意改變場地？ 管主任委員中閔：報告委員，我們也會針對其他地方分析可行性，沒有辦法立刻回答你們要設在哪裡。我們會跟台北市政府討論，也會同時接洽其他縣市政府，看看潛在發展空間在哪。 葉委員津鈴：好吧！那請你把高雄市列為第一優先吧！ 管主任委員中閔：當然會，高雄市一定優先。 葉委員津鈴：如果高雄有了這個國際創新創業園區，我會一直感謝你，還會求神保佑你長命百歲。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我很久沒有來經濟委員會，但我對今天這個題目特別有興趣。請問國發會管主任委員，你現在規劃的類似創業園區，是不是？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。是。 賴委員士葆：你心目中有沒有一個模型？例如要把這個地方打造成矽谷、還是變成波士頓的某個園區，有沒有類似這樣的願景？ 管主任委員中閔：我們心中想的有2的地方，一是新加坡的Block 71地區，還有倫敦的Tech City。 賴委員士葆：不是矽谷？ 管主任委員中閔：矽谷其實很獨特，連英國都還沒有辦法跟它相比。 賴委員士葆：或者像史丹佛大學所在的Palo Alto？ 管主任委員中閔：我知道。我當然可以這樣講，但我覺得，只要能做到像Block 71或Tech City，就已經非常好了。 賴委員士葆：其實這就是擴大版的育成中心啦！ 管主任委員中閔：還包括加速器，我們規劃的面向很多，不只這些。 賴委員士葆：你知不知道，經濟部推動育成中心以來，外界評價並沒有那麼高，原因在哪裡？ 管主任委員中閔：我覺得與經營育成中心本身的想法有關，現在幾乎變成空間提供者，而不是真正提供市場。 賴委員士葆：對啊！只是在出租房子而已。就是由各學校當育成中心，出租房舍，所以我們會擔心，你們這麼大的規劃也是一樣。 管主任委員中閔：我們這個園區到時候會有很多專業服務，還有一些其他相關產業，例如加速器廠商的進駐。 賴委員士葆：比如說有什麼？ 管主任委員中閔：包括有業師、財務、會計、法律等各種相關服務，中間也會有各種workshop、各種創業活動，也會有這種創投基金的辦公室等等，或是一個機能完整的…… 賴委員士葆：剛剛葉委員問的問題，你要回答很簡單只要說：「我這個概念，如果立法院支持就廣設，6大都設。」不就得了？可以嗎？ 管主任委員中閔：我們會逐步來推動。 賴委員士葆： 6大都市都設，大家都給你支持。 管主任委員中閔：這不是主觀要不要設，一定要逐步來。 賴委員士葆：因為我看你沒有花多少錢啊！請問你要花多少錢？ 管主任委員中閔：每年的營運經費，目前是編5,000萬。 賴委員士葆：5,000萬乘以6，才3億而已。 管主任委員中閔：委員要不要要撥個3億，我們…… 賴委員士葆：不是我撥給你，我們不能增加預算，就這麼簡單的事情，只要idea好就廣設。 管主任委員中閔：我們就像一個試點，只要試點做成功，一定會往外擴張。 賴委員士葆：後面一定要講這個嘛！你說目標是六都，臺北都先設一個試點，如果可行，原則上都一起來，這樣大家就不會吵，統統都支持你，這麼簡單的話，你可以講吧？就說yes！ 管主任委員中閔：我們的方向本來就是這樣，剛剛跟委員報告的也是如此。 賴委員士葆：要講得很清楚，就是六個都均要設一個大型的、政府主導的incubator，從臺北市花博這個地方先試點，然後你要去拜會每個市長，請問這個idea跟柯P講了沒有？ 管主任委員中閔：還沒有，因為柯市長才剛剛上任，但我們處長，已經跟他們產發局長討論過。 賴委員士葆：趕快約一個時間。 管主任委員中閔：我們現在正在安排。 賴委員士葆：下個禮拜可以見面嗎？ 管主任委員中閔：希望如此。 賴委員士葆：我今天來要問的主要問題，不在這個地方。今天聯合報刊登一個很大的消息，臺大化學系大四生的論文登上Science，你、我都是從學界出來，所以都很清楚Science的Impact Factor非常高的，臺灣連中研院那些大研究員、各大學的大教授，大家夢寐以求，就是希望有paper在那裡被登出來，臺灣1年Nature登不到10篇，請問主委對此有何看法？我做球給你，你都不知道怎麼接？ 管主任委員中閔：不是，因為我以為會講園區，怎麼會跑到Science的問題。 賴委員士葆：當然有關係啊！ 管主任委員中閔：我昨天看到網路新聞，感到很興奮，關鍵是他不是一個很資深的研究員，而是一位大學生，這表示我們年輕人是有創意的，也有很多想法，而且不只是一個小小的，而是一個尖端的創意，這一點了不起！ 賴委員士葆：我現在就是要講這個，怎麼會沒關係呢？你的園區裡面，就是沒有針對這些東西，我們要針對非常initial、非常early stage的idea，你有沒有提供這個錢？這個錢叫做angel fund。 管主任委員中閔：我們已經有創業天使基金。 賴委員士葆：有多少錢？規模多大？ 管主任委員中閔：5年10億，每年2億。 賴委員士葆：一個案子多少錢？ 管主任委員中閔：一個案子最多1,000萬，大概平均…… 賴委員士葆：現在已經出去多少錢？ 管主任委員中閔：第1年已經超標，所以2億已經出去了。 賴委員士葆：總共幾家？ 管主任委員中閔：總共81家。 賴委員士葆：2億81家，1億才250萬而已。 管主任委員中閔：天使這個東西，本來金額就小。 賴委員士葆：從臺大這個學生的例子，可以看出我們學生的能力那麼強，學術能力這麼高，現在全世界都一樣，我們教育部也準備這樣做了，開放讓教授可以去spin off，他的Pattern專利可以帶出去，最近一個阿波羅生技就是臺大帶出來的，這個算起來台幣好幾億，大概10億左右，拿到3千萬美金的fund，其實這些都是angel fund的概念，要在早期風險非常高的時候，政府就要投進來。 管主任委員中閔：跟委員報告，我們已經有這個了。 賴委員士葆：我一定要來這裡講這個東西，因為我看到馬雲講那句話很難過，他對著臺灣張忠謀這些七、八十歲的人講：「你們都沒有創意，創意都不如年輕人。」年輕人真的是有創意，你看大四的學生都可以發表paper在Nature裡面，那是臺灣之光，了不起啊！加上我們的專利數，在全世界排名第4、第5，可是後面都沒有，你看我們的產業，那個margin都很低，我們的產業沒有這個東西，問題在於你們要扮演一個很重要的角色，馬雲說：「臺灣的年輕人要創業來我這裡，我這裡有錢。」 管主任委員中閔：我們在簡報中就特別強調，我們不能夠讓這個事情發生。 賴委員士葆：你應該嗆一下馬雲：「我的錢比你更多。」你敢不敢這樣嗆？ 管主任委員中閔：我的錢沒有他多。 賴委員士葆：你可以說，我現在沒有他多，但以後一定比他多，因為這不是你的錢，而是政府的錢，難道一個政府比不上一個馬雲嗎？ 管主任委員中閔：對，我們的目標就是如此。 賴委員士葆：我是擔心臺灣的醫務人員，被新加坡挖走；臺灣的農業人員、技術人員被大陸挖走；現在東南亞國家又挖我們的人才，等著被挖光光，為什麼？因為我們的條件不好；現在連馬雲都要挖我們年輕人的idea，這是我所擔心的，我們的根都會被拔走！ 管主任委員中閔：這也是我們為什麼，急著推這個方案的原因。 賴委員士葆：你那個數字，特別對年輕人是start up，可以對年輕人early stage的預算多一個零嗎？也就是對30歲以下的年輕人，鼓勵他們創業。 管主任委員中閔：我們創業天使到這邊，就是這樣子。 賴委員士葆：你創業的錢太少，angel fund總共有多少錢？只有2億嗎？ 管主任委員中閔：因為他前面的金額，其實很少的。 賴委員士葆：生技的東西都是很大筆錢，怎麼會很少呢？你不能只有想說，這是什麼文化創意、網路當然是很少，可是很多high─tech的東西是很高的，現在政府要帶動所謂的生技產業，一直看好這個產業。 管主任委員中閔：但是生技本身，因為有特別的條例，所以生技產業已經得到特別多的扶持，包括我們國發基金間接投資裡面，最多的就是…… 賴委員士葆：你們國發基金給那個Venture Capital，也是一個很大的問題，為什麼不自己投，還要轉一個給Venture Capital呢？ 管主任委員中閔：我們自己也有投，但這兩個本來就是雙軌的。 賴委員士葆：不需要，國家發展委員會現在是重兵之重。 管主任委員中閔：創投中間牽涉到很專業的東西，舉凡所有的事情，都是政府來做但政府不一定做得過民間創投，所以我們是跟他用配合的方式。 賴委員士葆：好，我來這裡主要就是講這個概念，希望你支持最早創業的那個階段。 管主任委員中閔：有。 賴委員士葆：那個階段Venture Capital，基本上不投的。 管主任委員中閔：對，我們正在做。 賴委員士葆：因為那個風險很高，有的話就成了，但大部分我們叫投資失敗率，其實是高於95%，甚至99%，成功率不到5%。 管主任委員中閔：對，這我們知道，我們也在做。 賴委員士葆：我剛才的引言，跟這個有什麼關係？我現在告訴你，臺灣的年輕人有多優秀，才大四，二十初頭，就有辦法這樣做，我們都是從學界出來的，很清楚要投到journal是何等困難，那個Impact Factor可以到50，他能夠投進去，而且被他accept，真的很了不起，當然他也有幾個partner、共同執筆人，都是在史丹佛唸書，也都是從臺灣去的，都是臺灣人研究的team，然後到Nature，他講了一段話我完全同意，你我都很清楚，只要有一篇到Nature，就可以直接唸博士，可以寫博士論文了，對不對？這些都是很清楚的，因為paper接受那麼多分數的，而且專利那麼多，我們商品化的能力太差，這部分你們真的要加油。我拜讀很多我們主席─蘇委員的偉大說詞，我知道你批評很多，既然主席是在屏東，管主委就答應他，在屏東也設一個，這樣他就一定支持你了。 主席：謝謝賴委員，我從頭到尾都支持，但認為地點的選擇，不應該侷限在大都會而已。對於剛才賴委員講，包含天使計畫1年編列2億，是不是真的太少？我們不知道，要不然這2億，真的會變成回憶和失憶而已。我覺得政府的法令，是不是有些太僵化了，這也是我們目前最大的隱憂。 請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在爭，到底小矽谷應該放在哪個區域？我想請教管主委幾個基本概念，你認為小矽谷應該具備的基本條件，到底是什麼？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。第一、我們強調是一個創業群居的地方，所以一定要有能夠吸引別人願意去那個地方，所以它本身的交通便利性、相關硬體的支援，都一定要同時具備。 陳委員怡潔：所以交通的方便性，是你最主要的考量？ 管主任委員中閔：這是其中一項，還有跟國際連結的方便性，也非常重要。 陳委員怡潔：未來有可能在臺北的小矽谷，真的有條件跟美國的矽谷一樣，你有這樣相對的信心嗎？ 管主任委員中閔：目前我們希望先做到，然後再做到跟地區上，包括新加坡Block 71，或倫敦Tech City類似的規模，因為矽谷實在是一個很獨特的地方，除了美國本身的條件，加上矽谷本身已經創造那麼多產業奇蹟，我相信短時間之內，很少地方可以直接跟矽谷比，但我們的目標是如此。 陳委員怡潔：目標是這樣，但有沒有絕對的信心，或只是有夢相隨最美？ 管主任委員中閔：我們一直朝這個方向努力，我剛剛在簡報中也提到，目前臺灣在這項創業紀錄上是缺席的，現在把我們這個地圖放上去，才能夠繼續往下面走。 陳委員怡潔：以管主委的意思來看，目前是設定在臺北，最基本的條件之一，是因為臺北的交通便利，加上跟國際的連結有相對的方便性。 管主任委員中閔：還有附近教育、相對的科研機構也特別多。 陳委員怡潔：所以你就把這個地點，設定在臺北？ 管主任委員中閔：不是，這等於是我們的示範點，先從這一步先做，做完再看後續的發展，會想辦法再擴散到其他地方。 陳委員怡潔：基本上，這是主委這邊的藍圖，對不對？ 管主任委員中閔：是。 陳委員怡潔：就是有夢相隨是最美。上個禮拜我才去過花博那個園區，現在不要說花草，連後面都像商業營利一樣，在賣臭豆腐、小吃了，我不知道未來你要怎麼去解決這樣的問題，因為現在看起來好像只是一個經營小攤販、賣小吃的地方，如何讓它從原來的花博，轉變成為小矽谷？ 管主任委員中閔：那是另外一面，那個上面還有，我們這邊用的空間，跟他是不一樣的。 陳委員怡潔：這是整體性的，不可能只有你的創作園區是漂亮的，但外圍看起來卻沒有一致性，應該把這個東西納進規劃條件之內。 管主任委員中閔：事實上，附近已經衍生出一定的生活機能。我們上次跟美國在台協會在那邊，共同舉辦一個創業活動，美國副助理國務卿Kurt Tong來的時候說，你們這個地方有點像夏威夷。 陳委員怡潔：他有這麼說？ 管主任委員中閔：對。 陳委員怡潔：我的意思是說，園體的整個規劃性，不是只有你口中所說的，具備交通便利等等，包括我自己是臺北區的人，都會認為你好像只貪圖它交通方便，租金方便，整體規劃到底在哪裡？但我聽下來，好像只是個藍圖，希望從這裡出發。你既然要讓它成為臺灣矽谷的示範點，應該不是只有做部分性的規劃而已。 管主任委員中閔：我們到時候，也會跟營運團隊一起來討論。 陳委員怡潔：我希望這部分，你能夠真正的主動，去把它整個規劃起來。 管主任委員中閔：好。 陳委員怡潔：因為你這兩個理由，都沒有辦法說服。另外，如果我們這邊不同意，聽說你已經有備案，以防園區不能成功？ 管主任委員中閔：我還沒有備案，只是正在研究，哪裡有可能成為…… 陳委員怡潔：所以目前都還沒有備案？ 管主任委員中閔：沒有，因為地方不是那麼好找。 陳委員怡潔：如果下個禮拜，你們編列的5,000萬，委員都不同意，未來若沒有小矽谷，錯就錯在立法院了？因為你連最基本的備案，目前都還沒有。 管主任委員中閔：我們現在就要繼續探討，還有哪個潛在的地方可以用？ 陳委員怡潔：還是要請你了解一下，接下來應該要怎麼處理，不要什麼都丟來立法院，這樣也不是辦法，因為我現在聽下來，規劃藍圖是設計得很漂亮，也有很多想法在裡面，但實質上對附近、鄰接一些社區的規範、環境的美化，包括已經有一些小吃店或攤販，在那邊營業的情況等等，這些有沒有做整體性的規劃？希望你下禮拜跟柯P討論的時候，都能夠納入整體的想法和範圍中，一起去考量。現在要花2億去整修這個蚊子館，但有其他委員提到，很多新的縣市長都上任了，他們的企圖心也都很強，在此情況下，是不是可以要求地方提出計畫，然後由國發會來配合？因為我聽下來，好像整個變成國發會在主導，而且好像很積極，可是很多委員希望，能夠從整個臺灣去做考量。主委是否認同，也可以讓地方提出這樣的計畫，然後由國發會儘量配合？ 管主任委員中閔：謝謝委員的提議，這是一個非常好的方向，我們應該朝這方向來做會比較好。 陳委員怡潔：只要地方政府願意提出來，國發會都會全力支持？ 管主任委員中閔：不是，當然要看規劃，然後看如何儘量把這個事情做好，我們絕對願意跟地方政府合作。 陳委員怡潔：我覺得不需要把國發會變成主導權，然後去籌錢，而是看地方能不能也盡力配合，好不好？ 管主任委員中閔：好。 陳委員怡潔：還有，對於每坪整修費高達6.8萬的部分，很多人都認為，如果整修費用到6.8萬以上，其實都可以打掉蓋新的了，所以覺得這個成本過高，加上臺灣已經有上百棟蚊子館，你說還沒有找到地方，是不是可以從這麼多蚊子館裡面，才重新去尋找一次？ 管主任委員中閔：我們會努力找，當初也跟市政府討論過，雖然看了很多地方，但是他們都有別的規畫或使用，有些地方又不符所需或太小等等，不過我們不排除，再去找其他的地方。 陳委員怡潔：我覺得你還是要把整個蚊子館，再重新做規劃，然後去看看，有沒有可以適用的地方可以成為你的備案，好不好？ 管主任委員中閔：好。 陳委員怡潔：你剛才有提到，未來會引進很多專業人才等等，而且在報告中也提到，法規鬆綁的部分。你們一直提會引進外國人才，不過這是一個大問題，因為法規鬆綁，或許可以引進大量外國人才，可是臺灣的雇主，願意花那麼高薪，去聘請外國人才嗎？你有沒有考量到這一點。 管主任委員中閔：我們有跟很多創業者談論，他們現在談的這些創業者，都是有高知識的人，他們是來參加創業，看的不是薪水，並不是一個大公司，在聘請外籍人士的問題，所以在這中間，我們處理的問題是不一樣的。雖然我們很多鬆綁的地方相同，很多創業者可能沒有大學畢業，可是他有很多的想法，就像我們剛才簡報中提到，臺灣自己的學生，都休學去創業，所以這是不太一樣的層面。 陳委員怡潔：我們都了解，現在大陸的基本薪資，很多都快追上臺灣了，所以希望在你法規鬆綁的部分，在實質上可以達到整體創業，或真的可以引進一些專業人才進來，人才進來之後，也可以刺激，並間接帶動整個臺灣的經濟發展等等，我覺得這是連帶性的問題。不要到最後，好像引進很多假白領，大家都是人才、都是專業經理人，可是真正的卻很像是真藍領的打工階層，這是我們不想看到的，所以希望你們對於法規鬆綁、人才方面等問題，可以研擬得更仔細一點，去了解臺灣企業需要的到底是什麼？小矽谷要吸引那麼多專業人才進來，需要哪些基本條件？然後在法規鬆綁的部分，我希望再做得更嚴謹一點。 管主任委員中閔：我們會跟各部會討論。 陳委員怡潔：謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教管主任委員。你們在報告中提及，全球網路相關公司成長快、有爆發力，但未見臺灣新創事業，請問這指的是什麼？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。就是我們現在列出來，在過去十多年來，成長爆發力非常強大的公司，而且現在已經變成世界頂尖市值公司，但我們還沒有看到，臺灣有類似的事業產生。 許委員添財：原因呢？ 管主任委員中閔：就是我們本身的環境，束縛這些東西發生的可能。 許委員添財：我們的環境有哪些因素，是誰負責？ 管主任委員中閔：在法規面上，就產生很多的限制。 許委員添財：像我們第三方支付的立法，對不對？ 管主任委員中閔：那也是一項。 許委員添財：落後美國15年，落後中國幾年？ 管主任委員中閔：要說落後幾「年」，我就很難講了。委員也知道，當初是張善政政委和我，我們倆一起推動第三方支付，走出第一步的。 許委員添財：你有沒有觀察到，經濟部在十幾年前提到的10年計畫，要讓臺灣一百六十幾萬家的廠商，100萬家可以變成行動商店，也就是進入虛擬市場，結果現在利用網路做行銷的公司、行號有幾家？ 管主任委員中閔：我不曉得。 許委員添財：聽說不到3萬家。 管主任委員中閔：應該不止吧？ 許委員添財：我看到的數字是不到3萬家，你可以查一下，國發會應該做這方面背景、環境、現況的追蹤和研究，如果光憑學理看世界、找到方向，然後弄一個目標，結果大家開會，做個計畫，變成牆壁掛掛，圖上畫畫，最後怎麼樣？十幾年前，姓楊的是經濟部的次長、還是部長？當時他說10年要拚100萬家，結果十幾年過去了，臺灣經濟只見更加沉淪！最新來勢洶洶，規模滿大，結合臺灣18家銀行，還有發卡公司、悠遊卡等等，在去年12月30日大剌剌的發表新聞，成立了開幕典禮，那個公司跟網路有關係，臺灣行動支付公司建置的PSP TSM金流信任服務管理平台，因為財委會一讀通過，電子支付機構管理條例，所以這些公營銀行與大銀行結合起來，成立一個臺灣行動支付公司，目標是3年之內，要發100萬張行動金融卡，刷卡金額預期3年內，可以達到1,000億台幣。但他的App利用程式上網之後，下載人數少，結果評語最差。現在請你的幕僚打開應用程式，有關Wallet錢包的各個程式。 主席：你是叫誰打開？ 許委員添財：叫主委的幕僚打開，時間暫停一下。 主席：再講一遍吧！ 許委員添財：打開Wallet錢包應用程式，這是網路支付平台提供，可以免費下載的應用程式，因為他要招攬生意，所以用App，我們看一看評分最低的是哪一家？這裡有國內的、有國外的，國內的比較不多，所以看國內的就好了，你看到網友使用的評分嗎？哪一家最差、不到3顆星？就是這一家氣勢規模最大、結合全臺灣18家大銀行，所成立的行動支付平台。Google裡面一共有250個Wallet的相關應用程式，在這250個相關應用程式中，評分最差的就是，結合公營銀行、臺灣大銀行所成立的Twallet行動支付，臺灣行動支付股份有限公司的評語是兩星半，沒有錯吧？ 管主任委員中閔：會不會是剛開始啊！ 許委員添財：評分好壞跟剛開始無關。 管主任委員中閔：剛開始可能很多人沒有用過。 許委員添財：沒有，這個程式一上來，剛開始大家都會好奇，如果下載、使用的時候，很順暢、很滿意，就會給你5分。 管主任委員中閔：抱歉，這個我不曉得，我們回去再看看，好不好？ 許委員添財：要追蹤啊！也不邀請我們立法委員，參加他的開幕典禮。 管主任委員中閔：這太不應該了。 許委員添財：不是應該、不應該，這表示很草率、很快、準備不充分，結果一出來，App的評語都那麼差，臺灣真的沒有軟體工程人才嗎？這到底是誰的問題？ 管主任委員中閔：不知道。 許委員添財：我沒有時間在那邊問了，因為你在上位，國發會是綜觀全局，有關經濟各方面，你都應該鉅細靡遺，以旁觀者清，上位則明，因為從上面看下面一目瞭然，以這個立足點來觀察，這個最新的評語兩星半，但他看到評語兩星半，還不知檢討。 管主任委員中閔：委員，我們回去了解一下。 許委員添財：如果私人應用程式的創作者，被人家評語兩星半，他應該趕快拉下來，重新修正、加速改版之後再上去，現在評語那麼差，而且已經超過一個禮拜了，我只是點一下，也不用講一大堆。臺灣的教育進步，不論是辯論、競爭、寫文章，一個比一個厲害，但是慈悲心越來越難找，智慧者越來越稀少，你的幕僚那麼多，希望能夠給我一個答案。 管主任委員中閔：我們回去了解一下。 主席：今天的會議到詢答完畢，中午不休息。 現在請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很少來質詢主委，我就長話短說。今天為什麼一定要來，倒不是說這個議題有多熱門，但這個議題很重要。在你們簡報的第2頁提及，全世界相關網路公司快速成、有爆發力等等，我想這已經不是新鮮事，臺灣現在起步，其實也太慢了，但是臺灣有沒有人在做？有。可是政府不但沒有看到，也沒有協助他，一些單位沒有幫就算了，還扯後腿，這樣走不出去啦！你列出的這十幾大，全部都跟電子商務有關，我們無論推自由經濟示範區也好，推FTA也好，講白一點，就是要打破關稅，降低成本。電子商務是不用簽FTA就可以打破關稅的，主委知不知道？主委有沒有在amazon上面買過東西？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我沒有。 江委員啟臣：那你要去買一下。你有沒有在淘寶網買過東西？ 管主任委員中閔：沒有。 江委員啟臣：那你也要去買一下。Yahoo有沒有買過？ 管主任委員中閔：沒有。 江委員啟臣：主委，這樣我很擔心，你要如何來推動這個工作？因為在你的生活當中，你沒有結合。 管主任委員中閔：我了解這個事情就好了。 江委員啟臣：既然你了解，我問一下，如果我們跟amazon買東西，他怎麼郵寄？是快遞、還是郵包？ 管主任委員中閔：應該是快遞。 江委員啟臣：錯了，你沒有買過。要不要課關稅？ 管主任委員中閔：這我不知道。 江委員啟臣：取決於你走快遞，就有可能被課，甚至機會很高；但如果你走郵包，幾乎課不到。你知道中間的道理嗎？你不知道，所以拜託國發會，不要再推一些不切實際的東西，去臺灣的基層，有做電子商務的公司去看一下，就知道問題在哪裡了，只要幾個問題解決了，臺灣的電子商務絕對可以走出去，不用簽FTA就走出去了，因為人家都在做，只是我們的政府單位不配合。我現在點出幾個問題，希望主委能夠解決，你沒有買過，我也不怪你，因為你可能沒有時間，可是臺灣要走E-commerce，如果下列問題不解決，我覺得談再多拔萃專案都是多的，那個錢不要花免得浪費！主委知道什麼叫保稅倉庫吧？ 管主任委員中閔：我知道。 江委員啟臣：現在臺灣的保稅倉庫有多少，你知道嗎？ 管主任委員中閔：不知道。 江委員啟臣：保稅倉庫一定要在自由貿易港區嗎？ 管主任委員中閔：不一定。 江委員啟臣：其實在很多鄉下的地方，搞不好都可以弄一個，他進口外面的東西，跟本地的東西結合起來之後，做電子商務賣出去，要不要課稅？ 管主任委員中閔：不要，他保稅。 江委員啟臣：但是桃園的保稅倉庫，如果你用郵包寄是要課稅，你會不會覺得很離譜？保稅倉庫要把我們一台組裝好的腳踏車，賣到日本去，如果走我們郵局的郵包路線，就要完稅，很離譜吧！ 管主任委員中閔：對，我是第一次聽到。 江委員啟臣：可是郵局就是這樣要求，雖然我們的關務署說不用，但郵局說要，請問誰做主？國發會能不能做主？我協調了好幾次，不願意配合就不願意配合，郵局說這不是他的主要業務，人壽、儲金才是他的主要業務，管你什麼快遞物流，臺灣沒有競爭力的理由在這邊。 管主任委員中閔：這我們來了解一下。 江委員啟臣：我拿照片給你看，這是一家在中部，也就是我選區中，專門在做網路E-commerce腳踏車，訂單來自全世界各地，因為我們有競爭力，定價大概是歐美的七、八成而已，這是非常有競爭力的價格，可是當他請郵局把這些東西寄到客戶手上時，郵局要求要完稅，他說保稅倉庫為什麼要完稅？但就是要完稅，因為郵局跟關務署的電腦沒有連線，這是很離譜的事情，所以，逼著他們若用郵包就非得要完稅後，他們的貨才能賣出去，這樣一來，就失去保稅倉庫的意義，也沒有任何競爭力；如果走快遞的管道，因為快遞跟關務署有搭上線，所以，走這個管道不必完稅，但你們要知道所有電子商務為什麼都用郵包投遞，因為郵包不會被抽查，也很少會被要求課稅或補稅，至於走快遞的管道則幾乎都會被課稅；所以，目前全世界經營電子商務的業者，都是循郵包的投遞方式，請問主委，你知不知道這種狀況？當然不知道，因為你沒有實際操作經驗，所以，我也不會怪你，事實上，你都是聽那些大公司、大老闆的聲音，我敢說這是目前全台灣經營全球電子商務唯一成功的一家中小企業，可是他卻經常被政府扯後腿，現今誠可謂「咬著牙在經營」，從本席所秀出來照的片顯示，這家公司的員工年齡全部都在三十上下，當我到這家公司問員工在公司裡工作是不是很快樂，他們告訴我：「在這裡工作非常愉快！每天都跟喜愛的腳踏車在一起，還有來自全世界的訂單。」從他們的話裡面，我看到了所謂的「創業」，同時，也親眼目睹事業單位與負責人真正在照顧年青人。你們在做產業規劃時，是否曾考慮到時下年青人究竟想做哪些行業？須知，台灣的年青人是非常願意接受來自全世界的business，所以，要有一位有眼光的企業家願意來成立這樣一家網路公司，聘用有能力的年青人進到公司裡面從事各個部門的工作，包括組裝、收單、採購等等，他們可以把全世界最好的腳踏車零件跟台灣的腳踏車零件作一結合，組裝成各式各樣的品牌，在訂價上以低於歐美市價的兩成到三成，透過網路平台進行對外銷售，這些年來，我們看到日本、大陸或歐美國家的訂單如雪片飛來，在國際間可以說具有百分之百的競爭力，可是他們的努力從未獲得政府該有的重視，殊不知他們為了要不要完稅的問題找過我好幾次，而我也協調過好幾次，但郵局就是不買單，對關務署更是拿他們沒辦法，在此情況下，我認為主委要推動自由經濟示範區完全是假的，也根本不需要，你們不是要推動FTA嗎？我認為只要把這部分先做好，事實上，這就是FTA，為什麼？因為走郵包不用關稅，這樣一來，我們不是有競爭力了嗎？主委上任以來，最重要的任務就是要推動自由貿易，其實，我們台灣的確有在做自由貿易，特別是民間有生意頭腦的或是嗅覺靈敏的早都已經在做了，現在政府部門該做事情，就是請國發會出面協調解決民間業者所面臨的問題，而目前電子商務所面臨的問題，請問在座的官員知不知道？你們有親自去了解任何一家經營電子商務的公司所遇到的困難嗎？到現在為止，你們都沒有做這樣的動作，包括張善政副院長在內，我都懷疑他到底知不知道這些情況？這麼簡單的問題，我去協調時居然都屢屢碰壁，交通部、郵局連理都不理，讓我真的不知道政府究竟要幫企業還是要扯他們的後腿？所以，如果可以，請主委站出來處理這些問題，不要儘處理一些天邊摸不到的彩虹！眼前這些棘手的問題，才是急待主委要趕快處理的事情，你可以站在國發會的高度，把這個政策相關的配套措施協調好，你就功德圓滿了，我們的電子商務也才能真正走得出去，到時候即使還沒有簽完FTA，我們還是可以活，這是真的！如果主委要看這家中小企業，我可以帶你去看。 管主任委員中閔：好。 主席：請周委員倪安質詢。（不在場）周委員不在場。 接下來請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主委就創業拔萃方案所做的專案報告，我分析出幾個結論，第一就是所有委員都同意這個方向，惟對內容的部分，大家都有意見，包括你們所選擇創業園區的地點，基本上，有關創業的部分，行政部門中不僅僅是國發會在做，還包括客委會、經濟部及文化部等等，也都有在做與創業相關的補助個案，也就是說，創業這件事不是只有存在於某個特定的產業，事實上，不論是做硬體的製造或軟體的設計，每個產業都需要有創意或創業的思維，否則，就會被這個時代所淘汰，這個觀念大家都是同意的。 站在國發會的立場，本席期許你們要站在整個國家策略的目標來看這件事，也就是說，國發會不是台北發展委員會，但我光是看你們在地點的選擇上就非常沒有創意，你們好像一直是以台北為首都的這樣一個觀點來思考整個國家政策的發展，忽略了城鄉均衡的發展，殊不知這些都是讓我們國家均衡發展的重要一環，缺一不可，但國發會這次所選擇的創業園區竟然在台北花博閒置的空間，經費編列2億元，許多委員都已明白指出這絕對不是一個很好的想法，我認為光憑這一點就非常沒有創意，因為要在台灣發展創意，只要走出台北，就會發現有許許多多地方都很適合，坦白說，台北這個地方根本不差你們補助他們2億做這樣一個創意園區，但是其他還有許許多地方卻是非常需要中央政府在資金上的挹注。 今天我們討論創意產業的發展，老實說，這已經沒有國界的限制，舉例來說，台東舊的糖廠園區就是非常適合發展創意產業，另外，還有許多在台糖名下閒置的土地或是國有財產局的土地，以台東特有的好山好水，如果政府願意像關心首都這樣來關心台東並以資金挹注其發展，我相信當更能吸引有志創業的年青人願意遠離都市的城囂到台東來發展，這對於國家均衡發展才是一個正確的方向。否則，以你們現在所選擇的地點，我們實在無法認同。 另外，你們所選出的諮詢委員，包括工總或是一些大企業的老闆，也許他們過去在各個領域都非常有成就，所以，我不否認他們在那個時代對社會所做的貢獻，但我仍認為這些諮詢委員被選出來也非常沒有創意，因為他們已遠離其本身創業的年代已經很久了，所以，他們不一定能貼近時下一般年青人的想法，不知道主委的看法如何？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。也許委員沒有注意到裡面還有一些現正從事創業的工作者。 劉委員櫂豪：那是當然，而且，事實上我也沒有否定這些人對社會所做的貢獻，因為今天我們所討論的是創意拔萃方案，光是對你們選擇的地點，以及所找的諮詢委員，我個人就認為很沒有創意。 管主任委員中閔：謝謝。 劉委員櫂豪：因為就創業這件事情，目前各部會都在做，所以，站在國發會的立場，你們應針對整個國家均衡發展的策略，統合文化部、經濟部等相關部會；我沒有反對大家一起來做創業的工作，惟現今國家的發展是否一定要等同於大企業國際化或全球化，我相信這個世代都對這個問題已提出反思了。 管主任委員中閔：我們的創業園區恰恰不是大企業。 劉委員櫂豪：對，但你們也確實沒有走出台北市，對不對？ 管主任委員中閔：這個方案只是我們一個起步。 劉委員櫂豪：這個起步也可以不用挑在台北市，當然，我認為也不一定要挑在台東。 管主任委員中閔：但挑在台北市也沒有錯啊！ 劉委員櫂豪：所以，我才會說主委推的方案都是以台北市的立場來做思考，正因為我認為你是國發會的主委，因此，你應該站在整體國家均衡發展的立場來看待這個方案的推動。 管主任委員中閔：我們還有其他的計畫，並非所有計畫都要在台灣每個點做同樣的事情，舉例來說，我們在花東地區推出花東六計畫產業，施行的範圍包括花蓮及台東等地；另外，我們在離島地區也有別的事情要做；同時，最近我們也在南部推動與海洋相關的產業…… 劉委員櫂豪：政府在花東地區有一個400億的花東發展基金，推動花東各項建設，我當然知道，但針對今天所談的方案…… 管主任委員中閔：我現在講的是花東六計畫產業的推動方案，不是花東發展基金所推的方案。 劉委員櫂豪：我現在所講的是創意拔萃方案…… 管主任委員中閔：我要強調的是，這個方案並不是要統一在全島每個地方複製。 劉委員櫂豪：主委，創意這件事情，全島都需要；或者說鼓勵年青人投入創業這件事情，全島都需要；也就是說，鼓勵年青人發揮他們的創意，全島都需要；甚至鼓勵年青人在地深根，全島都需要！ 管主任委員中閔：我們所推出的花東六計畫產業發展方案中，也包括對創意的支持。 劉委員櫂豪：我要再次強調：各行各業都需要創業這件事，而且，全台每個地方都需要，你們應該鼓勵年青人在地深根並發揮自己的專長，這件事情全島都需要！ 管主任委員中閔：我們在花東六計畫產業發展方案中就有這一環。 劉委員櫂豪：今天我們來談你們推出的創業拔萃方案，你們以二億元挹注在花博的閒置空間裡面，打造一個創意與創業園區，光是選擇這個地點，我覺得是可受公評的，我個人以為應該有更好的選擇，甚至不是我個認為如此，其他許許多多委員也都抱持相同的看法；當然，你們不一定非要選擇東部，但你們可以走出台北市，因為同樣這筆錢花在別的地方，依然可以鼓勵很多在地的產業發揮其特長。畢竟站在國發會的立場，不就是要統合文化部、經濟部及客委會等部會推動的創意與創業發展工作？今天大家既然都認為創意與創業是未來我們國家整個發展的一件重要事情，那麼，國發會就應該統合各部會的資源來做更有效率的事情，難道不是嗎？ 管主任委員中閔：現在行政院有成立一個創新與創業會報，在這中間各部會有不同的分工，以我們國發會來說，也承擔其中一部分的責任，跟我們本身所推的計畫亦能相結合；至於其他部會，包括幾位政委在內，共同督導不同的層面。 劉委員櫂豪：在此我要再次要求國發會應就整體國家的發展，特別是在現今這個時刻更要思考如何加強在地化跟國際化與全球化之間的關係，個人認為整個國家的發展不應只投入大企業國際化與全球化的思考模式，而是應該落實在地化，鼓勵年輕人創新與創業；同時，我們更需要走出以台北市為主的觀點來看待整體國家的發展。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、張委員嘉郡、李委員桐豪、陳委員歐珀、李委員貴敏、鄭委員天財、廖委員正井、吳委員育仁、邱委員志偉、薛委員凌、蔣委員乃辛、邱委員文彥、蔡委員錦隆、陳委員亭妃、陳委員淑慧、管委員碧玲、陳委員碧涵、蕭委員美琴、賴委員振昌、江委員惠貞、簡委員東明、劉委員建國、呂委員玉玲、吳委員秉叡、鄭委員汝芬及羅委員明才皆不在場。 本案報告及詢答完畢。另有李委員慶華、潘委員維剛、張委員嘉郡及鄭委員汝芬所提出面質詢，列入紀錄、刊登公報，請國家發展委員會以書面答復，並復知本委員會。 委員口頭質詢未及答復部分，請國家發展委員會於一週內以書面答復，並復知本委員會。 李委員慶華書面質詢： 1.央行彭淮南總裁認為油價下跌不管是對全球經濟、對台灣都好，消費者開支減少，就能增加消費，並帶動全球GDP（國內生產毛額）增加。美銀美林全球研究部估計，國際油價每跌10%，台灣GDP可增加0.25%，貴會預計明年的GDP會因為油價下跌增加多少%？ 2.國際油價下跌、企業營運成本將降低，增加獲利。貴會在104年度有何政策誘因，促使企業將獲利回饋員工，增加薪水？ 3.創業拔萃方案選定花博公園現址推動國際創新創業園區，貴會是否有與新任市長溝通過？是否獲得支持？ 4.創業拔萃方案對創業移民的最低資本門檻要求600萬元，相較於同為亞洲四小龍的新加坡只要台幣120萬，門檻比新加坡高4倍，對於新創應用軟體公司仍有高額門檻，如何吸引創業移民來台創業？貴會能否參照新加坡，降低創業移民投資門檻？ 5.貴會以編列5,000萬，委辦民間營運國際創新創業園區，但卻需另由國發基金撥用2億元修繕場地，等同每坪要花費6萬元以上，考量政府財政遠較往年更為艱困，請貴會審慎檢討修繕費用以符撙節原則。 潘委員維剛書面質詢： 行政院召開經貿國是顧問會議，協助青年創業列為重要議題，國發會也正提出「創業拔萃方案」，參考新加坡Block71（Blk71）創業生態園區概念，擬引進國內外育成、創投、專業師資，於台北市中山足球場舊址打造三千坪的國際化創新創業群聚，預計每年吸引一百家新創企業進駐。國發會方案僅聚焦於排除法規障礙與引進國際資金，考量工作環境配套，以「青年共用創業空間」協助青創。 新加坡Blk71原為一棟老舊的七層樓工廠辦公房舍。二○一一年，新加坡國立大學企業為了將校園創新研發能量應用到社會，帶動青年創業熱情，遂與新加坡媒體發展管理局、新電投資公司合作，啟動Blk71創業孵育計畫。該計畫全面翻新Blk71建物，改善創業環境，搭配創業支持誘因，吸引約一千名創業家以及二五○家新創企業、創投及育成機構進駐，成功建立資通訊與數位媒體產業群聚。受到Blk71成功試點經驗的鼓舞，新加坡標新局與裕廊集團於今年初宣布啟動LaunchPad計畫，聯手開發一個五公頃大的新創企業與育成園區，包括既有的Blk71與其周邊兩棟新建物Blk73與Blk79。預計今年底園區完工後，可吸引五百家新創企業與二千名創業家進駐。青年共用創業空間是Blk71協助青創的亮點。隨著資訊網絡興盛廣布，工作不再侷限於傳統辦公室，隨時隨地都能創意投入，創業家只要一張桌子、一部電腦、一個置物櫃與便捷的網路系統，便可彈性自由工作。在青年共用創業空間裡，創業家僅需支付廉價租金，就能成立微型辦公室，免除創業初期資金捉襟見肘的難處。 青年共用創業空間要成功運行，基礎教育訓練方面，要能實踐三創（創意、創新、創業）教育，搭配多元的知識饗宴與訓練，例如實作扎根、新知學習、產業動態、典範薪傳與成果展示等內涵，將工作、學習與生活充分連結，發揮工作能量加乘效果。尤其來自不同領域但志同道合的青年齊聚一堂共同工作，可形塑互助氛圍、匯聚知識、共享資源，促進創業家協力成長。政府應該多注意年輕人的就業競爭力及如何創業的問題。首先社會普遍認為幾年的教改下來，台灣的畢業生同質性太高，缺乏專業，工作態度不佳，一心一意嚮往輕鬆的白領生活。技職的專業教育可使學生學習一技之長，是教育政策應該盡速翻轉。其次，對於已經畢業，剛出社會不久的新鮮人，各式的職業訓練及公司行號的在職訓練，都是培養競爭力的不二法門。這一代年輕人出生在網路及民主的時代，習慣輕鬆獲得並處理大量資訊。如何鼓勵將年輕人的創意化為經濟動力，同時應更進一步鼓勵年輕人創業，創造一個能讓年輕人發揮熱情的事業，是政府應該要去積極規劃！如何透過政府結合企業，協助營運管理，結合體驗式創業教育、創業支持、企業參與，有效地搭建產學合作橋梁，讓不同領域的人才在此交會，發揮腦力激盪的合作綜效，形成經濟規模效益。大專校院也廣為活化校園場域，建置青年共用創業空間，輔以創業課程，應能讓一處處的青年圓夢舞台，萌發台灣青年創業的在地生命力。 張委員嘉郡書面質詢： 一、在昨天主計總處剛公布的2014年12月消費者物價總指數年增為0.61%，穩定物價小組關注的17項民生物資漲幅更達5.35%，是近6年來最高，雖然油料費最近一直跌，跌幅達2成1，但在外食費的部分，漲了4.48%，已經是連6個月漲幅超過4%。 去年底的時候，國發會曾預估今年的經濟成長率、將達到3.1%到3.7%，失業率則是低於3.9%，消費者物價指數的上漲率、不超過2%，對於這樣的預測數字，主委您還是一樣樂觀嗎？這樣的預測數字，符合實際社會民情嗎？ 二、請問主委，對於國內整體經濟景氣，您覺得有沒有開始回溫了？ 在景氣回溫的大環境下，您覺得，企業有沒有加薪的空間？而企業薪資的漲幅，您覺得應該漲多少百分比才合理？政府部門的薪資部分，應不應該跟企業有連動的關係、做一個類似的調整？ 三、就本席瞭解，「創業拔萃方案」可以說是國發會在加速推動我國創新產業上一個未來發展的重點項目，在本月的11日至14日也將舉辦創新創業工坊和高峰論壇兩項活動，請問主委，在方案的前置上，目前辦理的狀況？ 本席也在國發會的報告中看到，國發會規劃了很多相關的發展願景、推動策和做法，但也提到了，在我國，阻礙新創事業成長有三大問題，國內法規限制較多，不利小型新創成長、早期擴展資金不足、國際鏈結偏弱；本席想請問主委，那三大問題，有沒有一個推動、解決的時程？ 本席認為，不管是資金、國際鏈結，都是只要肯努力、積極推動，都能夠循序漸進跨越的門檻，但在法規限制上，國內常常因為過多的限制阻礙了經濟的發展，像104年度國發會的預算，在預算審查時，「創業拔萃方案」也有被凍結，這個部分，請問主委，如果沒有順利解凍，對於我們整個「創業拔萃方案」的影響？ 新聞報導上也提到，主委您不「排斥」拜訪台北市柯市長，來力促花博國際創新創業園區順利推動，請問主委，您會不會規劃主動與台北市長做政策的交流？就整個計畫來看，預期可以為國內帶來的產值效益？ 鄭委員汝芬書面質詢： 邁入高齡化社會，再過五年更有可能發生人口零成長；我國「104年國家發展計畫」中社會方面，提到將整備長照服務資源，完善高齡照顧，但就衛福部的「長照十年計畫」102年預算約4億兩千多萬，服務涵蓋率僅 31.8%。 1.請問主委，我國在十年內將有七十二萬人需要老人長期照護，但目前我國長照相關工作人貝數約為22,670人；現有的預算及人貝只能照顧八萬餘人，該如何因應？ 2.請問主委，台灣老人的健康照護方面因有健保，在醫療資源上雖不致匱乏，但社會照護系統方面人力、專業缺乏，是不是應值速建立長期照護體系，對不同狀況的老人（獨居老人或有偶老人）建立不同的配套服務，從問安、送餐到陪診、陪伴等，提升長期照護品質？ 3.請問主委這樣下去勞動力勢必缺工嚴重，未來我國的勞動力在哪裡？ 4.主委有提過運用工時銀行概念，鼓勵中高齡婦女重回勞動市場，請問主委這些婦女與勞動市場脫勾許久，是否有相關措施讓她們能重新銜接得上？ 5.許多國內人才外流嚴重，有些學生出國求學後就留在國外求職，請問主委我們的就業願景在哪裡？要怎麼讓這些人才留在國內？ 國發會經過多方評估後，選擇：「重建食品藥物安全計畫」、「重要河川環境營造計畫」、「長照服務網計畫」、「技職教育再造計畫」等11項跨部會的計畫，進行跨部會的考核，也將讓開放民眾參與考核，預計會把計畫執行的相關資訊放在網站上，傾聽民眾的聲音，由過去從供給方（政府）的角度管考，改為從需求方（民眾）的角度來管考，以落實公民管考的精神。 6.請問主委，政府許多計畫都涉及上、下游的銜接，例如治水既是經濟部水利署河川治理的事，也與農委會的水土保持、內政部的下水道工程有關，雖說部會各行其事，各自考評，難以發揮最大綜效，但會不會因為各有專業問題，反而造成考核上的問題？ 7.請問主委，跨部會的考核在實施上有無困難，會不會因為跨了太多單位反而降低行政效率？ 8.請問主委，此公民考核的方式該如何實施？考核的指標如何設計？ 主席：今天會議的最後我要跟主委及國發會的列席官員再講幾句話，就是今天有好幾位委員對國發會提出的創業拔萃方案都有一些想法與看法，綜合各位的意見，我們是絕對不會反對這個計畫，但就如同剛才劉櫂豪委員所講到國發會的定位，你們究竟該如何推動這個計畫，包括園區的選定等等，事實上，在目前各部會已經設立這麼多園區的情況下，我們的確要好好思考這個園區設立後能發揮多大的功能。誠如劉委員所說，創新與創業是全台各地都需要，我也呼應劉委員的建議再次強調，未來這個園區的設立，真的不要再侷限在台北市，持平而論，目前在台灣各個角落有很多發展很成功的創新、創意產業案例，都是值得大家好好思索，今天從一早大家一路的質詢，我們所質疑的是園區地點的選定是否適當，絕對不相信國發會跟台北市產業基金會之間有任何勾結之情事，但我們沒有辦法接受政府連續3年補助花博展館的維護，至今仍未看到有任何成績出來，現在看到你們又以這個方案投入資金，並重新做修繕的工作，所以，我們實在不能認同你們對園區選址的立場，台灣有這麼多好地方可以做選擇，剛才丁守中委員提到即便是在台北市內也還有很多好的地方，可以供你們選擇；另外，楊瓊瓔委員認為台中也是一個可以選擇的好地方，賴士葆委員更認為國發會不如在台灣各地廣設這樣的創意與創業園區，連本席都質疑即使你們幫花博完成修繕的工作，有創意與創業心志的人真的就會進駐嗎？我覺得不見得如此。其實，最重要的還是在於法令的鬆綁，包括剛才江啟臣委員所提到幾個實際案例，真正有心想創新或創業的年青人不僅在經營場所得不到政府的幫忙，甚至一些不合時宜的法令還會扯他們的後腿；我們常聽到社會有這樣的呼聲，就是：政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工；但事實上，目前國內中小企業可以說是哀鴻遍野，很多時候當他們希望政府伸出援手的時候，政府不但沒有適時伸出手給予支援，反而是雨中縮傘。 基本上，在企業發展的過程中，我們希望政府能積極扮演雪中送炭的角色，而不是錦上添花，但要真正做到談何容易！當很多有心創業的年青人或是勇於創新的中小企業求助無門的時候，我們都看不到政府伸出援手。在我身邊有很多親人都是出自公務系統，所以，我不會一竿子打翻一條船，很多公務系統的從業人員常常會說：我只要做好份內的事，領我的薪水，其他干我什麼事！畢竟中小企業賺錢的時候，我也沒有從其中賺到什麼好處。但俗話說：「身在公門好修行。」政府部門到底該為我們的中小企業做哪些事，是不是該繼續守著一些已經僵化的法令規範？ 一直一來，我們鄉下當父母親的都有一個傳統，就是孩子在大學畢業後都希望他們能先考上公職，因為他們認為自己的孩子若能當上公務人員，就是擁有鐵飯碗，一輩子都會有飯吃，但很少有家長會對其子女說：「你們當上公務人員之後，不僅可以一輩子有口飯吃，同時，又可以造福社會與人群。」甚至更少家長會對他的子女講：「去考公務人員，因為這樣才可以造福社會與人民，同時，也可以貢獻自己的才華與專業。」也就是說，做父母親的鼓勵孩去考公職，通常第一句話就是「以後就會有口飯吃」，正因為這句話才養成今天公務人員做事的心態。 如今我們看到新上任台北市柯市長推動所謂的柯P新政，有學者專家對他這樣極端化的管理方式，質疑會不會讓公務人員的服務品質降低，因為公務人員是為老百姓服務的，結果柯P竟然把他們當成人犯管理，至少要給他們一個自由的寬度，對這種說法我也贊成，但是不是所有公務人員都有一顆為人民服務的心？實不無疑問。當然，我絕對肯定公務人員的付出，但我這一路走來所接觸過的公務人員，他們是否都一直抱持著為人民奉獻、為人民服務的熱忱，我真的語重心長，以上所說都是題外話，現在我們回到主題，坦白說，對國發會的定位，我們一直把它視為小內閣，因為他可以把整個國家資源的運用與處理做很好的規劃，而不是站在局部的狹隘觀念，所以，國發會可以做得事很多，但重要的是有沒有具備積極性，剛才聽到江委員提到他所協調的一個案例，其實，我們立法委員不僅是江委員遇到協調困難，就以本席為例，跟很多部會的協調也都讓我覺得很無力感，這就是我們一再指責行政部門之間橫向的溝通常有誰也不甩誰的原因，試問，一個法令的鬆綁有那麼簡單嗎？我們卻看到行政部門常為此顯得有氣無力；以政府這麼龐大的機器來看，最怕的不是上級交代下級的直線溝通，而是怕相關行政部門之間的橫向溝通，之前我曾為了一條砂石專用道協調了5個部會，剛開始的時候他還說，不是我的事情，因為怎樣，又怎樣。理由一大堆，我不厭其煩的協調最起碼超過了6次，好不容易才成功。所以我說，政府在橫向上要修一個法令，並沒有那麼簡單，要拋開本位主義，真的沒有那麼簡單。不好意思，只是今天的議題讓我感觸很多，我們希望政府在推動這個方案時，不是怕你們花錢，而是錢要花得有價值，不要因為花下去的錢是政府的錢，不是從我們的口袋拿出來的錢，所以花下去都不會感覺到痛，今天如果是老闆要拿出幾千萬或是2億元來投資產業，但是失敗了，可能因為這樣就要跑路了，但是政府不會啊！政府拿錢出來投資，若做垮了，你又奈我何，監察院的審計單位叫你寫一個審查報告，又給你一個彈劾，又能怎麼樣？還是依然故我啊！畢竟錢不是從我的口袋拿出來的，今天如果是從我的口袋拿出去的話，我跟你講，每個人算的比誰都還「精」啦！這就是現在最大的困難點。 接下來希望大家再加把勁，我們希望台灣的經濟能夠發展，也希望我們真的能有一個好的園區，有一個創業發展的地方，讓我們的年輕人也好，創業人士也好，能夠有一個很好的工作空間跟環境，這是政府應該做的，也是應該繼續全力推動的，而我們也一定會全力配合。我們今天的議程處理完畢，現在散會。 散會（12時21分）