立法院第8屆第6會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年1月8日（星期四）9時6分至12時 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　葉委員宜津 主席：現在繼續開會。首先向各位委員報告，本席今天上午才看到部長於昨日下午提出的請假函：「本部部長因另需處理重要業務，不克出席，擬由范常務次長植谷代理出席。請查照」之前並沒有人來跟我說。依照我們的慣例，法案審查時，部長也不必一定要列席，所以還請各委員多包涵。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查： 一、委員姚文智等21人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」案。 二、台灣團結聯盟黨團擬具「發展觀光條例第一條及第五條條文修正草案」案。 三、委員葉宜津等19人擬具「發展觀光條例第二條、第二十四條及第七十條之二條文修正草案」案。 四、委員陳亭妃等17人擬具「發展觀光條例第三十一條條文修正草案」案。 五、委員李昆澤等24人擬具「發展觀光條例第三十八條條文修正草案」案。 六、委員謝國樑等20人擬具「發展觀光條例第四十九條條文修正草案」案。 七、委員邱志偉等16人擬具「發展觀光條例第五十五條條文修正草案」案。 八、委員李昆澤等21人擬具「發展觀光條例第五十五條條文修正草案」案。 九、委員葉宜津等20人擬具「發展觀光條例第六十四條條文修正草案」案。 主席：現在進行委員的提案說明，本席就在主席台上，就本席的三個提案及姚委員文智的提案併案說明如下：首先，有關日租、週租套房部分，站在安全、防火的觀念上，我們認為政府必須介入，並加以規範，目前只解釋這是違法行為，那樣是不夠的，特提出修法。 其次，現有一大堆沒有旅館營業執照的會館，其經營模式幾乎與旅館一樣，但是對於它的安全與防火部分，我們認為不應該享有特權。 第三，在發展觀光條例裡面，破壞風景區生態，污染環境及危害安全之行為，最重才罰15,000元，罰責太低的結果，致風景區遭受一大堆的破壞，不是任意刻字，就是騎乘越野車、抓保育動物、放置流刺網捕捉等等，都非常不應該。特提案要求提高罰責到500萬。 第四，有關觀光環境承載力問題，並不是觀光人數多就好，有時候人數太多，超乎環境承載力時，對環境是整體的破壞，也是殺雞取卵的行為，希望能明文給予規範。 現在請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 繼續請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對發展觀光條例，本席等有兩個提案，一併說明如下： 一、發展觀光條例第三十八條雖規定，可向出境旅客收取機場服務費，但對於費用如何收取、免收對象為何，都沒有規範，有違法律保留原則，據此，特提出本條修正，將繳納方法及免收服務費對象等明確授權入法。 二、有鑑於發展觀光條例第五十五條所制定之行政命令眾多，而且龐雜，其所產生的處罰項目亦多達288種，這些處罰項目不僅沒有考量實際情況是否嚴重，也沒有給予改善機會，一律科處罰款，有違比例原則，例如未將專用標章放置門口明顯處，依法可處一萬元罰款，沒有給予改善機會，實過於嚴苛。特提出本條修正，使法律規範目的與手段能符合比例原則。以上。 主席：請周委員倪安代表台灣團結聯盟說明提案旨趣。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。本黨團針對發展觀光條例第一條、第五條提出修正草案。 首先是將第一條中之「宏揚中華文化」數字刪除，我們認為這是過去為了反攻大陸所留下來的字眼；事實上，多元文化才是台灣觀光的賣點，不論是多元族群文化，或是台灣的自然生態環境，都是世人想要了解台灣的主要部分。至於中華文化部分，他們到中國可以看到更多的中國文化、中華文化。 至於第五條的部分，建議增加「力求國際化、本土化及區域均衡化」等文字，將有助於我國觀光產業在國際間的宣傳。事實上這幾年來台觀光的旅客，日本觀光客沒有增加，歐美人士亦在下降；而台灣最珍貴的資源是我們的多元族群文化，以及我們的自然生態景觀，我們的海洋資源非常豐盛，以綠島為例，我們有全世界最大、單一珊瑚礁，還擁有亞熱帶、亞寒帶等十二個氣候區。希望交通部、觀光局可以在這個部分多用一點心，吸引更優質的觀光客來台觀光，讓他們也可以盡興而歸。以上是台灣團結聯盟的說明。謝謝。 主席：請提案人謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。 請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。 繼續請交通部范次長報告。 范次長植谷：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就有關台灣團結聯盟黨團、邱委員志偉、李委員昆澤、葉委員宜津、姚委員文智、謝委員國樑、陳委員亭妃等相關委員擬具發展觀光條例共9案修正提案，提出本部處理建議意見，敬請　各位委員指教。 近年來臺旅客快速成長，103年來臺旅客已突破990萬人次，且中國大陸、日本、港澳及東南亞4個國家和地區的來臺旅客人次都突破百萬，創下歷史新高紀錄，千萬國際旅客來臺目標即將達成。 臺灣觀光的發展已經從追求量化目標，轉為質量並重的方向，本部觀光局推動國際宣傳秉持「放眼世界、布局全球」策略，積極將臺灣觀光特色的「生活型態（Lifestyle）」及「多樣性（Diversity）」透過不同的宣傳推廣管道，落實在「觀光拔尖領航方案」及現階段「觀光大國行動方案」，朝「國際化、本土化及區域均衡化」之方向推動，全面提高觀光吸引力、提升國際競爭力。 有關各委員所擬具本條例修正草案之建議處理意見，將請本部觀光局謝局長繼續向各位委員做詳細的說明。再次感謝　各位委員的關心及指教，謝謝！ 主席：請交通部觀光局謝局長報告。 謝局長謂君：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就有關台灣團結聯盟黨團、邱委員志偉、李委員昆澤、葉委員宜津、姚委員文智、謝委員國樑、陳委員亭妃等相關委員擬具發展觀光條例共9案修正提案，提出本部處理建議，敬請　指教。 壹、相關委員提案修正重點及本部建議處理意見 一、姚委員文智等提案修正第1條增訂「宏揚傳統文化，推廣自然生態保育意識」、第2條增訂「觀光環境承載力」名詞定義、第6條增訂對「觀光環境承載力」之調查與資訊蒐集、揭露及第36條增訂「與保育海岸及海岸生態環境」文字部分，建議不予增訂；關於修正第60條與第64條加重罰鍰額度部分，建議暫不予修正： (一)有關修正第1條增訂「宏揚傳統文化，推廣自然生態保育意識」部分，鑒於中華文化內涵豐富，具有保存傳統文化及吸納多元文化之特質，透過不斷整合文化價值與創意加值做為觀光的重要內涵，符合推動觀光之國際潮流與趨勢，亦為國際觀光推展之利器。有關自然生態保育意識之推廣，實已包含在原條文「永續經營臺灣特有之自然生態與人文景觀資源」內涵中，建議無需增訂。 (二)至修正草案第2條第6款增列「觀光環境承載力」定義一節，查其定義仍屬學術性研究，尚無國內外相關組織或官方機構針對該名詞加以定義，故建議無需增訂。 (三)有關修正草案第6條規定中央主管機關應就「觀光環境承載力」進行調查及資訊蒐集一節，現階段環境承載力調查及計算方式僅限於學術性研究，未有一致之計算方式及概念，爰不宜將不確定性之調查作業方式及概念法制化及訂定法律條文。另查觀光地區及風景特定區範圍並非封閉型區域，區內仍有住戶、地區商業服務等非觀光遊憩使用者，其交通量亦有過境、穿越交通，調查元素變動頻繁，故環境承載力調查，其結果恐不正確而有偏頗。又現行「風景特定區管理規則」，已規定風景特定區計畫應研擬「各項設施之密度及容納遊客人數」，且本部觀光局各國家風景區管理處目前研擬之整體計畫，將國家風景區劃設特別保護區、自然景觀區、觀光遊憩區、服務設施區、一般使用區等五大功能分區，並於內政部區域計畫要求直轄市、縣（市）區域計畫應配合各國家風景區觀光整體發展計畫，進行土地利用規劃各國家風景區之觀光整體發展計畫，將做為直轄市、縣（市）區域計畫相關內容之指導，以落實國家風景區觀光整體發展計畫之土地使用。故國家風景區已就區內封閉性、獨立性之觀光景點，研擬遊客參觀分流措施及數量限制，已有總量管制及「環境承載力」部分精神，爰建議無需增訂。 (四)有關修正草案第36條，增訂本部「保育海洋及海岸生態環境」責任，查依據海岸巡防法第4條規定，海巡署負責執行「漁業巡護及漁業資源之維護事項」與「海洋環境保護與保育事項」。另查，海洋污染防治法第5條，亦律定該署為海洋污染案件之執行機關，負責執行取締、蒐證、移送等事項。鑒於海洋環境保護及海洋生態保育工作係海巡署執行的法定職掌，為免機關權責衝突或行政資源重疊投入，爰建請不予增訂。 (五)有關修正草案第60條及第64條加重罰則規定，原則可行，考量立法之初與現行社會生活水準、民眾觀感及現場執行單位能力等之差異，本部刻邀集相關部會研議適度提高罰鍰額度修正作業中，爰建議暫不予修正。 二、台灣團結聯盟黨團提案修正第1條刪除「宏揚中華文化」之文字及修正第5條明定「觀光產業之國際宣傳及推廣，應力求國際化、本土化及區域均衡化」規定部分，建議維持現行條文： (一)有關修正第1條，刪除「宏揚中華文化」文字： 1.近年來臺旅客快速成長，103年來臺旅客已突破990萬人次，且中國大陸、日本、港澳及東南亞4個國家和地區的來臺旅客人次都突破百萬，創下歷史新高紀錄，將達成千萬國際旅客來臺目標。根據本部觀光局最新統計數字，103年觀光市場來臺旅客人次，除了陸客市場，韓國、歐洲、紐澳旅客成長率衝新高，韓國旅客市場在本部觀光局長期深耕下，103年成長率近55.5%，歐洲、紐澳旅客來臺旅遊也顯著成長，本部觀光局更積極開拓新興的東南亞市場。 2.臺灣已被國際社會譽為展現華人文化之翹楚，不僅完整保存傳統文化，也發展當代文化藝術，更是將兩者細緻地轉化與銜接。發展觀光條例第1條「宏揚中華文化」之文字，雖訂於民國69年，時空環境縱有變遷，惟透過不斷整合文化價值與創意加值做為觀光的重要內涵，實為推動觀光之國際潮流與趨勢，亦為臺灣觀光發展具國際競爭力的一環，爰建議維持現行條文。 (二)有關修正第5條部分： 1.為迎合國際旅遊趨勢暨迎合國內外觀光不同的需求，吸引國際觀光客來臺，本部觀光局在開拓國際觀光市場上，係採「多元行銷．全球布局」的宏觀思維，運用多元開放與彈性靈活的行銷手法，針對日韓、港澳星馬、歐美、大陸等不同市場客群規劃不同產品行銷。自91年起推動觀光客倍增計畫、旅行臺灣年、旅行臺灣感動100、觀光拔尖領航方案等政策以來，來臺人數穩定成長，從91年298萬人次一路推升至103年990萬人次，日本、韓國、東南亞、歐美等客源市場均見相當幅度成長。 2.綜觀目前來臺主力客源市場，以102年為例，國際來臺旅客801萬6,280人次，其中日、港澳、韓、新、歐、美、大陸等市場則分別占17.73%、14.76%、4.38%、4.55%、2.78%、5.17%、35.86%。且中國大陸、日本、港澳及東南亞4個國家和地區的來臺旅客人次都突破百萬，而韓國市場在觀光局長期深耕下，103年已突破50萬人次，成長率近55.5%。此等皆與UNWTO趨勢報告揭露的兩大重點：「國際旅客傾向鄰近國家旅遊」以及「亞洲區域為出境旅遊成長迅速區域」相符，來臺國際旅客絕大多數集中亞洲區域並非異常現象。 3.除了亞洲區域外，本部觀光局為開發國際新市場，針對穆斯林市場的龐大客源，近年來加強推動吸引穆斯林旅客友善環境改善。而在中東、歐美等長程市場亦積極透過航線增班、國際媒體露出等管道，增加臺灣觀光形象曝光度以吸引長線旅客來臺。例如：阿聯酋航空於103年2月起直飛杜拜臺北，聯合航空亦自3月起重啟臺北舊金山直航航線；長榮航空洛杉磯、舊金山、紐約等航線增班，104年6月將另開闢休士頓直飛臺北航線；華航亦擴增北美航線。在國際媒體讚譽方面，則有美國New York Times推薦臺灣52個必到訪景點、高雄美麗島捷運站入選Policymic網站報導紐約人夢想的8個全球捷運站、Lifestyle9把臺灣列為全世界最安全的國家之一、美國Conde Nast Traveler將臺北列為亞洲最佳美食城市等之報導。 4.臺灣觀光的發展已經從追求量化目標，轉為質量並重的方向，本部觀光局推動國際宣傳秉持「放眼世界、布局全球」策略，積極將臺灣觀光特色的「生活型態（Lifestyle）」及「多樣性（Diversity）」透過不同的宣傳推廣管道，落實在「觀光拔尖領航方案」及現階段「觀光大國行動方案」，朝「國際化、本土化及區域均衡化」之方向推動，全面提高觀光吸引力、提升國際競爭力，爰建議維持現行條文。 三、葉委員宜津等提案修正第2條、第24條及增訂第70條之2，以防止日租套房及未具旅館業登記之業者遊走法律邊緣，保障合法旅館業者及消費者權益部分，鑒於第2條第8款定義實已包含以其他名義，實際上提供旅客住宿、休息之營業行為，爰建議無需修正；第24條第3項供特定人住宿場所之經營屬性與旅館業不同，如有修正之必要，尚需與相關部會協商研議，爰建議暫不予修正： (一)有關發展觀光條例第2條第8款增列「以其他方式名義而有提供旅客一星期以下住宿、休息並收取費用者，亦屬之。」規定部分：本部曾於99年12月29日以交路字第0990012444號令，就旅館業之實質內涵做明確解釋，如以不動產租賃方式經營，提供旅遊、商務、出差等不特定人有日或週之住宿或休息事實而收取費用營業者，均屬旅館業之營業行為，應依法取得旅館業登記證，始得經營，各地方主管機關亦據以依法查處非法旅宿（含日租套房），爰建議無需修正。 (二)有關發展觀光條例第24條，提案刪除第3項：「非以營利為目的且供特定對象住宿之場所，由各該目的事業主管機關就其安全、經營等事項訂定辦法管理之。」，並增列第70條之2有關該類住宿場所應自本修例修正施行之日起1年內申請旅館業登記部分：查第24條第3項立法意旨略以：「目前有許多非營利事業單位，基於特定目的提供住宿場所者，如教師會館、國軍英雄館、警光山莊及救國團青年活動中心等，宜由其目的事業主管機關就其安全、經營等事項另訂定辦法加以管理，以維護住宿安全。」，另查，教師會館及救國團青年活動中心主管機關教育部，國軍英雄館主管機關國防部、警光山莊主管機關內政部（警政署）、勞工育樂中心主管機關勞動部、工藝中心與音樂旅邸主管機關文化部等各目的事業主管機關，皆已訂定各住宿設施之管理辦法。鑒於上開住宿設施之管理，涉及土地使用分區管制與建築物允許使用項目等複雜層面及相關主管機關權責需妥善研議，爰建議暫不修正。 四、陳委員亭妃等提案修正第31條第1項「觀光產業應依照業者之營運規模等比例投保責任保險，並於明顯處標示保險金額。」部分，建議維持現行條文： (一)按各觀光產業投保責任保險之範圍及金額，業於發展觀光條例授權訂定之子法中明定，即於旅行業管理規則第53條、觀光遊樂業管理規則第20條、觀光旅館業管理規則第19條、旅館業管理規則第9條、民宿管理辦法第21條規定，依其人數或團量比例投保，違反上開規定者，同條例第57條並訂有罰則，又主管機關於執行定期及不定期檢查時將投保責任保險列為重點追蹤查核事項，如經查獲未依規定投保者，即依上開條例規定處罰。 (二)另查實務上業者為增加保障及消費者信賴感，也會依其實際營運規模投保，並揭示投保金額，爰建議維持現行條文。 五、李委員昆澤等提案修正第38條增訂對於機場服務費免收對象及得委由航空公司代收事項之授權，以符合授權明確性原則部分，本部無意見。 六、謝委員國樑等提案修正第49條，增訂第2項「民間機構經營觀光遊樂業、觀光旅館業不符促參法規定，經中央主管機關會同財政部認定有重要觀光價值者，得準用促參法租稅優惠有關規定」部分，有助於觀光產業發展，本部無意見： (一)本提案擴大相關租稅優惠適用範圍，有利於觀光產業發展，本部無意見。 (二)另本提案涉及財政部租稅優惠政策，爰建議與財政部協商取得支持意見後再推動。 七、邱委員志偉等提案修正第55條第3項及第4項，有關提高未領取營業執照而經營觀光旅館業務、旅館業務、旅行業務或觀光遊樂業務者之罰鍰額度部分，建議暫不修正；有關採行停業與其他必要措施，及公布未依本條例領取登記證民宿名稱、地址、經營者姓名及相關停止經營等措施部分，建議無需修正。 (一)有關處新臺幣18萬元以上90萬元以下罰鍰，主管機關得公布經營者之姓名及營業地址，並命其立即停業部分，考量本條立法時與現行社會物價差異、管理需求、社會觀感及主管機關執行能力等，本部刻正邀集相關機關及專家、業者就各種違規行為態樣，本於比例原則通盤研議適度提高罰鍰額度，爰建議暫不修正。 (二)有關主管機關得採取停止供水、供電、封閉、強制拆除或其他必要可立即結束營業之措施部分，查現行建築法及行政執行法相關法規已有規定，爰建議無需修正。 八、李委員昆澤等提案修正發展觀光條例第55條第2項第3款，並獨立規範改列為第3項，由主管機關得視情節輕重責令限期改善或裁處罰鍰部分，可賦予主管機關得視業者違規情節輕重給予限期改善或裁處罰鍰之行政裁量權限，本部無意見。 九、葉委員宜津等提案修正第64條提高對於風景特定區或觀光地區公告禁止破壞生態、污染環境及危害安全之行為罰鍰部分，有助於增進整體環境品質，原則可行，本部已考量現行社會生活水準、民眾觀感及現場執行單位能力等因素，邀集相關部會研議適度提高罰鍰修正作業中。另為因應風景特定區安全管理之需，併同研修於第1項增訂第3款「擅入管理機關公告禁止進入之地區」規定，爰建議暫不予增訂。 貳、結語 綜上說明，本部對於貴委員會審查相關委員擬具發展觀光條例共9案修正草案之建議處理意見，敬請各位委員參採。謝謝。 主席：現在進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，其他委員會委員為6分鐘，得延長2分鐘，10時30分時休息10分鐘，10時截止發言登記。中午原則上不休息，委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。 現在請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。國際機場是國家重要的門戶，對國際旅客的服務應該擺在第一位；觀光局正努力推動自由行的旅客來到台灣，我們認為自由行的旅客才能真正促進台灣在地的消費，是提高觀光收益一個很重要的旅客層次。而國際機場的置物櫃對自由行的旅客來說是友善的設施，也是重要的設施，他們到台灣各地旅遊時，最怕拖著大包、小包的行李，都會把東西放在置物櫃裡面。像松山國際機場裡面也有置物櫃，24小時收120元，3小時收50元，次長知不知道它有沒有找零？ 主席：請交通部范次長說明。 范次長植谷：主席、各位委員。這個我就不了解了，是不是請方副局長來說明？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。民航局所屬航空站部分，目前有設置物櫃的航空站沒有找零的功能。 李委員昆澤：所以松山機場的置物櫃就跟吃角子老虎一樣，沒有找零的功能；問題是該機場出入的旅客非常多，一半以上都是國外的旅客，因為它有日本、韓國兩條國際航線，在兩岸之間還有十三條航線。以日、韓兩國來說，一年有將近139萬人次的旅客來到台灣，機場的置物櫃卻沒有退幣機，台鐵、高鐵的置物櫃也一樣不找零，對不對？ 范次長植谷：以前台鐵也是不找零的，經協調業者之後，現在已經設置了退幣機，可以換零錢。 李委員昆澤：我們到國外旅遊時都只會換紙鈔，不會換硬幣來投幣，所以退幣機的使用就變得很重要。現在台鐵、高鐵都有退幣機的設置，松山機場每年有一半的旅客來自國外，他們要放置東西進置物櫃時，就像遇到吃角子老虎似的。交通部在這個部分會不會去做改善？ 范次長植谷：我們會請民航局在短時間內做改善，置物非常重要，我們可以理解。 李委員昆澤：多短的時間？ 方副局長志文：雖然航空站目前沒有退換零錢的功能，但是置物櫃旁邊的商店或櫃台，都有兌換硬幣的功能。 李委員昆澤：為什麼不能友善一點？本席說過，置物櫃對自由行，對背包客來說，是觀光時候的友善設施；你要他們到旁邊的商店買東西換零錢，這不是待客之道。 范次長植谷：我想這個是可以改變的。台鐵過去也是沒有找零、沒有兌換，但是隨著招標廠商的不同，我們可以將這個條件加上去；當然，現階段我們也可以協調業者，如果他願意提高服務水準，是否就現有置物櫃做進一步的改善。 李委員昆澤：要積極、有效率一點。 范次長植谷：是。 李委員昆澤：要多久時間？ 范次長植谷：我現在不知道，因為就長遠來講，下次招標的時間比較重要，目前如果可以…… 李委員昆澤：不要等下次招標，你們要具體要求。 范次長植谷：是不是半年內做個改善？ 李委員昆澤：還要半年內？我們一年有139萬日韓旅客到松山國際機場。 范次長植谷：我們儘快，好不好？或者以半年為限。 李委員昆澤：我要你們一個月內先給我提出報告，可以嗎？ 范次長植谷：好，一個月先提報告。 李委員昆澤：台灣是一個嚴重缺水的國家，我們在全世界是排名第18位缺水的地區，雖然台灣的平均年雨量有2,500公釐，高出世界平均降雨量的兩倍多，但是因為地形、氣候、落雨地區的不平均等等，我們反而是世界第18位缺水地區。按照世界標準，每個人一年使用的供水量大概是1,000至2,000公噸，台灣每年可用的水量大概只有1,000公噸而已。我們是缺水的國家，今年又面臨10年來很嚴重的乾旱，沒有什麼颱風，降雨也少。其實國內的飯店、旅館也是用水大戶，一般家庭成員的用水，每日大概只有300公升，但是飯店、旅館的旅客，每日用水量高達902公升，是家庭成員用水量的3倍多，而他們大部分的用水量是用在換洗床單、毛巾、被單等物品。我知道觀光局為了配合行政院抗旱會議，宣布民眾如果到配合節水方案的旅館住宿，少換一天的床單、浴巾，可抵房價100元，請問是不是有這樣的措施？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。這是為了配合行政院的抗旱措施，我們在去年12月20日找相關的旅館公會來開會所達到的共識，原則上，如果床單、浴巾等不換洗，因為只用一天，這些物品其實還是很乾淨，就可以抵100元，目前很多飯店都已經跟進。 李委員昆澤：台灣大概有3,000家左右的觀光旅館及飯店，參與的有幾家？只有117家，不到5%。現在這種缺水問題是台灣要長期面對的問題，我在此要求局長，你們對於旅館用水有沒有要推動綠色旅館的標章與制度？在國外有綠色旅館的標章與制度，讓旅館本身就有榮譽感，表示他推動環保、重視綠色環境、重視水資源，而入住旅客也有榮譽感，並且得到住房的優惠，我建議你們應該努力推動。在台灣的3,000家旅館、飯店中，只有117家參與你們的節水方案，還不到5%。你們的用意很好，但是沒有效率、沒有推動，必要時可以將此納入星級旅館評鑑制度的項目，這有沒有問題？ 謝局長謂君：謝謝委員的指教，我覺得能納入星級旅館的評鑑項目這非常好，因為從12月20日推動到現在，也不過才2個禮拜，我想…… 李委員昆澤：這117家之中，有沒有知名的國際飯店或旅館？我好像沒有看到。 謝局長謂君：這個我要再去瞭解一下。 李委員昆澤：第一個是推動列入星級旅館的評鑑項目，第二個是推動優惠補助，現在是折抵100元，但我記得2012年台北市旅館公會也曾提出環保旅館的概念，好像可以省1成或1成5的住宿費用，不知這100元是否可以再提高？ 謝局長謂君：這100元是跟旅館公會達到的共識，如果要增加優惠，我們會繼續跟他們談，看是否可以有更大的優惠。 李委員昆澤：這次元旦假期，單單通往宜蘭的國道塞車狀況就非常嚴重，大台北地區700萬人口都把宜蘭當成旅遊休閒的首選，造成宜蘭的交通壅塞、觀光旅遊品質下降。當然，公共運輸系統主要是由交通部其他部門處理，但是相關轉乘系統的配合，譬如台灣好行及台灣觀巴，我看到在元旦連續假期輸運的觀光資訊中，你們當然也有列入台灣好行及台灣觀巴的資訊，但是跟平時的資訊都一樣，在這麼重要的連續假期，你們並沒有做更有效率的提升。 謝局長謂君：事實上，台灣好行有40條，台灣觀巴有86條，在春節輸運期間，我們是視實際情況加開班次。 李委員昆澤：你說的是春節期間，我現在講的是元旦連續假期。政府在民眾需求之下，漸漸把假期都調整在一起，所以連續假期會愈來愈多。其實不管是連續假期或平時的例假日，現在社會大眾對於休閒旅遊的需求愈來愈大，你們對於台灣好行及台灣觀巴在交通上的配合，應該要更有效率的推動，跟地方縣市政府及交通部其他局處配合，局長你是不是要做相關的改進與聯絡？ 謝局長謂君：我們在元旦已經有加開班次，或許還是不足，但在未來的春節我們會繼續改進。 李委員昆澤：這個要注意。 謝局長謂君：是。 主席（李委員昆澤代）：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天的請假單寫的是「處理重要業務，不克出席」，可以請教是什麼重要業務嗎？ 主席：請交通部范次長說明。 范次長植谷：主席、各位委員。坦白跟委員報告，我不瞭解。 葉委員宜津：部長今天有上班嗎？ 范次長植谷：有上班。 葉委員宜津：好，沒有關係，我們還是就今天的議程來討論。觀光部分是范次長的職掌嗎？ 范次長植谷：是。 葉委員宜津：交通部在99年終於做了一個行政解釋，對於日租或週租，你們認為是不合法的。但在認定違法之後，這些日租房其實並沒有消失，只是化明為暗，以前是大剌剌、毫不忌諱的做，現在還是有很多商務、出差或不特定的人去住宿或休息。這不只是化明為暗，我們來看幾個案例，你看，光一個宜蘭民宿網站的入口就有這麼多，裡面有很多漂亮的照片，不輸五星級，可是點進去之後，常常不是這麼一回事，有時甚至造成消費者與業者之間廣告不實的糾紛，但他們根本不怕，因為他們其實不是合法的。還有一個網頁寫著：宜蘭羅東鎮，距離羅東夜市兩分鐘。請問局長，你知道那個地方可能有合法的民宿嗎？這個這麼漂亮，可能是合法的民宿嗎？ 范次長植谷：這都是違規的。 葉委員宜津：次長，你說你是管這部分的，坦白說，我覺得你不懂，因為你真正在行的是鐵道。 范次長植谷：我真的要加強學習。 葉委員宜津：趕快進入狀況，我告訴你，根據民宿管理辦法第五條，都市計畫土地是沒有風景區的，根本不可能有民宿，夜市旁邊也不會有民宿，簡單說，就是這樣。但是現在這些日租套房就假裝成民宿，你要匯款進去，他才告訴你地址，因為他是非法的，等到你匯款、他告訴你地址之後，你後悔了，而錢已經在人家手上。我們直接從Google輸入，就有這麼多，還可以線上訂房，甚至有很多的規模比旅館還大，我的選區也有這種情形，在鄉下偏僻的地方，可是規模比旅館還大；甚至還有待售屋因為房子賣不出去，先拿來加減賺一點，裝作日租屋來出租。日租的問題並沒有因為你們99年發佈的行政解釋而減少，只是化明為暗，我們現在並不是說你們一定要把這些都打死，因為目前的法令實在太僵化，這些東西會存在，相當程度也表示是有需要、旅客有需求。住宿有三種，一種是觀光旅館、一種是普通旅館、一種是民宿，我剛才說了，民宿幾乎都是非法的，非法的為什麼會這麼多？因為有這個市場。民宿真的只能在非都市計畫地區的農舍或觀光景點才能設置嗎？這是第一個思考，你覺得一定要這樣嗎？ 范次長植谷：針對民宿問題，現在是雙管齊下，一個是輔導，一個是取締，取締的工作…… 葉委員宜津：請針對我的問題，因為時間很寶貴。我的第一個問題很簡單，請針對它回答就好。民宿真的要在非都市計畫的農舍或觀光區才可以設置嗎？你們一定要這麼僵化嗎？次長如果不瞭解，可以請謝局長回答。 范次長植谷：好，請謝局長跟委員報告。 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。在都市地區，如果符合土地使用管制規則及公寓大廈管理條例，它是可以的，事實上，也有經過輔導而變成旅館的。 葉委員宜津：很少啦！ 謝局長謂君：對於很多日租套房這個非法部分，我們都有移送查處當中。 葉委員宜津：第二，按照你們現在的法律，一定要是副業才可以經營嗎？如果我認真經營、專職經營的就不行，一定要是副業嗎？ 謝局長謂君：這部分是因為有稅的問題，我也聽到很多民宿業者提出這個反映，我們也將此納入民宿管理辦法的修正，正在修正當中。 葉委員宜津：稅的問題我們也可以好好來問，因為今天有國庫署及賦稅署的代表在座。我認為社會大眾最關心的其實不是這些問題，而是安全問題，在安全的前提下，應該有適度的法律規範，而不是統統不准，全部走向地下化，這樣並沒有比較好。同樣的，我也建議國庫署及賦稅署，因為你們主張一定要是副業，否則就要課多少的稅，結果他們走入地下化，你們反而什麼稅都收不到。 第三，就是觀光保育的問題。關於這部分，我提出所謂環境承載力的觀念，這個次長就內行了，很簡單，跟坐火車塞爆一樣，一個觀光景點塞爆，你應該高興還是擔心？抑或是又高興又擔心？ 范次長植谷：一則以喜，一則以擔心。 葉委員宜津：有時候如果太超過環境承載力，根本是殺雞取卵，就以帛琉來講，幾乎只靠觀光業，觀光就是他的經濟產業，但是他不會為了賺觀光財就無限制的開放，還是要控制旅館床數、控制機位，來控管外來觀光客。同樣的，我認為我們也應該進步，要有這種觀念，而且這還有世代正義的觀念，我們這一代不能把所有的天然景觀及環境都破壞掉，讓後代來收拾，因為回復比破壞要花更多更多的錢，有時候還回不來呢！這個觀念你們有沒有辦法接受？ 范次長植谷：委員的這個提示是對的，但基本上，觀光區的類型很多，有些是開放型，有些是封閉型，譬如武陵農場就可以做管制，從承載量的觀念來切入，有些比較開放型的，就要有很多配套措施。 葉委員宜津：我認為事在人為，我剛才已經跟你提示了，人家可以做到，我們就可以做到。我們可以從班機、旅館床數及交通運具的數量來控制觀光人數，要將旅客數量、交通工具數量、旅客活動量、旅客產生的廢棄物及污水，都評估在內。我知道你們在龜山島有做，但我不太同意你的看法，說是因為龜山島比較好控制，不能這樣。我們可以從船票、車票、飛機票、床位來加以管控，甚至從車輛進出超過一定負荷時就禁止。我知道你的意思，你是說如果他去到那裡，結果你管制不讓他進去，他也會翻臉。既然如此，你就應該公開透明這些資訊，讓他知道現在這個區域的旅館數爆滿，已經加以限制，路上會限制車輛到什麼數量時就不准進出，要提早提供民眾知道，如果他還硬要去，到時候就被你們卡住不能進去，這有什麼不對、有什麼不可以？就像現在台南奇美博物館採預約制，一天只有6,000人，但是一天到那裡的有多少人，你知道嗎？元旦連續假期都是二、三萬人，大家知道沒辦法，人家是預約才能進去，那不能進去的怎麼辦？在外圍照照相、看看風景，這種管制大家心服口服，由於事在人為，就看你做不做嘛！ 范次長植谷：我們可以來努力，這種事遲早是要做的。 葉委員宜津：次長說要做了，局長呢？ 謝局長謂君：我們會努力去做，像野柳就是採取預約型的作法，如果預約人數滿了，就到附近休閒，反而會帶來一些商機。 葉委員宜津：不要只有野柳或龜山，你們應該多做一點。 謝局長謂君：我們會朝此方向來努力。 葉委員宜津：更具體而言，先將環境負荷比較脆弱的地點列出來，包括全台及離島等地區，你們需要多久時間才可以做出來呢？ 謝局長謂君：我們先就13個國家風景區來做。 葉委員宜津：我認為13個國家風景區太少了，比如清境農場的地質非常脆弱，是不是應該做呢？本席要求你們在一個禮拜內，提出全國必須做旅客數量管制的地點，就是所謂的環境承載風景點，我們再來看看要多久的時間才能去做。 謝局長謂君：一個禮拜之內來研擬。 葉委員宜津：謝謝。 主席（葉委員宜津）：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。觀光局的首要任務是讓台灣的美景及人文能夠推展到國際上，以吸引國外旅客到台灣來觀光，如此也可以促進我們很多產值的收入，旅遊業是所謂的無煙囪工業，亦是全世界都在推展的行業。如何吸引國外及國人願意到國內風景區觀光，你們應該要有相關的配套措施及條件，而住是最重要的部分，當然也包括吃、交通及景點等配套的部分，如果其中有一環沒有做好，或是在國際上有不好的風評時，即便砸下再多的廣告，也無法吸引旅客前往觀光。以前台灣是以美食王國為名，在發生餿水油事件以後，連你們送的免費夜市餐券，人家都不願意去享用，結果回收率只有3成而已，可見我們的名聲都被破壞掉了。 剛才葉委員提到日租型套房管理不善的問題，我們已經質詢過多次了，到現在你們還沒有去做相關的安全管控，或是去清查這些業者是否合法。為什麼違法的民宿業者及日租型套房會這麼多呢？這是因為合法的業者不夠多，還有相關的資訊也不足嘛！國人到國外旅遊都會看旅館是幾星級的，大家也會想去住5星或6星級的旅館，台灣的星級旅館及民宿可說是供不應求，目前針對1星至5星的評鑑，你們推動了6年，但卻只完成了17.6%，問題到底是出在哪裡呢？ 很多業者不願意接受你們的評比，他們認為沒有獎勵，還有在評鑑之後，價格也會提高，有可能失去原來的客戶，這樣將會得不償失。旅館本身已經有拿到執照，當然可以營業，因此他們接不接受評鑑也都無所謂了。你們是不是應該拿出一些誘因，或是提出什麼方法，以使這些旅館可以接受評鑑，讓星級旅館的數目提高，當然就會對我們的觀光有幫助嘛！你們的評鑑為什麼會這麼慢，目前僅完成了17.6%呢？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。在誘因的方面，我們已經帶著星級旅館去國際行銷，並在網站上特別加以推薦。現以陸客優質團為例，必須入住星級以上的旅館，我們有類似這樣的鼓勵…… 羅委員淑蕾：陸客優質團規定要住什麼呢？ 謝局長謂君：三分之一以上要住在星級旅館。 羅委員淑蕾：你們對星級旅館的評鑑到底出了什麼問題？陸客優質團三分之一以上要住在星級旅館，可是為什麼很多旅館都不願意接受評鑑呢？ 謝局長謂君：台灣有很多旅館都在30間以下，所以並沒有參與星級評鑑的意願。目前星級旅館有540家，占總旅館家數的五分之一，但卻有五萬四千多間房間，占總旅館數的三分之一左右。 羅委員淑蕾：我認為應該要有鼓勵，假使星級旅館多的話，就可以吸引人家過來。 現在談到吃的部分，國外有米其林餐廳，目前由於日幣貶值，很多台灣人都瘋狂要到日本的米其林星級餐廳，也有很多電影在拍餐廳爭取米其林的評鑑。聽說米其林餐廳的評鑑費用非常高，因為必須請美食專家來評鑑，台灣餐廳不願意付這種費用，與其政府花錢到國外去宣傳，不如扶植台灣一些比較有名的餐廳能被評鑑為米其林的星級餐廳。我們的美食王國不能只停留在夜市，或是蚵仔煎或蚵仔麵線而已，因此要想辦法讓他們能夠被評鑑為米其林的星級餐廳，政府有沒有用力去推動呢？ 謝局長謂君：業者從事米其林的評鑑費用，觀光局是無法負擔的，如果哪一天拿到米其林的星等時，我們會予以推薦。 羅委員淑蕾：我知道米其林餐廳的評鑑費用非常高，你們應該去扶植比較好的餐廳，不是在他們得到米其林星等之後才去幫忙，也就是你們要雪中送炭，而不是錦上添花。台灣號稱美食王國，請問我們現在有沒有米其林的星級餐廳呢？ 謝局長謂君：目前還沒有。 羅委員淑蕾：都沒有，難道你不會覺得很嘔嗎？日本及韓國等很多國家都有，他們是用政府的力量去協助餐廳取得米其林的星等，至於好不好吃，那是個人口味的問題，不過這是一項榮耀，在國際上也是一種宣傳。台灣號稱是美食王國，竟然沒半家米其林餐廳，這難道不是很大的諷刺嗎？觀光局應該從這方面去著手，你們有沒有相關的計畫呢？ 謝局長謂君：餐廳管理是經濟部的主管權責，我們會…… 羅委員淑蕾：這不是餐廳管理而已，而是一種有關觀光行銷的噱頭。台灣有很多人都想參加日本的美食團，幾乎是團團客滿，大家都瘋狂要去吃米其林餐廳。台灣號稱美食王國，居然沒有半家米其林餐廳，你們要想辦法去扶植，因為這也是觀光的一環啊！你們不要將餐廳管理推給經濟部，旅館管理也不是你們的權責，我希望你們不要隨便推，反而是要去協助業者，讓他們將名聲打出來，這還比你們請一些歌手到國外去宣傳的效果要來得好。如果能夠得到米其林餐廳的榮耀，你們不用宣傳，國際上就會幫你們宣傳了，因此你們應該朝此方向去做，這對台灣的觀光才是比較有效的方法。 謝局長謂君：今年7月會有台灣美食展，我們在此期間會請國外米其林大師過來做輔導，希望能夠帶動這方面的風氣。 羅委員淑蕾：你們最起碼要請他們來評鑑及輔導，如果能有第1家或第2家的話，也能讓國際來幫你們宣傳，這樣不是更好嘛！我覺得你們要重新去評估。 其次，有關觀光景點的問題，台灣有什麼好山好水可以吸引人家呢？事實上，到了晚上就會變得很無聊，此次連續假日本席到日月潭去旅遊，這麼好的風光，晚上變成黑漆漆一片，很多人就不住那邊，也幾乎都是往外跑。 謝局長謂君：在日月潭的水社碼頭，我們有輔導街頭藝人在那邊表演。 羅委員淑蕾：對，我有看到，但是並沒有很吸引人，不像英國及美國等國家有那樣的表演團體，當然台灣的消費市場比較小，如果要靠民間力量也會比較難，不過政府應該去做輔導，你們可以去推廣及扶植一些藝術表演，讓大家在觀光景點都可以看到。現在陸客晚上的消遣是什麼？就是回旅館去看政論性的罵人節目，因為沒有好的表演可以看，在台灣似乎只能看到罵人的節目而已。 謝局長謂君：目前在台東的鐵花村就有原住民在唱歌…… 羅委員淑蕾：唱歌可以吸引多少人呢？觀光局為了推廣觀光花了很多錢，你們應該去做真正能夠紮根的工作，好好去扶植一些優良的表演團體。如果能透過政府的力量來推廣，這樣會讓人家覺得台灣是有文化及藝術的地方。現在你去問陸客，他們晚上最主要的消遣是什麼？就是看政論性節目嘛！這都是不對的，因此觀光局應該設法去推廣，當然還有交通方面的問題，比如發生很多車禍事故，如果外國將台灣列為旅遊危險地區的話，對台灣是很傷的，現就以太魯閣為例，陸客印象最深的就是落石傷人，這對台灣可說是很負面的印象。 謝局長謂君：謝謝委員指教。 主席：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。現在次長是代理部長嗎？ 主席：請交通部范次長說明。 范次長植谷：主席、各位委員。還沒有。 蔡委員其昌：今天部長請假嗎？ 范次長植谷：我今天代理。 蔡委員其昌：部長辭職通過了沒有？ 范次長植谷：我不是很瞭解。 蔡委員其昌：如果部長辭職獲准，也不知道是不是由你代理嗎？ 范次長植谷：不會是我代理。 蔡委員其昌：今天一些重大政策的議題就暫請次長來回答，現在媒體有討論到國際背包客來到台灣，他們擠不進青年旅社，你知道什麼叫做青年旅社呢？ 范次長植谷：基本上，它是國際性的連鎖，即youth hostel，大概是以賣床位為主的旅館。 蔡委員其昌：次長不太瞭解觀光，其實法律上並沒有這個名詞。 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。法律上沒有，在國際上是youth hostel。 蔡委員其昌：中華民國並沒有一部法令來規範青年旅社要怎麼申請及興建，因此青年旅社是不夠的，說穿了，這些業者沒有辦法以旅館辦法去申請，這樣說會比較精準，亦即青年旅社及旅館是同一套申請辦法。中華民國對於旅館產業可以分為合法圈及非法圈，所謂合法圈的部分，第一就是觀光旅館業，包含了國際及一般的觀光旅館；第二就是旅館業；第三是民宿業。 謝局長謂君：大致是如此，就嚴格的看法而言，青年旅社可以放到旅館業裡來管理。 蔡委員其昌：邏輯上應該是放在那裡，但是我們並沒有專屬的法令。現在我們先來看看現行的架構是什麼，剛才葉委員宜津提到台北市都市計畫內的土地為什麼會有民宿呢？可見這是非法的，因此都市區的民宿在邏輯上都是非法的，依照現行法令，怎麼可以蓋在都市計畫裡面呢？這是不行的，凡在都市區出現的民宿都是非法的。其次，我們並沒有青年旅社這個東西，如果沒有透過旅館業去申請，基本上也是非法的。 這張圖片裡有全世界背包客最喜歡搜尋的網站，國際背包客來台灣旅遊，大概都是透過這個網站來訂房。從台北市的欄位可以搜尋到93家民宿，而特色民宿是167家。說實話，這有點怪怪的，照理講，都會區不應該有民宿，怎麼會在這個網站裡搜尋出這麼多民宿呢？我們都很清楚，很多業者都是非法的，今天我不想再舉例，這會害到別人，上一次只舉例一家，該家就被追到沒路可跑，因為所有媒體都包圍過去了。 同樣的，在這個選項裡面，台北市也有青年旅社，也可以搜尋到青年旅社，這實在是很奇怪，本席一直搞不懂，在我們的法令裡面明明就沒有青年旅社這個名稱，為什麼人家國際的搜尋網站可以在台北市裡面搜尋到青年旅社？我再認真去查詢之後就不覺得奇怪了，為什麼呢？請各位看下一頁，因為在觀光局的網站裡面一樣有青年旅社這個欄位，透過政府的網站去搜尋，也找得到青年旅社這個名稱，本席翻遍法令，根本就沒有青年旅社這個名稱，為什麼在網路上找得到？而且我們的青年旅社包羅萬象，包括某某空中花園也都可以在青年旅社裡面找到，像清境最貴、最棒、最大的那一家民宿，在觀光局的青年旅社裡面也找得到。局長，就算我們想要來討論青年旅社的問題，但是在我們的網站裡面用這些來舉例為青年旅社，也有一點不倫不類，局長，你覺得是不是這樣？ 謝局長謂君：事實上，在這些網站上都是合法的旅館，之所以會歸類為青年旅社，就是為了要與國際接軌，如果已經有向青年之家協會即Youth Hostel的總會登記過，在入會以後，在青年旅社這個部分，我們就會特別把它列進去。 蔡委員其昌：你們登錄是因為他們有向國際協會登記過。 謝局長謂君：其實它還是旅館。 蔡委員其昌：本席覺得很納悶，我們台灣的青年旅社就是跟一般旅館相同，可是像義大利、英國、西班牙、美國、澳洲、日本、香港、中國、新加坡和南韓等國對於青年旅社都或多或少有一些規範或是法律上的定義，但是我們到現在為止都還沒有這樣的概念，我們沒有對青年旅社做相關的規定。局長，本席不是第一次提這個問題，我也知道這個修法工程非常龐大，本來我是想問部長，因為這恐怕不是一個觀光局所能夠解決的問題，這還涉及到消防、建築等法規，豈是謝局長一個人所能夠去協調的問題？必須從中央到地方所有相關部會都要去協調，即使葉部長來做也都不一定做得到，但是這個工作不做不行，為什麼不做不行？你也有看到新聞，有一些業者要申請青年旅社，可是他們認為要依現行旅館法令去做青年旅社，並不符合一個背包客的需求。像現行旅館法規有一些關於殘障設施的規定，可是我們都很清楚，背包客基本上不會是殘障朋友，他們都是背著背包到處去流浪、去觀光，而殘障朋友在行動上有所限制。當我們要規定青年旅社的定義，就應該對青年旅社必須具備的條件有所規範，簡單來講，就是要回到第一個區分。 現在民宿業者抱怨連連，我們也有講過，有很多人願意在都市計畫內的土地開民宿，全世界各國在不同類別的土地上也都可以蓋出各具特色的民宿，但是我們現行法令明顯落後，就是沒有辦法解決目前民宿業者的需求，無法支持他們的發展，所以民宿業者在合法走不通的情況下，就只好走非法這條路。有些民宿已經蓋到跟旅館一樣了，所以旅館業者就來檢舉民宿業者，有些民宿業者就檢舉日租套房的業者，有些觀光飯店業者就檢舉其他業者，我們都知道這個產業的法令落伍、規範不全，沒有辦法周延的就整個台灣的觀光旅館、旅館、民宿和青年旅社進行符合實際狀況的整體修法。次長，本席想要問你，我們就好好來搞定這件事情，你覺得怎麼樣？ 范次長植谷：我個人認為確實沒有錯，由於受限於土地分區跟建築法規的限制，像目前列出來的3個類別是合法的，但是裡面還是有很多值得去改善的地方，委員今天並不是第一次提出這個問題，我們觀光局將會同相關的目的事業主管機關一起來努力。之前委員在公聽會裡面也有提過，我都有看過報告。 蔡委員其昌：次長，交通部應該要承諾解決這個產業的問題，第一個，這些區分到底合不合理，這是過去數十年來的區分，我不知道為什麼要分國際觀光旅館和一般觀光旅館，我有認真請觀光局來做報告，可是在聽完之後我還是不知道這樣區分到底有什麼意義，根本就沒有特別的意義嘛！跟國際也不能接軌，因為跟人家也不大一樣，對於應該要區分的項目，你們卻沒有分出來，所以必須要重新架構整個台灣的旅館業。因為如果旅館業沒有做好，要吸引觀光客是很困難的，背包客非常重要，可以讓台灣百業雨露均霑的就是背包客，因為他們可能在鄉間小店吃一碗麵、買一個小小的紀念品或是當地的土產，所以百業基本上是要靠自由行和背包客，反而團客才是在特定的地方消費，對台灣市井小民和一般店家的好處並不大。所以我們應該要想辦法解決旅館產業的問題，特別是民宿和青年旅社，讓其他國家的背包客想到台灣來，我覺得這是很重要的事情。現在有些業者想合法化卻沒有辦法，有些是刻意非法的業者，如果我們還是放任非法業者亂搞，將導致台灣旅館產業亂象叢生，應該不可以這樣。次長，本席要你做出承諾，交通部可以允諾嗎？ 范次長植谷：好。 蔡委員其昌：在接下來這一年我們就來重新釐清整個架構，看要怎麼樣來區分，規定每個類別應該具備什麼樣的條件，從整體上來處理這個問題，好不好？ 范次長植谷：可以。 蔡委員其昌：謝謝。 范次長植谷：謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要站在一個高度來談很多委員所關心的民宿問題，我也把Uber的問題放在一起討論，因為這兩者有一個共同點，請各位想想看，Uber也好，民宿也好，有太多業者都是違法的，他們沒有辦法好好的站上第一線去行銷，對不對？但是他們有沒有形成一個產業？有沒有存在？ 主席：請交通部范次長說明。 范次長植谷：主席、各位委員。有。 管委員碧玲：為什麼會這樣？他們是以什麼樣的方式存在？他們憑什麼可以存在？ 范次長植谷：一個是工具，一個是服務。 管委員碧玲：最主要就是因為現在是網路時代，那是網路商務的體系，由於現行法令不足，他們這些業者以違法的身分存在，但是卻可以形成一個產業，所以今天本席在談民宿的問題的同時也要來討論Uber的問題。你們是國家的領導階層，你們遲遲不敢有所決策，你們的行動遠遠落後於社會的發展，你們沒有意識到在網路時代應該如何輔導傳統產業升級以提高他們的競爭力，你們也沒有好的行動，所以在網路時代新興的事業體出現的時候，你們不敢納入管理，因為他們衝擊到現有的合法傳統業者，之間形成了非常嚴重的利益競爭結構，你們就讓它攤著，不管是Uber或民宿，發展到今天，都面臨同樣的命運，就是網路時代這些新興的事業體一直處在違法可是卻很搶手，被消費者喜歡的事實存在，而傳統業者像計程車和傳統旅館業都被你們擺著不管，沒有足夠的資源讓他們有引進科技的能力，在現在網路電子商務盛行的時代，他們沒有足夠的競爭力來跟這些新興的事業體競爭。本席在前幾天才發了一份新聞稿，在面對Uber的時候，我就要來算帳，因為你們對計程車的計費表已經延宕了一年到現在還沒有提出來，你們要如何引進新科技讓計程車可以提供現代服務來跟Uber競爭？你們應該要調理整體產業的秩序，可是行政能力大幅衰退，無法因應時代的發展，所以違法的產業變成很夯的產業，而合法的產業卻是被摧殘而不具競爭力的產業。 次長、局長，本席今天要請你們用一個高度的眼光來看，你們要勇於決策，要輔導現有的產業，讓他們在高科技的時代有競爭能力，在整體上以新的事業體跟傳統產業共生的方式去調理產業秩序，以解決這個問題，好不好？你們不要只是說讓Uber合法化，這樣計程車要怎麼辦？如果讓民宿就地合法，以家庭副業方式經營民宿者可免辦商業登記，都市計畫土地的問題也予以解禁，那現有的旅館業要怎麼辦？你們不可以這樣，不可以單方面去看這些問題，在新的時代，對於傳統的事業體和新興的事業體，政府要公平的分配資源、要合理的以調理產業秩序的方式去解決問題，你們做得到嗎？ 范次長植谷：我可以理解委員的想法，基本上我也認同。 管委員碧玲：你們要這樣去做。 范次長植谷：事實上，包括八大運輸業和觀光業，目前在網路的應用和電子商務這部分我們都有在大力推展。 管委員碧玲：如果無法競爭，真的是很慘，計程車業者都跳起來了。 范次長植谷：要加快腳步。 管委員碧玲：本席今天還要算兩筆帳，昨天國民黨說交通幫都在騙，我今天也要說你們都在騙，這當中有一些恩怨情仇，都是本席非常重視的大案子，你們卻用騙的，第一個就是台北機廠，這是你們主管的，我們去年9月24日作成一個決議，這是交通委員會的決議，就是台北機廠要重新指定國定古蹟，要求你們在一個星期裡面發文給文化部，提請他們就一些文化資產要指定為國定古蹟，你們在這裡表示同意，在協商的時候，非常明確的跟我說願意這樣做，在我們作成這個決議之後，你們10月2日有發文給文化部，請他們查照有關於立法院臨時提案所決議的事項，請他們協助、請他們查照，你們有發文了。而且在10月20日回函給立法院說，貴委員會所關切的事項，我們已經在10月2日函請文化部協助辦理相關事宜了，到這裡為止，你們有依循在這裡的承諾，照本委員會的決議去做，那本席為什麼說你們是用騙的？因為你們竟然在103年11月12日又發文給文化部，才一個月而已，你們在10月20日跟立法院說已經有依照決議做了，從10月20日到11月12日，不到一個月的時間，你們竟然發文給文化部，撤回讓文化部申請，跟他們說無需重複申請指定國定古蹟，如此的行徑，根本就是詐騙集團！這是第一個案子。 第二個案子也是騙，就是國道收費員的案子，遇到遠通就腿軟，你們在1月1日對外發文，這是陳建宇負責的案子，不是你負責的案子，所以請你回去以後轉達給他。反正你們一切都是騙，本席就全部講出來讓你知道，關於國道收費員所爭取的權益，無論是年資的補償、勞退的補償或是多元就業方案，他們沒有辦法被安置在遠通所屬的產業，他們必須被安置到其他的產業，他們接受多元就業可是要求給予5年薪資差額補償，這件事情你們騙社會你們同意了，而且已經訂定一個辦法了，你們表示：即使不是在遠通的產業工作而是安置到其他的產業，我們也願意補償。我們民進黨執政的縣市都願意提供職缺，你們只好跟進在相關機構提供職缺，你們有對外表示如果他們接受多元就業就願意補償5年的薪資差額，結果你們是怎麼騙人的？你們會補償沒有錯，但是一定要在幾個特定產業裡面就業才會補償，如果不是這些產業就不予補償，你們的辦法是這樣規定的，所以還是有限制的，這是第一個騙局。第二個騙局就是不做媒合，讓他們自己「沒沒泅」，反正就是給他們這些條件。你們的第三個騙局最為嚴重，這些根本就是對全國公開徵才的職缺，並非專屬於這些國道收費員的職缺，全部都是對外公開徵才，你們不做媒合，次長，這不是詐騙是什麼？ 范次長植谷：關於台北機廠這個案子，事實上，我們有照協商結論去協洽內政部和文化部，文化部準備要進入文資審議的時候有一個既定的程序，依程序還是要徵求台鐵局的意見，台鐵局在重新研議之後，還是認為沒有新的事證可以提供出來…… 管委員碧玲：有沒有新的事證應該要由文化部認定。 范次長植谷：沒有錯，這是一個過程…… 管委員碧玲：所以你們就是反悔、就是詐騙，你們在10月20日回覆立法院說已經有照立法院的決議做了，可是還不到一個月的時間，你們又反悔了，憑什麼由你們認定有沒有新事證？其實你們就是要捐地，交通幫就是想要土地嘛！就是想要在台北機廠蓋二十幾層的大樓，就是想要進行這個開發案嘛！為了要捐地、為了要在台北機廠蓋二十幾層的大樓、為了要去開發，你們竟然敢這樣詐騙，還這樣把立法院騙到底！ 范次長植谷：委員，這不是詐騙，一個文化古蹟如果沒有足夠的…… 管委員碧玲：你剛剛又說謊，我的助理剛剛有跟我說那封公文的內容是什麼，文化部給你們的公文，是叫你們提供表單細目。台北機廠一事，你們發文叫他們審定古蹟，他們就請你們提供要審定的項目表單，結果你們反悔，什麼叫詢問你們的意見，哪裡是詢問你們的意見？還在這裡說謊…… 范次長植谷：表單那些早就提供過了。 管委員碧玲：胡說八道，你們是用騙的。部長為什麼會落到這個地步有兩種可能，是哪個我還不知道。我們沒有要他辭職，委員會昨天在這裡做的處理是最溫柔的，我們反對高鐵的財改案，可是沒有作成反對的決議，因此當時委員會做了政治上最溫暖的決定，就是暫不予處理。換句話說，我們要他們好好的再送有修正過更好的案子進來，就是要給他們機會，所以才要求再送案子，因此是留在委員會。我們用這麼溫暖的方式處理，但是卻面對交通部的傲慢或私心。我到現在還不知道到底是傲慢還是私心，如果是傲慢的話還好，如果是私心像是台北機廠這樣的話，我就不相信是傲慢而會認為是私心，你們就是為了圖利，這是可恥的，因為這是子孫的資產。你們為了替財團圈地，為了開發利益，為了蓋住商大樓賣錢，賣土地給建商…… 范次長植谷：台北機廠這個案子，我可以對天發誓絕對沒有私心。 管委員碧玲：絕對是私心…… 范次長植谷：絕對沒有私心。 管委員碧玲：本席一路走下來，想著一個國定古蹟…… 范次長植谷：一個這麼重要的文化古蹟…… 管委員碧玲：周邊被你們用二十幾層的大樓…… 范次長植谷：如果沒有足夠的財力支撐的話，根本沒有辦法存活。 管委員碧玲：你們做不到，可是我們做得到，你們就是沒有想像力，就是沒有能力，你們心裡想的就是開發土地。 范次長植谷：虧損已經一千多億了，如果沒有新的財源…… 管委員碧玲：編預算補足我都同意。我等一下要問科技部，他們為了幫助4G的業者，今年在預算書送進來的時候用貼的臨時匡了175億…… 主席：管委員，時間到了。 管委員碧玲：去協助4G的業者發展產業，哪裡沒有錢？ 主席：請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。有關昨天高鐵的問題，因為兩個政黨都執政過了，所以不是誰騙誰，而是怎麼收拾殘局不要再傷害民眾的問題，因此國民黨也不一定要將所有重責大任自己一肩背起，連黑鍋也一起背，我們沒有必要這樣，該歸公平正義的就歸公平正義。 其實謝局長在交通部裡是最輕鬆愉快的，因為你只負責讓大家happy，可是當大家應該快樂的時候塞車塞到爆，搶票搶到打架，這時候你的問題就出現了。台灣就算每年都建高速公路及快速道路，也來不及順利的讓民眾想去就去重要的景點。這幾年我們的觀光成長，在103年甚至是全世界成長最快的國家。從這裡可以看出成果，但是我們也必須承擔它的後果。之前我有跟葉部長提到，羅東到其他地點開了多少小時，顯見民眾會憑網路或印象判斷哪裡是景點，然後一窩蜂熱烈的在假期集中到那些地點，再加上國外旅遊團也會在很短的時間，選擇去具代表性的景點，因此我建議你們應該發展一套軟體系統，然後跟所有App網站連結，一到過年過節的時候，你們就立刻把過去的資訊提供給民眾，譬如過去九份遇到4天連假的時候，開車或搭接駁車要塞多久時間，順便把周邊可能有而且可以去的景點也秀出來。這樣不但可以讓大家知道景點的狀況，並決定最塞的時段就不去，另外周邊景點也可以順便雨露均霑，幫還不成氣候的景點打開觀光旅遊市場。請問謝局長，可不可以做到？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。事實上，這兩件事我們有在做，一個是旅行台灣的App，這是教遊客…… 楊委員麗環：你們有主動將資訊丟出去嗎？你應該針對年輕學子或旅行社主動將資訊丟出去，尤其是在每逢假期的時候。現在使用App或LINE都非常快，你就歡迎大家加入你們在LINE的群組，這都是你們要做的，你們有在做嗎？ 謝局長謂君：我們的App會跟這部分…… 楊委員麗環：你們要趕快成立台灣觀光局的LINE，並歡迎所有人都加入，同時隨時提供資訊給大家，因為只有你們掌握的資訊最多，而且你們也要跟地方的觀光局連線，請他們隨時把現況傳給你們，甚至跟旅行社、旅遊團及導遊等共享資訊，這都是非常好的事情。這樣你們就可以讓整個台灣的民眾擁有充分的資訊，使大家一到假期的時候都玩得盡興，玩得愉快。 謝局長謂君：這方面事實上我們都有在做，但是有需要更努力的空間。 楊委員麗環：我沒有看到成果，你這樣回答等於是我在這裡講廢話嗎？ 謝局長謂君：每次春節疏運之前，我們都有把容易塞車的地點…… 楊委員麗環：民眾現在已經開車開到一半，可是不知道現在去是不是時候，這時一打開網站就知道目前已經塞到哪裡，他們就可以轉到別的路線，這樣瞭解嗎？ 謝局長謂君：這方面的工作我們…… 楊委員麗環：我不知道你懂不懂用LINE或Facebook可以跟所有民眾隨時連線的感覺，這樣講如果還不夠透澈，我的時間也有限…… 謝局長謂君：我瞭解，就是站在使用者的觀點。 楊委員麗環：當硬體建設沒辦法符合每個人的期待時，最起碼軟體的高速公路及網路可以讓大家知道什麼時段走哪一條路線，如此可能避開在車上等3、4個小時無法下車的困境。這樣瞭解嗎？ 謝局長謂君：我想表達的意思是高公局跟公路總局已經有這樣的系統，這個系統需要跟觀光局的系統合併在一起。 楊委員麗環：你不要再跟我講這個，我有跟你講到也要跟地方的觀光局連線，這樣你聽不懂嗎？ 謝局長謂君：我瞭解，把它結合再一起。 楊委員麗環：你還爭辯有在做，如果你們有在做的話怎麼會這麼爛？你要我罵你才要做嗎？事實上我都很客氣。你們的成績很好，但是這會帶來跟香港同樣的問題─道路擁擠、一到假期旅館業一房難求、治安不好以及景點人滿為患，所以好事也會造成困境，因此你們要及早做好疏散工作。這個問題在台灣還沒有到很嚴重的地步但是開放人數不斷增加的話很快就會面臨。台灣就這麼小一個地方，物資、路線、景點、旅館以及車輛都是固定的，可以算得出來，不是在短時間內就能夠暴增，也不是不用的時候又可以不存在，沒有這樣的事情，所以要及早準備以因應可能同樣的問題。 謝局長謂君：好，謝謝委員指教。 楊委員麗環：你有認真在做，所以我還是要肯定。交通部其實還是有認真在做，因此我在質詢你們的時候也必須講實話，觀光旅遊這一項是打開了，但是對於它帶來好處的同時所帶來的災難，你們要及早做好準備工作，這樣才不會影響到民眾生活的品質，甚至旅遊變成民眾假期的災難跟最痛苦的經驗。這樣你瞭解嗎？ 謝局長謂君：我瞭解。 楊委員麗環：另外，到目前為止，每次到了週休二日或連假時，都可以看到固定的幾個景點人潮洶湧，像是夜市等地就是如此。其實周邊有非常多景點，我們常看到宜蘭人滿為患，可是宜蘭跟桃園只有一山之隔而已，羅馬公路─羅浮到馬告的公路景色非常漂亮，沿途也是風光明媚，可是你們從頭到尾就沒有把人潮稍微帶往桃園、苗栗、新竹等其他非熱門景點區。北台灣生活條件方便，所以自由行及背包客會特別喜歡這樣的地方，因此你們更應該賣力的跟地方政府協助他們，並開發各種不同的景點。越是開發各種不同的景點，越能疏緩熱門景點糟糕的旅遊品質，同時讓其他沒有在觀光熱點的民眾雨露均霑賺到錢，也讓很多只曉得熱門景點的國外旅客能夠有不同的選擇，對台灣有更全面的瞭解。不要到最後台灣就只剩下夜市跟九份，台灣不是只有這樣子，台灣的山川之美非常多。好不好？ 謝局長謂君：謝謝委員。 楊委員麗環：另外，你們之前有去開發穆斯林的旅客，這樣很不錯，因為穆斯林國家這幾年在經濟上的成長確實非常快速，旅遊人口像是來自馬來西亞等地的人都很多，但是他們抱怨你們沒有給專屬的用餐區。他們用餐以及宗教上的禮節跟一般人不一樣，所以我建議你們如果有進行開發的話，接下來要研擬配套措施，包括他們的住宿。以前我們到國外的旅館時，他們都會放聖經，因此你可能要告訴旅館業者，如果他們開發的是穆斯林的遊客，飲食、使用及設備都應該朝這方面準備。你們有跟他們講嗎？ 謝局長謂君：事實上我們一直在做這一項輔導工作，現在有穆斯林認證的餐廳有65家，另外管理處對穆斯林上洗手間還有做禮拜方面都有予以提供，但是還不夠普及到周圍的產業，所以這部分我們會照委員的意思繼續推動。 楊委員麗環：既然有開始你們就要做好，搞不好將來台灣會是穆斯林旅遊團非常熱中的旅遊國家。好不好？ 謝局長謂君：好，謝謝委員。 楊委員麗環：另外，對於台灣自然美景的保護還是要做好，因為我們不是做一時的，不能殺雞取卵，所以有關山林的保護，你們還是要要求地方政府及環保署等一定要做好，這樣才能永續經營觀光旅遊產業。好不好？ 謝局長謂君：好，謝謝委員。 楊委員麗環：要跟他們多合作。過度的人潮會破壞很多自然資產。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請周委員倪安發言。（不在場）周委員不在場。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。發展觀光產業是大家的共識，也是台灣的軟實力。我在想，發展觀光除了花錢宣傳或進行硬體建設以外，事實上軟體以及怎麼樣吸引人更是重要。有一些事情其實不用花很多錢，但是會形塑一個地區、城市甚至國家的魅力，可以吸引遠從各地而來的觀光客。紐西蘭有一個地區的小城鎮叫特卡波，謝局長有沒有聽過？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。我沒有去過。 劉委員櫂豪：世界很大，你不一定要去過。特卡波吸引觀光的特色我提供給你參考，事實上他們沒有花很多錢，反而是省錢，他們向聯合國申請星空自然保護區作為人類的世界遺產，同時把這個地區型塑成看星星最好的地方。他們沒有花太多錢，也可以說不用花錢進行建設，他們讓人們想到特卡波就是晚上來可以看到全世界最好看星星的地區。他們從2000年就開始不斷向聯合國教科文組織申請，把這個地區當成人類世界級的遺產，叫做國際級的星空自然保護區，這是非常有創意的想法。以台東為例，這幾年縱管處或東管處在台東相繼做了許多硬體方面的建設，因此我們要感謝這些同仁們的努力，但是我們更需要一些更有創意的想法，這個創意的想法也許是觀光局想的，也許要民間去想，甚至透過現在很流行的在網路上海選。本席到過台東很多地方，台東當然有最純淨的自然環境，沒有光害等等，夜晚的時候，無論是在蘭嶼、賓茂的山上或是成功的山邊等等，我都看過非常美麗的星空。我在想，因為國家定位的問題，即便我們不向聯合國申請為世界遺產，但是我們也有這樣的條件，台東除了有山海的美景、豐富的原住民族文化之外，事實上我們有一個條件，可以型塑台東成為世界級的景點，有一個地區，至少在全台灣是世界級的地點，是讓大家可以非常安靜的觀看美麗的星星及美麗的天空，最佳的一個地方，而且觀光局也不用花太多錢，只要減少光害就可以了，譬如在夜晚時關閉路燈或是讓燈往下照等等，事實上這不用花太多錢，只要安排幾個舒適的地方，在仲夏的夜晚，可以讓人舒服的躺下仰望星星。 我們今天談的是一個觀光產業，本席常常在想，這一、二年來，特別是這一年來，台灣網軍的擷取、新概念的擷取，讓我們更廣闊的思考，我們在推廣觀光產業的部分，有時候不是錢的問題，錢當然是因素之一，但不全然是經費的問題，反而是一個好創意的問題。台東有一個非常好的天然環境，我們現在需要的是一個好的創意及好的執行，能讓台東的觀光更加明亮，請問局長的看法為何？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我想台東觀光的優點非常多，要怎樣透過一個行銷展現它的特色，譬如目前在小野柳，夏天我們推動夜間觀星解說，事實上，我們同仁只要派解說志工，夜晚的客人就非常多，過去是沒有什麼客人，當然我覺得這跟剛才委員所講的國際級的星空自然保護區還相差很多，委員剛才也提到網軍非常重要，我們會去加入一些部落格，聽取網路一些相關的意見。 劉委員櫂豪：我們才開始起步，要讓全世界看得到，這當然是我們的目標，但是我認為我們要有這樣的企圖心跟計畫，我們也很高興你們有看到台東的特色，發展觀光的環境絕對不止是一直在蓋大飯店或是只靠「量」多來充斥觀光市場，我們要一個可長可久，吸引人的特點。本席今天跟你分享紐西蘭的特卡波那個小城鎮，小城鎮大概只住了幾百個人而已，但是他們有這樣的決心，事實上他們也沒有花政府很多錢，只不過他們有一個好的概念及好的想法，他們就認真的執行，認真的執行就會有非常亮眼的起點。日本熊本縣有一個小城鎮也有類似推展觀光的計畫，不過他們沒有申請為聯合國的保護區而已，他們也是以「最佳看星星的地方」為號召，以做為他們的特色。 當然不只是這一點，本席要講的是，每個地區，譬如台東有這麼美好的天然環境，我們需要更好的創意，我們可以海選好的創意來執行，而這些好的創意，本席要再次強調，經費當然是因素之一，但不全然是錢的問題，還包括好的執行，就如同我們在台東金崙擱置很久，觀光局的一個旅館預定地，將近十幾年都沒有開放，本席並不認為這是一件壞事，因為時間久了，讓我們更加思考如何好好的利用這塊地，而且能夠跟在地文化及環境有非常良好的配合，如果我們早一點做，還沒有想清楚就去做，也許我們很自然的想法，就是在那邊蓋一個大飯店，但時間夠久，也許我們省思整個時代的變化、地區民眾的需求以及台東的特色，除了蓋大飯店之外，我們有其他更好的選項，譬如我們鼓勵民眾來這裡，也許我們可以有一個小但是好的民宿村。 所以本席要再跟你分享，在討論整個台東的觀光產業時，我們知道觀光局很用心的想做一些事情，但是我們期待有更具創意的想法跟執行，在台東能夠成就。 謝局長謂君：謝謝委員的指教，這個建議真的非常的好，如何海選這些好的創意，這部分我會跟轄下東部兩個管理處一起思考…… 劉委員櫂豪：我再舉幾個例子，局長有沒有發現這幾年，整個台灣最風行，而且幾乎每個縣市都在辦理的一項運動，可以說是非常庶民化的一項運動，有時候是比賽，有時候是全家一起參加的運動是什麼？ 謝局長謂君：馬拉松。 劉委員櫂豪：對，其實也不一定是馬拉松，包括慢跑或競走等等，如果我們要把它說成一種產業，那這是一項很好的運動產業、觀光產業。台東雖然很遠，但是無論直上太麻里或市區所辦的慢跑或馬拉松比賽，都吸引非常多人，吸引幾千人以上的人潮，所以如何結合小成本，但是能有非常大收益的競賽，事實上也是我們該去著墨的地方，這就是軟體，其實不是我們再加一些硬體建設，但是這邊就有軟體。 謝局長謂君：我想台東的生態真的非常漂亮，剛剛委員…… 劉委員櫂豪：我舉一個例子，本來是我想要自己做的，但是我能力有限，我提供想法給你們，你們可以試看看。現在很多人在辦慢跑比賽，世界上有一個很喜歡慢跑的作家，你知不知道是誰？他是一位非常有名的作家，而且在我們鄰境的國家而已，就是村上春樹，你們可以舉辦一個比賽，看看能不能請他來參加，並且請他寫一篇短文。其實我在臉書發表過想邀請村上春樹來參加的想法，當然如果價碼太高就另當別論，我只是舉例，因為村上春樹是世界級的作家，而且他喜歡慢跑。其實慢跑對大多數人而言都不是競賽，都是挑戰自我，是完成一件事，所以雖然村上春樹不是慢跑選手，但這不重要，村上春樹有名氣又喜歡慢跑，他甚至為了慢跑寫了很多文章，而且在台灣，大家對村上春樹並不陌生，所以如果我們有這樣的機會，除了邀請競賽型的選手之外，我們也可以邀請村上春樹這樣的選手，他跑過波士頓，我們可以邀請他來台灣跑跑看。提供你們做參考。 謝局長謂君：好，謝謝委員指教。 劉委員櫂豪：我本來想自己完成這件事，想寫信給他，但是我一直學不好日文，所以這個想法提供你們參考。 謝局長謂君：謝謝委員。 劉委員櫂豪：另外，我有一件事想跟范次長討論，前幾天我坐火車，下車後要出剪票口時，光是要出剪票口，我就排隊排了很久，排很久的原因是因為大家都在等蓋一個章，請問次長，你知道蓋那個章的用途為何？ 主席：請交通部范次長說明。 范次長植谷：主席、各位委員。那個是購票證明。 劉委員櫂豪：說實在的，這當然是其來有至，但是不知道鐵路局有沒有檢討過，蓋這個章到底還有沒有什麼意義？高鐵沒有蓋購票證明章，回去之後也可以報帳，而我那天光是等那個出口，我不誇張，等了將近20分鐘，因為當時人很多，有些人比較老實，沒有蓋章就走出去，收票人員又很負責，請這些人回來，又重新排隊。其實報帳這件事，是每一個人自己的事情，像我如果要報帳，是我自己的事情，其實不需要限定每一個人都要蓋那一個章，這對你們的管理及企業而言，沒有實質的意義，又浪費大家很多時間，雖然蓋章其來有自，有它時代的背景。另外，有些地區是可以電動收票的，不過乘客的票不能取走，如果乘客的票忘記拿就被吃走的話，等之後要報帳了，就還要麻煩你們把機器打開，再把那張票找出來。當時設置電動閘門的目的，就是為了方便，結果怎麼反而更加不便呢？我認為蓋章一事沒有實質意義，因此我建議你們將它取消，還不用花到任何錢。其次，電動取票的部分，像高鐵就可以讓乘客把票取回報帳，如此才符合我們設置電動閘門的用意。次長，可以改成這樣做嗎？ 范次長植谷：我會請台鐵儘速改善這兩件事。 劉委員櫂豪：改善又不用花錢，只要把觀念改一下就好了，所以應該沒有問題吧。 范次長植谷：應該可以做。 劉委員櫂豪：謝謝。 范次長植谷：謝謝。 主席：請賴委員振昌發言。（不在場）賴委員不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於花東的東海岸問題，我已與你談過了幾次。阿美族的豐年祭從台東的7月初一直延續到花蓮的8月底，觀光局有沒有調查過東海岸的民宿到底夠不夠？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。我覺得數量仍然不夠。 鄭委員天財：我們不談民宿，只講住宿就好，請問在7月初到8月底這段期間，當地可提供住宿的地方夠不夠？你們有調查過嗎？ 謝局長謂君：據我所瞭解，當地的住宿率均有達七成以上。 鄭委員天財：不是達七成的問題，而是根本就不夠住。如果從發展觀光條例第二條第九款的定義來看，我認為這些位在東海岸的民宿，幾乎都不符合第九款的定義。因為第九款對民宿的定義是利用自用住宅，但是現在的民宿卻都不是自用住宅。當然，你們對自用住宅的定義也不同。 事實上，民宿一開始是從日本發展到台灣的，到了台灣之後，台灣省政府最初是由民政廳在推動而不是由交通單位在負責。所以在尚未出現民宿相關法規與辦法的時候，政府就已經開始推動民宿了。民宿的關鍵意義是就現有的房子，把空餘的房間做民宿使用，這應該是最基本的，同時也是第九款的原意。然而，由於你們定出了辦法之後，出現了需提供多少房間才算民宿的相關規定，因此，請問局長，如果只有一、二個房間的話，可以算是民宿嗎？ 謝局長謂君：民宿最多是5間，至於特色民宿則能有15間。 鄭委員天財：對嘛！這樣根本就不符合民宿的精神。你們的辦法這樣定，根本就要讓民宿給一般業者經營，不是嗎？ 所謂的「民宿」應是指，我自己的房子，因為人口減少了，或是我的孩子到外地工作了，所以可以把多出來的一、二個房間作為民宿使用，民宿的本意應是如此才對。 謝局長謂君：對，民宿原本的概念確實是如此，而且是以副業在經營的。 鄭委員天財：結果你們把「幾間」都定出來了，這樣就等同要讓外來客去投資。 謝局長謂君：報告委員，我們所規定的「5間」是指上限，如果只提供一、二個房間的也可以是民宿。 鄭委員天財：沒有錯，但是你們的配套以及對相關消防設施與殘障坡道等等規定，在設置上就有一定的難度，更何況，你們對東海岸的輔導也不足。我之前有提過很多需要輔導的部分，以豐濱為例，當地的人口原有一萬多人，但因為人口外流至西部工作的關係，現在只剩四千多人，因此你們必須有一個輔導居民該如何處置那些閒置房子的機制。民宿最好就是用當地居民的房子，而不是像現在的狀況那樣，都是在空地上新建的，真正的屋主也均非當地人，至少大部分都不是，只有少部分才是當地人。在這種輔導機制不足的情形下，當地便難以因應自由行旅客的需求，畢竟自由行的旅客才有辦法入住民宿。 我剛才之所以提到暑假期間供應住宿的地點不足，是因為旅客都很願意去體驗、瞭解與認識原住民的文化，他們有這樣的意願很好，但你們的輔導機制卻不足，就只是定出一個辦法，規定屋主要怎麼做。你們在當地設有東管處，就必須提供輔導的機制。由於住宿的地點不足，因此你們對於該如何輔導民間的閒置房間，就應提出一套辦法來。局長，我在這裡提過幾次了？你們能不能請東管處去推呢？ 謝局長謂君：謝謝委員指導，我想東管處已有推動，惟仍有不足，因此尚需努力。另外，觀光局還有推動好客民宿，有派神祕客前往調查，這是我們一直在做的，希望讓東部的民宿能辦得更有特色。 鄭委員天財：如果你們沒有輔導推動的話，就會讓當地變成是由旅館業者在經營，而非真正的民宿。嚴格來說，今天我們有委員針對旅館業提出相關的修正條文，在當地經營民宿的，真的就是旅館業者，因為這樣的規定就是符合對旅館業的要求。所以召委提出了這樣的修正條文是很好的，因為這樣才符合我們對旅館業的期待，只是在東海岸經營民宿的都成了旅館業。為了因應這麼美好的地點，不論在自然景觀還是更好的人文，在條例第一條中就有提到對「人文」的協助，讓更多自由行的旅客願意到東海岸觀光，這部分真的有需要去推動，請觀光局就這個部分再加強。 謝局長謂君：好，謝謝委員指教。 鄭委員天財：另外，卑南遊客服務中心當初在規劃推動的時候，是為因應卑南族下賓朗部落的要求，這個部落同時也是現在監察院副院長孫大川先生所屬的部落。 謝局長謂君：我瞭解。 鄭委員天財：當初在推動的時候，花東縱管處委外規劃時都還有包含卑南族的需求，諸如文化、聚會所、活動中心等需求，但是最後結果卻不見了，現在又打算要把它收回來，所以這個機制怎麼樣讓卑南族的下賓朗部落能夠真正使用卑南族遊客服務中心，請局長能夠督促縱管處。 謝局長謂君：是，謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、蔣委員乃辛、邱委員文彥、廖委員正井、何委員欣純、盧委員嘉辰、陳委員淑慧、廖委員國棟及李委員鴻鈞均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教交通部觀光局謝局長，大家都在期待一個穆斯林市場，對臺灣來講應該是一個潛力很大的商機，不管企業界對它的投資貿易，或觀光客來臺灣，因為世界的宗教跟政治夾雜在一起的衝突越來越嚴重，臺灣剛好是宗教的天堂，在此沒有宗教的衝突，在這邊宗教自由，這邊對各種不同信仰的人都能夠互相充分的尊重，所以有宗教衝突考量的國家或人民，應該會重視臺灣是一個可以來渡假旅遊甚至於投資、移民的理想國家，而且臺灣人民的自主獨立意識正在加速提高，因此臺灣越來越往世界難得的一個民主自由可以永遠安全獨立的國家邁進，這是個趨勢，關於穆斯林市場，你們有沒有專人在做研究、規劃並提出預期的目標？局長提到很多過去不錯的韓國等都增加了，就是你們努力的結果，韓國人因為所得提高，已經高過臺灣了，但是物價比臺灣貴，臺灣現在薪資低、所得低就比較勤勞，相對於他們的購買力就比我們強，所以來這邊觀光也是自然的，他們以前有錢人到日本，現在有更多有能力想到臺灣的人當然會增加，這也是一個大環境因素的趨勢，但是事實上臺灣人友善，也是發展觀光很重要的因素，有人在研究世界東方的中心在臺灣，西方的中心在瑞士，大家都可以去世界中心，因此臺灣是東方的瑞士，是可以期待的，觀光是重要的一環，局長對穆斯林市場的開發，長、短期的規劃是怎麼樣？ 主席：請交通部觀光局謝局長說明。 謝局長謂君：主席、各位委員。事實上，我們有去瞭解世界穆斯林人口一共有16億，在亞洲鄰近包括中國大陸、東南亞的新加坡、馬來西亞都有很多穆斯林人口，甚至於在中東地區也都是穆斯林人口，且穆斯林人口…… 許委員添財：不要講這些，觀光局的計畫是怎麼樣，有沒有？如果有的話，時間來不及，提供書面資料給本席。 謝局長謂君：簡單說是要建立友善的穆斯林環境。 許委員添財：印尼雅加達是穆斯林回教國家，為什麼有那麼多觀光人口，大部分的觀光客都年青貌美是怎麼來的？ 謝局長謂君：大部分還是穆斯林。 許委員添財：對，他們在中東地區的國家中都包起來，都沒有表現自己美的機會，所以他們到雅加達入關的時候，都包得看不到臉，出關時就看到很多年輕貌美的女孩，他們到廁所就趕快換衣服了，例如迷你裙、高跟鞋，這是一種解放，我們的松山機場、桃園機場為什麼沒有這種現象？局長去跟這個清真寺回教團體合作促進觀光的工作，他們都年輕貌美且很有錢，不會像大陸客五個人來叫一份「蚵仔煎」，我們不要期待大陸觀光客，因為基礎已經破壞了，是低價競爭，連我們的文化都快被影響了，局長到日月潭去看有哪幾家專門在做大陸客的，為什麼其他的沒辦法跟他競爭？是沒有要跟他競爭，這一區六、七百、一千，那一區一、二百，為什麼要爭那種生意？結果一、二百的生意有很好嗎？是有很多人，但是有賺到錢嗎？都收起來了還欠錢，這要怎麼樣發展？ 本席認為要好好的面對現實，且深入研究，不要做表面，不要期待大陸觀光客，要期待真的自由行，很多的自由行是來自收入高的家庭，他們都有做研究，因為臺灣網路暢通，所以他們都知道要到哪一間店怎麼樣消費以及價錢如何。 局長知道一定發生過很多次，有一次因為他自己昨天晚上去台中逛街發現他買的茶，是假又很差的，昨天買的茶總共是現金交易六、七十萬，所以一大早大家都不上車，要求載去那家茶行退錢，結果導遊說不要吵、不要鬧，我們慢一點出發，我叫他拿錢來退，這是冰山之一角，不要讓臺灣觀光業的經營者劣幣驅逐良幣，大陸市場真的很大，但是為什麼他們優質高消費的觀光客不會把臺灣作為首選，因為是最近且語言又可以通的啊！我們的建設雖然輸給他們，但是我們的人文氣質比他們高，尤其臺灣這二十年的建設都停滯了，二線城市都在台北市，三線城市也都在台北市，這是很可恥的，作為經濟研究的人以及政治參與者，是真的很可恥，把臺灣弄得相對的落後，好在我們有顧及人文，但是也岌岌可危，如果這樣繼續劣幣驅逐良幣，就岌岌可危，談到這裡就好。 觀光局長的任務重大，而且你的機會很大，剛才提到兩個，大陸客方面如何讓良幣驅逐劣幣，提供好的優質服務，讓中國人慢慢的重新瞭解認識後尊敬臺灣人；穆斯林市場方面，臺灣是宗教自由的國度，從來沒有宗教衝突跟戰爭，所以是宗教的天堂，我們是很有潛力開發穆斯林市場，謝謝。 謝局長謂君：謝謝委員的指教，我們現在已經朝此方向努力了。 主席：登記質詢之委員均已發言完畢，作以下處理：王委員進士、林委員國正、鄭委員汝芬及李委員鴻鈞所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。 王委員進士書面意見： 1.在去年審查預算時，本席曾就大鵬灣國家風景區的問題向觀光局提出質詢，並做成改善的主決議，大鵬灣擁有豐富之觀光資源，惟因比鄰墾丁國家公園，遊客往往僅止於路過，於當地停留之人數遠不及墾丁。另根據統計，102年至大鵬灣之遊客數約為58萬人，低於101年之63萬人，降幅約為一成，但其中旅遊琉球人數反而較前一年增加1萬5千人，而大鵬灣營區則下降嚴重，顯見大鵬灣旅遊營區之經營有極大改善空間。請問觀光局這段時間以來有何積極作為？ 2.四重溪擁有品質優良的溫泉、全台難得的天然環境，觀光局亦相當用心在推動四重溪溫泉的推廣，去年觀光局特別辦了一個「幸福暖流2014四重溪觀光溫泉季」本席相當肯定，但美中不足的是宣傳仍然不太夠，周邊地區觀光資源整合仍然還有待加強，請觀光局務必在未來的活動規劃更謹慎及全面考量，才能真正帶動地方發展！ 3.關於觀光配套的部分，再舉另一個地方為例，台南北門遊客中心打造了「婚紗美地、水晶教堂」，遊客也從門可羅雀暴增到每日數萬人，但是實地勘察，才發現問題很多，如停車空間配置不當及不足，化妝室數量不夠、周邊攤販管理不佳，都是極大的問題，觀光局在推動發展地方觀光亮點時，更應該注意的是周邊的配套管理，請觀光局特別注意！ 4.最後，有鑑於台灣目前在大力推廣自由行旅遊，目前不僅僅是陸客，也有許多國外背包客來台旅遊，但觀光諮詢的服務還是做得不夠好，舉實際案例，松山機場目前有日、韓、大陸旅客入境，雖然松山機場交通轉乘非常方便，但是諮詢服務的不足，常常讓想轉乘捷運、購買悠遊卡、搭乘公車或計程車的旅客對於動線仍然會一頭霧水，觀光局應該在出境口明顯處設諮詢處或諮詢服務人員，才能方便旅客，打造台灣成為友善的觀光之島！ 林委員國正書面意見： 日期時間：104-01-08 會議名稱：交通委員會第14次全體委員會議 會議事由： 併案審查：一、委員姚文智等21人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」案。二、台灣團結聯盟黨團擬具「發展觀光條例第一條及第五條條文修正草案」案。三、委員葉宜津等19人擬具「發展觀光條例第二條、第二十四條及第七十條之二條文修正草案」案。四、委員陳亭妃等17人擬具「發展觀光條例第三十一條條文修正草案」案。五、委員李昆澤等24人擬具「發展觀光條例第三十八條條文修正草案」案。六、委員謝國樑等20人擬具「發展觀光條例第四十九條條文修正草案」案。七、委員邱志偉等16人擬具「發展觀光條例第五十五條條文修正草案」案。八、委員李昆澤等21人擬具「發展觀光條例第五十五條條文修正草案」案。九、委員葉宜津等20人擬具「發展觀光條例第六十四條條文修正草案」案 質詢內容： 一、來臺旅客及國人國內旅遊旅次均呈增加趨勢，惟合法旅館量質未能配合提升、不合法業者仍普遍存在 國內除了觀光旅館及一般旅館之住宿體驗之外，近年來民眾風行特色民宿體驗住宿，而這種有別於觀光旅館及一般旅館之住宿體驗，在我國近年蓬勃發展，依照2013年12月止交通部觀光局統計，全國民宿有4,792家，合法家數有4,355家；非法家數有437家（佔登記民宿總數9.1%）。民宿排前三名的縣市為花蓮縣有1,033家（含非法17家）、宜蘭縣有856家（含非法23家）及南投縣有625家（含非法105家）；觀之非法民宿的存在，以南投縣民宿為例，占其總民宿家數約6分之1，雖然國內民宿自民國91年政府發布民宿管理辦法以來，不合法業者仍普遍存在，非法民宿可謂甚為可觀。 交通部為旅宿業之主管機關，負責旅宿業之輔導、獎勵與監督管理等事項，並委由觀光局設旅館業及民宿管理輔導考核小組，考核各地方政府辦理旅館業及民宿管理輔導績效。經審計部查其執行情形，發現有下列眾多問題： 1.來臺旅客及國民旅遊成長率遠高於合法旅館房間及住用成長率，提供非法旅宿生存空間 2.多年來非法旅宿未能有效處理，實際數量亟待積極清查 3.部分地方政府查核人力不足，無法對轄管範圍之旅宿業辦理普查，及對非法旅宿稽查比率偏低 4.部分熱門景點合法旅宿擴大營業情形甚為嚴重； 5.查核旅宿業者之缺失，未確實追蹤列管，致旅宿業者管理缺失重複及違規案件層出不窮，相關問題持續存在 6.對於非法旅宿之裁罰未能有效遏止業者持續違法經營 7.部分地方政府未將取締及裁罰非法旅宿業之情形上網公告周知及供民眾查詢等缺失 國正認為交通部應確實督促觀光局檢討改善相關問題，觀光局也應落實要求各地方政府儘速清查轄內非法、違規旅宿家數及違規情形，並訂定執行計畫及期程；持續督責各地方政府積極落實稽查、裁罰及複查追蹤，對於多年考核缺失未能有效改善問題的旅館及民宿業者，著手檢討現行考核制度，就提升旅宿及民宿住宿品質；並函請地方政府將合法、非法旅宿名單及非法旅宿稽查、裁罰情形，確實公告於各地方政府觀光網站，供民眾查詢，以落實保障民眾住宿權益。 另，隨著民宿不斷增加與經營模式的多樣化，政府相關管理課題也逐漸浮現，民宿的經營有朝向專業化的趨勢，而民宿對我國觀光發展漸具重要性，現行民宿管理制度有再行評估與檢視必要，觀光局亦應儘速進行檢討與規畫，以因應我國觀光發展的需求。 二、「日租屋」如雨後春筍般迅速發展，納入法制內輔導管理已屬必要 順應網路的趨勢、臺灣觀光業的發展，繼民宿後，臺灣都會區的「日租屋」如雨後春筍般迅速發展，民眾以較少的成本，或租或買套房、公寓出租旅客，另類營業。但這樣的形式在大廈公寓間各自成立，各自經營，成了住戶憂慮的安全死角，且由於目前並無適當法令可管理日租屋，衛生、消防及建築安全均無保障，另因搶食旅宿大餅，引發旅館業者不滿，質疑日租屋游走灰色地帶，不斷要求政府出面取締。被扣上「非法」大帽子的日租屋業者希望政府賦予日租屋合法地位，為臺灣吸引更多背包客！日租屋顯然為一新興行業，由於像因應旅遊旺季旅館訂房不易而生，價格亦屬相對便宜，故漸在旅遊市場擁有一席之地，觀光主管機關到底對此行業發展要如何看待，有無必要納入法制內輔導管理？確屬不容忽視的課題。 鄭委員汝芬書面意見： 隨著景氣復甦，帶動國內旅遊消費，2014年來台觀光客締造歷史新高，超過990萬人，2015年台灣將擠身為千萬旅客大國，來台觀光客越來越多。 1.請問，旅館飯店可以透星級評鑑來評比、監督，但遊客會接觸的商家、遊覽車、導遊等業者，有什麼措施來進行規範及監督？ 2.請問遊客若遇到店家售價惡意提高，賣黑心茶葉或玉石，導遊抽佣等，造成遊客抱怨的現象，有沒有一個管道可以投訴？ 3.請問面對越來越多的來台遊客，在每一個遊客會接觸到的環節都需要做好品質監管，是不是也應該有各自的評比方式與標準？ 要成為友善觀光大國，就必須提供友善的消費環境，像旅館飯店是被納入管理，消費亂象的情況確實較少，台灣必須積極改善相關業者的服務品質，以邁向觀光服務業大國。 4.請問在很多評選時導入使用的秘密客制度，是否能適用來對相關業者的服務品質之考核？ 觀光局針對民宿服務品質提升，施行「好客民宿」評選，但某些民宿在查訪時其服務品質是良好，事後進一步複查時，卻有很大比例不合格被除名。 5.請問對民宿進行查訪和事後的複查為何有如此大落差？ 6.請問秘密客在評鑑時角度是否夠全面性，其專業度又是否足夠，是否為評鑑有效的重點關鍵？ 李委員鴻鈞書面意見： 一、之前本席在質詢行政院長時有提到，雖然來台旅客突破800萬人次，觀光外匯收入也逐年增加，但我們的觀光品質卻是逐年下降。甚至在觀光局的抽查中，發現違規旅館及民宿、餐廳等，違規率都偏高，後來觀光局有來辦公室說明，說這是因為抽查對象是有前科的，所以違規率才這麼高，這就令本席更加不能理解，既然是有前科的，為何再犯率這麼高？你不講我還不知道，講了本席才知道，原來這些違規的業者根本不甩主管機關，問題在哪？就在於主管機關沒有一個強而有力的懲處制度，主管機關根本硬不起來，所以業者不痛不癢。 二、在進行今日的預算實質審查前，本席跟部長分享一個故事，一個從102年到103年的陸客團來台的故事。102年6月份，有一篇旅客來台的8日遊的分享文，標題就叫做「哭笑不得的環台8日遊」，然後對照1年後的今天，103年10月大陸查獲來台8日遊只要1萬元的低價團。97年開放陸客來台至今，陸客是爆炸式的成長，但我們的觀光品質也是爆炸式的下降。 三、本席很仔細的看了這篇陸客來台哭笑不得的環島分享文，總共25頁的分享心得，詳實的記錄每一天的行程，本席看到的問題包括有購物行程比旅遊行程多、私自改變行程、購物店商品價格高出市價兩三倍、景點可以跳過不去但購物店一定要去、晚上脫團出遊等，然後這問題一年前就知道，過了一年，低價團還是存在，觀光局存在的意義在哪？ 四、問題出在哪？答案就是低價團橫行、購物團亂象、港資旅行社壟斷，錢都被港資的旅行社以一條龍的服務方式給賺走了。立法院預算中心103年8月有個專案報告「開放大陸地區旅客來台觀光相關管理問題之探討」，裏頭就有討論到，因為港資旅行社的壟斷，台灣接待大陸陸客團的前10大旅行社，有8家是港資，在台灣投資旅行業的上、中、下游，從旅行社、飯店、購物店到遊覽車，推出低或零團費、大量購物行程，嚴重影響台灣的觀光品質。甚至還有旅行團打散冒充自由行旅客來台，你就會看到機場很多旅客分別通關，然後上同一台遊覽車的亂象。 五、部長，根據發展觀光條例的規定，針對這些違規的旅行業者，你可以開罰，甚至是停業處分，但我們觀光局有那個魄力嗎？就是你一再地縱容，規勸代替處罰、罰錢代替停業，難怪業者這麼囂張，反正我賺的比罰得多，無關痛癢。本席認為，這實在很糟糕，看看那些違反規定滯留台灣的，移民署直接給1-3年的禁止入台處分，那這些違法亂紀的旅行業者，是不是只要有抓到，就直接處分停止接待陸客1-3年，亂世祭重罰，這樣才能有效解決問題。 六、看看觀光局預算書p.13，104年針對旅行業觀光旅館等違規罰款，以及取締破壞景觀的罰款收入編列523.1萬元，一年下來我們的觀光品質被糟蹋到什麼地步？只換來短短的500多萬罰款收入，對照102年觀光外匯收入3,668億元，業者根本不心痛，反正錢繼續賺，愛罰錢就給你罰，罰的錢只是業者賺錢的零頭，觀光局也硬不起來對業者停業。 七、部長，這都是在斷台灣觀光的根，這樣的黑心旅行業者，跟黑心油有何不同？都是惡性重大，應不應該重罰？再來，本席去年就質詢過的寶來溫泉旅館，噁心螞蟻早餐歷歷在目，請問現在該旅館合法化了嗎？答案是沒有。觀光局的回覆，只能勸導不能取締，因為取締權限在地方政府。這不是很荒謬嗎？他就是個非法旅館，然後你主管機關明知道還繼續讓它營業，請問，如果發生事故，可不可以追究國賠，相關人員要不要懲處？這不是陷第一線的公務人員於不義嗎？ 八、本席要求，主管機關應對此拿出最審慎的態度，研擬相對的配套措施，例如是不是限定港資旅行社的接團比例（你要保障國內的觀光產業）、加強違規旅館及購物店及餐廳等地查緝力度及頻率等，祭出重罰，將這些禍害台灣觀光品質的爛蟲掃出台灣。 九、另外，關於台鐵老是買不到票問題，本席除在重申相關團票比例要調降外，相關的退票手續費也要提高，之前台鐵有意識到這問題，所以將當日退票的手續費提高為二成，本席建議，是不是也比照相關消保費的定型化契約規定，去比照，依照退票的時間點去訂一個標準，依照票價的比例去扣，例如七天前退票扣2成，3日至7日扣5成，一定要去提高這個比例，至少能夠去遏止相關的壟斷問題。再者，相關的黃牛問題也要去研擬提高處罰，還給人民一個行的空間。 主席：現在進行討論事項，併案逐條審查「發展觀光條例部分條文修正草案」，請議事人員逐條宣讀，並同時進行協商。協商中不休息，協商中並進行臨時提案之處理。宣讀。 「發展觀光條例部分條文修正草案」： 姚委員文智等21人提案條文： 第　一　條　　（立法目的） 為發展觀光產業，宏揚傳統文化，推廣自然生態保育意識，永續經營台灣特有之自然生態與人文景觀資源，敦睦國際友誼，增進國民身心健康，加速國內經濟繁榮，制定本條例；本條例未規定者，適用其他法律之規定。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第　一　條　　為發展觀光產業，永續經營台灣特有之自然生態與人文景觀資源，敦睦國際友誼，增進國民身心健康，加速國內經濟繁榮，制定本條例；本條例未規定者，適用其他法律之規定。 姚委員文智等21人提案條文： 第　二　條　　（名詞定義） 本條例所用名詞，定義如下： 一、觀光產業：指有關觀光資源之開發、建設與維護，觀光設施之興建、改善，為觀光旅客旅遊、食宿提供服務與便利及提供舉辦各類型國際會議、展覽相關之旅遊服務產業。 二、觀光旅客：指觀光旅遊活動之人。 三、觀光地區：指風景特定區以外，經中央主管機關會商各目的事業主管機關同意後指定供觀光旅客遊覽之風景、名勝、古蹟、博物館、展覽場所及其他可供觀光之地區。 四、風景特定區：指依規定程序劃定之風景或名勝地區。 五、自然人文生態景觀區：指無法以人力再造之特殊天然景緻、應嚴格保護之自然動、植物生態環境及重要史前遺跡所呈現之特殊自然人文景觀，其範圍包括：原住民保留地、山地管制區、野生動物保護區、水產資源保育區、自然保留區、及國家公園內之史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區等地區。 六、觀光環境承載力：指就觀光地區、風景特定區與自然人文生態景觀區，為維持觀光環境有形與無形資源之原貌，確保未來世代環境承載力不遞減，該觀光環境體系所能承擔之觀光旅客數量及交通工具數量、觀光旅客活動量與消化觀光旅客活動及食宿所製造之污水與廢棄物之能力。 七、觀光遊樂設施：指在風景特定區或觀光地區提供觀光旅客休閒、遊樂之設施。 八、觀光旅館業：指經營國際觀光旅館或一般觀光旅館，對旅客提供住宿及相關服務之營利事業。 九、旅館業：指觀光旅館業以外，對旅客提供住宿、休息及其他經中央主管機關核定相關業務之營利事業。 十、民宿：指利用自用住宅空閒房間，結合當地人文、自然景觀、生態、環境資源及農林漁牧生產活動，以家庭副業方式經營，提供旅客鄉野生活之住宿處所。 十一、旅行業：指經中央主管機關核准，為旅客設計安排旅程、食宿、領隊人員、導遊人員、代購代售交通客票、代辦出國簽證手續等有關服務而收取報酬之營利事業。 十二、觀光遊樂業：指經主管機關核准經營觀光遊樂設施之營利事業。 十三、導遊人員：指執行接待或引導來本國觀光旅客旅遊業務而收取報酬之服務人員。 十四、領隊人員：指執行引導出國觀光旅客團體旅遊業務而收取報酬之服務人員。 十五、專業導覽人員：指為保存、維護及解說國內特有自然生態及人文景觀資源，由各目的事業主管機關在自然人文生態景觀區所設置之專業人員。 葉委員宜津等19人提案條文： 第　二　條　　本條例所用名詞，定義如下： 一、觀光產業：指有關觀光資源之開發、建設與維護，觀光設施之興建、改善，為觀光旅客旅遊、食宿提供服務與便利及提供舉辦各類型國際會議、展覽相關之旅遊服務產業。 二、觀光旅客：指觀光旅遊活動之人。 三、觀光地區：指風景特定區以外，經中央主管機關會商各目的事業主管機關同意後指定供觀光旅客遊覽之風景、名勝、古蹟、博物館、展覽場所及其他可供觀光之地區。 四、風景特定區：指依規定程序劃定之風景或名勝地區。 五、自然人文生態景觀區：指無法以人力再造之特殊天然景緻、應嚴格保護之自然動、植物生態環境及重要史前遺跡所呈現之特殊自然人文景觀，其範圍包括：原住民保留地、山地管制區、野生動物保護區、水產資源保育區、自然保留區、及國家公園內之史蹟保存區、特別景觀區、生態保護區等地區。 六、觀光遊樂設施：指在風景特定區或觀光地區提供觀光旅客休閒、遊樂之設施。 七、觀光旅館業：指經營國際觀光旅館或一般觀光旅館，對旅客提供住宿及相關服務之營利事業。 八、旅館業：指觀光旅館業以外，對旅客提供住宿、休息及其他經中央主管機關核定相關業務之營利事業。以其他方式名義而有提供旅客一星期以下住宿、休息並收取費用者，亦屬之。 九、民宿：指利用自用住宅空閒房間，結合當地人文、自然景觀、生態、環境資源及農林漁牧生產活動，以家庭副業方式經營，提供旅客鄉野生活之住宿處所。 十、旅行業：指經中央主管機關核准，為旅客設計安排旅程、食宿、領隊人員、導遊人員、代購代售交通客票、代辦出國簽證手續等有關服務而收取報酬之營利事業。 十一、觀光遊樂業：指經主管機關核准經營觀光遊樂設施之營利事業。 十二、導遊人員：指執行接待或引導來本國觀光旅客旅遊業務而收取報酬之服務人員。 十三、領隊人員：指執行引導出國觀光旅客團體旅遊業務而收取報酬之服務人員。 十四、專業導覽人員：指為保存、維護及解說國內特有自然生態及人文景觀資源，由各目的事業主管機關在自然人文生態景觀區所設置之專業人員。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第　五　條　　觀光產業之國際宣傳及推廣，由中央主管機關綜理，應力求國際化、本土化及區域均衡化，並得視國外市場需要，於適當地區設辦事機構或與民間組織合作辦理之。 中央主管機關得將辦理國際觀光行銷、市場推廣、市場資訊蒐集等業務，委託法人團體辦理。其受委託法人團體應具備之資格、條件、監督管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 民間團體或營利事業，辦理涉及國際觀光宣傳及推廣事務，除依有關法律規定外，應受中央主管機關之輔導；其辦法，由中央主管機關定之。 為加強國際宣傳，便利國際觀光旅客，中央主管機關得與外國觀光機構或授權觀光機構與外國觀光機構簽訂觀光合作協定，以加強區域性國際觀光合作，並與各該區域內之國家或地區，交換業務經營技術。 姚委員文智等21人提案條文： 第　六　條　　（市場調查及資訊蒐集） 為有效積極發展觀光產業，中央主管機關應每年就觀光市場與觀光環境承載力進行調查及資訊蒐集，並及時揭露，以供擬定國家觀光產業政策之參考。 葉委員宜津等19人提案條文： 第二十四條　　經營旅館業者，除依法辦妥公司或商業登記外，並應向地方主管機關申請登記，領取登記證後，始得營業。 主管機關為維護旅館旅宿之安寧，得會商相關機關訂定有關之規定。 陳委員亭妃等17人提案條文： 第三十一條　　（保險） 觀光旅館業、旅館業、旅行業、觀光遊樂業及民宿經營者，於經營各該業務時，應依照業者之營運規模等比例投保責任保險，並於明顯處標示保險金額。 旅行業辦理旅客出國及國內旅遊業務時，應依規定投保履約保證保險。 前二項各行業應投保之保險範圍及金額，由中央主管機關會商有關機關定之。 姚委員文智等21人提案條文： 第三十六條　　（水域遊憩活動之管理） 為維護遊客安全與保育海洋及海岸生態環境，水域管理機關得對水域遊憩活動之種類、範圍、時間及行為限制之，並得視水域環境及資源條件之狀況，公告禁止水域遊憩活動區域；其管理辦法，由主管機關會商有關機關定之。 李委員昆澤等24人提案條文： 第三十八條　　為加強機場服務及設施，發展觀光產業，得收取出境航空旅客之機場服務費；其收費繳納方法、免收服務費對象及相關作業方式之辦法，由中央主管機關擬訂，報請行政院核定之。 謝委員國樑等20人提案條文： 第四十九條　　民間機構經營觀光遊樂業、觀光旅館業之租稅優惠，依促進民間參與公共建設法第三十六條至第四十一條規定辦理。 民間機構經營觀光遊樂業、觀光旅館業不符前項規定，經中央主管機關會同財政部認定有重要觀光價值者，得準用前項租稅優惠有關規定。 邱委員志偉等16人提案條文： 第五十五條　　有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；情節重大者，得廢止其營業執照： 一、觀光旅館業違反第二十二條規定，經營核准登記範圍外業務。 二、旅行業違反第二十七條規定，經營核准登記範圍外業務。 有下列情形之一者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰： 一、旅行業違反第二十九條第一項規定，未與旅客訂定書面契約。 二、觀光旅館業、旅館業、旅行業、觀光遊樂業或民宿經營者，違反第四十二條規定，暫停營業或暫停經營未報請備查或停業期間屆滿未申報復業。 三、觀光旅館業、旅館業、旅行業、觀光遊樂業或民宿經營者，違反依本條例所發布之命令。 未依本條例領取營業執照而經營觀光旅館業務、旅館業務、旅行業務或觀光遊樂業務者，處新臺幣十八萬元以上九十萬元以下罰鍰，主管機關得公布經營者之姓名及營業地址，並命其立即停業；經命停業仍繼續經營者，得按次處罰。必要時，主管機關得採取停止供水、供電、封閉、強制拆除或其他必要可立即結束營業之措施，其費用由該違反本條例之經營者負擔。 未依本條例領取登記證而經營民宿者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，主管機關得公布民宿負責人之姓名、民宿名稱及營業地址，並命其立即停業；經命停業仍繼續經營者，得按次處罰。必要時，主管機關得採取停止供水、供電、封閉、強制拆除或其他必要可立即結束營業之措施，其費用由該違反本條例之民宿業者者負擔。 李委員昆澤等21人提案條文： 第五十五條　　有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；情節重大者，得廢止其營業執照： 一、觀光旅館業違反第二十二條規定，經營核准登記範圍外業務。 二、旅行業違反第二十七條規定，經營核准登記範圍外業務。 有下列情形之一者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰： 一、旅行業違反第二十九條第一項規定，未與旅客訂定書面契約。 二、觀光旅館業、旅館業、旅行業、觀光遊樂業或民宿經營者，違反第四十二條規定，暫停營業或暫停經營未報請備查或停業期間屆滿未申報復業。 觀光旅館業、旅館業、旅行業、觀光遊樂業或民宿經營者，違反依本條例所發布之命令，視情節輕重，主管機關得令限期改善或處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。 未依本條例領取營業執照而經營觀光旅館業務、旅館業務、旅行業務或觀光遊樂業務者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰，並禁止其營業。 未依本條例領取登記證而經營民宿者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並禁止其經營。 姚委員文智等21人提案條文： 第六十條　　（罰則） 於公告禁止區域從事水域遊憩活動或不遵守水域管理機關對有關水域遊憩活動所為種類、範圍、時間及行為之限制命令者，由其水域管理機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並禁止其活動。 前項行為具營利性質者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並禁止其活動。 姚委員文智等21人提案條文： 第六十四條　　（罰則） 於風景特定區或觀光地區內有下列行為之一者，由其目的事業主管機關處新臺幣五千元以上十萬元以下罰鍰： 一、任意拋棄、焚燒垃圾或廢棄物。 二、將車輛開入禁止車輛進入或停放於禁止停車之地區。 三、其他經管理機關公告禁止破壞生態、污染環境及危害安全之行為。 葉委員宜津等20人提案條文： 第六十四條　　於風景特定區或觀光地區內有下列行為之一者，由其目的事業主管機關處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰： 一、任意拋棄、焚燒垃圾或廢棄物。 二、將車輛開入禁止車輛進入或停放於禁止停車之地區。 其他經管理機關公告禁止破壞生態、污染環境及危害安全之行為，由其目的事業主管機關處新臺幣三萬元以上五百萬元以下罰鍰。 葉委員宜津等19人提案條文： 第七十條之二　　於本條例中華民國○年○月○日修正施行前，非以營利為目的且供特定對象住宿之場所，應自本條例修正施行之日起一年內，向該管主管機關申請旅館業營業執照，始得繼續營業。 臨時提案： 1、 對於現行旅館業之區分，僅有觀光旅館、一般旅館及民宿三種，其種類區分過少，設立標準過於僵化。交通部應著手立法，將旅館業進一步區分，設立標準加以分隔，而非採一致標準，以提升我國觀光旅宿之多元化。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　劉櫂豪　　楊麗環　　管碧玲　　李昆澤 2、 觀光局自2009年推動旅館業星級評鑑，全台目前共有2,918家一般或觀光旅館，截至去年6月參加者共515家，佔總體比例17.6%，飯店業者參與不高的原因在於小旅社業者主要接待國內客人，或是只是暫時休息的旅客，沒有極大誘因必要去參加這樣的評鑑制度。若業者通過評鑑而提高價格，相對有可能因此失去原本的客人，似乎得不償失。中大型的旅館參與意願不高的原因，主要是因為旅館本身生意就不錯，通過評鑑對生意沒有加分作用，業者只會覺得浪費錢。爰此，觀光局應提供獎勵辦法，鼓勵國內業者參加星級評鑑，以求增加國際旅客或商務旅客數。 提案人：羅淑蕾　　李昆澤　　葉宜津　　蔡其昌　　楊麗環　　劉櫂豪 3、 元旦連假凸顯出各知名旅遊景點，交通擁塞人滿為患，毫無旅遊品質可言，中央應和地方政府合作以APP資訊提供國人旅遊及塞車現況，並多開發新觀光景點並廣為宣導，以紓解各觀光景點的人潮，並於一個月內向交通委員會報告。 提案人：楊麗環　　劉櫂豪　　王進士　　葉宜津 4、 交通部應正視低價陸客團錢留大陸旅行社，債留台灣不合理現象。嚴禁低價團來台，並爭取台灣旅行社到大陸設點招攬陸客來台。 提案人：楊麗環　　劉櫂豪　　王進士　　葉宜津 5、 台灣開放陸客來台觀光及自由行人數倍增，因為規劃之初，並未訂定相關配套措施，國人旅遊品質相對受到排擠。行政院應跨部會檢討我國觀光政策，研擬配套措施及早因應，並於一個月內向交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　劉櫂豪　　王進士　　葉宜津 6、 我國觀光成長率103年世界第一，來台旅客人數激增，導致旅館數量不足，旅館價格居高不下，我國民眾及來台自由行旅客會透過網路入住日租套房，多為不合法經營品質不一，且衍生公共安全問題（並未經過相關單位檢核，衛生、消防及建築）及部分不肖業者詐騙旅客案例，但日租套房既方便價錢又親民，受背包客及學生歡迎，行政院除了要求中央和縣市政府應展開取締，觀光市場若確實有此需求，也應跨部會檢討現行旅館業相關管理、分類規定。 提案人：楊麗環　　劉櫂豪　　王進士　　葉宜津　　李昆澤 主席：現在開始協商。 （進行協商） 主席：第一條照姚文智委員之版本，刪除最後一句「本條例未規定者，適用其他法律之規定」，這樣可以嗎？現在都不需要這樣定了，這是贅字。 第二條照葉委員宜津之版本修正通過，這個版本只有修正第八款，可以嗎？我們先run一次，等一下再重新……。請觀光局說明。 張副局長錫聰：將委員原來的精神納到裡面來，…… 主席：好，就是依照本席所提之版本，將第八款後段之文字修正為「以各種方式名義提供不特定人士以日或週之住宿、休息並收取費用及其他相關服務之營利事業……」，修正通過。 沒關係，我們稍後會再請委員追認。 繼續處理第五條。依台聯黨團版本修正，好不好？「應力求國際化、本土化及區域均衡化」，這應該沒關係吧？ 張副局長錫聰：這部分應該本來就有在做，因為都是政策性，…… 主席：那就照台聯黨團版本修正通過，增列「應力求國際化、本土化及區域均衡化，」好不好？這沒有甚麼不可以的。 繼續處理第六條。本條照協商條文通過，可以嗎？ 張副局長錫聰：好，增加一項。 主席：增列一項，文字為：「為維持觀光地區、風景特定區與自然人文生態景觀區之環境品質，得視需要導入成長管理機制，規範適當之遊客量、遊憩行為與許可開發強度，納入經營管理計畫。」。 處理第二十四條。 張副局長錫聰：第二十四條是刪除原來的第三項，…… 主席：刪除第三項，依葉委員宜津之版本修正通過。 請農委會林務局張副局長說明。 張副局長彬：農委會林務局之森林遊樂區是依森林法第十七條，裡面設有住宿設施，森林遊樂區內的山莊不是為景觀保護、森林生態保育、提供生態旅遊等等活動及娛樂活動，所以它是公益性質，而非營利性質。同時我們從94年開始設置了一些自然教育中心，針對環境教育法部分，提供遊客到這邊來做一些環境教育，教導他們環境保育常識等等，所以森林遊樂區內的住宿是依森林法之規定而設置，關於旅館部分則是依照第三項來做管理，同時我們也有考慮到安全檢討等等。所以林務局轄下的森林遊樂區屬公益性質而非營利性質，假如將這部分刪除，對大眾到我們森林遊樂區來…… 主席：這個我們在最後一條，亦即第七十條之二有七年的落日規定，讓你們在七年內去申請。 張副局長彬：我們申請過了，但是因為政府單位不能登記為商業，不可以申請。 張副局長錫聰：應該這樣說，因為如果是政府自己直接經營的，這部分不是營利事業，就應該不是旅館業，比如學校的…… 主席：好，觀光局的意思是這部分不算是旅館業，不在我們的規範之內，他們會另外去想辦法，你們不算是旅館業。 張副局長彬：不算是旅館業…… 主席：是這樣子吧，對不對？ 在場人員：像學生宿舍也不能算是…… 主席：對啊，你們算是政府的其他機關，不算是旅館，是宿舍。 張副局長錫聰：現在有爭議的是協會、軍友會那一種會比較有爭議，如果是林務局直接經營的…… 張副局長彬：在100年協商之時，觀光局說我們是按照第三項的規定，亦即以非營利事業設置的，我們所轄的不僅是遊樂區，還有山上的山屋等等，其他單位也有，都是按照非營利事業…… 主席：請觀光局說明清楚。 張副局長錫聰：發展觀光條例只剩下營利事業，如果是政府自己經營的，將來我們可能需要做統一解釋，這個應該不是營利事業，林務局不是旅館業。 主席：他會統一解釋這個不是營利事業。 張副局長彬：是。因為以前臺中縣政府認為我們所轄之大雪山森林遊樂區有點像是旅館業，所以要我們取得法源依據，我們的法源當然是森林法。 主席：他說他會去規範你們不是旅館業，那麼你們就不在這個規範裡面了，我們不能因為你們，就不去管其他的。 張副局長彬：是。 主席：請內政部營建署說明。 林副組長秉勳：營建署也有與林務相似的情況，我們的玉山國家公園…… 主席：他會一併處理，剛才已經說過了，就以宿舍…… 林副組長秉勳：所以也是比照剛才所說的模式，不適用旅館業？ 主席：對，機關非營利者，就不在這個規範的範圍內。 林副組長秉勳：是，謝謝。 劉委員櫂豪：他們認為你們不是旅館業，那就不是這項法令管的範圍，就由其他法律去管理 主席：對啦！你們的不營利，現在管的是營利部分。 劉委員櫂豪：這項法律就管不到你們。 主席：繼續處理第三十一條，……教育也要說明？教育部不用說明了！你們也是機關，處理方式都一樣，你們都是機關，內政部是機關、教育部也是機關，就不用再一個一個說明了！ 在場人員：學校…… 主席：學校是宿舍啦！ 杜科長國正：學校會有一些研習活動，譬如他們來住個兩天的研習活動，不只是公立學校有，可能也有私立學校的部分，這個部分可能會有。 主席：注意，這個要說清楚，如果有營利就不可以，有些私立學校會拿來營利。 張副局長錫聰：那個部分在私立學校法、大學法裡面會有規定，我們在這裡講的是規範旅館這個行業、是營利事業，政府自己直接經營的部分，像國防部的一些營隊、林務局自己經營的不行…… 主席：這樣清楚了吧？ 張副局長錫聰：如果是協會的就有問題，那個部分可能有針對性，委外出去給民間經營的就會有問題。 主席：對，有營利的就要規範，沒有營利的就是機關部分，不在這個法的範圍。 請勞動部說明。 王科長金蓉：請教一下觀光局的長官，像我們有一些育樂中心，依照促參法它已經有做一些BOT或OT的話，這個部分是不是就會有受到管制的問題？ 主席：有營利，這個要啊！給你們7年的過渡期啦！ 王科長金蓉：OT出去或是ROT，有可能是簽訂10年的約。 主席：那個再說、是個案。7年可以改10年，討論到最後一條的時候你們再來主張，但不能永遠都不管你們。 第三十一條維持原條文。 請問各位，對第三十六條照修正版本通過，有無異議？ 張副局長錫聰：有，建議修正一下文字，原來是照姚委員文智的版本去做修正。 主席：有啊！我們的修正條文在這裡。 張副局長錫聰：好，就是協商版本。 主席：照修正條文通過。 第三十八條照李委員昆澤的版本修正通過。 處理第四十九條。財政部同不同意？ 曾司長國基：財政部這邊建議不要增訂第二項，因為大部分的租稅優惠都是地方稅，地方稅基…… 主席：尊重財政部，維持原條文。 請問各位，對第五十五條照協商修正條文通過，有無異議？（無）無異議，照協商修正條文通過。 第六十條也是一樣，請問各位，對第六十條照協商修正條文通過，有無異議？（無）無異議，照協商修正條文通過。跟各位報告，已經協商過。 第六十四條，一樣，請問各位，對第六十四條照協商修正條文通過，有無異議？（無）無異議，照協商修正條文通過。 第七十之二條是落日條款，訂為7年，剛才勞動部有講到，但我認為，勞委會今天要遊說我們，就要說出來那個契約到底還有幾年，不能說今天給你們10年，對那些還沒有達到年限的你們就趕快再去簽個10年，這樣我們沒有辦法接受。我們這裡所訂的7年真的不可以嗎？什麼叫「好」？只剩這一條，我們要照「七年」的版本通過嗎？ 王科長金蓉：臺南市有一個關仔嶺勞工育樂中心，就我們瞭解，他們去年已經先簽了一個新約。 主席：幾年？ 王科長金蓉：我們現在正在瞭解是7年還是10年，馬上做瞭解。 主席：要多久？ 王科長金蓉：我們現在馬上…… 主席：打一通電話啊！ 王科長金蓉：對，我們現在馬上…… 劉委員櫂豪：我發表一下意見，就第七十條之二，無論我們定7年還是10年，我覺得有些事情還是要釐清，像林務局說的這件事情，到底它是不歸你們管或是歸這邊管，還是要講清楚，不然我怕他們永遠不可能取得登記證，真正變成旅館。 主席：不營利的我們都不管。 劉委員櫂豪：不，這個要講好，不然會有問題，就算再給他們20年，林務局的那個土地不可能變為旅館用地，會有問題啊！ 張副局長彬：它是遊憩用地，問題是按照第二十四條，那部分要登記成商業登記，政府當然是不能登記的。 劉委員櫂豪：所以這個我們要講好，到底是不是歸你們管？這個一定下去的話，因為我看起來這個還是會歸你們管，我認為還是會！因為還是要有住宿的地方，比如太平山，我去住過，也是要付錢啊！在那邊吃飯…… 張副局長彬：是，太平山莊。 在場人員：太平山就是第二十四條第三項的非營利事業。 李委員昆澤：叫鳩之澤…… 劉委員櫂豪：但是刪掉以後就回歸到第七十條之二，你們就要在10年或7年以內取得登記證，變成旅館啊！ 在場人員：那不可能。 劉委員櫂豪：會有問題，這個大家要講好，不然會變成政府去綁政府！ 張副局長錫聰：實務上都是OT委外給廠商去經營。 在場人員：OT的沒問題。 劉委員櫂豪：太平山的部分，我不知道你們是…… 張副局長錫聰：委外的話就變成營利事業，財政部…… 劉委員櫂豪：福山植物園是不是你們的？ 在場人員：沒有住啦！ 在場人員：福山那個是林試所，那個不算。 李委員昆澤：鳩之澤那個現在是你們…… 在場人員：是我們的。 劉委員櫂豪：剛剛觀光局的意思是，這個不歸這部法律管，所以他們要找到其他的法律，問題是我這樣看起來，事實上他們還是在提供住宿，就會很麻煩啊！因為你們不管…… 張副局長錫聰：劉委員剛剛提到的沒有錯。 劉委員櫂豪：不過這個看起來就是你們管的啊！要怎麼處理，這很麻煩。 張副局長錫聰：照文意，你們這樣訂的話，因為非以營利為目的、供特定對象住宿的處所…… 主席：都一樣啊！ 張副局長錫聰：這個就不需要讓它變成旅館業來登記，因為它本來就不是旅館業啊！ 主席：那你們要怎麼改？ 張副局長錫聰：這個就不需要訂啊！ 劉委員櫂豪：不是，這樣的話，那要回到第二十四條第三項…… 曾司長國基：財政部促參司報告，現在政府很多設施活化，各部會都有，包括原民會在臺東的原民會館，還有東海岸部分，以及以前的一些教師研習中心等等，活化以後都是公辦民營，還是因為土地沒辦法取得…… 主席：我做裁決，這一條先不要，你們去弄清楚，以後我們再來補好了。 劉委員櫂豪：這個跟二十四條第三項是息息相關、連動的！ 在場人員：那個是土地主管的問題，因為機關用地根本沒有辦法變更…… 主席：我最反對就地合法，這樣是親近那些人，既有的部分你們都讓他們合法嗎？不能這樣，對不對？給你們落日條款，你們去申請，官方跟官方申請還有什麼多大的困難！ 杜科長國正：教育部補充一下，學校有一些類似教師會館的部分，我們…… 主席：好啦！我們把它改成「十年」，好不好？這中間你們去跟觀光局協商。文字部分，你們去協商，然後再做規範啦！ 杜科長國正：我們有一些學校的會館，譬如臺大尊賢會館，因為是學校用地，它是不可能變的，再怎麼樣的…… 主席：我要這樣說，很簡單的邏輯就是：有營利的就是，沒有營利的就不是。你們不能說：「我這個是官方的、有需要，所以就做這樣的一個營利行為，然後民間的民宿不可以。」無論是土地的規範等，我認為這樣不好。 張副局長錫聰：最主要的大概是提供給不特定人的這個因素，它是很重要的，如果是提供給特定人，政府機關都有…… 劉委員櫂豪：現在政府所做的事應該是這樣…… 張副局長錫聰：針對不特定人，一般遊客都可以住。 劉委員櫂豪：它的主體是非營利機關，比如林務局、學校是非營利機關，但他們做的是營利行為。 主席：對啦！ 劉委員櫂豪：應該是這樣，比如成功商水那一棟，它是學校用地，不過就真的是在做旅社啊！它的主體是非營利機關，不過做的是營利行為，所以我們要訂這個規定，當然這是一個價值選擇，到底我們要不要規定？不管之前怎麼做，反正10年之內你們要想辦法，政府幫政府把它們變為旅館還是怎麼樣。 在場人員：就設施標準，譬如消防這些，我們都願意改善，但是…… 劉委員櫂豪：對，但是你們的土地就有問題啦！ 杜科長國正：土地就沒辦法，而且我們都BOT出去了。 劉委員櫂豪：包括訓練中心什麼的，都是類似的。以前你們是以實習為目的，就蓋一個旅館或訓練中心，現在又變成旅館了。 主席：我跟你說，10年絕對夠長啦！我們國家有規定一個契約不可以超過10年，所以我們就改成10年。我覺得剛剛助理跟我說的事情很有道理，至少這樣下去不會有新的產生，不會讓你們又說因為公務需要去蓋個什麼建築，結果都在營利，然後營利一陣子以後又OT出去，又會產生麻煩，所以我們還是堅持不能只有你們可以，然後人民不可以，都一樣啦！不能只准州官放火，不准百姓點燈啦！所以大家都平等，就10年。 杜科長國正：報告委員，森林遊樂區在山上，其實它入不敷出。 主席：這部分不要再這裡討論，你們再去跟觀光局討論，我們今天修訂的是管理營利的部分，所以還是10年，機關跟機關再去協商。 劉委員櫂豪：認定你們有教學、生態探索的目的，非以營利為目的。 主席：你們可以要求我們幫你們提決議，讓機關的部分去跟觀光局協商，我們就把最後一條的7年改成10年，這是絕對要解決的，10年是絕對沒有問題的。至於機關跟機關間的協商管理，請觀光局跟各機關，包括農委會、教育部、勞動部、原民會及縣市政府等機關做協商，機關有這麼多，不解決也不行，還是要去做解決，但這裡是營利的部分。 杜科長國正：建議第七十條之二的部分，把「非以營利」的「非」拿掉，改成「以營利為目的……」。 劉委員櫂豪：第七十條之二就是規範非以營利為目的才有必要，如果把「非」拿掉…… 主席：不行，「非」不拿掉。 劉委員櫂豪：你以營利為目的的話，本來就要申請旅館啊！ 主席：對啊！不把「非」拿掉。 劉委員櫂豪：第七十條之二其實就是把第二十條第三項刪掉之後的落日條款嘛！政府就是要有決心，這個當然會有一些困難，但是以後這個都歸副局長管理了。 主席：這個不關我們立法委員的事，這是你們機關跟機關的協調，不關我們的事，我們就這樣處理了。 劉委員櫂豪：第七十條之二就是在管非營利，但實際從事旅社的行為，就像林務局的休憩區，或是你們剛剛講的教師中心、研習中心，雖然並不是以營利為目的，是以教學考察為目的，但事實上就是在做旅館的行為，第七十條之二就是要規範這部分。即便不是以賺錢為目的，但是有做旅館的行為，就要申請旅館登記。 主席：對，因為你們其實…… 劉委員櫂豪：所以跟副局長講的完全不一樣，是瘋馬牛不相及的事情，跟你講的是背道而馳的。 主席：說實在的，我很清楚，你沒有辦法申請，民間也不行，但現在是你可以，民間不可以。 杜科長國正：像學校用地、文教用地就不行啊！ 主席：我說了，給你10年去解決，如果10年還沒有辦法解決，你們要怎麼解套是機關跟機關間的協商問題。但是站在民意代表的角度來看，至少新的我們已經擋下來，不能因為你們這樣可以，就讓你們繼續下去，人民看到會心生不滿，你們都可以，但人民都不可以。 劉委員櫂豪：一開始我比較站在你們的立場，但現在我贊成主席的立場，因為民間如果未經許可去蓋旅館，就會被拆、被罰錢，沒有理由政府可以做這樣的行為，10年的時間大家可以想辦法，或是用其他方法來補救，又或者你們再提一個修正法案，把你所說的山莊或山屋等比較特殊…… 主席：我已經給你們10年，你們10年都沒有辦法跟觀光局溝通嗎？ 劉委員櫂豪：大家協商一下啦！這個我覺得是有道理的，不然民間的民宿要合法是很困難的。 主席：謝謝支持。 杜科長國正：學校它就不是，比如二天一夜的研習…… 主席：你是這樣說沒有錯，我們就以教師會館來講，可是事實上，除了教師以外，你有沒有對外營業？有嘛! 杜科長國正：如果營利的，我們沒問題。但因為學校是文教用地，就不能登記旅館，縱使我的標準再高，也是沒有辦法去登記，所以…… 主席：是啊！民間也一樣啊！所以你要去協調，看到底要不要登記啊！這個我們都知道，都考慮過了，也給你10年，已經很長了。 張副局長錫聰：他們如果願意不營利，但現在他們事實上是有在營利的，那就拉到這一條規範。 主席：給你10年了，還不夠長嗎？ 張副局長錫聰：非營利而有營利事實者…… 杜科長國正：要不要加「場所而有營利之事實者」。 主席：不用，就這樣就好了。你們之間去協調就好，這個你們一定可以處理，法條是公平的，至於機關跟機關要怎麼協調，你們再去處理。 杜科長國正：報告委員，還有一些公務宿舍…… 主席：這些都不在這裡處理，這是你們機關跟機關間去處理，法的部分沒有問題，都很清楚，剩下的是機關跟機關間協調的問題而已。 張副局長錫聰：因為收費不等於營利啦！收費歸收費，營利的話有盈餘分派，營利是以創造利潤為主，不一樣啦！ 杜科長國正：加「場所而有營利之事實者」。 張副局長錫聰：這樣才有適用的機會。 主席：你要加在哪？ 張副局長錫聰：就是在場所的後面那邊。 杜科長國正：第四行的「住宿之場所」，後面加上「而有營利之事實者」。 張副局長錫聰：如果有人來，你不給他住，不合理嘛！ 主席：好，加上「而有營利之事實者」，然後把7年改成10年，就這樣修正通過，本日審查條文均照之前處理通過。 現在處理臨時提案。 第1案照案通過。 第2案照案通過。 第3案改為一個月內提書面報告，其餘文字均照案通過。 第4案照案通過。 現在處理第5案。 張副局長錫聰：第5案「行政院應跨部會」改成「交通部應協調相關部會」。 主席：好。 張副局長錫聰：然後時間是二個月內。 主席：一個月改成二個月？ 張副局長錫聰：是，跟楊委員協商過了。 主席：好，把「行政院應跨部會」，改成「交通部應協調相關部會」，然後「一個月」改成「二個月」，其餘文字均照案通過。 第6案照案通過。 今日協商協論，免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄；如果有委員對於提案補簽的，列入紀錄；請各單位等一下留下來跟委員會的議事人員作文字整理。 針對本日會議作如下決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 三、併案審查「發展觀光條例部分條文修正草案」等9案，全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。 四、院會討論前，毋須交由黨團協商；院會討論時，由本會召集委員葉宜津補充說明。 現在散會。 散會（12時）