立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年1月7日（星期三）9時7分至12時43分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　許委員智傑 主席：現在繼續開會，進行今日之報告事項。 報　告　事　項 教育部部長、科技部部長、國家發展委員會主任委員、經濟部部長、勞動部部長、銓敘部部長等列席報告「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置，及我國未來十年高教藍圖、人才培育規劃與教授多元升等方案執行狀況」，並備質詢。 主席：報告委員會，本席先針對今天邀請各位來列席報告並備質詢的原因做個開場說明。有關目前整個國家的經濟，可能要先思考教授的部分，本席認為教授未來有二個方向，包括升等問題及申請研究計畫問題。第一，在教授升等方面，教授升等是以教學、服務、研究為標準，但是傳統上還是都以論文為主，以研究為主，至於教學表現及產業、產學合作則比較難以被具體化，所以所有的學校大部分都還是以論文為優先考量，雖然在高教司開放之後，目前已經有五、六十所學校在教授升等方面可以自主決定，未來還會增加，但是目前教授升等仍是以論文為主要方向，本席認為對於產學合作這部分的標準應該要予以加強。第二，有關申請科技部教育研究計畫的補助方面，傳統也多以論文為主，對於產學合作的成績，雖然現在有進步，也就是有所謂的大聯盟、小聯盟等模式，這已經是跨出了一大步，但是本席認為在申請研究計畫補助部分，如何讓教授因為產學合作而有多一點機會，讓他有升等的可能，這也是科技部要多思考的部分。 另外，有關大學整併部分，包括很多還沒有進入大學的博士，現在量產部分比實際運用的還多，所以他們還沒有進入大學就已經出現了很多流浪博士，在整併之後，可能又有很多流浪教授出現，如何讓教授進入產業界，讓教授在工作職場上能夠銜接，也是現在就要去思考的，不然到時候教育部會製造出一個大問題，這些教授未來要何去何從？從勞動部、經濟部，甚至是國發會的角度，要怎麼樣來協助全國的教授？我們就先以此為主題，大家一起來思考，讓全國教授未來可以發揮更多的產學合作，甚至能夠真的幫助臺灣的經濟發展，讓產業、企業、工業可以再次提升，這應該不只是教育部的工作，科技部、經濟部及相關單位應該多去思考，教授要怎麼進入社會、教授要怎麼進入職場…… 陳委員淑慧：（在席位上）主席，開會了！ 主席：我先講一下今天安排這個議程的主要目的。 因為對於這個部分，我相當有期許，所以才會刻意安排今日的會議，我希望各單位都能往這個方向來努力，也讓教授升等及研究計畫補助能夠更多元，這樣對臺灣經濟與社會才有具體貢獻。至於所謂社會企業與衍生企業，我也希望各部門可以一起來思考教授要如何進入，包括學校，有關衍生企業的問題，我相信很多委員有不一樣意見，但是世界各國都往這個方向在前進…… 陳委員淑慧：（在席位上）你先寫清楚，等一下再討論。 主席：請你尊重一下主席，我講一下嘛！ 陳委員淑慧：（在席位上）因為開會時間到了。 主席：總要讓大家知道為什麼來這裡，將來要做什麼事，對國家社會能有什麼貢獻，不然來這裡坐坐就回去了也沒有用！ 陳委員淑慧：（在席位上）已經很清楚了！ 主席：我是特地向各部會說明為什麼我要找這麼多單位來列席，最主要目的就是要朝這個方向請大家一起來思考，以衍生企業來說，必須要讓委員瞭解得更清楚，衍生企業的相關法案才能通過，當然還包括社會企業要怎麼努力，今天最主要的目的是希望各個部會能一起思考未來這部分的具體發展，能讓環境與整個社會有所改變，這是本席對今天這個會議的期許，也希望大家往這個方向來思考與努力，未來有什麼需要討論的可以找我，我會再找各部會一起來努力，有關各部會協調的部分也一樣，主要是要有具體方向、成果與行動，不是今天開會完畢就各自鳥獸散，這樣就沒什麼意思了，後續可能還有很多需要追蹤的，我會陪大家一起來追蹤，大家一起往這個方向來努力。 現在請教育部吳部長報告，時間8分鐘。 吳部長思華：主席、各位委員。本日應邀列席報告「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置，及我國未來十年高教藍圖、人才培育規劃與教授多元升等方案執行狀況」，深感榮幸。希望藉此機會，聆聽　委員高見，敬請　各位委員對高等教育事務繼續指正與支持。 一、未來十年高教藍圖及人才培育規劃 過去十年國內高等教育在邁向頂尖大學計畫、獎勵大學教學卓越計畫，以及各項常態性經費及倡導型專案的支持下，在教學成績、科研表現、國際競爭力已有長足進步，政府管理、法令也逐步鬆綁，但隨著國內外環境的快速變遷，近年來高等教育所面臨的挑戰，包括：「少子女化及高齡化的衝擊」、「學用落差及人才供需失衡的現象」、「全球化及國際高等教育的競爭」等，從未停歇，甚至連動影響爾後的社會與經濟發展。 面對來自於國內環境劇烈變化及國際上激烈競爭的挑戰，大學朝向多元發展將是未來十年的主流趨勢。而如何透過政策輔導及資源分配，鼓勵大學提出的創新構想進而成為典範，甚至形成社會發展主流，是政府與大學必須共同努力的課題。參照「教育部人才培育白皮書」，未來十年本部將以「創新」為主軸，強化大學自我課責及調整政府防弊思維，突破現有管理機制及法令框架，透過試點實驗來體現「促進大學創新轉型，培育多元創新人才」的願景，化危機為轉機。 「促進大學創新轉型，培育多元創新人才」是希望將高等教育資源重新整合，協助大學找到自己定位及利基，並藉由教學模式的創新、學校版圖的擴大、知識力量的延伸，進一步提升大學教育品質，並打造以學生的學習為核心的理想校園，培養可支撐國家發展、適應國際競爭、滿足個人幸福的新一代人才。 為達成前述願景及目標，本部針對促進大學創新轉型，提出「學校創新轉型」、「大學合作合併」、「高階人才躍升」、「退場學校輔導」等四項策略。另針對培育多元創新人才，人才培育白皮書亦提出「創新課程教學」、「靈活大學治理」、「多元培育機制」、「布局全球人才」等四項策略。以期有效引導大學多元發展、創新辦學、培育多方位人才、高階人力流動、校產活化利用，並維護停辦學校學生、教師及職員工等人員之權益。 二、教師多元升等方案 為引導學校將教師聘任與職涯發展、學生人才培育及學校發展特色互為結合，確保教師品質，並重視教學及技術應用實務之相關研究，本部於102年訂有「教育部補助大專校院推動教師多元升等制度試辦學校計畫審查作業要點」，透過補助導引學校推動教師多元升等、建立升等審查外審人才資料庫及辦理多元升等遴選示範學校觀摩會等，以透過本計畫鼓勵學校結合職涯發展，引導教師專長分流，鼓勵教師投入教學及技術應用實務領域，俾利學校多元化發展，為多元人才培育與學用合一奠定紮實基礎。 102學年度計41校提出申請，經核定28校參與試辦（大學18校、技專10校）；103學年度計62校提出申請，核定58校（大學36校、技專22校），並規劃105年至少80所大學試辦，逐年持續擴大辦理。獲補助學校均已建置相關制度，包括從組織面規劃專責推動單位、規定新制升等審查作業及辦理流程；管理面明訂各升等途徑申請資格、審查規準機制、相關成績比例配分及採計方式等；資源面提供方案鼓勵及輔助教師發展多元專業之相關方案及配套措施；績效面提出新制升等人數及對學校整體發展效益等。 三、大學整併 考量我國大學校院數量過多，為因應少子化衝擊及教育資源有效整合，政府應有主導國立大學合併之必要性；從世界各國推動大學合併經驗來看，例如英國、澳洲及日本等，大學合併的確有助於教育資源有效運用及提升教學研究競爭力，且政府推動工具莫不皆有法律明文授權，輔以政策協助及經費補助方式主導大學合併。 基於確保參與合併學校之權利及義務，本部業訂定「國立大學合併推動辦法」，就合併條件、程序、經費補助等訂定相關條文規定，並組成合併推動審議會，據以推動國立大學合併。目前已有國立嘉義技術學院與國立嘉義師範學院、國立東華大學與國立花蓮教育大學、國立臺中技術學院與國立臺中護理專科學校、臺北市立教育大學及臺北市立體育學院、國立屏東教育大學及國立屏東商業技術學院等5件成功之合併案例。 另為鼓勵大專校院合併並提供誘因，本部已訂定「大專校院合併處理原則」，放寬招生名額得於合併後總量內自行調整，如涉及跨縣市學校合併，同一學制內其名額有條件同意跨縣市調整流用。在經費補助上，合併後學校3年內私校獎補助額度，不低於學校合併前最近1年總額；合併前已獲得其他競爭型計畫補助，於計畫期程內照常撥付；並得針對學校合併計畫作專案補助。 四、退場之教職員生等相關人力資源配置 基於維護學生受教權、保障教職員權益及維持公共性之原則下，本部已訂定「教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」，對於經營出現危機的學校積極協助，並保障教職員基本權益，如確定學校無法改善或維持基本辦學品質，才會採取停辦及其他後續之措施。 在學生安置方面，原則採逐年停招以符入學信賴保護原則，學生應於原校就讀至畢業止，課責學校維持教學品質及辦學責任。如有必要，方由本部協助學生轉學他校。 在教師安置方面，學校停辦計畫及學校法人合併或改辦，應優先處理教職員工權益保障事宜。因應私立學校轉型退場，為協助停辦或改辦學校教師之工作轉銜，本部已建置全國大專教師人才網，俾利公私立專科以上學校即時公告教師職缺訊息，以提供教師便利且完整之就業資訊，讓人力資源充分運用；教師亦得使用人才網遞送應徵意願書及相關資料，提供渠等多元應徵管道。 在行政人員安置方面，本部將課責學校停辦計畫及學校法人合併或改辦，比照教師安置作業，亦應優先處理職員工權益保障事宜，列冊追蹤各職員工安置情形。 綜上，由於全球性的高等教育激烈競爭及少子女化趨勢，使我國高等教育環境面臨較以往更為嚴峻的考驗，但是這些挑戰，對高等教育而言是危機也是轉機，因此未來10年將是大學進行創新轉型的最好時機，也是重新布局臺灣高級人力的關鍵時刻。本部將在維持優質高等教育品質前提下，審慎評估合宜之高等教育規模，並積極規劃「高等教育創新轉型方案」（草案），以引導大學多元發展、創新辦學、高階人力流動、校產活化利用，並維護停辦學校學生、教師及職員工等人員權益。 另為培育質量均優的國家人才，本部將依據「人才培育白皮書」所規劃之方向，強化大學教育學用整合，降低學用落差，加強產學合作，與產業人力接軌，及多元人才培育機制等，使未來我國大學畢業學生能具備全球移動力、就業力、創新力、跨域力、資訊力、公民力等關鍵能力，俾提升國家國際競爭力。在教師人才培育上，本部將持續推動「教師多元升等方案」，為教師升等審查回歸學校自行辦理奠定良好基礎，以落實大學學術自主。 最後，在各位委員指教下，本部將秉持一貫的信念：「投資教育就是投資國家的未來」，為我國培育優質專業人才及引領高等教育朝向卓越發展。 以上報告，敬祈各位委員惠予支持，謝謝！ 主席：請科技部林代理部長報告，時間5分鐘。 林代理部長一平：主席、各位委員。今天很榮幸就「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置，及我國未來十年高教藍圖、人才培育規劃與教授多元升等方案執行狀況」涉及本部「人才培育規劃執行狀況」進行說明，敬請各位委員先進不吝指教。 壹、「人才培育」相關計畫 一、一般產學合作計畫 為建立營造產學合作友善環境，鼓勵企業積極參與學術界應用研究及活絡產學合作研發及人才流通，本部補助產學合作研究計畫依風險及期程架構區分為先導型、開發型、應用型等產學合作類型；並訂定具誘因的風險承擔機制，促進民間部門之研發投資，以降低技術研發過程面對的風險，吸引廠商相對投入研發經費，每年培育未來產業所需高科技人才2,000餘名。 二、創新產學合作計畫 為了更有效並策略性地提升產業前瞻技術與協助企業提升核心競爭能力，以及活絡學研成果，引導國內企業進行長期深耕之技術研發活動及培育研發人才，本部自101年11月起陸續推動產業導向的創新產學合作模式： (一)前瞻技術產學合作計畫（產學大聯盟）。 (二)產學技術聯盟合作計畫（產學小聯盟）。 (三)應用型研究育苗專案計畫。 (四)創新創業激勵計畫。 (五)深耕工業基礎技術專案計畫。 以上計畫中，產學大聯盟以業界出題、學界解題之方式，解決學研和產業落差，拉大優勢產業在國際上的領先差距；藉由產學小聯盟建構新型態的產學合作平台，讓學研成果與產業發展無縫接軌，協助產業解決技術障礙；利用育苗專案輔以創新創業的激勵，銜接「創新」和「創業」之間的斷層；以深耕工業基礎技術專案計畫，提升我國工業基礎技術能力與產品精緻度，並均藉以培植企業研發潛力與人才。 三、科學園區人才培育措施 為協助科學園區廠商提昇在職人力素質水準，本部各園區管理局辦理「專業及技術人才培訓計畫」，配合各園區產業引進及發展現況開辦開辦光電、半導體及資通訊等課程，以縮短新進人員訓練時程，進而提高園區廠商競爭力。此外，辦理「科學工業園區人才培育補助計畫」，補助國內公私立大學及技專校院，結合產業界共同規劃開辦符合產業需求之產學合作模組課程，提升準畢業生就業職能，縮短學用落差。 四、延攬及邀請國際科技人士來臺參與研究及講學 推動補助「延攬客座科技人才」、「延攬研究學者暨執行專題研究計畫」及「邀請國際科技人士來臺短期訪問」，透過各種不同的program，協助學研機構每年約延攬200名海外科技人士客座，邀請800餘國際學者來臺訪問。並配合行政院「人才政策會報」相關措施，結合國家整體人才政策，解決面臨部分領域之高階人力短缺問題。 貳、為青年製造機會與未來之相關措施 一、鼓勵年輕研究人員參與研究：增加新進學者通過率 新進研究人員若要照科技部的標準申請計畫，往往是很難通過的，因為他們難以與資深的教授競爭，因此我們才特別提出這項program，以增加新進學者的通過率，讓他們能在很好的環境中成長。 二、鼓勵博士後進行研究：提供博士後獨立研究管道 為拔擢優秀有潛力之年輕博士後研究人員，鼓勵選擇高價值的研究題目，於科技部補助延攬研究學者暨執行專題研究計畫作業要點增設「獨立博士後研究學者」一類，以使博士後研究學者較早啟動研究生涯規劃，予以穩定的研究經費補助。 三、鼓勵企業參與培育博士生：引進產業資金加碼獎助優秀博士生 科技部引進產業資金挹注學術研究，共同培植產業所需的創新研發人才，由企業投資優秀博士生1萬元以上，科技部同步加碼1萬元；未來，針對特殊優秀人才，將提供更高誘因，若參與企業願意獎助2萬元以上，經科技部審查其確具有特殊優異性時，將放大加碼金額為2萬元；藉由實質提高博士生研究獎助金，扎根培植企業研發潛力，同時提升博士生就業能力及企業服務機會。 四、鼓勵大專學生參與研究：研究創作獎名額上限增加至200名 為鼓勵大專學生提早參與及接受研究訓練，並提升實作之能力，科技部提高大專學生研究計畫通過率至45%、研究助學金每月加碼2千元達6千元，並增加成果報告評選後的研究創作獎名額至200名，每位提供獎學金2萬元及中英文獎狀等實質誘因，長期培育深耕未來具潛力之優秀研究人才。 以上說明，敬請各位委員先進 指教，謝謝！ 主席：請國發會高副主任委員報告，時間為3分鐘。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員。今天承蒙大院　貴委員會邀請教育部、科技部、經濟部、勞動部、銓敘部及本會列席報告「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置，及我國未來十年高教藍圖、人才培育規劃與教授多元升等方案執行狀況」。以下謹就本會「人才培育規劃與執行狀況」提出報告，敬請　各位委員指教。 一、成立「行政院人才政策會報」 人才政策攸關國家整體競爭力，且涉及跨部會整合與協調事宜，行政院爰於102年6月成立「行政院人才政策會報」，由院長擔任召集人，本會負責幕僚工作，全面盤整人才培育及供需議題，統籌、策劃及協調人才相關政策，總合各部會逐步落實各項計畫。 二、規劃與推動人才培育方案 面對國內人口與產業結構的快速變化，以及國際競逐人才的挑戰，為充裕國內人才、提升國家整體競爭力，行政院分別於99年8月核定「人才培育方案」（99至102年）、101年7月核定「縮短學訓考用落差方案」（101至103年）等。經本會協調相關部會積極推動各項措施，已有初步進展及成效。謹說明如次： (一)縮短學用落差 1.教育部、經濟部及勞動部推動與企業共同培育人才，103學年度「產學攜手合作計畫」核定44校成立79班3,498名學生，「產業學院」核定402專班，辦理學校82所、合作企業計1,144家。 2.教育部102年推動「發展典範科技大學計畫」，共12校獲得補助，另補助4校成立產學研發中心。 (二)改革高等教育制度 1.教育部修正發布「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」，以加速系所整併。 2.教育部訂定「輔導私立大專院校改善及停辦實施原則」，建立大學轉型及退場輔導機制。 (三)強化人才國際接軌 教育部推動「萬馬奔騰」等計畫，鼓勵學生海外留學或研習交流，98年至今已有6萬餘人參與；並與美國哥倫比亞大學等7所名校簽訂合作協議，選送博士生及學者出國進修。科技部推動成立10個跨國頂尖研究中心，提升國際競爭力。 (四)打造國際化學研環境 教育部推動「擴大招收境外學生行動計畫」，目前已有37個學校推動全英語課程，並建立校園國際友善環境，102年境外學生7萬8千人，較96年3萬1千人成長1.5倍。 三、現行人才培育政策 鑒於上述各方案之規劃各有其背景及重點推動策略，為因應國內產業結構的快速變化，並落實解決當前國內就業市場「晚入早出」及人力移動「高出低進」問題，本會彙整完成「育才、留才及攬才整合方案」，並於103年4月經行政院核定，擬具「推動及強化多元、實務的進修與培訓」、「妥善運用婦女、中高齡及高齡人才」與「積極留住及延攬人才」等9項策略。其中，在人才培育方面，訂有5項策略，謹說明如次（具體措施暨分工請參閱附表）： (一)推動及強化多元、實務的進修與培訓 為充裕產業人力，積極辦理在職者進修及失業者職前訓練計畫，強化求職者實務知識與專業技能，提升其質與量，以因應經濟及產業變化，提供所需人才。由勞動部等14個部會共同推動。 (二)辦理人才供需調查，強化職能基準、技能檢定 持續辦理人才供需調查及推估，建立與發展職能基準及落實專業人員證照制度。由本會、勞動部、各中央目的事業主管機關共同推動。 (三)擴大產學合作 持續開設「產業碩士專班」等產學專班，鼓勵業界參與學校課程；辦理校外實習、就業學程，及產學訓合作訓練，增加學生職場體驗。由經濟部、教育部、勞動部、本會等4個部會共同推動。 (四)培育國際化、高階及跨領域人才 鼓勵學校推動全英語授課，選送優秀學生出國研修與實習，並與國外頂尖大學合作，由外國學者來臺授課，增加學生國際互動。由教育部、僑委會、科技部等3個部會共同推動。 (五)教育轉型與鬆綁 盤點現行系科，調整高等教育方向，強化技職校院實務特色，推動碩士學位分流，並提供靈活的回流教育管道。由教育部推動。 本整合方案實施期程為3年（103-105年），由本會積極協調相關部會落實推動，刻正辦理第1年度管考作業，未來將就各年度執行情形進行檢討，並滾動調整各項措施，俾能落實達成方案目標。 人才是國家和產業發展的基石，我國經濟目前正值轉型至創新經濟的關鍵時刻，尤其是面對全球化的激烈競爭，如何競逐、培育具創新、整合能力之人才，至為重要。未來行政團隊將落實推動育才、留才及攬才相關策略，厚植我國優質人力資本，提升國家競爭力，尚祈各位委員時予指導、匡正。以上報告，恭請　指教，並祝 各位委員身體健康，新春萬事如意。謝謝！ 主席：請經濟部工業局吳局長報告，時間為3分鐘。 吳局長明機：主席、各位委員。承蒙　貴委員會今天邀請本部就「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置，及我國未來十年高教藍圖、人才培育規劃與教授多元升等方案執行狀況」提出專案報告，本部就「推動產業參與與產學合作培育人才」進行說明，並且聆聽各位委員的寶貴意見，俾做為未來政策研擬的重要參考。 壹、前言 近年來，在產業與社會結構急劇變遷下，就業市場情勢深受全球化經濟景氣波動影響，加上產業環境不斷快速變遷，致使學校教育與連結不足，造成「專業人才職能落差」與「技術人才實務能力不足」等產學落差問題；產業界也時常倡議應強化在校學生的專業能力與實務經驗，並願意與政府部門及學校共同努力，使學校訓練出來的人才能夠與產業發展緊密接軌，讓學校成為培育產業人才之重要推手，並且帶動就業力的提升。 貳、經濟部對策規劃 為解決「專業人才職能落差」與「技術人才實務能力不足」等產學落差問題，本部推動產學合作措施摘要說明如下： 一、產業人才扎根：針對工業基礎產業（精密機械、模具、工具機及紡織）技術人才之需求，媒合產業與大學校院建立產學合作案。 二、產業技師培育：協助企業與學校產學合作培育學士級實務技術人才，以契合產業所需。 三、職能基準與能力鑑定：結合產業共同訂定人才與力規格需求（職能基準）並據以辦理鑑定考試，同時推動企業優先聘僱獲證人才，及帶動大學系所調整教學內容。 四、與教育部協力推展契合式專班與企業實習：發動產業公協會彙整廠商需求，由教育部區域產學合作中心負責媒合，透過跨部會協商相關配套，彌補產業實務人才缺口。 參、辦理成效 一、產業人才扎根 (一)99年迄今：由工業局提供獎學金及納入產學合作，媒合產學合作案共256件，培育人數計7,737人，其中2,554人獲得獎學金。參與計畫學生畢業3年（99~101年）平均就業率約84%（一般學生為63%），學以致用比率約74%（一般學生為52%）。 (二)自101年8月起推動高職人才培育，以精密機械與模具產業為範疇，媒合50所次高職與42家次企業參與高職人才培育，共培育283位人才。 二、產業技師培育 這部分係自去年開始推動，其內容如下： (一)針對以觸控、工具機、數位內容（動畫、遊戲）產業優先，協助企業與學校產學合作培育學士級實務技術人才，以契合產業所需。 (二)102至103年總計培育觸控（41人）、工具機（100人）、動畫（29人）、遊戲（86人）、中堅企業（精密機械，33人），及辦理動畫特色學程（153人）等產業技師人才共442人；共針對遊戲（25人）、動畫（52人）培育種子師資77人。 三、職能基準與能力鑑定 (一)已發展機械、LED等21個產業、共170項職能基準，及機械、LED等9個產業、共47項能力鑑於，且已有36項移轉民間機構自主營運。 (二)建立產業職能基準與能力鑑定資訊專區，並已放在網路上，目前已有逾38萬人次瀏覽、6千個企業、學校、培訓機構運用專區相關資訊及工具，進行人才培育及鑑定的工作。 (三)已推動331家企業優先面試／聘用能力鑑定合格者，並帶動129個學校系所調整教學內容，促進產學採用相同標準留用與培育人才，形成良性的人才供需循環。 (四)後續推動規劃：刻正規劃建置能力鑑定中心，將與產業合作規劃、辦理師級能力鑑定（工程師）體系，進而引導學校教學方向，並促進訓考用合一，以強化產業人才供需的連結。 四、與教育部協力推展契合式專班與企業實習 (一)推動資訊服務、精密機械（工具機）、航太材料、紡織、動畫、鋼鐵、螺絲螺帽、石化、塑橡膠、餐飲業等12個產業。 (二)與教育部共同建立跨部會副首長溝通平台協商產學相關配套，並建立工具機等21個產業公協會與教育部6個區產中心對接機制。 (三)共同推動產業學院契合式人才培育專班，協助精密機械等12個產業共46個專班規劃，包含工具機基礎技術人才培育、多軸精密加工、遊戲設計人才、時尚服裝製成及瑪吉斯產業、ERP人才培訓、航太零組件製造人才培育等學分學程，促成75家次企業與31所學校合作，將可彌補882位專業及實務技術人才。 (四)鼓勵260家次企業提出共3,096個實習職缺，彙整15類實習人員之產業核心能力，並由區產中心完成582人實習媒合。 以上種種均為經濟部在產學合作，彌平產學落差上的努力，將來也會配合教育部的相關政策，讓經過大學整併或退場的教職員能積極進入產業界，為國家的經濟做出貢獻。謝謝！ 主席：謝謝經濟部，但你們今天的報告比較貧乏一點，希望下次經濟部的次長或部長來報告時，能針對未來打算要創造怎樣的經濟產業大環境，而不是只針對這些細節多作說明。對此，希望經濟部下次能有所改善。 請勞動部郝次長報告時間為3分鐘。 郝次長鳳鳴：主席、各位委員。感謝大院召開教育及文化委員會全體委員會議，針對「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置及人才培育規則」議題，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並接受各位委員的指正與建議，深感榮幸。 對於「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置及人才培育規劃」等議題，本部謹分別說明如下： 一、有關大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置乙節，鑒於私立學校教師多屬高階人力資源，對於轉業之期望值及挑戰性相對較高，教師自私校退場後之就業規劃，應搭配其意願來進行，建議循以下程序辦理： (一)由教育部先行調查並掌握各待退場私校之教師個別就業轉業需求，依其意願進行協助。 (二)由經濟部、科技部等單位盤點所屬法人機構、研究單位或產業界之適合職缺，並依據教師意願媒合適合職缺。 (三)本部於待退場私校之教師離校轉職過程，可運用鼓勵雇主僱用獎助、微型創業鳳凰貸款等各項就業促進工具予以協助轉職，如有補充技能需求，配合提供職業訓練課程供其選擇參訓。 二、為解決青年學用落差問題，本部將職業訓練資源提早導入學校，從在學端加強學生職業接軌措施，運用學校、業界與職業訓練資源進行產學訓合作，協助在學青年做好就業準備、提升就業能力，使其從校園順利與就業市場接軌，具體措施如下： (一)補助大專校院辦理就業學程計畫：針對在校生畢業前1年至2年之在校期間，導入業界師資與學習資源，辦理業界實務課程、職場體驗及共通核心職能課程，以協助學生具備業界需求之專業知能及職場經驗，於畢業後順利銜接職場，103年度結合100所學校、補助832件學程，訓練人數3萬3,573人。 (二)雙軌訓練旗艦計畫：參採德國「雙軌制」職業訓練模式，針對高職或大專校院青年，分別由事業單位負責工作崗位訓練，學校進行學科教育，訓練期間2至4年不等，103年度結合39所學校及352家事業單位，訓練人數7,779人。 (三)產學訓合作訓練：針對高職或大專校院學生，由本部勞動力發展署所屬各分署辦理專業技術養成訓練提供青年參訓並取得乙級技術士證照，學員於日間、夜間或例假日持續在校接受一般學科教育，之後再安排至事業單位受僱就業並進行工作崗位訓練。訓練期間2年至7年不等，以同時滿足青年對於技術、證照、就業及學歷之需求，103年度結合12所學校及315家事業單位，訓練人數1,428人。這部分的執行成效，十分受到矚目，未來也會持續擴大規模，提升品質，加強效用。 本部將持續透過跨部會次長會議及行政院成立之產學連結平台，積極與相關部會合作，共同推動人才培育。 以上報告，敬請　各位委員惠賜指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請銓敘部吳次長報告，時間為3分鐘。 吳次長聰成：主席、各位委員。謹代表銓敘部就本案涉及本部權責（亦即有關大學整併、退場後教職員權益）部分，提出以下6點報告： 壹、公立大學整併、退場之組織編制 依公務人員任用法（以下簡稱任用法）第6條第3項及職務歸系辦法第2條第1項等規定，公立大學如以整併方式處理，則整併後之組織編制案（含職務歸系）仍須經考試院（本部）核備後，始有相關人員銓審定等權益事宜。 在職員權益的部分，不論對方是以任用或聘用的方式進用，在學校退場後，包括職員在升遷上涉及職等、俸給、考績、退撫和公保的部分，在現行的公務人員任用法、公務人員陞遷法、公務人員保障法、公保法，以及相關的退休撫卹法令，都已有充分的保障規定。 貳、公立大學整併、退場後職員任（聘）用部分 一、公立大學整併、退場後，現職具公務人員任用資格人員之轉任或派職等事項，以及相關身分及官職等權益之處理，現人事法制已有相關規定，如公務人員保障法第12條及任用法第18條第1項等規定。又如部分人員因裁併後，無法於考試院核備之新機關（學校）編制職務內容納時，或原有人員無調任新職意願時，建議可由教育部就相關人員進行意願調查，並協助安置至所屬其他機關、學校與原任官職等相當之職務；如有需要，甚至得由行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）協助主管機關就相關人員之移撥安置事項進行協調。倘確有無法安置情形，尚得將其予以留用至整併後之學校，惟人事室、主計室主任及主任秘書屬排他性質職務，如准予留用，學校內將同時有2位一條鞭主管、幕僚長，不符組織設計原則，故該等職務無法留用，仍宜妥為協助移撥安置。至於公立大學依教育人員任用條例聘任之教師、83年7月3日以前進用之舊制職員等，係屬教育部權責，宜由該部本於權責自行處理。 二、另依聘用人員聘用條例（以下簡稱聘用條例）第2條及第3條規定，各機關為應業務需要，得以契約定期聘用專業或技術人員，又是類聘用之專業或技術人員之聘期，原則係1年1聘，不具聘期以外之身分保障。是以，如國內各公立大學整併，原於各該公立大學預算員額內人事費項下依聘用條例規定進用之聘用人員，應由業務承受機關視業務需要決定是否續聘。 參、公立大學整併、退場後職員陞遷部分 公立大學職員中屬公務人員陞遷法（以下簡稱陞遷法）第3條所定之適用對象者（如列有官等職等之簡薦委制公務人員，以及醫事人員等），依陞遷法第5條第2項第1款規定，因配合政府政策或修正組織編制須安置、移撥之人員，免經公開甄選；爰是類人員得依上開規定逕由主管權責機關安置移撥其他機關，以保障其權益。 肆、公立大學整併、退場後職員職等、俸級與考績部分 依任用法第18條、公務人員俸給法第11條第1項及公務人員考績法施行細則第8條第2項等規定略以，在同官等內調任低職等職務，仍以原職等任用，仍原俸級，並以原職等參加考績；是以，公立大學整併、退場後，其現職公務人員經調整職務後，原經銓審定之職等、俸級及考績之權益，均可獲得保障。 伍、公立大學整併、退場後職員退撫部分 一、依公務人員退休法（以下簡稱退休法）第2條、第4條、第7條第1項、第8條第1項與其施行細則第2條，以及公務人員撫卹法（以下簡稱撫卹法）第2條等規定，退休法及撫卹法之適用對象均以依公務人員任用法律任用，並經銓審定之現職人員為範圍；公務人員退撫年資採計係以編制內、有給、專任者為限；又公務人員因配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮並依法令辦理精簡，如未達到上開規定辦理一般自願退休之條件，退休法第8條亦針對是類人員另訂有彈性自願退休條件；若仍未符合該退休條件，機關得依上開規定辦理資遣。此外，依法令辦理精簡而退休或資遣者，得最高一次加發7個月之俸給總額慰助金。 二、未來公立大學整併後，其原有公務人員如仍適用公務人員相關規定，即仍屬退休法及撫卹法之適用範圍，並得繼續併計公務人員退撫年資，其退撫權益即不生影響。至於若因公立大學整併須精簡而退場者，其退休及資遣事項得依前述退休法第8條規定辦理，並得最高一次加發7個月之俸給總額慰助金。惟其是否符合依法令精簡之要件，仍須視公立大學整併時訂定之退離或精簡計畫而定。此外，公立學校之教師及未送審之職員非屬退休法及撫卹法之適用對象，其退撫權益事項係屬教育部權責。 陸、公立大學整併、退場後職員公保部分 一、加保資格 依公教人員保險法（以下簡稱公保法）第2條第1項及第6條第1項等規定，公（私）立學校「編制內有給專任人員」均係公保法法定加保對象。是以，大學整併後繼續任職之公（私）立學校教職員，若符合上開規定，仍應繼續參加公保。 二、養老給付 (一)依公保法第16條第1項及第26條等規定，公保被保險人退保時，須符合依法退休（職）、資遣，或公保年資滿15年且年滿55歲以上離職退保等條件之一，始得請領公保養老給付。惟若其退保時，尚未符合上開公保養老給付請領條件，或雖符合請領條件而未請領者，其公保年資均予以保留，俟其再參加公保並符合請領條件，或未再參加公保但符合公保法第26條所定條件之一時，仍得請領保留年資之養老給付。是以，大學整併、退場而依法辦理退休、資遣或離職退保之公（私）立學校教職員，其公保年資，應依上開規定辦理。 (二)另依103年6月1日修正施行之公保法第48條第1項規定，目前公保有關養老年金給付之規定，僅限私立學校被保險人適用之。 綜上，本部基於公務人員人事法制主管機關立場，未來於公立大學整併、退場過程中，將協同人事總處就學校職員之移撥安置等事宜，包括教職員公保權益的部分，本部會配合教育部之規劃，儘量予以協助，俾充分保障渠等人員權益。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。委員如有臨時提案請於質詢結束前提出；處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天看了大學整併的報告，請問你們是只有國立大學整併的成效嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。目前是只有國立大學。 孔委員文吉：進行合併的國立大學有5所，分別是嘉義的、台中的、花蓮的、台北的與屏東的。 吳部長思華：對。 孔委員文吉：請問在目前全國的大專院校中，屬於公立大學的有幾所？ 吳部長思華：有52所。 孔委員文吉：請問私立大學有沒有評鑑的機制？ 吳部長思華：當然有評鑑。 孔委員文吉：請問私立大學的退場機制在哪裡？ 吳部長思華：關於私立大學整併的部分，我們現在也在積極協助中，但仍要以他們的自主意願去推動…… 孔委員文吉：請問關於私立大學的退場，所根據的是教育部對大學的評鑑結果嗎？還是根據市場的機制？亦或根據其他的內容？ 吳部長思華：各方面都有在考慮，有的就是因為他們自己辦學不佳…… 孔委員文吉：有好幾個學校的系所根本就招不到學生，請問這部分我們會怎麼處理？ 吳部長思華：目前就是採取多管道的方式進行，一方面是協助學校進行創新與轉型，另一方面「合併」也是我們希望能夠協助的方向。但是由於私立學校設有董事會，所以我們基本上還是要尊重他們董事會的自主意願。 孔委員文吉：私立大學的問題層出不窮，有些就是本身辦學的問題。我就曾經處理過南部的某間大學，他們在招收學生時，因為有些學生屬於在職專班的，所以在學費方面有些狀況，因此我認為在私立大學這個部分你們還是要多加留意。請問這方面你們去年的成效在哪裡？有沒退場的私立大學？ 吳部長思華：去年有兩所退場了。 孔委員文吉：哪兩所？ 吳部長思華：分別是永達科技學院與高鳳數位媒體學院。 孔委員文吉：請問這兩所是已經退場的嗎？ 吳部長思華：對，他們已經退場了。 孔委員文吉：請問目前國內的大學一共是159所嗎？ 吳部長思華：是的。您是指大專院校嗎？ 孔委員文吉：大專院校共159嗎？ 吳部長思華：是的。 孔委員文吉：我記得前任的蔣部長曾在這裡提過，比較理想的校數是150所。因此，我希望教育部能積極地推動大學的評鑑好嗎？ 吳部長思華：好。 孔委員文吉：為因應少子化、國際化以及大學評鑑，我主張並贊成公立大學的整併，以及私立大學的退場。該退場的學校就讓他們退場，因為現在學生在畢業之後，會面臨到學用落差的問題以及月薪22K的問題，也不曉得在大學這4年中有沒有好好地學到什麼東西，現在的學生大概都是網路族，花很多時間在滑手機，本席希望大學評鑑能朝這方面努力，好不好？ 吳部長思華：好。 孔委員文吉：請教楊司長，國際司是負責哪方面的業務？ 主席：請教育部國際司楊司長答復。 楊司長敏玲：主席、各位委員。國際司負責的業務有兩大塊，一為國際業務，包括選送學生出國研修、擴大招收境外生…… 孔委員文吉：你們最近有無推動海外學生回國參訪、實習這樣的計畫？ 楊司長敏玲：報告委員，國際司正在研擬一個新的計畫，希望把國內大學裡非常好的program提供給境外學生到國內實習。 孔委員文吉：最近我看到一個團到臺東山地鄉參訪學習原住民的歌，不知是外交部還是青年署安排的？ 楊司長敏玲：是，我們會再了解。 孔委員文吉：我認為成效還不錯。 楊司長敏玲：對，我們覺得這樣的整合型計畫方案非常好，不僅凸顯台灣文化、學習華語的特色，也可以把台灣高等教育的特色、優勢整合在計畫裡面。 孔委員文吉：請問國際司今年有無推動兩岸學生交流的合作計畫？ 楊司長敏玲：兩岸學生交流一直是國際司非常支持的業務，學校主導兩岸交流都必須先報到國際司核准，這部分我們都有按照程序在進行。 孔委員文吉：你們有無推動兩岸學術交流的計畫？ 楊司長敏玲：我們主要是以行政程序的方式協助學校推動，包括學校若有兩岸交流計畫先送到部內，由國際司進行審核及聯繫協調的工作。 孔委員文吉：另外，請教國教署，原住民國教方面的預算由1.2%提升到1.9%，也就是辦理原住民教育的預算增加了2億8,000萬，副署長知道嗎？ 主席：請教育部國教署王副署長答復。 王副署長承先：主席、各位委員。細節部分我不是那麼清楚。 孔委員文吉：國教署通常由署長來這裡答復，因為本席的選區遍及全國，最常遇到的原住民教育問題，大都是國中小的設備、籃球場、跑道、幼兒園教室。既然這筆預算既然已提高到1.9%，原民會、教育部也有相關的配合經費，上次教育部說過硬體設備主要是著重在幼兒園教室，但是軟體如師資、課程、母語也很重要，我要在這裡特別拜託國教署，能否將新竹竹東教育資源中心列為下一次我們能夠支持的項目，好不好？ 竹東教育資源中心是竹東地區原住民學習的場所，在新竹縣縣長、議會支持下拆除之前的國小及幼兒園區，以設置竹東教育資源中心，為此，本席已努力兩年，規劃費是由教育部及原民會支出，希望該中心的部分能從國教署來增加經費，好不好？ 王副署長承先：謝謝委員。我在擔任處長的時候曾處理，把教室挪給那個部分，經費部分我們會再作處理。 孔委員文吉：再請教體育署，雖然今天討論的是大學整併問題，但我藉這個機會拜託部長重視原住民的教育問題，本席與副署長到過全國原鄉學校勘查了一些跑道，每次帶教育部、原民會官員去會勘，校長都會跟我提幼兒園的教室設備、操場跑道等問題，希望體育署不僅要重視原住民的體育人才，也要重視基本的運動設施設備。 主席：請教育部體育署王副署長答復。 王副署長水文：主席、各位委員。這部分與孔委員看過幾個地方，我們會逐一來處理。 孔委員文吉：在此拜託體育署，過去我們所看的地方全部要列入，都是在等你們的經費撥下來。 另外，黃司長，為解決臺大山地實驗林跟原住民保留地的糾紛，你們突破性的成立了共管機制委員會，我想了解目前的進度，開了幾次會？ 主席：請教育部高教司黃司長答復。 黃司長雯玲：主席、各位委員。據我所知，他們已成立共管機制，也把原住民納入委員會，至於開過幾次會，我們跟臺大做進一步了解後，再提供資料給委員。 孔委員文吉：你要實際的掌握進度，兩到三個月就要開一次會，待1月23日本會期休會後，我就要帶教育部、原民會官員到仁愛鄉東埔臺大山地實驗農場勘查，希望你們有機會也去看，東埔的農場跟臺大實驗林都與原住民發生土地糾紛，當時我就請教育部成立一個共管機制的委員會，至今你們開了一次還是兩次會議？ 黃司長雯玲：那是由臺大成立的委員會。 孔委員文吉：你們現在要要求臺大嘛！我們總是要持續去處理土地問題，上次把一位王雅各先生告到最高法院，要人家拆屋還地，我講了幾次後，才推動成立委員會，楊泮池校長很不錯，能積極回應，突破性的解決山地實驗林與保留地爭執問題。 今天討論的是大學評鑑機制，請問對校長有無評鑑機制？ 黃司長雯玲：校長續任時，教育部會進行一個續任評鑑。 孔委員文吉：有些校長適任與否，你們也要去評鑑！現在是各大學自主遴選校長嗎？教育部會針對國立大學校長給予意見嗎？ 黃司長雯玲：校長如果表達續任意願，部內就會辦理續任評鑑，我們會請委員就他過去的政績，了解是否符合他當時要去擔任校長時的相關承諾。 孔委員文吉：針對公立大學校長，教育部也要積極去評鑑，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一本書非常紅，很多人都看過，就是「二十一世紀資本論」，其中有談到貧富差距，而且世界上各個國家的財富都集中在少數人手上，要促進經濟最重要的就是教育。可是如果從教育的成本分析來講，我發現教育的貧富差距也愈來愈大，請問部長有注意到嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。委員指的是不同學校的投資？ 蔣委員乃辛：大學跟技職體系的每一位學生的平均成本。 吳部長思華：國家對他們的投資是不一樣的。 蔣委員乃辛：現在大學是多少？ 吳部長思華：大學應該有20萬左右。 蔣委員乃辛：公立大學有21萬，那你知不知道私立的技職平均成本是多少？ 吳部長思華：私立可能只有八萬多。 蔣委員乃辛：9萬。 吳部長思華：八萬多，將近9萬。 蔣委員乃辛：你覺得這個貧富差距大不大？ 吳部長思華：是，對於各個不同的學生，應該給予相同的投資，我想這個方向我們會努力。 蔣委員乃辛：基本上，技職體系的學生成本本來就應該比一般大學要多，可是我們現在的一般大學，國立大學跟私立大學比起來的話，一個是19萬，一個是11萬。國立大學平均起來是21萬，國立的技職是14萬，所以國立大學就是技職的1.5倍；私立大學是13萬，是1.6倍；私立技職是9.6萬，是2.2倍。這只是平均數喔！如果是頂尖的學校最多還會差到4、5倍。我們今天談到人才培育，有40%的大學生平均成本不到10萬，你覺得能夠培育出什麼樣的人才？ 吳部長思華：這確實是現在高等教育最大的挑戰，一方面我們在公共資源的投資上沒有可能做大幅度的增加，另外一方面，在學費的收取上也受到很大的限制，在雙重的限制下，使得很多高等教育確實在發展上碰到很大的困難…… 蔣委員乃辛：教育部是否有什麼妥善的作法能平衡貧富差距呢？ 吳部長思華：從教育部的立場來講，在公共資源的分配上，我們會儘量讓大學跟技職這兩部分逐漸拉平，因為都是公立大學，我們應該給予同等的對待，我想這個方向是我們目前在努力的。 蔣委員乃辛：一般公立大學一學期的學費是2萬至3萬，一年最多就是6萬，對不對？ 吳部長思華：是，5萬至6萬。 蔣委員乃辛：可是他可以享受到21萬的資源，所以是他所繳學費的3.5倍以上。私立技職學校一學期的學費是5萬，一年總共是10萬，可是他只能享受九萬多，還不到他所繳的學費。這樣的話，不是跟「二十一世紀資本論」一樣的狀況嗎？如果我們要培養大學生，就絕對不能讓40%的大學生所享受的資源不到10萬元，這是一個很可怕的數字耶！如果今天只有10%，那還說的過去，可是現在是有40%學生的平均成本不到10萬元，我覺得對於這個部分，教育部應該在十年藍圖中把它顯現出來，可是你們今天的十年藍圖裡面，並沒有把它顯現出來。 部長，一般民眾希望貧富差距拉小，教育成本的貧富差距也要拉小，至於技職跟大學的貧富差距，不但技職不應該低於大學，而且照實際來講，技職應該高於大學，我們的人才之所以會跟產業脫節，就顯現出在這部分上面。因此，我希望部長能把這個當成未來十年教育發展的一個重點，可不可以？ 吳部長思華：可以，我們接下來在提完整方案的時候，一定會把技職跟大學均衡發展這件事情，當成一個重要的工作項目。 蔣委員乃辛：你們要怎麼做，可否給我們一份書面報告？ 吳部長思華：好，沒有問題。 蔣委員乃辛：因為這個問題我已經提了好幾次了，面對好幾任部長我都有提過，以前從吳部長開始、蔣部長到現在的吳部長，我都有提過這個問題，希望教育部能夠很慎重來重視這個案子。 另外還要提到創新，教育部的十年藍圖裡面，最重要的就是創新，轉型是創新、人才培育是創新、課程也要創新，大家都要創新，那我們現在有多少學校有開創新的課程？ 吳部長思華：有開創新課程的，應該相當多。 蔣委員乃辛：有多少？ 吳部長思華：我估計超過100所學校有開類似的課程。 蔣委員乃辛：有多少系所有開創新的課程？ 吳部長思華：我們會去統計，再把書面資料提供給委員參考，因為具體的數字可能要統計一下。 蔣委員乃辛：我知道教育部沒有統計，我昨天有問過教育部有沒有這項資料，結果教育部說沒有。可是依照天下雜誌的報導，有130所學校有創新課程，有925門課程有創新，也就是說，每一所學校有7門課程跟創新有關，在這樣的情況下，我們的創新課程夠不夠？ 吳部長思華：創新其實應該是一個觀念，在各個領域應該都可以用得到，即使在教育系，也可以用到創新，也應該去創新。創新不僅僅在傳統的商業領域，或是商學院領域才會談到創新，其實在現在的公共行政部門，我們也談治理創新，我覺得概念跟觀念的倡導，可能是更重要的一件事情。 蔣委員乃辛：在15年以前，全臺灣只有5門課程是跟創新有關的，都是在技職體系，大學都沒有…… 吳部長思華：我當時負責的科管所就有，在20年前。 蔣委員乃辛：現在依照天下雜誌的報導則是有130所，因為我跟教育部要，教育部沒有這種資料，所以我只好引用天下雜誌前2期的報導。就像部長剛剛講的，創新的定義是什麼？什麼叫做創新？創新有好多種不同的定義，每一所學校開的創新課程，都跟他自己認為的定義有關，可是跟教育部十年藍圖裡面的創新是否有相符合呢？要不要去瞭解一下？ 吳部長思華：當然，我們會進一步去瞭解，也會做更細密的整合跟連結，我想這個工作我們會做。 蔣委員乃辛：是只要掛上一個創新就好了，還是要達到教育部所希望的創新水準、方向和目的？現在系所已經有九百多門課程都叫做創新，可是他們的創新，跟教育部所規劃十年藍圖的創新是否有一致性，或是有比教育部的藍圖還要好的創新方向？這部分我覺得教育部應該去瞭解一下。 吳部長思華：是，這部分我們會去盤點，再做更細密的規劃跟整合，謝謝委員的提醒。 蔣委員乃辛：那創新的目的是什麼？跟產業要不要做連結？ 吳部長思華：跟社會的所有變動應該做連結，產業當然是最重要的部分。 蔣委員乃辛：可是我們現在創新不差，產出很差。 吳部長思華：那就不算成功的創新。 蔣委員乃辛：這也是天下雜誌的報導，亞洲銀行有做一項調查，我們的創新在亞洲國家比起來是不算差的，可是產出很少，這個有沒有涉及到為創新而創新、為專利而創新？所以沒有辦法技轉，就算拿了很多專利，可是沒有辦法技轉。這要跟產業界相結合才能解決，可是我有問過勞動部，也問過經濟部，教育部在開創新課程的時候，並沒有跟勞動部連結，或是請教過經濟部，因為經濟部對產業最內行。就像文化部要講文創跟金融結合，結果它沒有跟金管會聯繫，金管會提出三千多億的文創融資額度，到現在結果又是如何？所以今天我們要開創新的課程，並不只是學校掛上一個創新課程的名字就算創新，我們是希望能夠從頭到尾作一連貫，最後還能有產出。 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：在這種情況下，我們沒有跟經濟部聯繫，也沒有跟勞動部聯繫，我們不知道如何行銷，我們也不知道創新出來的東西能否應用在產業上或者應用在其他的範疇，如果這樣，豈不是閉門造車？ 吳部長思華：是，謝謝委員的提醒。目前在行政院已正式成立一個產學連結平台，科技部、教育部及經濟部將定期共同會商協調相關議題，我們會在這方面特別努力。 蔣委員乃辛：部長，您是企管專家，生產導向、市場導向，這是企管學中一定會教的內容，對不對？ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：如果我不瞭解市場，而只著重於生產，一旦產品生產後不被市場接受，那就什麼也沒有。當然，生產導向有沒有必要？在某些範圍內是有必要的，但是有些部分必須跟市場結合。 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：所以，我們希望教育部未來在創新這部分，在某些領域內，當然你可以領導市場，可是大部分的情況就必須跟市場結合。 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：在各個課程上，你所謂的創新跟各個學校觀念上的創新是否一樣？學校內的創新跟市場上的創新是否一致？我們希望投入的很多，產出的更多，我們不要像現在一樣，投入很多，但產出只有一點點，這樣什麼都沒有，我們的經濟也不會好轉，我們的學生進入社會後還是無法接軌，這部分我希望部長能多多注意。謝謝。 吳部長思華：是。謝謝。 主席（陳委員亭妃代）：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於大學整併的議題，本席向部長就教不下數次，今天我們要進入更細節的討論。關於國立跟私立大專校院的退場機制，根據教育部的業務報告，從推動依據，也就是法源，以及程序、計畫，分為國立以及私立，教育部甚至也指出現在推動上所遭遇的困難，我今天看到這些資料，也看到我們現在面臨的問題。從102學年度的27萬名大專生到112年預估大專生將減少10萬至18萬名，希望教育部對此能提出一個完整的措施，使所有學校教、職員（工）生的相關權益能獲得保障，不要造成另類的類似關廠工人聯盟的風暴，對於未來高階人才重新分配的問題，此時教育部必須事先做好非常多、非常細緻的規劃。針對教育部目前正在進行的院校整併、退場輔導時所遭遇的困難與實例，我想知道教育部如何解決相關問題？ 就法律依據而言，在大專校院合併處理原則之下，有一項國立大學合併推動辦法，根據此一辦法，你們現在推動了5件合併案，我也知道現在正在進行高雄第一科大、高雄應用科大及高雄海洋科大的整併作業，不知目前情況如何？因為時間很短，我也不知道細節，但是我看到整併的程序如牛步，不曉得是因為有很多法律、機制必須克服，如果這些問題都能克服，未來是否就不會發生類似狀況，問題能夠順利馬上解決？因為裡面牽涉到的細節很多，但我以這些實例要跟部長討論的就是，以這樣的個例，比如像國立學校，像高雄的國立大學整併的例子，希望在你們的原則之下，也就是校務會議通過以後才能啟動，裡面牽扯到校友、牽扯到歷史、牽扯到校名等林林總總的問題，這些狀況現在會發生，以致於整併案拖了這麼久，未來一樣會發生，不可能每個學校都能拖這麼久，對不對？我們即將面臨的狀況就如同洪水一般，對吧？以此例為鑑，我們一定要馬上修改相關的辦法與原則，也就是說，你必須把公權力再提升，法律的依據必須更充足、具備，我的意思是這樣。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，我瞭解。 陳委員淑慧：也就是在運作上、在措施上，你們必須有公權力，也就是power必須先建立，這是第一點你們所碰到的困難，我也看到這個實例，這是國立學校的部分。至於私立學校的部分，你在報告中提到，因為要由私立學校主動擬定合併計畫報部，但在現行的法律架構下，教育部並無強制私校進行合併的權力，但是教育部有一項輔導私立大專院校改善及停辦實施原則，可能不外乎二年六成等種種輔導機制，但是多年下來，我們也看到一些私校要死不死、要活不活的，我也不知道教育部給了它們什麼輔導。 譬如去年高鳳跟永達的退場也有一百多個教師失業，他們的轉職、轉業也引起非常多問題，這些問題我不曉得你們怎麼處理？再來就是台南的興國管理學院，我想部長應該知道，興國的招生非常困難，曾經發生學生報名就被錄取的狀況，興國的校方汲汲營營，校長也非常努力要保有學校教育的資源，他甚至願意拱手讓人，但他不想轉型。我看到他努力了一年多以來，不管是跟台南大學或清華大學合併，網路上對它多所污名，認為這個學校免費送還附贈嫁妝，我們在教育界中聽到這些話，實在非常遺憾，對吧？當然，學生被問到的時候都表示樂觀其成，認為若跟國立大學合併就變成國立大學的畢業生，就好像中樂透一樣。 諸如此類，我不曉得在這段期間內，在沒有法律權力的狀況下，教育部對於私校如何輔導？如何讓學校主動面對現實，而且學校面對校產、師生的問題，我覺得學生的部分比較單純，無論是轉校安置或在原學校畢業，學生的問題都比較單純一點，可以採取慢慢減班的方式來處理，但是我看這個私校並不，它還是在掙扎，它還是利用各種管道跟方式爭取學生，只要它存在的一天，並不符合漸漸減班，讓學生能夠在原校畢業然後結束，所以在整個過程當中，我實在沒有看到教育部的積極作為和配套措施，而這些問題即將會出現。不知部長是否可以在此保證，未來有六十多所院校要退場，至少會有一萬多名大學教授失業，是否可以避免過去產業外移所造成的失業工人聯盟群起抗爭，因為這會浪費非常多的社會資源和社會成本。這些退場院校的教授失業了，而你們只設置了一個叫全國大專教師人才網的網站，把各學校缺額的資訊公開，讓這些失業的教授們去找工作，這樣夠嗎？請教部長，大專院校平均一年缺額的教師有多少？你們有做過統計嗎？ 吳部長思華：就我們的統計，最近幾年來，每一年全國大專院校新聘的教師大概在八百名左右。 陳委員淑慧：失業的教授有一萬多人，如果我們用10年來計，每一年要用多少人？ 吳部長思華：是，這在供需上確實會造成很大的不平衡，因為每年博士畢業生也非常多，這也是我們希望早點提出計畫的原因，我們覺得衝擊最大會在105學年度，若是我們現在開始準備，在時間上還有一點點空間。我們目前已經非常積極在跟經濟部和科技部合作，我們有一個相對更完整的高級人才躍升計畫，其實我們希望從正面的角度來引導這些博士或教授，讓他們有其他的發展，同時我們也會成立一個正式的專案辦公室，除了委員所講的網站之外，我們會有非常積極的輔導作為，包括我們跟工研院和一些法人合作，協助這些教授進行產學培訓之後，讓他們可以到產業去工作，目前我們都在研擬相關的計畫，我想在下個會期我們可以提出更完整的計畫向委員報告。 陳委員淑慧：這就是學校退場之後所衍生的問題，本席剛才提到要讓這些高級人力重新分配，你們要跨部會整合，當然在整併當中會遭遇到一些困難，這些教職員生一定會關心自身的權益，也會考量自身的轉業能力和所受的培訓，如果想轉到產業去，產業是否能夠接受？有沒有符合的工作？這些都是你們必須要去聯繫的工作。像科技部現在做的大聯盟、小聯盟，再如勞動部也推展很多職業訓練，相信這些都有做過市場調查，你們如何安置、如何分配這些即將從學校退場的老師？這是很浩大的工程，對於這些高級人力的重新分配，我們擔心會像產業外移造成的失業工人，只是二者的勞力是天壤之別，那個是有安置的意味，而這些高級人力太專業了，不見得社會上能夠充分利用他們。 總之，針對退場機制要如何整合輔導，我們必須更詳盡的瞭解，對於退場教授們的轉業轉職，各部會都要配合，提供整合的工具，可以嗎？ 吳部長思華：好，我們會努力。 陳委員淑慧：加油，您要保證不會像失業工人聯盟一樣，好不好？ 吳部長思華：是，我們會保證。 陳委員淑慧：不要在學校退場之後有失業的教授在街頭。 吳部長思華：讓教職員安心是我們最重要的目標。謝謝委員。 主席（許委員智傑）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，國立台北教育大學和國立台灣大學合併案，以及國立高雄第一科技大學、國立高雄應用科技大學和國立高雄海洋科技大學合併案，到目前為止，這兩個合併案的進度都慢吞吞，對不對？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我們在積極協助他們推動。 陳委員亭妃：感受不到你們的積極度，而你在報告裡面提出，要重新檢討單一縣市超過兩所國立大學且學生數低於1萬人的學校的合併條件，這表示如果該縣市有兩所國立大學的學生人數是低於1萬人的學校，你們也會希望朝向合併的方向，是這樣的意思嗎？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：我要提醒部長，我不知道你有沒有看過資料，你知道現在少於1萬人的學校總共有幾所嗎？ 吳部長思華：應該有三分之一吧。 陳委員亭妃：就是有35所學校，可是人數高於1萬人的學校才十幾所，那你如何做劃分呢？連中山大學都不滿1萬人，台南大學也不滿1萬人喔，請問這個基準點要怎麼分？另外在時程方面，連已經在推動的這幾間學校的合併案進度都慢吞吞，沒有看到你們的積極度，你現在說要重新檢討單一縣市超過兩所國立大學且學生數低於1萬人的學校的合併案，請問什麼時候檢討出來？ 吳部長思華：合併不是我們這次創新轉型最重要的工作，因為真正會受衝擊的是一些退場的學校，包括教職員的轉業，這是我們第一優先工作。 陳委員亭妃：部長，這是你的報告。 吳部長思華：是，我當然知道。 陳委員亭妃：你分兩個階段，一個是國立大學，一個是私立大學。對於國立大學的部分，你非常清楚的寫出要重新檢討，你現在說這不是你們的重點，那為什麼會放在這個報告裡面呢？表示它是整併工作的一環嘛！ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：請問你什麼時候要檢討出來？要怎麼合併？部長，你這個報告是非常嚴重的，會引起另外一波大家對國立大學的疑慮喔，大家會開始擔心，沒有超過1萬人的學校有35所，占了大部分，你現在說要重新檢討，本席要請問這個時間點為何？ 吳部長思華：我們會放在五年計畫裡面…… 陳委員亭妃：不要永遠說五年計畫，五年計畫是要降到100所，對不對？ 吳部長思華：對。 陳委員亭妃：所以這是你降到100所的一個重要指標嗎？ 吳部長思華：是其中的一個工作計畫。 陳委員亭妃：那一定是重要指標嘛，因為你可以把1萬人以下、將近35所這樣的高額標準，你要將之整併，這是非常可怕的工程。 吳部長思華：我們只是用來檢討，並沒有說它一定要整併，因為每個學校的情況並不是完全一樣，還有…… 陳委員亭妃：那你會有矛盾，你剛才所講的其實會出現很多的矛盾。第一，你說這會放在五年計畫裡面，五年計畫的目標是要降到100所，對不對？ 吳部長思華：是目標啦！ 陳委員亭妃：你當時的目標，是不是？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：所以，5年計畫的目標是100所，今天你又說這只是檢討，並非最終的版本，請問部長，是否如此？ 吳部長思華：我們不會對每個少於一萬人的學校都要求他們必須合併，這是我要在此特別強調的一點。 陳委員亭妃：你曾經說過：單一縣市超過兩所國立大學且學生數低於一萬人的學校，有可能面臨合併的問題；惟此「有可能」的條件是由誰來決定？ 吳部長思華：到時候我們會成立一個委員會來對每一個個案進行檢討。 陳委員亭妃：請問這個委員會是怎樣產生的？ 吳部長思華：該委員會是由教育部組成的。 陳委員亭妃：所以，到時候還是由教育部扮演主導的角色，對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：也就是說，你所謂由委員會做決定，結果最後還是由教育部拍板定案，因為5年內國內大學的數量要降至100所乃是吳部長所承諾的方向與目標，所以，在這5年內教育部就要朝著這個計畫來進行。但本席認為，部長不能僅匡列5年就算對我們有交代，等5年後才向教委會報告，而是應將你們對整個時程的檢討跟我們提出報告，請問部長何時會提出時程的相關報告？ 吳部長思華：我曾多次提到將在下個會期針對5年計畫提出更完整的計畫，也就是所謂的4個方案。 陳委員亭妃：也就是說，你們對5年計畫重新檢討也會在下會期跟教委會提出進一步的報告，是嗎？ 吳部長思華：是的。 陳委員亭妃：還有兩個月就到了下個會期，請問部長，兩個月之後，你們是否就會針對重新檢討合併案如何處理提出報告？ 吳部長思華：是的。 陳委員亭妃：接下來本席要問的是，對需要整併的所有私立學校，包括永達在內，事先有沒有預警的動作？當時你們知不知道他們已經要停招並退場了？請問部長，教育部在事先究竟有沒有掌控他們這些動作的時程表？ 吳部長思華：就我所知，永達是自己提出要停辦的。 陳委員亭妃：對，但他們是在提出後馬上就停辦，完全無預警，因為這所學校跟老師們簽的聘書都是到104年7月31日為止，雖然聘書上是記載這個日期，但他們卻無預警地在103學年度的一開始就停辦了，這種方式影響到師生的權益究竟有多大，請問部長有沒有了解過？ 吳部長思華：未來我們將以停招不停辦為我們處理的主要原則…… 陳委員亭妃：何謂停招不停辦的原則？我已看過部長送過來的資料，事實上，你們這種處理方式完全沒有辦法幫老師顧全他們的權益，你在報告中提到你們會建置全國大專教師人才網，問題是這樣有用嗎？尤其是其中提到老師退休的標準，包含具有任職滿20年以上之年資，或具有任職滿10年以上之年資，或是年滿50歲或具有任本職務年功薪最高級滿3年之年資；但事實上，今天有多少位老師任職就只差幾個月就屆滿20年，根據你們所訂的標準，他們必須被迫離職，面對這種情況，請問部長該怎麼辦？ 吳部長思華：我們會以教員權益的確保做為我們最優先的考慮。 陳委員亭妃：部長講這句話等於是空話！ 吳部長思華：不會是空話。 陳委員亭妃：我為什麼會這樣說？我手上拿的這份資料是我當時替永達技術學院的老師跟教育部陳情而提出的，這些老師只是單純地希望教育部能做一個平台，協助他們顧全其應有之權益，因為他們只剩幾個月就可以達到退休的年限與資格，可是他們現在卻陷入投訴無門的窘境，所以，他們將相關資料拿給本席，我再將其轉給教育部，結果教育部給我的回文則是說：「教師無自願退休或資遣意願，亦得選擇離職且暫不請領離職給與，轉至公立學校擔任編制內專任有給職教師，或至私立學校擔任編制內專任有給職教職員。未辦理退休、資遣或請領離職給與者，其私立學校編制內之專任老師年資，將來依規定得合併計算退休、資遣年資。」請問部長，這些內容難道不是在講空話嗎？如果這些老師可以選擇其他可以合併年資的工作，他們一定會趕快辦離職去就新職，問題是他們找不到這樣的工作，而且他們是被永達緊急通知要停招停辦，完全無預警的情況下離職，你要他們如何顧全自己的權益？ 請問部長，你在去年10月21日到職了沒？ 吳部長思華：當時我已到職了。 陳委員亭妃：我剛才所唸的是教育部在去年10月21日給本席的回文中所寫的內容，跟部長剛才講的完全不同。 吳部長思華：過去我們對私立院校退場的過程確實沒有做完善的規劃，這也是我們希望能把整體退場計畫提出來的理由。 陳委員亭妃：但你們今天提出的報告，內容上也跟過去寫得一模一樣，沒有一句話是不同的，包括退休的條件還是維持任職必須滿20年以上之年資等等，如果老師要退休沒有辦法符合你們臚列的條件時，他們就要自請辦理，教育部沒有辦法協助他們。 吳部長思華：未來我們會用更積極的方式協助他們，包括…… 陳委員亭妃：請問你們如何積極協助他們？從你們今天提出的報告內容來看，充分顯示教育部根本沒有用積極的態度來協助老師；基本上，對私立院校在退場的整個過程中，我們希望教育部能維護老師及學生的權益，但從今天的報告中我們完全沒看到這部分的內容。 吳部長思華：我剛才已跟委員做過說明，即今天提出的計畫乃是我們對如何處理這個問題整體方向上所做的勾勒，至於具體計畫內容，我們會在兩個月以後再跟大院做更詳細的說明，因為接下來有關人才的輔導等很多解決問題的方案與計畫，我們都在逐一整理中。 陳委員亭妃：請問部長，你能否確定在這兩個月內不會再有任何一所學校退場或是停辦停招嗎？ 吳部長思華：我可以確定這兩個月內絕對不會有委員所說的情形發生。 陳委員亭妃：在教育部還沒有把退場的相關機制與辦法訂出來之前，部長確定絕對不會有任何一所學校又無故停辦或停招，是嗎？ 吳部長思華：我是說這兩個月內絕對不會有停辦又停招的學校，而在這兩個月內我們就會把相關辦法訂出來。 陳委員亭妃：部長的意是說，在這兩個月內教育部會訂出完整的辦法，也就是說，在這個辦法還沒有出來之前，絕對不會有任何一所學校停辦或停招，他們一定要硬撐過這兩個月，請問部長，你的意思是否如此？ 吳部長思華：是的。 陳委員亭妃：接下來我要問部長的是，財產處分的問題又如何解決？ 吳部長思華：有關學校財產的處分，這確實是一個很複雜的問題，我們現正考慮要不要訂定一個特別條例，到時候可能還需要委員會給予支持。 陳委員亭妃：針對學校財產的處分，教育部是否也會在兩個月之後提出報告？ 吳部長思華：我們目前在研擬處理的方式。 陳委員亭妃：既然部長剛才已明白表示，針對私立學校的退場機制一定會在這兩個月內研提完整的辦法，那麼，財產的處理也應併入研擬解決的辦法內，這樣才能算是一個完整的辦法，對不對？ 吳部長思華：針對財產如何處分，我們也會一併提出解決的辦法。 陳委員亭妃：我們期待你們在兩個月之後能真正提出完整性的報告，而不是像現在這樣零零落落，好嗎？ 吳部長思華：好。 主席（陳委員淑慧）：報告委員會，待會在許委員智傑與陳委員碧涵質詢完後，我們休息5分鐘。 現在請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教吳部長的是，未來十年你們對高教所勾勒的藍圖中，國內大學包括研究型大學與技術型大學，兩者在比例上是如何分配，部長的概念如何？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。對這件事情，目前我們正在做更多意見的徵詢，不過，整體上技職的比例應該再提高已是大家的共識。 許委員智傑：相關的分配辦法，你們何時會研究出來？ 吳部長思華：兩個月之後提出的整體報告中，我們會針對這部分有所說明。 許委員智傑：你們應該先確定目標，這樣所有相關配套才能跟上，否則，目標不確定，你們在過程中所做的一切規劃，恐怕到時候都會一團亂，所以，請部長趕快徵詢各界的意見，並據以研擬未來所有大學發展的具體方向，這樣各個大學未來要朝哪個方向發展才有一個遵循的依據，希望部長儘快將這部分的計畫或辦法做出來，並送交委員會，俾讓每位委員都知道。 吳部長思華：是，當然。 許委員智傑：第二、有關教授多元升等的部分，為什麼會邀請這麼多的部會前來，主要是希望大家能有共同努力的目標。本席認為，除了基礎科學、人文社會科學需要特別著重研究的這個部分，要給予保存之外，如果其他的教授及碩、博士生，也能投入我們的產業、企業、工業，這一股龐大的力量，對台灣的經濟發展會不會有實質的幫助？ 吳部長思華：是，一定會有很大的幫助。 許委員智傑：針對這個部分，希望教育部和其他部會也能做這樣的思考：教育部要如何讓教授的力量進入社會各界，各部會要如何藉重這些教授的力量來幫助台灣的產業，讓台灣的經濟能有具體的成長，包括就業率的提高等等；如果大家都各自為政，即無法完成此一艱鉅任務。本席希望教育部能有這個主導權，其他部會是不是都和教育部密切連繫，這個部分是不是有一些具體的配套與規劃，大家可以一起來努力。 關於教授升等的比例，包括教學、研究、服務三方面，部長認為這裡面有沒有調整的空間？ 吳部長思華：其實教學、服務、研究所佔比例，各校本來就可以自主性的去調整…… 許委員智傑：因為目前都是論文為主…… 吳部長思華：主要是論文成了一個關卡。 許委員智傑：部長和高教司有沒有什麼具體的規劃？你讓學校自主，學校大部分還是按照原來的模式，如果它有新的想法，教育部會不會支持？請問教育部能否以龍頭的角色，提出具體的想法與建議？ 吳部長思華：我們目前除了支持各校去做多元升等的研究之外，也會針對不同類型的學校去做小型的工作討論…… 許委員智傑：你們現在有沒有概念要怎麼做？ 吳部長思華：就是研究型的大學、技職型的大學，他們的升等應該是不一樣的；但是這要取得更高的共識，才有辦法落實。 許委員智傑：那麼要怎麼樣的不一樣？總是要有想法。 吳部長思華：在技職教育方面，要更強調產學合作的部分；但是產學合作要如何化成一個指標，我們最近還在討論，希望能邀請這幾個科技大學一起研商，讓它成為真正可以操作的一種方式。 許委員智傑：不知道教育部有沒有看過，中研院有一個學術評鑑建議書，它要建構更多元的學術評鑑指標，包括學術成就、人才培養及社會貢獻，也就是研究、教學、服務三方面分別在社會上的貢獻，要具體的呈現出來。本席認為教育部可以參考他們的建議，即6比2比2的方向，研究型大學研究的部分可能佔6成，教學及社會貢獻部分各佔2成；技術型大學的社會貢獻如果有辦法佔6成，有具體的貢獻，而它還是可以升等的話，就會對教授產生不一樣的變化。所以教育部、高教司在研究升等的部分，可以提供一些具體的資料、具體的方向，讓學校自主時可以有很具體的參考。對於這個部分，教育部可否趕快訂定出來？ 吳部長思華：我們會邀請不同類型的學校來討論之後，訂出共同的參考原則給學校參考。 許委員智傑：請問國發會在這個部分可曾和教育部談過？ 主席：請國發會高副主任委員答復。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員。我們和教育部都會密切合作，因為我們有一個人才…… 許委員智傑：國發會對於這個比例，如何讓它有多元的機會，你們的想法是什麼？ 高副主任委員仙桂：委員剛剛提的這個建議，我們滿贊同的…… 許委員智傑：現在有沒有具體的想法？ 高副主任委員仙桂：這部分的執行是教育部的權責，我們基本上…… 許委員智傑：所以國發會要幫忙研究，否則教育部要如何將社會貢獻弄出來？ 高副主任委員仙桂：是，這部分我們會遵照委員的指示…… 許委員智傑：在研究計畫部分及教授升等部分，請問科技部有什麼想法？ 主席：請科技部林代理部長答復。 林代理部長一平：主席、各位委員。基本上，升等是教育部的權責；但因很多學校的升等，他們會看他們在科技部這邊拿到計畫的狀況，所以我們現在也一直在做這方面的修正。委員也知道，科技部的成立最重要的一點，就是我們成立了產學…… 許委員智傑：科技部可否把社會貢獻具體的表達出來？ 林代理部長一平：我們現在已經在研擬，最近在行政院開會的時候會提出來，給教育部參考。 許委員智傑：這個工作需要科技部、國發會和教育部一起將社會貢獻訂出來。如果他對社會有貢獻，就有機會升等，他自然就會把力量投入社會貢獻裡面，如果統統都坐在學校裡面寫論文，未能將產業未來的方向具體呈現出來，真的很可惜。所以，我們要讓教授多元升等，要讓研究計畫多元補助，其具體的貢獻非常重要。教育部有沒有這個能力來訂定，本席也感到懷疑，所以科技部應該和國發會、教育部有一個協調小組，將社會貢獻具體的訂定出來，提供高教司、技職司及全國學校，讓他們有所依循，否則學校也都不敢做。我們可以問部長，現有哪一個學校可以做得出來，有沒有具體的案例？ 吳部長思華：少數學校，少數的特殊案例確實是有他們的做法；並不是很普遍，這是事實。 許委員智傑：就本席剛剛提到的這個問題，希望教育部跟科技部、國發會能成立小組，一起討論出一個具體的指標。6：2：2是不是可以參考？是6的學術研究或是6的人才培養、6的社會貢獻，教育部應該站在龍頭的角色，把它訂出來之後，其他學校才可能去做，學校教授也才有機會真正的去投入，否則都是空談。這個部分，希望能由教育部來主導，並與其他單位密切合作。教育部有沒有問題？ 吳部長思華：沒有問題。 許委員智傑：加上國發會和科技部的協助，教育部能否訂出一個基本的說帖，好讓各大學參考？ 吳部長思華：我們一定可以訂出參考的原則，也會針對不同學校類型來做處理，因為每個學校的類型都不一樣，要求也不一樣。 許委員智傑：所以一開始，我才問你未來十年的藍圖是什麼，有幾個方向？有了方向之後，即可訂出幾個不同學校類型；有了不同學校類型，才能訂定出幾個不同教授升等的比例與方案，所以這個部分一定要由教育部來主導。 吳部長思華：好。 許委員智傑：最後一個就是教授退場跟學校整併的問題，現在私立學校已經有2間退場了，對不對？ 吳部長思華：是。 許委員智傑：那這2間退場的私立學校是學校各自處理、還是教育部通案來處理的？ 吳部長思華：現在都是各自處理。 許委員智傑：所以為什麼人家會抗議？你知道了吧！原因就是這個。 吳部長思華：了解。 許委員智傑：因為現在都是由學校各自處理，說難聽一點就是各個擊破，這間學校已經處理好了，所以以後就比照辦理。私立學校裡面有幾個老師可以去爭取他們應有的權益？他們根本就爭取不到，所以我認為教育部應該要按通案、配套的來規則處理。針對所有的退場學校，將來它要何去何從？包括經濟部、勞動部、銓敘部，對於這些退場的教授，因為未來學校退場後，可能他們就失業了、沒工作了，那我們要怎麼樣讓他們變成有用的人力、變成對臺灣社會有貢獻的人力？這部分也需要教育部跟經濟部、勞動部去做一個整體、互相的討論，今天之所以麻煩所有的單位都一起來，就是希望如此。當然，這個還是要由教育部去主導，因為這個是教育部的事，但是教育部自己做不來，需要其他各部會一起來幫忙，我今天在這裡要慎重的呼籲跟拜託，讓教育部可以把這個責任擔下來，各部會也一起來協調做一個具體的結果，好不好？ 吳部長思華：好，謝謝委員。 許委員智傑：好，謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，今天這個會議非常的重要，很難得可以邀請各部會一起前來教育委員會，但是因為時間有限，所以除了我跟部長在對話之外，也請各部會的官員在會後協助將我們的意見做一個討論跟研議。部長，你上任的時候曾經在這個委員會表示過，因應少子女化跟民國105年的大限衝擊，所以我們的大學數量要降到100所才合理，但是這個議題拋出來之後，大家也都受到一點震撼，因為之前我們所知道的數量並不是100。你上任之後，很快就指出100所這個數字，這個確實讓人有點shock。從這件事情就可以看到兩個層面的問題，第一個、我們要如何把大學的數量降低到100所？這是第一個層面的問題。第二個、這個數量降低到100所後，對於這些退場的學校的相關人員，我們要怎麼去銜接、轉移他們後續的工作？有這兩大層面的問題。 部長，我先講第一個好了，你有講過，降低大學的數量並不代表退場，而是豐富大學的角色，那請問一下，什麼叫做豐富大學的角色？大學的角色要怎麼豐富、要豐富到哪個程度？ 主席（許委員智傑）：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。大學可以從很多面向來做轉型，包括從傳統的培養18歲到22歲的孩子，轉型成為培養銀髮族的人，這也是我們所講的一種轉型；或者是把以教學為主的學校，變成為一個國際辦學的學校；或者它從本來只是純粹做學術教學的活動，延伸到成為產學合作的基地，這也是一種轉型。所以我們講要把160所降低到100所，其中那60所的學校並不是一定、真正完全消失了，而是說它傳統的那個教學任務已經變得比較低了，而且變得很低，它開始要做其他的業務，而那個其他的業務對整個國家、社會的發展其實是有正面的幫助，這就是我們努力的目標。 陳委員碧涵：好，部長，雖然你這樣子講，但是我們都知道，其實這個問題是盤根錯節的，為什麼？你剛才所講的這些，目前我們所有的大學都已經在扮演這個角色了，只是比重不同而已，如果只是為了這樣的角色，你就要把它縮減到100所，那是不是有些學校就只能做這個、不得做那個？這其實是一種矛盾，譬如說：像銀髮族、高齡的樂齡學校，現在教育部不是已經鼓勵各大學在做了，甚至有很多大學還因為辦得非常好，所以在它的終生教育、高齡教育裡，還結合老人照顧的功能，將校園空出來，這些都已經有在做了，所以，如果你要擴大它的版圖、豐富它的角色，但是現在這些基本上每個學校都已經有在做了，那你要怎麼讓它把這個角色…… 吳部長思華：可以做得更大一點。 陳委員碧涵：因為你不可能去規範哪個學校不能做這個…… 吳部長思華：沒有強迫，所以我們說我們是輔導轉型。 陳委員碧涵：所以在160所跟100所之間，就細部你要怎麼去調整它？這是一個問題。 吳部長思華：是，我瞭解。 陳委員碧涵：然後，你剛剛的報告中也有講到，盤點學校的數量之後，要調整高教的方向，這裡面所謂的「調整」，我也想要知道，就像我剛剛講的，這是一種鼓勵跟尊重，但如果這只是一種鼓勵跟尊重，那會不會又是一個缺乏總目標的政策？ 吳部長思華：其實我們是有設定總目標的，我覺得最現實的問題就是，民國105學年或是民國106學年就是會各少掉5萬個學生，學生減少之後，就是會有很多學校招不到學生，這是一個很現實的問題，所以我們會協助學校，讓他們從過去的傳統角色轉移到大學，當然，基本上我們是尊重他們的，不過我們會用積極的方式來尊重他們。 陳委員碧涵：我在想，當然，這件事情是一定要去面對的，但是我們在鼓勵跟尊重之餘，教育部是不是應該要有提出vision跟mission，但是這件事情絕對不能只有教育部自己在思維，今天有這麼多部會在場，橫向的政策的願景（vision）設計或者是提出，我希望要強化橫向的連結，因為它是一種政策。 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：好，你剛剛有講過，下個會期、就是2個月後，你會提出一個比較具體的作法，但是有一個問題，那就是老師呢？ 吳部長思華：我們會以確保老師的權益為優先考慮，但是如果學校真的已經面臨退場的話，我們就必須協助老師轉移到其他的地方去工作，這是我們目前積極在設計的，我們不會只提供一個網站將資訊公開而已，而是會積極的去做輔導，去培養他們的第二個專長，引介他們到其他的地點去做事，這是接下來我們會努力去做的工作。 陳委員碧涵：部長，我覺得要降低大學的數量，有一個問題可能要先想，那就是只是私立大學退場嗎？我一直在講，不是只有私立大學要退場，公立大學如果辦得不好，也應該要能夠依照它的績效來被考核，甚至它也要退場。 吳部長思華：當然。 陳委員碧涵：當然，這個過程不是立即的，我們會有一個輔導的機制，如果有互補的條件，它也可以合併、整合嘛！ 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：還有一點，就是它不可能是緊急公布的，對不對？ 吳部長思華：當然。 陳委員碧涵：這個現象已經發生了，我們是可以預測的，所以這件事情絕對不會是緊急的，一定有時間可以去做合理的轉銜。 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：我認為學生的問題可能還比較可以去處理，但是教職員工生，剛剛銓敘部也講了，對於有公務人員資格而現在在學校服務的職員，有一套它的辦法，但是老師只是準公務人員，而不是公務人員，所以銓敘部在這裡也沒有具體的說出將如何保障這些教師們的權益。這些教師都是高質、優質的人力，對不對？部長，這點你承認吧！ 吳部長思華：當然。 陳委員碧涵：假如你要讓這些人去轉銜，我今天聽到報告後覺得有點遺憾，因為今天提出來的全部都是在經濟部、科技部，但他們的舞台在哪裡？剛剛勞動部也講了，我們要幫老師們找舞台，結果我們現在找的舞台都是理工類、研發類的，那人文社會學科的老師呢？你來自人文社會學院，請問一下，他們的舞台在哪裡？ 吳部長思華：這個部分我們也在積極的規劃，包括引導人文社會科學的老師們到地方上去做文創的工作、或是去海外做講學、或者是去做其他的教學，這件事情我們還在做細部的規劃。 陳委員碧涵：上週國立大學的校長來這邊備詢時我有提過，當然，海外教育事業的人力是可以注入，但是並不是每一個老師都對文創有興趣。 吳部長思華：是，當然。 陳委員碧涵：他的舞台是在社會教育、人文、文化方面或地方的黃金志工這件事情，因為這個人力有非常高的素質，所以要好好的運用，像日本首相安倍的三支箭，他就運用女力跟黃金人口，另外再創造出一個經濟奇蹟，對這些高素質的大學院校教授群，應該要好好的規劃，我覺得這個要去設計，我希望2個月後能夠聽到你的報告。尤其你剛剛也有提到高級人才躍升計畫，可是這個計畫基本上是針對現階段的學生，也就是博士、博士後人員，但是現在我們卻硬要把現職的教授也放在這個計畫裡來思考，我覺得這個有點勉強，因為現職的教師他的經驗值是非常不一樣的，所以高級人才躍升計畫不見得能夠滿足他們，而且這個也牽涉到國發會，剛剛也講到我們有一個國際人才的延攬計畫，就是國際人才的留才跟育才。國際人才一直都是我國所缺乏的，你們也盤點過我們需要多少的國際人才，我們的政策也有一大堆的配套，包括要如何讓他留在臺灣、如何讓他減稅，可是我們臺灣的高級人才是否足夠？有沒有調控的機制？有沒有優先聘用？不足的類科的國際人才當然要大量引進，但調控這部分也應該要一併去思考，對不對？對於具有國際競逐能力的教師群，當然他就可以到國際上去發展，可是對於有家庭因素、或是他本身的專業就是沒有辦法到國際的全球市場去就業的人，那他就絕對是國內的人才，所以我們的留才、攬才、育才就不能只針對在學階段的學生，一定要把這一群這麼優質的人力也放進來重新檢討，看我們現在到底需要多少人才。我覺得這是一個非常重要的目標，可不可以？ 吳部長思華：可以。 陳委員碧涵：好，最後我要講人才培育，其實進入知識經濟時代，創新趨力是一個關鍵點，所以我們要培育具有國際競逐創新整合能力的人才，而且這些人要能夠在全球運作，這才是我們的教育目標。好，像這樣有創新、整合能力的人才，應該是一般大學都可以培育的吧！對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：因為我們不可能在大學4年裡教會他一輩子的能力，我們最重要的是要教他可以帶著走的能力，也就是他要有整合的能力、學習的能力，如果是這樣的話，在高教退場後，這個人才養成的部分要怎麼去配合？你懂我的意思吧？部長，我的意思是說，我們有很多的系所，現在我們在人才培育上有這麼多的大方向，可是所有的人都不可能只在大學裡頭學一種專業、能力就可以到市場上去生存，他要能夠生存、終生生存，那他就要具有整合、調整跟隨時都可以學習的能力，像這樣的人才，我不知道在這個計畫裡面，你要怎麼去落實它？因為我看到國發會的報告所提到的5個相當重要的大方向，連本席談到的技職、職能的建構全部都做了，但是細部的執行，我剛剛問的問題是，這些都做了之後，他就可以變成一個整合性的人才嗎？他有沒有學習的能力？這是我們高教現階段所看到的危機。部長，你上任之後，因為你來自高教，所以你應該有很多的觀察，我期待2個月後你的報告能夠再更具體一點，而且不要讓老師們非常憂慮，因為現在講的都比較理想性，但要怎麼樣有具體的計畫是很重要的，我希望2個月後可以看到具體的計畫，好嗎？ 吳部長思華：好，我們會努力。 陳委員碧涵：好，謝謝。 吳部長思華：謝謝。 陳委員碧涵：謝謝，謝謝各部會。 主席：不好意思，本來要休息，但是鄭委員麗君有非常重要的事情，所以我們先讓他質詢，等他質詢結束後再休息。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝主席。 部長，教育部說要提出大學創新特別條例？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我們目前還在草擬中。 鄭委員麗君：草案什麼時候會出來？ 吳部長思華：我們希望在下個會期…… 鄭委員麗君：下個會期，我先請問你，當時立法院在審自經區條例的時候，本席是反對教育部把所謂的教育創新跟自經區掛勾在一起，我是建議，既然你們要做教育創新，那就另提一個教育創新條例，不要把它掛勾到自經區裡面，請問，你們這個大學創新條例跟這個有關嗎？ 吳部長思華：我們這次的創新條例主要是針對…… 鄭委員麗君：所以是無關？ 吳部長思華：對，我們這次主要是針對學校要退場轉型…… 鄭委員麗君：所以這代表你們要退出自經條例的這個渾水，是嗎？ 吳部長思華：因為這兩個概念是不一樣的。 鄭委員麗君：不一樣？ 吳部長思華：因為自經區比較強調跟國際的合作。 鄭委員麗君：就是國際學校來臺。 吳部長思華：對，就是跟國際的連結，但是這次我們希望能夠專心處理…… 鄭委員麗君：所以你這個大學創新特別條例沒有要處理國際學校來臺這部分？沒有？ 吳部長思華：我們只著重在處理學校退場轉型。 鄭委員麗君：你看，你們就是七零八落，我當時就說了，如果你們要推教育創新，那你們就要好好的想一想，結果你們又去掛勾一個自經區，要讓國際學校來臺，結果它又不在特區裡面，讓大家覺得毫無規範，沒有專法，然後自經區的條文也不足以規範它，結果你現在又弄了一個大學創新條例，然後又不包含國際學校來臺。你現在另外要做的事情，我要進一步的請教，你認為大學要設衍生企業，就是要設公司嘛？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：請問，它的資金來源是要從哪裡來？它籌設公司的資金來源是什麼？ 吳部長思華：它可能部分來自於校務基金。 鄭委員麗君：部分來自於校務基金？上次修法的時候，我們曾經說過，我們反對把學費跟國家的補助款當作大學的自籌款，對不對？ 吳部長思華：這個已經…… 鄭委員麗君：這個當時教育部也同意了，對不對？因為我們反對，因為這個是來自於學生的錢，所以學校不能把它挪為教育用途以外之用。再來，國家的補助款也是要以教育為目的，是不是這樣？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：那你現在要設立這個企業，那這個錢就會涉及到投資，它設立企業，如果它的經營出現問題等等，這些財源的來源就會跟公共性產生矛盾之處，這是不是應該做區隔？ 吳部長思華：不是，如果我們要使用的話，我們就會對學校有嚴格的管制。 鄭委員麗君：不是管制，你現在沒有回答我的問題，就是它的用途你必須要有所限制，凡是來自於國家的補助以及來自於學生的學費，你做投資就必須要承擔風險，不管你是哪種形式的投資，這就違反了這個錢當初就是要使用在教育這個目的上，所以這個錢是不是應該要分開？ 吳部長思華：好，未來我們在立法的時候會把…… 鄭委員麗君：不然你跟我們上次修法的精神又矛盾了。 吳部長思華：好，未來立法的時候，這個我們會特別的來考慮。 鄭委員麗君：是不是應該要分開？ 吳部長思華：是，這個我們會特別的考慮。 鄭委員麗君：第一個、財源要分開，這樣才能保障國家的補助款跟學生的學費。第二個就是它的規範，現在這個草案我們還沒有看到，但是我們非常的擔心，大學設的企業，它的規範到底是適用一般公司法、還是它另有法律規範？這個你們都沒有想過啊！ 吳部長思華：它在經營面是適用一般公司法。 鄭委員麗君：那它跟一般的公司又有什麼不同？你又強調，它不能夠逾越教育目的與教育初衷。我們的公司法有規範大學的企業要如何不違背教育初衷嗎？ 吳部長思華：不是，我們只是說，如果以學校為主體來做這件事情，那它也不能逾越它本來的教育目標。 鄭委員麗君：可是我們既有的法律並不足以讓它不能逾越它的教育初衷，所以顯然的，你們又犯了同樣的錯誤，自經區就是因為法律規範不足，但你們現在又要讓大學可以設企業，我們先不論可不可以，我先問你法律的基礎是什麼？只有公司法你認為足夠嗎？ 吳部長思華：未來我們會在特別條例裡面去規範學校的角色。 鄭委員麗君：公司法足不足夠？ 吳部長思華：公司法只是規範那個企業。 鄭委員麗君：一般嘛！對不對？ 吳部長思華：對。 鄭委員麗君：所以顯然是不夠的。 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：所以你的規範要怎麼建立？ 吳部長思華：我們會規範學校在做這件事情上的相關行為，應該做…… 鄭委員麗君：那它本身的性質是跟一般公司法人一樣嗎？這個你都要去細想。 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：它是一般公司、社會企業還是什麼？我覺得這樣太粗糙了，這讓我們非常的擔心。 這是第二個問題，法律規範先出來，下個階段先提出你們的想法，我們再來討論要不要開放。 吳部長思華：是，當然。 鄭委員麗君：第三個問題，社會也在關心這樣會不會讓大學更具市場性、更商品化，它的公共性會更模糊。我為什麼這樣講？我們大學培養的人才當然要就業，但是大學培養人才的最終精神是透過就業來推動國家社會進步，所以它不是為市場所用，被動的說市場需要什麼人才我們就培育什麼人才。 吳部長思華：當然。 鄭委員麗君：更重要是為社會所用，像我本來唸土木系，後來轉哲學系，我看哲學系大概沒辦法成立公司，在裡面實習之類的。 吳部長思華：是，我們也不需要成立。 鄭委員麗君：會不會因此讓大學更重視市場導向的這些科系，而讓人文科系和相關基礎的科系更萎縮？ 吳部長思華：不會。 鄭委員麗君：為什麼？ 吳部長思華：因為我們對於基礎學科或是人文學科一定會從國家的立場來支持和協助，它本來就沒有很大的商業…… 鄭委員麗君：我希望部長要關心這個問題。 吳部長思華：是，我們會注意。 鄭委員麗君：不要讓大學商品化的情況越來越嚴重。 吳部長思華：是，當然。 鄭委員麗君：第四個問題，這裡面提到公私併，私立學校要併入公立學校。 吳部長思華：目前沒有這個打算，我們只有公公併和私私併。 鄭委員麗君：沒有公私併？ 吳部長思華：沒有公私併的規劃。 鄭委員麗君：都沒有公私併？ 吳部長思華：對，都沒有。 鄭委員麗君：這樣和我們上次提的也矛盾啊！上次你贊成公立學校之就學機會在少子女化趨勢裡面的比例要增加。 吳部長思華：對，比例會增加。 鄭委員麗君：要過半，對不對？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：那你沒有做公私翻轉，要怎麼讓比例增加？還是你的意思是教育部do nothing，反正少子女化人口會減少，自然私立學校會減少，所以公立比例就會增加。 吳部長思華：在未來人口減少的過程中，我們對於公立學校的招生會盡量維持，當然它的招生情況，辦學很不好的…… 鄭委員麗君：你今天講的和上次講的不一樣。 吳部長思華：一樣啊！ 鄭委員麗君：你上次說數量和比例都會增加。 吳部長思華：我覺得我們今天不要把數量和合併這兩件事混在一起，我們合併是希望它的經營或是整個學校的辦理會更有效率，它不是為了數目，1個或2個…… 鄭委員麗君：你認為數量和比例還是會增加，這個沒有變？ 吳部長思華：數量這件事情我們不應該…… 鄭委員麗君：你上次講員額和比例要增加嘛！ 吳部長思華：我講的是學生數量，不是學校數量。 鄭委員麗君：當然，我現在和你討論的是學生的就學機會，我國公立就學機會在世界各國是偏低的，我們怎麼樣在少子女化趨勢中讓公立的就學機會比例增加，數量也要增加，如果數量沒有增加，這個比例只會維持，因為我們是偏低的，上次部長也說的確沒有錯，員額數量和比例要提高。 吳部長思華：對，比例會提高。 鄭委員麗君：現在如果不做公私翻轉，那你要怎麼做？你要直接擴充嗎？ 吳部長思華：不，我是說私立學校因為少子女化的關係，它的招生人數會萎縮，這是一個現實。 鄭委員麗君：所以你就等待它自然萎縮，是不是？ 吳部長思華：但是我們會讓公立大學辦得更好、更健全。 鄭委員麗君：要擴充？你又不敢講。 吳部長思華：是不是應該擴充…… 鄭委員麗君：所以你沒有具體的solution，部長上次是敷衍我嘛！ 吳部長思華：沒有敷衍你，我們非常認真的希望讓每一個學生都有受教的權利，這些事情我一定會承諾。 鄭委員麗君：好，本席現在還要繼續和你討論，我剛才先問公私併，因為如果公私併的話，老師退休的待遇是一校兩制，我要提醒部長，退撫制度如果是國家財政的一個大問題，你們就認真去面對退撫制度，但是不能夠一校兩制，因為這違反國際勞工的相關公約。 吳部長思華：瞭解。 鄭委員麗君：不能同工不同酬，這是一體適用的，所以你們不要想走這種路，如果真的是退撫的問題，你們就全面去檢討，因為所有人的工作權都是平等的，沒有理由同工不同酬。現在回來談這個公私比例的問題，我先問部長，你說大概有60所要退場，對不對？ 吳部長思華：我剛才有說明…… 鄭委員麗君：大略。 吳部長思華：目標啦！ 鄭委員麗君：請問這裡面技專校院的比例會多高？ 吳部長思華：我們目前的估計應該是30所。 鄭委員麗君：技專只有30所嗎？為什麼我這樣問？如果去觀察101年到102年的註冊率，因為去年的註冊率你沒有給我們，一般大學平均註冊率還都有9成，但技專的平均註冊率是7成多，這當中註冊率比較低的是私立技專。因為你們把註冊率列為一個退場的指標，所以我可以合理推論在這一波退場潮中，私立技專會是首當其衝，對不對？ 吳部長思華：對，他們在招生上會面臨到很大的挑戰是事實。 鄭委員麗君：既然是首當其衝，請問有沒有可能三分之一的學校會關門？ 吳部長思華：我們會努力輔導他們轉型，我想這是比較好的結果。 鄭委員麗君：你現在評估有88所，有沒有可能到三分之一？為什麼我這樣說？我剛才說了，私立技專的註冊率偏低，102年已經降到7成，所以顯然有相當程度的私立技專在這一波的退場會首當其衝。尤其上一次我有提到公私立比，一般整體大學是3：7，技專是2：8，有很多中低收入戶的家庭唸的是技專，特別是私立技專，現在首當其衝的是這些私立技專。請問部長，對於公立比例要過半這件事情…… 吳部長思華：公立比例沒有說要過半。 鄭委員麗君：你怎麼面對技專這個比例？我講的是就學機會。 吳部長思華：就學機會絕對不會減少。 鄭委員麗君：就學機會不會減少？ 吳部長思華：對，因為我們整體的供給遠大於需求，在大專這個面向上。 鄭委員麗君：在技專這個部分，你覺得我們的技職教育會不會受威脅？還是不會，你希望引導往一般大學來發展？ 吳部長思華：我們會確保技職反而能夠增加一點，我們希望技職的比例能夠再往上升一點。 鄭委員麗君：技職比例要再往上升？ 吳部長思華：升一點，對。 鄭委員麗君：那私立會萎縮嘛！公立的技專比例是不是要增加？ 吳部長思華：所以要整體調整。 鄭委員麗君：要擴充嗎？ 吳部長思華：我們會作整體的…… 鄭委員麗君：部長下次想清楚再回答我好不好？我已經問你兩遍了，你要掌握未來的趨勢嘛！是一般大學公立員額比例會增加，還是公立技專也會增加？要如何維持整體公立的就學機會比例增加，請你下一次具體回答我可不可以？ 吳部長思華：可以。 鄭委員麗君：你要怎麼做？ 吳部長思華：我們會先把整體的目標訂出來。 鄭委員麗君：什麼時候給我一個說明？ 吳部長思華：我們可不可以在2個月以後的整體報告裡面一次向您說明？ 鄭委員麗君：好。再來，我剛才講到註冊率，這是你們算的，但是我認為你們用註冊率做為退場的指標是有問題的，我為什麼這麼說？因為有些學校的註冊率低不一定是它辦學績效不好，很可能它地處偏遠，當時設那個學校可能有另外的教育資源分配均優化的考量，所以不代表它應該倒…… 吳部長思華：我們也不會強迫它。 鄭委員麗君：而是它可能承擔了一部分社區型大學的教育責任，所以你必須一校、一校去看，而不是拉一條水平線，這個你可以同意嗎？ 吳部長思華：當然。 鄭委員麗君：好，這個部分請你們要謹慎。 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：最後一點點時間，上次我質詢有關轉系和改系的問題，你向我保證改系方面會去保障學生的權利，當時我有舉例，例如建築系改室內設計系，你向我保證不會影響他考建築師。 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：但是我進一步去問了考選部，答案不是這麼百分百明確，考選部說要看他修習的學分為判斷的基準。部長，如果他是大四改系，可能他學分都修完了；如果他是大一、大二改系，他學分還沒修完，那怎麼辦？他就會受到影響，所以你要怎麼保障學生的權益？ 吳部長思華：我們在未來一定會以停招不停系、不停辦為原則，如果這個系停招了，他也應該把二、三十…… 鄭委員麗君：這個問題現行就發生了，因為你去年已經允許很多，我上次有給你數字，你自己都忘了。 吳部長思華：我知道。 鄭委員麗君：有86所是停招，我現在問的是，有些沒有停招而是改系名。 吳部長思華：現在它如果改系名…… 鄭委員麗君：會影響他的考試資格。 吳部長思華：我知道，我是說如果它的改系…… 鄭委員麗君：因為我們有些考試是連動他大學修習的學分，考選部告訴我們了。 吳部長思華：如果它改太大的話，其實部裡都沒有同意。 鄭委員麗君：已經同意啦！桃園南亞技術學院把建築系改成室內設計系，我上次已經跟你講得非常清楚，你向我保證不會影響，我進一步去問了就是會影響啊！部長，因為學分會影響，你就保證他在畢業前能夠修滿他原來要考建築系相關的學分，可以嗎？ 吳部長思華：是，我們會和學校來協調這件事情。 鄭委員麗君：要求學校，至少讓所有受影響的學生在畢業之前，他本來該修的、涉及他考試資格的相關學分不會受到影響，有些課要老師繼續開就對了，這樣可以嗎？ 吳部長思華：可以，沒有問題。 鄭委員麗君：就這麼簡單，你要保障就要做到嘛！ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：這個是改系的部分。剛才講到停招、倒閉，我們看到有些個案原本是念動漫，因為高鳳倒閉了，他去唸其他學校，結果被分發到美術系，從動漫轉到美術系是天差地遠，和他人生的志趣完全不一樣，這要怎麼辦？ 吳部長思華：我剛才有向委員說明，未來我們會以停招不停辦為原則，已經入學的學生會讓他畢業，才是…… 鄭委員麗君：原校畢業？ 吳部長思華：對，以原校畢業為最基本的考慮。 鄭委員麗君：好，減少這些情況的發生。 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：謝謝。 主席：我再向教育部建議一下，我處理過一個case，假設他現在拿的是室內設計系的畢業證書，在底下應該附註他修畢所有建築系的學分，這樣到時候才不用再拿成績單去核東核西看可以不可以。畢業證書有寫這個附註，基本上他要修的學分就會包含在裡面，以後教育部在這部分要這樣處理才會真正保證學生的權利，不然到時候又要去核對，核對後又說你少修了兩、三個學分，因為大家見解不同，到時會解釋不清，所以那個應該附註在最底下，這個建議請高教司參考一下。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。已經11點半了，我們盡快把它撐完，等大家講完再結束，辛苦大家。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，103學年度大專院校系所的註冊率慘不忍睹，尤其是頂尖大學的博碩班也有42個系所等不到人註冊，這是非常荒謬的現象，換言之，856個博班中，有288個班註冊率不到一半，尤其像頂大這麼好的學校有很多科系還是找不到人，這凸顯了過去因為浮濫增設而造成供過於求的現況，這是非常嚴重的問題，請部長說明一下。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，確實在過去幾年有很多學校因為考量到研究能量的問題，所以大量的增招博士班人數，但是這些博士畢業以後，他們在社會上的就業其實有碰到一些困難。我們目前希望能夠從兩方面來努力，一方面是輔導畢業的博士能夠到產業界，另外一方面是減少招生的名額，我想雙管齊下會是我們接下來處理的重點。 黃委員志雄：過去博班出來都很搶手，是炙手可熱，現在則是要輔導就業，協助博士生畢業之後找尋工作，情何以堪啊！這凸顯過去10年、20年的整體高教政策是失敗的。 吳部長思華：量的擴充太快確實是一個議題。 黃委員志雄：尤其19個學校有36個博班註冊率是零，早就應該把它淘汰掉了，怎麼還會設在那裡？這就是一個問題。 吳部長思華：不過這也代表有的學校系所對於學生的選擇非常嚴格，如果那個學生沒有達到標準，他們可能情願不錄取，所以一方面也顯示很多學校對於自己的學術要求還是存在的。 黃委員志雄：過去不管是教育部、科技部還是國科會，針對博班後續就業的問題都有陸續提出輔導協助，給予鼓勵、獎勵以及與企業合作，包括部裡過去也曾經補助人文社會學院的博士生每月3萬元，讓他們能夠專心做研究。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：國科會也提出57K，由企業付出2萬7,000元，國科會給予3萬元的協助，讓企業願意留才，讓他能夠去做相關的工作和研究。另外，科技部每個月提供1萬元去鼓勵也是一樣的狀況，所以本席在思考，丟了那麼多東西以後的成效如何，有沒有改變博士生整體的就業情形？ 吳部長思華：因為人文社會科學能夠得到獎學金的機會比較少，老師能夠拿到研究計畫來幫助學生學習的機會比較少，所以才會有那個計畫，主要是希望人文社會科學的學生也能得到相當程度的照顧，如果從這個角度來看，它其實是有一定的成效。 黃委員志雄：部長，如果你是用照顧的心態去照顧博士生，我認為這是很可惜的一件事情，這表示過去從國小、國中、高中、大學到博士班的養成過程不夠嚴謹，沒有辦法和社會企業做結合，所以他在博士班畢業之後才需要您再照顧啊！ 吳部長思華：不，我們現在講的照顧是在學校期間。 黃委員志雄：那是很可惜的，我講的是一種現象、現況。 吳部長思華：是，我瞭解。 黃委員志雄：接下來要請教科技部林代理部長，103年開始推動「鼓勵企業參與培育博士研究生試辦方案」，每位每個月1萬元的獎助金計畫，現在的執行成效如何？有沒有企業提出來？ 主席：請科技部林代理部長答復。 林代理部長一平：主席、各位委員。現在正在進行當中，最積極的應該是IC設計產業，他們非常主動來跟我們談，而且他們覺得可以完全配合這個制度，所以現在正在進行中，不過進行這件事還是需要很大的宣導，譬如剛才您也提到…… 黃委員志雄：現在數量多少？有多少企業提出來？你們已經成功輔助這個區塊的比例有多高？ 林代理部長一平：現在才正在申請中，我想到2月以後應該會有數字出來，因為現在計畫正在申請的階段。 黃委員志雄：所以是今年度才開始，不是去年度開始。 林代理部長一平：去年實際上有，但是宣傳不是很夠。 黃委員志雄：我現在是問去年，去年的狀況怎麼樣？有沒有數據？ 林代理部長一平：去年是25個。 黃委員志雄：一年25個。 林代理部長一平：對，很少。 黃委員志雄：那你的目標呢？ 林代理部長一平：我們希望至少要2倍到3倍之間，第一…… 黃委員志雄：我是說你們原本預設的目標，你們總有編預算嘛！在這個區塊要做到多少，可能是100位、200位，但是最後只促成25位，是不是？ 林代理部長一平：對。 黃委員志雄：那你們原本目標是多少？ 林代理部長一平：當然一開始在試辦也不太清楚，但不是25個這麼少，至少要1倍到2倍，如果能到100個是滿理想的，只有25個的話，當然在這個過程中業界也不太清楚，至於學生，就如剛才您講的，讀博士的意願不高，所以還沒有讓他們澈底瞭解業界的結構和科技部的…… 黃委員志雄：我只請教你這個試辦方案去年編多少錢就好了，用錢去追你的額度就知道達成率了，這個數字有這麼困難嗎？1個人補助1萬，去年用了25萬，你去年如果編100萬就是補助100個，補助200萬就是200個，這個數字很困難嗎？ 林代理部長一平：應該有數字，這個可以提供給委員。 黃委員志雄：一定有數字嘛！ 林代理部長一平：那個是在我們工程司那邊，今天工程司好像沒有到，我們會後可以提供資料。 黃委員志雄：針對這個區塊，去年整體的執行成效、達成率多少，包括今年度有沒有做調整、怎麼去改變，有一個具體的書面報告給我，好不好？ 林代理部長一平：好。 黃委員志雄：我再請教吳部長，教育部首度公布大學系所的新生註冊率，我覺得這是好事一件，當然很多學校都希望教育部應該先鬆綁管制，從學程、學制、學位以及教授升等要給予鬆綁，但是我一直認為你們在鬆綁之前，針對學校的財務狀況、新生報到率和註冊率是不是也應該要公開透明？ 吳部長思華：當然，目前這個部分…… 黃委員志雄：我想這個區塊是相對的，我支持學校很多相關的規定應該鬆綁，讓它更自由更彈性，但是相較之下，其實現在的學生和家長並沒有太多的選擇權，你知道嗎？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：因為當學校的資訊封閉的時候，我沒辦法瞭解這個學校的狀況，包括它的報到率怎麼樣，它的註冊率怎麼樣，我沒有任何依據，所以可能在選了這個學校之後我上了賊船，要後悔也來不及了。本席認為開放不是壞事，但是你要同步的要求大學應該資訊透明。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：在這個時代不管是行政工作、公文還是學校的流程都要盡可能讓它公開透明，我覺得這才是王道，好不好？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：基本上我肯定你們公布大學系所的新生註冊率，但是後續我覺得要持續督促各個學校把所有的狀況都公開透明化，讓家長和學生能夠非常精準的判斷以選擇他要的學校，好不好？部長，這個可以做得到吧？ 吳部長思華：是，我會努力。 黃委員志雄：另外，我們從註冊率可以發現，原本以護理為專科升等之後的科大，其實它護理系的註冊率是非常高的，原本是它的專長，註冊率有8、9成，但是因為它要升科大，符合大學評鑑的條件，所以它新增很多系所，而這些系所現在的報到率非常差。這凸顯了一個問題，過去我們讓技術學院升科大，結果產生了非常多浮濫虛報的系所，導致現在招生的困難，也造成過去有差異化而現在是同質化的惡性競爭，這才是根本的問題。有很多人談到少子化，少子化只不過是原因之一，過去大學的浮濫、增設科系的浮濫，這才是一個問題嘛！如何能夠大破大立？在大學轉型、大學退場機制的同時重新讓它洗牌，把它打回原形，讓專業的、技術的回到技術的管道去，大學就走大學這個區塊，而不是兩個混在一起用一套標準，所有東西都用一套機制去管理才會造成這樣一個惡果。部長在政大待了多年，對高教這個體系你也完全瞭解狀況，針對這個區塊部長要不要稍微回應一下？ 吳部長思華：是，謝謝委員指教，這個部分確實是一個很大的問題，過去要改制成為大學必須要有3個學院，所以使得很多學校變成虛胖，因為它在其他的領域並不是太強，未來部裡會再研究這個專科大學的可行性，單一的科也可以用大學的名稱，這樣子也許可以使這些學校更務實的發展，這個方向我們會積極來研議。 黃委員志雄：部長在擔任政大校長，在高等教育論壇時就有提到大學數目增加，畢業生找不到工作最主要的原因就是大學缺乏特色和競爭力，沒有差異性和特色當然就沒有競爭力，本席認為目前是一個改變的契機，隨著少子化的因素，而且現在大學生整體太浮濫了，在薪資比較低迷的狀況之下，我覺得要大刀闊斧去做，未來5年、10年基本上就看得到成效，要讓它有非常高、極度的差異化，過去這個模式我覺得是ok的，要再去強化，但是在管理上不能用一套手段去管理。 吳部長思華：當然。 黃委員志雄：我們管大學，管私立、公立包括技職全部都用一套評鑑去做，合理嗎？當然不合理。對體育的、文化的、其他科技的系所都用一套評鑑制度去評鑑，當然是不可能嘛！我覺得應該雙管齊下，用不同的管理機制去管理不同的科系和不同性質的學校，這才合理和公平，好不好？ 吳部長思華：是，我們會朝這個方向來努力。 黃委員志雄：針對這個區塊，本席再一次建議部長，要痛定思痛，我覺得很多事情並不是一朝一夕能夠促成的，但是如果現在不做，未來一定後悔。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：您從校長到部長，現在你有這個行政決定權和政策的裁量權，我覺得這個區塊是重要的，希望你加油，謝謝。 吳部長思華：好，我們會努力，謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天專題報告的目標、方向很大，我們邀請了6個部會，每個部會都在談論人才，每個部會都有各自負責的領域，但看起來這6個部會都是各做各的、各吹各的調，沒有一個統籌的機關，我國的統籌機關到底在哪裡？經濟部、勞動部、國發會嗎？我看來看去應該是國發會，所以本席要請教副主委，台灣的學術和企業都這麼會培養人才，為什麼會留不住人才？現在產業找不到人，人才還是出走，對於這種情形，國發會有什麼策略可以解決這個問題？ 主席：請國發會高副主任委員答復。 高副主任委員仙桂：主席、各位委員。首先向委員報告，其實留才和攬才這些培育人才的問題，就行政院來說是有一個統籌的機構，現在有人口政策會報和人才政策會報，它的召集人分別是院長和副院長。 呂委員玉玲：我知道，行政院定期都會有人才會報，會報的結果呢？人才有留住嗎？ 高副主任委員仙桂：我們發現目前人才面臨最大的問題就是國內的薪資水準沒辦法上升，這是導致人才沒辦法留住的一個重要因素，所以我們現在的方案裡面是育才、留才、攬才三才並進。在育才方面，我們希望培植國內具國際競爭力的優秀人才；留才方面，塑造一個比較好的環境可以讓國內人才…… 呂委員玉玲：副主委，我國的勞動力、生產力在這20年來節節上升，可是薪資部分也沒有增加，產業在2014年都回春了，我們看到國發會、勞動部和經濟部都高喊企業要調漲薪資，但普遍來說調薪還是很有限還是讓人民無感，國發會的政策應該要有所作為，不是定期會報開一開就結束了，對不對？國發會、經濟部和勞動部有什麼橫向的策略可以讓產業自動加薪？產業說要加薪，可是人民還是無感，這怎麼辦呢？ 高副主任委員仙桂：委員指教的是，其實現在院裡非常重視薪資不漲這個問題，所以事實上是有請經濟部統籌，分析薪資不漲的原因和提出對策。目前行政部門的作法基本上是這樣，第一個，在技術薪酬的部分可以免稅，5年緩課稅這部分是經濟部在負責推動。第二個，金管會也有提出所謂的高薪100，因為我們覺得調薪是企業的社會責任，針對高薪的企業，我們會透過高薪100指數來鼓勵它善盡社會責任，我想最根本的還是希望我們產業可以轉型升級，讓產業…… 呂委員玉玲：副主委還是歸咎於我們就業市場很惡劣，是環境的關係，是不是這樣子？ 高副主任委員仙桂：是。 呂委員玉玲：接下來要請教教育部吳部長，以學制教育來看，我們就要談到技職教育，現在高教技職的相關科系幾乎都以服務業為主，針對工業、製造業的技術面非常少，也就是說我們培育的人才與產業的需求沒有連結，所以人才不為企業所用，這方面從蔣部長講到吳部長，你們應該都知道這個問題，請問你們有沒有馬上可以去執行的改進方案？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，我們去年度就已經開始嚴格限制服務業相關科系的成長，對於這些在工業方面所需要的技職人才，我們也特別協調相關的學校來開設，我希望可以逐漸把這個供需做一些平衡的調整，我們在努力這件事情。 呂委員玉玲：我們培養出來的人才一定要被產業所用，所以你們是不是應該定期和產業做連結？定期的會議也可以，去瞭解產業需要什麼科系的人才，然後來開這個科系，就像浮動油價一樣，這些相關科系也是可以調整的，這樣子學生在畢業之後才能為產業所用。大學畢業生一年有多少人你知道嗎？十幾萬人都沒辦法被產業所用，那我們的教育、學制就有很大的問題，所以要馬上想出方法來解決。 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：講到這個，我們還要討論有關博士研究生的問題，研究生很多是博士後研究生，有這麼多碩士、博士的人才，一樣是用研究室，他們很多的技術都沒辦法為企業所用嗎？難道我們要用計畫去推計畫、用計畫去養這些博士嗎？難道這些博士、碩士研究生不能帶著自己的能力到產業去就業和貢獻嗎？這個就是很大的問題啊！我希望我們對於博士不要用量，而是要用質來衡量，這樣才能對社會有所貢獻，對不對？ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：科技部林代理部長，剛才講的這個問題一樣是從張部長一直提到現在，張部長知道這個問題，用計畫推計畫來養這些博士後研究生，以論文做一個量體來申請計畫，這是不對的。 主席：請科技部林代理部長答復。 林代理部長一平：主席、各位委員。同意。 呂委員玉玲：科技部對這方面有什麼改進計畫嗎？ 林代理部長一平：我是同意啦！其實我們現在對博士或博士後的培育分成兩類，有些走學術的，那個數量很少，培養的方式和到業界去的就完全不同。至於業界的部分剛才有報告過，我們現在積極與業界在配合，尤其是IC設計產業，它的需求量非常大，所以我們整個計畫領域的這些培育人並不是齊頭在培養，而是根據業界的需求去鼓勵博士往那個方向走。 呂委員玉玲：好，本席希望科技部在培養人才方面能夠做一個整體的規劃，橫向的與教育部、國發會一起來規劃。 林代理部長一平：而且我們絕對不是論文導向。 呂委員玉玲：讓我們的人才有能力直接到企業就業和貢獻，好不好？ 林代理部長一平：是的。 呂委員玉玲：不要繼續用計畫養計畫，好不好？ 林代理部長一平：瞭解。 呂委員玉玲：這一定要嚴格去執行。 林代理部長一平：是的，謝謝。 呂委員玉玲：繼續請教吳部長，很多委員談到大學退場，高鳳和永達這兩所學校已經退場了，現在還有6所學校準備要輔導退場，在輔導退場機制中，本席也談過了，我們有校際聯盟，不要管現在大學有167所要調整到100所比較適當，我們怎麼樣讓學校用校際聯盟的方式作科系的交流，用學分制取得結業證書，用學分交流的方式，不用退場也不用讓學校直接倒閉關門，這樣的方式可行嗎？蔣部長說要評估，評估的結果是怎麼樣？ 吳部長思華：在教學面我們現在確實是積極在建立一個完整的教學資源系統，相關的學校可以相互支援，萬一真的有…… 呂委員玉玲：資源可以共享。 吳部長思華：對，當然。有的系所如果真的面臨要停招的時候，他們學校的學生權益可以受到保障，這個部分我們積極在做。 呂委員玉玲：我希望大學的轉型不是只有整併，我們要整合資源，讓所有的資源可以用校際聯盟的方式，教育部可以主動來做這個溝通、媒介的平台，這樣的利益共享會有加倍的效果，好不好？ 吳部長思華：好，我們會努力。 呂委員玉玲：本席還要談一個最重要的問題，就是特殊教育，教育部一直說人員不足，本席也談過就像我們的補救教學，目前粗估大概有6萬多的流浪教師，這些人才可以多多善用。特殊教育也是一樣，大概15人分配為一班，一個班要3位特殊教學的老師，難道在這6萬多人中，沒有人有特殊教育的資格嗎？ 吳部長思華：我想這個部分我們會更積極來媒合，學校的需求和流浪教師之間如果可以相互媒合的話，也許可以達到大家的需求，這個部分我們會來努力。 呂委員玉玲：因為特殊教育是非常重要的，在教育方面人人平等，有教無類，既然有這個問題教育部就要重視，不要漠視，這樣才能解決教育的問題。延攬人才我們要有系統管道把他們扶植上去，在12年國教要從零歲開始，整體性地一直到高教，吳部長有很多的想法和作法，從校長到部長，你非常瞭解教育體系是系統式的，本席今天點出的問題都是以前在委員會談過的，我希望教育部要想出辦法而且要橫向溝通，今天來的6個部會都要定期的溝通，找出解決的方案讓人才可以留下來，以及延才、攬才，還有12年國教也一定要成功，請部長多多用心，好不好？ 吳部長思華：好，謝謝。 呂委員玉玲：謝謝。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在談高教政策之前，昨天有一則小小的新聞，不知道你有沒有注意到？剛才呂委員很關心特教的問題，既然現在叫十二年國教，我之前就關心過十二年國教所謂公私立高中職裡面特殊學生的安置問題，昨天有人來抗議，也有新聞報導，在公立的高中職裡面可能80個身心障礙的學生只有一名特教老師，如果連公立高中職都這樣子，更不要講私立的高中職了。請教部長，你有沒有看到這一則新聞？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我有看到。 何委員欣純：那你的態度、立場和反應是什麼？ 吳部長思華：我們會積極協助這些學校增聘老師來輔導特殊的學生，我們努力做這件事情。 何委員欣純：你有沒有看過高中職身心障礙學生的安置辦法？ 吳部長思華：我昨天有看過。 何委員欣純：你昨天才看到，對不對？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：之前沒看過。 吳部長思華：是，之前沒有特別去看這些。 何委員欣純：我為什麼要求你一定要去看？起碼那個辦法要重新檢討、翻修、更新啦！那個辦法我一看再看，教育部站在被動的立場完全不積極主動，對於昨天那一則新聞，教育部的回應是什麼？「103學年度到目前為止，沒有任何學校來申請」，教育部的回應是這樣子，應該嗎？同樣都是我們的孩子、我們的學生，應該讓每一個孩子、每一個學生的受教權是平等的，而教育部從來沒有積極主動去關心這些需要被關心的學生以及資源的公平合理分配。你們國教署有沒有通盤的去盤點過全國各公私立高中職的特殊學生有多少？有透過這樣的盤點去瞭解不分公、私立有哪些學校缺乏特教老師嗎？部長知道嗎？ 吳部長思華：謝謝委員的提醒，這個部分在過去確實沒有一個系統性的通報系統，未來我們會來努力，如果他進到高中就代表他國中…… 何委員欣純：我去年關心一個個案，國教署的那個組長竟然跟我講什麼？「我們人力不足，那是私立學校的問題，他們就不配合、不通報」，是這樣子的態度嗎？把所有的責任都推給學校，教育部的立場應該是這樣子嗎？我請部長好好去看那個辦法，要重新檢討、重新翻修那個被動保守的辦法，請改為積極主動，既然十二年國教是所有學生基本的受教權，請您在積極度上再加強一點，可不可以？ 吳部長思華：可以，這件事情我們會來努力，我剛才已經向委員說明了，我們會來建立一個更完整的系統，讓這些特教學生…… 何委員欣純：你知道嗎？現在部裡包括國教署，對於哪些高中職有幾個特殊教育和身心障礙的學生，你們統統都只有數字，在這個數字裡面，到底有沒有去分析有多少的老師不足或是有多少的孩子需要助理員來幫忙？如果私立學校沒有通報教育部，沒有向你們申請補助的時候，這些私立學校又是如何對待這些孩子？你們統統付之闕如，統統都不知道，你們就被動的等著學校來通報，學校如果沒有通報就統統都不做，還跟我說你們特殊教育組的人力嚴重缺乏，沒辦法管到全國這麼多公私立的高中職，尤其是私立高中職，他還跟我說他沒辦法管，部長，這樣真的不對啦！你給我一個時間，你要在多久的時間以內去通盤檢討那個辦法，還有盤點各個公私立高中職有多少特殊學生和身心障礙的學生，以及缺了多少特教老師和助理人員。 吳部長思華：我想我們需要重新認真的做一次盤點以後才能更進一步的處理。 何委員欣純：你給我一個時間嘛！ 吳部長思華：我們的盤點可不可以有2個月的時間？ 何委員欣純：好，給你2個月，我等你，請給我一個完整的報告。 吳部長思華：是。 何委員欣純：真的要好好盤點一下，好好去瞭解學校孩子的需求，然後幫助他們，把不足的特教老師包括生活的助理人員統統都補齊，可以嗎？ 吳部長思華：是，我們在全面檢視以後會提出…… 何委員欣純：好，我等你2個月。 第二個問題，今天有很多委員在關心高教的政策和人才的培育，剛才有委員提到資訊的透明化，我覺得這是最重要的，教育部開始公布這個註冊率有人贊成有人不贊成，不管怎麼樣，總是資訊公開透明化的第一步。部長，你們除了在這個資訊網公開它的註冊率，之外，你們還有一個要求就是希望學校能夠有特色招生的說明，為什麼要有這樣的說明？因為你們鼓勵各個學校要發展自己的特色來招生，可是我點進去看你們這個資訊網，部長來自政大，政治大學有些科系的特色連說明都不說明你知道嗎？ 吳部長思華：是在學校的網站還是教育部的網站？ 何委員欣純：如果在教育部有關學校、學制、科系、註冊率、特色招生說明的資訊網站上，都看不到這些學校的課程特色在哪裡，這樣的資訊公開豈不就是做半套罷了！你們可曾強制要求學校一定要填寫特色招生的說明？ 吳部長思華：我們是沒有強制要求，不過我們會積極鼓勵他們一定要…… 何委員欣純：連你以前的學校─國立政治大學，本席隨便點進去財務管理學系，它的說明欄裡面也是空白的。 吳部長思華：這個部分我們會來要求。 何委員欣純：如果學校都不填的話，如何讓學生、家長知道特色招生的特色在哪裡，這個學校的特色又在哪裡。 既然我們要各大學有自己的特色，請部長好好要求各大學在說明欄裡面寫清楚，有些學校雖然寫了，但是內容好像同一個作文老師教出來的，每一個特色說明差不多都一樣，學生和家長又怎麼能看出這個學校、這個系所的特色在哪裡。 吳部長思華：我們會督促各個學校做這件事情。 何委員欣純：同時本席也點進國立中山大學財務管理學系，他們比政大好一點，說明欄裡面有一些說明，可說明內容和國立高雄第一科技大學財務管理系、私立南華大學財務金融學系，有8成以上是一模一樣的，是因為這個財務管理學系都沒有什麼特色嗎？部長來自管理學院，請問財務管理學系的特色是什麼？ 吳部長思華：所謂的特色，一方面是強調它的課程特色，一方面是強調師資特色，當然還強調學習活動的特色。我們會和學校來溝通，他們應該在不同的面向去做表達，才能讓它的系所得到更多的肯定。 何委員欣純：資訊公開透明是最基本的要求，讓學生、家長能夠清楚知道這些學校的系所，哪些是好的，哪些是有特色的，這是非常基本的要求。你們沒有強制性，這一點我知道，但至少可以跟各大學溝通、整合，連絡一下吧！否則教育部提供的這個資訊網，只看註冊率，其他部分真的是連看都不用看！ 有關退場機制的部分，不論公立學校還是私立學校，如果它做得不好，都應該要有退場機制。日本在少子化之後，他們的高教環境與台灣幾乎一模一樣，甚至可以說台灣是跟著他們的路。本席建議部長可以去參考日本如何輔導私校退場，除了資訊要公開透明外，對於私立學校還要給它誘因，讓它轉型，還沒有退場之前的學校若要轉型，我們要如何輔導它？教育部可曾和經濟部商量過？在這些私校轉型的過程中，你們有沒有想過要成立什麼樣的輔導團來輔導它們？這個輔導團絕非只是教育部的輔導團，你們可以給它誘因，有些可以朝銀髮族那邊轉型，請問你們和衛福部有沒有溝通的平台？現行的法規你們有沒有檢討過、商量過？其中一個就是結合地方的產業發展，讓這些學校成為地方產業的經濟中心，也是有它的可能性。部長剛剛說曾和衛福部談過，可以往銀髮族那邊去經營，你們有溝通平台嗎？ 吳部長思華：行政院確實已針對高教創意轉型的議題，有一個跨部會的會報，未來會陸續將這些問題提出來，逐一去討論，這的確是一個很大的工程。 何委員欣純：還有法令的檢討也在裡面。 吳部長思華：我們也在認真檢討相關的法律，可能下個會期提出特別條例，來處理這些特別的議題；如果沒有法律的依據，也很難做更大幅度的改變。 何委員欣純：這個特別條例並非只是單純的處理退場機制而已。 吳部長思華：我們希望這些學校不只是被動的退場，還要積極的去創新，才是…… 何委員欣純：創新有很多的定義；等你們的特別條例提出來之後，我們再來討論。 最後要請教工業局局長，剛剛部長提到學校退場之前的轉型，他們願意成立一個輔導團，就是一個客觀、獨立的機構來輔導這些學校。請問在這個區塊裡面，經濟部現在都做了什麼？本席知道你們已經有產學合作，也和一些在地的技職學校合作，未來如果這些學校招不到學生，要轉型時，經濟部有沒有想到要和教育部合作？ 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。目前經濟部和教育部之間，有一個次長級的交流平台，相關的交流議題都在這個平台上做處理，包括將來有一些學校要轉型，可能要合併，我們希望它和在地的產業活動能夠結合在一起，這個部分我們會用現在一些既有的機制來做協助。 何委員欣純：局長說現在有一個次長級的溝通平台，本席希望把各種可能性、各種誘因都放在這個轉型輔導機制裡面，讓私立學校可以有誘因，好好的退場，也才有能力去照顧很多委員所關心的學生的權益、教職員的權益，包括未來的退休都比較不會那麼惶惶不安。 吳局長明機：是。 何委員欣純：部長剛剛說兩個月之後，相關的細節都會出來，本席希望下個會期能再安排一次專案報告，好好來討論這個問題，我們希望聽到更具體的措施與合作的方式。 吳局長明機：謝謝委員。 主席：請潘委員維剛質詢。（不在場）潘委員不在場。 請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是大學整併、退場之教職員生等相關配置問題，這是一個大問題，也是最近幾任部長最大的挑戰。個人對吳部長是滿肯定的，認為吳部長是滿實在的人；但也很為你擔心，因為你一上任就具體說出五年要減少60家，這麼老實的說出具體的數量與時間。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我說的是目標。 賴委員振昌：雖然是目標，人家也會追蹤你怎麼去達成這個目標，請問你在這五年打算做些什麼事？部長有沒有什麼計畫？ 吳部長思華：我們現在擬的是105年到109年的五年計畫，下會期將提出一個非常完整的計畫來跟大院詳細說明。我們的基本方向是讓要退場的學校教師及學生權益能獲得保障，學校也能繼續發展…… 賴委員振昌：雖然社會上不一定認同柯市長說「部長你能做多久，還不一定。」這樣的說法，但是部長說五年要做到什麼，基本上，我們都會假設部長會將這個任務達成，對不對？ 吳部長思華：我們會努力。 賴委員振昌：不論是退場或整併，要想達成的話，我們希望聽到部長很具體的說明，部裡面有沒有成立工作小組，有沒有去盤點我們的資源或有哪些法規需要去修訂等等。其實要做的事情很多，因為這是一個大工程，從部長宣誓就任到現在也快要半年…… 吳部長思華：五個月。 賴委員振昌：請問教育部在這部分的進度如何？ 吳部長思華：教育部內部方案基本上已草擬完成，目前正在做進一步的協商與溝通，兩個月以後，我們會到大院來做專案報告。 賴委員振昌：本席要告訴部長一點，社會上對很多問題的反應都要比公家單位要快很多。本席擔任校長之前是執業會計師，因為部長宣示五年內要讓60所學校退場，時間、目標都已經定出來，外面一些有錢人或財團已經嗅到這個商機，紛紛買下這些私立學校的董事，目的不是要好好辦學，他們希望招不到學生，愈是辦不下去愈好，讓教育部強迫他們解散。因為這些學校有的已經辦了三、四十年，土地取得時間久，面積又很大，有人已經注意到改變用途之後的潛在利益。部長勇於任事，我們都很肯定；但是當部長做了宣示之後，外界已有很多的反應，總不能讓公部門的速度或腳步比民間還慢，不知道部長有沒有思考到這個問題？ 吳部長思華：委員關心私校退場後的土地處分問題，我們一定會非常謹慎的來處理，還是要以公益為第一優先，這也是大家的共識。 賴委員振昌：誠如部長所言，我們不能讓這些土地因為少子化的關係，任由一些人在其中牟利，我們不能讓此事發生，本席也贊成。但若我們堅持以公益為優先，以公益為目標，憑什麼這些私立學校的董事願意退場？事實上一個組織的退場，需要很多的遣散費及處分費用，這些錢要從哪裡來？如果百分之百都拿去做公益的話，對於上述這些技術性的問題，我們要如何去克服？ 吳部長思華：我們一定要做合理的安排，這些學校要退場…… 賴委員振昌：沒有誘因的話，憑什麼叫他們退場？ 吳部長思華：所以我們要找到一個合宜的方式，這也是我們覺得應該要訂定一個特別條例，要有一個法律依據的原因。我們希望下會期能提出特別條例，在立法院審議通過之後，可以作為未來處理的原則，尤其在相關的退撫及土地處分等問題，都需要凝聚社會共識，才能進行。 賴委員振昌：本席認為少子化的問題，是整個國家社會的問題，誰都無法改變這個趨勢，即便我們現在鼓勵年輕人多生小孩，這些小孩也是要十幾年後才會來唸大學。這個問題真的很嚴峻，雖然有人說部長可能不會做很久，但本席也要跟部長說，不能有自己做不久的想法，你一定要把這件事情做完；否則每位部長都沒有做完，都留給下一任，這個問題也就永遠都在那裡。 部長剛剛說了，要提出特別條例，不論是立法或修法，若有需要，立法院一定會配合；但是就像本席剛剛說的，提供誘因，回饋機制太大的話，外界已有人虎視耽耽，想要從這裡大撈一筆；但是全部都從公益來考慮，而沒有誘因的話，憑什麼要人家退場？以國家的財政來看，我們也不可能另外編預算，拿其他經費來做補助或獎勵他們退場。部長說過要提特別條例，讓此事合乎法制，這是有必要的，除此之外，教育部裡面是否有一個功能性的編組或小組，在做這方面的規劃？ 吳部長思華：我們的工作小組，這幾個月都非常密集的在運作，從2月1日以後，會正式成立一個輔導辦公室，因為有些學校已經需要開始輔導。我們希望對老師、學校都能有積極性的輔導，而不是被動的等到問題發生了，才來做處理；我們會以這樣的態度來做。 賴委員振昌：我們不能給太大的獎勵誘因，這樣會讓人不當的獲利，造成社會的不公平，但是完全沒有誘因，教育部完全沒有工具，這樣也不行；兩者之間要如何取得平衡點，既然是退場，有沒有可能讓私立學校做轉型？ 吳部長思華：是，轉型是我們努力的方向。 賴委員振昌：因為現在私立學校都是財團法人，依規定財團法人解散後的剩餘資產都歸各級政府所有，歸公家所有，這是沒辦法打破的；財團法人還有另外一個問題，它不能經營目的事業登記以外的事業，我們有沒有可能先放寬或允許變更它的目的事業登記項目，但還是維持它的財產還是公有性，目標還是公共性，讓它可以做更多的事情，我們才有空間去輔導它們做其他的事。 吳部長思華：委員的這個意見，其實我們也正在思考，因為學校停辦，並不代表那個法人消失，所以擴大它的目的事業，或許也是另外一種處理方式，我們目前也正朝此方向在研究。 賴委員振昌：除了從法規面去擴大它的目的事業，接下來還需要一批專門的財務人員進去評估它的誘因比例應該如何訂定，本席認為，教育部應該多往這個部分去做努力與思考。相信在學校待過的人都知道，105年是大限，因為往前推18年，那年是虎年，出生率特別低，少了5萬人。距離105年只剩下1年多，出生人數少了5萬人，以一班學生50人來計算，就少了1千個班級，依教育部規定，1班2.5名專任老師來計算，將有二、三千名老師沒有課可以上。想必部長的壓力應該很大。 吳部長思華：我們會盡力來做這件事情，大家都得勇敢來面對，這是沒有辦法逃避的現實。 賴委員振昌：謝謝部長今天的專案報告，因為這是一個重要的問題，所以本席也特別將個人的一些想法來向部長說明。謝謝。 吳部長思華：謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教吳部長，在開始之前，本席想問一下十二年國教最後的結論是什麼？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。十二年國教的結論，就是我們現在請台北市提出他們自己的做法，然後教育部再來處理。 李委員桐豪：不是已經公告了嗎？ 吳部長思華：在行政上是公告，但是依法程序是需要報教育部備查，但是教育部沒有備查他們所公告的方案。 李委員桐豪：所以還在那邊徘徊，還沒有決定或已經決定了？ 吳部長思華：我們還是得務實的處理這些問題。 李委員桐豪：你們會提供量尺這些資料嗎？ 吳部長思華：我們會等台北市提出方案再來討論後續的問題。 李委員桐豪：本席旁邊觀察以後認為非常困難，因為台北市跟新北市如果都採取同樣的步驟，對教育部來講，有必要時可能只好認了，在另外一方面，是把量尺的問題全部排除根本就不用了，根本不計算這個部分就把球丟回給台北市，但是這個確實是個困難的問題。 吳部長思華：是。 李委員桐豪：其次，本席要請教跟教育品質與人力素質有關的問題，希望教育部特別是在教育中小學這些小孩子的時候，要學習到如何做任何事情能夠把收尾的工作做好。 吳部長思華：OK。 李委員桐豪：也就是應該從小就要開始教育學生做任何事情要有始有終，如果能夠做到這點的話，對於臺灣的經濟發展跟進步，是有很大的幫助。 本席為什麼會講很抽象的一個說法呢？部長如果去看一看臺灣所有的公共建築，甚至於私人的建築，就以天花板為例，很多天花板是一塊一塊的貼上去時，上面佈滿了指紋，這個說明了什麼？天花板已經是收尾的工作了，結果工作人員很辛苦的工作，手沒有洗乾淨就貼上去，變成了骯骯髒髒。 吳部長思華：瞭解。 李委員桐豪：所有工作的細節，做得不好的時候，臺灣的產品就不會好，臺灣的產品不會好，我們在國際的競爭力，就沒辦法居於所謂世界一流的水準，雖然這一點是非常小的事情，但是本席履看不爽，這個說明我們的教育不夠澈底，需要讓人民學習到不管是什麼樣的位階，特別是像這種建築工作，他並不一定是大學畢業生，這表示我們的基礎國民教育沒有做好，本席希望未來能夠特別在基礎國民教育的部分學習到有始有終，終的部分能夠做好不要虎頭蛇尾，我們國家的競爭力，絕對可以大幅的前進，這個是本席感觸良多，特別請部長能夠關心這件事。 吳部長思華：是。 李委員桐豪：談到退場的問題，本席說老實話，教育部看到的問題已經十多年了，但是一直沒辦法提出一個非常具體有效的措施，例如方向都想到了，但是似乎沒辦法積極有效變成具體落實的一個政策。 本席在此舉個例子，全校學生沒有達到3,000人以上，根據本席的統計，如果103年的學生，新生註冊數低於六成，3,000人以下的總共有八所學校，根據我們的統計結果，八所學校裡面很可能就會面對未來這一波所謂裁併的問題，其中就有428位編制內的教員人員，所以本席可以很精確的掌握到哪些學校，按照教育部的標準，哪些學校有多少人會面對衝擊，這只是教員人員，還包括行政人員等，這個數字可以非常精確的掌握，部長乾脆就按照遊戲規則訂下來後想辦法個別輔導或處理，就不必講大家都知道的一般性原則，更重要的是那些個別的教員人員、行政人員面對的這種個案。 所以本席在此認為今天的報告似乎還止於構想，不是把它非常精確的掌握，這點似乎有點太慢了。 吳部長思華：我剛才有跟其他委員說明了，因為我們的具體方案，目前都在研擬，我想二個月之內會有比較詳細的方案提到這裡來。 李委員桐豪：第一，要讓學校所謂「退場」，我們看到有八個學校，對不對？第二，看了這些學校，絕大部分是私立學校，但是話說回來，公立學校是不是就免除這樣的排除呢？是不是公立學校招生的學生數也應該予以節制呢？我們這邊有個資料可以看出來最近招生的公立學校，註冊率有60%到70%之間的有二所，未滿60%的有一所，這些都是公立學校，大學部的招生率未達70%或六成，難道還繼續讓它下去，因為它是公立學校嗎？還是這個系所就應該予以裁併，甚至於把名額都應該拿走，為什麼公立大學的學生數可以維持這麼大，而私立學校就要面對裁併的作為呢？公立學校個別的學系，有沒有這個問題呢？部長，公立學校可能沒有學校的退場，但是也有系所的退場啊！ 我們再看另外一個資料，根據統計公、私立大學博士班856個，286個新生註冊不到一半，達三分之一。 吳部長思華：是。 李委員桐豪：19個學校36個博士班註冊率掛零，而且台、清、交、中山、成大也都有，碩士班9班也沒有新生註冊，這樣子的話，這個學校的系所，就公立大學而言，這些系所本身是不是也應該有適當的退場呢？ 吳部長思華：我們也同時在檢討公立學校的系所，如果是辦學或招生情況不好，本來也需要有退場的可能，但可能是個別系所。 李委員桐豪：這個系所退場了，但是將其員額又併到別的系所，還是整個系所的員額都全部拿掉？這是要有一定的時程，就等於進入輔導考核的一個過程。 吳部長思華：整體來說基本的政策，公立學校的招生名額也會微幅的下降，但是如果占比率來看，公立學校學生人數比率會提高，因為退場比率比較高的一定還是在私立學校。 李委員桐豪：本席同意，但是站在私立學校的話，他們會覺得憤憤不平。 吳部長思華：是的。 李委員桐豪：好像成為「國立」二個字的公立學校，一切就等於拿到安全保護傘的話，其他很多私立學校的教職員會覺得很不公平。 吳部長思華：不會，我們還是會以辦學績效為最重要的考量。 李委員桐豪：私立大學可能真的面臨整體系統性問題，但是公立大學也有個別非系統性的系所問題，本席建議部長多關心一點好嗎？ 吳部長思華：是，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席請教部長有沒有注意到例如台南地區私立學校等待關門，校區開始閒置，但是我們的中央研究院、國立交通大學、國立成功大學、台南大學都在分校擴張校區，從國土的利用來講，這是不是很浪費？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，我們目前對於各個學校分校的設置都非常嚴格。 許委員添財：有沒有注意到？ 吳部長思華：有注意到。 許委員添財：你提到有這麼嚴重的退場問題，為什麼公立學校還在擴張校區，還增加校舍？從北到南還在增設分校時，使用新土地，蓋新房子，其實輔導他們利用私立學校閒置的空間校區即可，有哪一個人曾經為這個國家想過？都是為自己想的本位主義嘛！你當學校的校長時是為自己學校想，你當部長時是為教育部想，這樣還要編列預算給他嗎？要撥土地給他嗎？如果使用公有的土地，還無償撥用，那不是浪費土地空間，所以這是一個沒有治理與管理的國家，看這個區塊就很清楚了；再者，我們都知道是積重難返，物極必反，我們大學的學校多、學生多，增加的速度太快，所以質、量不對稱，生產力平均下降，浪費這些投資的高資本人力資源。 過去20年韓國、日本跟臺灣的比較，韓國大學生增加多少，日本增加多少？韓國增加72%，日本增加百分之十幾而已，臺灣增加400%，臺灣的GDP有沒有增加四倍呢？所以平均產值降低了，難怪會低薪，低薪造成貧富懸殊，低薪的惡性循環，高級人才當然被人挖角而往外流，留在國內的會淪為失業，學生畢業先失業，接著老師失業，因為學校要關門，這個早就應該推論出來的，不用計量模型啊！簡單思考用算術算一算就可以算出來的，現在的退場機制怎麼樣？會被逼退場的學校，有多少資源？這些人力、物力該怎麼樣重配置？這些失業的大專院校老師要何去何從，領失業救濟金嗎？勞動部準備了多少？以前從來沒有聽說大學老師要領失業救濟金，現在開始要領了，你們準備了嗎？他是公保還是勞保？公保有沒有失業救濟金？本席現在隨便想隨便問，大概是統統沒有準備？請問勞動部準備了嗎？還是開始要準備？ 主席：請勞動部郝次長答復。 郝次長鳳鳴：主席、各位委員。有關大學老師退場以後，他如果是屬於公保的部分，因為他不適用就業保險法…… 許委員添財：那怎麼辦？ 郝次長鳳鳴：這種情形的話，可進入到另外一個職訓系統。 許委員添財：他本身是有專長的高級知識人才要教人家，為國家培育未來的青年菁英，結果他失業了，誰輔導、救濟及幫忙他？他到外國去，有足夠的能力與競爭力嗎？搞不好他的學生有競爭力被挖走了，老師沒有競爭力要怎麼辦？ 本席現在說個笑話，一個小學生的作文，他說在街上看到一位行乞的老頭子，原來他是30年前打我的老師，結果老師很生氣，說他是問題兒童，這個小孩子很懂得大學要退場。 所以應該要趕快規劃，本席認為2016年新上任的總統，可能要接臺灣歷史上最大的爛攤子，各方面都破碎不堪，都要重整與重建，而且重整重建又不能像拆房子一樣拆掉重蓋，這些社會問題要採漸進，準備好了嗎？現在錢跑在前面，人也在跑，留下什麼在這邊收拾善後以重建山河？本席認為不是沒有機會、時間以及人，而是時間在空轉，人在閒蕩，機會在流失。 本席請教經濟部吳局長，你的報告都寫了要輔導就業，把這些人才轉化到生產部門，不會在教育部門，不要到時候大家都找總統，認為自己德高望重、品學兼優、術業有專攻，來當行政院長以後，民調與政績那麼差，連學校的學生都不讓他回去，這不是世界的笑話嗎？ 經濟部對這些人本來都是高高在上的，說IQ不夠進步，EQ是從來沒有訓練，因為分數都在他的手中，學生都要跟他磕頭，所以學生對老師都要陽奉陰違的卑躬屈膝，很多人跟本席說如果要娶老婆不要娶老師，那些以後都是要管人，不要給人管，有那麼差嗎？沒有吧！本席的妹妹、弟弟都是老師。 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。我們跟教育部再商量可能將來…… 許委員添財：進入職場第一個要先訓練EQ。 吳局長明機：是。 許委員添財：在學術的象牙塔中，EQ不是那麼重要，EQ當然重要，但是相對於其他職場就不是那麼重要，企業界敢用嗎？ 吳局長明機：我們正在思考能不能訓練這些工程背景的老師做研發工作。 許委員添財：現在不是輔導學生就業，是輔導老師以後的就業，所以要馬上準備對老師的專長編組。 吳局長明機：是。 許委員添財：還有一些學校要跟國際合作，結果現在是抓著怕死，放著怕飛，外國學校來臺灣找合作對象，把自己的身價提得那麼高，政府也是一樣，教育部說這個學校在那個國家沒有名氣是免談，要等哈佛來，等MIT來，這些都要思考的。 剛才桐豪兄也提過科系專長導向，不要學校導向，學校辦得好，但是學店只有幾個好的系所，其他的是濫竽充數，因為他在賣學位，大家都想擠進好的學校，但是，學生入學後又學到些什麼？事實上，好學校有壞學生，要關門的學校也有好的系所、好的教授，教育部要如何重整？舉例而言，我的妹婿獲頒史丹佛大學材料科學系博士學位，他返台後覓職不易，只好在南部私立學校任教，如今他快要退休，公立學校根本不可能聘請他任教。臺灣又不是採用師徒制！但以臺灣學派學閥的現象，即使獲得世界最好學校的學位，也不見得能夠到最好的系所教書，可見國家公器已遭濫用，其中存在太多的問題。我不是在指名誰，我們卻看到，這竟是好不容易成為民主國家─臺灣的寶貴未來。謝謝。 主席：接下來登記質詢的管委員碧玲、廖委員國棟、黃委員昭順、劉委員櫂豪、賴委員士葆、鄭委員汝芬、邱委員志偉、楊委員瓊瓔、周委員倪安、李委員貴敏、江委員啟臣、盧委員秀燕、鄭委員天財、黃委員偉哲、陳委員歐珀、吳委員育仁、薛委員凌、邱委員文彥、廖委員正井、蔡委員錦隆、陳委員明文、王委員惠美、吳委員秉叡、蕭委員美琴、林委員德福及李委員昆澤均不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。 徐委員欣瑩、王委員惠美、黃委員志雄、鄭委員汝芬、及潘委員維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 徐委員欣瑩書面質詢： 今日教育委員會議程的焦點之一是我國高階人才培育的方向，本席對此很有感觸。台灣曾經在二十餘年前集合海內外的科技專業人才，創造出新竹科學園區的高科技產業榮景，以及促成台灣電腦、通訊產業在全世界的重要地位。當年台灣在科技產業領域是剛人門的新手，之所以能快速發展，主要是能讓人才留住，而讓產業維持了創新能力、兢爭力，然後，產業有了蓬勃的發展後，才有機會聘用更多的研發人才。然而，目前國內的狀況卻是，業界無法提供足夠的誘因留住高階人才，以至於產業競爭力不足，使得業界無法聘用更多的高階人才，而使得國內所培養的博士，畢業後幾乎是以留在大學任教為優先考量，其次是任職研究單位，最後才會考量留在業界。 產業的蓬勃發展，是吸納高階人才的最重要基礎。因此本席針對政府促進產業發展，進而讓擴大高階人才出路的措施，對科技部、經濟部提出書面質詢，請相關單位研擬並回應： 一、本席認為，政府應該促進產業能持續創新、發展的角度來思考高階人才出路的解決方案。本席建議參考台灣科技產業在1990年代時，曾經以員工分紅配股留住人才的做法，恢復科技業的分紅配股做法，讓科技產業界能留住人才。請問科技部對於科技產業界實施分紅配股，是否有具體的研擬措施？ 二、目前國內對於科技研發的投入比例不足，全國的研發資金投入佔GDP的比例是3.06%，比2008年的2.78%高，但是相較於日本的3.39%、南韓的4.03%，則仍有進步的空間。從科技研發的經費比例來看，2012年政府部門佔24.8%、民間企業佔74.1%。雖然民間企業在科技研發的經費比較高，然而，從項目來看，國內產業的技術前瞻性不足，技術發展方向、視野落後於國外重視的技術發展新趨勢，例如，新藥開發、3D列印、網路商務、bigdata，而影響產業的競爭力。請問政府對於促進民間企業的研發投入，是否有具體的獎勵措施？是否會將工研院等公部門研究機構的成果，以技術移轉給業者的方式，促進產業的競爭力？ 王委員惠美書面質詢： 二十年來，大學校院由30多所增至160多所，出生嬰兒卻由35萬降至20萬，90年代初期學校退場機制已被提出，顯示社會已警覺到教育危機的來臨，惟政府卻遲遲沒有積極反應。又在當前物價齊漲的時代，多年凍漲學雜費不僅使學校無法繼續投資教育，更使教師薪資失去同業競爭力，對比亞洲鄰近國家教育預算的數額，台灣國家競爭力逐年倒退已不是偶然。 少子化衝擊大專院校的招生人數，第一波高教海嘯預計在105年發生，面對這個教育危機，台灣若要屹立不搖，即須立即重新盤整高等教育政策。教育部於103年底提出，預計在5年內將大學數量從160所減至100所，面對此改革，教育部更應善加規劃，妥善輔導大專院校退場，讓私校投資人優雅下台，以贏造全民雙贏結局，避免成為罪人。爰此特提出以下建議，建請教育部應深入討論並制訂退場機制。 一、如何預防校產變董事私產 據了解，高鳳數位內容學院與永達技術學院的教師們被欠薪，轉職不順；且目前的大學退場制度，讓辦學不力的私校董事會，退場之後還能繼續握有大筆的學校資產，甚至有機會轉為私人所擁有，顯見現行《私校法》大學退場制度有很大缺失，教育部應先從政策與機制方面進行修正，讓退場決策過程透明公開，校產部分則須有預先接管機制，並設立公益監察人，以防董事會將校產改為私產。 二、務必落實保障教師及學生權益 1.學校會走上停辦一途多是不得已，要讓教師無縫接軌到其他學校任教，是很大的挑戰，針對此部分，更應妥善規畫，儘可能避免教師經歷待業期。 2.又目前高鳳及永達的學生轉學後，反應都不差，而大部分的學生，也還滿意現狀，但仍有學生有交通上之問題，希望學校能給予補貼。雖教育部已請學校協助交通部分，但此部分仍須尊重學校安排，建請教育部針對學生安置部分，未來能更通盤考量。再者，為落實保障學生受教權，建請教育部應可先要求確定退場之學校停止招生，待所有學生畢業後再停辦。 三、推動大學開辦附屬機構及衍生企業但須避免沒有產學合作利益之科系萎縮 1.私校目前依私校法，可設立與教學相關的附屬機構或事業，但多數私校沒有足夠財源；而國立大學受法令限制，僅有少數附屬機構，如大學附設醫院、實習會館等。惟學校研發成果最有效獲利方法即是開辦新創產業，政府應鬆綁法令，採多元方式讓大學找出路。 2.大學不應只培養為市場所用的人才，還應培養為社會所用的人才，而為避免學校成立衍生企業政策恐讓大學教育商品化，甚至造成沒有產學合作利益之科系如哲學系、物理系等基礎學門，萎縮或消失，教育部應研擬相關配套，以避免政策將會「質變」學校原本具有的社會公益性質。 四、廢校或整併後應加強土地活化政策 教育部既已預計在5年內將大學數量從160所減至100所，針對廢校或整併後之閒置校園，教育部應研擬土地及閒置校舍活化政策，改為開辦各種不同樣式的教育或利用方式，避免這些土地或閒置校舍淪為蚊子館。 黃委員志雄書面質詢： 議題一 [image: image1.jpg] 問題： 1.去年12月本席才針對四技日間部有二十三系停招進行質詢，結果教育部於跨年前公布各大專院校系所註冊率後，竟然又發現連台清交等頂尖國立大學部分博士班的新生註冊率是0%，凸顯台灣不僅大學招無人、碩博士班也確實浮濫增設而供過於求，顯見我國高教危機已達頂點，且另一方面博士教授升等限制過多、學校教職與就業職場不足，都是造成目前博士班失衡的原因，而科技部為了改善博士生在就業市場上的困境，從103年度開始推動「鼓勵企業參與培育博士研究生試辦方案」，獲得合作企業支付博士研究生每位每月1萬元以上獎助金之計畫，科技部即同步專款補助每位每月1萬元獎助金。試問目前執行成效如何？是否有相關企業提出申請？還是這樣的鼓勵企業參與就業計畫，又是再一次變相的22k的翻版？本席樂見科技部與企業合作，就博士生的產學、研究與實務面進行媒合合作，但是如果企業只是再度把博士生當廉價勞工使用，那麼對於博士與企業的產學合作未來發展，根本毫無幫助，而本席記得教育部曾經補助人文社會學院的博士生每個月三萬元，讓他們可以專心做研究，另外國科會時期也曾提出57k方案，每個月由國科會出資三萬元、私營企業出資兩萬七千元，然而這些政策依舊沒有確實解決博士就業問題，還是停留在政府出資幫博士找工作的階段，如今現在又推出鼓勵企業參與培育博士研究生試辦方案，其未來的成效實在讓人堪慮！因此教育部不該永遠停留於治標不治本的懶惰方式，應該跨部會合作，針對台灣長期以來的產學失衡、學用落差等現象，深刻了解目前台灣需要哪些人才，哪些人才又過剩，國內每年大約有三千多位博士，但光有相關科系，但產業卻沒有跟著發展起來，研究生或博士只能往研究單位繼續做研究或往教職發展，對於提升產業動能與研發能力根本毫無幫助，這樣的現象顯示，產業若沒轉型、薪資結構沒調整，培育再多人才還是會流失。 2.教育部首度公布大學系科新生註冊率，供學生、家長升學選校參考，但只公布各系科資料，未提供全校整體註冊率，部分家長團體表示教育部只做半套。家長指出，若學校經營不善要退場，光看各系的數據也看不出來，學生選校還是會踩到地雷。事實上，台灣高教整併與退場已迫在眉睫，而部分學校在這時認為，要提升大學競爭力，教育部應該先鬆綁管制，從學程、學制、學位、以及教授聘任與升等都應該給予鬆綁，本席認為這樣的想法確實有其合理之處，但是在管制鬆綁前，各大專院校與教育部應將民間公司股東觀念帶入，股市要求公開資訊，公司也被要求公布財務報表，大學何不能公布新生註冊率？何不將所有資訊都公開，一些招生不佳學校害怕資訊公開會影響後續招生，卻又要求教育部鬆綁管理制度，這樣對投資人（也就是學生）說來其實根本資訊不對稱也不公平，當然本席也可以理解不提供全校的新生註冊率，是希望學生選擇想念的科系，而不要選校，但是既然教育部已經公布系所註冊率，表示已經跨出透明化的第一步，因此既然要公布，何不考慮該給完整的全校整體註冊率，在所有資訊都公開透明的情況下讓學生有所選擇，也讓大學攤在陽光下公平競爭，這樣未來如果管理鬆綁或是調漲學費才能更理直氣壯。 3.從這次的註冊率公布可以發現，如一所原以護理為專科後來升等為科技大學的學校，護理系的註冊率高達九成多，但為配合升等設立的新系所如資工、化工等，註冊率卻低於五成。這種現象也出現在以工科為專科或以美容為專科的大學，顯示當初教育部鼓勵專科升等，大學法又規定升等科大的學校須具有不同性質學院，因而讓許多學校在原來不具備師資、設備、產業連結及專業知識傳統的狀況下，勉強設立新的系科，稀釋了原來的專業資源，也模糊了原來的產業定位。雖然目前大學退場整併危機來自於少子女化所造成，但是這僅僅是部分有原因，另外的原因在於當初的鼓勵專科院校升等成科技大學、技術學院，所有的技術學院、科技大學的系科大同小異，原來的差異性轉變成同質性的惡性競爭，再加上教育部一致性的評鑑制度，使得多數的技職院校都落入後段排名，因此本席認為教育部在進行高教整併的同時，也應思考不同管理機制，從國立大學開始，讓各校自行調整原來就不屬其專業體質的系科，集體縮減招生名額，重新回歸技職教育的專業差異，這樣才是從本質救起的改善我國高教與技職教育方式。而部長在當政大校長參加2013年高等教育論壇時就曾提及，大學數目增加，許多畢業生找不到工作，主要原因就是因為現今大學缺少特色與競爭力。目前各大學面臨資源不足，害怕無法取得資源，於是各校都遵守教育部的指標，如此一來，大學還是單一管理。部長當時期望，未來的大學資源能有多元化來源，不只國科會或教育部提供，促使大學教師也走向多元化。試問現在已從校長當上一國的教育部長，當初對高教改革的期望與政策是否已逐步落實？ 鄭委員汝芬書面質詢： 邀請教育部部長、科技部部長、國家發展委員會主任委員、經濟部部長、勞動部部長、銓敘部部長等列席報告「大學整併、退場之教職員生等相關人力資源配置，及我國未來十年高教藍圖、人才培育規劃與教授多元升等方案執行狀況」 1.部長，目前高等教育最大的難關就是少子化帶來的大學倒閉潮，教育部有哪些解決對策？ 2.部長曾宣布五年內要讓大學減至100所，而你認為在作法上則有三種可能的規劃：退場、合併、轉型，教育部如何達成這個目標？ 3.部長，大學減量後的教師安置問題如何解決？如何讓協助教師安置，讓高級人力流向產業？ 4.部長，在少子化的衝擊下，教育部如何看待大學教學品質的問題，教育部如何改革大學評鑑？ 5.部長，教育部對後段大學院校的教學品質要如何提升？ 6.部長，針對學術研究評鑑，政府如何扭轉學界太重視論文發表數，這種重量不重質的問題？教育部要如何改變資源分配標準，才能真正著重於論文的影響力，而非論文的產出量？ 7.部長，少子化危機將使無論前段或後段大學都面臨經營上的挑戰，你是管理學者，能否給予大學領導者經營管理上的建議？ 8.部長，你會擔心大學為了生存而變成營利導向嗎？ 潘委員維剛書面質詢： 據教育部統計，自民國95年起美容與餐飲、觀光相關科系招生名額比例逐漸攀升，從8.22%到18.25%，佔技專校院招生總名額接近五分之一。惟過去競爭激烈，被視為傳統技職第一志願的電工、模具科日漸萎縮。以高職而言，電機與電子畢業人數在十年內減少三成，技專的電算和工程科系更萎縮了九成。觀察技職教育再造須解決問題有四，包括經營成本、學校設備、課程內容及人數等。以師資問題為例，民國97學年度技專校院2萬1,719位專任教師中，具實務經驗者僅7,959人（占全體專任教師之36.6%），而未具實務經驗的比率達63.4%。 另一方面，新興的MOOCs（Massive Open Online Courses，大規模開放式線上課程）讓學生課前透過網路平台學習課程內容，課堂中教學雙方藉由線上論壇方式積極進行交流，課後再以不同社群工具保持多面向的互動。因融合了巨量資訊（Big Data）技術，教師可透過專屬帳號追蹤學生學習狀況，了解教學上要如何補強。為解決高等教育學用落差，有大型電子公司今年將引進美國麻省理工學院（MIT）網路開放課程（MOOCs），選定北科大等三所學校的自動化學程，更提供高職電機電子學程與高中自然學科MOOC，希望翻轉技職體系的學用落差現象。 綜上，隨著網路科技進步，線上課程於台灣逐漸普及，高教體系又逢少子化等多重因素影響面臨整併、退場等問題，更衝擊高教教育工作者。目前大學教授升等多以論文為評量依據致研究型教師偏多，且技專校院教師未具實務經驗占比達63.4%。建請教育部正視技職教育萎縮、人才培育供需失衡、學用落差及技專校院教師具實務經驗者占比偏低等問題，提出具體改進方案。 主席：今日議程作如下決定：(一)針對委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另有指定期限者，從其指定。(二)本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案，共計3案。因提案委員均不在場，援例不予處理。 有關國發會與科技部教授升等比例，本席希望由教育部主導以「對社會的貢獻度」為原則，除此之外，有關退場機制，亦請相關部會予以協助。 報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。 李委員昆澤書面質詢： 前言： 少子化對高等教育所帶來的衝擊已是迫在眉睫的問題，去年已經有兩所私立大專院校正式退場，教育部最新公布的各校系所新生註冊率資料也顯示部分私立學校系所招生率竟然掛鴨蛋，10%以下的也不在少數，即便是公立學校在碩博士班的招生方面一樣呈現「供過於求」。 部長上任之初，就曾明確表示，在少子化趨勢下，目前160多所大專院校確實過多，合適的規模應該是100所左右，之後，部長在院會接受總質詢時進一步提出時程表，說要在五年內達成目標。 加速大專院校的退場、整併或轉型早已是社會共識，一定得加速進行，但也不能流於草率而損及學生就學及教師工作權益的保障，否則將會衍生更大的問題。 檢視教育部公布的大專院校新生註冊率資料可以發現高教危機涵蓋公私立學校，涵蓋各種學程，必須全面通盤檢討。針對高教危機，本席主張1.學校資訊應該更加公開透明，不僅是辦學績效，也包含財務經營，作為學生、家長選擇系所時的參考依據。2退場過程應確保師生權益。3.推動國立大學間的整併 在學校資訊公開透明方面，針對私立學校的退場，教育部既然訂有退場指標就應該全數公布，不應該只公布半套，此外，私校經營另一個為人詬病的問題是財務管理不佳，根據審計部調查，教育部在監理私立學校退場方面，有以下幾點重大缺失：[ SC1]未將財務面之營運風險評等指標納入退場機制中，未能及時發現學校財務異常情事，即早納入輔導。(2)未依「教育經費與編列管理法」第15條之規定，公告私校財務監督結果及違反法令情形。(3)依私校法第45條規定，設有校務基金之學校，基金之動支須經學校主管機關核准，但教育部未依照學校財務或營運情形研訂准駁標準，容易使校務基金遭濫用。我們來看日本的做法，針對經營不善的學校，其文部科學省訂有財務預警指標，如教學研究資金是否連續兩年或三年內有兩年呈現赤字情形？外部負債是否超過可運用資金？收支差額比率是否低於10%？依據各項指標，訂出紅、黃、綠三色指標，作為財務預警之用，以便及早啟動合併、轉型或退場等輔導措施。本席具體要求，教育部建置專門網站公開退場指標，並應比照日本文部省的作法，在私校退場指標中加入學校財務方面的指標。 在確保學生受教權及教師權益方面，本席具體要求，對於私校退場後，原有學生有關轉學、學分認定與折抵、科系銜接等，以及教師轉職、年資認定等權益問題，本席要求教育部於一個月內擬定具體規範，而非像現在這樣臨時報佛腳想辦法補救。 在推動大專院校合併方面，部長有表示過大專院校數量以100所較適宜，換言之，大約要有60多所學校退場。退場的方式除了整個學校收掉之外，如果條件允許的話，應可朝向整併的方向來減少學校數量。整併可讓資源集中利用，達到校務營運的經濟規模及經營效率，減少教育資源的重複投資，提升競爭力，對於學生來說，也能獲得更好的教學及研究環境。2011年通過的大學法第7條修正案，也賦予教育部審酌整體高等教育發展，教學資源分布，學校地緣位置等條件，以經費補助及行政協助的方式，推動國立大學間的合併計畫。教育部也於2012年6月訂定「國立大學合併推動辦法」。教育部據此訂出以學校地理位置及招生數兩項條件為主，單一縣市超過2所國立大學且學生數低於1萬人之學校，初步篩選出可能的候選學校計19校。但目前成功整併的僅有台北市立教育大學等四所學校外，其他學校看起來似乎興趣缺缺，教育部是否有積極作為？雖然有這些整併的案例，加上私立學校退場，但大專院校數量沒有太大變化，比起十年前，甚至還增加了3校。可見得推動速度太慢。教育部應該更積極地提供各種行政協助，或是透過獎補助的方式，鼓勵大學間推動整併作業，私立學校的整併雖然牽涉的問題較為複雜，本席要求教育部研議具體辦法予以協助。 以上本席所提主張，請教育部以書面具體回覆。 休息（12時43分）