立法院第8屆第6會期內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國104年1月14日（星期三）9時至15時36分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：104年1月5日（星期一）上午9時1分至12時49分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　邱議瑩　　周倪安　　吳育昇　　邱文彥　　廖正井　　鄭天財　　李貴敏　　李俊俋　　陳其邁　　呂學樟　　林鴻池　　紀國棟　　張慶忠　　盧嘉辰　　高志鵬　　姚文智　　曾巨威　　尤美女　　王廷升　　謝國樑 　　　委員出席21人 列席委員：黃昭順　　李昆澤　　羅淑蕾　　李桐豪　　陳歐珀　　楊應雄　　江啟臣　　葉宜津　　楊麗環　　賴振昌　　邱志偉　　管碧玲　　蕭美琴　　葉津鈴　　陳亭妃　　王進士　　何欣純　　蘇清泉　　陳明文　　簡東明　　黃偉哲　　王惠美　　劉櫂豪　　廖國棟　　楊瓊瓔　　徐欣瑩 　　　委員列席26人 請假委員：陳超明　　顏寬恒　　林滄敏 　　　委員請假3人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 民政司司長 黃麗馨 中央選舉委員會代理主任委員 劉義周 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 原住民族委員會常務副主任委員 鍾興華 綜合規劃處科長 曾興中 法務部參事 繆卓然 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察 呂世壹 組編人力處科長 林靜玟 行政院主計總處公務預算處專門委員 蕭秀瑛 衛生福利部食品藥物管理署簡任技正 方紹威 科長 高怡婷 行政院農業委員會動植物防疫檢疫局組長 謝耀清 財政部國庫署副組長 呂姿慧 銓敘部法規司副司長 洪美妙 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 簡任編審　周志聖 科　　長　吳人寬 薦任科員　賴映潔 討　論　事　項 一、審查請願案一案。 高雄市議會為就委員趙天麟等擬具之「地方制度法第四十四條條文修正草案」表達意見，請卓參請願案。 決議：請委員於審查「地方制度法」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。 二、審查本院委員黃文玲等21人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。 三、審查本院委員鄭汝芬等26人擬具「地方制度法第四條條文條文修正草案」案。 四、審查本院委員林滄敏等18人擬具「地方制度法第四條及第八十八條條文修正草案」案。 五、審查本院委員簡東明等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 六、審查本院委員孔文吉等29人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。 七、審查本院委員李俊俋等19人擬具「地方制度法第四十條條文修正草案」案。 八、審查本院委員陳亭妃等20人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。 九、審查本院委員李昆澤等18人擬具「地方制度法第八十三條之七條文修正草案」案。 十、繼續併案審查 (一)本院委員段宜康等17人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員鄭天財等22人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。 (三)本院委員吳秉叡等18人擬具「地方制度法第五十五條、第五十六條及第五十七條條文修正草案」案。 (四)本院委員李俊俋等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。 十一、繼續併案審查 (一)本院委員趙天麟等21人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。 (二)本院委員許智傑等19人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。 十二、繼續併案審查 (一)本院委員廖國棟等22人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。 (二)本院委員孔文吉等28人擬具「地方制度法第一條及第八十七條之四條文修正草案」案。 (三)本院委員林正二等18人擬具「地方制度法增訂第八十七條之四條文草案」案。 十三、繼續審查本院委員魏明谷等22人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。 十四、繼續審查本院委員黃文玲等22人擬具「地方制度法第二十六條條文修正草案」案。 十五、繼續審查本院委員陳歐珀等21人擬具「地方制度法增訂第三十條之一條文草案」案。 十六、繼續審查本院委員林岱樺等21人擬具「地方制度法第六十三條及第六十七條條文修正草案」案。 十七、繼續審查本院委員吳秉叡等17人擬具「地方制度法第七十九條條文修正草案」案。 十八、繼續審查本院委員羅明才等31人擬具「地方制度法第八十七條之三條文修正草案」案。 （本次會議經委員李俊俋、陳亭妃、簡東明說明提案要旨，內政部部長陳威仁對提案內容表示意見；委員段宜康、邱議瑩、李俊俋、吳育昇、紀國棟、周倪安、陳亭妃、鄭天財、陳其邁、呂學樟、簡東明、邱志偉、邱文彥、盧嘉辰、姚文智等15人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、中央選舉委員會代理主任委員劉義周、原住民族委員會常務副主任委員鍾興華、法務部參事繆卓然即席答復說明；另有委員姚文智提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 二、「地方制度法第四十四條條文修正草案」部分：委員趙天麟等21人提案、委員許智傑等19人提案及委員陳亭妃等20人提案，併案審查，併同委員李俊俋等所提修正動議及委員周倪安等所提修正動議保留，送黨團協商。本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請李召集委員俊俋於院會討論時作補充說明。 三、「地方制度法第七十九條條文修正草案」部分：照案通過。本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請李召集委員俊俋於院會討論時作補充說明。 四、其餘各案，另定期舉行會議，繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查 (一)行政院函請審議「政黨法草案」案。 (二)本院民進黨黨團擬具「政黨法草案」案 (三)本院委員陳其邁等19人擬具「政黨法草案」案。 (四)本院親民黨黨團擬具「政黨法草案」案。 二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「政黨法草案」案。 三、審查本院委員李俊俋等18人擬具「政黨法草案」案。 四、審查本院委員尤美女等17人擬具「政黨法草案」案。 五、審查本院委員吳秉叡等19人擬具「政黨法草案」案。 主席：現在請周委員倪安代表台聯黨團說明提案旨趣。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查的政黨法草案，在第8屆立委任期中，已經延宕多時。為了健全政黨政治的發展，建立政黨公平競爭，財務透明化，我們提出了政黨法草案。草案中除針對政黨組織、活動、財務、合併、解散之外，我們也訂定了不當黨產處理之相關規範，這個部分也是我國非常特殊的狀況，如果不做處理的話，就算我們未來訂定再多公平的選制，也都無法遏止這種不公平的競爭，本法的提出一直為社會大眾所關注，希望能早日實現。 本黨所提政黨法草案有三大重點，一、規範政黨的組織及活動；二、規範政黨投資之禁止及不當黨產的處理；三、降低政黨補助款的門檻。其中第三點已在委員會討論過多次，本黨對於立法委員選舉政黨得票若超過1%，政府應每年每票補助50元，這是本黨努力的目標，希望讓我們國家有多元的發展，也可以有多黨的聲音在社會上出現。所以，降低政黨補助款的門檻，不是小黨少數人在瓜分國家有限的資源，而是社會多元聲音在共享民主發聲的管道，不論政黨有多大，我們希望大家一起來支持，讓小黨可以有發聲的機會。至於第一點政黨組織及活動的規範，分列於第八條、第六條、第十條及第十三條。第二點規範政黨投資之禁止及不當黨產的處理，也是很重要的部分，我們主張設立政黨財產調查處理委員會，審議政黨是否擁有不當黨產。希望各黨都能支持，尤其即將上任的中國國民黨黨主席──朱立倫口口聲聲說，對於不當黨產應該做一些處理，應該要歸還；假設政黨法還來不及處理時，我們也誠心的呼籲中國國民黨應該本著良心，將不當黨產歸還國家或人民，以昭公信。以上說明，敬請各位支持。 主席：繼續請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本席與管委員碧玲共同提出的政黨法草案，我們有一個很重要的概念，就是政黨要在公平競爭的環境下，才是民主政治的基本原則。這麼久以來，在台灣正式登記有案的政黨有兩百多個，但到目前為止，都沒有一個公平競爭的環境，政府也極力阻擋公平環境的形成，所以我們需要一個政黨法。 在我們的版本裡面，對政黨的設立、組織活動、財務都做了相當的規範；另外對政黨的處分、解散、合併，希望設立一個政黨審議委員會，可以公開而且很清楚的對政黨相關活動做約束。本提案並非針對目前製造不公平競爭環境的國民黨而來，我們希望能有效規範政黨的形成，台灣這麼久以來，之所以沒有一個公平的政黨法、沒有一個公平競爭的環境，所有的問題，還是出在國民黨；對於今天審查的政黨法，我們希望將這部分統統涵蓋在內，針對國內不公平環境形成的原因，及各政黨以後如何在民主的環境下可以公平來競爭，這是我們審查政黨法的目的，也請各位委員支持。謝謝。 主席：請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。 請提案人吳委員秉叡說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。 繼續請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天　貴委員會審查政黨法草案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸及感謝，並對委員關切政黨立法相關議題表達敬佩。 今天會議審查　大院黨團、委員及行政院所提政黨法草案計8個版本，其中有關本部對於　大院民主進步黨黨團、親民黨黨團、陳委員其邁等人提案版本之參考意見、行政院提案版本立法重點以及制定專法規範政黨之必要性，本部已於101年10月11日及10月25日向　貴委員會報告有案，並已進行詢答，將於逐條審查時，再予詳細說明。 至於　大院台灣團結聯盟黨團、李委員俊俋等人、尤委員美女等人及吳委員秉叡等人提案版本，與行政院提案版本相較，有關制定專法以確立政黨在現代民主法治國家應有的地位與功能，確保政黨之組織及運作符合民主原則，建立政黨公平合理的競爭機制，並推動政黨財務公開透明之立法方向與目的，洵屬一致。至各版本規範不一部分，謹將本部參考意見說明如下： 一、政黨補助門檻： 有關政黨補助門檻，　大院黨團及委員所提版本規範並不一，其中民主進步黨黨團及陳委員提案版本與行政院版本相同，均定為「百分之五」；吳委員提案版本定為「百分之三」；親民黨黨團、李委員、尤委員提案版本定為「百分之二」；台灣團結聯盟黨團提案版本則定為「百分之一」。基於政黨補助的性質與目的，在使政黨實現協助形成國民政治意志，促進國民政治參與的公共任務，並協助政黨從事政策研究及人才培育，而為促進政黨競爭公平，維護政黨生存發展空間，並參酌外國立法例，適度調降政黨補助金門檻，本部原則贊同，惟門檻如何調降，始能切合我國政黨政治發展需要，本部尊重　大院審議決定。 二、政黨領取之補助提撥一定比例用於培育女性： 尤委員提案建議政黨領取之補助，應提撥百分之五，用於培育女性、農漁民、勞工、身心障礙者、原住民、新移民等多元參政人才，其中用於培育女性之經費不得低於總額之二分之一。依據行政院100年12月19日訂頒「性別平等政策綱領」，其中「權力、決策與影響力篇」，基於提升女性參與機會，擴大參與管道，具體行動措施列有「政黨補助金提撥一定比例促進婦女參政」1項，為政府努力方向，尤委員提案對於落實促進女性參政，具有正面助益，建議參採納入規範。至於經費額度部分，則尊重　大院審議決定。 三、政黨退場機制： 為避免泡沫政黨之產生，使政黨運作朝向正常化發展，行政院版草案明定政黨連續4年未召開黨員（代表）大會，經主管機關限期召開仍不召開者，視為解散。　大院民主進步黨黨團、親民黨黨團、台灣團結聯盟黨團、陳委員、李委員及尤委員版本則將「連續4年未依法推薦候選人參加縣（市）級以上公職人員選舉」亦列為視為解散的條件之一，鑑於政黨係以推薦候選人參加公職人員選舉為目的，　大院如認政黨多年未推薦候選人參選，已喪失政黨存立之意義，對增列該項規定具有共識，本部自當尊重　大院審議決定。 四、政黨過去財產之處理： (一)各提案版本規範情形並不一，其中： 1.台灣團結聯盟黨團提案於第7章定有「政黨不當黨產之處理」專章，計24條條文，參考德國處理前東德黨產模式，將政黨或其附隨組織於本法公布日之所有財產，除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，定義為不當黨產，規定應全數移轉至行政院設置專供社會福利及教育文化支出之基金；設置「政黨財產調查及處理委員會」之專責機構，委員由　大院以黨團協商提請　大院院長聘任。前開移轉至基金之財產，經該委員會調查如證明為非不當黨產，即返還相對人；又應移轉之財產，因信託關係登記為第3人所有或由第3人持有者，亦適用之。 2.李委員提案則於第18條規定，政黨或其附隨組織於本法施行日之所有財產，除能證明屬黨費、政治獻金或競選經費捐贈、政黨補助金及其孳息等來源者外，應歸繳國庫。 3.尤委員提案於第53條規定，本法施行前，政黨投資或經營之營利事業，應於本法施行後2年內將其股份、出資額轉讓或信託。前開轉讓或信託，本法有禁止或限制之規定者，從其規定。另外於第42條至第52條，則明文政黨或其附隨組織於本法公布之日所有之財產，除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。行政院下設「政黨財產調查及處理委員會」，委員由行政院院長提請總統派充（兼）之，經該會認定屬政黨不當取得之財產者，應命該政黨或其附隨組織於一定期間內，移轉為國有或地方自治團體所有。除本法另有規定外，政黨或其附隨組織財產之處理不適用現行法律有關權利行使期間之規定。 4.吳委員提案則於第41條規定，本法施行前，政黨投資或經營之營利事業，應在本法施行後2年內將其股份、出資額轉讓或信託。前開轉讓或信託，其他法律有禁止或限制之規定者，從其規定。 (二)有關政黨過去財產之清查，財政部曾於103年10月13日向　大院司法及法制委員會提出「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理專案報告，針對該部前清查中國國民黨取得或使用國家各類資產，該部自93年起於國家資產經營管理委員會下成立黨產處理專案小組，召開會議討論歸還資產之協商處理原則及個案處理方式，與中國國民黨協商與返還資產結果，該部、交通部及教育部提出之訴訟案件及其訴訟情形，以及原由中國國民黨、中國青年救國團等佔用國有土地之處理情形，均已提出詳盡報告，並表明已提起訴訟之案件將繼續進行。 (三)政黨法草案是政黨體系一般性規範，係就「未來」及「一般性」角度規範政黨財務。政黨現有財產來源如有爭議，應透過司法程序以司法審查方式予以判斷，或循協商方式解決。對此財政部、交通部及教育部已分別提起訴訟，勝訴部分已進行移轉登記國有，另財政部前已依監察院調查意見，就中國國民黨取得或使用國家各類資產進行協商及返還事宜。又政黨為政治性組織，與一般公司、企業本質不同，經營或投資營利事業不符合其存立目的，對於立法限制未來政黨不得經營或投資營利事業，各提案版本立場洵屬一致。至於針對本法施行前，政黨經營或投資之營利事業，行政院版草案於第45條明定，應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。其立法理由並敘明，其信託所得之收益，不得用以經營或投資營利事業，以符合第23條規定意旨；如信託期間，有合理轉讓條件，前開股份、出資應以轉讓方式處理。 (四)有關宜否將政黨過去之財產一律推定或定義為「不當取得」，由政黨舉證其取得財產符合政黨本質與民主法治原則，否則須將財產移轉至特定基金或移轉為國有或地方自治團體所有，因各版本提案內容及是否與其他特別立法方式互為配套，規範並不一，且事涉會否違反法治國家「法律不溯及既往原則」，影響人民對法律之信任，有無侵害善意第三人之財產權等疑慮，建議參酌各方意見，審慎予以考量。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請法務部陳次長報告。 陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀參加　貴委員會就審查行政院函請審議及大院民主進步黨黨團、陳委員其邁等19人、親民黨黨團、台灣團結聯盟黨團、李委員俊俋等18人、尤委員美女等17人、吳委員秉叡等19人分別擬具之「政黨法草案」，代表本部列席報告，並備質詢，謹就本部對「政黨法草案」表示意見如下。 一、政黨法係人民團體法之特別法，該二法主管機關同為內政部，政黨法草案並經行政院院會通過，函請　大院審議。另　大院民主進步黨黨團、陳委員其邁等19人、親民黨黨團、台灣團結聯盟黨團、李委員俊俋等18人、尤委員美女等17人、吳委員秉叡等19人亦分別擬具「政黨法草案」，法務部並非主管機關，謹就法制面表示意見。 二、按政黨公平競爭、政黨可否擁有黨產、政黨經營或投資之營利事業，以及政黨現有財產應如何規範處理，均應於政黨法統一規範為宜。為促進政黨財務公開化與透明化，建構政黨公平競爭機制，行政院送請審議之「政黨法草案」業依循政黨財務公開原則進行規範，其主要內容包括政黨經費來源及會計制度應於章程中明定；政黨應每年定期向主管機關提出財產及財務狀況報表；禁止政黨經營或投資營利事業或購置不動產（供辦公使用者除外）。另針對政黨法施行前，政黨經營或投資之營利事業，則設有過渡條款，明定政黨於本法施行後二年內將其股份、出資額轉讓或信託予信託業。未來如經完成立法程序，對於落實政黨財務公開及促進政黨公平競爭，實具有正面之意義。 三、綜觀各版本草案，在總則、政黨之設立（成立與登記）、組織及活動、財務（財務控管）、處分、解散及合併、罰則及附則，各版本相關規定較無重大差異。惟就政黨法施行前政黨取得之財產、政黨經營或投資之營利事業之處理，各版本之意見則較為分歧，茲分敘如下： (一)行政院版第45條第1項規定：本法施行前，政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。 (二)民進黨黨團版、尤委員美女等版本於附則中針對政黨不當取得之財產設有規範，明定政黨及其附隨組織不當取得財產之處理及調查程序，於行政院下設政黨財產調查及處理委員會負責進行調查、政黨投資或經營營利事業及非專供辦公使用不動產之處理等事宜。（草案第42條至第53條）。 (三)陳委員其邁等提出第42條草案、吳委員秉叡等提出第41條草案明定本法施行前，政黨投資或經營之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資額轉讓或信託；非專供辦公使用之不動產，應予轉讓。未依上開規定處理者，明文規定予以處罰；而前揭規定之轉讓或信託，其他法律有禁止或限制規定者，則從其規定。 (四)親民黨黨團版明定授與司法院、行政院，對既存政黨或其附隨組織不當取得之財產，得依本法授權訂定法規命令處理。對於被認定來源有疑義之政黨財產，本法亦提供由主管機關暫時信託之機制，待疑義釐清後，始得發還原政黨處置（草案第43條至第45條）。 (五)台灣團結聯盟黨團版本定有「政黨不當黨產之處理」專章，明定行政院應設置基金用以促進政黨公平競爭、補助社會福利及教育文化支出；政黨及附隨組織於本法公布日前之所有財產，除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，應全數移轉至上開基金；另設有政黨財產調查及處理委員會（該會委員係經立法院黨團協商，提請立法院長任命）調查是否為不當黨產，及該委員會之調查權限。 (六)查91年間行政院曾擬定「政黨不當取得財產處理條例」草案，函請立法院審議，惟因爭議過多，其間歷經第5、6、7屆會期均未能完成立法程序。該草案之擬定距今已歷時十餘年，因時空環境轉變，且當時並未訂定政黨法，故該條例草案業已不合時宜，有鑑於政黨公平競爭之機制宜統一規範，政黨可否擁有黨產、政黨經營或投資之營利事業、落實政黨財務公開及政黨公平競爭之機制，以及政黨現有財產應如何規範處理，均應於政黨法及其授權訂定之法規命令統一規範為宜。至於政黨法施行前所取得之財產，如認為有不當取得之情事，則應循協商或透過司法程序以司法審查方式予以處理，不宜再另立特別法加以規範。 最後再重申法務部尊重內政部意見及委員會討論之結論。以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官報告。 歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。有關貴委員會本次聯席審查政黨法草案，司法院表示意見如下：政黨法主管機關是內政部，本院非主管機關，原則上尊重內政部及貴委員會討論的結果，本院只是提供法制意見。因為本院提供的意見，多是關於法制面的細節，可否允許逐條討論時再予敘述？這樣會較為清楚。 主席：現在進行詢答，依慣例本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。 現在請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國民黨黨產問題，我們之前也討論過，國民黨黨產來源五花八門，有政府接收日產直接轉帳的，有交換的，有買賣的，也有無償撥用的，什麼樣都有，這裡面包括過去美軍援助台灣的廣播儀器，後來就變成國民黨的黨產。 所謂不當取得之黨產，也就是過去在威權時代，它的過程可能沒有不合法，可能在法律上沒有問題，因為是政府撥用給你或捐贈給你，所以政府和國民黨打官司，常常打不贏，原因即在於此，因為它的程序做完了。在威權時代，政府就是國民黨，從我的右手送給我的左手，在現代是不可能發生，可是在那個時候發生了。我們不能因為在那個時候，它的程序合法，現在就必須接受這個違反程序正義的作為。 其實國民黨黨產的處理，應分成幾個部分來要求國民黨，像國民黨接收的日產，就轉帳給國民黨，比如中影、中廣的土地，就算國民黨賣掉了，賣掉所得到的錢，也不應該是它的，像這一類的都很明確。有一些是國民黨拿這個錢又去轉投資，或是它的不動產是買賣來的，那就要求國民黨必須舉出買賣的證據，它要負舉證責任，所以在李俊俋委員的提案中，處理黨產的舉證責任必須在國民黨。今天在處理這個問題時，如果糾結在不當黨產的文字遊戲裡面，結果就如即將接任國民黨黨主席的朱立倫先生所說的「到最後可能國民黨沒有不當黨產」，因為它都可以說明它的來源，但是這個來源是它應該取得的嗎？國民黨的代理主席吳敦義先生說「國民黨沒有不當黨產」，這就是國民黨的標準答案，所以即使即將接任國民黨黨主席的朱立倫先生去年12月在他的臉書上說「如果國民黨有不當黨產，應該全部歸還國家」，但很有可能最後國民黨的結論是：「我們沒有不當黨產」。如果我們依行政院版本通過政黨法，在通過之前，國民黨的黨產沒有賣掉的就去信託，請問國民黨現在黨產有沒有信託？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。有的。 段委員宜康：中投和欣裕台有信託，對不對？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：去年年底公布中投和欣裕台信託的淨值是233億，你們知道國民黨黨產信託是怎麼一回事嗎？政黨是民政司管的嗎？在人團司成立之前是你們管，成立之後呢？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。政治團體是民政司。 段委員宜康：你知道國民黨所謂的黨產信託是怎麼一回事嗎？ 黃司長麗馨：我們有些資訊也是…… 段委員宜康：你們是看報紙來的？ 黃司長麗馨：對。 段委員宜康：你看報紙如果有不懂的，要問陳部長。陳部長，請問國民黨的黨產信託是怎麼一回事？ 陳部長威仁：我也不是…… 段委員宜康：你不知道？國民黨的信託是找到信託人，信託人就到中投和欣裕台當董事、董事長，所以他們信託都是找自己人。我舉個例子，林祖嘉現在已經不是國民黨的信託人，但是他擔任中央投資公司和欣裕台的董事時，同時也是國民黨智庫經濟組的召集人，所以國民黨把黨營事業信託給智庫的幹部，信託有成，林祖嘉現在成了陸委會特任副主委。部長不認識他嗎？你未免太離譜了吧！這樣聽起來，陳部長對國民黨的參與有限，你是不是國民黨黨員？ 陳部長威仁：我是黨員，但是真的參與有限。 段委員宜康：現在國民黨是第19屆中央委員會，你是不是第18屆的中常委？ 陳部長威仁：是，因為擔任秘書長的關係。 段委員宜康：你是指定中常委？ 陳部長威仁：對。 段委員宜康：你畢竟擔任過國民黨的中常委，卻告訴我們說你對國民黨不了解、參與有限。你不但是國民黨的中常委，而且2013年國民黨要提名去年九合一的候選人，成立了候選人的審議委員會，對不對？ 陳部長威仁：對，前半段我還是委員。 段委員宜康：對，你是國民黨的重要黨職人員，怎麼可以對國民黨的運作不了解呢？國民黨的黨產要信託，找的信託人後來當了國民黨政府的政務官，是特任副主委，和部長一樣是特任官，你不認識他嗎？ 陳部長威仁：業務比較少來往。 段委員宜康：你擔任過行政院秘書長，你知道他為什麼當特任副主委嗎？因為張顯耀辭職了。林祖嘉本來是政務副主委，後來才接了特任副主委，當時新聞鬧得多大，你卻告訴我們說你不知道。今天你是內政部長，不論政黨法有沒有通過，對於政黨的審議、處分、要求，主管機關都是內政部。你身為政務官當然會有你的政治立場，過去你擔任過國民黨的中常委，也參與國民黨的重要運作，包括審議提名剛落幕的九合一選舉的候選人。現在你卻告訴我們說你對國民黨的黨產完全不了解！你應該有參與處理國民黨的黨產，如果國民黨的政務官被指定為國民黨的中常委，參與國民黨的重要決策，但是在這段期間居然不了解國民黨是如何處理黨產，表示這個執政黨完全沒有誠意認真回應外界的要求、認真處理它的黨產。 陳部長威仁：國民黨如何處理黨產，我當然知道。國民黨有提報，它是自我檢討，認為有一些當年可能便宜行事…… 段委員宜康：現在你又變成「當然了解」，那我請教你，什麼是國民黨的黨產信託？國民黨對外講說黨產都信託了，可是那個所有權人還是「我」，受益人還是「我」，所以財產還是國民黨的，信託獲利還是回到國民黨。這幾年每年國民黨都有10億到30億不等的信託收益可以自由運用，就好像你說的，黨產就是選舉用的，不管是選舉或是日常開支都是，我這樣講應該算公道吧？ 受國民黨信託、在這個投資公司擔任董事來決定決策和公司經營的信託人，國民黨如果要回應外界的質疑，照理說信託人和國民黨的關係不應該太密切。結果今天國民黨找的信託人都是自己人，起初是智庫成員，後來還擔任政務官。如果這樣叫做回應外界的質疑和要求，國民黨只不過是弄了個信託的殼而已！什麼叫做信託？應該是憑著專業去經營，不要受利益的影響，我不可以左右你的經營方向。結果國民黨找自己人去信託、去當董事。 陳部長威仁：院版政黨法草案也規定，信託必須信託給信託業。 段委員宜康：我知道，但是我所以不信任院版，就是因為送院版來的這個政黨過去有機會做給大家看卻沒有做，大家感受不到他們在政黨法通過前處理黨產的誠意，我們為何還要容許過去利用特權取得的政黨財產可以繼續擁有？這已經不是信託的問題了。 你是國民黨重用的政務官，不論政黨法有沒有在朱主席接任前通過，也不管政黨法未來是如何規範，你能不能向朱主席建議，請他擔任國民黨黨主席之後，主動把過去利用特權取得的財產全數捐出來？ 陳部長威仁：不當的財產應該歸還，這個立場不論是內政部或是朱市長都是這樣主張。每一筆受到懷疑的財產都應作說明，如果大家對所謂不當黨產有所爭議，在難以信服的情況下，循司法途徑是一個客觀、公正的態度。 段委員宜康：你的態度代表未來朱主席的態度，還是要訴訟嗎？ 陳部長威仁：我不敢代表他。 段委員宜康：我只要求你向朱主席建議，能不能回應社會的要求、能不能落實他自己講的對所謂「不當黨產」這4個字做最嚴格的要求？過去利用特權從左手轉給右手、右手轉給左手的黨產，就社會的認知，在威權時代不該擁有卻持續到現在的財產及其獲益，應該都要捐出來。 陳部長威仁：這個態度和民進黨執政時候的處理態度沒有兩樣。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心政黨法，關鍵之一就是不當黨產，很多版本都提到黨產的處理，例如台聯黨同仁就提出政黨不當黨產處理專章。行政院在91年曾擬訂政黨不當取得財產處理條例草案，財政部在103年10月13日也提出「行政院及各級機關將其所管有之公有財產贈與、轉帳撥用或撥歸予社團法人中國國民黨所有或經營（黨產）案」之後續清理及處理情形的專案報告，本席不知道相關官員認為「不當取得」或「不當黨產」的定義是什麼？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。所謂「不當」一般是指沒有合理的對價關係而取得的使用權或財產，各方見解對「不當」的定義不大一樣，如果有爭議，不能透過協商解決，那就要透過司法的程序加以裁定。 邱委員文彥：所謂「不當」還是要看如何界定和釐清以及過去的歷史背景，行政院對這幾個字眼有沒有更具體的表達？ 陳部長威仁：所謂「不當」就是沒有符合對價關係、依照相關法令規定去取得的使用權或所有權，這些都叫做不當。 邱委員文彥：請陳次長說明一下。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。91年到97年的行政院版本，對「不當黨產」的定義是：「指政黨違反政黨本質或其他民主法治原則所取得之財產，或使其附隨組織所取得之財產」。但是這個定義也不明確，剛才我們在報告中提到，各界對於過去黨產條例的定義、細節…… 邱委員文彥：所以爭議的焦點在於什麼叫做「不當」，對不對？ 陳次長明堂：對。 邱委員文彥：法務部的報告特別提到，這些財產是在政黨法施行前所取得的，如果有不當，應該是協商或透過司法程序解決。請問這個程序是有哪些依據或依哪些準則來進行？過去又是怎麼進行的？ 陳次長明堂：行政院是由財政部負責清理，據我們所了解，交通部曾針對土地提出確認中華民國所有權之訴，例如板橋中廣土地、新北市八里中廣土地都勝訴，花蓮中廣土地還在更審中，還有一些案子在法院審理中。 邱委員文彥：都在進行當中？ 陳次長明堂：是。 邱委員文彥：103年財政部曾提出一份報告，其中提到中國國民黨中國青年救國團占用國有土地，請問國有土地是指哪些？陳部長剛才說已經提出詳盡的報告，為什麼外界還不是很清楚？有沒有用什麼方式釐清和說明？ 主席：請財政部國產署陳組長說明。 陳組長美芳：主席、各位委員。關於這份報告要不要公開，過去我們曾經把國民黨黨產的相關資料連結到行政院網站，但是後來立法院決議，如果這個網站不撤，國產署的預算就會被凍結，因此我們就撤下來了。 邱委員文彥：所以現在外界無從了解調查處理的情況？ 陳組長美芳：不，最近大院幾位委員曾經來索取資料，其間也有民眾關切而申請檔案，其實這些檔案資料是可以依照相關規定來索取的。至於報告中提到救國團使用土地等部分，相關程序已依照國產法的規定建立制度當中。 邱委員文彥：你們調查過了，也曾經上網公告，但是後來因為立法院的決議而撤掉。現在外界既然對這個問題有這麼多疑慮，而陳部長曾經擔任行政院秘書長，站在行政院的立場，除了讓人申請索取資料外，是否可以開誠布公把處理情形加以說明或是公布？ 陳部長威仁：我不敢代表行政院，不過包括國民黨返還的財產是透過協商或訴訟，其他有爭議的案件目前訴訟或協商的情況，如果能把這些資料公諸社會將有助於大家對整個問題的了解。很多人說國民黨這幾年對這個問題都沒有回應，但據我所知，他們有主動清查並且返還。我在國民黨中常會也聽到報告，不是國民黨不願意返還，而是有些鄉鎮不願意接，所以還沒有交接。在我的印象，好像中部有個民眾服務社就是這樣。所以我想把資料公布是有助於大家對事實的了解。 邱委員文彥：本席具體建議，如果內政委員會能取得共識，行政院應該將處理情形對社會作更清楚的公布，這樣可以讓民眾對國民黨處理黨產的經過情況及處理結果更為了解，能夠更清楚釐清這些問題嗎？這是我的建議。部長在報告中提到，黨產將進行信託，至於信託業的資格是否有特別要求？ 陳部長威仁：依照信託業法規定即可。我們基本上希望在該法中規定，將來黨產的信託就交給信託業，至於何種信託業者可以承接何種業務，則屬於信託法所規範的範圍，政黨法中不做特別規定。 邱委員文彥：對於信託業的資格，其實外界也有疑慮，請問內政部是否有特別要求以釐清權責關係？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。信託業像銀行，而且大部分的信託業務也都由銀行來做。 邱委員文彥：現在對於政黨的補助門檻有很多不同版本，院版為5%？ 陳部長威仁：民進黨版也是5%。 邱委員文彥：這當中是否有調降空間，讓政黨得以發展得更好？ 陳部長威仁：是可以考慮調降，至於降到多少才合適，恐需審慎思考，畢竟完全沒有門檻，或者門檻非常低，是否就利於政黨政治發展？我認為均需從寬廣的角度來思維。 邱委員文彥：有委員提到泡沫化問題，行政院的角度是希望將來政黨政治的發展能更多元，但必須有一定的經營規模與問政品質嗎？ 陳部長威仁：是的，現在有兩百六十幾個政黨，這些政黨中有些負責人已經不在了，有的則從未推薦過候選人參選，這種情況與當初政黨成立的目的並不相符，所以適度地訂些條件將泡沫化的政黨除名，就管理角度而言是應該做的。 邱委員文彥：我期待我們的政黨政治可以發展得更好，同時能更多元、多黨，讓社會有比較多的政見辯論與政見折衝，如此相信對政黨的發展也會更好。至於政黨補助門檻，我希望部長能從優考慮。謝謝。 陳部長威仁：謝謝委員。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。政黨法可說千呼萬喚始出來，我非常感佩召委及本黨上下能堅定面對這歷史的重大事件。這件事不處理的話，大家會一直各說各話，也容易成為輿論焦點。其實國民黨做了很多事，我在當鄉長時，外界對鄉黨部的一些黨產出現聲音與爭議，所以黨部直接把鄉黨產交還，或者說送給鄉公所，公所再交給村子當活動中心使用。雖然類似例子各地非常多，不過外界對黨產的聲音仍舊很大，所以這時候確實需要去面對問題層出不窮的黨產或黨員資格，尤其從王院長黨籍訴訟官司發生以後，一些黨籍問題顯然已經成為社會大眾所爭議及矚目的焦點！可否請部長簡單地以主管官署立場講一下看法？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我的看法與委員很接近。政黨法的建立與公布施行一定有助於政黨與民主政治發展，因為如此一來，大家就可以在合理的架構下發展，而這對民主法治來說是好的。 紀委員國棟：除了政黨法，這兩天還有另外一個議題，也就是總統、副總統選舉罷免法。內政部曾發布新聞稿表示，依據總統、副總統選舉罷免法第四十一條規定，選舉的補貼應由該推薦的政黨領取，我想部長應該很瞭解這點。不過重點到在哪裡？那就是只寫到政黨，沒寫領取之後該如何處理？是否有限制？內政部有無查核機制？經過瞭解我才知道，原本的行政院版規定並非如此，而是一些前輩立法委員加上了這句話，至於當時加上這句話的用意與主旨何在，則不得而知了！部長，這問題可以請你簡單講一下嗎？ 陳部長威仁：有些名嘴在電視上說，馬先生競選時所領取的政黨補助費與捐給國民黨的金額不符，經過查證，選罷法其實就有規定，總統選舉時政黨候選人所領取的補助款，是由所屬政黨直接向中選會領取，沒經過候選人。至於委員所提的政黨領取補助款後的相關規範問題，我們會考慮未來在選罷法中增訂修正。 紀委員國棟：據我所知，這句話並不在行政院版中，而是立法院加上去的。讓我覺得奇怪的是，既然加上去了，為何不寫得更清楚些呢？就是因為不清楚，以致於大家望文生義、各自解讀，你找你需要的講、我找我需要的講，大家亂成一團！反對的找第一項，說這是補助候選人，也就是當事人，可是第二項寫的卻是由政黨來領取！ 陳部長威仁：其他的選舉確實是由候選人領取。 紀委員國棟：我知道。 陳部長威仁：只有總統、副總統選舉才是政黨領取。 紀委員國棟：我知道。但從第一項規定的遣詞用字來看，好像是交給候選人，我是說「好像」。 陳部長威仁：不會，因為已經直接寫由政黨領取了。 紀委員國棟：但上面有一個「其」字，我不知道這個字代表什麼意思？ 陳部長威仁：不過第二項提到，應由該推薦政黨領取，所以這樣就很清楚了。 紀委員國棟：對，但我講的是第一項。 陳部長威仁：委員是指補助其競選費用…… 紀委員國棟：對，就是那個「其」字，這是不是指候選人？ 陳部長威仁：因為有第二項，所以就…… 紀委員國棟：就是因為這樣，才會讓大家莫衷一是。 陳部長威仁：如果產生望文生義的誤解，那麼修法時我們可以寫清楚。 紀委員國棟：我覺得這兩項似乎有點衝突，這是我的感覺。 陳部長威仁：這是連續寫下來的，實際執行起來其實都是一樣的。 紀委員國棟：這種會滋生疑義，造成大家誤解的條文都要修正！ 陳部長威仁：誠如委員所說，這是當時在立法院審議時，立法委員加上去的。 紀委員國棟：其實哪幾個加上去的我都知道，至於為什麼這麼加，我就不知道了！ 陳部長威仁：大概太匆促了，而且一路念下來也沒什麼疑問，執行起來也沒問題。 紀委員國棟：由於政黨法未能完備，以致很多事情處理起來出現很多疑義。像本黨，星期六就要選黨主席，昨天居然有黨員按鈴，要求暫時狀態假處分，說不可以選，現在主席仍是馬英九，這讓我們一個頭兩個大！萬一法院裁定下來，真不知道事情該怎麼辦！如果法官裁定出不同的見解，那請問我們還選不選？當然這不是法務部的事，是法院的事，但明堂兄，你畢竟與法律比較有接觸，所以我想請問你，萬一法院裁定暫時狀態假處分，屆時我們該怎麼辦？還要不要選？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。因為涉及個案，法務部不能表示意見，且必須視裁定內容而定。 紀委員國棟：我是說如果啦！請次長提供法理上的見解。 陳次長明堂：這個現在不好表示意見，抱歉。 紀委員國棟：那我問一個現實問題，最近監獄的管理出現狀況，請問法務部對此有無亡羊補牢之法？ 陳次長明堂：有。從1月份開始已經訂定七點加強措施，除了矯正機關內部的管理外，同時要求政風單位積極介入、加強，今年度開始也會進行抽查與突擊檢查，這些均在持續進行中。檢查結果發現一些違禁資料，必須施行連坐處分。另外，從今年1月1日開始訂定加強規範措施，希望能在短時間內獲得具體成果，重振大家對於獄政的信心。 紀委員國棟：既然次長說不方便表示意見，那麼我私底下再請教你，這問題就不公開講了。因為我們還是得搞清楚，否則影響實在太大了！謝謝次長。 部長，我剛剛講的這件事很大吧？像陳次長，有好幾次都差點當部長的，碰到這件事就不敢講了，這代表當中存在著很大的問題！一個黨員就可以申請假處分，雖然不緊張，卻實在讓我們感到有點小小的不安，也懷疑怎麼會這樣？這就是法令不夠完整，規定得不夠詳盡，以致造成這麼大的問題！部長，我就不為難你、問你看法了，只是該修的法就儘速修，該增就增、該刪就刪，才不會產生這麼多問題。謝謝部長。 陳部長威仁：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，常常來啊！你是最常來的部長。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：請教法務部陳次長，行政院版本的政黨法第三條規定「本法所稱政黨，指由中華民國國民組成，以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉之團體」。如果我們從行政院版本第三條的文字來看，這個政黨成立是不是以推薦候選人參加公職人員選舉為目的？這是唯一的目的嗎？這是目的嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。應該不是唯一的目的，前面還有維護自由民主憲政，還有國民政治意志，後面的推薦只是目的之一。 鄭委員天財：工作之一？ 陳次長明堂：工作之一。 鄭委員天財：就是可以做的事情之一？ 陳次長明堂：前面還有國民參政意志、憲政秩序等推動都包括在內，推薦選舉候選人並非是唯一工作。 鄭委員天財：這文字會涉及到後面很多條文的處理，當然其他的政黨或其他的版本有加「為目的」，所以你在書面報告第3頁提到政黨退場機制時呼應了「為目的」。到底政黨成立是不是要以推薦候選人為唯一目的？ 陳部長威仁：當然不是唯一目的。 鄭委員天財：所以這會與政黨的退場機制有關。如果這是唯一目的，那當然了，連續四年都不推候選人，當然就必須列入退場機制。但如果它不是唯一的目的，那恐怕這樣寫就有問號了。 陳部長威仁：是，沒有錯。 鄭委員天財：尤其是一定要縣市級以上，但事實上也有鄉鎮市長啊！對不對？也有鄉鎮市民代表，所以這部分恐怕還是要審慎的考量，除非我們設定就是為了推薦候選人！事實上就選舉來講，譬如說總統，總統是直接民選，現在總統的權限也很大，可以提名行政院長，不必經過立法院同意，對不對？也可以提相關的部會首長，還有五院呢！當然，有一些是必須經過立法院同意。如果有一個政黨專門只是針對總統選舉，也不推候選人，支持某個政黨的，到時候也許它是專屬於某個領域的，假設他專屬於司法，未來的司法院院長也許就找它這個政黨了也說不定。所以這個部分恐怕要再釐清，到底政黨是不是以推薦候選人為唯一目的，這部分請內政部再考量。 陳部長威仁：是。 鄭委員天財：其次，在行政院版本第七條，就是政黨的負責人消極的資格部分列了很多，這個我們恐怕要釐清，等一下陳次長也可以表示意見。不然我先問陳次長好了，這裡面現在沒有列的是選罷法的第一百零四條，第一百零四條是什麼？就是意圖使候選人當選或不當選，當然最主要是後面的不當選──「意圖使候選人不當選，以文字、圖畫、錄音、錄影，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者」。在我們選舉的過程中，就講行賄罪好了，不見得買票了就一定支持，對不對？你買票了，而被買的人不見得一定會投給誰，這是秘密投票。但所謂「意圖使人不當選」，假如有人已經被法院三審判決確定，認定是散布謠言、傳播不實之事，這種輕重之分到底誰比較惡劣，造成人家不當選？因為法院的審判過程要三審，會很嚴謹，尤其是這種的，是會很嚴謹的，結果證實確有這種事情讓人家不當選。我認為那個嚴重性會比一般的行賄罪還要來得嚴重，我先聽聽次長的意見。 陳次長明堂：這是有考量的餘地，委員這個意見在逐條審查時可以加以考量，但是兩者是不同態樣，行賄是公務員貪污、瀆職、有辱官箴的問題，而選舉的部分，意圖使人不當選也有包含一部分言論自由的濫用，所以必須加以特別的處置、處理。至於這部分要不要做為黨主席、政黨負責人的消極資格之一，大家可以再斟酌考量看看。 鄭委員天財：部長，為什麼當初你們沒有把它列進去？是疏漏還是可以討論？ 陳部長威仁：我想這是可以討論的，可能兩者之間是有一些程度上的考量，所以沒有訂得太嚴格，我想大概是基於這樣的考慮，不過在逐條討論時，大家可以再斟酌。 鄭委員天財：其實選罷法第一百零四條的情形比較少，但還是有成案、被判有罪的，關於這部分，就我個人來看，這等於是騙選民說這個人多怎麼樣，是在散布謠言、傳播不實之事，若要騙一個人，那是要用很多說法，這跟一般買票的手法不同，若從行為模式來看、就行為來講，至少我認為這是比較惡劣的，而這個門檻是5年以下有期徒刑，一般的行賄罪是3年以上有期徒刑，看起來是比較重的。本席認為政黨負責人應該要有好的形象、地位，做人處事最起碼不要被人家認為專門在招搖撞騙、傳播不實消息，所以這部分恐怕還是要特別加以考量。 回過頭來看方才談的問題，就像國父孫中山先生，當初建立這個政黨並不是為了選舉，而是要推動民主政治、國家的民主化，在中華民國成立後，他也不當總統，所以政黨成立到底要以什麼為目的？這是不是唯一的目的？這會牽扯到後面政黨退場機制的部分是否可以納入，我們在逐條討論時可以再做考量，謝謝。 陳部長威仁：謝謝委員的指教。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在立法院來講，今天應該算是歷史性的一刻，台灣民主化已經超過30年，總統已經選了5屆，立法委員選了7屆，終於第一次可以在委員會討論政黨法，很多人說要鼓勵召委、給他拍拍手，但是我不曉得今天政黨法的審查到底是玩真的還是玩假的，部長個人的看法呢？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。對於大院的議事，我們不敢評論，我相信今天找我們來報告，一定是真的。 邱委員議瑩：你不敢評論的意思是你也不知道到底是玩真的還是玩假的嘛！行政院對於這個法案的推動，如果你連這一點評論、判斷都沒有的話，那我也不知道你今天來報告到底是報告真的還是報告假的。 陳部長威仁：我剛才說過，我報告是真的，我們想推動也是真的。 邱委員議瑩：你的報告是真的，但是你們有沒有真心想去推動政黨法的立法完成？ 陳部長威仁：當然！ 邱委員議瑩：你會出多少力在政黨法的立法推動上？ 陳部長威仁：全力！ 邱委員議瑩：你的全力是多少？ 陳部長威仁：全部的力量。 邱委員議瑩：那你覺得今天我們應該要進行到什麼樣的程度會比較好？是詢答結束就好呢？還是你也會建議主席進入逐條討論？ 陳部長威仁：對於議事的運作，官員不應該評論。 邱委員議瑩：官員是不應該評論，但是如果你們是全力要推動立法的話，至少行政院會有一些push的動作嘛！行政院過去也常來找立法院做一些立法工作的相關推動啊！難道不是嗎？ 陳部長威仁：我們當然很希望今天能夠照院版通過。 邱委員議瑩：好，那我就來跟您討論院版的部分。方才大家一直在問不當黨產的問題，請問部長知不知道國民黨的黨產到底有多少？ 陳部長威仁：從他們最近的資產會計報告看來是兩百多億，就是全部的財產，它的總值大約兩百六十幾億。 邱委員議瑩：但這個數字看起來非常不具體，如果以中投公司每年上繳給國民黨的股利、收入來看，中投公司每年繳給國民黨的股利大概有十七億八千多萬元，換句話說，每一天可以繳500萬元，每個小時大概就有20萬元的收入，差不多是一個領22K的年輕人一年的薪水，單單中投公司，國民黨一個小時就有20萬元的收入，一天有將近500萬元的收入進帳，這是內政部告訴我們的。 有人說國民黨的資產大概有800億元，昨天也有一個國民黨黨員去控告馬英九，他說國民黨的黨產有將近2,000億，可是被馬英九花光光了。部長，我們一直在講不當黨產，我先撇開「不當」兩個字，究竟國民黨的黨產有多少，有沒有人可以統計出來？ 陳部長威仁：這是屬於政黨內部的事情，但是每年我們有要求他們要申報財務報告，他們申報的資產負債表是寫兩百六十幾億。 邱委員議瑩：你覺得他們的財務申報正不正確？可信度有多高？ 陳部長威仁：他們有會計師簽證。 邱委員議瑩：大家一直在說國民黨的黨產有很多是不合法的，但是其實我更想知道，在國民黨的黨產裡面，到底合法的有多少？你說的這些是有會計師簽證，其實我們都知道，國民黨的黨產是左手交右手，有的是信託，有的是賣給私人公司，有的是轉到基金會、聯合會底下，這些都不在他們送給你們的報表裡面，對不對？所以其實我更想知道，這個政黨合法的黨產到底有多少？就行政院的版本來看，第十九條指出，政黨之經費及收入，其來源如下： 一、黨費。 二、依法收受之政治獻金。 三、政黨補助金。 四、政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與所得之收入。 五、其他依本法規定所得之收入。 六、由前五款經費及收入所生之孳息。 這是行政院版的內容，對不對？ 陳部長威仁：對。 邱委員議瑩：依照行政院版的規定，政黨的收入、財產來源包括上述這幾個來源，在這幾個來源之外得到的，應該就是不當的黨產，應該就是非法的嘛！ 陳部長威仁：不是這樣解釋，您還是繞在「不當」這兩個字，雖然您方才提及不講「不當」，關於當、不當，只要是依法取得就是當，不是依法取得就是不當。 邱委員議瑩：去年在太陽花學運時，有一個團體叫做中華民國婦女聯合會，簡稱婦聯會，你知道這個團體吧！部長，不能說今天大家問你什麼都一問三不知，方才段委員宜康問你林祖嘉，你也不認識，我現在問你婦聯會，你也不知道？ 陳部長威仁：我知道婦聯會。 邱委員議瑩：在1950年，你知道婦聯會是誰成立的嗎？是蔣宋美齡。 陳部長威仁：好像是辜嚴倬雲女士。 邱委員議瑩：辜嚴倬雲女士是現在的，我問的是誰成立的，是蔣宋美齡成立的。 陳部長威仁：是的。 邱委員議瑩：你知不知道婦聯會的經費來源？ 陳部長威仁：不知道。 邱委員議瑩：從1950年到1989年，婦聯會收取勞軍捐將近1,000億元，勞軍捐在台灣的法令裡面有法源依據嗎？依法可以收取這些錢嗎？不行！現在這些錢在哪裡？婦聯會在2002年正式登記為財團法人社會福利基金會，在這個基金會底下有16億元，另外有一個叫做基金保管委員會，它的手上有700億元，換句話說，婦聯會表面上成立了一個基金會，裡面的基金有16億元，但是另外的700億則藏在基金保管委員會底下，這700億在哪裡？在辜嚴倬雲的名下，這算不算不當黨產？這算不算合法取得？關於勞軍捐，有沒有任何法令依據可以去跟人民收這樣的錢？有沒有？ 陳部長威仁：剛才我已經報告過，不依法取得就是不當，但是如果對於當、不當有爭議，就是循司法途逕。 邱委員議瑩：你不要再跟我玩文字遊戲，我只要問你，關於勞軍捐，有沒有法令規定人民必須捐這個錢？勞軍捐捐了700億之後，這700億在哪裡？在辜嚴倬雲的名下，這算不算合法？ 陳部長威仁：合不合法如果有爭議…… 邱委員議瑩：你還是不知道、還是不能講清楚！今天我們來跟你討論所謂的不當黨產，你一直在這裡跟內政委員會玩文字遊戲！ 陳部長威仁：我們今天談的是政黨法，政黨法主要是在規範政黨…… 邱委員議瑩：在政黨法裡面，我們要求要立一個專章來處理政黨的財產，如果要處理政黨的財產，首先就要談到國民黨的財產來源不明、不當黨產的取得嘛！ 陳部長威仁：我們覺得不當財產的部分應該循協調或司法途徑來解決，而不是訂一個法，如果有爭議還是要經過訴訟來解決，過去民進黨執政的時候，也是用這樣的模式在處理。 邱委員議瑩：你覺得要經過一個訴訟程序，那這個訴訟程序是要依據哪個法令、依據什麼樣的規範來訴訟？是否要追溯既往？要不要把過去的部分也一併追溯呢？ 陳部長威仁：任何有爭議的都可以提起相關訴訟，我想沒有一個法令規定…… 邱委員議瑩：爭議的定義是什麼？ 陳部長威仁：就是像你說的，你認為它不當啊！ 邱委員議瑩：你現在一直跟我說，要有爭議、要有不當，當、不當是由法律來規定、認定，你現在又說任何有爭議的部分，到底哪個部分有爭議？ 陳部長威仁：事實上，這套制度從九十幾年…… 邱委員議瑩：哪個部分當、不當？ 陳部長威仁：九十幾年民進黨執政的時候，財政部也是循這樣的程序，包括交通部、教育部也都循這樣的程序去處理，也取回一些財產。 邱委員議瑩：取回了少部分的財產，但是大部分的財產，現在國民黨是信託的信託、轉賣的轉賣，信託之後的這些收入應該歸在國民黨底下？還是歸國有？既然原來這些財產的取得是非法的，他們把它信託之後，這些收入應該歸國有還是歸在國民黨底下？沒有相關法令有相關規定在規範這部分。 陳部長威仁：這都是個案，若有爭訟、爭執，可以由法院來裁定。 邱委員議瑩：這個沒有什麼個案，今天如果要談政黨法就要把這些釐清，我看到你們的報告有提及不應溯及既往，但我還是要提醒你，在所有民主化的國家裡面，包括波蘭、匈牙利、捷克等，他們都有制定黨產處理的相關法案。 陳部長威仁：您提的幾個國家都是共產黨國家。 邱委員議瑩：原來是共產黨，現在是民主化的國家，當然就會處理這些事情嘛！ 陳部長威仁：但是我們的國情不太一樣。 邱委員議瑩：在民主的過程當中，本來就應該去處理這些黨產的相關法案嘛！如果你今天在這裡質疑委員所提出來的問題，很顯然的，你的內心裡面根本就是在護衛國民黨的不當黨產！ 陳部長威仁：沒有。 邱委員議瑩：你的內心裡面根本也不想讓內政委員會甚至讓立法院來處理國民黨的黨產問題。 陳部長威仁：我的內心不是這樣。 邱委員議瑩：甚至你也不願意去面對國民黨過去長期掠奪國家財產這樣的事實。 陳部長威仁：我的想法是政黨法能夠…… 邱委員議瑩：部長，我對你今天的表現非常失望，你說你會盡全力，原來你是盡全力在這裡阻擋、盡全力在跟立法院玩文字遊戲，合不合法是你們制定、有沒有爭議是你們決定…… 陳部長威仁：不是，法院不是我們開的。 邱委員議瑩：法院不是你們開的？法院當然是你們開的啊！文字到底是怎麼解釋，當然是由你來解釋啊！ 陳部長威仁：我想我們一定要相信司法，如果有爭訟，應該由司法機關來處理。政黨法是為了未來我們的政黨能夠健全發展、民主政治能夠健全發展，所以我們很希望大家能夠儘快通過院版的政黨法。 邱委員議瑩：如果未來的政黨要健全發展，我認為黨產的問題必須要誠實面對，而且要深入探討，一個正常的政黨如何能有超過268億的財產？如果是按照內政部給的資料來看，268億也是非常可觀的數字，更不用講其他人所談到的800億、婦聯會的700億，還有國民黨黨員自己講的2,000億，這些都是天文數字，如果一個正常發展的政黨，不應該也不會有這麼多黨產收入。部長，這才是你們應該真誠去面對的問題，不要再跟我們玩文字遊戲，國民黨的黨產取得到底合不合法、來源是什麼？當時在那樣的威權過程中掠奪國家財產、掠奪人民資產，這是一個不爭的事實，不可以再睜眼說瞎話！ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我問一個比較簡單的問題，你覺得今天吳委員育昇排這個法案是排真的還是排假的？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我來報告是真的，我想讓它通過也是真的。 柯委員建銘：這個會期到下星期五就結束，整個會期能審政黨法只有這一次，未來就是下會期的事情。 國民黨不處理黨產問題是國民黨黨員都很清楚的。而且不知黨產有多少，也不知黨產如何使用，連做中常委也沒用。國民黨黨產過去由劉泰英管理，而本席2000年以前就做民進黨的財委會主委，是民進黨有史以來做最久的，這個行業只有兩個人做過，我和他組同業公會，一個是會長，另一個是總幹事。劉泰英曾告訴我，2000年選舉時，黨產有給連戰60億。這已經是過往的事情。當李登輝要劉泰英整理黨產，因為黨產太多，而且有很多列在私人名下，也有很多列於蔣家名下，所以為了將這些黨產登記回到國民黨，他曾經和某前行政院院長商討，那位前行政院院長則說「拿20億，再來講」，這個行政院院長是國民黨的行政院院長。從這樣簡單的對話，可知國民黨要將黨產全部登記回去很困難，有些被A走了，何況國民黨也無法估計黨產有多少，這很難整理。即使李登輝當國民黨黨主席時，也不管黨產，而是交由劉泰英處理。 為何本席剛剛要問今天審政黨法是審「正港」的或假的？今天因為國民黨敗選，朱立倫要選黨主席，及2月7日的立委補選，而且選後黨產問題再被炒作，國民黨又被攻擊，所以這只是脫困的審查會，表示國民黨也要審政黨法。今天只是過場、陪國民黨玩遊戲而已。吳育昇委員比較聰明，安排這個議程表示國民黨也要審政黨法。這都是假的！大家不要對國民黨要處理黨產有太大期待，今天是審假的！看朱立倫說話翻來覆去即可得知。他一下子說歸零，一下子又說合法。未來這些問題直指朱立倫，他要面對這些問題。 現在請大家回顧黨產的問題，這個問題也那麼久了！其實黨產對我而言是非常刻骨銘心的。民進黨在黨外時期時，本席就是熱衷的黨外支持者，哪裡有演講，我就跟著去。之後國會全面改選的第二屆立委，我抬轎變坐轎。有本書名為「解構黨國資本主義」，不知部長看過嗎？是台大張清溪教授撰寫的。黨產對我來講是兩個世代的事情，關於黨產的問題，從我成為政治人物開始，一直關心迄今已逾三十年，因此本席透澈瞭解到國民黨至今仍執迷不悟。部長知道政黨法的整個修法過程嗎？我想你不知道，吳育昇也不很清楚。第二屆立委選舉後，民進黨有五十幾位立委。第二屆、第三屆時，民進黨所提政黨法從來排不進委員會審查，因為國民黨不讓我們審。本席希望藉由說明政黨法的所有審議過程，大家能瞭解今天的會議在做什麼。第三屆時，有審政黨法，不過，審查後出委員會，則不安排朝野協商。第四屆時跨越總統大選，當時連戰提出政治獻金法主張。2000年時政權移轉，民進黨政府的行政院提出政黨法，但是立法院的委員會審政黨法後，國民黨依然不和我們朝野協商。第五屆時，也是一樣，他們都是做假的。因此今天審政黨法後，法案出委員會，大家不清楚會不會協商，即使協商也沒用，程序委員會是國民黨控制的，這個法案排不上院會！關於黨產問題，除非國民黨黨員真的澈底覺悟要處理，否則會永遠跟隨國民黨，繼續存在於國民黨。更離譜的是第六屆，當時一開會，國民黨就說散會。第七屆時的情況，大家都很清楚，張俊雄任行政院院長時，提送法案至立法院，2008年2月總統大選後，國民黨執政，行政院撤回政黨法。至於這屆，第一會期，政黨法被擋14次；第二會期，張慶忠當召委時，勉強排案卻又停住，他拿得到主導權，詢答一次就停了；今天終於吳召委排這個案。大家要瞭解，這個會期快結束了，排這個案只為假裝止血，因為朱立倫要選黨主席，2月7日又要補選立委。其實重點在於國民黨有沒有誠意要處理，其他都沒用！本席方才問部長認為今天是審真的或假的，你來是真的，但是我相信你也知道這都是審假的。 本席代表民主進步黨提出政黨法草案，其中有不當黨產的問題。因為本黨所提不當黨產處理條例法案在立法院被擋277次，這兩個法案是不同的，所以民進黨版本的政黨法有專章來處理不當黨產。吳召委安排這個議程是很聰明的政治技巧，早上我來時說為何沒多少人到場？因為大家都知道是玩假的，只是陪國民黨在玩立委補選及朱立倫要選黨主席的遮羞布，國民黨怎麼可能審政黨法！我在立法院二十幾年，經過這些刻骨銘心的經歷。 今天司法及法制委員會在審查貪污治罪條例部分條文修正案，呂委員學樟及廖委員正井等所提法案要將「職權影響說」改為「法定影響說」。當時阿扁因龍潭案及依「職權影響說」被判刑，而馬英九現在也面對到自己所說的政治獻金，要如何解釋，特偵組已經在查。2008年4月政權將移轉時，阿扁找我到總統府，說他有一筆選舉結餘款放在國外。他之後被定罪是因為龍潭案，龍潭案是最高法院違反過去判例用「職權影響說」裁判，而今天要修法改回「法定影響說」，是以其中充滿政治算計。今天的貪污治罪條例部分條文修正案是誰提出？是呂委員學樟、廖委員正井等在去年12月17日所提，是選舉後才提的，就是知道馬英九要出事了。1月5日阿扁走出台中監獄時，本席和他在裡面談有二個鐘頭，他說都無法計較了，這是一輩子從政受到的最大羞辱。但是他唯一有問題的龍潭案是違法裁判。這些都是息息相關的。 國民黨會不會處理政黨法及不當黨產？我認為這個社會的能量還不足以讓他們完全清醒，他們仍然要依附這些東西。現在貪污治罪條例要修正了，還有政治獻金法第八條，關於政黨對候選人補助要設限的規定，我們和國民黨表決每次都輸。馬英九2008年及2012年選舉都說花費四億。你們相信嗎？就這些來看，國民黨要繼續維護政權，還是利用國會多數、仍是利用黨產。他們如今要修改貪污治罪條例，政治獻金法卻不修正，這種不對稱的戰爭是一體兩面的，對國民黨沒比較好。民進黨也有黨產，然而只是各地黨部買的房舍，都有貸款，登記為民進黨黨產，僅有如此。不過，連這樣的黨產，我們也輪到執政了。今天我們的審查到底在做什麼？以未來的政治氛圍及整個走向來看，國民黨會不會存活？除非他們自己醒過來。未來我們要詰問朱立倫，今天這些審查只是過場，對事實影響一點都沒用，今天的審查純然是朱立倫選黨主席及2月7日立委補選的遮羞布而已。部長聽懂了嗎？瞭解嗎？不用回答啦！ 陳部長威仁：你有你的見解，但是很多人也有不同的…… 柯委員建銘：好啦！「免閣」講了，再講我們要「相嚷」！ 主席：謝謝柯建銘委員。本席要特別說明，我沒那麼多算計。如果按柯委員的建議，我就不應該排這個案，如果本席不排這個案，民進黨會不會批判？一定會批判！我排這個案，你們說是假的，不排的話，你們又批判我！本席和李俊俋召委如果都從政黨角度來處理，要如何排案？而且李俊俋召委也可以作證，九合一大選後，他問我要不要排政黨法，我說要排。 柯委員建銘：（在席位上）不當黨產…… 主席：柯委員不要說召委排案是排假的，這樣對我不禮貌，好不好？如此等同踐踏立法院。立法院的會議只要依法排案，就是真正實質的審查。 李委員俊俋：（在席位上）慢慢審…… 主席：不要任意批判本席排案是排假的，我聽了不舒服！況且照這個邏輯，我就不要排這個案，不排這個案的話，你們就要接受，難道民進黨能接受不排這個案嗎？民進黨的邏輯真是詭異！究竟誰的政治算計比較多，本人不予置評。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你是中國國民黨的黨員嘛！ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 周委員倪安：你剛才說曾擔任中常委，現在還是嗎？ 陳部長威仁：不是。 周委員倪安：請問部長於何時加入國民黨？ 陳部長威仁：很早。 周委員倪安：多早呢？ 陳部長威仁：在高中時，教官…… 周委員倪安：你那時就誤入歧途了？不是！誤入政途──不是！是走入政途，走入官…… 陳部長威仁：就加入了，沒那麼複雜！ 周委員倪安：為何教官請你加入你就加入？你那時有想為何要加入嗎？ 陳部長威仁：我那時沒有特別想法，就是乖學生嘛！ 周委員倪安：所以乖學生都會加入國民黨，而本席沒有加入，教官找我，我就說不要加入。 陳部長威仁：你可能比較不乖嘛！ 周委員倪安：對，我真的比較不乖，所以現在是在野黨。 李前總統曾說中國國民黨於1949年從中國移到台灣來，這是事實，對不對？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：當時沒有很多法令，就算有法，也不依法行事，原來的在地住民都知道那時是非常紛亂的時期、是黨國不分的時期，即使建立中華民國時，要建立民族、民權、民生三民主義的民主國家，但是部長認為中華民國是從何時開始成為民主國家？ 陳部長威仁：就憲政發展來講，我國從建國以來有軍政、訓政和憲政時期…… 周委員倪安：憲政是從何時開始？ 陳部長威仁：憲政應該是由開始全面實施地方自治選舉時開始的。 周委員倪安：亦即不知何時開始嘛！ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：現今21世紀台灣在討論政黨法，我們要處理中國國民黨這麼多的不當黨產。還有，這七十年來，他們在台灣利用這麼多資源把人民的腦關起來，未和國際接觸，不知道聯合國在做什麼，這樣的情況對台灣人是非常悲慘的！我們今天站出來是希望未來不要繼續當奴才。既然我們是民主國家，要做法治國家，就要相信法律、相信司法，而司法也要像樣。請問部長幾歲？這應該可以…… 陳部長威仁：沒問題，對男生而言，那是沒問題的，我是62歲。 周委員倪安：從你的年齡及高中時加入國民黨的情況看來，四十歲到六、七十歲的人過去的教育環境是如何？是非常封閉的，是日子裡只有中國國民黨的情況。 李前總統曾說，他加入國民黨是因為有人告訴他「唯有加入中國國民黨，才能為國家做一點事情」。後來是別人幫他填寫資料加入國民黨，你卻是教官找而加入，情況不同。 我們都活在這樣的時代，如今呢？中國國民黨在日本政府離開後接收所有日產、民產，包括日本人民的財產、日本政府的財產，以作為黨產或其中權貴的財產。當然你是沒得到財產的那個。這樣不公不義！請問2000年2月時部長在做什麼？ 陳部長威仁：2000年？ 周委員倪安：對！ 陳部長威仁：在台北市政府服務。 周委員倪安：在台北市政府服務？ 陳部長威仁：對！ 周委員倪安：行政院在2000年2月亦即李前總統擔任總統時，行政院院會已經通過政黨法草案，並送請立法院審議，這已經是15年前的事情了。你知道在這15年來，中國國民黨利用這些不當黨產以及從人民和這個國家土地上剝削得到的財產有多少嗎？光是股利的部分，2005年有7億，2006年有10.2億，2007年有8億，這幾年是民進黨執政，總共有25.2億；自2008年開始國民黨執政，2008年有30.7億，2009年有15.3億，2010年有28.9億，2011年有14.6億，2012年有17.8億，總共有一百零七億多，超過100億了，可能是自己執政心情比較好，所以股利賺得比較多，還是因為比較容易上下其手，所以賺得多？民進黨執政時心情比較不好，所以股利賺得比較少？這樣的不公不義，你說今天最好能夠把政黨法審完，你有這樣的心理準備嗎？你有這樣的態度嗎？你覺得中國國民黨持有這些財產對嗎？全世界最有錢的政黨在台灣，而且中國國民黨利用這些資源包山包海，無所不包。 當初告訴我們共匪是敵人，現在國民黨和共產黨都已經相通了，而且還通得不得了。你們開始在做生意了，開始在當兄弟了，也忘了當初是怎麼被剿的，你們在剿匪，他們也在剿國，大家都忘記了，台灣人過去70年來所承受的不公不義要找誰討？中國國民黨在政壇上用國家的資源為自己黨內營私，我們要找誰討？政黨法不重要嗎？從2000年李前總統在擔任總統時，行政院就已經在處理此事，歷經十幾年，直到現在還是沒有結果。甚至有6成民眾也認為國民黨應該要處理黨產，這些民眾還比較理性，他們表示可以透過法律途徑處理，但本席懷疑國民黨會是一個有良心的政黨嗎？如果有良心，木柵的國發院是怎麼處理的？現在的帝寶又是怎麼處理的？那些其實都是國產，那都是日本政府留下來的，結果變成中國廣播公司、變成黨產，然後又賣給私人建設公司，開始興建數百億的豪宅，全部都變成是你們黨的錢，這樣的不公不義，六十幾歲的台灣人沒有勇氣揭發？現在你擔任這個職務，是有公權力可以做應該做的事情，但我沒有看到你做。可能你還是只能說：因為我是國民黨黨員，所以今天我才可以擔任內政部部長，這已經是祖上有德了。台灣人的命運何其坎坷，這樣的不公不義，我們只要一個政黨法、一個不當黨產取得法來處理，但國家的動作竟然如此緩慢？就任由它每一年賺取股利，一年又一年的賺股利，有夠好賺的。 陳部長威仁：報告委員，不當黨產應該歸還國家或者是誰，對於這樣的立場，我們並沒有不一樣。 周委員倪安：自1949年來到台灣是怎麼占的，應該都有名冊，連戰先生的財產很多，只要去問老一輩就知道了，問人民也都知道啊！你們有想要認真去查嗎？針對這部分，我認為民進黨也應該要更認真，過去執政8年還不夠認真，不夠轉型正義。你身為國民黨黨員，但你現在也是領取公帑的國家官員，所以你工作的對象是要國家大於黨，而不是黨大於國家。 最後，我告訴你讓我最生氣的，江宜樺院長現在已經下台，但是江宜樺院長在選舉前到處幫中國國民黨輔選，他到了選舉場子為了食安問題向選民鞠躬道歉，不知道當時你有沒有在旁邊，但是在國會殿堂的時候，竟然需要在野黨委員占領主席台、告訴他必須先向人民道歉，然後他才姍姍道歉，在中國國民黨的選舉場子就直接道歉，還鞠躬那麼久，這就是黨國不分，不知道自己的身分是什麼。雖然人民用選票制裁了你們，但這不夠，既然說是法治社會，那就要把法建立起來。 陳部長威仁：我們也希望大家趕快把政黨法審完。 周委員倪安：我們要努力催生法案，已經15年了，你覺得還要不要再有另外一個15年？ 陳部長威仁：所以我們很希望今天政黨法能夠審查有結論…… 周委員倪安：希望今天就可以一讀通過是不是？ 陳部長威仁：當然。 周委員倪安：大家一起來努力。 陳部長威仁：好，謝謝。 周委員倪安：不當黨產的取得更為重要，這是不公不義，雖然身為黨員，這時候你要忘記你是黨員，你是內政部長，你有這個資格、有這個公權力為人民爭取最基本的公平正義。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是政黨法草案的審查，以專法規範政黨，本席是肯定也認同的，我們也看到行政院提出的政黨法草案，我知道在大家都討論黨產的時候，朝野之間還有相當大的歧見，我也希望能夠多聽大家的意見，所以這不是今天本席要請教的重點。本席要請教的重點是在行政院提出的版本裡，第六條提到政黨使用公共場地、大眾傳播媒體以及其他公共給付時，應該要受到平等對待，不得為無正當理由之差別待遇，但這樣的條文在規定時也沒看到有處罰。當然人民有言論自由，依照憲法規定，民眾有知的權利，所謂「知」是得到正確訊息的權利，所有事情是與時俱進的，所謂的大眾媒體，在傳統概念裡很簡單，就是三台及各大報，可是在現在這個時代，我覺得大眾媒體的定義是不是會涵蓋Web 3.0 的時代？在網際網路通行的時代，已經沒有一個特定的媒體有它固定的理念，例如經濟日報或是工商時報，都有各自的專業。在Web 3.0的時代，其實已經沒有中心化的情況，所以我們說Web 3.0去中心化，而且經營的門檻很低，任何個人都可以透過網路發表自己的想法及意念，不論是政治、經濟或是社會，在任何議題都可以發揮的情況下，一般人所謂的新興媒體，例如風傳媒、新頭殼或是苦勞網，這些算不算第六條裡所謂的「大眾傳播媒體」？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。最早的版本提出來時，這部分還不是那麼普遍，我們原來的確沒有想這麼多，它只是一個比較概念性的定義，原來傳統所定義的大眾媒體，也就是包括平面、電視或廣播，而委員剛才所提的新興媒體，我認為也應該做適度的規範。 李委員貴敏：所以你的意思是說，當初你們提版本時，還沒有考慮這些網路群聚的情形，日後在逐條審查時，這部分會特別修正？ 陳部長威仁：是，我們可以逐條討論。 李委員貴敏：我們看目前的情況，尤其是年輕世代受網路影響滿深的，但是同樣的網路上概念的發揮，其實是完全沒有邊際，在這樣的情況之下，你又如何確定原來第六條所要展示的理念，亦即政黨是被公平對待的？ 陳部長威仁：反過來講，使用剛才委員所講的這些網際網路的支援，以目前來講，似乎很難規範誰不可以使用…… 李委員貴敏：它一定要可以用。 陳部長威仁：事實上現在使用是很自由的，使用的門檻很低，只要有伺服器，取得網路的資源，就可以上網，所以並不像傳統的媒介，例如有立案的報社等等，過去是要…… 李委員貴敏：部長，我必須要打岔，基本上我認同人民可以在網路上隨時發表他的意見。 陳部長威仁：沒有錯，我們也是…… 李委員貴敏：這部分我認同，但是我的問題是原來政黨法規範，無論是對於政黨的監督或是其他對於政治事項的參與，其實本席都予以肯定，因為畢竟政黨的部分，在今天的時代，如果只有在人團法中有規定，那麼對於監督的事項或是其他規範的部分，本席認為其實是有不足，政黨法制定之後，尤其政黨對於國家事務，事實上是有相當大的影響力，所以制定專法，本席是認同的，因此本席在一開始的時候就提到專法的制定本席是認同的，只是在專法中，與其討論那麼多爭議的事項，本會委員有很多不同意見，我覺得多聽取這些意見，對於將來專法如何訂定實施的結果都是有利的。但是除了有爭議的事項之外，我希望從一般性的方面思考，即使大家都沒有爭議的事項，大家還是要想一想，到底是否可行？我只是舉例，就第六條的規定來講，在實務上應該如何落實？就算今天第六條中的大眾傳播媒體涵蓋新興媒體，但是對於政黨使用大眾傳播媒體含新興媒體應受公平待遇，這部分看起來好像只是一個理念。 陳部長威仁：對，我想有關概念的部分，大家不會反對，但是如何進到實質的規範，這是一個技巧，至於這個技巧，我們會請教NCC，希望NCC能給我們更多的建議。 李委員貴敏：部長，可是我們今天已經要制定條文了，如果在制定條文時，我們還不知道如何落實這樣的概念，那就會回歸到是否能達到我們原來希望透過專法特別規定政黨的目的，因為今天在詢答之後，我們可能會進入逐條討論，那麼會不會來不及或是該如何處理這些基本概念？ 陳部長威仁：有關整個細節的規範，我們將來在細則裡訂定也可以。 李委員貴敏：你的意思是不要透過法律的規範，而是要透過行政命令？ 陳部長威仁：對，在細則的部分。 李委員貴敏：我要請教部長，人民的言論自由是憲法保障的權利。 陳部長威仁：沒有錯，但是基本上我們並不是箝制他們的言論自由，而是對於如何達到正當的法定目的，亦即公平對待各政黨，我們是強調這一點。 李委員貴敏：對，但是憲法的位階比法律的位階高，人民有言論自由，但是現在有一個政黨專法，要求這些媒體…… 陳部長威仁：我舉例來說明，現在各位可能也看得到報紙在競選期間，對於兩個市長候選人，在報紙版面上都會儘量加以平衡，不會今天整個版面全部都是張三的版面，而不報導李四。他們在這一方面會去做配合…… 李委員貴敏：是，所以剛才我特別點出來，在Web 3.0的時代，它是去中心化的，亦即在網路上，民眾對於所感受的事項，他們是可以用個人的方式隨時會提出意見，當他們有意見時，你們要如何控制他們對於政黨…… 陳部長威仁：所以我們可能不會對個人做規範，我們規範的可能是像某些已經是商業化運轉的這些…… 李委員貴敏：所以又回到原來的第六條規定，裡面所指的大眾傳輸媒體是不含這些新興媒體…… 陳部長威仁：是，這部分是沒有的。 李委員貴敏：所以第六條是只有規範像傳統的大眾媒體，不含新興媒體。 陳部長威仁：原來的定義大概是這樣。 李委員貴敏：可是就今天的狀況來講…… 陳部長威仁：現在是應該要包括新興媒體，剛才委員提到因為現在有新興媒體，而這一塊的影響力也非常大…… 李委員貴敏：事實上，新興媒體的影響力是大過傳統的大眾媒體。部長，我很抱歉、很冒昧，但是我聽起來，對於新興媒體這一塊，在部裡面是不是還沒有達成共識？因為這還會牽涉到憲法保障的言論自由。 陳部長威仁：這一部分的確在我們當時送這個法案時還沒有考慮到新興…… 李委員貴敏：但是今天我們在逐條討論之前，是不是在概念上應該要先確定？ 陳部長威仁：是。 李委員貴敏：因為這非同小可，現在看網路訊息的人，其實不見得比看傳統訊息的人少。 陳部長威仁：是。 李委員貴敏：因為時間的關係，另外對於政黨法的部分，我要談的是朝野都沒有爭議但是本席有一些問題要請教的部分。我們看到在現行法之下，政黨解散的部分是歸司法院管，對於政治獻金的申報、查核以及處分是歸監察院管，而選舉的事項又有中選會來管理，而中選會的成員，基本上要經過本院同意，所以客觀上來講，司法院、監察院以及中選會，好像都是比較獨立的機關，而行政院因為也受本院監督，所以我要請教部長，外界一般會認為內政部作為政黨法的主管機關是否合適？針對這一點，部長的看法如何？ 陳部長威仁：的確是有討論，但是以目前來看，因為政黨原來是人團法的一部分，現在雖然將它獨立為政黨法，一般而言，也算是一種集會結社自由權的問題，目前實施起來並無大礙，所以主管機關還是內政部，當然將來如果大家有其他的共識，我們也可以討論。 李委員貴敏：理解，所以簡單來講，因為政黨在專法之前按照人團法的規定，主管機關本來就是內政部，現在我們將它抽離出來之後，對政黨角色的扮演，我們希望能更細緻地規範，不過按照傳統的架構，它依然在內政部之下，將來如果我們認為應該將它層級再拉到一個獨立機關的時候，部長跟內政部也樂意接受這樣的狀況，是嗎？ 陳部長威仁：是的。 李委員貴敏：好，理解，謝謝部長。 主席（邱委員文彥代）：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為內政部目前主管全國政黨的登記，所以請教陳部長現今全國登記的政黨究竟有哪幾個？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。總共有264個政黨有登記。 吳委員育昇：如果以台灣2,300萬人口來做統計，平均每八萬多人就產生一個政黨，記得兩年前我質詢李鴻源部長的時候，當時只有226個政黨，也就是說，兩年來國內又增加四十幾個政黨，可是目前立法院實際上有哪幾個政黨，部長知道嗎？ 陳部長威仁：現在立法院有黨團成立的只有3個政黨。 吳委員育昇：就算加上過去有黨團的無黨聯盟或是親民黨，以及更早期的新黨，總共也只有這幾個政黨，也就是說，立法院近二十年有黨團的沒有超過6個，這代表一個很奇怪的現象，按照世界人口的比例，如果每八萬多人就組一個政黨，我覺得這代表我們國家民主政治蓬勃發展、政黨政治競爭得非常好，然而今天我要問部長的是，這264個政黨自登記以來有提名過參選人的比率是多少？ 陳部長威仁：很低，事實上，政黨的組成如果太浮濫時也會產生一些流弊。 吳委員育昇：請問部長，目前政黨做登記時發起人必須有多少人？ 陳部長威仁：30位。 吳委員育昇：任何人只要找到30位當發起人就可以進行政黨登記，這也未免太容易了！而在組成政黨之後，黨員的名冊要不要送內政部備查？ 陳部長威仁：到目前為止並沒有這項程序。 吳委員育昇：像民進黨可以說是台灣所有政黨中最流行人頭黨員的一個政黨，請問部長，你們對這方面有沒有加以規範？ 陳部長威仁：基本上，我們認為這部分是屬於政黨內部的自治事項。 吳委員育昇：如果有某個企業要求不加入民進黨就不能加入該企業時，請問對這種情況有無規範的必要？ 陳部長威仁：目前我們並沒有對此規範。 吳委員育昇：面對這種狀況，我們是否要在政黨法中規範？舉個實例來說，陽信從士林一家信用合作社發展到現在這種組織型態，在進用人員上一直都有規定，如果不加入民進黨，想進陽信服務幾乎沒有可能；今天假設某個企業規定沒有加入國民黨者不予進用，請問部長，該企業有無違反就業勞動的公平性？ 陳部長威仁：我認為如果有類似委員所說的情形，恐怕不是政黨法可以規範的，因為政黨法是針對政黨本身來規範的；至於委員剛才提到可能有違反就業公平的案例，企業對所進用的員工，會不會因為政黨屬性不同而有差別待遇，我們認為，這在勞動條件上…… 吳委員育昇：是否請黃司長對這個案例作個回應？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。針對政黨內部的活動，現行法令並沒有相關的限制規定，但是在政黨法立法之後，根據民主的原則，對這方面應該規範申訴的機制，包括加入政黨或退出政黨都應該是自由的。 吳委員育昇：沒有錯，所以今天我們審查政黨法不應該把矛頭指向國民黨的黨產，但是我不反對大家提出討論，就像台聯黨開除之前在內政委員會的林世嘉委員，以及後來國民黨跟王金平院長有黨籍上的爭議，凡此都是跟政黨相關的議題，在政黨法中應該有所規範，請問司長，你覺得內政部所提的院版可否滿足這一塊？會不會因為這個法的立法而使得未來類似的爭議逐漸減少？換言之，我們希望將來政黨跟黨員之間的權利義務關係是用政黨法來規範，不再是依據人團法的規定，因為人團法的規定大多針對非政治性的事務與對象，如果按照院版政黨法的規範，是否就可以達到止訟息爭、可讓政黨自由競爭且讓黨員跟政黨之間的權利義務關係也都可以獲得釐清？ 黃司長麗馨：對政黨，我們當然希望他們自律，但是我們也在法上規定他們應遵守民主的原則，並且設立申訴的機制。 吳委員育昇：基本上，就是不再輕易透過法院裁判的方式，對與政黨相關的事務直接定奪，對嗎？ 陳部長威仁：關於政黨內部的運作，基本上，我們還是尊重政黨自己所做的規範，不過有一些基本原則，包括委員剛才提到的民眾加入與退出政黨都是非常自由的…… 吳委員育昇：像民進黨在前幾年的時候，對從政黨員募款的額度都有自己的內規，如果從政黨員募款並沒有達到規定的額度，就不能作為下次選舉的參考人選。 陳部長威仁：對這些問題，基本上，我們還是尊重政黨自主的原則。 吳委員育昇：請問部長，陳水扁先生可不可以作為政黨負責人？ 陳部長威仁：按照我們所送的草案，他是不可以擔任政黨負責人的職位，因為他曾經觸犯草案所列消極條件中一些情節的規定。 吳委員育昇：我看過院版政黨法草案中確有明文：曾經因貪污罪判刑確定者，不能為政黨負責人；準此，儘管陳水扁先生現在保外就醫，或者以後獲得假釋或特赦出獄之後，終其一生，他都不能在中華民國的土地上擔任政黨的負責人，對不對？ 陳部長威仁：按照草案的規定，的確是如此。 吳委員育昇：對院版這個條文的精神，我倒是要給予肯定，就是不論任何政黨或黨派，只要犯貪污罪被法院判刑確定者，都不應該成為政黨的負責人。我們認為，政黨法就是應該追求這樣的內容，也唯有這樣的立法精神才能導引我們的社會以清廉為尚，在政黨的競爭中也才有一個很清楚的標準。 其次，有關政黨補助金的門檻，這次院版的規定還是5%，因為本席主張立法院應該修憲走內閣制，如果將來在社會上也能形成這樣的氛圍，進而贊成修憲，到時候如果真的順利完全修憲，我們樂見民進黨這個政黨內造化，也希望國民黨急起直追及內造化；除此之外，未來的國會必須有多元的政黨競爭，儘管現在國民黨跟民進黨還是穩坐國會兩大黨，但是如果要台灣的政黨政治朝良性競爭發展，唯有將政黨補助款整個門檻下降才能達成，這是本席的思維。如果要調降政黨補助款的門檻，請問部長，你是贊成調降至1%還是2%、3%、4%？當然不可以下降到5%，因為大家都無法接受5%。 陳部長威仁：我認為可以考慮酌予下降，以有利於小黨的發展，但也不能降得太低，像1%就是明顯的例子，上次選舉中有人組成健保免費聯盟，結果選舉結果出來他們獲得1%選票的支持。現今甚至只要有30人就可以組一個政黨，在選舉時該黨也提名若干候選人前往參選登記，到時候得到的補助金，有可能超過他們所花費的登記費，如果政黨法以此方式運作，最終結果是否真正符合我們推動民主的精神，恐怕值得大家再深思熟慮。 吳委員育昇：對，本席認為不能再維持5%，隨著社會的變遷、第三勢力的形成及政黨的新興，小黨和各種公民團體勢必愈來愈多，這個標準可能是3%或4%，當然這個部分還要與民進黨、台聯和我們的社會取得共識。不知道內政部有沒有考慮以公聽會的方式來徵詢社會各界的意見？ 陳部長威仁：我們提出來的是5%，民進黨的版本也是5%，因為現有其他版本希望降低。其實我們在會前也考慮過這個議題，也覺得酌降是可以接受的，但還是不宜過低，究竟要降多少，大家可以來討論。 吳委員育昇：3%或4%都是本席可以接受的，也可以回應整個社會的公民參與、政治參與及政黨的多元競爭，不要讓台灣社會覺得政治永遠都在國民黨、民進黨兩大黨的手上，也可以減少大家對此二黨的批判。 針對黨產信託這個部分，本席看到行政院的版本和民進黨的版本及某些委員的版本，其實概念是一樣的；但是柯建銘委員兩年前在質詢的時候是反對的，他認為信託不可行、信託不可信。請問部長，除了信託之外，我們這個國家有沒有比信託更公正、客觀的方法，可以來處理這個問題？ 陳部長威仁：信託是不直接管理，而是委託專業進行管理；如果什麼人有什麼主張也要透過一定的契約關係去指揮信託人，這在整個財務運作上也比較透明；我們覺得在沒有其他更好方法之前，委託信託業代為管理，應該是可行的。 吳委員育昇：如果政黨要委託信託業，按照部長、司長剛剛的講法，就是依信託法來規範；因為是政治團體、政黨的性質，信託法是不是也要做比較嚴格的調整？今天早上周倪安委員提到學者林祖嘉原本是國民黨的信託者，後來又擔任國民黨的政務官，像這樣的情形可不可以？依現行法，他是可以這樣的，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是；將來的規定不是個人，而是委託信託業，不像過去可以信託給個人。 吳委員育昇：如果以後信託業去找一個有政治背景或有國民黨背景的人來…… 陳部長威仁：這個可能要請教信託業的主管機關…… 吳委員育昇：我覺得這個部分未來在修政黨法的過程中，法律基本概念清楚就好，也許可以在施行細則中，做更細膩的規定。 陳部長威仁：這個部分，我們可以再就教信託業主管機關。 吳委員育昇：本席對政黨法的心態非常健康，從不認為國民黨要迴避政黨法，我在黨內即主張該審就要審、該處理就要處理。而且政黨法規範的是264個政黨，不是只規範國民黨與民進黨少數幾個政黨；因此在規範這些東西的時候，應該跳出對既有、既定政黨的窠臼、批判或主觀意識，而進入到一個未來性的思考─對國家未來長期發展的思考。因為十年之後，台灣的政黨可能會重新洗牌，兩大黨可能不是國民黨、民進黨。所以本席認為，我們應該尋找的對國家社會未來更有幫助的，像貪污犯定讞之後，就不可以當政黨負責人，否則會有一個貪污犯出來搞個貪污黨。可是按照現行法律規定，他是可以成立的。 陳部長威仁：政黨法的通過，是邁向政黨健全發展很重要的一步，所以我們也希望能早一點通過；至於大家所謂的不當黨產問題，屬於個案問題，我們認為這是大家在見解上、看法上的不同，應該循司法上程序來處理。 吳委員育昇：在台聯的版本裡面，提到可以採東德模式，本席覺得部長的論述還不夠清楚，因為東、西德當年是完全不同的體制，他們是統一之後，才有這樣的問題。 陳部長威仁：他們原本有一個是共產體制的國家，而那個國家──東德也已經不見了，因為它被西德統一合併了。不像我們一直都是中華民國，雖然憲政實施有分階段，但是我們和東西德的狀況是不一樣的。 吳委員育昇：所以我們的憲法一直有效在進行，在中華民國──台灣地區的統治也一直在有效進行，這麼多年來國家的法律價值、法律體系也都是延續的。其實民進黨執政的那八年，大概是處理國民黨黨產最積極、最有效的階段。這一點，我要肯定民進黨。 陳部長威仁：我們現在也是循著它的模式在做…… 吳委員育昇：沒有錯！所以我現在要問的是2008年國民黨執政的時候，難道就不處理了嗎？有這樣嗎？ 陳部長威仁：還是循這個程序，該告的就要告，該協調的還是要協調。 吳委員育昇：請問陳次長，2008年的訴訟還是繼續進行，對不對？ 陳次長明堂：（在席位上）對。 吳委員育昇：像板橋中廣土地訴訟案、八里機室訴訟案在2008年都贏了，都已經定讞了，像台南中華日報大樓還有在花蓮等等，一些還未定讞的案子仍在進行中，所以政府是延續的，藍綠不論誰執政都是延續的。本席認為在處理國民黨黨產問題時，應該回到司法──法律爭訟才是最安全、最有效也最客觀的。 陳部長威仁：像劍潭救國團的用地現在也都登記為國有。 吳委員育昇：所以請部長不要擔心，對於政黨法，我們的格局、胸襟要拉開，不要害怕國民黨被人家打。基本上，政黨法所規範的，並不是只針對國民黨或民進黨一個政黨，是對所有的政黨。還有，現在政黨內部的初選，也適用選罷法，部長知道吧！ 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：因為政黨內部的人頭黨員會侵犯到政黨內部的公平競爭，甚至影響到它整個提名與初選，在這環環相扣之間，為什麼政黨法不做規範？所以，未來在審查政黨法時，本席會提類似的修正動議，我主張對人頭黨員一起規範。國民黨、民進黨都不可以有人頭黨員，大家都不行！ 主席（吳委員育昇）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排定的議程是政黨法的審查，也算是重新再出發；這兩天從還未當主席的朱立倫開始說要返還不當的黨產，讓黨產問題、政黨競爭問題可以有機會再來討論，可以不再被國民黨蠻橫的阻擋，也算是一個好的開始。但是本席也要回應吳委員剛剛提到的，今天我們討論的，不只是要建立政黨公平競爭的民主環境與制度，我們要在國家發展過程中，針對過去遭到扭曲的、過去遭到公平正義沒辦法實現的，也就是國家從威權轉型到民主的過程中，我們要去追求、實現以及釐清正義到底在哪裡？我們要怎麼樣面對與處理國民黨這個過去黨國一家的家天下政黨，而不是今天突然有機會討論政黨法草案，就將民進黨以及其他很多政黨混為一談，從雞蛋中挑骨頭，民進黨是有它本身的問題，民進黨都會去面對，民進黨非常的可憐，黨過去在參與競爭的時候沒有經費，參加選舉只好想辦法跟社會募集，所以有一定的額度，這個那有什麼要拿來說的？過去一個層次是政黨法規範整個政黨，未來在民主體系裡面如何公平競爭、如何接受公家機關的管理、如何透過這個政黨來實現參政的理想，這個當然是一個層次，過去所提的不當黨產處理條例，是正式解決轉型正義的問題，臺灣轉型正義解決了嗎？國民黨黨產過去不當取得的都歸還了嗎？現在你們兩個單位給大家的報告，內政部跟法務部都同樣的認為應該循協商或司法程序解決，對不對？過去的中廣現在已經變成帝寶，過去日治時代五千多坪的土地，部長知道是什麼嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。請指教。 姚委員文智：政黨是部長在管理，連這個都不知道，你是空頭中常委嗎？ 陳部長威仁：中常委主要是負責真正的協調。 姚委員文智：你們好像不當主席的人，就全部推得一乾二淨，朱立倫也推得一乾二淨，你當中常委也不知道日本時代放送協會的土地，以一紙公文變成中廣，中廣是國民黨的所有權，民主化以後，你們把它賣給中央投資公司，最後再賣給建設公司，部長認為現在國民黨有沒有還這筆錢？ 陳部長威仁：我不是很清楚，但是我…… 姚委員文智：什麼不清楚？部長不清楚來這裡報告什麼？ 陳部長威仁：原則上，大家對某一個財產的個案，如果對個案有爭議就可以循司法途徑，因為我講的你也不會同意，國民黨講的你也不同意，你講的可能國民黨也不贊同，這個要怎麼辦呢？不想僵在那裡，就找第三方公證人來處理。 姚委員文智：本席請教次長，這個過了法律追溯期限了嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我不瞭解這個部分是什麼時候移轉的。 姚委員文智：1956年有沒有過了法律追溯期限？ 陳次長明堂：民法上可能有…… 姚委員文智：一紙公文就把土地占了，現在內政部說「公說公有理，婆說婆有理，你們吵成一團，然後去協商或訴訟」，一紙公文占的這些黨產有多少？這些算不算正當財產的來源？ 陳次長明堂：這個要整體來看，我們並不瞭解。 姚委員文智：算不算？ 陳次長明堂：我現在沒辦法答復算不算。 姚委員文智：為什麼沒辦法答復？ 陳次長明堂：因為整體的過程、當時的背景怎麼樣，我們沒有去瞭解，所以我沒辦法答復。 姚委員文智：國民黨中央黨部的部分呢？ 陳次長明堂：目前整體的部分是財政部基於國有財產而有清理與瞭解，並不是沒有做，這幾年來都有在做。 姚委員文智：財政部部長應該要來呀！請問陳部長，政黨可不可以有財產？ 陳部長威仁：當然可以呀！ 姚委員文智：可以有什麼財產？政黨可不可以有營利事業？ 陳部長威仁：以政黨法裡面來講，將來是不可以。 姚委員文智：將來不可以？ 陳部長威仁：是，它不可以經營事業。 姚委員文智：不要有事業？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：作為政黨的屬性，參與整個政治的競爭、彙集人才、形成政策而希望能夠執政，跟市場上的營利事業有沒有衝突？ 陳部長威仁：會有瓜葛。 姚委員文智：有衝突是不是？ 陳部長威仁：對，所以我們不希望它經營事業。 姚委員文智：在理論上與理想上，政黨就是在整個選舉裡面競爭，不應該在市場上逐利，對不對？ 陳部長威仁：對，因為它最主要是推動政治理念，以及為了實現政治理念而推薦候選人參與選舉。 姚委員文智：就是這樣，對不對？你以現在的觀點認為過去政黨的事業是當或不當？ 陳部長威仁：以現在的觀點來講營利事業是不當。 姚委員文智：都不當，對不對？既然是不當，為什麼要保留信託？ 陳部長威仁：信託是不經營了，但是要限制其財產。 姚委員文智：今天我們先撇開轉型正義的問題，今天我們以推動政黨的公平競爭來看，我們是不是希望政黨未來其實除了可能必要的辦公廳舍與宣傳以及這個黨在政治運作的開支之外，其他的是不是希望都不要再有？ 陳部長威仁：信託會限制它的影響力。 姚委員文智：為什麼只有限制其影響力？剛才我們都聽到了段委員宜康的發言，部長是政黨的主管機關，現在國民黨這樣運作，從左手換右手，找了一個人頭投資公司的董事長，人頭信託，人頭中常委，你管得著嗎？你有辦法把他糾舉出來嗎？ 陳部長威仁：所以我們希望政黨法裡面的規定，將來是信託給信託業者，信託業者一般是銀行。 姚委員文智：理想中的政黨競爭，如果不應該有黨營事業，不應該陷入政治決策跟市場機會的寡占或好處或內線，如果是這樣的話，是不是就弊絕風清？未來這些應該全部經過調查以後，該歸還國家的就歸還、該讓售的讓售，讓政黨真的是純粹在從事政黨，是不是這樣的目的？ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：如果是這樣的目的，為什麼要信託？ 陳部長威仁：我們的理念很接近。 姚委員文智：本席跟部長不接近，我跟你差很遠。 陳部長威仁：我說給你聽，你就知道了，不當的黨產該歸還就要歸還，但是剩下的黨產，就不應該自己經營營利事業，應該信託給信託業者，這樣就不會有瓜葛，這個理念應該是很一致的。 姚委員文智：永遠沒辦法杜絕這個瓜葛，這個就不一致，這個跟部長剛才回答關於陳水扁因為其身分就不能當新政黨或哪一黨的主席，是一樣的道理，政黨就是不應該有事業，我們現在不講過去來自日產、國家強取掠奪來自人民的，你們上次報告是268億元？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：你知道現在市值是多少嗎？你是學都市規劃土地的價格，你知道國民黨現在擁有的土地有多少嗎？ 陳部長威仁：不知道，我沒有去注意這個問題。 姚委員文智：到現在是110萬平方公尺，這樣是幾坪？讓大家瞭解一下，你總知道這個吧！ 陳部長威仁：這要算一下，是除以3.3。 姚委員文智：是三十幾萬坪的土地，對不對？你們是開黨團大會時要用的嗎？你知道累積的黨產今年的市值是多少嗎？ 陳部長威仁：我們尚未看到它的報表。 姚委員文智：有關它的市值，現在的「婉君」幫你們整理得一清二楚，總共高達六百八十三億元，去年又增加了80億元。這項法案一直被擱置，程序委員會擋了幾次，你們的黨產就又增加了80億元，更不用說方才周倪安委員唸的那些股利所得了。 陳部長威仁：所以請委員趕快支持院版的政黨法。 姚委員文智：為什麼要支持院版？ 陳部長威仁：好趕快有個規範。 姚委員文智：是要趕快通過，好趕快實現政黨公平競爭、趕快替國家實現轉型正義、趕快把掠奪自國家與人民的不當黨產還給國家…… 陳部長威仁：有關歸還不當黨產部分，我們有在檢討。 姚委員文智：如果你在國民黨還有一點點良心，就應該要推動這樣的方式，做為政黨主管機關，坦白說你方才所說的任何措施都已經停頓了，國民黨只是在追討而已。方才吳育昇委員說肯定，但不要只是在這裡說肯定，實際上整個團隊有在追討嗎？官司之所以繼續，是怕對社會無法交代，所以不好意思。 陳部長威仁：據我了解，財政部等相關部會都依循過去的機制，該訴訟的訴訟、該協調的協調，實際上都有在做。 姚委員文智：有在協商嗎？ 陳部長威仁：有。 姚委員文智：有？幾次？ 陳部長威仁：我們有看到…… 姚委員文智：你回答得這麼肯定，那麼請問：馬總統執政時期，你們跟國民黨協商了幾次？ 陳部長威仁：不是我們，是相關的部會，例如…… 姚委員文智：請教財政部，主動去協商要他們歸還的次數有幾次？ 主席：請財政部國產署陳組長說明。 陳組長美芳：主席、各位委員。過去行政院國家資產經營管理委員會之下設有黨產處理小組…… 姚委員文智：甚麼時候？ 陳組長美芳：在民國93年至98年之間設有黨產處理小組，當時的確跟國民黨協商過幾次，以所掌握的數據，我記得應該是6次。 姚委員文智：你講的都是民進黨執政時代啊！ 陳組長美芳：是，另外…… 姚委員文智：在馬英九執政時期，這個小組有沒有運作？ 陳組長美芳：運作到98年1月止。 姚委員文智：中間做了甚麼？ 陳組長美芳：報告委員，當時協商的結果是，國民黨後來有針對黨產部分拋棄了56筆土地、6棟建物；另外，回贈地方政府部分有土地75筆、31棟建物，這部分目前還有4筆土地及3棟建物尚未回贈，目前黨部還在跟地方政府進行協調。另外…… 姚委員文智：舉例來說，國民黨中央黨部跟帝寶這塊土地，那塊土地過去是放送協會的，屬於國家，請問轉賣之後的獲利有沒有繳回？ 陳組長美芳：應該是沒有。 姚委員文智：轉賣的獲利有90億元！請問有沒有繳回？ 陳組長美芳：有關這部分當時的分工作業，對放送協會的這塊土地，政府可能是用預算去補助中影或中國廣播公司而取得這筆財產，這部分是責成交通部處理，目前交通部提起訴訟的案件中有幾件勝訴，另有兩案目前仍在訴訟中。 姚委員文智：所以馬英九上任之後把黨產處理小組取消，指示相關的訴訟就任由繼續，這是沒有辦法的，因為他已經跟社會說黨產要歸零，所以訴訟中的案件不好意思不繼續打，但是其實行政部門可以做、可以據理力爭、可以處理的都沒有做，這部分不要相互欺騙啦！請財政部或內政部將這幾年來的處理情形，送給本席一份報告，好不好？以上，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國產署陳組長，方才你在答詢時提到一件事，你說過去國產署有一個網站，因為立法院審查預算時作了一個決議，要求撤除那個網站，若是不撤除就凍結國產署的預算，有沒有這一回事？ 主席：請財政部國產署陳組長說明。 陳組長美芳：主席、各位委員。是，我再說明一下…… 李委員俊俋：這是97年預算審查的過程，現在我手上有這份決議。 陳組長美芳：是，當時決議凍結國有財產業務…… 李委員俊俋：97年的這項決議寫得很清楚：如果這個網站不撤掉，就凍結國產署預算。請問當時的提案委員是誰？ 陳組長美芳：這個…… 李委員俊俋：提案委員中有沒有羅明才委員？有沒有費鴻泰委員？有沒有林德福委員？有沒有陳杰委員？有沒有李紀珠委員？ 陳組長美芳：對不起，我沒有掌握這個訊息。 李委員俊俋：沒關係，我有掌握。以你的了解，這些委員是哪一黨？ 陳組長美芳：是國民黨。 李委員俊俋：是國民黨！所以是國民黨的委員告訴你，國有財產署有這個網站，這個網站是在公布所有的黨產，如果不撤掉，國民黨委員就要凍結預算，是不是？ 陳組長美芳：是。 李委員俊俋：好，謝謝，你請回座。 接著請教陳次長，法律上何謂「信託」？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。所謂信託就是把財產交給信託業者，由它做處理。 李委員俊俋：信託法第一條明定，信託就是我將財產委託一個人管理。 陳次長明堂：沒錯。 李委員俊俋：請問財產是否仍是我的？ 陳次長明堂：財產的所有權移轉過去了。 李委員俊俋：意思是無論這個財產是我偷來的、搶來的或賺來的，不管怎樣，當我把財產信託以後，其實財產最後的所有權還是我的。 陳次長明堂：應該說是…… 李委員俊俋：信託只是做管理，對不對？ 陳次長明堂：不見得，基本上信託有很多種，有盲目信託、有管理信託，各有所不同。 李委員俊俋：對，但其實最後財產仍是我的。 陳次長明堂：是把利益歸給他而已。 李委員俊俋：不管是不是利益，講法律大家都聽不懂，以白話文來說，結論就是：錢仍是我的，我只是委託你而已。觀念上信託應是如此。 陳次長明堂：對。 李委員俊俋：所以國民黨說它把黨產都信託了，但是最後黨產的所有權是否仍是國民黨的？ 陳次長明堂：財產是它的…… 李委員俊俋：所以國民黨說了老半天將黨產信託，其實有說跟沒說一樣，在未將財產來源告訴我們的情況下，只告訴我們它把財產都信託了，其實所有權仍一樣是它的。謝謝陳次長，請回座。 繼續請教陳部長，就你所知，除了國產署有一個網站以外，過去行政院還有哪一個單位有類此之黨產管理的網站？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。很抱歉，我沒有掌握這項訊息。 李委員俊俋：你沒有掌握，那我來告訴你，是研考會。在剛才的說明中提到有一個黨產處理小組，過去是設在行政院之下，對不對？過去行政院設有黨產處理小組，研考會和國產署也設有網站，請教部長，如今這些都跑到哪裡去了？ 陳部長威仁：現在應該是由各…… 李委員俊俋：是由各部會來處理嘛！你當過行政院秘書長，以行政院的角色來說就是行政院不再處理。 陳部長威仁：是由各部會處理。 李委員俊俋：說是由各部會處理，雖然你們沒有明令禁止不要處理，但是事實上就是沒有處理。 其實本席方才提過很多問題，包括信託，其實黨產的所有權最後還是國民黨的，所有處理黨產的網站統統被國民黨要求撤掉。你當過中常委，據你的了解，國民黨的黨產到底有多少？你從高中時期就加入國民黨了。 陳部長威仁：我們看到它的會計報告顯示是二百六十幾億。 李委員俊俋：你們跟國產署不一樣，國民黨的黨產從頭到尾是一筆爛帳，根據國民黨的財產收支表包括土地、補助款、稅捐減免，非常非常多，土地的部分有中央的、地方的，補助款的部分包括撥付給救國團的，初步統計是519億元。 根據國有財產署今年清查的結果，國民黨現在的黨產是607億元。國有財產署還有在做事，只是不能用網站，因為國民黨委員要求他們，不然就凍結他們的預算。 我想請教部長，國民黨的黨產到底是二百多億元，還是六百多億元？ 陳部長威仁：可能是它的…… 李委員俊俋：根據人民團體法報給內政部的是二百多億元，國有財產署統計出來的是六百多億元，四百多億元沒有了？ 陳部長威仁：可能是採用的基準不一樣，我是這樣猜，也許用公告現值…… 李委員俊俋：土地幾坪就是幾坪。 陳部長威仁：價值看是採市價，還是公告地價。 李委員俊俋：現在最大的問題在哪裡？我們每次討論到黨產的問題，都是國民黨黨產一筆爛帳，連國民黨的人自己都說不清楚，2008年說519億元；2012年說265億元；國產署的算法，只有土地是607億元；國民黨自行公布的是243億元；朱立倫在二個星期前說，國民黨的黨產應該有多少，你知不知道他怎麼說？ 陳部長威仁：我沒有注意到。 李委員俊俋：他說應該至少有2,000億元，國民黨的黨產到底有多少？你統統不知道國民黨的黨產來自哪裡，到底有多少，你怎麼用政黨法來規範？部長，我今天只請教你一件事，我們現在要立政黨法，如果連國民黨黨產到底有多少，來源怎麼樣，你統統不清楚，怎麼用政黨法來規範？ 我們現在看到的資料分成以下區塊，有關不動產是311億元；補助款是180億元；稅捐減免25億元；黨職併公職的退休金將近3億元。其他的利益在哪裡？其他的我們統統看不到、統統沒有申報、統統沒有處理，現在行政院也不追查了，就是所謂的特權獲得，就是過去用一紙公文，把民產或接收的日產強占，這些你統統不知道，你作為主管機關的部長，怎麼用政黨法來規範？ 我們來討論政黨法，行政院草案的政黨法第十九條，你說要趕快通過。第十九條裡面規定，黨費、政治獻金、政黨補助金、政黨從事各種宣傳活動、其他收入所得與孳息所得，哪一項是在資料標示的紅色裡面？ 陳部長威仁：就是其他…… 李委員俊俋：其他哪一項在…… 陳部長威仁：是信託以後。 李委員俊俋：剛剛次長已經講得很清楚，信託以後財產還是國民黨的。 陳部長威仁：信託後所得當然會歸到…… 李委員俊俋：還是國民黨的。 陳部長威仁：是啊！ 李委員俊俋：你們連財產都不知道，怎麼草擬政黨法？只規定這幾項項目，可以規範得完整嗎？ 陳部長威仁：政黨法通過以後，就要強制它所有財產信託給信託業，自然就會列出來。 李委員俊俋：我們慢慢往下看，看國民黨到底搞真的還是搞假的？剛剛你們一再說，現在有訴訟的都在訴訟，其實現在有繼續訴訟的只有交通部，交通部告的是3勝1敗，其他部會全部停擺，只有交通部還在訴訟，請問部長，這訴訟是民事，還是刑事？ 陳部長威仁：民事。 李委員俊俋：民事可不可協商解決？ 陳部長威仁：可以。 李委員俊俋：行政院底下的各部會這幾年來有跟國民黨協商過任何一次嗎？ 陳部長威仁：這個由財政部在督導。 李委員俊俋：我跟你講答案，沒有啦！財政部管黨產的網站都被撤掉了，哪裡敢協商。國民黨的羅委員明才、費委員鴻泰、林委員德福說「你敢刊登，我就凍結你們的預算」，國有財產署敢跟國民黨協商啊？現在該還的就要還，你剛剛說得很清楚。 陳部長威仁：沒有錯。 李委員俊俋：現在還有3個案子在訴訟當中，就是央廣、中華日報、救國團青年活動中心後面的經國大樓。請教部長，如果黨產都管不清楚，你能說政黨法第十九條就可以規範清楚，以後大家就照這個制度嗎？馬英九總統說，2008年黨產都清理完畢了，也說英九保證今年年底以後會把黨產處理的最終方案都說出；2013年馬英九說，我從來沒有說過黨產要歸零；2014年馬英九說，過去很多場合我都說明了。哪一個才是真的馬英九？ 陳部長威仁：每個講的都是…… 李委員俊俋：講的都不一樣，哪一個才是真的馬英九？國民黨的主席在承諾黨產的問題，結果統統沒有處理，然後說，我從來沒有說過黨產要歸零。黨產歸零也不是民進黨講的，是馬英九講的。 陳部長威仁：不當的黨產當然應該歸零。 李委員俊俋：所有黨產除了我剛剛劃的那幾個部分以後政黨法可以規範以外，不當黨產在政黨法裡面根本沒有辦法規範。現在我只問一個原則問題，不當得利或不該有的應該統統歸還，你同意這個原則嗎？ 陳部長威仁：當然。 李委員俊俋：現在國民黨還欠國家114幢特種房屋、19家戲院，所有地方欠政府的統統要還，你也同意吧？ 陳部長威仁：我同意的是不當的黨產應該歸還。 李委員俊俋：這是監察院的報告，不是我講的，不當的才要國民黨還。去年12月10日你說，黨產是用來選舉用的，我沒有誣賴你吧？陳其邁委員質詢的時候…… 陳部長威仁：不是，你讓我把它說清楚。 李委員俊俋：不用，等一下陳其邁委員會再問你一次。對國民黨來講，黨產，黨產，我還是需要你，因為我還要選舉。可以規範的就用政黨法第十九條，其他不當的統統掩蓋住，如果敢成立網站，我就凍結你的預算，這就是國民黨的態度，國民黨玩真的還是玩假的？ 黨產是轉型正義最後一哩路，我們也同意，設立政黨法的目的是希望政黨有一個公平競爭的環境，你不否認吧！請教部長，我要求你做一個政策宣示，你可不可在這裡承諾？所有現在該訴訟的應該繼續訴訟；所有各部會該跟國民黨協商的，明天開始統統去協商；所有不當黨產在半年內全部清查清楚。這3件事情可不可以？你是未來主管政黨的部會首長，是主管機關。 陳部長威仁：你把我抬得很高，謝謝！ 李委員俊俋：沒有抬得很高，這本來就是你的業務。 陳部長威仁：我剛才講過，政黨的不當黨產應該歸還，各主管機關對於它所管轄的財產，如果認為被國民黨侵占或不當取得，應該本於權責去追索、去協調。 李委員俊俋：我知道，我知道，部長，我都知道。我只是說，你作為未來政黨法主管機關的部長，可不可以在這裡宣示你會要求所有各部會做這3件事情？第一個，該訴訟的訴訟…… 陳部長威仁：我不敢要求各部會。 李委員俊俋：第二個，該協調的協調；第三個，該清查的清查。然後在半年內給全民一個交代，不然政黨法怎麼審議下去？不當黨產條例你們又不…… 陳部長威仁：不，這是各部會本於權責，不是我，同樣是部長，我怎麼去要求哪一位部長？ 李委員俊俋：你沒有辦法要求各部會，院長可不可以要求各部會？ 陳部長威仁：院長可以。 李委員俊俋：你可不可以轉告院長「你至少要要求」，因為今天在立法院做…… 陳部長威仁：我可以把委員的質詢內容轉達。 李委員俊俋：因為這7年來，國民黨做的是零，假裝信託，信託到最後還是國民黨的；其他所有的步驟，包括研考會的網站被封掉、國有財產署的網站也被封掉，現在只剩下交通部還繼續進行訴訟，其他的部會統統不准訴訟；跟國民黨協商的次數是零。這就顯示國民黨玩真的還是玩假的。請你回去轉告院長，我們在下一個會期的院會總質詢時還會問院長，我會請教院長，看他有沒有接到陳部長轉達的，說內政委員會做這樣的要求，也就是必須在半年內，第一個，黨產要清查清楚；第二個，訴訟要進行；第三個，該協商的協商。如果這3件事情沒有做到，我們就認為，國民黨從頭到尾都是玩假的，謝謝！ 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我還是很好奇，國民黨的黨產到底有多少？內政部是主管機關，我們的財產都要申報，國民黨現在的黨產到底有多少？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。對於國民黨的黨產有多少，內政部所能夠掌握的資料，跟我們知道民進黨的黨產有多少，其途徑是一樣的，都是它申報的，我們看它的會計報告裡面是講二百多億元。 陳委員其邁：268億元，這是今年最新的申報資料。我覺得很奇怪，朱立倫擔任國民黨副主席到現在為止，2000年他是黨產小組召集人，2014年朱立倫當國民黨副主席，他說「對於黨產跟大家一樣，我也不清楚」。國民黨的副主席怎麼不清楚呢？不是有財報嗎？不是每年要做財產申報嗎？朱立倫是紐約大學會計學博士、國民黨副主席、以前的黨產召集人，為什麼他不清楚黨產？你告訴我，為什麼？ 陳部長威仁：這個你要去問他，不是問我。 陳委員其邁：他怎麼會不清楚呢？他是副主席，那時候你是中常委，怎麼會不清楚呢？ 陳部長威仁：其實我們開會，像我主要的功能是做黨政平臺，我不會去管財產，我也沒有機會去管…… 陳委員其邁：你告訴我，國民黨的中常委搞不清楚黨產有多少，對不對？ 陳部長威仁：我沒有去關心這些事情。 陳委員其邁：你是內政部的主管機關。國民黨報來的財產是268億元，顯然朱立倫不清楚到底有多少，也就是說，國民黨報來的這些財產假如是真的，朱立倫當然知道這268億元是多少，哪一筆、哪一筆都有清冊，他講不清楚的原因是什麼？國民黨的黨產多到大家不知道藏在哪裡，他當主席要查清楚，不是這樣嗎？ 陳部長威仁：應該各有所管。 陳委員其邁：主席要查清楚有多少錢，因為黨產是要用來選舉的，他要先搞清楚黨產有多少。連國民黨即將接任黨主席的朱立倫都搞不清楚黨產有多少，來申報的財產當然是假的，他也不相信這一份資料是真的，假如是真的，他就告訴我們，國民黨的黨產就是268億元，所以他沒有把握黨產是多少。國民黨現在的中央黨部在哪裡？ 陳部長威仁：在八德路。 陳委員其邁：怎麼來的你知道嗎？ 陳部長威仁：我沒有細問。 陳委員其邁：你知道隔壁華夏賣了多少錢？國民黨的財產清單有秀出來。你知道國民黨的黨部價值多少錢？隔壁的中影華夏大樓上一次處分賣了多少錢？這是鑑價師來估算的。 陳部長威仁：我不曉得。 陳委員其邁：74億元。八德大樓在隔壁，你看中國國民黨比較資產負債表秀出來的，字很小，我唸給你聽，有關固定資產部分，總共10億元。怎麼會10億元？八德大樓就將近70億元，怎麼只申報10億元？你解釋給我聽。 陳部長威仁：這不是我申報的，當然不必我來解釋。 陳委員其邁：你看到資產負債表、財產申報…… 陳部長威仁：申報的基礎也許是用…… 陳委員其邁：你都不會覺得很奇怪？ 陳部長威仁：不是，它採用的標準…… 陳委員其邁：如果10億元我跟你買好不好？國民黨所有的固定資產，10億元我跟你買好不好？ 陳部長威仁：不是我啦！我沒有10億元。 陳委員其邁：我知道你沒有10億元，我去募款10億元，國民黨全部黨產全部賣給我。 陳部長威仁：你去找未來黨主席洽談。 陳委員其邁：部長，你不要在那邊裝瘋賣傻，從早上到現在人家問你黨產有多少，政黨的主管機關是內政部，對不對？我今天要告訴你的是，國民黨所列的財產申報全部是造假，固定資產怎麼可能只有10億元？八德大樓原來是國民黨以形式上合法的方式，用低價跟臺鐵買來的，隔壁中廣當時也是用低價買的，結果華夏大樓轉手一賣，現在估價師估算超過74億元。像過去景福門的中央黨部大樓，是在王建當財政部長時向國有財產局低價買的，然後再賣給第三人。 我們今天在問的問題是，黨產即使形式上合法，你剛剛在答復李俊俋委員時特別提到，不當黨產要歸還，不當的定義隨你講，你講不當就不當，沒有經過公正客觀的委員會或機制來評定。第二，你說叫人家要告就去告，結果除了交通部還繼續訴訟外，其他的部會都停擺，你不知道這些已經超過法律的追訴期嗎？我們為什麼要立法追討黨產？是因為很多案子都超過法律追訴期，有一些我剛剛講的，包括現在國民黨這些不公不義取得的中央黨部大樓，都是當時賤價購買的，用這種形式合法，而且低於市場行情價格，向國有財產局或臺鐵取得相關的資產。現在黨產信託，相關的資產交付信託，準備賣掉，這樣合法嗎？ 這就是為什麼民主進步黨主張有關黨產清查的部分必須用特別法來規範，這樣才符合實質法治國的原則，不是這樣嗎？ 陳部長威仁：今天我們是談政黨法…… 陳委員其邁：我當然在跟你講政黨法，政黨法裡面要談黨產啊！ 陳部長威仁：你剛才講要用特別法，民進黨有一個版本…… 陳委員其邁：政黨法我們要另立專章。 陳部長威仁：我們所定的是希望有一個基礎、架構來規範政黨的發展。至於不當黨產的爭議，大家有不同的見解，因為不是我…… 陳委員其邁：所以你反對政黨法裡面列不當黨產專章？ 陳部長威仁：不當黨產是一個個案…… 陳委員其邁：怎麼會是一個個案？ 陳部長威仁：針對某一個政黨的問題。 陳委員其邁：這是針對當時國民黨在一黨專政時用國家或政黨的不當力量去影響國家，甚至巧取豪奪取得人民財產，今天我們在講是一個社會公平正義的問題。從剛剛講到現在，我們講到黨產的部分你就裝傻，講到國民黨的痛處你就裝瘋，針對實質的這些問題…… 陳部長威仁：我不傻也不瘋。 陳委員其邁：我當然知道你不傻也不瘋，所以你是裝的，你從頭到尾都裝糊塗、裝不清楚，對不對？黨產到現在有多少錢你都搞不清楚，除了我剛剛講的國民黨這些大樓，你告訴我，國民黨的黨產哪一個是合法取得的？ 陳部長威仁：今天我不是國民黨的代言人，你今天問我…… 陳委員其邁：你是主管機關，怎麼會不清楚呢？ 陳部長威仁：主管機關是根據他們的報表啊！民進黨報來，我們也是這樣子處理。 陳委員其邁：部長你不用生氣，我剛剛隨便舉一個例子，就舉國民黨中央黨部大樓，我現在告訴你，你看它的財產申報才報10億元，全部所有國民黨的固定資產，包括各地方縣市黨部，全部加起來才10億元，財報資產負債表當然有問題，不是這樣嗎？ 陳部長威仁：現在財報我不用審…… 陳委員其邁：你都不用看，隨便申報，你都不用問清楚國民黨財報是真的還是假的？ 陳部長威仁：財報來，現在我們對政黨的要求、對人民團體的要求…… 陳委員其邁：你這個不是裝傻是什麼？ 陳部長威仁：我們都沒有審查的。 陳委員其邁：怎麼沒有審查，你要去看看它到底是如實申報，假如沒有如實申報，你要去函國民黨要求它更正啊！ 陳部長威仁：對所有團體都如此…… 陳委員其邁：你沒有權力要求它更正？它隨便寫一寫就好，我們立財產申報法幹什麼？ 陳部長威仁：現在只是在公示，要會計師去簽證。 陳委員其邁：以後隨便寫就好，不用申報啊！ 陳部長威仁：公示要接受檢驗啊！ 陳委員其邁：既然是內政部主管，就要請他說明清楚。 陳部長威仁：不是，當然日後的立法有了這個規定以後就會有所要求…… 陳委員其邁：你就是在裝傻嘛! 陳部長威仁：不是，以後有規定，但就現在來講，這幾年都是公示嘛! 陳委員其邁：部長，本席告訴你，你不要再繼續裝瘋賣傻，你知道國民黨的黨產，有兩家公司，一家叫中投，另一家叫欣裕台嗎？你不要告訴我你都不知道。 陳部長威仁：我知道中投…… 陳委員其邁：你從高中就加入國民黨，你還當過國民黨的中常委，你也當過行政院秘書長。 陳部長威仁：你也知道很多人都是這種情況加入國民黨的。很多加入的民進黨員知道民進黨的黨產嗎？ 陳委員其邁：你是國民黨忠貞的黨員、馬英九的愛將，你怎麼會不知道呢？ 陳部長威仁：難道民進黨的每個人都知道民進黨的財產嗎？ 陳委員其邁：中國國民黨的下面有一家欣裕台公司，你知道嗎？不知道？ 陳部長威仁：我現在聽你說的。 陳委員其邁：你不知道？ 陳部長威仁：不知道。 陳委員其邁：你是第一次聽到欣裕台公司嗎？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：中投你知道嗎？ 陳部長威仁：中投知道，有聽過。 陳委員其邁：剛剛委員所講的三中案，國民黨把有爭議的黨產全部都藏在欣裕台公司，本席今天要告訴你，國民黨不把它放在資產負債表、收支決算表裡面，你去看像三中這種附有買回相關收益的資產，你應該要列在資產負債表未實現的收益裡，會計科目要註明清楚，在會計原則中附有買回機制的部分，你們為什麼不註明？ 陳部長威仁：這部分如果您有疑問，我們可以轉請國民黨說明。 陳委員其邁：對嘛！所以你要去轉請國民黨說明，而不是在那邊裝傻。你要請國民黨說明，為什麼資產負債表裡面的黨產縮水到只剩那麼少？錢到底在哪裡？這是第一個。另外，本席在此要奉勸你，你也要告訴你們新任的黨主席，因為馬總統現在即將下台，黨主席就要交接了，所以你也要告訴新任黨主席朱立倫，黨產還藏在很多地方，你身為內政部部長，不是在那邊裝傻，他問你，你都不知道。你還讓朱立倫去找當時中投的董事長──某位黃姓律師來擔任法制局局長，朱立倫這個動作不就是準備要查你們的黨產嗎？他要掌握黨產，掌握黨產要用來幹什麼？ 陳部長威仁：用來黨務發展。 陳委員其邁：黨務發展？是否也可以用來選舉？ 陳部長威仁：當然是，在整個黨務發展裡面…… 陳委員其邁：對啊！黨產還是要用來選舉，但你還覺得若無其事，認為這沒什麼，政黨不就是要公平競爭，你們的政黨法所明列的條文，不就是政黨要公平競爭、良性競爭嗎？但這不是惡性競爭嗎？黨產是民主政治的毒瘤，不公平競爭的起源不就來自黨產嗎？本席問你，你知道你們黨營事業，每年股票的獲利率、殖利率、收益率是多少嗎？ 陳部長威仁：我是內政部長，我不是黨主席，但委員一直在問我國民黨的事情。 陳委員其邁：你都在裝傻，國民黨黨產的股票，每年的股票的收益率，股利收入是4%~8%，台灣股票的市場殖利率才3.5%，勞退基金的保證收益才1.3%，所以國民黨真的很會賺錢，比一般的散戶還會賺錢。本席現在要問的是你主管的業務，你知道國民黨的股利收入是多少嗎？ 陳部長威仁：股利收入，我們必須要查一下它的報表。 陳委員其邁：你知道它的股利收入是多少嗎？本席告訴你，從97年政黨輪替到現在102年為止，股利收入是111億，大約占所有國民黨總收入的七成，意思是在國民黨的總收入中，股利就占了7成，結果你們把7成的股利收入，全部都拿來選舉。現在營利事業單位捐給每一個政黨的補助金額最高上限是300萬元，結果國民黨的中投或欣裕台，每年貢獻給國民黨的總收入就超過7成，這幾年從08年到現在已達111億，這樣怎麼會是一個公平競爭的選舉？部長，這怎麼公平？政黨在做事業，所賺的錢，政黨又拿來做選舉。 陳部長威仁：所以政黨法規定，將來所有政黨是不可以經過選舉…… 陳委員其邁：你不要指鹿為馬，德國的政黨法規定，黨產交由政府的信託局之後，所有的財產不是歸還給原來的持有人，或當時被不法取得的這些政黨、組織或其他人民之外，其他所有的費用都拿來作為東德的經濟建設、重建。簡單的說，信託之後就是充公，都作為公益使用。但你們不是，你們現在的信託是假的，信託完，股利的收入還是由國民黨拿去繼續選舉。本席最後再問部長一句話，同時也是李委員俊俋叫我一定要問的，黨產用來選舉這樣對不對？有沒有違法？ 陳部長威仁：黨產是用來作黨務發展之用。 陳委員其邁：選舉可不可以？ 陳部長威仁：選舉當然也是從它裡面的經費拿出一部分來的。 陳委員其邁：所以你們的黨產還是用來選舉，不是嗎？ 陳部長威仁：你們黨的收益在…… 陳委員其邁：到現在我們的主管機關還是同意黨產本來就是用來選舉的，這是台灣民主政治的悲哀，你知道嗎？ 陳部長威仁：不是，這個要單純這樣的解釋…… 主席：請張委員慶忠發言。（不在場）張委員不在場。 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。現行的人民團體法將政黨定位為一般的人民團體，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 呂委員學樟：採行低度的規範已經沒有辦法滿足當前社會的期待跟政治發展的需要，為建立政黨公平合理良性競爭的機制，以確保政黨的組織及運作，能夠符合民主原則，並落實廉能的政治，強化政黨內部選舉的清廉度和推動政黨財務公開的制度，設立政黨法是有其必要性，對不對？ 陳部長威仁：是。 呂委員學樟：但是對於政黨的組織及運作，本席認為也應該要符合憲法增修條文第五條第五項的規定，政黨存在的目的或行為，如果危害中華民國的存在，或自由民主的憲政秩序者，就是違憲，對不對？所以應該明定政黨的目的或行為不得違反憲法的原則，是不是這樣？ 陳部長威仁：憲法當然是根本大法。 呂委員學樟：對，政黨補助款設立的目的，原來是為了給小黨更多的參政機會，使政黨不必過分依賴特定的金主或財團，因而訂定出偏袒少數人、不利全民的政策。所以為了要確保政黨政治可以多元發展，同時本席現在也是國民黨修憲工作小組的召集人，我們為了顧及小黨的生存發展，跟尊重民主多元的聲音，所以我們在上週已經提出憲法增修條文的修正草案，將政黨不分區立委的門檻，從百分之五降到百分之三，所以政黨補助款的門檻，也希望能降低到政黨得票率的百分之三，這樣才會合理，也符合比例原則。政治團體的特殊性，畢竟跟一般的社會團體及職業團體不一樣，內政部是不是應該設立具獨立性質的政黨審議委員會？目前你們有沒有這樣的委員會？ 陳部長威仁：有。 呂委員學樟：專門處理政黨相關事宜的審理，這樣才會比較周延。 陳部長威仁：現在就有。 呂委員學樟：剛才聽了很多在野黨立法委員同仁的意見，第一個說黨產要歸零，這句話我覺得有疑慮。本席在大學裡面教書兼課，我教的是人力資源管理（human resource management），人力資源管理裡面有一句話說human capital，亦即優質的人才是這個組織最重要的資產，換言之，人力資源管理裡面是把人才視為最重要的資產，如果黨產歸零，黨員是否也該歸零呢？黨員是黨產，沒有黨員怎麼會有黨的存在？如果黨產歸零，那所有黨員都蹺辮子了？沒有黨員了嗎？所以這是有語病的。 至於談到國民黨黨產，在以往黨政不分、專制時代所留下的部分，有些是餽贈，有些是接收或其他狀況而得到的，像這種不當接收的黨產部分確實當然要歸零，使其回到原有的機關或送給政府，這是應該做的事情，我們也會支持這樣的做法，更何況監察院已經調查過了，從該院的調查報告書可以看得非常清楚。另外，國民黨黨產方面，除了黨員以外，就沒有其他的黨產了嗎？我們國民黨是百年老黨，乃創建全亞洲第一個民主共和國的政黨，它當然有黨產，包括無形的價值，它是品牌的價值，難道這個價值也要歸零嗎？又該怎麼歸零呢？這是我們的文化、歷史，百年老黨有百萬的黨員，黨員繳交的黨費算不算是黨產呢？透過這些黨費去購買的資產也要歸零嗎？這是一件很奇怪的事情，它是財產權的一部分，怎麼會需要歸零？所以本席認為朱立倫市長所講的對不當黨產部分歸零是對的，但是合法的部分，我們要捍衛它，不然我們就違憲。所以，剛才我翻了此次要修訂的政黨法，行政院版其實還有很多可以加強之處，例如是不是針對黨產經費來源去設立一個黨產專章，國民黨有中山獎學金、民進黨可能有福爾摩沙基金會，這些要不要納入黨產來加以規範呢？還是假借基金會之名行擴張組織或其他用途之實？類此也需要做些界定。至於黨產專章裡面應該要明確地訂定，例如針對黨產，透過一定程序，以公開、透明之方式呈現出來，在全國黨代表大會審查通過之後，把結果送到內政部來備查，這樣不就是公開了嗎？本席是國民黨中常委，我也不知道國民黨黨產有多少。在這部分，內政部是政黨法主管機關，本席倒是覺得，你們將來在修訂本法時應該好好思考，是否也可以訂定這部分，使之更為周延？我們不要聽那些謾罵的話，而是要解決問題，今天我們修政黨法，就是因為法隨時轉，現在必須要修了，況且我們也是為了維護小黨的一些利益，民進黨才20年，黨費的收入當然沒有這麼多，才透過各種方式，包括用選舉方式，因為無論有無當選，每個候選人一票30元，動不動就有好幾億，他們有把這部分的三分之一繳交給所屬政黨，那這算不算是黨產？對於這部分，內政部身為主管機關，包括選舉的制度，將來你們都要去思考是否比照澳洲用公費選舉的方式，把那30元補助給個人或政黨，用此方式來讓我們的選風變得更好。這些都是我們在審查政黨法修正草案的過程中也必須要一併考量的。 最後，我還是要再講一句話，政黨惡鬥已經到了無以復加的地步，講得好像「公說公有理、婆說婆有理」，事先用抹黑的手段，再求取其最大利益。我認為現在的氛圍絕對是不好，對的就是對的，錯的就是錯的。我支持內政部推動政黨法的修訂，讓所有政黨都一體適用，絕對不是針對國民黨去修法，當然更不同意民進黨利用提案權提出所謂的什麼不當黨產條例，請問不當黨產是誰定義的？要如何定義它？我們在立法院定的法律當然要一體適用，針對的是通案，不可能針對個案去立法。這是一個公平的原則，希望政黨法的推動就是朝這個方向去走，所有政黨一體適用也才能兼顧到小黨的利益，這是我們需要注意的地方，我認為這才符合憲法對我們的要求。謝謝。 陳部長威仁：是。 主席：下午2時30分開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的張委員慶忠、李委員桐豪、賴委員振昌及陳委員歐珀均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道朱立倫準備要競選黨主席，所以他有提出憲改主張，希望改成內閣制，你應該知道，內閣制跟有健全的政黨是有相當大的關係吧？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 尤委員美女：因為內閣制靠的就是政黨政治，所以政黨政治一定要相當成熟，其中非常重要的就是政黨彼此間要公平、立足點要平等。當有一個政黨有很多黨產，而這些黨產是不清楚的，或是應該歸回國庫但沒有歸回的，在這樣一個不平等的立足點上，你認為有可能發展出所謂公開、平等的政黨、有公平競爭的基礎而發展出成熟的政黨政治出來嗎？ 陳部長威仁：所以我們這次政黨法的草案，有特別規定將來政黨不可以經營事業…… 尤委員美女：對啊！但目前我們知道中國國民黨所經營的事業，你們看看我手上這一張圖，密密麻麻全部都是跟它有關的，而且核心就是國民黨的中央投資公司。今天你在政黨法裡面寫的是政黨不能經營所謂的事業或什麼等等，就像今天早上呂委員學樟所講「民進黨也有收黨員的收費，也有政黨的補助金。」，這些都是公平的，但是今天我們所要講的是，在黨國體制的時候、在威權時代有很多東西是不明的財產，我想就以國民黨的總統顧問陳長文的文章來看，他曾經在2007年6月21日寫了一篇「黨產歸零走出歷史」，呼籲「希望國民黨至少應該做出決心宣示，承諾在明年總統大選的時候，結清對黨職人員的離退補償後，將所有的賸餘黨產或捐還國庫，或捐給公益團體，並儘速著手公平、平等的政黨財源籌措法規，讓所有政黨都可以在相同的基礎上，進行理念而非財力的公平競爭，這樣國民黨才有可能掙脫黨產這個歷史幽靈的不止糾纏。」，你會看到即使是國民黨的總統顧問陳長文律師，他都一再呼籲應該把黨產歸零，應該屬於國家的就屬於國家。 我們也知道，黃煌雄監委在他14年的任內，一直在追查黨產，他在監察院的報告中寫得很清楚「衡諸憲政原理，所謂國有財產，屬全國人民所有，政府機關不過是受人民付託，並為人民之利益而代為管理。過去各級政府將國家財產無償贈與中國國民黨之行為，已在人民及政黨之間，形成不公平之差別待遇，顯與憲法第七條人民不分黨派在法律上一律平等的精神有悖，亦似與民國55年9月15日公布之臺灣省省有財產管理規則列示之公有財產管理方式不符，行政院應確實澈底清理，依法處理。」所以我們看到監察院的報告也一再呼籲，政府應該去處理黨產。而你們給我們的答復是你們都有去處理，今天早上國有財產署也講說他們已經處理97%了，但處理的是土地，而不是其他的財產，所以處理的97%只有處理土地，而不是處理97%的黨產。 這次行政院提出的政黨法版本，對於黨產的處理完全沒有規定，民進黨所提的不當財產處理條例，又一直被國民黨的立委擋在程序委員會外，被擋了二百多次，一直沒有辦法進來。不去處理這樣一個幽靈，就算今天訂定了一個怎麼樣的政黨法，當政黨是不公平競爭的時候，我們的政黨政治是沒有辦法成熟的，而一個不成熟的政黨政治，是沒有辦法形成成熟的內閣制的。在這種情形之下，我們要跳脫藍綠對立，如果這樣的轉型正義不做的話，臺灣要達到真正的和解是不容易的，尤其每到選舉的時候，這樣的議題、這樣的幽靈一定又會再跑出來，然後人民眼睜睜看著國民黨的黨產這麼多，這些如果是每位黨員所交的黨費或是政黨的補助金而來，大家都沒話講，問題是這是國民黨利用威權時代黨國不分的時候，把屬於國家人民的財產，變成國民黨自己的黨產，身為主管機關的部長，你們不用去處理嗎？ 陳部長威仁：跟委員報告，政黨要公平競爭，要有一個一致性的基準去發展，這種理念大家都非常認同，但是我們也必須承認臺灣的發展過程中，的確有過一段黨國不分的事實…… 尤委員美女：沒有錯，所以我們才需要轉型正義、才需要好好去處理啊！政黨法今天就要好好去處理這個部分。 陳部長威仁：政黨法主要是在規範未來，過去所謂的不當黨產早上我也報告過，所謂不當的黨產，我們主張應該要歸還，如果有爭議，應該要透過一些程序來化解爭議或判定。你剛才講國民黨對於現在擁有的很多財產，其中是否有不公不義取來的，我想這是黨裡面應該去思考、檢討或檢視的，如果有的話，以身為黨員的立場來講，我也認為應該要歸公或捐出來。 尤委員美女：你說要去處理，現在就來看你們院版的政黨法草案，你們說不動產的部分已經在訴訟中，我想請教你，去年8月27日最高法院判決國民黨不當黨產的案子，中廣必須把新北板橋區市價超過100億的土地歸還國有，請問已經歸還了嗎？ 陳部長威仁：報告委員，是否可請財政部來說明？ 尤委員美女：財政部有人來嗎？ 主席：請財政部國產署陳組長說明。 陳組長美芳：主席、各位委員。這是中廣公司板橋機廠的八筆土地，交通部勝訴之後已經移轉國有，管理機關是交通部，土地一共有八筆，面積是1.8529公頃，103年的公告現值是23億355萬3,000元整。 尤委員美女：所以你的意思是什麼？是已經都還回來了嗎？ 陳組長美芳：是。 尤委員美女：你說1萬7,000平方公尺全部都還回來了？ 陳組長美芳：對，1.8529公頃。 尤委員美女：國民黨是把土地還回來還是折合現金還回來？ 陳組長美芳：不是，是把土地移轉國有。 尤委員美女：好，謝謝。我再請教部長，行政院通過的政黨法裡面，你們用信託作為最終的處分方式，事實上我們也看到，你們的信託是為國民黨量身定做的，因為你們的信託受託人仍然是你們國民黨自己人受託經營啊！ 陳部長威仁：我們這裡所講的信託…… 尤委員美女：你們有透過中央投資公司啊！ 陳部長威仁：不是，那是現在，但是我們希望通過政黨法以後，所有政黨的信託是信託給信託業，不是…… 尤委員美女：國民黨就自己經營很多信託業啊！今天我們看到密密麻麻的政商關係，包括政黨、財團整個全部都勾結在一起，就算是信託，還是全都在你們的人脈裡面。這張圖是網路上網友自己製作出來的，以國民黨中央投資公司為核心連結出來的，對於這樣密密麻麻的東西，你說用信託？我問你，受益人是誰？ 陳部長威仁：受益人是信託人。 尤委員美女：受益人仍然是中國國民黨啊！表面上假借信託把黨產信託出去，所有權人不是國民黨，但受益人仍然是國民黨，所以整個信託的利益仍然是國民黨的啊！ 陳部長威仁：信託的目的不是要它沒有收益，而是因為它經管的事業可能會跟政治有牽連，我們不希望政黨在做決策的時候，會跟自己擁有的事業有所牽連。 尤委員美女：問題是實質上存在的已經是密密麻麻、盤根錯節的政商關係或跟黨的關係，然後你們都不處理，目前只有處理土地，其他所有的投資公司、轉投資事業，你們每年都可獲利二十幾億。結果你們今天定一個法往後生效，只是去規範其他沒有黨產的政黨，今天早上講說有二百八十幾個政黨，這些政黨都非常小，根本沒有財產可以信託，也根本不可能去進行黨產事業，只有中國國民黨有黨產事業，而現在又透過這樣的方式去信託給自己人，這根本就沒有辦法達到政治公平的競爭。 陳部長威仁：委員，如果不信託，難道有更好的方法嗎？ 尤委員美女：就是把所有該歸國家的財產還給國家啊！ 陳部長威仁：那是另外一回事，我們講的是說如果有不當得來的財產，就應該歸還，這個…… 尤委員美女：我們嘴巴講，國民黨就會歸還嗎？如果嘴巴講就會歸還，今天就不會造成這麼大的藍綠紛爭，每次選舉的時候都在吵黨產。所以我們還是要透過法律的規定，要求國民黨把所有屬於中華民國人民的財產，回歸給中華民國的人民，這是我們憲法的規定，也是監察院的報告。 陳部長威仁：我們也支持。 尤委員美女：本席還有提出一點，有關政黨法，南韓規定要把政黨補助款的一定比例作為訓練、培育弱勢的經費，包括女性、農漁民、勞工、身心障礙者、原住民、新移民等多元參政人才。因此本席有提案，政黨補助款中應該提撥5%作為培育弱勢參政人才的經費，請問部長可以同意嗎？ 陳部長威仁：這部分我們支持，但是比例大家可以研究。 尤委員美女：另外我們也知道，我們有二百八十幾個…… 陳部長威仁：264個。 尤委員美女：264個政黨，但是我們也知道，真正在檯面上的大概就這幾個而已，對不對？ 陳部長威仁：對。 尤委員美女：3至4個而已，其他的都是又弱又小又沒資源的政黨，所以所謂的政黨補助款，是不是應該把門檻下降？否則成立那麼多政黨，根本就只是掛名而已，只有表示臺灣是多黨政治，但事實上根本就是空的。 陳部長威仁：要把政黨補助金的門檻下降，我們也支持，但是早上我報告過，也不宜過低，因為如果過低的話，也會有一些後遺症。 尤委員美女：當然，但是這部分是可以討論的？ 陳部長威仁：是。 尤委員美女：我們知道選罷法在委員會二讀通過的是3%…… 陳部長威仁：5%。 尤委員美女：是5%降到3%，我們希望如果可以的話，能降到2%，這樣的話…… 陳部長威仁：酌降我們是贊成的。 尤委員美女：我們希望這個部分能夠列入討論，謝謝。 陳部長威仁：謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。目前臺灣總共有二百多個政黨登記在案，既然要規範政黨的法律，你們是否已經掌握各政黨有持續運作的動態？包括該黨是否有定期召開大會，或是選舉時有沒有提名候選人等等，社會上的民間團體都有主管機關去掌握脈動，我想內政部對於主管的各社團脈動都有，但是對於政黨方面，好像就比較沒有持續去追蹤或掌握其運作情況。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。如果有開黨員代表大會，紀錄會送給我們，目前264個政黨裡面有在開會的，大概只有60個左右。 盧委員嘉辰：但是開會到底是應付了事，還是實際上有按照規定運作？ 陳部長威仁：這個我們很難去…… 盧委員嘉辰：其實可能你們自己也不太瞭解，那其他浮出檯面有持續在運作的政黨，二百多個政黨只有3、4個是比較有能見度的，可能你們就比較瞭解。 陳部長威仁：是。 盧委員嘉辰：但是你們主管機關也不能不瞭解，為什麼政黨法要在此時修正，有時候也不能冤枉人，要如何來補強，有關內政部制定的政黨法草案，是否事先有跟這些政黨協商或瞭解？有沒有聽聽他們的意見或是知會？ 陳部長威仁：政黨法草擬的時間很早，在草擬的過程中，是有邀請主要的政黨來參加公聽會。 盧委員嘉辰：我記得政黨法好像在1993年9月份就開始推動了。 陳部長威仁：對，很早，已經幾進幾出了。 盧委員嘉辰：一直到這個月由國民黨召委排定，可能比較有進度，也可能是大環境的關係。不管如何，你們要瞭解政黨運作的情況，在修政黨法的時候，我想也能比較實際一點。現在大家注目的焦點都是國民黨黨產的問題，你的看法為何？ 陳部長威仁：有關國民黨的黨產，我們這樣講，只要黨產是來得不公不義的，就應該還人家，要還國家就應該還國家。但是現在大家講國民黨有那些錢都是不公不義，我想國民黨也不能接受，在這樣的情況之下，一方面國民黨要自律，要自己去檢討、檢視，到底過去是否有來源不正當的黨產，應該主動去歸還。另外一方面，如果大家有爭議，可以到法院去爭訟處理，這樣才能夠把這個問題切割處理，不能夠因為其他政黨對國民黨黨產有意見，把本來規範政黨正常發展的政黨法停擺下來，這也不是很好的做法。 盧委員嘉辰：其實目前國民黨也很想做個了結，免得老是被人冤枉，如果財產來路不明就該馬上處理。很多大家認為有疑慮的黨產，只要能指證歷歷，循程序辦理就能發還給原來的機關。本席擔任土城市長時，民眾服務站的土地是土城市公所的，但建物屬於民眾服務站。經過和國民黨中央黨部協調，最後包括建物在內無條件捐獻給土城市公所，這就是一個很好的事證。國民黨黨中央有此決心，未來的國民黨黨主席也信誓旦旦要這麼做，只要是不當取得的黨產絕對會依程序返還給原單位。對於這樣的做法，我們應該接受，不要在他還沒有當黨主席時就懷疑他說的話，這樣實在沒有道理。只要能舉證證明黨產來路不明，那絕對要公諸於世，做個徹底的解決，這一點我們是支持的。 陳部長威仁：剛才委員也提到，國民黨自我檢討，發現有來源不正當的財產，經過協商而拋棄的部分，土地有56筆，房屋有6棟。另外，各地方政府贈與的公有土地回贈的有74筆，建築物有31棟。因此國民黨已有動作，或許有些人覺得他們做得還不夠，國民黨應該進一步檢視，看看有無遺漏的地方。如果有，我們站在黨員的立場，也希望國民黨能將黨產做適當的處理，脫離過去所有的陰影。 盧委員嘉辰：內政部身為主管機關，部長根本沒有必要袒護國民黨，該怎麼做就怎麼做，我想你應該很樂意抱持這種立場。 至於在野黨一再的質疑，部長應好好釐清，讓國民黨早日擺脫陰影，不要一再被誣衊黨產都是不當取得。其實環境改變，時代變遷，以前國民黨所取得的黨產如果應當歸還的，證據在哪裡，當然就要還到哪裡，部長看法如何？ 陳部長威仁：是，我們贊成這樣的做法。 盧委員嘉辰：我們也絕對贊成，因為時代不同了，不是用野蠻或辯解的方式就可以處理。此時國民黨應該痛定思痛、徹底解決，擺脫因黨產而被譴責的問題。政黨法在這個時候加以審議正是時機，各個版本都有，我們都表示尊重，該怎麼做就怎麼做，謝謝。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。在民主政治發展過程中，政黨扮演一個非常重要的角色。關於政黨法的立法，我們從世界各國政黨政治制度的發展來看，第一個把政黨法入憲並且實施的國家應該是阿根廷。阿根廷在1944年公布政黨組織法，1949年9月開始實施；1948年義大利也把政黨入憲，增設有關政黨的規範；緊接著1949年德國基本法、1958年法國第五共和憲法也特別規定政黨相關規範。中華民國一直沒有制定政黨法，以前對政黨的規範是規定在人民團體法，直到民國70年以後才修訂，增訂政治團體專章，不過基本上仍屬低度規範。以目前民主政治的發展來講，可能已不符時代的需求。政黨法非常重要，現在行政院把政黨法草案送到立法院審議，我們很肯定吳育昇委員特別安排會議。但是我們從行政院草案看出幾個問題，藉此機會請教陳部長。 政黨法草案第七條是針對政黨負責人的消極資格加以限制，不過草案裡的相關規定可能產生一些誤解，甚至是矛盾。對於政黨負責人消極資格的限制，民意是支持的，不過我們覺得文字上有點奇怪，例如第七條第六款規定「受死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之判決尚未確定者，不得成為政黨的負責人。」，意思是刑比較重的應該受到限制。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。總統、副總統選罷法也有類似的規定。 林委員鴻池：對，這是從正面的規定，這是正確的。但是從反面解釋，判決尚未確定者不得成為政黨的負責人，判決確定者反而可以成為政黨的負責人，這個文字是很奇怪的。 陳部長威仁：前面第三款就是規範判決確定者，亦即曾犯總統副總統選罷法相關規定經判決確定者。 林委員鴻池：你說總統副總統選罷法裡面…… 陳部長威仁：曾犯總統副總統選舉罷免法相關規定之罪，經判刑確定者也不可以。之所以做這樣的規定，主要是將其中比較重的刑責還沒有確定的部分再抓出來加以規範。 林委員鴻池：文字方面你們可能還要再加以斟酌，就反面的解釋來看，可能會有這種矛盾的地方。 陳部長威仁：好的。 林委員鴻池：另外是有關褫奪公權的制度，刑法上對於犯罪行為經判決確定者，有其處罰規定並有褫奪公權的制度。本法對於政黨負責人的權利規範，幾乎等於是褫奪公權期滿之後的再褫奪，其實相關規定是很奇怪的。一般來講，任何犯罪判決確定之後，就必須褫奪公權若干年，而政黨負責人被判刑確定且褫奪公權期滿之後，似乎也不能擔任政黨負責人是嗎？ 陳部長威仁：基本上，對於政黨負責人的要求標準，包括道德標準在內，期許都會比較高。雖然就法令而言，並沒有什麼限制，但是我們認為一個政黨的影響力很大，所以對於政黨負責人的道德標準及各方面的條件要求，我們都會求其高。 林委員鴻池：我瞭解行政院起草這項法案的時候，也有考量必須採用比較嚴格的標準，但是這樣的規定是不是和法治國家的相關規範及原則也有一些牴觸？因為犯了某種罪而被判刑，而且也被褫奪公權，在褫奪公權期滿之後，為什麼還不准其擔任政黨負責人？ 陳部長威仁：這大概是從道德標準…… 林委員鴻池：我只是點出這個問題而已，大家還可以再討論。 其次，政黨應該都有一些分支機構，就草案第四條的規定來看，政黨分支機構也必須設立在中華民國自由地區範圍內，但我們知道，這些主要政黨往往都有海外黨部。當然黨的主要機構應該要設立在中華民國自由地區範圍內，這是毫無疑義的，但是分支機構是不是也要限制必須設立在中華民國自由地區範圍內？像海外黨部也必須這樣嗎？如果政黨夠大，基本上，海外也會有一些黨員，所以政黨也會設立海外黨部。 陳部長威仁：根據我們的同仁表示，當初訂定相關規範時，是參考人團法的規定，不過這一點是可以再討論的。 林委員鴻池：本席認為應該讓相關規定更完善。 再者，制定政黨法的目的主要是希望能夠確保政黨競爭的公平性，政黨之間的競爭當然要公平，不過政黨內部的競爭也同樣要受到規範。如果政黨法只是規範政黨之間的競爭，政黨內的競爭反而不公平的話，恐怕會形成很大的問題。比如政黨內部針對黨員的初選，為了要爭取被提名的機會，各個政黨大概都會辦理初選，現在有所謂的人頭黨員，而且各政黨都有這樣的情況，如果對於人頭黨員的規範不夠清楚，將會導致政黨內部競爭的不公平。草案第十一條所規範的是黨員的加入與退出，本席認為應該加上對於人頭黨員的限制，不然就是為德不卒。如果政黨之間的競爭是公正、公開的，而政黨內部反而有這些黑數與黑幕的話，其實也會影響到民主政治的發展。本席認為不管是政黨、企業、個人或組織團體，都不能代為申請任何人入黨或代繳黨費，甚至保管黨證，以這些不當的方式取得黨員的資格，往往會影響到政黨內部的競爭，其實它不只影響到政黨內部的競爭，相形之下，政黨和政黨之間的競爭也會產生一些問題。 本席提出以上幾點意見，當然是希望政黨法的規定能夠更完備，政黨法在民主政治發展的過程當中是必須存在的，行政院好不容易提出這樣的草案，這是值得肯定的，同時我們也希望個別的條文規定能夠更完善，不知部長的看法如何？ 陳部長威仁：委員方才的指教都非常好，剛剛你提到有一部分是屬於各政黨內部的管理事項，到底這方面要不要加以規範，目前在我們所提出的政黨法版本當中，是將這部分歸為黨內自律事項，如果大家認為應該要做原則性、通案性的規範，我想我們也可以再來討論。 林委員鴻池：謝謝。 主席：接下來登記發言的謝委員國樑、高委員志鵬、廖委員國棟及廖委員正井均不在場。 請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得從民國八十幾年就已經在討論政黨法的相關議題了，歷經第5、6、7三屆會期，如今終於推出政黨法草案，曠日廢時那麼久，大家都希望能夠將政黨法的相關規範入法，現在我們終於看到行政院提出版本，針對過去法律未予明定的部分，我們必須儘速以法律定之。我想這是大家所關心的議題，同時政黨政治也必須按照公平機制來調處。在此本席想針對相關法規加以探討，就公平性而言，畢竟時空背景不一樣，過去有關政黨政治的法規不夠明確，現在大家都希望能夠將這些部分入法，就目前來說，政黨法最重要的就是使政黨組織能夠再法制化。而法制化當中最首要的，是先把政黨政治做一個法制。以政黨政治而言，每個政黨都有自己的問題存在，譬如說政黨在管理自己的政黨時，管理人應該負起的責任、法律授權的原因，我想都是必須考慮進去的。 其次，政黨之間當然要公平、公開和透明，包括財產、募款和收費。我們甚至也要考慮到政黨的不公平性，因為有些政黨私底下有所謂的各山頭、各地方派系，有的還有特殊性，它是由中央和地方聯合去得到目的。這是各政黨的現況，可是我看到各個版本中並沒有考量到這些。例如行政院草案第四十五條第一項規定，政黨經營或投資的營利事業，應該在政黨法施行後二年內將股份、出資轉讓，否則就要在六個月內信託。但本席認為有些事情或許不一定能夠如此，因為這當中有一些問題，我想部長也很清楚。 請問部長，在這樣的時空範圍內制定這個法令，你認為立法後，有辦法可以按照這個法規來施實嗎？有沒有問題？ 陳部長威仁：我瞭解林委員的問題。這個規定是說，在本法施行2年內，政黨所投資的、經營的營利事業應該出售、轉讓。但是我們也擔心價格顯不合理或是剛好時機不對，所以有另外一個規定，就是說如果沒有辦法轉讓的話，也可以在6個月內信託給信託業。 林委員滄敏：這當然有一點緩衝，不過關於政黨的財產，過去也曾經發生過因為立場的關係，或許他自己有資源或執政的優勢，也或許有其他的問題，所以要達到在2年內出售、轉讓或信託的這個規範，可能有值得再考量的地方。 我想對於目前現有的政黨財產，要規範做怎麼樣的處理、訂定什麼樣的法規，必須有一致性。我認為現有版本的條文在這部分還有差異，應該要做更周延的考慮。當然每個政黨必然都不一樣，有些因為過去歷史的因素，甚至有部分財產需要透過法律來處理也不一定，因而處理的時間可能會比較長，所以我們應該在周詳的考慮後再做出一個規範。總之，政黨法如果要上路，應該要能夠讓我們逐一地、慢慢地來檢討，才是一個合於時宜的法規。 我們都覺得，因為有選舉因素的影響，造成各個政黨法版本有些差異。裡面最大的差異在哪裡？最明顯的就是所謂的公開，譬如在媒體上我們只要看到廣告內容，就會知道是政黨還是個人刊登的廣告。這個差異性很大。我想部長瞭解我的意思。 陳部長威仁：是，我知道。政黨廣告通常比較偏向形象，就是認同、政策…… 林委員滄敏：不是啦！不是只有形象而已，大家一看就知道這是政黨的還是個人的廣告，對不對？這就是資源的問題，也等於是一種政黨政治。所以我們認為政黨政治必須有一個規範，讓資源能夠透明化，讓大家能夠感受到，做一個比較性的競爭。也就是說，除了黨對黨之外，黨與黨內的機制也能夠在法律上制定得更清楚，讓大家知道得更清楚，就像政治獻金法一樣。政治獻金法也是一個規範，對不對？ 陳部長威仁：是。 林委員滄敏：但規範裡面畢竟還有很多缺失和需要面對的問題，所以我們應該把未立法之前幾十年來所面臨的問題一併考慮進來。大家提出來探討、研究，然後把整個規範制定得更好。換言之，在立法之前，大家應該彼此探討，譬如說來源不明的部分，除了要有罰則的規範之外，也要有時效性的處理。 目前這整個規範上，我認為還有很多地方需要大家一起來探討，尤其是現在已經存在的問題。就政黨政治來說，目前最重要的是有些政黨的財務和財產不成比率，所以未來在整個公平性上還需要再考量。我想舊政黨有舊的負擔，新政黨也有新的創舉，希望大家都能夠一併來考慮，才能夠讓政黨法更落實、更完美。 部長，除了上述這些建議之外，我們也希望你們能夠把各黨的意見、大家的意見都容納進來。如果時間上來得及，能夠儘速在這個會期通過，好不好？ 陳部長威仁：是。 林委員滄敏：謝謝。 陳部長威仁：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的管委員碧玲、顏委員寬恒及王委員廷升均不在場。 在場的曾委員沒有登記發言，現在要求發言。我給你6分鐘。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間有限，我就直接請教陳部長。我看了今天要討論的政黨法相關條文後，有一些問題想請教。我比較有興趣的是有關法律規定的財務問題，包括第十九條、第二十三條、第三十四條和最重要的、大家比較有意見的第四十五條條文。 首先是第十九條。第十九條一共有6款，就是政黨收入的來源。我看了大家的版本後，發現比較有出入的是行政院草案的第四款和第五款，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。對。 曾委員巨威：其他部分大家比較沒有什麼意見。 第四款提到「政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與所得之收入」，請教部長，所謂權利的讓與部分，指的是什麼權利？ 陳部長威仁：大概是像一些肖像的權利，譬如以前的扁帽…… 曾委員巨威：意思就是在訂這個條款的時候，我們想到的是這樣的一個東西嘛！ 陳部長威仁：對。 曾委員巨威：請教部長，您覺得一個政黨在這部分的收入會占很大部分嗎？ 陳部長威仁：很少。 曾委員巨威：應該很少嘛！ 陳部長威仁：不多。 曾委員巨威：但是某種程度上，這個部分如果被解讀成是一種政黨的營利行為，其實對政黨來講是不宜的，對不對？ 陳部長威仁：是。 曾委員巨威：所以原則上我們希望，有這個行為…… 陳部長威仁：跟自己的形象有關的，我剛才所講的，像扁帽…… 曾委員巨威：我知道。但是就這個收入，我覺得一方面它應該不會是一個政黨很重要的部分，其次，如果在過程當中被看成或誤解成一個營利行為，其實也不符合政黨的屬性嘛！ 陳部長威仁：是。 曾委員巨威：更何況在後面的條文我們特別規定，希望未來的政黨不經營、投資營利事業！營利事業之所以被詬病，是因為他們有營利行為，對不對？ 陳部長威仁：對。 曾委員巨威：所以現在如果我們針對營利事業有所防止，對於可能產生的營利行為，當然我們也希望不要做是做好的，對不對？ 陳部長威仁：是。 曾委員巨威：我真的建議，這個部分如果不是那麼多也不是那麼重要的話，為了避免引起大家的爭議，我覺得這個部分似乎並沒有一定的必要要放在裡頭，好不好？這是第一個。 陳部長威仁：我們尊重大家的…… 曾委員巨威：第二個部分，對於第五款，就是依本法規定所得的收入，這個主要就是因為第四十五條的關係，對不對？ 陳部長威仁：信託…… 曾委員巨威：我看了第四十五條的部分，當然我可以理解當時在訂這個條文的時候大家心中的一些疑慮跟想法，以及想避免的困擾，但是這個條文裡面有個基本的精神，就是我們希望政黨法規定了以後，所有的政黨真的都不要再經營營利事業了，對不對？ 陳部長威仁：對。 曾委員巨威：也因此我們在第二十三條裡面規定得很清楚，但這個條文是要處理在條例還沒通過之前的那些已經存在的部分。 陳部長威仁：以後就沒有了。 曾委員巨威：但是以前存在的部分，如果我們沒有處理到，以後還是會存在，對不對？ 陳部長威仁：對。 曾委員巨威：所以我們在這個條文裡面就規定了，如果兩年之內可以處理掉，那當然就沒有問題，以後也不會有，就符合新的制度了。但是，萬一沒有辦法處理掉，它就留在那裡，怎麼辦？就用信託的方式。 陳部長威仁：對。 曾委員巨威：這個想法，當然是因為要解決新舊制度之間所產生的衝突、矛盾，所以我們暫時用這樣的一個方式來處理。但是部長，在設計的過程當中，我們是不是可以再進一步去思考有沒有更好的方式，讓這個問題能夠解決？舉個例子，如果沒有處理掉，您剛剛特別提到，譬如可能價錢太便宜了，或者是沒有人要，所以也賣不掉，因此就只好留著。換句話說，不是這個政黨不處理，而是在市場上他們賣不掉，對不對？ 陳部長威仁：或者價錢太低。 曾委員巨威：因此他們就留著。如果用這種方式，他們也許有苦衷，但其他政黨或整個社會對他們的看法、解讀可能是不一樣的，大家可能不在乎他們的苦衷、不在乎這是市場上的現實狀況，大家還是可以解讀成是他們故意不賣，所以他們有口難辯！政黨法這樣的規定是希望能改變制度，爭取社會的認同，以後有個新的遊戲規則，但這樣的規定其實達不到效果，會造成更多誤會。在處理上，您是說他們真的有苦衷賣不掉，但至少信託了嘛！ 陳部長威仁：對。 曾委員巨威：但是信託又有個問題，剛才很多委員有提到，交付信託了，但所有權還是他們的，所以信託的利益還是歸他們。 陳部長威仁：是。 曾委員巨威：所以那個尾巴還是拉著，不管怎麼想，有沒有賣掉或者是尾巴留著，對我們都不利，其實都為德不卒。看了這個以後，我從財務的角度給部長一個建議，我們在討論條文的時候，如果真的要確實執行這個條文，讓營利事業以後就不要再做了，即使它兩年之內沒有賣掉，我們就按照商業的規則處理掉，就表示太便宜了沒有人要，市場上沒有辦法反映它合理的價格，但我們要表示我們真的不再經營這個事業了，就按照相關的規定把它結束營業就好了嘛！既然不容易賣、賣不掉，我們就把它清算掉、結束營業，這樣不是很好嗎？ 陳部長威仁：有的有可能是土地。 曾委員巨威：我知道，你現在講的是營利事業，我們就把它結束掉，做個清算、了結啊！不要掉一個尾巴在那裡。我覺得用這樣的做法，你們也不要只是用信託把事情拖在那裡，信託利益還是歸政黨，或者是造成了誤解。 今天政黨法提出來了，大家充分的溝通會遠比大家把話都埋在心裡面、互相猜忌來得更好。但是，嚴格地來看這樣的一個條文，我覺得的確我們還有一些空間是可以討論的。 陳部長威仁：我也贊成，是可以討論的。 曾委員巨威：這是從財務的角度來看，我真的強烈建議我們把所謂的意識型態放下，好好來看看要怎麼樣根本解決這個問題，好不好？ 陳部長威仁：贊成。 曾委員巨威：謝謝部長。 主席：所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 張委員慶忠、高委員志鵬及王委員廷升等3位委員所提之書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 張委員慶忠書面意見： 我國自七十八年一月二十七日修正公布「人民團體法」，增列政治團體專章來管理。但為建立政黨更公平合理之機制，尤其是落實廉能政治及維護強化政黨內部選舉清廉度，並推動政黨財務公開制度，以落實民主憲政發展，因此擬具「政黨法」草案。各黨爭議部分主要在黨產管理問題： 一、行政院版第二十三條　「政黨不得經營或投資營利事業，並不得從事第十九條第四款規定以外之營利行為。」 以往批評本條文有不得投資經營，但可投資營利事業的疏漏，現已經明文規範不可投資，無論直接或間接經營或投資營利事業，均明訂不允許，因此已無爭議。 二、行政院版第二十四條　「政黨不得購置不動產。但供辦公使用之處所，不在此限。」 本條文為避免政黨購置不動產謀利，原則禁止其購置，其購置以供政黨辦公使用者才准予購置，因此並無疑義。本席認為，如能增加，但供「政黨」辦公使用之處所，會更加嚴謹。否則又可能產生可投資辦公大樓之疏漏。 三、政黨之組成設立及解散： 有關政黨設立門檻定部分，是基於政黨係以共同政治理念，應有相當黨員人數，現行人民團體法對於政黨黨員人數並無下限規定，導致「泡沫政黨」、「一人政黨」林立，參酌紐西蘭、澳洲政黨登記應繳交500人以上黨員親自簽名或蓋章名冊之立法例，明定黨員人數下限為300人。 行政院版第七條　「設立政黨，應由申請人於政黨成立大會後三十日內，檢具申請書、章程、一百人以上黨員簽名或蓋章之名冊……」已將門檻由原來300人降低為100人。 政黨成立之主要目的，即在推薦候選人參加選舉，以實現其政治理念及協助形成國民政治意志之功能，如果政黨設立後，未依規定組織及運作，例如連續四年未召開黨員大會或黨員代表大會，無法繼續運作顯示該政黨無積極參與政治活動，均已喪失政黨設立之意義及目的，行政院版第二十七條明定其視為解散，已刪除未推薦候選人參加公職人員選舉之規定，已符合實際並無不當。 【黨產爭議】 一、民進黨版第四十二條　本條文在立法說明一開始就說，「七十六年七月十五日解嚴前成立的政黨，其體制多未完備……」。本席認為這樣的文字表現，不論針對性和主觀意識都太強烈。體制是否完備，是有比較性的，而且是會隨時間而改變，因此常說有歷史背景，這不是某個人說體制未完備，他就未完備。 中華民國憲法，或其他國家都有經歷過修憲，但絕對不是修憲之前的事務就全盤否決、就一分為二。要重新檢視不是不行，但不要帶著有色的眼鏡先入為主、羅織罪名，必須要體認中華民國是一個法治國家，是罪刑法定主義。 二、民進黨版第四十二條第四項　「第一項政黨或其附隨組織於本法公布之日所有之財產，除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。」 本項在立法說明裡明文，「斟酌現代民主法治國家政黨應有之地位與功能，定義本法所稱不當取得之財產係指政黨違反政黨本質或其他民主法治原則所取得之財產，或使其附隨組織取得之財產。」 民進黨內不乏深具法學素養的委員，既然明文我們是民主法治國家，不當取得之財產，又明確定義為政黨違反政黨本質或其他民主法治原則所取得之財產，那就應該由司法來論定不是嗎？ 現在草率地用立法方式，「推定」為不當取得之財產，這樣的立法是否太過粗造？大家都很厭惡貪汙，我們也可以立法「總統及其家屬收受他人財物，推定為有罪，公務人員及民意代表亦同」。本席請問，頒布施行後，行政部門及民意代表還剩多少人？有這樣的立法，還要檢察官、司法官幹什麼？大家討厭的賄選、性侵、酒駕、詐騙，都可以不經司法審判，立法推定其有罪，這樣就可以達到「訴訟經濟原則」，那台灣又算什麼法治國家呢？ 三、本席認為，政黨法乃至於黨產問題都可以理性討論，要如何修改，讓他更嚴謹，未來政黨有所遵循，這是很好的方向。但是如果用這種「先扣帽子的方式」，你就是「不當取得」，你就是違法，這樣子能有多少討論的空間？ 【其他問題】 一、兩黨版本的第一條及第五條都提到「民主原則」，但目前各黨在提名候選人時都有所謂的徵召或協調，並未辦黨內選舉，因此以後不滿意的黨員就可以「不符合民主原則」為理由而告到法院。過去法院都以政黨事務為民間團體內部事務而不受理，但政黨法如將政黨視為「國家公器」，法院就不能以政黨內部事務而不受理，將來因政黨內部事務而產生的法律訴訟必然大幅增加。此次立法是否能經大家討論，讓政黨法更加嚴謹？ 二、本法第六條強調政黨有公平使用媒體的權利，但第二十二條又說：「政黨不得投資或經營營利事業。但為宣揚其理念之新聞紙、雜誌及圖書等出版事業，不在此限。」政黨既然有公平使用媒體的權利，又何須經營新聞紙（報紙）？如果經營宣揚理念的報紙不算經營營利事業，那麼經營宣揚理念的電視台或廣播電台，是否也不算是經營營利事業？這些年一直強調政黨退出媒體，我們是否應該規範更嚴謹一點，不要有這種開後門的條款。 高委員志鵬書面意見： 政黨擁有龐大財產，造成競爭的不對等 1.今天委員會審查「政黨法」，其中大家所關心的，不外就是有關國民黨龐大黨產的問題。國民黨的黨產問題，不但攸關台灣的轉型正義，也是政黨公平競爭、民主政治健全發展的重大關鍵。尤其現階段環境的公民社會裡，各式小型政治團體或政黨蓬勃發展，亟欲參與台灣民主政治環境，但卻都因為沒有足夠的經費來維持運作能量，反觀國民黨卻擁有數百億黨產，是全世界最有錢的政黨，所以若黨產問題不解決，政黨用龐大黨產介入選舉，將會造成政黨競爭的不公平。請問部長，你認為國民黨這些黨產來源都合法嗎？即將擔任國民黨主席的朱立倫都宣示就任後要檢討黨產問題，若有不合法就要處理，但這些黨產來源可能是當初接收日產時將其納入國民黨名下，要如何追究是否有不法？ 2.政黨擁有黨產，或許不能說違法。但是擁有數百億黨產，並利用這些黨產來做不公平的選舉競爭，就是在扭曲民主制度。這種扭曲的民主，再好的憲政體制，都會因為沒有公平的政黨競爭而崩潰。就像建立在錯誤基礎上的大樓，蓋得再漂亮，終究都會崩塌。請問部長，國民黨的黨產來源，你清楚嗎？全世界所有民主國家，政黨的經費都來自於：黨費收入、政黨的選舉補助金還有政治獻金，最多就是黨刊、黨報這些宣傳品的收入，不會經營、投資事業，你認為國民黨利用自己的黨營事業積聚龐大資產，符合民主政治的規範嗎？你認為台灣的民主政治如果要上軌道，是否政黨法就應該明確規範，未來政黨除了正當收入以外，其他不法、不當的財產，應該全部歸還給人民？ 3.過去從連戰、馬英九擔任國民黨主席的時代，都一再表示要處理國民黨黨產，現在即將接任主席的朱立倫，也再次宣示要處理黨產，並提出不法的黨產就要歸還國家的宣示。請問部長，既然國民黨即將就任的新主席也提到要處理國民黨的不當黨產，你認為難道內政部不該要正視這項攸關台灣民主發展與社會正義的議題嗎？內政部難道不該對於在審議中的相關法律，包括《政黨法》及《不當黨產處理條例》，都應該要嚴肅以對嗎？ 4.今天委員會審查的法案雖然是「政黨法」，但是國民黨卻不斷假借審查《政黨法》立之立法來規掩飾或規避不當黨產之處理。不當黨產的問題若無法獲得解決，不僅政黨無法公平競爭，小型政黨的生存空間與發展機會也將受到扼殺，對台灣的政治文化造成極度負面的影響。請問部長，你未來的主席朱立倫都宣示要處理國民黨不當黨產了，難道內政部還要自甘墮落，繼續當國民黨阻擋不當黨產處理的打手？ 王委員廷升書面意見： 一、政黨於現代民主政治體制運作中扮演極其重要之角色，透過政黨之組織及動員，人民之利益及意見得以匯聚並成為公共政策，並透過參與定期選舉，獲得組織政府之正當性。換言之，政黨不僅是民主政治必然之產物，也是促進民主政治發展、保證民主成功之重要條件。 二、國民黨黨產業已於96年交付信託，不再經營任何營利事業。國民黨亦表示未來仍會以公平、公開、合理、專業的原則，執行黨營事業標售事宜。對於不當黨產問題，既為不當黨產自應本著公平正義原則來歸零，然而何謂不當黨產？絕非個人或特定團體所言即是。因此，政黨黨產財產來源爭議問題應由政黨舉證並循司法途徑來審查解決，絕非單一版本修正條文就能訂定之，祈相關位審慎研擬配套措施，並參酌各方意見訂之。 三、政黨補助門檻實為促進政黨政治之目的，維護政黨生存發展空間，協助政黨從事政策研究及人才之培育，因此適度調降政黨補助金門檻實有必要，同時也為避免泡沫政黨產生，亦應訂定條件以適當淘汰未落實政黨政治之政黨。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請相關單位另以書面答復。 請問各位，現在接下來要怎麼處理？我徵詢大家的意見。好，那我們休息5分鐘，大家討論一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。這個會期比上個會期和諧，我要感謝大家。因為我早上就講下午要徵詢大家的意見，本席宣布本案另定期舉行會議，繼續進行討論，現在散會，謝謝大家。 散會（15時36分）