立法院第8屆第6會期內政委員會第35次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年1月21日（星期三）9時至12時33分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第34次全體委員會議議事錄 時　　間：104年1月12日（星期一）上午9時至11時59分 下午3時2分至6時10分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：周倪安　　陳其邁　　李俊俋　　紀國棟　　邱議瑩　　邱文彥　　吳育昇　　盧嘉辰　　段宜康　　姚文智　　張慶忠　　鄭天財　　陳超明　　林滄敏 　　　委員出席14人 列席委員：許添財　　陳歐珀　　李桐豪　　孔文吉　　楊應雄　　賴士葆　　賴振昌　　林德福　　廖正井　　黃昭順　　李貴敏　　黃偉哲　　劉櫂豪　　廖國棟　　蔣乃辛　　邱志偉　　羅淑蕾　　蕭美琴　　管碧玲　　陳亭妃　　蘇清泉　　葉津鈴　　王進士　　李昆澤　　葉宜津　　何欣純　　江惠貞　　呂學樟　　簡東明　　楊瓊瓔　　王惠美　　蔡正元　　潘維剛　　尤美女　　林鴻池　　陳怡潔　　楊麗環　　高金素梅　羅明才　　顏寬恒　　呂玉玲　　徐欣瑩　　李慶華 　　　委員列席43人 列席官員： 上午 內政部政務次長 陳純敬 　　　營建署署長 曾大仁 司法院民事廳調辦事法官 石有為 　　　行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 林淑婷 財政部國有財產署副署長 邊子樹 　　　賦稅署專門委員 蘇鈞堅 　　　國庫署副組長 周宜君 　　　推動促參司副研究員 林季芸 法務部參事 繆卓然 交通部交通事業管理小組專門委員 邱勝理 　　　臺灣港務股份有限公司處長 沈光青 　　　臺灣鐵路管理局幫工程司 柳正村 經濟部商業司科長 張儒臣 文化部文化資產局簡任技正 汪佳政 金融監督管理委員會銀行局副組長 陳香吟 　　　　　　　　　　　　稽核 黃巧虹 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 行政院人事行政總處組編人力處副處長 林文淵 國家發展委員會國土區域離島發展處技正 江明宜 行政院公共工程委員會採購申訴審議委員會專門委員 羅天健 台北市政府都市更新處副總工程司 袁如瑩 新北市政府都市更新處科長 程靜如 下午 原住民族委員會主任委員 林江義 　　　　　　　政務副主委 陳張培倫 　　　　　　　常務副主委 鍾興華 　　　　　　　主任秘書 劉維哲 　　　　　　　綜合規劃處處長 阿浪．滿拉旺 　　　　　　　教育文化處處長 陳坤昇 　　　　　　　社會福利處處長 李榮哲 　　　　　　　經濟發展處處長 王美蘋 　　　　　　　土地管理處處長 杜張梅莊 　　　　　　　公共建設處代理處長 章正文 　　　　　　　文化園區管理局局長 王慧玲 　　　　　　　主計室主任 林正隆 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 周惠民 　　　　　　　　　　　　　　　執行長 拉娃．谷幸 內政部地政司簡任視察 林家正 　　　營建署都市計畫組副工程司 許嘉緯 　　　　　　國民住宅組科長 林美桂 　　　　　　國家公園組科長 孫維潔 　　　　　　綜合計畫組科長 蔡玉滿 國防部軍備局工程營產處副處長 黃德琳 財政部國有財產署組長 王彩葉 　　　國庫署副組長 周宜君 　　　賦稅署專門委員 李素蘭 經濟部水利署副總工程司 劉昌文 　　　礦務局組長 林健豪 交通部路政司專門委員 蔡書彬 　　　郵電司簡任技正 蔡怡昌 文化部綜合規劃司副司長 方衍濱 行政院主計總處專門委員 陳幸敏 行政院人事行政總處組編人力處副處長 林文淵 衛生福利部護理及健康照護司簡任技正 陳青梅 行政院環境保護署專門委員 洪淑幸 行政院海岸巡防署巡防處專門委員 周國經 國軍退除役官兵輔導委員會人事處專門委員 葉源誠 　　　　　　　　　　　　事業管理處 郭信厚 行政院原子能委員會組長 陳文泉 行政院農業委員會林務局副局長 楊宏志 　　　　　　　　水土保持局副組長 陳重光 　　　　　　　　農糧署視察 張乃文 勞動部勞動力發展署專門委員 呂美慧 行政院公共工程委員會企劃處專門委員 巫建緯 財團法人公共電視文化事業基金會研發部經理 徐秋華 主　　席：吳召集委員育昇 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 上午 繼續審查 一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。 二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。 三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。 四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。 五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。 十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 二十、審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 決議： 一、以104年1月9日共識條文彙整工作小組結論為討論主軸；委員姚文智、周倪安、邱文彥等3人；委員吳育昇、張慶忠、盧嘉辰、邱文彥、蔡正元等5人所提修正動議一併討論。 二、照104年1月9日共識條文通過：第一章章名、第1條、第2條、第4條至第6條、第二章章名、第7條、第9條、第9條之1、第三章章名、第11條至第20條、第23條、第25條、第26條、第28條至第31條、第33條至第35條、第37條、第38條、第40條、第41條、第44條、第45條、第四章章名、第47條至第54條、第57條至第63條、第五章章名、第65條至第71條、第73條、第六章章名、第74條、第74條之1、第75條、第77條、第七章章名、第78條、第80條、第81條、第八章章名、第82條、第83條、第83條之1、第84條、第85條。 三、保留：法案名稱、第3條、第8條、第21條、第24條、第31條之1、第32條之1、第36條、第39條、第43條、第46條、第55條、第56條、第64條。 四、委員姚文智等3人、委員吳育昇等5人所提修正動議併予保留。 五、修正通過： (一)第9條之2，除第一項句首修改「有第八條及第九條各款情形之一時」為「有第八條或第九條之情形時」外，餘照共識條文通過。 (二)第10條，除第一項各款款次調整為：「一、更新地區計畫之名稱。二、更新地區之範圍。三、與都市更新綱領、都市計畫之關係。四、劃定或變更更新地區之公益性及必要性評估。五、居民意願、原有社會、經濟關係及人文特色之調查與分析。六、基本目標、策略與實質再發展、再活化構想。七、環境保護與災害防治對策。八、公共設施興修或改善之規劃。九、重建、整建及維護處理方式之構想。十、住戶安置對策。十一、更新單元及其劃定基準。十二、其他應表明事項。」外，餘照共識條文通過。 (三)第32條，第6項，除句首「依第九條規定劃定」修改為「迅行劃定」外，餘照共識條文通過。 (四)第42條，第1項，除末段「屆期未繳納者，得移送法院強制執行。」修改為「屆期未繳納者，得依相關法律規定移送強制執行。」外，餘照共識條文通過。 (五)第72條，除第1項及第4項之「證券管理機關」均修改為「金融監督管理委員會」外，餘照共識條文通過。 (六)第76條，第1項，除中段「直轄市、改善或勒令其停止營運並限期清理」修改為「直轄市、縣（市）主管機關應限期令其改善或勒令其停止營運並限期清理」外，餘照共識條文通過。 (七)第79條，句首「不」修改為「未」外，餘照共識條文通過。 六、刪除：第21條之1、第22條、第27條、現行法第25條之1。 七、都市更新條例修正草案併案審查完竣，本院委員所有提案、修正動議、相關條文建議意見及初步審查小組會議委員、學者專家提供之修法資料，均列入公報紀錄，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請吳委員育昇於院會討論時作補充說明。 下午 一、審查委員吳秉叡等25人擬具「原住民族基本法第八條條文修正草案」案。 二、審查委員鄭天財等26人擬具「原住民族基本法第十八條條文修正草案」案。 三、審查委員廖國棟等21人擬具「原住民族基本法第二十一條及第二十四條條文修正草案」案。 四、審查委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文草案」案。 五、審查委員簡東明等18人擬具「原住民族基本法第三十四條條文修正草案」案。 六、審查委員廖國棟等16人擬具「原住民族工作權保障法第三條條文修正草案」案。 七、審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族傳統智慧創作保護條例第二條條文修正草案」。 八、審查行政院函請審議「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第十條、第十六條及第十七條條文修正草案」案。 九、審查委員鄭天財等22人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第三條條文修正草案」案。 十、審查委員簡東明等22人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第四條條文修正草案」案。 十一、審查委員鄭天財等19人擬具「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第六條條文修正草案」案。 （本次會議經委員鄭天財、廖國棟、簡東明說明提案要旨，並經原住民族委員會主任委員林江義報告及說明；委員盧嘉辰、周倪安、段宜康、李俊俋、陳其邁、孔文吉、簡東明、鄭天財、高金素梅、邱文彥、廖國棟等11人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員林江義、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民及所屬、行政院農業委員會林務局副局長楊宏志、財政部國有財產署組長王彩葉、內政部地政司簡任視察林家正即席答復說明；另有委員姚文智、邱議瑩提出書面質詢列入公報紀錄，並請相關機關儘速以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、委員鄭天財、邱文彥、盧嘉辰、簡東明、高金素梅、廖國棟等6人所提「原住民族基本法第二十一條條文」修正動議、「原住民族基本法增訂第二十八條之一條文」修正動議、「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第四條條文」修正動議，併相關法案討論。 四、第一案、第六案、第七案、第九案、第十一案，均照案通過，各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請吳委員育昇於討論時作補充說明。 五、第五案，委員簡東明等18人擬具「原住民族基本法第三十四條條文修正草案」案，其第二項文字修正為「前項法令制（訂）定、修正或廢止前，由原住民族委員會會商中央目的事業主管機關，依法辦理。」。審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請吳委員育昇於討論時作補充說明。 六、第二案至第四案、第十案，條文保留，各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請吳委員育昇於討論時作補充說明。 七、第八案，另定期舉行會議，繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。繼續報告。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、交通部次長、外交部次長、國防部副部長、國家安全局局長就「中國透過國際民航組織（ICAO）單方於臺灣海峽中線西側劃設新航線對我國國際地位、飛航與國家安全及兩岸協議造成之衝擊及因應作為」提出專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員徐欣瑩等29人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十二條及第八十條之一條文修正草案」案。 二、審查本院委員陳雪生等32人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文修正草案」案。 三、審查本院委員邱議瑩等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文修正草案」案。 四、審查本院委員姚文智等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文修正草案」案。 主席：報告委員會，除了出席名單所列各單位官員之外，國防部副部長方才也有到會場，因為他要跟院長協商，所以由常務次長代理。 因為今日之議程除專案報告外，還有「臺灣地區與大陸地區人民關係條例修正草案」之審查，主要是有關第八十條部分，所以先請提案委員說明提案旨趣。 段委員宜康：（在席位上）本席有程序問題。 主席：請段委員宜康程序發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我對今日會議之議程有幾個建議，第一，漁業署及海巡署與上午的專案報告應該無關，而法案之處理應該是下午才會進行，所以上午是不是可以請這幾個單位無須留在會場？第二，今天所要談的問題之關鍵，坦白說各機關所提出的報告都不痛不癢，其實這也很難責怪相關機關，因為如果是公開的說明，可能會有一些內容不方便對外，因此本席建議是否可以徵求本會同仁同意改開秘密會議，採報告秘密、詢答公開之方式進行？第三，在報告的過程中，除了陸委會、交通部、外交部、國防部及國安局之外，本席建議，為節省時間及考慮必要性，海基會林董事長可以無需報告，因為我們今天所關心的問題與海基會並無直接相關。以上是本席之建議，謝謝。 主席：有關這兩個問題本席處理如下：因農委會漁業署、內政部移民署與今日上午報告事項之議程並無相關，兩單位同仁可以先離席，請問各位有無異議？ 鄭委員天財：（在席位上）詢答時會有問題。 主席：詢答時不會問漁業署，因為這是專案報告。 鄭委員天財：（在席位上）下午是不是要進行詢答？ 主席：下午的詢答是有關「臺灣地區與大陸地區人民關係條例修正草案」第八十條部分，就請他們下午再來列席，除非報告案早上就結束。請問鄭委員，這樣可以嗎？ 鄭委員天財：（在席位上）我的意思是這兩個法案就會變成不能處理了。 主席：可以啊！他們在綜合詢答時再來列席。 段委員宜康：（在席位上）不是啦…… 主席：如果早上就會進行綜合詢答，那就請他們繼續留下來。請問各位，對鄭委員天財的意見有無其他看法？因為早上的詢答其實與他們沒有太多關係。 段委員宜康：（在席位上）因為有人可能要針對法案提出質詢。 主席：好，那我們還是請他們留下來。此其一。 第二，段委員提議今天的會議改開秘密會議，依據立法院各委員會組織法第九條規定：「各委員會會議，公開舉行。但經院會或召集委員會議決定，得開秘密會議。」，但是召集委員會議並沒有這項處理；另外，在會議進行中，經在場委員五分之一以上提議，就可以改開秘密會議。請問各位，對今天的專案報告改開秘密會議有無意見？ 邱委員文彥：（在席位上）要不要請教陸委會有沒有哪些地方不方便而需要改開秘密會議？ 主席：這不必問陸委會，由委員會自行處理就可以。依規定只要有出席委員五分之一以上提議，因此只要有三位委員附議即可。請問各位，對段委員之提案有無附議者？請舉手。 請邱委員議瑩程序發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。請國民黨委員不要緊張，我們沒有要杯葛或做甚麼奇怪的動作。為什麼會有這樣的歧異？是希望藉由舉行秘密會議，讓相關部會包括陸委會及國安局可以很誠實、在不受媒體影響的狀況下，對委員會做比較深入的報告。因為你們的書面報告必須公諸於媒體，所以內容不痛不癢，我們想要深入了解的部分其實是看不到的。因此，請國民黨的同仁不要緊張，稍後詢答是公開會議，但是我們希望藉由舉行秘密會議夠讓相關部會提供比較誠實、我們比較想聽到的答案。懇請國民黨的委員能支持民進黨的提議，將上午的報告案改為秘密會議。謝謝。 主席：本席說明一下，民進黨提議改開秘密會議，而國民黨反對，這應該是有史以來第一次…… 鄭委員天財：（在席位上）沒有反對。 主席：其實沒有反對，我只是徵詢一下。其實最重要的是國會議員做到監督的任務，基本上大家都非常關注這個議題，這也涉及國家安全，所以民進黨委員才會提案，事前也與本席討論過，如果改開秘密會議，則各部會可以將其所知道的資訊更詳細地向我們報告，以達到國會監督的效果。請問各位，對段委員的提議有無其他意見？如果沒有其他意見，因為已有3位委員附議，符合立法院各委員會組織法第九條之規定，我們就要開始改開秘密會議。 請盧委員嘉辰程序發言。 盧委員嘉辰：主席、各位同仁。我補充說明一下，要改開秘密會議我們並不反對，但是相關各方面就要全部改為秘密會議，這樣比較能順利進行。因此本席建議，既然要改開秘密會議，所有程序，包括報告、詢答都改為秘密會議。謝謝。 主席：我向各位說明，依立法院各委員會組織法規定，在會議進行中，改開秘密會議要經在場委員五分之一以上提議，但是並沒有規定要整個議程都改採秘密或是報告秘密、詢答公開，過去其他委員會包括外交及國防委員會的處理方式都是採報告秘密、詢答公開，這部分在組織法中並沒有明確的規範，因此如果依盧委員的提議，就必須要分為兩案來做處理。 請邱委員議瑩程序發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。對於盧嘉辰委員的提議我也贊成，同時報告主席，過去外交及國防委員會比較有機會舉行秘密會議，我們有兩種處理方式，一種是報告機密、詢答公開，但是為尊重部分委員，如果他們認為自己質詢所要問的問題可能涉及機密，那麼在登記發言時就在另外一欄備註個別委員的詢答要用機密不公開的方式進行，這部分在外交及國防委員會已經形成一種慣例，是可以處理的，所以外交及國防委員會常會出現第一位委員採用公開詢答、第二位委員則不公開詢答的狀況。因此，主席應該還是可以作裁示，但是如果大家覺得今天的問題非常重要，要質詢一些比較不為人知的內幕，而要全部改為秘密會議，本席也贊成。 主席：請段委員宜康程序發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我建議在程序上做處理，因為今天是採綜合詢答，而且包括修法部分，因此本席建議報告採機密、詢答則分為兩個階段，第一個階段可以用比較不拘形式的方式，類似協商做法，請幾位首長坐到前面來，由委員近距離請教他們，也不需要拘束時間。我們就訂出一個時間，例如在報告結束之後，大約從10點半或甚麼時間就恢復公開詢答，至於公開詢答的時間縮短也沒關係。謝謝。 主席：請邱委員文彥程序發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。這兩個方案似乎都可行，關於秘密的部分採秘密會議進行秘密詢答，至於其他要公開詢答或併法案審查的部分則可以在另一階段處理，或是早上採秘密會議進行詢答、下午則開放性針對法案部分作處理，這樣一來，或許漁業署上午就無需列席。這兩個方案請大家思考一下，謝謝。 主席：請陳委員其邁程序發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。因為書面資料大家都已經用功地看過了，內容並沒甚麼特別，方才段委員提議，有一些補充的口頭說明採秘密會議的方式，因為涉及秘密的大概就是兩部分，一個是國安局或是在大陸的情報單位截獲的情報，這部分要採秘密的方式；另一個是我們與中方或其他國家交涉的策略及進度，這兩項在今天的書面報告中都沒看到，所以我希望改開秘密會議，請主委或相關主管移駕到前方座位上進行口頭報告，以秘密會議之方式進行。基本上這也不要拖到下午，因為時間寶貴，現在是9時23分，大概就用1個小時的時間，至10時30分為止，之後就公開進行詢答，這樣大概可以達到主委跟國會溝通的效果。我想主委很樂意溝通，而我們也能達到監督的責任。以上是本席的建議。 主席：各位委員有不同的意見，這些意見都很好，我嘗試做以下的處理，看各位委員能否接受？我們就改開秘密會議，請相關部會在臺下做報告，11時之後開放公開質詢，如果大家可以接受，我們就這樣處理；如果不能接受，我們就進行協商。好，我們就決議如下：「9時25分改開秘密會議至11時為止，11時之後進行公開詢答。」請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議。既無異議，就這樣處理。 請媒體朋友、旁聽觀眾離席，1分鐘之後開始改開秘密會議。 （以下密，略） 繼續開會 主席：現在改開公開會議。報告各位委員，有關秘密會議的部分，我們剛剛已經有討論過了，我們現在繼續進行另一個議程，亦即審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文修正草案。 現在先請提案委員說明提案旨趣。 請徐委員欣瑩說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。 請陳委員雪生說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請邱委員議瑩說明提案旨趣。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提案的第八十條之一的修正案，是有鑑於最近這幾年臺灣海域被非本國籍的漁船越界捕魚的情況日趨嚴重，尤其是中國籍漁船入侵情況更為嚴重，但我們的罰則本席認為相對偏低，與其他外國籍漁船相較，我們對中國籍漁船的罰鍰相對偏低，所以本席提案希望能夠加重，甚至比照其他外籍漁船的罰款數額加以提高，也希望能遏止中國籍漁船不斷越界捕魚的情事發生。以上說明，謝謝。 主席：請姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。 針對委員的提案，各行政單位如果有補充報告，請待會答詢時一併說明處理。 現在開始進行詢答，詢答部分包括海峽中線問題、第八十條之一修法的問題，我們一起處理。詢答時間本委員會委員為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員為8分鐘，得延長2分鐘。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。因為陸委會王主委是主管兩岸事務的最高行政單位首長，所以這次面對不飛過我們中線但卻消減中線的宣告，無疑是大陸把台灣所習以為常的一部分空域，當成中國整體領空的一部分在行使，形同宣布一個軟性的台海防空識別區，因為台灣的老百姓都會這樣揣測、認定。大陸因為整個民航業務迅速拓展，經濟快速成長，所以飛航才會產生問題，而且也必然會跟著水漲船高，但是台灣的老百姓不會作這樣的體恤，也不會聆聽大陸或我們官方所作的說明，不管怎麼樣，很容易被有心人操控、很容易泛政治化，說什麼陸委會無能、台灣政府無能，才會一再遭到矮化。對此，你有何看法？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。跟委員報告，這件事情在12月下旬當陸方通知我們要發布航路時，我們就要求雙方必須就此進行溝通，事實上在12月下旬也進行過兩次的溝通，可是這次的問題在於，縱使陸方宣稱航路壅塞，有實際的需要，但是在他們還沒有跟我方完全達成共識之前，就逕行發布，我們政府已經表明非常明確的立場，就是我們不接受這種沒有達成共識之前就發布的做法，我們當然希望後續兩岸之間的專業部門，可以就這個議題再進一步做溝通。現在陸方也已經表示兩岸可以繼續溝通，後續會由交通部透過小兩會來領隊，但是陸委會同仁也會參與，我們希望他們能考量兩個因素，第一個是飛安，因為他們劃設新航路，我們擔心會有飛安的疑慮，所以關於飛安的疑慮必須要釐清。第二個是兩岸關係，在沒有得到共識之前就逕行發布，未來如果貿然實施的話，將會傷害兩岸關係，這在未來我們會非常嚴正的跟陸方表達相關的立場。 盧委員嘉辰：本席知道主委絕對會很嚴正的表達立場，也絕對會帶領相關部會提出嚴厲抗議，甚至於據理力爭。不過你這樣做，實質的影響力到底有多少？人家甩不甩你還是一個問題，你雖然曾經有過一段很長的時間在溝通，成效如何？未來可能的發展如何？你們有沒有沙盤推演過？ 王主任委員郁琦：是的，跨部會之間的合作，在這陣子非常密切，專業的飛安航空管制問題是由交通部負責，所以我們對於飛安的疑慮部分，有要求大陸方面必須跟我們達成共識，在能夠釐清飛安疑慮、雙方達成共識之後，才可以實施，但我方現在的要求是，他們所公布的M503的航線，離海峽中線太近，所以必須繼續往西移，除了沒有飛安疑慮之外，我們也要求陸方要考慮到兩岸關係的發展，也就是說，今天縱使沒有飛安疑慮，他們還是應該尊重台灣的看法，即使它是劃在上海飛航情報區裡面，但因為周邊地區可能都會受到影響，所以根據國際民航公約的精神，必須要跟周邊區域進行協商，所以我們會讓它知道必須釐清飛安疑慮，必須不能傷害兩岸關係，必須要跟我方達成共識之後，才能實施。 盧委員嘉辰：因為M503的劃定，已經侵犯到我國的主權，如果我們所建議的被它當作耳邊風或在那邊磨菇的話，我們陸委會有沒有比較有效的替代方案來以為因應？ 王主任委員郁琦：因為他們所公布的M503實施時間是3月5日，所以從現在到3月5日之間，我們會努力的來溝通，陸方現在有表達願意進行溝通的意向，我們會訂有一定的方式，如果最後陸方不願意向台灣釋出善意的話，我們部會之間一定會有一個方案，以進行因應措施。 盧委員嘉辰：本席記得前幾天院會曾作成決議，朝野不分彼此都提出嚴正抗議，也作為我們行政單位的後盾，本席不知道這樣的做法，對於你們今後的談判有沒有任何的效應？你有沒有感受到？ 王主任委員郁琦：我們認同立法院前幾天所發布的共識內容，而且我們也的確跟陸方講過，現在連我們最高的民意機關都發表這樣的意見，這代表台灣的民意，所以我們支持也認同立法院前陣子所作成的決議。 盧委員嘉辰：現在世界及我們國人，大家都非常關注這個議題，看台灣有沒有guts、台灣有沒有這個能力來處理這個案件，如果沒有辦法處理好這個案件，將會鬧笑話，究竟要如何兼顧？宜應兩權相衡取其輕。當然兩岸和平發展已經到這個地步，必須透過協商尋求一個互蒙其利的最好方案加以解決。最近各界除了不斷提出呼籲，也不斷傳來各種訊息，有沒有比較有效的解決方案？兩岸之間的協商機制，有沒有透過這個SOP來進行推動？ 王主任委員郁琦：是的。我們這次溝通的管道，除了專業的主管機關交通部曾跟對方的民航單位進行溝通之外，陸委會跟國台辦也利用我們所建立的常態溝通聯繫機制，就這個問題非常嚴正的表達我們的立場，也希望陸方在這件事情上千萬不能掉以輕心，因為如果處理不好，將會傷害兩岸關係，所以不只是交通部有在處理，我們陸委會也同步在處理同樣的問題。 盧委員嘉辰：本席希望處理這件事情能加把勁，不然兩岸的談判如果再退縮的話，今後兩岸各項談判將可能會形成案例加以比照，當然就會全盤皆輸，在此供給你作參考。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上的秘密會議，我們已經針對新航線的相關問題進行溝通。而且立法院也在上週發表一項措辭強硬的聲明，就你個人的了解，你覺得立法院所發表的這項聲明，有沒有可能對中國造成一些影響？或是改變他們新航線的劃定？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我認為立法院前一陣子所發布的聲明，對這個問題的處理是有幫助的，因為立法院是全國最高民意機關，所以不分朝野，由立法院朝野黨團共同發布這項聲明，所反映的是台灣的民意，我們也非常清楚的讓陸方知道，我們立法院所發布的意見，就是台灣民眾的意見，希望他們重視，如果沒有妥善處理的話，將會傷及兩岸關係，所以我個人的看法是這確實有幫助。 邱委員議瑩：如果你覺得立法院所發表的這項聲明，對你們接下來的談判或溝通協商有所幫助的話，本席將具體建議王主委，將來如果有類似這樣的溝通協商，都應該讓立法院直接或間接參與。這對你們其實是有相當大的助益，包括兩岸協議監督條例或接下來你們即將簽署的各種協議，如果能事先讓立法院參與的話，我相信中國應該更能深刻體會與了解台灣的民意在哪裡，就這部分，王主委應該不反對吧？ 王主任委員郁琦：我不反對，事實上我們也會盡最大的努力，結合朝野力量大家多加溝通…… 邱委員議瑩：另外，再請問你們新任的黨主席有沒有針對這件事情找你們談過？有沒有徵詢過你們？有沒有給你們什麼指示？ 王主任委員郁琦：就陸委會部分，沒有。 邱委員議瑩：你們有沒有可能直接跟他報告？讓他了解一下現在台灣整體的處境？他身為執政黨新任的黨主席，是否也應該關心航線、航權的問題？因為這不單是飛安的問題，我更關注它與國安的關連。針對這些問題，是否也應加以深入了解？ 王主任委員郁琦：我想國民黨曾經有政務官前往中常會報告的機制，我相信國民黨這邊認為如果有需要、有規劃，我們都可以配合相關機制來辦理。 邱委員議瑩：這部分，我覺得中國其實是步步進逼，「侵門踏戶」的狀態越加明顯，從11月29日國民黨大敗之後，我想基本上他們對馬政府已經不看在眼裡，我過去一直批評你們說，門一打開就沒有人看家；門開開，讓賊四處遊走，我們一直在講中國車、中國船，解放軍二代等什麼都來了，所以今天本席有一項提案，是關於第八十條之一越界捕魚的修正案，我想了解陸委會對這件事情的看法，本席將這些數字做了一些統計，這4年來，中國的漁船一共被驅離11,097次，被逮捕的有4,610次，加起來總共有15,707次，等於他們一年要越界4,000次，平均一天就超過11次，你認為這嚴重不嚴重？ 王主任委員郁琦：對，這的確是一個很嚴重的問題，我們已經跟陸方反應他們越界捕魚的問題，我同意委員的看法。 邱委員議瑩：所以本席提案希望把罰鍰提高，為什麼中國不怕驅離、不怕被罰？本席看過海巡署所開的罰單，雖然你們要求海巡署以最重額度來處罰，但最重也不過才50萬元，平均開單約17萬上下，這與其他外籍漁船處罰高達100萬到500萬相較，我們只處罰中國漁船5萬到50萬，其間的比例落差實在太大。就法律層面來看，其實相對不平等，所以本席提案要求比照其他的外籍漁船，把罰鍰提高到100萬到500萬之間，請問陸委會同不同意？ 王主任委員郁琦：關於這個問題，因為修正裁罰的空間會牽涉到執法單位，也就是海巡署實務上會不會遇到困難，如果海巡署沒有意見的話，我們尊重委員的提案，陸委會沒有特別的意見。 邱委員議瑩：海巡署當然是同意，海巡署根本是疲於奔命，為了要驅趕這些越界捕魚的漁船，他們所需的油料費其實是遠遠不足，所以海巡署看到本席提出這樣的案子，也來跟本席說，希望我們能夠強力推動，希望讓本法在立法院能早日三讀通過，因為這部分的罰鍰其實都可以補貼海巡署的油料費用，所以本席認為本提案對海巡署的裝備、油料或產生嚇阻作用，確實能夠創造三贏。陸委會能否一起來協助促成？ 王主任委員郁琦：我剛剛已經說過，海巡署在執法上及調高裁罰上限，於現實上會不會有困難，海巡署可能還要就這部分加以說明，如果海巡署沒有意見，我們尊重立法院的決議。 邱委員議瑩：另外，主委有沒有覺得最近空氣不太好？ 王主任委員郁琦：委員是指哪裡？ 邱委員議瑩：臺北、臺灣啊！你有沒有覺得最近空氣不太好？你都沒有在看氣象嗎？ 王主任委員郁琦：有。 邱委員議瑩：都沒有在關心？ 王主任委員郁琦：有。 邱委員議瑩：臺灣受到中國霾害的威脅，其實空氣非常差。 王主任委員郁琦：我知道。 邱委員議瑩：懸浮微粒相對偏高，而且是爆表，而且懸浮微粒的致癌率相當高。你們去年跟中國簽訂氣象協議內容，有沒有包括這部分？ 王主任委員郁琦：這部分主要是針對公開的氣象資訊進行交換，未來在後續可能會進行的環保相關協議談判中，會再把這部分納入。 邱委員議瑩：求償部分會不會放進去？ 王主任委員郁琦：現在還沒談到…… 邱委員議瑩：看起來應該是沒有。 王主任委員郁琦：沒有談到這部分。 邱委員議瑩：主委，本席向你提出類似這樣的要求，本席覺得中國真的是生雞蛋的沒有、放雞屎的一大堆，除了威脅國安，什麼東西都要威脅臺灣，現在連他們自己製造的空汙、霾害通通都要威脅臺灣，這幾天在外面活動，其實鼻子及呼吸道是非常不舒服的，甚至連環保署都要求大家沒事不要到戶外，也不要進行任何戶外活動或運動，憑什麼中國製造的空汙帶給台灣的人民這麼不方便？我今天還看到一則新聞，我們的勞動部和環保署甚至要研擬放空污假、霾害假，這個問題非同小可，我知道韓國和日本也都曾經就霾害的問題向中國求償，連中國河北省的人民也向國家求償，我建議陸委會將向中國求償這個議題納入思考，甚至要審慎評估。你們簽訂了氣象合作協議，重點不單單是氣象的精準度而已，應包括空污問題，陸委會其實責無旁貸，應該把這個問題也納入。 王主任委員郁琦：未來如果要談環保協議，委員的建議我們一定會慎重考慮。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題好像從2007年就開始了，當年大陸為了舉辦奧運而增加很多航路，當時是陳水扁總統的時代，後來經過一些事情以後，大陸就沒有再堅持。我們要討論這個問題，需要一些客觀的數據，按照剛剛交通部吳次長的說明，這不是一個秘密，大陸的A470這條航路是在東南沿海，現在的旅客量次跟2007年比，有沒有倍增？ 主席：請交通部吳次長答復。 吳次長盟分：主席、各位委員。在2007年，A470這條航路每天運量是500架次，現在大概是九百多架次，尖峰時間會達到1,000架次，差不多增加一倍。 吳委員育昇：這樣暴增的情形在國際航線中是很少見的。 吳次長盟分：目前有一個說法是這條叫做「黑色航線」，飛安疑慮非常高。 吳委員育昇：中共今天劃出一條新航線M503，到底是基於客觀需要，是為了彌補原來航線的不足，還是有其他的政治考量，還是基於臺海兩岸的特殊考量？請次長就你的觀點來說明，我要確定航運量是不是暴增。 吳次長盟分：民航的需求確實增加將近一倍。 吳委員育昇：在這種情形之下，交通部的立場和陸委會的立場是一致的嗎？我們也主張大陸要劃這條航線必須先跟我們協商，對不對？ 吳次長盟分：當然。 吳委員育昇：王主委，最近新聞報導大陸願意將航線修正為從中線往左偏4里，不是靠我們這邊，言下之意他們好像也給我們一個善意的回應，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。 吳委員育昇：但是我們不接受這種說法嘛？ 王主任委員郁琦：對，是陸方自認為他們已經釋出善意，他們已經比M503航線再向西偏4里，但是我方認為應該在雙方達成共識，確認沒有飛安疑慮的情況下，才能夠討論這個問題，不是陸方自己說向西偏4里就夠的。 吳委員育昇：沒有錯。 我再跟吳次長溝通一個客觀的概念，大陸新劃的M503南北向航線，和原來的A470航線之間的距離大概是多少？ 吳次長盟分：最大58里，最小42里。 吳委員育昇：也就是說，即使向西偏，還是有空間、有餘裕。 吳次長盟分：應該有空間，當然也會牽涉到他們內部的一些事情。 吳委員育昇：我們臺灣在提出主張時，要理足氣和，在有關國際航線討論中要站得住腳，往西偏多少當然是靠交通部的專業和陸委會的溝通談判，現在的航線還有這麼多的空間，這一點，我要先跟次長確認。 吳次長盟分：以航路的間隔來說，是有空間的，但是他們內部有什麼其他因素，我們不了解。 吳委員育昇：王主委，接下來我要跟你溝通幾個觀念，大陸劃M503航線，讓我們臺灣感覺很不好，不僅政府不接受、民間不接受，立法院也不接受。有人主張，大陸這樣劃，等於是把臺灣海峽內海化，把臺灣當作大陸自己的地盤，他們想劃什麼就劃什麼，這樣的話，我們應該從什麼觀點來解讀？我剛剛特別問了交通部吳次長，只要是走國際航線的飛機都有可能通過這條航線，所以可能會有美國的、日本的、韓國的、中國的、臺灣的飛機通過，是不是這樣？ 王主任委員郁琦：是，飛航情報區並不是領空，雖然是以臺灣海峽中線為界，往東是臺北飛航情報區，往西是上海飛航情報區，但是並不代表飛航情報區是領空，大陸劃這條是國際航路，世界各國的航空公司班機都可以飛，所以我認為這樣劃是把臺灣海峽內海化這種說法事實上是有點言過其實。 吳委員育昇：是。那我可不可以倒過來想？就是大陸這樣劃，我們跟大陸溝通協商以後覺得可以接受的話，我們可不可以說臺灣海峽就變成一個國際航空的要塞，這條航路是國際航空必要的通路？ 王主任委員郁琦：可以說因為世界各國的航空公司使用這條航路，他們自己的安全和臺灣海峽的和平及安定產生關聯，也就是說，本來臺灣海峽沒有其他國家航空公司的班機通過，從區域和平的觀點，其他國家雖然原本就希望維持臺海的穩定，有這條航路以後，他們的航空公司有班機飛過這條航路，和他們的切身利益相關性就更重。 吳委員育昇：如果從這個角度來看，我們可以用比較包容的觀點來看這個問題，當然不要傷害到我們國家利益，不要影響國家安全，不要影響到臺灣的飛安，但是除了這條以外，我看到還有東西向的航線，就是W121、W122、W123，他們好像把區域航線也劃出來，雖然他們沒有向國際報備，可是劃出東西向航線就產生一個敏感議題，就是這幾條東西向航線很接近金門馬祖，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：南北向航線是在臺灣海峽中線，我們會在意侵犯我們多少或希望偏離多少，但是如果是東西向的話，這條航線有可能會跨越海峽中線，所以從國家安全的觀點或政府的立場來講，中共有沒有可能是想透過這3條次要航線來探測臺灣有沒有可能妥協，把海峽中線讓出來？在和大陸談判陸客中轉問題的過程中，我們也聽到大陸在談這個問題，我不知道政府的立場是怎麼樣。 王主任委員郁琦：關於這3條航線，12月下旬我們和大陸溝通的過程中，大陸完全沒有提到，對於這一點，我們表示非常不滿，這是我們完全不能接受的事情。另一方面，我們考量的是飛安問題，正如委員所言，W122和W123和金門馬祖非常接近，根據交通部的專業評估，確有飛安疑慮，所以必須在完全沒有飛安疑慮的情形下，我們才有可能去考慮。 雖然陸方並沒有說這3條航線跟旅客中轉有關，但是陸方過去在談旅客中轉的時候，的確曾經表示希望透過穿越海峽的方式來節省航機的燃料和旅客的時間。 吳委員育昇：他們有表達過嗎？ 王主任委員郁琦：對，有表達過。 但是這一點我們不能認同，不能有航線直接穿過臺灣海峽是現階段馬政府的政策，所以我們不會同意他們的提議，如果要節省航機的燃料和旅客的時間，可以就南北航路進行優化，這是可以討論的事情，而直接穿過臺灣海峽是我們不能同意的。 吳委員育昇：王主委，這不僅是現在政府的態度，從過去到現在到未來，國家安全的問題一定超越航運上面的考量，一定是這樣，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：沒有錯。 吳委員育昇：海峽中線永遠是我們捍衛臺灣的一條防線，一定是一條非常重要的防線，基本上我們不可能退讓，也不必退讓，也絕對不可以退讓，不管誰執政都是如此，應該是這樣講，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：沒有錯，馬政府不會考慮。 吳委員育昇：不會有這樣的考量吧？ 王主任委員郁琦：不會。 吳委員育昇：你們國安單位內部之前有沒有考慮這個問題？ 王主任委員郁琦：在關於旅客中轉的談判過程中，因為陸方曾經提過這樣的需求，而我剛才已經說過，我們立場非常清楚，兩岸航線直接穿過海峽中線，馬政府是不考慮的，但是南北航線優化，讓航空公司節省油料，讓旅客節省時間，這由專業單位來評估。 吳委員育昇：最後我要強調一個重點，我就問一個比較實在的問題，從我們臺灣的觀點來講，我們有沒有可能要求他們將M503這條南北向新航線刪除？還是說，我們現在跟他們溝通，只要航線往西偏，偏到我們可以接受的範圍，不影響臺北飛航情報區的安全，我們就可以接受？ 王主任委員郁琦：我們現在最主要考慮的是飛安，因為飛安是普世價值，陸方劃M503也是基於飛安，所以必須雙方從專業飛安來考慮，我們陸委會的立場則是從兩岸關係來考量，陸方必須不要傷害臺灣人民的感情，必須尊重臺灣人民的想法，在這樣的前提之下，我們來討論M503如何劃設的問題。 吳委員育昇：所以當務之急是我們須趕快跟大陸方面做面對面的溝通，不只是溝通，我覺得應該是談判，已經進入談判的過程了，如果只是溝通，「盍各言爾志」，只是各說各話，沒有意義。 王主委，最近張志軍要來臺灣嗎？ 王主任委員郁琦：對，我剛才已經跟內政委員會委員報告，張志軍主任將在2月上旬訪問金門，我也會跟他進行相關的會議。 吳委員育昇：他這次到金門來，主要是你邀請他？ 王主任委員郁琦：對，我們的慣例是地主邀請對方。 吳委員育昇：這次會談的主題是什麼？ 王主任委員郁琦：這次其實有幾個不同的主題，第一個是金門本身的議題，剛才就有委員提到越界捕魚、海漂垃圾、盜採海砂及觀光旅遊等問題，我們希望能夠在金門談一下。 另外，陸委會和國臺辦之間有幾個議題，像旅客中轉、兩岸共同進行區域經濟合作研究、互設辦事機構等等，都是本來陸委會和國臺辦已經在談的議題，最近因為發生M503的事情，所以雖然主談是交通部透過小兩會來進行協商，但是我勢必會在跟張志軍見面過程中轉達我們政府的嚴正立場。 吳委員育昇：主委，是不是也要請交通部同仁一併到金門跟他談？ 王主任委員郁琦：交通部的對口單位是交通部，他們會有航空小兩會，陸委會負責跟國臺辦談。 吳委員育昇：這次你們在金門的會談中，這件事會變成大家關注的主軸。 王主任委員郁琦：我們會讓陸方知道臺灣非常重視。 吳委員育昇：我們希望有一個進度，也希望彼此有善意的回應，否則從臺灣的觀點來看，我們可能沒有辦法接受。 張志軍這次來是在過年前來嗎？ 王主任委員郁琦：對，是在2月上旬。 吳委員育昇：現在時間確定了沒有？ 王主任委員郁琦：差不多確定，但是要等陸方做最後確認。 吳委員育昇：好，我們希望這次會談大家能打開天窗說亮話，把彼此的立場說清楚，尤其這件事和臺灣內部政治情勢無關，完全是兩岸之間的事，在這難能可貴的時機，大家應該以和為貴，彼此釋出善意，多多溝通，依照國際慣例，解決問題，我覺得這個比較重要。 王主任委員郁琦：是。 吳委員育昇：好，謝謝主委。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：謝謝吳委員。針對剛剛吳委員質詢內容，我再釐清一下。中國方面說因為A470航運量太大，所以希望增加一條航線M503，吳次長，是不是這樣？ 吳次長盟分：是。 主席：過去我國是不是也有M750航運量太大的問題？也有增加航線嗎？ 吳次長盟分：跟委員報告，目前我們的航線大概是三百多。 主席：過去是不是曾有因為M750航運量太大而要求增加航線的事情？有沒有這個問題？ 請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。之前國際航空有一條叫做A1的航路，因為航行量太大，我們增設一條M750航路來分流。 主席：所以M750是A1再增加出來的？ 方副局長志文：是。 主席：M750有沒有靠近海峽中線？ 方副局長志文：沒有。 主席：好，謝謝，這就是我的重點。 我再請教陸委會王主委，剛才提到W121等3條航線是中方事前未跟我們溝通就設置的，對不對？ 王主任委員郁琦：對，事前都沒有跟我們溝通。 主席：換句話說，在溝通的過程，他們就是不告訴你。 王主任委員郁琦：他們沒有提到。 主席：好，謝謝。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，你的住家有沒有鄰居？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。有。 周委員倪安：你的鄰居有沒有鞋櫃？ 王主任委員郁琦：我不記得。 周委員倪安：住家和住家中間都會有一條中線，你們家的東西不會擺到…… 王主任委員郁琦：只有牆壁，沒有中線。 周委員倪安：我講的是你們家的東西不會擺到別人家外面，至少會有一個意識是你的東西不能超過界線，對不對？ 王主任委員郁琦：對，我懂你的意思。 周委員倪安：很多人把鞋櫃或很多東西擺得超過界線，我們和中國的關係也是鄰居關係，你同意吧？ 王主任委員郁琦：是啊！ 周委員倪安：他們擅自劃線，我們臺灣還繼續跟別人進行這麼多談判，你頭殼壞去嗎？ 王主任委員郁琦：我們就是因為不能認同，所以必須要溝通，告訴他們我們的看法。如果我們把門關起來，誤會只會越來越大。 周委員倪安：他們從2007年開始就是這樣說了，你還繼續進行這麼多談判，還引以為傲說二十幾個協議都繼續在談，你這樣沒有腦性麻痺嗎？ 王主任委員郁琦：溝通絕對比不溝通好，因為溝通可以化解誤會、減少誤判。 周委員倪安：他們現在有要跟你溝通嗎？ 王主任委員郁琦：有。 周委員倪安：我們今天看到這些航線，你也說過，W121到W123的劃設你都不知道。 王主任委員郁琦：對，事前都不知道。 周委員倪安：完全不知道？ 王主任委員郁琦：對，他們沒有講。 周委員倪安：剛才主席也有提到，我們自己的線我們會劃在靠近我們這邊，不會劃在中線，你剛才說他們已經承諾會再往西靠4里。 王主任委員郁琦：對，那是飛航公告，不只是承諾，已經公布給全世界的航空公司知道。 周委員倪安：他們的承諾有用嗎？ 王主任委員郁琦：所有航空公司及航管都會遵守。 周委員倪安：本席曾交給你一份關於受害臺商的資料，他們每個人都有得到中國政府、銀行或法院的承諾，甚至是白紙黑字告訴他們可以賠償，但是他們沒有一個得到合理的賠償。我們看事情就是要由小看大，簽服貿也一樣，服貿協議裡正體字版和簡體字版內容是不一樣的，這樣你也認為可以，現在他們中線這樣劃，就是趁馬政府跛腳，他們要怎麼劃就怎麼劃，你們陸委會腦性麻痺了嘛！ 王主任委員郁琦：委員不能這樣講，過程中不是這樣子的。 周委員倪安：本席問你，中共國臺辦是不是有個對臺小組？ 王主任委員郁琦：對。 周委員倪安：小組組長是誰？是不是習近平？ 王主任委員郁琦：是。 周委員倪安：你現在跟他有一個共同研究嗎？ 王主任委員郁琦：對，是一個參與區域經濟的研究。 周委員倪安：那是怎樣？是你代表馬英九去跟習近平談嗎？ 王主任委員郁琦：沒有。我們跟國臺辦為未來兩邊的經貿部門如何進行共同研究搭一個平台。 周委員倪安：你們陸委會是研究所嗎？是大陸研究所嗎？ 王主任委員郁琦：不是，我們是搭一個平台，讓經濟部跟對方的商務部可以就這個議題，後續可以接手來做。 周委員倪安：你要搭什麼平台？現在交通部、經濟部等各部會都直接跟對方的部在談了，你們腦性麻痺的陸委會還要談？ 王主任委員郁琦：謝謝委員。委員不要這樣隨便貼人家標籤，我們其實已經很努力在處理。 周委員倪安：你們很努力？那我要問你，別人這樣劃線都沒有告訴你，或是你說不同意但人家照劃不誤。 王主任委員郁琦：這一點，我們非常清楚告訴他們我們不能接受。 周委員倪安：即使這樣，你還是繼續簽，還繼續跟他們共同研究，共同研究什麼？是不是馬英九總統要你去簽這個共同研究？ 王主任委員郁琦：不是，這是為未來台灣參與類似RCEP及TPP組織前的準備工作，而且是希望兩岸能夠共同進行經濟合作，並共同參與區域經濟整合相關活動所進行的溝通。 周委員倪安：現在人家隨便劃一條航線，你確定有生氣嗎？上次你說環球日報是不入流的報紙，你這次再喊喊看「不入流的國台辦，你們在搞什麼？」，你這樣子跟他們講，這樣才叫強硬，不然我們算什麼？ 王主任委員郁琦：這件事雙方還在溝通當中，我們希望…… 周委員倪安：你告訴我怎麼溝通。 王主任委員郁琦：我們現在已經跟國台辦…… 周委員倪安：他們要往右邊劃，人太多就要把觀光客移到台灣來，那台灣到底算是什麼樣的地方？我們專門撿人家的，只要人家很crowded，這邊就要開放。請問我們在哪裡？你的鄰居家住了10個人，後來越生越多，住了20個人不夠住，就說隔壁的王郁琦他家也可以住，你同意嗎？ 王主任委員郁琦：不同意。 周委員倪安：今天中國劃線是要做什麼？不用問台灣人民跟政府嗎？ 王主任委員郁琦：這個問題…… 周委員倪安：你們是政府，代表人民卻如此懦弱。 王主任委員郁琦：我已經講得非常清楚，我們不能接受。 周委員倪安：然後呢？後續呢？ 王主任委員郁琦：我們必須進行後續的溝通，陸方必須考量飛安以及對兩岸關係的影響。 周委員倪安：什麼影響？ 王主任委員郁琦：就是如果沒有妥適的處理…… 周委員倪安：立刻停止小三通的落地簽，你們要有所作為。 王主任委員郁琦：我們相關的評估…… 周委員倪安：你的鄰居劃到你們家，把東西放到你們家門口了，你都不吭聲嗎？ 王主任委員郁琦：怎麼會不吭聲？ 周委員倪安：不可能嘛！ 王主任委員郁琦：當然吭聲。 周委員倪安：他說我硬要放啦！ 王主任委員郁琦：我們在第一時間就…… 周委員倪安：他們家太多東西了，因為家裡東西很多，所以一定要放這裡。 王主任委員郁琦：我剛剛已經講過了，陸方必須釐清飛安的疑慮並跟我方達成共識。 周委員倪安：你要給台灣人民一個時間，請問你們多久可以完成？ 王主任委員郁琦：陸方現在設定3月5號生效，因此雙方在3月5號之前一定要持續溝通，而且陸方必須釋出善意。 周委員倪安：如果溝通無效然後航線生效了，你們會有什麼作為？ 王主任委員郁琦：我們會有因應的作為，但是現在…… 周委員倪安：怎麼樣因應的作為？ 王主任委員郁琦：現在不可能在這裡講，而且要看現在到3月5號陸方對這件事的反應，再來決定我們最後要怎麼做。另外，相關的機關當然都有在研究這個問題。 周委員倪安：王副局長，你的報告有寫到，你們在2007年就已經知道他們預計劃這樣的航線，是嗎？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。是，他們在2007年的時候就準備這麼做了。 周委員倪安：這次他們這樣公布，國安局有掌握相關情資嗎？ 王副局長德麟：具體的時間我們沒有辦法事先獲知，但是我們有陸陸續續獲得相關的情資。 周委員倪安：是在什麼時候陸陸續續獲得？ 王副局長德麟：就是2007年之後，這是持續性的問題，所以我們也持續關注。 周委員倪安：這樣劃線，國安局認為有沒有任何國安的疑慮？ 王副局長德麟：我們獲得的資訊大概都環繞飛安擁擠的問題，所以假如是從飛安壅擠問題去看的話，飛安確實是有風險，因為距離非常近，尤其是離台北飛航區近。另外，有關是不是會有空安的問題，我想國防部都會有專人評估。 周委員倪安：你們對國安沒有意見嗎？ 王副局長德麟：我們不是沒有意見。 周委員倪安：你們有什麼因應措施或機制？ 王副局長德麟：站在情報支援決策的立場，我們會蒐集後續相關的預警資訊，尤其對協商團隊有助益的情資，我們都會優先適時的提供。 周委員倪安：如果中國下次因為更壅擠所以要再劃過來，會不會影響我們的國安？ 王副局長德麟：我現在沒有收集到相關的訊息。 周委員倪安：我是說「如果」他們要再劃過來，其實現在也是在講如果的狀況，因為我們還不知道他們會不會飛過來，對不對？ 王副局長德麟：假如委員是問如果的情形，國安有太多的如果了，我們不能用這種方式，站在國安局的立場，我們必須以情資作為依據進行評估。 周委員倪安：台灣的國安局有跟其他國家合作嗎？有得到其他國家關於中共的情資嗎？ 王副局長德麟：在這邊不能講，這是我們的作為之一。 周委員倪安：不能講是不是？ 王副局長德麟：是。 周委員倪安：國安局有沒有建議政府應該暫停跟中國的協議，先處理像國安這麼嚴重的事情？ 王副局長德麟：我們都會進行國安評估。 周委員倪安：你們現在評估是安全嗎？ 王副局長德麟：我不曉得委員指的是哪一項。 周委員倪安：就像現在要飛中線。 王副局長德麟：重點是在飛安，交通部的專業評估我們都尊重。 周委員倪安：請問沈次長，對於國家這次被中國劃航線靠中線過來並逕自公告，剛才你們說完全沒有影響而且都有準備，這是上面交代你講的話，還是真的沒有影響？ 主席：請國防部沈次長答復。 沈次長一鳴：主席、各位委員。我們現在所有的訓練空域都不會做任何改變，仍然在現在的空域裡執行空防安全任務…… 周委員倪安：預警的時間是不是縮短了？ 沈次長一鳴：各單位的監偵能力，不是陸方到了M503航線才監控，而是進到我們的防空識別區就會全程掌控，所以都能夠有效掌握…… 周委員倪安：你的意思是要告訴中國可以再劃過來一點嗎？ 沈次長一鳴：沒有這個意思，我的意思是在我們的防空識別區內活動的所有航機，國防部都能有效掌控？ 周委員倪安：怎麼樣掌控，有沒有影響？ 沈次長一鳴：掌控之後，只要是未經通報…… 周委員倪安：你要跟我說他們劃這個航線對國防安全沒有影響。 沈次長一鳴：進入我國的不明航機，我們都不排除…… 周委員倪安：這是非常不能讓人接受的。 沈次長一鳴：依照戰備規定執行攔截、監控跟驅離。 周委員倪安：你不要背書。 沈次長一鳴：這是我們的立場…… 周委員倪安：航線本來在哪裡？本來離現在他們劃的M503航線多遠？ 沈次長一鳴：最近的距離是4.2海里。 周委員倪安：沒有影響嗎？ 沈次長一鳴：我們已經表達國防部因應的原則跟後續的做法，我相信後續M503航線的談判過程…… 周委員倪安：國防部什麼時候知道這個情況？ 沈次長一鳴：交通部獲得這個資訊，我們也同步掌握。 周委員倪安：什麼時候？ 沈次長一鳴：我們跟交通部是同時獲得，而且在2007年就曉得這件事。 周委員倪安：然後呢？你們就準備在中線作戰嗎？ 沈次長一鳴：沒有，我們還是配合政府…… 周委員倪安：你們那時候訓練的情況，就是以現在往中線劃的狀況為準嗎？ 沈次長一鳴：我們的訓練空域完全沒有進行任何調整。 周委員倪安：現在他們劃線，你們以後會進行任何調整嗎？ 沈次長一鳴：不進行任何調整。 周委員倪安：不會對國家的防空造成任何影響嗎？ 沈次長一鳴：只要有未經通報進來的不明機，我們都不排除按照戰備規定實施攔截、監控跟驅離。 周委員倪安：你會不會怕攔截錯誤？他們現在還有客機。 沈次長一鳴：所以我講未經通報的不明…… 周委員倪安：客機裡如果載解放軍呢？ 沈次長一鳴：也是一樣。 周委員倪安：你看不出來。 沈次長一鳴：未經通報的話，我們都會…… 周委員倪安：會通報，但是他們會說這是客機。 沈次長一鳴：我們會驅離。 周委員倪安：你們要怎麼驅離。 沈次長一鳴：我們剛剛已經講過了。 周委員倪安：因為是客機，所以你們看不出裡面的人是誰。 沈次長一鳴：我剛剛已經跟委員報告過了，只要是客機，我們會按照民航的協調機制請他們改善。 周委員倪安：如果是戰鬥機的話你們當然能知道…… 沈次長一鳴：如果沒有調整，我們就會攔截並驅離。 周委員倪安：如果是戰鬥機的話你們當然知道，但是如果是客機的話你們要怎麼辨別？ 沈次長一鳴：也是一樣，我們會…… 周委員倪安：他們可以向你們通報，可是他們沒有跟你說要降落。 沈次長一鳴：剛剛王主委講過了，大陸在這個航線上有但書在，就是他們會往西偏。 周委員倪安：你相信大陸嗎？ 沈次長一鳴：我們都是依據…… 周委員倪安：你有沒有看過國共內戰的戰亂史？你有沒有看過國民黨軍是怎麼被共產黨的解放軍打到這裡來？ 沈次長一鳴：是，謝謝委員。 周委員倪安：你相不相信他們講的話？ 沈次長一鳴：謝謝委員。 周委員倪安：你可以相信嗎？ 沈次長一鳴：謝謝委員。 周委員倪安：謝謝什麼？ 沈次長一鳴：謝謝委員的指導。 周委員倪安：你們完全沒有準備，卻跟人民說你們都準備好了。 沈次長一鳴：我還是跟委員強調一下，對所有活動的航機，我們都有能力鑑別，而且對於未通報的不明航機，我們絕對不排除按照戰備規定，實施攔截、監控跟驅離。 周委員倪安：你很有信心。 沈次長一鳴：是，很有信心。 周委員倪安：所以你們不覺得陸委會是軟弱的，你們認為他們在前線談判沒有帶給你們困擾，也沒有讓你們的防備需要更加嚴謹，你們一切如常。 沈次長一鳴：雖然訓練的空域都沒有任何…… 周委員倪安：我完全不希望國防部也是腦性麻痺。 沈次長一鳴：是，謝謝委員。 周委員倪安：我們今天面對的是要吃掉我們的國家…… 沈次長一鳴：我們對委員的關切更為關切。 周委員倪安：他們認為我們是他們的一部分，所以隨便劃線，W123、W121跟W122都不告訴我們就可以劃了，外交部卻說這是引道，好好的引道，有這麼好？ 沈次長一鳴：是，謝謝委員。 周委員倪安：我們會去劃他們的引道嗎？我們不會這樣做，但是中國會這樣做，對此你們有什麼防備？如果我國沒有任何改變的話，你們不是腦性麻痺是什麼？ 沈次長一鳴：航路的問題不是國防部的權限。 周委員倪安：你還跟我們說完全不會改變，這樣真的讓人民感到很可笑也很可悲，而且很害怕。 主席：謝謝。請紀委員國棟質詢。（不在場）紀委員不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛秘密會議的內容我就不再詢問了，我有幾個問題要問王主委，首先，12月22日跟29日開了2次工作會議，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：1月12日中國就由民航總局逕行發布有關M504相關航線的措施，還有3條是W121、W122跟W123的航線。從12月22日及29日到1月12日發布的過程中，你們有沒有掌握有關中國即將發布或準備發布的訊息？ 王主任委員郁琦：陸方在1月12日之前有通知我們他們要發布，但是我們跟他們講不可以，要先溝通。 陳委員其邁：陸方通知我方是透過陸委會、民航局還是交通部的管道？ 王主任委員郁琦：民航局的部分我沒辦法代替他們回答，但是陸方的確有透過國台辦跟陸委會的管道通知。 陳委員其邁：你們在1月12日之前獲得通知之後，有沒有表達抗議，譬如直接跟他們說你們不接受？ 王主任委員郁琦：我們跟他們說這件事不能逕行發布，必須雙方談到有共識才可以進行。 陳委員其邁：對，是你直接下令你們的談判代表跟陸方接觸，還是你直接跟陸方接觸？ 王主任委員郁琦：陸委會跟國台辦有常態性溝通機制，並由同仁聯繫。 陳委員其邁：是你們的哪一個單位或處負責？還是你直接將電話拿起來就打給他們？這樣不行。 王主任委員郁琦：我們有一個處負責，但是是哪一個處其實不重要。 陳委員其邁：怎麼不重要，你們跟中國的窗口在哪裡？ 王主任委員郁琦：我們有一個處負責。 陳委員其邁：你是不方便說還是…… 王主任委員郁琦：可以，是企劃處。 陳委員其邁：對方的答復有沒有說不管你們怎麼樣，他們還是要在1月12日公布？有沒有告訴你們這方面的訊息？ 王主任委員郁琦：他們有提到航路壅塞的問題必須處理。 陳委員其邁：簡單講，你們應該可以說是有表達抗議嗎？ 王主任委員郁琦：我們跟他們講必須等到談完。他們這樣做我們不能接受。 陳委員其邁：但是他們沒有答復，直接到1月12日才答復陸委會。 王主任委員郁琦：他們一直解釋說因為航路…… 陳委員其邁：他們沒有改變公布的時間跟內容，對不對？ 王主任委員郁琦：對，他們一直解釋真的有這個需要。 陳委員其邁：你們的立場到底是什麼，你們當時是怎麼跟人家講的？ 王主任委員郁琦：我們說這個問題必須經雙方達成共識。 陳委員其邁：假如沒有達成共識會怎麼樣？ 王主任委員郁琦：我們不能接受，而且會傷害兩岸關係。 陳委員其邁：就這樣而已嗎？ 王主任委員郁琦：同時影響飛安…… 陳委員其邁：就這樣而已嗎？ 王主任委員郁琦：影響飛安涉及普世價值的問題。 陳委員其邁：簡單講，1月12日前其實你們有掌握，也有提出嚴重關切，但是這個關切是無效的，結果1月12日他們還是逕行宣布，對不對？ 王主任委員郁琦：陸方有一直解釋他們為什麼要這樣做，可是我們說不能接受。 陳委員其邁：我有一張現在在台灣上空所經過航線的圖，有A1航線跟M750航線，你知道我國原來的航線是A1航線嗎？我剛才問過民航局。 王主任委員郁琦：我知道。 陳委員其邁：我國的航路壅塞，所以後來又劃了一條M750，它在A1的右邊20海里。實務上因為航路壅塞，所以在隔壁另劃一條距離大概20海里的航線，台灣就有這個經驗。你們在交涉的過程，就是在12月22日跟29日，為什麼沒有主張A470航路壅塞的話，就在A470旁邊再加劃一條距離20海里的航線？ 王主任委員郁琦：我們當初就提出M503航線必須往西移，不能那麼靠近台灣海峽。 陳委員其邁：你就直接建議他們，要劃的話就乾脆在A470隔壁再劃一條距離20海里的航線。 王主任委員郁琦：西邊是不是？ 陳委員其邁：對。 王主任委員郁琦：你不要…… 陳委員其邁：你們就直接跟他們講明，A470旁邊再劃一條距離20海里的航線就可以了，因為國際實務上的做法也是這樣。另外一種就是安排不同空域的高度，像美國甚至劃了8隔空域的飛行路線，就是同一個航路，但是分屬不同的高度。為什麼你們沒有直接要求他們在A470旁邊20海里再劃一條就好了？你們沒有表達。請問方副局長，有沒有？ 主席：請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。在2次溝通的過程中，其實我們有提出這樣的疑問。 陳委員其邁：結果呢？ 方副局長志文：有問他們A470的航路是不是可以往內陸劃設，他們的回應是有軍方的考量。 陳委員其邁：軍方有什麼考量？ 方副局長志文：他們的演訓區在那邊，因此沒辦法從A…… 陳委員其邁：你沒告訴他們海峽中線這邊是我們的限航區也是演訓區嗎？同樣都是演訓區，你們為什麼沒有堅持呢？他們有演訓區，他們過來也有我們的演訓區。 方副局長志文：對，我們在溝通過程希望他們把原來劃設的M503航線儘量往西邊移。 陳委員其邁：結果中國怎麼跟你講？他們說有演訓區，所以你們聽了就接受。你們沒有再繼續交涉嗎？ 方副局長志文：在溝通過程中他們說要再研究，但是沒有給我們很肯定的答復。 陳委員其邁：W121、W122跟W123航線，他們從頭到尾都沒有講，對不對？從頭到尾都沒有告訴你們，所以你們是直接在1月12日看到記者會才知道嗎？ 方副局長志文：在2次的溝通過程中沒有提到這3條航路。 陳委員其邁：所以你們是最後在1月12日看了他們民航公告以後才知道，對不對？ 方副局長志文：是。 陳委員其邁：從中國做決策的過程，自2007年、2010年、2012年到2014年來看，就可以看出他們是「軟塗深掘」，先直接劃M503了，不是嗎？也沒有經過我方同意，結果政府現在才要求再往西邊一點，這樣的談判策略就陷於被動並受制於人，不是嗎？請問王主任委員有什麼看法？ 王主任委員郁琦：因為他們提出的訴求是飛安──航路壅塞的問題，所以雙方都必須從飛安的角度考量這個事情。 陳委員其邁：他們也不跟你們溝通，先造成既定事實，劃了M503並公告。 王主任委員郁琦：委員講的就是我們不能接受的原因，雙方沒有達成共識逕行宣布及實施，是我們不能接受的，而且我們有提醒他們這樣會傷害兩岸關係。 陳委員其邁：你看M503這條航線，另外W121、W122跟W123也直接劃了，甚至W122這一條，飛機從馬祖相關的空域過來，假如飛機轉得慢一點，就直接衝擊及面對我們的限航區了。 王主任委員郁琦：我們的確認為W122跟W123對我們飛金門及馬祖是有影響的，至於技術層面怎麼處理，譬如他們從W122及W123接到M503要怎麼避免台北飛航情報區，就需要專業部門協調出一個方式，不要讓這樣的事情發生。 陳委員其邁：主委，我現在提醒你，我們在海峽中線以東附近的空域有劃4個禁航區，其中的W122禁航區就是從馬祖飛機飛過來這條線，中國是福州這一條，直接衝擊到的就是我們這條禁航區，我的意思是，假如飛機轉彎或速度慢個兩、三秒，就會直接衝到我們的禁航區。 王主任委員郁琦：對，就個就是我方航管部門必須要…… 陳委員其邁：我知道，但這對我方國防安全或反應空間的壓縮造成非常大的衝擊，尤其他們劃的這幾條航線，飛機就直接往海峽中線的方向飛，你知道我的意思嗎？ 王主任委員郁琦：我知道你的意思，就是…… 陳委員其邁：這會有所壓縮，M503雖然緊靠海峽中線，但它是南北向飛，問題還不嚴重，然而W121、W122、W123的飛航方向是直接往海峽中線，這對我們國防的衝擊遠比M503來得大。 王主任委員郁琦：對，這部分一定要釐清飛安的疑慮，必須國防部覺得沒有意見，我們才會同意，沒錯。 陳委員其邁：現在你不同意，但他們已經劃了，怎麼辦？ 王主任委員郁琦：所以我們要求繼續協商，陸方也同意。 陳委員其邁：主委，這個很明顯，我認為中國是故意造成既定的事實，然後壓迫我方的談判籌碼，所以我國應表達嚴正的抗議。 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：這不是嘴巴說說、唸一唸而已，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：有關兩岸，不管是航權、貨運或任何談判，我認為應該暫時先停止，你應該表達最嚴重的抗議。 王主任委員郁琦：我們已經跟他們表達非常嚴正的抗議了，這個事情對方也…… 陳委員其邁：這是中國刻意要把台海內海化，你看他們用W121、W122、W123，這是國內航線的標示，對不對？直接就往海峽中線飛，我們一直不答應他們兩岸航線的飛機從海峽中線飛過來的，沒有什麼問題嘛！對不對？我們一直表達反對的意見，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：我們本來是南北飛，對於民航機從中國要直接飛到台灣，我們一直表達反對，但現在他們有如水煮青蛙，直接劃了3條國內線，往海峽中線直接就衝了，衝久了以後，我們如果習慣了，他們就來跟你談，對不對？ 王主任委員郁琦：所以技術面上，必須專業單位民航局跟國防部都認為這沒有飛安疑慮。 陳委員其邁：主委，假如你說這3條線沒有飛安疑慮，下次他們就跟你說飛機從上海或福州直接飛台灣，你也沒有飛安疑慮，這…… 王主任委員郁琦：沒有，我們已經講得很清楚，我們不會同意的。 陳委員其邁：你要表達嚴厲的抗議，宣告所有的航權談判、有關兩岸之間的航空協議暫停，你要表達最嚴重的抗議，說這件事情對台灣的衝擊非同小可…… 王主任委員郁琦：是的，我們已經表達很嚴重的抗議。 陳委員其邁：否則主委你會被「軟塗深掘」、「食你夠夠」，所以我說我們委員會今天一定要作決議，表達最嚴正的抗議。假如中國真的不願意談這個問題，那麼所有的協議、談判都應暫時中止，我的意見是這樣，但你們不是如此，你們還請張志軍來，還從小三通過來金門，搞不好他過去，中國的飛機還從旁邊飛過去，還看得到上面的五星旗，講難聽一點，是這樣對不對？還邀請張志軍來，我反對，我告訴你。你要表達嚴正的抗議，如果這問題不解決，張志軍來金門幹什麼！ 王主任委員郁琦：雙方必須就雙方關切的問題…… 陳委員其邁：你有把握嗎？張志軍來會答應M503基於兩岸維持和平、穩定的現狀，不作改變，所以他們暫時撤除M503、重新研議嗎？不可能，對不對？ 王主任委員郁琦：但是希望他們在這個議題上知道台灣民眾非常重視。 陳委員其邁：你去那邊跟人家卑躬屈膝，還去那邊…… 王主任委員郁琦：我從來不做卑躬屈膝之事。 陳委員其邁：他來你還去那邊歡迎他，對不對？ 王主任委員郁琦：不會這樣。 陳委員其邁：歡迎後，還請他、送他回去，然後兩邊在談什麼古寧頭、兩岸和平。我在此語重心長告訴主委，我身為在野黨、我們立法院委員，必須捍衛台灣主權，這個簡單講就是，中國片面改變現狀，把台海內海化，以造成既定的事實來壓迫我方談判。我期許主委真的要硬起來，所有不管是藍或綠，我們都會做你的後盾，你要硬起來，跟他們談我們不接受M503這種矮化我方的做法，也不接受中國片面改變現況，不是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：我們希望這個事情陸方必須跟我們達成共識再來實施。 陳委員其邁：對啊！你說不是去跟人家卑躬屈膝，但你也不敢抗議、不敢…… 王主任委員郁琦：沒有，要釐清飛安疑慮。 陳委員其邁：飛安不是有疑慮嗎？我們國防部不是也有評估報告嗎？ 王主任委員郁琦：所以必須要技術層面雙方都談到沒有問題了才可以。 陳委員其邁：主委，我覺得你真的要硬起來。 王主任委員郁琦：我們會堅定立場。 陳委員其邁：假如2月上旬你跟張志軍在金門沒有談完，你就不要回來，我告訴你，你就直接坐飛機去小三通再回來還比較快。 王主任委員郁琦：小三通是坐船。 陳委員其邁：我們是語重心長，站在捍衛國家主權的立場上，希望陸委會跟全民的立場一致，對不對？ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：怎麼可以容許中國用這種霸王硬上弓的方式，毫不尊重我方？他們真的是選後不把馬總統放在眼裏，是不是吃定馬總統？但這不是馬總統的事情，你要告訴中方「你要看不起馬總統、你要欺負馬總統，可以，但是請你對台灣尊重一點」。 王主任委員郁琦：我們會跟他表達這是台灣民眾共同的想法。 陳委員其邁：謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教另外一個議題。今天我們有提到兩岸人民關係條例的修正，大家關心這個議題主要是因為越界捕魚的問題，前陣子我看過報導，王主委有跟大陸談這個事情，請問現在交涉的情況如何？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我去年11月去北京參加APEC會議跟張志軍見面時，曾跟他轉達金門地區關切的幾個議題，包括海漂垃圾、濫採海砂、越界捕魚等，當然也提到怎麼樣促進金、馬觀光的議題。有關越界捕魚問題我當時就親自跟張志軍反映，他也承諾會去關切、了解，所以這次張志軍選擇到金門訪問，可能跟這個因素有直接的關係，他們應該會重視這件事情。 邱委員文彥：越界捕魚現在越到哪裏去？操作範圍在哪裏？ 王主任委員郁琦：細節可能海巡署較清楚。 邱委員文彥：越界捕魚現在越到哪裏去？是不是早就越到中線，越到台灣東部了？ 主席：請行政院海巡署巡防處張處長答復。 張處長忠龍：主席、各位委員。目前越界情形以金門跟馬祖、澎湖較多。 邱委員文彥：澎湖海域有沒有超過中線？ 張處長忠龍：有超過。 邱委員文彥：彭佳嶼有沒有？ 張處長忠龍：彭佳嶼沒有超過。 邱委員文彥：有沒有去彭佳嶼附近？北方三島有沒有？ 張處長忠龍：北方三島附近有。 邱委員文彥：台灣東部有沒有？ 張處長忠龍：目前沒有。 邱委員文彥：盜採珊瑚沒有嗎？沒有到台灣東部嗎？ 張處長忠龍：那一艘是因為…… 邱委員文彥：我請教漁業署施副組長，大陸漁船有沒有到台灣東部？ 主席：請農委會漁業署施副組長答復。 施副組長俊毅：主席、各位委員。報告委員，目前確實如剛剛委員所講的，採珊瑚漁船有到東部海域作業。 邱委員文彥：是嘛！大陸漁船。海巡署沒有掌握嗎？海巡署為什麼說沒有？海巡署是否知道大陸漁船去台灣東部盜採珊瑚？ 張處長忠龍：這部分我們之前查獲過一艘，但它是因為…… 邱委員文彥：那剛剛為什麼說沒有？ 張處長忠龍：那是因為漁船故障而漂到我們這邊來。 邱委員文彥：但是現在漁業署都說有了，海巡署沒有掌握嗎？大陸漁船顯然已越界到東部，早就超出海峽中線了，請問國防部、國安局對此事的看法如何？ 主席：請國防部沈次長答復。 沈次長一鳴：主席、各位委員。針對大陸漁船越界問題，這是屬於海巡署的司法權責，我們國防部會利用聯合監偵的機制將掌握到不明船動態的訊息傳給海巡署，後續我們的海軍部隊只是做支援、應援的角色。 邱委員文彥：怎麼樣應援？ 沈次長一鳴：如果海巡署覺得兵力不足或需要我們支援時，因為我們軍方並不是司法的身分…… 邱委員文彥：通常國防部對越界漁船是不作為的，對不對？ 沈次長一鳴：是，不作為。 邱委員文彥：你們只有監控，但也有將資訊提供給海巡署？ 沈次長一鳴：是的。 邱委員文彥：有沒有國安、國防疑慮的可能性？ 沈次長一鳴：通常都是由海巡署第一線海巡船依據現場情況判斷，如果是屬於民事，海巡署都會處理掉，到目前為止，好像還沒有需要海軍支援的案例。 邱委員文彥：漁船有沒有可能攜帶武器或運載武裝人員？ 沈次長一鳴：這可能要問海巡署，我們目前沒有這個訊息。 邱委員文彥：從國防的角度來看，有沒有可能？ 沈次長一鳴：都不無可能。 邱委員文彥：國安局的看法如何？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。針對大陸漁船越界捕魚的問題本局也非常關注，從國安的立場，我們也協調海巡署要加強取締，至於對這些越界漁船是否具有安全的顧慮，我們必須從嚴看待這個問題，所以我們協調海巡署做幾次加強取締；另外，為了真正防制大陸漁船越界捕魚，也建請海巡署或相關單位透過兩岸共打機制請大陸那方面來做嚴格的要求，否則我們取締這些大陸漁船時，在人力、船隻上可能都有所欠缺，所以必須透過機制的運作，請他們那邊也嚴格要求，甚至加以處罰。 邱委員文彥：在兩岸相互交涉過程中這當然應該加以重視，但我也想了解，就你們專業立場，漁船有沒有可能從事一些對國家安全有顧慮的活動，例如恐怖分子、信奉恐怖主義者的活動？有沒有這樣可能？你們管不管這個？ 王副局長德麟：從研析的部分來看，我們都不排除，但就現況來說，基本上是沒有，除了越界濫捕漁業資源、破壞生態之外，在情資、實務上我們還沒有發現這些活動，但我們也請海巡署…… 邱委員文彥：你們有沒有預擬對策或加強這方面的防備？ 王副局長德麟：這整個執行作為是由海巡署負責，但我們有提醒他們要注意。 邱委員文彥：你們都不管這個？ 王副局長德麟：有，我們有提醒他們注意，但我們不是執行單位，是負責情報蒐集，我們主要從情報的立場…… 邱委員文彥：假設大陸漁船運載一些武裝人員穿過台灣海峽跑到台灣東部，海軍從海上看到後，統統讓他們過，因為你們只是監控、提供資訊，通知他們來了，然後就讓海巡署去處理，都是這樣嗎？ 王副局長德麟：不是，我想海巡署會有綿密的機制在，不會任由對我們具有敵意的船隻進入我們的地方，包括…… 邱委員文彥：它是漁船──它可以偽裝成漁船。 王副局長德麟：這種偽裝有些…… 邱委員文彥：我們就假設這種情況，船內載了信奉恐怖主義者、恐怖份子，對國安可能會產生威脅，不知道他要去哪裏，但他坐漁船越過了中線，你們有沒有假設這種情況並做過一些演練或防備？ 王副局長德麟：我不曉得海巡署有沒有做…… 邱委員文彥：我現在是問國安局，國安局有沒有什麼想法？ 王副局長德麟：就本局來講，如果是恐怖份子，我們會拒之於境外，也就是如果他從海上來的話，在第一線海巡署會加以攔截，第二線，在海岸線這邊，我想海巡署也有…… 邱委員文彥：我覺得要好好思考一下。很多委員建議對越界捕魚增加罰則，實務上有沒有對船舶沒入的做法？這種做法在操作上有何困難？ 張處長忠龍：兩岸人民關係條例第四十三條中有6款規定「應沒入」，另外在第三十條之二對於越界漁船也有採取相關的措施，目前本署正朝這個方向做，海巡署在執行取締時有很多種方法，包括驅離、留置、沒入、沒入漁具或…… 邱委員文彥：到目前為止，採取沒入的情況有多少？ 張處長忠龍：從89年到現在有7件。 邱委員文彥：沒入以後，船怎麼處理？ 張處長忠龍：沒入的船舶先留置再拍賣。 邱委員文彥：大陸漁船、大陸船舶到台灣海峽附近或中線，甚至越界，現在到底越界到什麼程度？據說我們很多人工魚礁，就是船礁的部分都被撈走了，請問漁業署現在掌握的情況是怎樣？ 施副組長俊毅：報告委員，針對大陸漁船越界到我們這邊捕魚的問題，我們都有跟漁民建立機制，就是在海上發現大陸漁船作業時，他們都會透過我們的漁業通訊電台去通報，通報之後會轉給海巡署，請海巡署派艦艇依照兩岸人民關係條例來核處。 邱委員文彥：等於是各部會資訊統統交給海巡署去處理，對不對？ 施副組長俊毅：是。 邱委員文彥：但你們都沒有具體的作為，只是蒐集資訊、轉一手而已。 施副組長俊毅：因為現在海上執法的權責在海巡署，所以是由海巡署來處理。 邱委員文彥：船礁的部分現在有沒有被撈光？ 施副組長俊毅：剛剛委員提到的應該是指去年，當時報紙有報導撈船礁的事件，可是就我們的查證，那應該不是我們投的人工魚礁。 邱委員文彥：你們有沒有確實去了解實際狀況？很多喜歡海釣的人都跟我說過，現在的漁況非常不好，因為很多船礁都被撈走了。漁業署有沒有實際上去了解，你們過去投放的船礁到目前為止被撈走的情況如何？ 施副組長俊毅：因為人工魚礁投到海裏時大家看不到，所以受到質疑，因此從民國98年開始，我們分幾個年度委託中央研究院派遣專家學者，到我們現有的89處人工魚礁逐一評估跟探勘，發現有些人工魚礁可能被沙埋了，我們評估的結果是，以後我們不再投置，另外一個最嚴重的問題是，人工魚礁被網具覆蓋，比如底刺網流失而覆蓋在人工魚礁…… 邱委員文彥：可否提供給我相關資料？最後有個小小的問題請教移民署，對大陸漁船船員，如果你們採取留置的方式，現在要遣送回去有沒有困難？ 主席：請內政部移民署國際及執法事務組楊專門委員答復。 楊專門委員文凱：主席、各位委員。沒有。 邱委員文彥：都可以直接…… 楊專門委員文凱：目前留置的程序是海巡署在跟…… 邱委員文彥：遣送回去的時候呢？遣送回去是十分方便，還是要徵求他們的同意？ 楊專門委員文凱：目前這一項由海巡署跟陸方正在談。 邱委員文彥：還不是很確定？ 楊專門委員文凱：如果依照正常的流程，我們平常對於偷渡犯的遣送是沒有疑慮的。 邱委員文彥：謝謝你，我非常建議內政委員會應該排一次到海上考察。謝謝。 主席：謝謝邱委員的建議，內政委員會是血汗委員會，非常少排考察，我建議下會期的召委來處理。 接續輪到本席質詢，因為本席尊重今日本委員會應改開秘密會議，所以我不在此公開質詢；但是我的態度與方才陳其邁委員所言一致。本席認為，若兩岸未能明確劃設海峽飛航中線，我向王主委提出具體建議：2月上旬應終止召開「王張會」。 請張委員慶忠質詢。（不在場）張委員不在場。 請段委員宜康質詢。段委員也是尊重本委員會應改開秘密會議，所以他也不公開質詢。 接續登記質詢的李委員昆澤、陳委員明文及黃委員偉哲均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關中國大陸透過國際民航組織（ICAO）單方運作劃設新航線的問題，雖然我不清楚內政委員會所做的決定，但是我的提問很簡單，如果你們可以回答，就請你們答復；如果你們不能回答，就不用答復。 首先，請問王副局長，基於國安的需要，中國大陸透過國際民航組織（ICAO）運作私自劃設新航線，對於我方國安威脅的程度如何？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。根據本局所獲得資訊，陸方強調現今飛航線路非常擁擠，中國自2007年迄今，一直希望儘速劃設新航路，事實上，這條新航路對於我國飛安確實會有一些影響，交通部會對此進行專業評估。 許委員添財：針對航線分為民航的需要與非民航的顧慮，如果我們以公開透明、友善溝通的方式處理，會對我們具有哪些威脅？本席所謂的「威脅」，是指惡意、善意隱瞞、片面「壓霸」等。 王副局長德麟：這部分必須由權責機關做專業分析。 許委員添財：國安局統籌國家安全，你們才是權責機關，否則請王副局長指定，哪個是權責機關？請該機關人員上台答復本席。 王副局長德麟：這涉及飛安問題，所以我不指定。 許委員添財：針對此一問題，請交通部吳次長答復。 主席：請交通部吳次長答復。 吳次長盟分：主席、各位委員。目前中國為解決上海、北京間A470航路擁擠問題，每日航班自2007年的500架次，增至現今九百多架次，甚至尖鋒期間高達1,000架次以上，國際間認為A470航路是一條黑色航路，中國也認為這會有飛安疑慮，進而劃設M503新國際航路及W121、W122、W123等3條大陸國內航線，事實上，中國新增航路與我方既有航路會產生飛安疑慮，雙方必須再行洽商。 許委員添財：目前中國片面劃設新航線，除了臺灣之外，還有哪些國家公開反對？ 吳次長盟分：依照國際慣例，開闢新航路必須與周邊…… 許委員添財：本席質詢的重點在於，除了臺灣之外，還有哪些國家公開反對中國劃設新航線？本席建議，政府應結合反對的力量制止中國。 吳次長盟分：我想有一些國家表示關切…… 許委員添財：有哪些國家公開反對？ 吳次長盟分：目前只有美國希望中國與周邊飛安情報區國家繼續溝通，其他國家則未表態。 許委員添財：中國劃設新航線，影響鄰近國家飛航安全，包括中國、日本、韓國與東南亞地區…… 吳次長盟分：因為中國劃設的新航線屬國際航線，凡是經過該航線的國際航空公司都會有疑慮…… 許委員添財：本席並沒有預設立場，但這不是國際航空公司認為有疑慮的問題，一個是絕對不能讓中國劃設新航線，應取消該航線；另一個是中國劃設新航線後，由中國鄰近國家溝通如何透明管理，進而共同使用該航線，這部分可以再溝通，至於軍事問題，則歸屬軍方處理。 吳次長盟分：目前中國劃設四條新航路範圍都在香港與上海情報區，其他國家並沒有表態；但是若與我國既有航路產生干擾，我們必須表達…… 許委員添財：中國劃設新航線與我國既有航路所產生干擾的程度為何？ 吳次長盟分：就飛安考量而言，金門、馬祖航線會受到W121、W122、W123等3條大陸國內航線的干擾…… 許委員添財：目前為止，其他國家有沒有與中國共同使用這條新航路嗎？ 吳次長盟分：目前沒有。 許委員添財：換言之，唯有臺灣飛航首當其衝？ 吳次長盟分：對。 許委員添財：因為本席不是飛航安全專家，也不曾研究飛安，更沒有預設立場。請教次長，如果未來臺灣孤掌難鳴，我們該怎麼辦？ 吳次長盟分：我認為這沒有孤掌難鳴…… 許委員添財：明明我國航線受到中國的干擾，如果中國未加理會，逕自宣稱臺灣為中國一部分，屬於家務事，屆時我們該如何處理？ 吳次長盟分：我們會全力與中國溝通，至於委員所謂的「孤掌難鳴」，我們還是要去談…… 許委員添財：本席詢問的問題是，到底目前我國有沒有這樣的困境？即使我們面臨困境，也應該有所突破，屆時你們要與對岸協商，對不對？ 吳次長盟分：對的。 許委員添財：請問外交部史次長，外交部有沒有協助處理此事？目前外交部做了哪些努力，還是尚有該努力而未做到之處？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。本部都有逕洽ICAO、IATA等相關組織的重要會員國，希望他們能夠了解與支持我們的立場。 許委員添財：如此說來，外交部希望這些國家會聲援我國的立場。 史次長亞平：對，我們一定要先…… 許委員添財：如果對岸態度不變呢？ 史次長亞平：目前大部分國家認為，兩岸溝通管道暢通，針對中國劃設新航線與上海、香港及臺灣飛航情報區相毗鄰一事，許多國家認為兩岸應該溝通協調。 許委員添財：難道根據第三國的說法是，你們雙方溝通好，我們就沒意見？現今問題在於兩岸對於中國劃設新航線尚未談妥，如果中國置之不理，我們該如何是好？ 史次長亞平：基本上，雙方還在洽談中，方才委員表示不預設立場，我們還沒有談出結論並非這個問題就不能談，畢竟對方也表示願意跟我們談。 許委員添財：中國願意跟我方談嗎？ 史次長亞平：對。 許委員添財：雙方經過談判之後，如果發現我們受到欺負、被漠視，或是遭受不公平、不合理待遇，外交部如何透過外交途徑處理？還是你們認為無此必要？ 史次長亞平：根據目前本部逕洽的結果，各國最關心飛安問題。誠如委員方才所言，國際航線不限定於哪一個國家飛航使用，而是所有的國際航班都可能經過該航線，所以他們非常關切飛安問題。如果兩岸能夠處理飛安問題，並且不影響到飛航安全，各國就會比較放心。 許委員添財：本席試著做以下結論：這項議題正在發展中，目前尚無結論，雙方在未獲得結論前，對我方確實具有威脅性，為了排除飛安風險，我們必須積極努力解決，是不是？ 史次長亞平：是的。 許委員添財：好，本席就用上述這席話來勉勵你。 史次長亞平：是，勉勵所有單位。 許委員添財：不是，他們在外交途徑都使不上力，他們只能多送一些高粱酒給對岸，看看他們會不會心軟而已，不是嗎？ 史次長亞平：我們該努力的部分，一定會全部努力。 許委員添財：你不要看中國錢多，有時候，一瓶高粱酒就可以征服它。林中森董事長大概就只剩下這步有效，其他都沒有效了，高粱酒就多買幾瓶，以後再私人帶過去好了，但外交部不能做這個事喔！ 史次長亞平：沒有，我們…… 許委員添財：外交部是必要時採取國際途徑，利用國際關係…… 史次長亞平：我們都有在保持密切聯絡。 許委員添財：把它一直以來遮遮掩掩說是內部飛航情報區等等理由，公開為國際問題，這樣我們才有國際的支援力量，不是嗎？ 史次長亞平：是。 許委員添財：沒有錯嘛！這點就要你努力了，不要找其他單位了。 史次長亞平：是。 許委員添財：是不是這樣子？ 史次長亞平：是。謝謝委員。 許委員添財：謝謝。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、林委員德福、李委員桐豪、楊委員麗環、孔委員文吉、江委員啟臣、羅委員淑蕾、劉委員櫂豪、賴委員振昌、邱委員志偉、楊委員瓊瓔、王委員惠美及李委員貴敏均不在場。 報告各位委員，所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員林滄敏及姚文智所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦另予以書面答復。 林委員滄敏書面質詢： 國民黨重返執政這幾年來，在兩岸關係推動上，和平發展、互利雙贏是正確方向，但兩岸密切往來，對社會心理層面的衝擊也很大；同時，社會對經濟交流分配的公平正義疑慮，也是必須嚴肅面對的課題。本席要求，陸委會要正視這個問題。 另外，本席要提醒所有的首長，台灣在兩岸關係與中美關係互動，一定做出聰明的兩岸決策，切忌為短期政治利益貿然而行，避免美台關係與兩岸關係同受傷害。 M503新航路問題 針對大陸在兩岸未達共識前，12日逕行公告M503、W121、W122及W123等4條新航路，預計3月5日生效。民航局表達不能接受後，大陸國台辦發言人馬曉光已表示，大陸已透過民航「小兩會」管道致函台灣，願就M503航路使用中的技術性問題，近日再做進一步溝通。 大陸早在2007年民進黨執政時也曾規劃在台海中線西側增加新航路，當時民進黨政府一掌握到中國向ICAO建議劃設新航路後，國安會秘書長許惠祐、駐美代表吳釗燮、等官員就主動披露此事，展現強烈反對態度；國安會、外交部並趁大陸還未向ICAO註冊新航路時，透過友好國家在ICAO幫不是會員國的台灣表達立場。積極的防患未然，最後新航路不了了之。 本席想請問王主委：民航局長沈啟表示，兩岸曾就M503等4條新航路溝通，但未達成共識，陸委會是否何時掌握此一訊息？當時有無任何因應措施？大陸當時有無任何回應？政府是不是曾明示或暗示不反對或有意故意放水？才導致今天大陸片面宣布新航路？ 本席認為，政府一再宣稱現在是60年來兩岸關係最好的時刻，政府卻沒有事先透過兩岸正式的溝通管道妥善處理，掌握先機，等到大陸宣布後才跳腳，這樣說得過去嗎？「高度決定態度」，政府面對M503的進退失據，正反映為何兩岸政策漸失民心。本席要求王主委一定要正視這個問題。 根據媒體報導，兩岸曾就此一問題至少溝通兩次，本席認為，政府顯然對於如何應對，並沒有預先推演，才會出現這樣的情況。本席非常關注這是政府內部橫向聯繫不足，步調不一，口徑不同的問題；還是兩岸溝通管道出現問題？ M503航路及連接東西向3條航路，嚴重影響到台灣往返金門、馬袓W6、W8及W2航路飛航，台灣空域將衍生飛安風險，我方表示無法接受。 本席想請問王主委：如果M503等航路進一步溝通後，大陸仍堅持啟用，陸委會有何做法？難道只是一再用口頭抗議嗎? 本席認為，儘管大陸強調調整民航航線，是由於大陸民航快速發展，導致航線擁擠的不得不然的作法，但由於調整的新航線貼近台海中線，雖然表面上沒有過中線，但實質上卻很容易逾越中線，難免引來台灣的疑慮。尤其，這種實質很容易逾越台海中線的新航線只要一實施，等於是在台灣的防空識別區範圍內運作，從而衝擊台灣的防空識別區。因此，大陸新航線的調整，是否成為大陸推進大陸版的台海防空識別區的基礎步伐，政府一定要關注並盡早制定策略因應。 兩岸人民關係條例修法 兩岸海域重疊，尤其是金門、馬袓距中國大陸只有數千公尺，縱深不足致大陸漁船越界情事不斷發生，去年驅離近二千艘次，處分近600艘次、裁罰4千餘萬元，更曾發生百餘艘大陸漁船越界至金門作業，已嚴重影響我國漁民作業權益，加上大陸抽砂船盜採海砂將使金門海岸線倒退，影響環境生態。本席要求，陸委會必須要求大陸政府加強管制，不能損害台灣漁民權益。 中國大陸漁船主要越界海域為澎湖海域、金門海域、馬袓海域及北方三島海域，其越界捕魚除危害我國海域安全外，陸船使用滾輪拖網等作業方式，嚴重破壞海底棲地及海洋資源，海巡署應規劃擴大掃蕩專案、調派艦艇支援、特勤人員進駐。 簽署漁業協議有助於穩定兩岸漁業及海域秩序，我國與日本之間簽訂的臺日漁業合作協議，對我國在釣魚台及周遭海域的漁權界線劃分與漁民權益保障有很大幫助。本席要求，陸委會及農委會將漁業合作協議納入兩會協商議題進行評估，與對岸儘快達成漁業協議。並在協議未簽署前由陸委會透過適當管道告知陸方重視此問題，以避免發生衝突。 報載，大陸國台辦主任張志軍20日在平潭與台灣漁民舉行座談會，本席認為，大陸重視台灣民眾的權益是好事，惟陸委會應追蹤座談會後續執行情況，並適時反映台灣立場，不可向M503航道一樣，直到大陸做成決策並公布，造成台灣損害，才要嚴正抗議，緩不濟急。 針對兩岸人民關係條例第80條之1大陸漁船違法越界處罰之修法，本席主張提高罰鍰「為新台幣50萬以上，500萬以下。」以重罰有效遏止大陸漁船越界情事。 第32條第1項大陸漁船越界沒入規定之修法增加「沒入」規定。 第32條第2項大陸漁船越界沒入規定之修法由「若違法情節重大者，得沒入」，改為「若違法，主管機關認有必要時，得沒入」。 另外，大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法第36條規定「大陸地區人民經許可進入臺灣地區從事專業交流，其主要專業活動，不得變更；預定進入臺灣地區日期或行程有變更者，邀請單位於入境前或行程變更前，應檢具確認行程表及原核定行程表，送主管機關及相關目的事業主管機關備查。」大陸地區人民來臺從事觀光活動許可辦法第6條也規定「大陸地區人民符合第3條第1款或第2款規定者，申請來臺從事觀光活動，應由經交通部觀光局核准之旅行業代申請，並檢附旅遊計畫或行程表等文件，向入出國及移民署申請許可」惟對於第3條之1個人旅遊（自由行）則無需檢具行程。政府對於專業交流、觀光活動管制嚴格，行程若有任意更動未事前報備，則予以處罰，對於個人旅遊（自由行）則無管制。本席認為，大陸人士入台一則以嚴，一則毫無管理，似有不當，應研究檢討改進。 本席請問主委：現在很多大陸人士個人旅遊（自由行）來台後，並非從事旅遊活動，而係專業交流，這部分是否應予限制，以避免危及國家安全？若個人旅遊（自由行）完全不須管理，那專業交流、觀光活動是否可以有部分行程可以彈性調整，事後報備？ 姚委員文智書面質詢： 1.哪個單位最早獲知中國將劃設新航路的相關訊息？是陸委會？還是民航局？ 2.民航局收到誰的通知中國要劃設M503新航線？ 3.中國民航局有無通知我方將要劃設新航線？如果有，表示對方不是沒告知，民航局是否有將此事向上反應？跟誰反應？如果沒有，為何不向上反應？ 4.民進黨執政時期也曾發生過類似事件，2007年11月26日，香港民航單位（Hong Kong Air Traffic Control Association）發了一封電子郵件給台灣的民航局，2007年12月6日中國將公告新航線，預計2008年1月17日實施，從通知到公告只有10天時間可因應，民進黨仍然妥善處理。2007年的事件，當時民航局第2天就通報國安會與國安局，即刻啟動國安會議，決議採外交途徑處理。2007年12月4日即訓令各駐外館處於中國公告前向駐在國表達關切，透過友台國家在ICAO替台灣發聲。我方也循正式途徑向AIT表達關切。中國是週期性地「吃台灣豆腐」，逐步限縮我主權，本次手法與2007年雷同，當時劃設的航線甚至比M503還靠近海峽中線，馬政府根本就是螺絲鬆了，罔顧國家安全、飛航安全。請問這次民航局做了什麼？外交部做了什麼？國安會、國安局做了什麼？2007年中國同樣是透過ICAO運作，上次未能得逞，這次為何可以？ 5.陸委會是否有往上通報？是否有啟動國安評估？陸委會能協調交通部、國防部進行相關因應嗎？陸委會與外交部有沒有協調一起處理呢？如果沒有，請問陸委會有誰是國際組織的談判專家？陸委會誰懂ICAO（國際民航組織）？ 6.根據陸委會的報告：雙方民航部門於去年12月22日及12月29日展開兩次溝通，就M503航路劃設及航空管制相關技術問題交換意見。中方從未提到將新劃設W121、W122及W123等三條航路？兩次諮商前是否有獲得國安會指導？怎麼會協商出對我空防安全有疑慮的方案出來？陸委會也早就知道中方在2010年向ICAO出多條航路代號申請，為何毫無警覺？ 7.1月12日中國發布NOTAM（飛航公告），陸委會已於當日向國台辦抗議，表達我方無法接受此等作法之立場，並要求陸方就此事繼續與我方協調。中方的反應為何？陸委會的嚴正抗議顯然有如狗吠火車，完全沒有作用。 8.此事經媒體披露後，台灣民意群情激憤，這一週來，陸委會與中方有無針對此議題再度諮商？陸委會有無向中方表達台灣的民意？透過何管道表達？中方對此有何反應？ 9.陸委會1月13日表示：有關中方新設航路，是中國依ICAO相關規範所劃設、非兩岸航路；再者，陸客來台中轉議題與航路劃設無關，關於陸方新設航線議題的後續處理，不應擴及其他事務。中方如此鴨霸蠻橫，陸委會不敢硬起來，還在心心念念著陸客中轉議題，是怕破局嗎？ 10.中國國台辦發言人馬曉光僅回應：願就M503航路使用中的「技術性問題」，近日再做進一步溝通。中方僅願在新航路的技術性問題上與我方溝通，明顯是要台灣在中國設下的框架中打轉。對此，陸委會有何因應？ 11.國防部聯三作戰部門在去年就認為中國劃設新航路，可能壓縮我戰機訓練空域或飛行外島軍民用機航路，相當不妥。請問國防部是經由何管道得知中國提出劃設新航路的要求？何時得知？對我空防的疑慮是否有向上反映？向誰反映？ 12.陸委會提供相關訊息後，外交部在國際民航組織做了什麼處置？有訓令各駐外館處向駐在國表達關切嗎？ 主席：報告委員會，今日議程所列討論事項有關審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十二條及第八十條之一條文修正草案」案尚未處理，因為今天時間比較緊迫，中午還排有協商會議，是不是這部分就另定期處理？如果大家沒有意見，有關「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第三十二條及第八十條之一條文修正草案決議另定期處理。 另外，黃委員昭順及盧委員嘉辰提出臨時提案2案，內容與今天會議議題無關，我們也另定期處理。 今日會議到此結束，現在散會。 散會（12時33分）