立法院第8屆第7會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年3月12日（星期四）9時12分至11時18分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報 告 事 項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：104年3月11日（星期三）上午9時1分至12時43分 下午2時33分至4時3分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　段宜康　　莊瑞雄　　鄭天財　　邱文彥　　李俊俋　　陳其邁　　吳育昇　　張慶忠　　陳怡潔　　徐志榮　　姚文智　　陳超明　　周倪安 　　　委員出席14人 列席委員：楊麗環　　葉宜津　　黃偉哲　　李貴敏　　楊應雄　　陳明文　　許添財　　孔文吉　　盧秀燕　　李桐豪　　吳育仁　　簡東明　　陳節如　　蕭美琴　　鄭汝芬　　薛　凌　　蔣乃辛　　蔡錦隆　　潘維剛　　管碧玲　　楊瓊瓔　　陳亭妃　　邱志偉　　何欣純　　賴振昌　　葉津鈴　　陳雪生　　徐欣瑩　　羅明才　　呂玉玲　　許淑華　　蘇清泉　　蔡其昌　　劉櫂豪　 　　　委員列席34人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 民政司司長 林清淇 戶政司司長 張琬宜 合作及人民團體司（籌備處）主任 黃麗馨 地政司司長 王靚琇 總務司司長 劉進興 人事處處長 陳榮順 政風處處長 王文信 會計處處長 季志平 統計處處長 彭賢明 秘書室主任 王銘正 資訊中心主任 沈金祥 警政署署長 王卓鈞 刑事警察局局長 胡木源 營建署署長 許文龍 消防署署長 葉吉堂 役政署署長 林國演 移民署署長 莫天虎 中央警察大學校長 刁建生 建築研究所所長 何明錦 空中勤務總隊總隊長 董劍城 國土測繪中心主任 劉正倫 土地重劃工程處處長 李舜民 財團法人台灣建築中心董事長 鄭宜平 行政院國家搜救指揮中心搜救長 廖茂為 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長陳威仁率同所屬列席報告業務概況（含立法計畫及上會期臨時提案執行情形），並備質詢。（本次會議計有委員盧嘉辰、莊瑞雄、鄭天財、段宜康、吳育昇、李俊俋、陳其邁、張慶忠、邱文彥、陳怡潔、薛凌、徐欣瑩、陳超明、陳節如、徐志榮、孔文吉、許添財、姚文智、周倪安等19人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、行政院國家搜救指揮中心搜救長廖茂為即席答復說明；另有委員周倪安、楊瓊瓔、簡東明、鄭汝芬、潘維剛、林滄敏等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。 臨時提案 第一案 臺東卑南族巴布麓部落（亦稱寶桑部落）為舉行年度神聖祭儀mangayaw（大獵祭），依原住民族基於傳統文化及祭儀需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法，向臺東縣政府提出申請，經臺東縣政府核准部落於狩獵期間（103年12月25日至同年月31日），於狩獵區域範圍（臺東縣東河鄉、成功鎮及長濱鄉）進行狩獵。 部落族人103年12月29日依照傳統自部落出發，紮駐於臺東縣東河鄉七里橋畔營地，展開為期三天兩夜之祭儀，但臺東縣警察局成功分局偵查隊隊長侯善容卻率3車10名員警，於同年月30日晚間23時15分，特別跨區前往東河鄉，將入山狩獵而在休息之9人包圍，核對其身分及進行盤查，並以涉嫌違反槍砲彈藥刀械管制條例等規定為由，將9人以現行犯逮捕之，帶至成功分局進行夜間偵訊直至同年月31日凌晨4：30完成警訊筆錄。雖其中有4人於盤查當時即已查明僅陪同未狩獵，但仍遭成功分局強制逮捕夜間偵訊，直至同年月31日早上10點才獲釋；另5人則被移送至地檢署，直到同年月31日晚間18點完成複訊後請回，導致巴布麓部落大獵祭祭儀因此中斷，部落族人一片譁然，百位族人因此至警局抗議，偵查隊長仍遲至同年月31日10時始釋放4名陪同之人，留置無辜4人的時間，竟長達11小時以上；且警方明知9人中有原住民持合法自製獵槍、其狩獵之身分、時間、地點、獵槍均為合法，卻仍遭逮捕並列為犯罪嫌疑人，一併移送地檢署；亦明知有原住民持有未申請的喜德釘自製獵槍，屬行政罰，也逮捕之，並列為犯罪嫌疑人，一併移送地檢署，此等行為已係違法逮捕，更是嚴重侵害人權，嚴重破壞部落文化祭儀的神聖意義。 鑒於槍砲彈藥刀械管制條例第20條第1項即在尊重原住民族權利下，逐步將原住民為供作生活工具之用而製造或持有自製獵槍之行為，從刑事罰改為行政罰。且最高法院102年台上字第5093號刑事判決已明白揭示，內政部警政署所訂定之槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第二條第三款規定，自製獵槍定義係增加法律所無之限制，已逾越法律之授權。但是，內政部警政署無視於最高法院之法律見解，成功分局偵查隊長侯善容等人無視法律明文保障原住民族基於傳統文化及祭儀需要，故意於狩獵期間及狩獵範圍業經核准的巴布麓部落「大獵祭」期間，將原住民用於狩獵的自製獵槍列為績效目標，又違法逮捕無辜之人，實有違失之處。爰要求： (一)警政署於一週內就前揭隊長違法逮捕，造成祭儀被迫中斷之情事，應予懲處及提出報告，並應促臺東縣警察局就此事公開道歉。 (二)由於最高法院判決及原住民之自製獵槍並無犯罪意圖，內政部及警政署應依104年1月5日之質詢（原住民如有未經許可之自製獵槍等情事，應先登記或保管，待文化祭儀結束後再到警局說明，尤其原住民於文化祭儀期間使用自製獵槍，其目的明顯係為狩獵，而非作犯罪之用，其與意圖犯罪之人根本完全不同，不應以現行犯為由而逮捕之，應以彈性的執法技巧，尊重文化祭儀。），於一個月內，會同法務部檢討本案執法缺失，重訂作業規定。 (三)為避免原住民自製獵槍屢被警方當成績效標的，讓警方見「獵」心喜，不論最後結果是無罪或不起訴，也要強烈查自製獵槍及移送原住民之情事不斷發生，警政署應明定「原住民自製獵槍」不列入警方個人或團體績分。 (四)臺東縣屢傳出有原住民立委因大獵祭乙案，刪減警政署預算之不實謠言，要求警政署應於臺東縣登報澄清「並無刪減警政署預算之事」，以正視聽。 提案人：鄭天財　　李俊俋　　姚文智 決議：除第三段(四)刪除，其(一)、(二)文字修改如下，餘照案通過。 (一)警政署於一個月內就本案因逮捕而造成祭儀被迫中斷乙事，提出調查報告，如有違失應懲處相關人員。 (二)由於最高法院判決及原住民之自製獵槍並無犯罪意圖，內政部及警政署應依104年1月5日之質詢（原住民如有未經許可之自製獵槍等情事，應先登記或保管，待文化祭儀結束後再到警局說明，尤其原住民於文化祭儀期間使用自製獵槍，其目的明顯係為狩獵，而非作犯罪之用，其與意圖犯罪之人根本完全不同，不應以現行犯為由而逮捕之，應以彈性的執法技巧，尊重文化祭儀。），於一個月內，會同法務部檢討本案執法缺失。 第二案 鑑於行政院國家搜救中心（下稱國搜中心）係政府為整合國內救災資源、強化國家救難機制而設置。但近來國搜中心統籌、調度功能明顯失能，搜救系統混亂、搜救能力不足，無法有效統籌運用國家搜救跨部會資源。 爰此，要求行政院就國搜中心之定位、搜救系統及跨部會資源之統籌、調度，進行全面檢討改進方案，並於一個月內向本委員會提出專案報告。 提案人：段宜康　　姚文智　　陳其邁　　莊瑞雄 決議：照案通過。 第三案 內政部「健全地方發展均衡基礎建設計畫」補助全國各村（里）集會所活動中心興建及修繕。惟依據該計畫補助要點，只針對活動中心興建、修繕及周邊設施改善進行補助，安裝冷氣等內部設施則排除在外。但在非六都地區，地方政府財政吃緊，沒有充足經費提供村里活動中心安裝冷氣，導致常使用活動中心的高齡民眾在夏季時必須忍受酷熱，進而使用率大大降低。爰提案要求內政部104年起在該計畫中將冷氣設備列入補助項目。 提案人：陳超明　　邱文彥　　陳怡潔 決議：除後段文字「爰提案要求內政部104年起在該計畫中將冷氣設備列入補助項目。」修改為「爰提案要求內政部104年起在該計畫中將興建或修繕計劃納入冷氣設備列入補助項目。」外，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查本院委員徐欣瑩等29人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十二條及第八十條之一條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員陳雪生等32人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員邱議瑩等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文修正草案」案。 四、繼續審查本院委員姚文智等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一條文修正草案」案。 五、審查本院委員楊曜等23人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十二條及第八十條之一條文修正草案」案。 主席：今天的議題跟海巡署有關，請問署長和副署長為什麼沒有列席？ 陳委員其邁：（在席位上）有沒有請假啦？ 主席：沒有請假。 陳委員其邁：（在席位上）沒有請假，怎麼可以不來？胡亂來！趕快叫他過來！有什麼理由請假？把委員會當作什麼！ 主席：今天的議題跟海巡署最有關，署長、副署長、處長都沒有來！ 李委員俊俋：（在席位上）主席，如果他們沒有來，也沒有跟你請假，那我們就暫停開會。 主席：海巡署是曾專門委員代表列席，你要說明，還是趕快叫他們過來？署長在開什麼會？ 陳委員其邁：（在席位上）委員會開會，議題又是跟你們這麼有關，怎麼可以不來。 李委員俊俋：（在席位上）星期一夏主委有請假，所以我們晚一點開會，內政委員會沒有這麼不講理的。排了跟你們有關的案子，你們不來，也不請假，那麼誰要負責？ 主席：曾專門委員，現在要怎麼處理？現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請幕僚人員寫一個譴責案。 李委員俊俋：（在席位上）現在怎麼處理？ 主席：他們還在聯繫中，如果海巡署都沒有意見，我們就照我們的意見通過，海巡署就依法遵循。 李委員俊俋：（在席位上）主管是陸委會，但執行還是海巡署，所以海巡署怎麼可以不來？ 主席：這個案子其實在審預算時，還特別因為未來可能會調整條文，而要求增加歲入預算，所以海巡署應該知道自己的責任和角色，今天這個會議，坦白說，海巡署是最重要的機關。 算了！我們不等了，你們不列席，以後就天天排你們來備詢，不要以為是委員的眷屬，署長就可以不來。 討論事項第一案至第四案業已報告及詢答結束，另外第五案提案人楊委員曜不在場，所以我們現在就進入逐條討論。 請宣讀條文。 臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案： 徐委員欣瑩等提案條文： 第三十二條　　大陸船舶未經許可，不得進入臺灣地區水域。未經許可進入之大陸船舶，主管機關得逕行驅離或扣留、沒入其船舶、物品，留置其人員或為必要之防衛處置。 前項扣留之船舶、物品，或留置之人員，主管機關應於三個月內為下列之處分： 一、扣留之船舶、物品未涉及違法情事，得發還；若違法，主管機關認有必要者，得沒入。 二、留置之人員經調查後移送有關機關依本條例第十八條收容遣返或強制其出境。 本條例實施前，扣留之大陸船舶、物品及留置之人員，已由主管機關處理者，依其處理。 楊委員曜等提案條文： 第三十二條　　大陸船舶未經許可進入臺灣地區限制或禁止水域，主管機關得逕行驅離或扣留其船舶、物品，留置其人員或為必要之防衛處置。 前項扣留之船舶、物品，或留置之人員，主管機關應於三個月內為下列之處分： 一、扣留之船舶、物品未涉及違法情事，得發還；若違法情節重大者，得沒入。 二、留置之人員經調查後移送有關機關依本條例第十八條收容遣返或強制其出境。 因違反本條例遭處罰鍰，罰鍰金額未完全清償者，主管機關得扣留其船舶、物品，不受前項三個月之限制。 本條例實施前，扣留之大陸船舶、物品及留置之人員，已由主管機關處理者，依其處理。 徐委員欣瑩等提案條文： 第八十條之一　　大陸船舶違反第三十二條第一項規定，得處該船舶所有人、營運人及船長、駕駛人新臺幣一百萬元以上五千萬元以下罰鍰。 前項船舶為漁船者，得處其所有人、營運人及船長、駕駛人新臺幣十萬元以上三千萬元以下罰鍰。 前二項所定之罰鍰，由海岸巡防機關執行處罰。 陳委員雪生等提案條文： 第八十條之一　　大陸船舶違反第三十二條第一項規定，經主管機關扣留者，得處該船舶所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰。 前項船舶為漁船者，得處其所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。 前二項所定之罰鍰，由海岸巡防機關執行處罰。 邱委員議瑩等提案條文： 第八十條之一　　大陸船舶違反第三十二條第一項規定，經主管機關扣留者，得處該船舶所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰。 前項船舶為漁船者，得處其所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，並得沒入船舶、設備及採（捕、撈）獲物。 前二項所定之罰鍰，由海岸巡防機關執行處罰。 姚委員文智等提案條文： 第八十條之一　　大陸船舶違反第三十二條第一項規定，經主管機關扣留者，得處該船舶所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰。 前項船舶為漁船者，得處其所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。 前二項所定之罰鍰，由海岸巡防機關執行處罰。 楊委員曜等提案條文： 第八十條之一　　大陸船舶違反第三十二條第一項規定，經主管機關扣留者，得處該船舶所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰。 前項船舶為漁船者，得處其所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。從事漁撈或非法漁業行為者，得處新臺幣一百萬元以上一千萬元以下罰鍰。 前二項所定之罰鍰，由海岸巡防機關執行處罰。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：我想加重罰則部分大家都有共識，這在詢答時都已表達過意見了，海巡署看法如何？ 曾專門委員國庭：跟委員報告，首先非常感謝委員為了讓我們更有效遏止大陸漁船越界問題，希望藉由罰款金額及其他法條的修正，讓我們更有裁罰的空間，以遏止大陸漁船越界一事。目前兩岸人民關係條例已經賦予我們執行機關留置調查、罰鍰、沒入漁獲、漁具，甚至切割大型起網機及沒入漁船等諸多手段，目前我們靈活運用這些手段，其實都已經可以有效執行大陸漁船越界問題。有關提高罰鍰部分，基本上我們尊重大院的決定，我們都會積極執行。至於下限部分，我們希望可以讓基層同仁有辦法有效執行，像我們所執行的案件有將近4成是屬於家計型小船，假如罰鍰下限一下提高太高，可能會造成我們沒辦法裁罰最低下限，這樣就無法有效執行。以上報告。 陳委員其邁：這在執行上有什麼困難嗎？其實中國漁船比越南漁船有錢，為什麼外國漁船要罰得比較多？ 曾專門委員國庭：外國漁船目前並沒有罰鍰。 陳委員其邁：外國到我們專屬的經濟海域，到目前為止都沒有開罰過？未經許可來我們這邊捕魚，按照中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第二十條的規定，都沒有開罰過？亂講！我們質詢時也問過這個問題啊！都沒有？ 主席：前兩天不是說才裁罰兩艘嗎？ 陳委員其邁：都沒有？我都問過，怎麼會沒有？連一艘船都沒有？ 曾專門委員國庭：經濟海域的部分沒有。就是以中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法裁罰的部分，目前沒有。 主席：請漁業署說明一下，這跟你們有關係嗎？ 李委員俊俋：請問，第三十二條現行條文是規定「未經許可進入臺灣地區限制或禁止水域」，如果是進入臺灣非限制區域的話，現行你們是如何處理？就是大陸漁船進入我們的水域，但不是你們劃設的限制或禁止水域，你們的處理方式是不處理，還是怎樣？ 曾專門委員國庭：目前我們處理大陸船舶問題是依據兩岸條例處理，條文的規範就是以禁、限制水域為規範。 李委員俊俋：所以在禁止的水域才處理，沒有禁止、限制的水域，但是我國水域，你們目前是不處理，是不是這樣？ 曾專門委員國庭：跟委員報告，因為我們執法機關執法範圍必須非常明確…… 李委員俊俋：我知道啦！那禁止的…… 曾專門委員國庭：禁止水域目前是由國防部公告。 李委員俊俋：如果進入我國水域，但不是禁、限制水域，你們就不處理，目前這樣的紀錄有多少？ 曾專門委員國庭：所謂我國的水域，假若以概念的海峽中線以東以西劃分，像金門、馬祖幾乎都是在海峽中線以西，所以，這就不是一個明確的法律…… 陳委員其邁：你不必這樣，我們都非常內行，這些都是質詢過的東西，你說金門，那彭佳嶼呢？你要如何解釋？人家問的是彭佳嶼附近海峽中線以東的經濟水域，中國漁船可以進入捕魚嗎？可以嗎？ 曾專門委員國庭：我們只處理禁、限制水域。 李委員俊俋：對啊！我就是問這個。 陳委員其邁：是嘛！簡單講，外國船在我們的經濟海域，包括海峽中線以東，就是暫定執法線這邊的經濟海域，外國船不但不能抓魚，還必須經過許可才可以航行，但是中國船可以，是不是這樣？就是在問你這個啦！講得夠清楚了吧！ 曾專門委員國庭：我了解。 陳委員其邁：是彭佳嶼外海，不是在禁、限制區，是稍微外面一點。中國漁船可不可以？ 李委員俊俋：你們現在沒有處理這部分？ 陳委員其邁：對嘛！可以嘛！但外國船不行，是不是？所以你們執法還是有差別啊！ 主席：請漁業署補充說明，陳委員問的這個問題你知道嗎？ 劉簡任技正家禎：理解。 主席：有沒有罰過？ 劉簡任技正家禎：跟委員報告，對於外國漁船進入我們專有經濟海域作業，印象中近幾年是沒有，但是早期是有根據漁業法予以裁罰。 李委員俊俋：漁業法的規定是要有動作，就是有違反捕撈的動作才處罰。 陳委員其邁：上次你來我們委員會報告時就有一張表，說中國船比較多，外國船比較少，不是都沒有，我印象沒有錯，有開罰，只是比較少而已，幾乎都是中國船。 在場人員：依專屬經濟海域及大陸礁層法裁罰。 陳委員其邁：你們有沒有罰？海巡署是在做什麼？ 李委員俊俋：可不可以先請國防部也說明一下海域怎麼劃？什麼叫限制水域？ 陳委員其邁：海巡署在做什麼？從來不執法，我們的漁船去那邊都被開罰，海巡署在睡覺。 莊委員瑞雄：海巡署和漁業署要先定義清楚，光是我們屏東，我們的漁船出去，同樣都在屏東，有的是小琉球那邊會檢舉，有的是東港那邊會檢舉，連在自己的水域都未必可以亂捕，你知道嗎？屏東的漁船都不可以跑到高雄去捕魚，怎麼可以讓中國的漁船跑到我們的水域，愛怎麼捕就怎麼捕，毫無限制？荒唐！ 李委員俊俋：國防部先說明一下。 主席：國防部和交通部依序說明一下。到底中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法這條是誰在主管？請國防部說明。 劉副處長書麟：台灣周邊禁止和限制水域目前的劃設就是以12浬以內為準，這個範圍就是領海。24浬以內是限制水域。當初是依據國防安全和兩岸人民關係條例去劃設和公告。 李委員俊俋：基本上在24浬以內都是限制海域？ 劉副處長書麟：對。 李委員俊俋：請海巡署說明。 曾專門委員國庭：目前在本島24浬以內就是限制水域。 陳委員其邁：根據你們的統計表，在102年遭驅離的船總共有1,391艘，其中國大陸籍的有1,327，越南籍有58艘，菲律賓籍的有6艘，帶案的有991艘，處以罰鍰的有285艘，被驅離的6艘菲律賓漁船到底是在哪裡被驅離？為什麼驅離？是跑到哪裡？是跑到我們的經濟海域，還是禁限制水域，還是領海？ 曾專門委員國庭：目前我們只有在南沙發現。 陳委員其邁：所以這些漁船是跑到哪裡？ 曾專門委員國庭：禁限制水域附近。 陳委員其邁：是不是跑到我們的領海裡面？就是禁限制水域裡面，對不對？所以是跑到彭佳嶼經濟海域？你們把經濟海域暫定執法線劃得這麼大條，是在劃心酸的，都沒有在執法。 曾專門委員國庭：我們最主要暫定執法線是針對日本船舶。 陳委員其邁：海域面積這麼大，你們都沒有取締半次？ 曾專門委員國庭：不是，日本船隻不會到這邊來捕魚。 陳委員其邁：不是只有日本船啊！其他國家的船一堆啊！中國船就常來，菲律賓船有時候也會來，怎麼不會呢？ 曾專門委員國庭：大陸的部分我們就是依據兩岸人民關係條例來處理。 陳委員其邁：中華民國不是一個國家嗎？我們的專屬經濟海域及大陸礁層法規定得很清楚，未經許可就是不行，又沒有限定是中國籍或外國籍。 曾專門委員國庭：我們最主要是用特別法。 陳委員其邁：我知道。它主要是在講禁限制水域，但是中華民國經濟海域及大陸礁層法有沒有排除大陸船或中國船，兩岸人民關係條例也沒有說大陸船舶只適用這個，不適用那個。 曾專門委員國庭：內政部有函釋過不適用大陸船舶。 陳委員其邁：你說這不適用大陸船舶？那就是我們政府自甘錯誤解釋法令，對不對？中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法裡說未經許可就不行，並沒有明定是中國或外國。 李委員俊俋：內政部有函釋過？主席，能不能請他們把內政部的函釋拿過來？ 陳委員其邁：這也是我們的經濟海域，兩岸人民關係條例只是在講禁限制水域的規定而已。 主席：內政部的代表有沒有來？ 陳委員其邁：兩岸人民關係條例只是在講禁限制水域的規定而已，對不對？但是並沒有解釋經濟海域的部分，既然沒有解釋，你就要按照我們原來的法令去執法，未經許可就是不能來，為什麼中國船可以到我們的經濟海域？為什麼中國船可以不經許可就可以來，外國船就不行？ 段委員宜康：因為我們現在修的就是你剛才講的特別法，如果照徐委員欣瑩的提案，把限制或禁止水域改成不得進入台灣地區水域，後果會是什麼？你知道嗎？ 曾專門委員國庭：因為法律上沒有非常明確地劃出台灣水域範圍，我們執行機關…… 陳委員其邁：什麼沒有明確？中華民國有一個領海法，還有大陸礁層法，公布得清清楚楚，你們還劃定一條暫定執法線，劃到菲律賓。有人說只有劃到東邊而已，西界沒有劃，就算有劃到東邊，你們也沒有在執法，還說什麼西界？都是假的。 曾專門委員國庭：所以有關中國大陸這邊，我們就是依據兩岸人民關係條例來執法。 陳委員其邁：你們執行的法律不是只有一個兩岸人民關係條例，就是因為你們長期怠惰和縱容，才會造成我們的彭佳嶼和靠近釣魚台的海域有中國的漁船來捕魚，怎麼可以這樣呢？ 主席：照這樣說，海巡署應該併入陸委會，其他的法令都不用執行。 陳委員其邁：兩岸人民關係條例只是在所有法律裡特別去規範禁限制水域的部分，為什麼會特別規定禁限制水域的部分？因為金門馬祖比較特殊，所以才要在兩岸人民關係條例特別規定禁限制水域，其他地方（包括彭佳嶼或其他經濟海域的部分）當然還是要適用原來的中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法，你怎麼可以擴大解釋成中國船就可以進來？ 曾專門委員國庭：兩岸人民關係條例是規範大陸船舶，所有大陸船舶都有受到規範。 李委員俊俋：專門委員，你完全沒有聽懂他的意思。今天在討論的案子是兩岸人民關係條例沒有錯，但是現在陳委員告訴你的是我們本來就有其他法規在規範，兩岸人民關係條例只是其中一個特別法，定出禁制海域，你現在只處理禁制海域，其他的不處理，很奇怪。這是第一點。 第二點，今天徐委員欣瑩提出修法，把禁制海域改成台灣水域，對於你們海巡署的衝擊是怎麼樣？評估是怎麼樣？有沒有辦法應付？這就是我們剛才要求你們署長和副署長來的原因，而你們都沒有答，剛才委員問你，如果照徐委員欣瑩的提案把禁制海域改成台灣水域，差別在哪裡和你們怎麼處理，你們完全沒有答，那我們怎麼修法？ 曾專門委員國庭：主管機關還是在陸委會，這部分是不是…… 李委員俊俋：執行的機關是你們嘛！你聽不懂我的意思嗎？ 曾專門委員國庭：沒有錯，但是…… 李委員俊俋：我現在問你的就是如果這部分從原來的禁制水域改為台灣水域，這是條文的差別，對海巡署來講，你們怎麼執行？我們在問的是這個。 曾專門委員國庭：當初整個兩岸人民關係條例的規劃，陸委會就是已經做特別的處理，所以這部分並不是海巡署能不能去執行的問題，這是關係到整部兩岸人民關係條例的設計，是不是可以請陸委會來說明？ 李委員俊俋：主席，這樣要如何討論？ 段委員宜康：你沒有回答我的問題，陸委會也一併要思考這個問題，所謂「台灣地區水域」的定義，我們也大可修法，讓你們自己去定義，那會造成什麼樣的後果？陸委會如果說無所謂，反正那是海巡署的事情，那我們就要問海巡署，如果我們這樣定，該管的部會要去定義什麼叫做台灣地區水域，它定義出來的時候，你們就要去執法，簡單講就是這樣，所以你的回答並沒有解決我們的疑問。 曾專門委員國庭：其實兩岸人民關係條例有設計出禁止和限制水域，假如大家認為範圍不夠大，我們就可以去修禁止和限制水域的範圍，其實不用到修法，我們公告禁止和限制水域的範圍，就禁止大陸的船舶進入我們的禁止限制水域，其實整個原來的概念設計是這樣來的。 段委員宜康：國防部說明一下禁止和限制水域禁止和限制的對象。 劉副處長書麟：大陸船舶…… 主席：我覺得海巡署好像沒有弄清楚他的意思。徐委員欣瑩針對第三十二條提出修正案，等一下也請陸委會講一下你們的態度是怎樣，他已經改變了禁止及限制水域的界定，但是我沒有看到你們有針對第三十二條提出說明。 莊委員瑞雄：我看今天很難談得下去，對於幾位委員的提案哪一些案會造成什麼樣的衝擊，你們根本就沒有人去評估，你們也可以說這些委員提案統統狗屁不通，你們也必須要表達你們的看法。為了幾個案在這裡吵架，有涉及到的部會又不出來講清楚，很不負責任，非常不負責任。你們剛才說限制和禁止可以公告就好，這個其實也有很大的模糊空間，不同政黨的有不同的做法，你們事務官統統在，那不就完全憑大家的心情而定？這樣也很奇怪。我倒認為你們應該把它列清楚，有些水域不是我們的，也要禁止別人去，有的人要通過，也都可以經過，我們自己要規範的到底是什麼，範圍要多大，你們比較評估以後發現會有什麼樣的衝擊，你們海巡署總是執法的，陸委會是把關的，你們總是要先去評估看看衝擊是什麼，你們兩個機關之間先去談一下，也都沒有人來跟我們講。你們陸委會和海巡署也該自己先講好，評估各種版本有什麼影響，要有一定的評估，你們看起來好像選舉要選輸了，就一副無所謂的樣子，這都不對，做官的人不能這樣，要有責任，堅守崗位到最後，好不好？ 主席：上次有詢答過，我現在在調資料，海巡署好像沒有提任何書面，結果你們今天也沒有，請陸委會講一下你們對第三十二條的看法。 夏主任委員立言：兩岸人民關係條例裡規範的主要是禁限制水域的問題，如果講到經濟水域裡大陸漁船的活動，可能要從法律的解釋和修正來解釋，針對兩岸人民關係條例的話，目前討論的就是禁限制水域。 主席：你對徐委員欣瑩和楊委員曜的提案有什麼看法？ 夏主任委員立言：他們的提案主要是針對罰額的上限…… 主席：沒有，現在大家的爭議就在於第三十二條，現在還沒有進入罰鍰的部分。 夏主任委員立言：在兩岸人民關係條例裡面所定的水域就是禁限制水域，如果要討論到經濟水域的問題，可能要從有關大陸礁層或經濟水域的法令來修正或解釋。 主席：意思就是你們不同意徐委員欣瑩所提第三十二條修正案，對不對？ 夏主任委員立言：如果是把這裡定義為台灣地區水域的話，根據兩岸人民關係條例，這個水域指的還是禁限制水域。 段委員宜康：即便是如夏主委所講的這樣，但是我們在修法的過程裡面大家的意思其實很清楚，就是陸委會要去跟國防部協調，要把禁限制海域擴大，但是我們修法還是照徐委員欣瑩的提案，因為如果禁限制海域只是針對中國大陸的漁船而定，在執法上會面臨非常多不同的標準，如果是這樣，政府要去研究這個標準要如何處理。楊委員曜、陳委員雪生等人為何會提案？就是因為漁民不斷抱怨中國漁船越界捕魚情形非常嚴重，政府為何不去驅趕或逮捕。 我要提出具體建議，第三十二條第一項照徐委員欣瑩的版本修正，而第二項寫若違法主管機關認有必要者得沒入，我認為這部分應該把楊委員曜針對第二項第二款所提的修正文字放進去，也就是說，主管機關認為有必要的時候可以沒入，但是以下狀況除外，即因為違反兩岸人民關係條例而遭處罰鍰，罰鍰金額未完全清償，主管機關得扣留其船舶、物品，不受前項3個月之限制，這部分要放在第二項第二款修正裡。 總而言之，第三十二條第一項及第二項第一款照徐委員欣瑩提案修正，後面加入楊委員曜提議文字，增列為第三項，修正通過，就是把這兩個案子併在一起通過。 主席：段委員的建議是，把楊委員曜版本畫線的部分變成徐委員欣瑩版本的第三項，請問陸委會有沒有意見？ 吳副主任委員美紅：跟委員報告，禁限制水域不是只有這個條文提到，兩岸條例的其他條文都是以這個來做本，所以如果動到這個條文，其他條文可能都會被動到。方才有提及經濟海域的部分，事實上，我們現在也在查內政部到底有沒有做過那個函示，應該是特別法之外的要回到普通法來適用，所以那是執行的問題。也就是說，那部分如果委員有要求的話，海巡署將來在執法上看看如何來強化，因為「禁限制水域」這個用語會牽涉到整個兩岸條例的其他條文，所以我們希望還是用「禁限制水域」；至於沒入的部分，如果照徐委員的版本來修正的話，海巡署方才有提及，將來在執法上如果沒有問題的話，事實上，我們也會尊重委員這樣的意見。 陳委員其邁：本席要請教一下，請問我們的漁船跑到中國的哪裡才會被抓？過海峽中線時，他們就會來驅趕？都不會？若我們跑去福州外海捕魚也沒關係？若去上海外海附近捕魚需不需要申請？經濟海域的部分可不可以？ 曾專門委員國庭：目前只有遇到我們的漁船被他們勸導，每年他們有一個休漁期，他們會告訴我們的漁船說，目前這個地方伏季休漁，但是並不需要特別申請才能去捕撈。 吳副主任委員美紅：委員，我們有問地政司，他們說沒有方才專委所提的那個解釋，至於經濟海域，事實上，他們沒有意思要排除對大陸船舶的處罰、處理，如果照法理上來講是這樣，我們現在問地政司，他們說他們沒有那樣的解釋。 陳委員其邁：本來就沒有排除啊！哪有說經濟海域就排除大陸船舶，什麼時候有這個規定？ 曾專門委員國庭：方才委員有提及他們有無害通過權，而我們的海域二法，其實禁限制水域已經把無害通過權剝奪掉了。 陳委員其邁：現在在講經濟海域啦！陸委會剛才說內政部說沒有，經濟海域還是要按照領海法去處理，也沒有說不按照這個法律去處理，是你們自己不曉得從何而來、從什麼時候開始限制，我們對於在經濟海域的大陸漁船都不取締，隨便他們捕魚也沒關係，現在是他們比較會捕魚還是我們比較會捕魚？現在台灣的漁民都捕不到烏魚了，因為放任中國漁船在那裡捕撈，所以你們沒有看好台灣漁民的權益，到了螃蟹季節，中國漁船還是來我們這裡捕撈回去中國啊！ 夏主任委員立言：在目前的情況下，因為兩岸關係條例裡面規定的水域都是禁限制水域，所以如果修改這個條文就會影響到其他條文，據我們的了解，經濟海域、領海以及大陸礁層海等，並沒有排除適用中國大陸漁船，所以這個條文能否不要更動？ 陳委員其邁：法律解釋是沒有排除，本來我的主張、看法也跟你一樣，但是執法自動排除啊！應該把署長送監察院！內政部和陸委會都認為執法不應該排除，結果海巡署在執法時卻自動排除經濟海域越界捕魚的中國船舶，你們應該要求他們要申請，經許可後就可以捕魚，我國漁民先捕撈，之後再讓他們過來，他們有來申請，我們再許可，或者是兩岸來協商這個議題。你要問問我們的漁民，到底是跑去中國那裡捕撈比較多？還是在我們這裡捕撈比較多？應該講實際一點，就不要說法令的執行，這部分要協商，協商之後要修法再來修法。哪有說不協商，你們就自我繳械、不去執法，任由中國漁船來我們這裡把螃蟹、烏魚等全都捕撈走，像西岸沿海漁港，有些魚被他們捕撈走之後，我們還要去跟他們購買，然後再載回來，你們又罵他們去中國買魚，其實很多魚都是台灣的魚。 主席：陳委員，這個提案送監察院，修改一下，不要只有譴責而已。今天有幾個提案，徐委員欣瑩的版本有碰觸到限制或禁止水域，未來這幾個字牽動的幅度可能很大，看看另外是否再有委員提案，或是之後再專門討論有關經濟水域、限制或禁止水域的劃定等，這部分再找其他時間來討論。是不是前面的部分還是按照現行條文？楊委員曜所提的部分再請你們表示意見，楊委員曜沒有問題吧！ 繆參事卓然：關於沒入的部分，因為這牽涉到行政罰，所以我們有幾點意見，第一，第三十二條第一項規定扣留和沒入，扣留是保全沒入的先行事實行為，沒入是一個行政罰的態樣，所以第一項並不適合把扣留和沒入並為規定，只要規定在第二項第一款即可；第二，現行法對於沒入的規定是規定在兩岸條例施行細則第四十三條，這樣搭配起來看起來是比較明確，如果把它修正為主管機關認有必要者，得沒入。主管機關的裁量權會比較大，在適用上可能會比較有問題；第三，楊委員提案建議延長扣留的期限，因為扣留是為了保全沒入，或是保全行政的調查，這跟行為人行政罰的清繳並沒有牽連的關係，而且依照行政罰法之規定，有關扣留期間的限制，並不是跟當事人有沒有清繳這個行政罰有關，楊委員曜的提案有提及，不受前項三個月之限制，這並沒有規定多少期間內、扣留期間的限制，因為這牽涉到人民的權利、義務，若沒有做限制的話，並不妥適。 主席：所以你認為楊委員曜的提案應該不需要？等於說行政罰法裡面已經有規定可以依循？ 繆參事卓然：按照行政罰法…… 主席：各位委員有沒有意見？ 副署長終於來了。 你有參加過預算審查，這個條文，這些事情，你沒有看過公文？你都不知道嗎？你們署長知道嗎？ 在場人員：這個案子我們署長知道啦。 主席：我岔開一個話題，陸委會說有跟你們開過會，這是1月20日給內政委員會的報告，陸委會說業已召開會議，決議請海巡署修正裁罰基準之現行法定上限50萬元，協調相關機關沒入手段。陸委會的意見是這樣，而且你們開過會，但是你剛剛來，你說是不是可以低一點。 曾專門委員國庭：不是，我是說最低下限要讓…… 主席：你說下限，可是…… 曾專門委員國庭：我們跟陸委會開完會之後，修訂裁罰基準表，已經在今年1月1日公布，開始施行。 主席：很奇怪，這件事跟你們這麼有關，你們一個書面都沒有，從頭到尾都沒有一個…… 陳委員其邁：上次就沒有。 主席：很奇怪，那麼多委員提案，你們沒有附案，還不來開會，等到來這裡講的時候又沒有書面，來這裡講說標準太高，你們做不到，要具體可行，要讓你們做得到。 既然副署長來了，我們回到第三十二條。經過剛剛陸委會和法務部的解釋，各位委員有什麼看法？ 剛剛楊委員曜說他不堅持照他的案修正。 我再講一遍，關於限制及禁止水域的劃定、執法及外國（包括中國）船舶進入我們領海或經濟海域捕魚等相關議題及法律修正，我們是不是擇期再修法或專案討論？限制及禁止水域的範圍及所涉法律牽動那麼大，第三十二條是不是照現行條文通過？各位委員看法如何？ 陳委員其邁：主席，我建議第三十二條保留，徐委員欣瑩是民國黨的黨主席，我們要尊重一下，他提到金門捕魚的問題，這個問題很嚴重，是漁民很關心的議題，為了維護漁民的權益，基本上我尊重及支持徐委員的提案。剛剛陸委會和內政部都已經釐清，這本來就應該要嚴格執法，法沒有問題，只是在執法的過程裡，我們的海巡署沒有去嚴格執行法律，造成這樣的後果，所以我認為本委員會應該就這部分予以譴責。假如行政部門和海巡署對於修正條文還有其他意見，就請他們在協商的時候再來，我對這條沒有意見。除了支持法務部剛才提到的修正意見之外，我對徐委員欣瑩的修正條文沒有意見，本來就應該申請，徐委員欣瑩的提案文字也說未經許可不得進入，這個文字沒有問題，規定也沒有問題，只是符合現行法令，講得更清楚而已。 段委員宜康：因為第三十二條爭議比較大，而徐委員認為，只限制外國船舶進入禁限制海域，對台灣海域的保護是不足的，這部分要進一步來討論。關於他建議修正的文字，我認為法務部講得有道理，雖然做了修正，其實跟現有的規定意思還是一樣，所以這部分可以先擱下。 第三十二條關於台灣地區海域的定義及兩岸人民關係條例其他條文關於台灣地區禁限制海域的規定要如何處理，這部分的確需要討論，我建議我們先處理比較簡單的，楊委員曜特別拜託我們處理第八十條之一，其實第八十條之一規定的是我們這些委員更為關心的罰鍰提高問題，這部分也比較單純，我們先處理第八十條之一，好不好？ 主席：好，其實我剛剛也差不多是這樣的意思。第三十二條先保留，我們先來看第八十條之一，就是關於提高罰鍰的部分，剛剛海巡署有提到下限的問題，請海巡署副署長說明一下。 尤副署長明錫：真的很抱歉，海巡署派來列席的人員層級不符合內政委員會的需求，這個案子牽涉的法條對我們海巡署來講，也是一個很重要的依據，我們海巡署秉持法律來執法，王署長上任之後，對於大陸漁船越界捕魚一事，也採取強有力的措施…… 段委員宜康：這種官話不要講。 尤副署長明錫：關於罰鍰下限的問題，按照我們統計的資料，被罰的船船舶中，如舢板這類的小船很多，如果下限訂得太高，執法上確實會有一點困難，所以剛才本署同仁建議不要訂太高，現在的下限是5萬，我們主張要提高，但是委員建議的下限很高，本署認為應該要酌降一點，訂為20萬或30萬，這樣的話，取締的效果應該會比較好。 段委員宜康：所以你不支持我們召委提議的50萬？ 尤副署長明錫：不是不支持，立法院的決議我們一定遵守，但是現在10噸級的船很多，大多是小舢板，所占比例大約是四成，如果罰鍰訂得太高，他們繳不出錢，也會造成麻煩，所以我建議訂一個比較可行的額度。 陳委員其邁：一艘船至少要罰50萬以上，他們跑到台灣這邊來，又不是用手划過來的，每艘船都比台灣一般漁船還要大，你去東北角看，哪有小船？你說的小船是金門那邊的，可是跑到我們彭佳嶼這邊的船，每艘都是大船。 主席：還是說，在裁罰的細則上規定用噸級來區分？ 大家有什麼意見？ 如果沒有，我來整理一下，徐欣瑩委員的版本比較特別，把營運人和船長切割作不同的處理，陳雪生委員的版本是20萬元至100萬元，邱議瑩委員的版本是100萬元至500萬元，其實我的版本比較折衷，是50萬元至500萬元，楊曜委員的版本也是50萬元至500萬元，大家認為如何？針對剛才陳其邁委員的質疑，能不能再說明一下？你說下限要調低，因為有很多小舢板，到底實務上你們抓到4成，那是什麼樣的漁船？在金門、馬祖水域處理的情形如何？ 曾專門委員國庭：剛才副處長說抓到4成的是10噸以下的船，那是在金門、馬祖，如果那部分要一體適用的話，執行上會有困難。剛才委員提到彭佳嶼的部分，我們帶回來幾乎都50萬元，那些都是100噸以上的船。 陳委員其邁：那應該要500萬，才50萬！ 曾專門委員國庭：目前法律規定是50萬，我們是罰到最高上限50萬元。 陳委員其邁：對啊！應該要50萬元至500萬元。 主席：他的意思是下限低一點，讓他們裁量的空間大一點，對於比較簡陋或噸數小的漁船，就視情況裁罰低一點。我看這就是數字認定的問題，你們覺得如何？ 尤副署長明錫：我們立場是一致的，如何能夠遏阻他們來是我們的目標，可是有時候就一個舢板，就一個媽媽載一個小孩，當場要他拿50萬出來，真的是沒辦法。所以，對於違規的大型漁船，我們一定要給予強有力的取締，這是應該的，但是下限是否可以再討論？ 主席：你們執法也有很多空間啦！你剛才講的那種情形，你們大多趕走而已，不要騙我！大家覺得如何？50萬元合人民幣10萬元。 段委員宜康：因為第八十條之一，有委員提案修正第一項，所以第一項也應修正，大家對於第一項的修正都沒有修正下限，就是100萬元至1,000萬元，我覺得上限就酌予提高，改為100萬元至3,000萬元。然後第二項，副署長說二、三十萬，我們也尊重，我建議下限為30萬元，上限就照楊委員提案的500萬元，不曉得大家覺得如何？ 主席：楊委員來了，要不要表達一下意見？大家現在在討論罰金。 楊委員曜：原本的第八十條之一是就一般船舶和漁船作一區隔，假如一般漁船相對於其他船舶處罰較輕，我沒有什麼意見，包括段委員剛才提議下限30萬元，我也沒有意見，最大的問題是如果漁船進入海域，而且還從事漁撈或非法的漁業行為，我覺得這樣的惡性比一般船舶進入更重大，所以罰鍰最少必須要提高至和一般船舶一樣。我是把漁船進入海域之後的行為態樣再作區隔，因為澎湖遇到的問題很大，很多大陸漁船越界捕撈，除了把漁獲帶走之外，還破壞了海底的珊瑚礁，這對於台灣日後的漁業資源發展非常不利，顯然不重罰不足以嚇阻，所以，希望各位委員支持。 段委員宜康：漁船如果不漁撈，那它進來幹嘛？是不是應集中併入從事非法漁業行為？ 楊委員曜：目前第八十條之一第二項是在什麼情況下會適用？發現他們有漁撈的情形？現在我們在討論立法，討論兩岸人民關係條例中應如何保護澎湖、台灣的海域，如何確保我們的經濟利益，施行細則應該是行政機關自己訂的。事實上大陸漁船越界捕撈的情形非常嚴重，如果不作區隔，那就直接把第二項刪除，只留第一項就好，所有船舶不作區隔。 主席：第四十三條有這樣的規定，當然它是指扣留的船舶，包括搶劫台灣漁船、走私或從事非法漁業行為，其實已有一些規定。 楊委員曜：我的條文包括非法漁業行為和捕撈這兩種行為態樣，事實上本來就該針對捕撈予以重罰，海巡人員都很清楚，大陸漁船的滾輪式拖網對於海底珊瑚礁的破壞非常嚴重，已經在澎湖海域肆虐了十幾年，經過我們努力了一陣子，到今年才靠著海巡署的重罰、扣留人、船，有了一些成效。所以，我還是主張漁撈行為應該和一般漁船有所區別，也就是說只要進入我們的海域有漁撈行為，就必須重罰。 段委員宜康：我能否這樣建議，因為第四十三條已經對非法漁業行為規定船舶必須沒入，楊委員對這部分的看法是，漁船進入禁限制海域，就應該要罰，如果有從事漁撈行為就要罰得更重，如果用非法的漁業行為，就要沒入船舶，應該是如此吧？若是如此，我們是不是就應該把非法漁業行為拿掉，從事漁撈得處新臺幣一百萬元以上、一千萬元以下罰鍰？ 主席：我是建議不用寫得那麼清楚，但是，有鑑於楊委員所關心的，也讓海巡署有一個處理空間，本席建議修正為：「從事漁業行為者加重其罰」，好不好？即前面已經訂了下限，我們就把下限調低一點，上限要再調高也可以。其實實務上扣留才有可能處罰，但第四十三條是講扣留。 楊委員曜：併罰有好幾種，它是扣留船、扣人、罰鍰都可以同時並用…… 主席：如果這樣調整，下限如果是20、30萬，把上限調高，針對在禁止限制海域從事漁業行為者處罰，其實都不用提到非法，只要在禁止限制海域從事漁業行為都要加重其罰，這樣好嗎？此處需要特別訂出罰鍰金額嗎？ 楊委員曜：我認為授與行政機關裁量權的部分，可以沒有上下限，可是有上限的好處是，兩岸之間資訊的傳播速度很快，有時候法令一公布，可能會對大陸漁船產生一點遏阻作用。而且1,000萬元也還好，因為第一項規定的就已經是1,000萬元以下了。 主席：只是說要訂得清楚一點。 尤副署長明席：謝謝剛才楊委員的指教，他對於目前我們採取的手段頗為瞭解，實際上我們現在有驅離，留置調查、沒入漁具、切割漁具、沒入船舶及罰鍰。第八十一條之一第二項的部分，因為大家認為現行的5萬元及50萬元太低，所以今天擬修法將罰鍰金額提高，我們海巡署認為是可行的。至於這中間有不同類型時才有第三項，所定罰鍰由海岸巡防機關來執行處罰。所以楊委員關心的應該是我們的力道要加強，這是我們一個共同的方向。因此，如果要簡單一點的話，海巡署建議將這個現行的5萬元至50萬元提高為30萬至500萬元，至於如何來罰，則由海巡署按照不同類型來定處罰標準。 主席：其實大家的想法差不多，楊委員關心的部分，大家也都瞭解了，現在重點在於其他細則、整個法律條文爬書的問題。請問法務部有無其他建議？ 繆參事卓然：金額的部分沒有意見。 主席：我們先把金額定下來，下限30萬，好不好？ 楊委員曜：那就還是一樣不區別有沒有從事漁撈行為？ 主席：這是不區別的部分。 楊委員曜：請問，漁船進來海域沒有從事漁撈活動，你們又說你們只是單純的驅離，那你們到底何時適用得到這個條文？ 主席：例如走私等等，不是嗎？ 楊委員曜：所以，藉由漁船走私的罰鍰反而比一般漁船入侵禁限海域的罰鍰還輕。 主席：我們是說各種可能性，不一定就是指走私。 楊委員曜：有好幾種處罰的手段，現在我們只是討論罰鍰部分，所以，就不應該再把其他的拉進來。我認為應該要有區別，如果沒有從事漁撈活動者的部分要照現行條文處以罰鍰，我是比較沒有意見。但是，我認為有從事漁撈活動者，應該要罰得很重。 主席：現在講的就是進入限制或禁止水域而已。現在是無論他是從事什麼活動，趕也趕不走的話，照現行條文就是處罰。現在討論的30萬到500萬，如果各位無異議，是否就先把這個金額確定？ 楊委員曜：假如區別行為態樣，行政機關有無異議？有困難嗎？ 曾專門委員國庭：在我們的裁罰基準表中已經把剛才委員指教的部分考慮進去，只要他從事捕撈行為，我們會加重罰鍰。 楊委員曜：為什麼不能直接寫在法律中而要寫在你們的裁罰基準表？ 曾專門委員國庭：其實只要它進來，我們就都要罰它，這個是比較嚴格的。 主席：現在談的就是只要它進來這些水域，在這個裁罰基準中都有罰鍰規定，如果楊委員要再訂漁業行為的部分也是可以，但我剛才考慮到此與其他條文的競合關係，整個體系要如何處理會比較妥適。所以我剛才才建議是「如果從事漁業行為者」，其實不用定義非法，只要它在這個海域從事漁業行為，得加重處罰。還是要訂一個標準？但必須要考慮到與其他條文的競合關係，因為我們手邊沒有在看其他條文。總之，現在談的就是只要它一進入這個水域，海巡署有各種的處理方式；如果是罰款的話，我們就定30萬到500萬，大家有無異議？如果無異議，這部分就先確定。其次是楊委員所提要特別標示從事漁業行為的加重處罰，我們要訂一個標準還是用其他方法？請法務部協助一下。還是其他單位有什麼意見？請法務部繆參事說明。 繆參事卓然：因為這一條當初立法的時候，大概是認為漁船的部分要減輕，和第一項做一個區隔，現在我們把從事漁業行為加重的話，可能會和當初的立法原意有一些不同。而且原來規定的是漁船的用途，最主要就是做為漁業行為之用，現在把第二項的本文規定為漁船，又認為要把從事漁業的行為再加重，這在邏輯上大概會有些問題，所以這個部分是不是可以省除？ 主席：所以你的看法是不要訂定？ 繆參事卓然：我們建議是否可以訂定一個明確的裁罰基準表，或是建議仿照食品安全衛生管理法第四十四條，這是最新的立法體例，它在第二項明文規定前項罰鍰之裁罰標準由中央主管機關定之，也就是由中央主管機關定一個明確的裁罰基準，就各種行為態樣定一個裁罰基準。 主席：但是主管機關是陸委會。 楊委員曜：不是啊！他現在這麼說的意思，就是它的裁罰標準還是必須要在法律的限度裡面，而我們現在說的是要針對漁船的漁撈行為加重處罰，所以這個不太可能啊！你們懂本席的意思嗎？ 主席：本席這樣解讀，你看對不對。因為你方才有提到要增加到1,000萬元，就是要再加重處罰，不能只限定在500萬元，是不是這樣？那我們剛才那個上限其實也可以提高啊！是不是？如果提高為30萬元到1,000萬元的話。 楊委員曜：也可以啊！我們甚至可以把第二項直接拿掉，這樣也可以，就是不區別漁船。假如把第二項的罰鍰直接提高，就會變成和第一項差不多，那我們也可以直接把第二項拿掉，不區別漁船。 主席：就是不區別漁船，但是上限再提高。 楊委員曜：沒有，上限就和第一項一樣，因為第一項已經是100萬元以上、1,000萬元以下。還有，剛剛法務部的意見是說當初的立法意旨是覺得漁船進入禁限海域的可能危害比較輕，但是事實上也就是因為當初的立法思維是這樣子，才會把整個澎湖的經濟海域都破壞掉，所以我們現在在修訂法律時，可能不能再用當初的立法理由來做解釋。好不好？第二項不要就好了！ 主席：這樣有沒有問題？就是訂30萬元到1,000萬元，但是裁罰的標準是由海巡署還是陸委會主管？還是你們要會商後公告？ 楊委員曜：可以啊！ 主席：這樣大家有沒有意見？現在我們摸懂你的意思了，你的意見就是要罰很重啦！你容許某些部分的罰鍰可以降低，免得罰了也收不到錢，但是上限要提高到1,000萬元。但是關於裁罰的標準，剛剛法務部的建議是說由主管機關訂定之，是不是？因為你們本來就有定嘛！ 曾專門委員國庭：我們本來就有訂一個海岸巡防機關處理違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十條之一案件的裁罰基準。 主席：本席知道，但是如果再加寫這個，這樣是狗尾續貂還是比較周延？繆參事，你剛剛有提到可以寫標準由主管機關另定之，你覺得要不要寫上這個？ 繆參事卓然：這個裁罰基準的性質是屬於行政規則，本來也可以由主管機關自己訂，但是因為我們把這個部分的罰則提高到很高，所以按照食品安全衛生管理法的立法體例，當初是認為如果這樣做的話，執法機關在裁量的時候可能會比較困難，所以它再增定第二項，由中央主管機關訂定一個明確的裁罰標準，這是一個新的體例。 主席：本席也覺得很少訂30萬元到1,000萬元這樣的範圍，因為範圍很寬，所以可以特別在這裡訂一個「裁罰標準由中央主管機關另定之」，大家對這個修正文字有沒有意見？應該是可以啦！不過現在問題來了，中央主管機關到底是誰？如果是訂在這裡，前面的主管機關是指陸委會。 在場人員：現在用的就是海岸巡防機關。 主席：那是修改後的條文，現行條文有沒有？現行條文就有嗎？好。那第八十條之一的最後一項是不是就修改成這樣，「由海岸巡防機關訂定基準，並執行之」，還是寫「訂定裁罰基準」，這樣寫感覺上有點像贅詞。「由海岸巡防機關訂定基準，並執行之」，好不好？或是由海岸巡防機關訂定「裁罰標準」還是「基準」？「由海岸巡防機關訂定裁罰基準，並執行之」，好不好？大家再看看有沒有問題，食安法是用「裁罰標準」。 楊委員曜：用「裁罰標準」，因為基準是我們給他的。 主席：大家覺得怎麼樣？本席覺得差不多了。 尤副署長明錫：楊委員也提到了，我們從這個條文來看，會覺得砂石船的影響和漁船是不同層次，所以第一個，剛才法務部也有提到，罰鍰的級距從30萬元到1,000萬元，這樣好像拉得太大了，我是覺得還是維持三項，第一項就是違反這個條例就是罰100萬元到1,000萬元，第二項是漁船的部分，漁船的部分就是30萬元到500萬元，這樣子的話，我們在訂基準的時候會覺得確實是有一點層次感。 因為我們現在對這個問題不是只有罰鍰這個唯一手段，我們還有其他的方式，例如沒入、留置，但是說實在的，如果現在我們訂定的裁罰是從30萬元到1,000萬元，這樣級距會不會拉得太大？從我們一般訂定法令的慣例來說，我是有這樣的…… 主席：就是因為太大，所以才讓你們訂標準啊！ 楊委員曜：假如怕級距太大，本席這邊也有一個建議，我們現在針對漁船的部分就是30萬元到500萬元嘛！假如從事漁撈的話，我們剛剛是說要罰30萬元到1,000萬元，假如覺得級距太大，我們就改成和第一項一樣，100萬元到1,000萬元，這樣就沒有級距大的問題了，因為第一項本來就規定100萬元到1,000萬元。 曾專門委員國庭：金門、馬祖地區大部分是家計型的，如果是100萬元，我們在執行上真的有困難。 主席：楊委員，去澎湖的船都是大艘的，但是金門、馬祖那邊的船，有時候是一個歐巴桑帶一個小孩，帶小孩兼捕魚。 楊委員曜：都一樣。針對30萬元這部分，現在不是本席有意見，是行政機關有意見，他們怕級距太大，如果怕級距太大，我們就回歸到第一項的100萬元到1,000萬元。 主席：不要啦！副署長，這個部分就是授權給你們定，請你們把標準定出來，現在就是不分船舶，也不分他從事什麼行為，基準就是罰30萬元到1,000萬元，你們可以把中間的Range定得清楚一點，而且你們定完以後，好像要送立法院備查嘛！所以由你們去定就好了嘛！好不好？ 至於你們的問題，你也知道委員的意思，你們拿來備查的時候，有關漁船的部分就是要加重處罰，楊委員的意思就是從100萬元起跳，最壞的狀況是處罰1,000萬元，你們照這樣定標準就好了，好不好？ 現在我們還要再回到第三十二條。請問各位，對第三十二條有無異議？ 段委員宜康：（在席位上）這條先保留啦！ 主席：保留維持原條文嗎？還是保留在委員會不處理？那就不處理。其他委員還有沒有意見？如果沒有意見，我們就協商到這裡。請問議事人員，剛剛的文字修正是否清楚？剛剛說的「基準」和「標準」，要用哪一個？好，用「標準」，因為食品衛生管理法也是這樣，「基準」不用送立法院，「標準」要送立法院，請你們把文字順一下。 主席：繼續開會。經過剛才協商，現在宣讀協商結論。 協商結論：第三十二條維持現行條文，不予修正。第八十條之一第一項修正為「駕駛人新臺幣三十萬元以上一千萬元以下罰鍰」，第二項修正為「前項所定之罰鍰，由海岸巡防機關訂定裁罰標準，並執行之」。 主席：是不是把第八十條之一再整個重新唸一遍，確定一下，請大家仔細聽。 第八十條之一 大陸船舶違反第三十二條第一項規定，經主管機關扣留者，得處該船舶所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣三十萬元以上一千萬元以下罰鍰。 前項所定之罰鍰，由海岸巡防機關訂定裁罰標準，並執行之。 張委員慶忠：（在席位上）「經主管機關扣留」，這個主管機關是指誰？ 主席：剛剛有說是海岸巡防機關。 張委員慶忠：（在席位上）是不是把「主管機關」刪掉？因為既然是兩岸人民關係條例，主管機關就是陸委會。把條文改成「經扣留者」，把「主管機關」刪掉，否則兩岸人民關係條例的主管機關是陸委會，這樣就會變成是由陸委會來扣留。所以是不是把「主管機關」這幾個刪掉？就變成…… 主席：但是其他條文是不是都這樣？ 張委員慶忠：（在席位上）至少我們有修正到這一條，否則的話，就會變成由陸委會去扣留，以後這個條文在執行上會有疑慮，將來可能會有人提出訴願等等，因為兩岸人民關係條例的主管機關是陸委會，但是負責執行扣留的單位是海巡署，所以我們是不是把這幾個字修掉，改成「經扣留者」，這樣以後負責扣留的就是海巡署嘛！ 主席：法務部有沒有意見？你們覺得呢？不好意思，你是內政委員會御用的人員。 張委員慶忠：（在席位上）做個文字修正，希望修正後能夠讓執行時更方便。 繆參事卓然：陸委會是本法的主管機關，不過在兩岸人民關係條例施行細則第四十四條就有定第三十二條之一的主管機關。 主席：剛剛他們說第四十四條有寫明本法所定的主管機關，請你們拿給張委員看一下。本席覺得應該可以啦！就這樣，好不好？因為也協商一整個早上了，中間當然經過很多的討論…… 張委員慶忠：（在席位上）法不是這樣訂的，我們是要把它區隔的更完整。其實本席對這個條文沒有意見，雖然條文有寫到「本條例所稱的主管機關」，但是既然是本條例，就應該要回到本條例的主管機關嘛！這裡所謂的主管機關是執行機關，這個執行機關和本條例的主管機關是不同單位，所以你們不能用施行細則去指定，施行細則怎麼可以推翻原條例的規定呢？所以這不是正確的說法。 應該要把「主管機關」這幾個字刪掉，至於施行細則的部分，就由你們再去做修正，怎麼可以在一個條例裡面有兩個主管機關？因為一個是本條例的主管機關，一個是目的事業主管機關，本席覺得這個法這樣…… 段委員宜康：（在席位上）那就處理這個條文，不要寫就好了，其他條文如果要修的話，之後再說嘛！ 主席：你這是臨門一腳啊！很厲害。 張委員慶忠：（在席位上）不是，這樣才不會一個條例有兩個主管機關。 段委員宜康：（在席位上）因為它的主體一定是這樣，那個沒有問題啦！ 張委員慶忠：（在席位上）這樣大家比較好執行啦！ 主席：我們按照張委員的修正意見，改成「經扣留者」，把「主管機關」這幾個字刪掉，原意沒有什麼變化啦！好不好？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位委員。本席坦白說，張委員有張委員的顧慮，但是就行政機關來看，這個顧慮其實在法律的施行上是沒有問題的，即便把主管機關這幾個字放進去，在實務上大概也不會構成這個問題，不過張委員說的也不是沒有道理。 至於其他條文，因為現在提案委員不在場，所以第三十二條我們暫時沒有要處理，現在就處理第八十條之一，「主管機關」這幾個字不放進去，其實也不會影響到法律的完整，也沒有影響到條文的完整性，既然張委員有這樣的顧慮，我們就純粹處理現在正在進行的第八十條之一，把「主管機關」這四個字拿掉，因為法律的完整性或是合理性也沒有受到影響，本席建議就照這樣處理啦！ 主席：段委員，其實大家說的都有道理啦！不過現在變成第四十四條的部分有點問題，因為第四十四條是特別針對本條例第三十二條第一項所稱的主管機關，指實際在我水域執行安全維護、緝私及防衛任務之機關。第二項，本條例第三十二條第二項所稱主管機關，指海岸巡防機關及其他執行緝私任務之機關，所以其實這個主管機關已經定了。 張委員慶忠：（在席位上）本席是和大家討論，不是說本條文的精神。現在這樣做是用施行細則來詮釋條例，但是基本上施行細則不能用這種方式來詮釋主管機關，因為施行細則是在條例的指導之下，所以施行細則怎麼可以這麼做？本條例有主管機關，海巡署是去執行業務的目的事業主管機關，應該是這樣才對，本條例既然有主管機關…… 主席：抱歉，本席剛才以為是這個條文的第四十四條，這樣不對。就照張委員的意思和段委員的意思，把「主管機關」四個字拿掉，如果你們的施行細則需要調整，之後再去調整。我們不用再重新宣讀了吧？就是把那四個字拿掉，其他的部分就照剛剛宣讀的內容。本席再重述一遍，第三十二條維持原條文，不予修正，第八十條之一照剛剛宣讀的內容修正後通過，應該不需要協商吧？ 臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十二條及第八十條之一條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。本案不需經黨團協商，推派一位委員在院會討論本案時做補充說明，就由本席說明。請問各位，有無異議？如果沒有意見，今天就修正通過。 另外，現有一臨時提案內容如下： 「臨時提案： 行政院海岸巡防署為本院內政委員會主管並監督之部會，亦為兩岸人民關係條例中國船舶越界罰鍰之執行機關，內政委員會審查相關法案，該署署長未假逕行缺席，藐視國會，應予譴責。 提案委員：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　莊瑞雄　　段宜康 張委員慶忠：（在席位上）我們協商一下，好不好？ 主席：除非黃昭順委員在場，如果不在場，我們就通過。 請海巡署尤副署長說明。 尤副署長明錫：主席、各位委員。今天很抱歉，因為今天審查兩岸人民關係條例第八十條之一，我們沒有派適當的層級來參加，針對這一點，我們向主席及在場的各位委員表達至深的歉意。我們一向都非常尊重委員會，尤其是在座的召委，所以我在這邊也要代表本署王署長向主席致歉。 剛才主席宣讀的提案是否能夠撤銷？說實在的，我們行政機關真的沒有藐視國會的意思，而且今天是請海岸巡防署列席，也許是我們的國會聯絡人沒有把這個訊息轉達給署長，要我們署長親臨參加，另外今天也剛好是行政院的院會，所以在這邊請求一向關心我們海巡署的主席及在座的各位委員能夠支持，同時在此感謝委員的支持，報告完畢。 陳委員其邁：（在席位上）陸委會主委就有來。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位委員。本席不完全是要說這件事情，第一個，剛剛是因為有些事情，所以來晚了，不過我們委員會的效率非常好。本席要利用這個機會拖一點時間，第一個，其實這不只是越界漁船的問題，關於越界漁船的部分，一開始本來並沒有這個條文，也是本席和本委員會最近增加的，但是執行的時候發覺減少了海巡署很多業務，因為要罰錢，所以他們來的次數就減少了，這部分海巡署還要再努力。第二點，本席要利用這個機會向陸委會主委建議，關於專案人士來臺的部分要再修正，現在的規定還停留在李登輝時代的專案人員來臺，所以這個部分也需要再修正。 至於署長今天沒有來，我們是建議他應該要謹慎一點，因為今天雖然是請主管機關列席，但如同剛剛本席之所以提到主管機關的問題，就是在施行細則的部分，事實上在海域上執行時，最主要的執行目的事業主管機關還是海巡署。本席剛剛為什麼會特別提到這個問題？因為實際上不管是什麼事情，最後都會跑到陸委會，例如陸生來台，就算教育委員會通過了，最後還是要到內政委員會再作討論，這點，本席覺得很冤枉，因為很多目的事業主管機關都不是內政委員會負責監督，像服貿也是這樣，服貿是與經濟、海關的有所相關，到最後卻要陸委會來背書。 但是既然法令是這樣訂定，我們是建議海巡署在相關法條中的職權要明確，剛剛為什麼提到主管機關的部分會有爭論？就因為執行上確實還是由海巡署負責，可能今天是第一次修法，所以他們可能不夠謹慎，加上現在才剛開春，所以也不要譴責他們。 主席：張委員，你發言時，再口頭譴責一下，我們這個提案就撤案。 張委員慶忠：我們是建議，因為不只是署長，你們的幕僚機關，包括副署長以及主管業務的人都要向署長建議，因為今天的法條內容很重要，剛剛為什麼會修正主管機關的部分？就是因為施行細則的部分很明顯有疑慮，所以今天署長不來，就是不對的。 主席：對啦！你代表國民黨予以譴責啦！ 張委員慶忠：所以本席代表所有出席的委員表示，他這是不當的行為，我們口頭上譴責，書面提案就撤銷啦！ 主席：好，張委員口頭譴責，我們書面提案撤銷。散會。 散會（11時18分）