立法院第8屆第7會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年3月11日（星期三）9時至12時15分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　潘委員維剛 主席：現在繼續開會。進行報告事項。 報　告　事　項 邀請金融監督管理委員會曾主任委員銘宗率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司負責人等列席業務報告，並備質詢。 主席：請金管會曾主任委員報告。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。今天金管會受邀至貴委員會就業務提出相關報告，至感榮幸，首先要對各位委員於各會期給予本會各項法案及施政工作的支持，表達衷心的感謝。以下謹就本會施政理念及政策目標、近期重點工作成果及重點發展策略提出報告。 壹、本會施政理念及政策目標 一、施政理念 (一)重視風險、重視誠信(二)自由開放、創新發展 二、政策目標 (一)培養亞洲區域性金融機構 過去臺灣地區所有金融機構（包括銀行、證券、保險）都非常注意臺灣的本土市場，忽略國外相關發展，所以我們希望能夠培養亞洲區域性的金融機構，希望能在3到5年內有3到5家區域性金融機構出現。 (二)建置金融產品研發能力 臺灣地區金融機構的研發能力相對不足，所以這部分會是金管會今年的重點工作。也利用這個機會跟各位報告，金管會會會同銀行局、保險局、證期局及所有周邊單位，全面檢討法令及制度有哪些妨害金融創新，我們會成立一個小組，全面來檢討，以激發所有金融機構產品研發創新的能力。 (三)協助一般產業發展 (四)充分保障消費者權益 貳、近期重點工作 一、金融機構穩健成長 過去一年謝謝在座委員的支持，整個金融業的獲利都有相當程度的成長，以銀行為例，103年的獲利高達3,408億，較102年成長25%，創歷史新高。而且銀行業逾放比降到只有0.24%，呆帳覆蓋率更是高達約532%。 證券業103年獲利343億元，較102年成長48.17%，上市、上櫃公司總市值29.6兆元，103年上市櫃股票成交值較102年成長23%。 保險業103年稅前盈餘1,276億元，成長62.34%，也創歷史新高。 二、完成五項金融法案 (一)制定電子支付機構管理條例 非常謝謝在座所有委員的強力支持，制定「電子支付機構管理條例」，讓電子商務的發展增添一個非常重要的利器。 (二)修正銀行法 (三)修正保險法 保險法修訂之後，引進立即糾正措施，以後政府在處理問題保險機構時，不再需要用公帑來處理。 (四)修正國際金融業務條例 進一步引進國際保險業務分公司（OIU），讓整個國際金融業務更完整。 (五)修正金融消費者保護法 這部分有兩個重點，第一個重點是，假設金融機構有重大不當的大規模銷售，主管機關對其處罰可以無上限，也可以撤換其董事長、總經理等負責人。處罰不是目的，我們希望可以督促所有金融機構做好消費者保護，消費者保護做好了，整個金融市場才有辦法進一步發展。 三、加強風險管理機制 尤其是對大陸業務風險的管控。上一會期財政委員會邀請本會來報告之後，我們提出5項措施，包括：(一)對銀行大陸地區授信風險的管理，列入年度檢查重點。(二)請銀行就現有海外及大陸授信控管機制進行檢討，以研議適合當地之債權確保措施。(三)要求銀行審慎評估海外授信政策，對企業客戶進行授信後的管理。(四)銀行海外授信控管能力、授信品質列為申設海外分行准駁依據。(五)已協調聯合徵信中心及存保公司等單位協助監控相關海外的風險。 這5項措施推出之後，我們會再追蹤銀行落實的情況。 四、推動金融進口替代 國內金融機構投資國外金融商品金額已高達12兆元，本會期望能將這些相關投資拉回國內，以創造就業機會、擴大國內金融市場及帶動金融業的研發能力，至於具體績效，在金管會發布函令之後，放寬保險業透過國內市場投資外幣債券的部分不列入國內投資限額45%上限，過去7年的發行額只有1,373億，103年放寬以後至104年2月，在7個月的時間內，國際板債券發行量已經高達9,277億元，較放寬前增加5.76倍，效果非常卓著。 五、發展亞太理財中心 我們有幾項具體做法：(一)提供多元化金融產品。(二)建置完整便利金融服務網路。(三)強化金融消費者權益。(四)在做相關金融業務時，加強防制洗錢作業。 本會於103年大幅開放OBU商品後，本國銀行OBU去年獲利高達853億元，較102年成長52.8%。103年亦已開放17家證券商設立OSU，預估今年獲利約5.7億元，去年獲利是9,000萬元。今年最新開放的OIU，預估在上半年可以發執照，保費收入預估第1年增加50億元。 參、重點發展策略 一、證券市場揚升計畫 為營造透明、公正、效率的資本市場，並與國外充分接軌，金管會提出證券市場揚升計畫，有8項策略，共15項措施：(一)暢通企業籌資管道。(二)積極擴大資本市場：吸引國內外優良企業來臺上市櫃。(三)強化公司治理。(四)提升證券期貨商服務效能。(五)營造更有效率的交易市場：1.放寬現股當沖標的範圍。2.放寬股市漲跌幅限制至10%，及訂定相關配套措施。3.鬆綁融資融券限額。4.推動臺星跨境交易，預估在7月左右實施。5.檢討放寬財團法人得投資臺股ETF。(六)建構多元化商品。(七)強化周邊機構合作。(八)研議合理交易成本。 二、加速亞洲布局 整個亞洲地區經濟蓬勃發展，臺灣的金融機構除了專注臺灣的市場之外，必須全力部署亞洲。我們從102年下半年開始推動各項策略，到現在已經有11件國外併購案有初步成效。 三、擴大金融業務範疇 為提升對國人金融服務的品質，金管會已將擴大國內銀行（DBU）、證券及保險之業務範圍、建立數位化金融環境及協助電子商務發展，列為未來重點工作項目，並規劃相關措施。 四、協助年輕人創新創業 (一)加強推動創櫃板 「創櫃板」103年1月3日開板至104年2月止，已協助62家創意產業公司籌資1.98億元並已在創櫃板登錄。本會已經請櫃買中心擴大強化創櫃板聯合輔導功能，我們希望在4年內有300家的創櫃板登錄。 (二)金融挺創意產業 我們原來的目標是3年從現在的1,800億元倍增到3,600億元，本來的目標是去年放款500億元，結果做到765億元，達成預算目標150%以上。 (三)建置群眾募資計畫 這部分現在正在做法規的預告，預估在下個月底完成。 (四)鼓勵銀行加強辦理中小企業放款 截至103年12月底止，本國銀行對中小企業放款餘額達5兆1,639億元，較102年底增加4,029億元。 五、強化履行社會責任及保障消費者權益 金融機構獲利增加，我們看到這種情況，希望金融機構對臺灣社會履行更多社會責任，並做好消費者保護，所以從今年開始，金管會會同金融總會李述德董事長及各公會，募集1億元獎助學金，從今年開始發放，提供2,000位大專學生每人5萬元，今年是第一年試辦，如果效果好，以後我們會擴大辦理。另外，在今年暑假，我們會提供1,500至1,700位大專學生工讀機會，鼓勵學生在暑期了解金融機構實際運作情形，金融機構亦可發掘所需人才並持續培養。 肆、結語 今年5項金融法案實施後，金融發展將邁入新的里程碑，金管會將在兼顧金融穩定及消費者權益的前提下，進一步積極鬆綁開放，並健全金融機構業務經營。鼓勵金融機構於深耕臺灣與布局亞洲二方面平行發展，在金融業發展與消費者保護二方面均衡並重，並以金融產業發展協助一般產業發展，共同協力合作，進而提升臺灣經濟動能，創造就業，促進經濟發展。 本會近期會配合「電子支付機構管理條例」之立法，研擬「電子票證發行管理條例」部分條文修正草案，希望在行政院審查通過之後，儘速送請大院審議。敬請各位委員支持指教。以上報告。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先，請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。毛院長在施政報告裡面提到，在國人擁有的財富中，房地產占了64%，如果和國際間比較，這個百分比算高還是低？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。根據我的理解，其實在國外持有不動產的比率並沒有這麼高。 許委員添財：所以台灣偏高嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 許委員添財：據你了解，亞洲四小龍其他國家的百分比是多少？ 曾主任委員銘宗：我們還是比他們高一點點。 許委員添財：高多少？ 曾主任委員銘宗：大概高了5%到10%左右。 許委員添財：比他們高出5%到10%，這表示在國人擁有財富的結構裡面，對各種市場的選擇是比較偏向於選擇房地產，相對於不同的資產市場，台灣的不動產市場較其他市場更具競爭力、吸引力而為國人所偏好，是這樣嗎？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，因為我們過去的傳統觀念就是有土斯有財，我相信這是由於受到這種觀念的影響。 許委員添財：相對於房地產市場，在股市方面你也做了很多提振、擴張的努力。 曾主任委員銘宗：是。 許委員添財：你認為成果如何？ 曾主任委員銘宗：以去年即2014年為例，我們的股市漲了8.08%，跟其他國家比起來，主要股市大概只有輸中國大陸，因為中國大陸已經有6年沒有漲了。 許委員添財：你是說期終指數嗎？ 曾主任委員銘宗：對。 許委員添財：期終指數在去年漲了多少？ 曾主任委員銘宗：8.08%。 許委員添財：可是香港、新加坡也都有超過這個數字啊！ 曾主任委員銘宗：沒有，新加坡是7%，香港也沒有這麼高，我們只有比中國大陸低。 許委員添財：在今年1月和去年同期相比，韓國漲得最少，增加0.42%，香港漲了11.12%，新加坡漲了12.02%，我們台灣是10.63%。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，切一個年度可能會比較合適，我們是切到去年底。 許委員添財：去年底和前年底相比，今年1月和去年1月相比，這不是差不多嗎？ 曾主任委員銘宗：但是看切的時間…… 許委員添財：你還浪費時間跟本席爭到底是8.08%或10.63%，那人家都是11.12%、12.02%。 曾主任委員銘宗：其實基本上都還不錯。 許委員添財：彭總裁提到，在央行所擁有的外匯存底裡面，為國人淨擁有的部分只剩下28%，這表示在台灣的金融資產裡面，外匯表現出來的這個指標上面，外資擁有我們的外匯72%，所以如果真的所有資金都撤退的話，那我們的外匯存底就剩下不到30%，當然是不會發生這種事情，如果這樣的話，也沒有機會在這邊討論了，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 許委員添財：但是這個趨勢在發展，總是有一些意義啊！所以本席要請教主委，在股市裡面股份的持有者，你提到散戶從8成降到6成，法人機構持有數量當然就會提高，大部分應該是外資吧！現在外資的結構是多少？有達到3成嗎？有在繼續增加嗎？ 曾主任委員銘宗：現在是37%，但是不一定常常交易，平常交易大概是25%。 許委員添財：你有沒有去比較成交周轉率？外資的持股者和內資的持股者相比，成交值的周轉率是如何？何者的進出比較多？何者對財政部的證交稅貢獻比較大？ 曾主任委員銘宗：散戶。 許委員添財：本席是問外資和內資，就是比較周轉率。 曾主任委員銘宗：因為外資占整個…… 許委員添財：你心中有沒有這個數字？這個數字是否合理？趨勢健不健康？我們應該要對股市做一個健康檢查。 曾主任委員銘宗：是。 許委員添財：本席從1993年2月1日開始擔任立委，一直到這一屆，我下一屆不再參選，也不會接受不分區立委的提名，所以我大概就要告別立法院了。我從資本大眾化的角度來看我們的股市，我所認識的散戶幾乎都已經陣亡、退出股市了，傾家蕩產的人一大堆，在股市被坑而連祖產都賣掉的人很多。台灣的土地有限、房地產有限，房屋的自有率已經高達85%了，這在世界上是偏高的。因為房地產的市場已經碰到頂了，接下來金錢遊戲的成分比較高，買不起房子的人可能三輩子都買不起，財務結構已經變得如此畸型、不公平了，公民運動也應運而生，如雨後春筍一般。現在大家都打著公民的口號，什麼叫公民？在台灣有特別的定義，沒有搞過政治的人就是公民，搞過政治的人就不是公民，所以就是要以公民的身分來參選，台灣的政治學要改寫世界政治學的定義，對不對？其實每一個人都是公民，當過官的人也是公民。 所以從股市、從財務結構看台灣的經濟前途，如果資本不能大眾化，經濟成長的果實不能公平、合理的分配給該所得者，而一直搞金錢遊戲，最後是強者愈強、弱者愈弱，外資到我們國內來鯨吞蠶食，長期投資不來，FDI不來，間接投資一直增加，然後我們刺激景氣，要造成股市的短期繁榮，就拚命的給吃興奮劑，對不對？表面是自由化，雖然在長期趨勢上，自由化是必要的，但是這種不健康的發展，我們必須加以注意。 曾主任委員銘宗：是的。 許委員添財：長期資金拚命外流。目前台商在中國上市已有1,132家，現在習近平開會時講一句話，六大工商團體、大企業就去拜託不要溯及既往，因為他們就是靠優惠免稅才能賺這麼多錢。選舉年到了，這可以說是另類恐嚇，他們已經知道直接恐嚇台灣人沒有用，所以間接以商圍政，就是利益不給你。有不少台商跟我說，他沒有問題，他是優質、優良廠商，中國希望他在中國能夠永續經營，所以對他的優惠會網開一面。這部分變成私下交易，學台灣這一套，雖然借不到錢，但是他的自備款僅1%就可以買帝寶，台灣的信用管制是管制到誰？竟然搞這一套！兩岸所謂的中國人都在搞這一套，現在吃虧的是台灣，萬一有個三長兩短，投資的部分有1.6兆，一下子如果去掉10%的話，就是賠一千多億，台灣有幾個一千多億可以賠？台灣的資金外流並不是健康的國際化，所以金管會對金融市場的把關很重要，應該讓金融市場健全發展，我們不是強調保護主義、民族資本，我們強調的是自由資本，但是在自由當中要健康、健全。 曾主任委員銘宗：我的想法跟委員一樣。 許委員添財：當然！這是基本理論，基本原則是一樣的，但是做法、實際做出來的結果、效果會不一樣。 曾主任委員銘宗：有啊！報告裡面都有提到。 許委員添財：不健康啦！ 曾主任委員銘宗：我們儘量來做。 許委員添財：像銀行在OBU賺了錢，但是財政部在OBU損失了多少稅源、流失了多少稅基？這些都要研究啊！重點是2016年要改革，經濟改革是絕對要優先的！台灣的政治問題是國際問題，是很重要的因素，兩邊在那裡喊都是在喊爽的，國際容許你們兩邊私相授受嗎？你要統就統、要獨就獨嗎？那麼簡單？台灣要國際化，要在國際社會上生存，要贏得國際社會的信賴與期待，我們自己可以做主、操之在我最可能的就是經濟，如果連經濟的自主性、經濟的健全性、自己能夠自我管理的都管理不好，那還要怪誰？關於金融市場，因為走入貨幣社會，現在變成金融社會，接下來是數位社會，它的變化更大，能夠掌握的因素又更複雜了。關於經濟自主性，在金融面來講，你真的要去努力。 曾主任委員銘宗：是的。 許委員添財：光看這個趨勢，真的會讓人感到害怕，謝謝。 曾主任委員銘宗：我們再繼續努力，謝謝委員的指教。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，第一個問題，此次報告提及為了打亞洲盃，兆豐銀要跟南山併嗎？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，這個個案有談過，但是現在已經胎死腹中。 吳委員秉叡：絕對不可能？能否在此再重述一次？ 曾主任委員銘宗：不可能！這個案子百分之百已經結束了。 吳委員秉叡：這些大型金融公司的整併，如果公司的員工不贊成，可能會產生許多弊端。其實有人反映，當然這不一定是事實，就是土銀要公開發行，然後做問卷調查，董事長下令每個分行經理負責把得票率開出來，如果是不自由之下的投票，這也是要調查啊！ 曾主任委員銘宗：是的。 吳委員秉叡：所以確定沒有可能？ 曾主任委員銘宗：沒有。 吳委員秉叡：據報載，當初尹董進南山時曾答應會好好經營10年。 曾主任委員銘宗：這句話到現在還是有效。 吳委員秉叡：如果現在就合併，然後去取得將來兆豐金控最大股東的話，這個問題就很大了。 曾主任委員銘宗：沒錯。 吳委員秉叡：第二個問題，這也是媒體的報導，你們準備讓散戶可以買中銀的寶島債，請問考慮的基礎為何？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，那則新聞可能有誤解，我們從來沒有研議讓散戶購買寶島債，沒有這回事。 吳委員秉叡：可是你沒有否認耶！ 曾主任委員銘宗：我們現在是開放給專業投資人購買，至於散戶的部分，我們一直沒有這樣的政策。 吳委員秉叡：媒體報導說你們研議準備要開放，三、四月之間會完成啊！ 曾主任委員銘宗：沒有在研議了。 吳委員秉叡：沒有？確定不會？ 曾主任委員銘宗：確定。 吳委員秉叡：因為債券的購買要有相當的專業性，如果你開放給一般的散戶購買，那銀行就開始會有一堆理專到處去跟客戶、散戶推銷，屆時可能又會衍生一大堆金融爭議，所以這部分是確定的？ 曾主任委員銘宗：確定。 吳委員秉叡：所以對於那個報導，你是否認…… 曾主任委員銘宗：我們沒有在研議。 吳委員秉叡：第三個問題，請問去年證券市場IPO家數是多少？ 曾主任委員銘宗：大概60家左右。 吳委員秉叡：100年的時候是175家，去年腰斬了不只一半，請問原因為何？ 曾主任委員銘宗：已經成熟的部分都上市、上櫃了，而現在的大環境，整個國內的經濟產業面臨發展瓶頸，這是因素之一；另外，不可否認的，證所稅也是因素之一。 吳委員秉叡：這是一個兩難的問題，IPO要課證所稅，人們在創業時會特別困難，其實許多創業是不容易的，創業失敗的也很多，如果創業有成，要上市、上櫃，要在資本市場上買賣，你們卻要課這樣的稅，因此讓許多人裹足不前，你有沒有去了解過，有多少本來可以在台灣上市卻跑到別的國家上市？ 曾主任委員銘宗：有一部分。 吳委員秉叡：你有沒有統計？ 曾主任委員銘宗：我沒有特別統計這部分，因為財政部關於IPO的規定，只有3年又已經減半了，稅率大概只有3.75%，其實也有一定程度的優惠，也有考慮到這個層面的問題。 吳委員秉叡：身為資本市場的主管者，你當然應該希望健全IPO、在台灣上市的公司能夠多啊！ 曾主任委員銘宗：是的，沒有錯。 吳委員秉叡：但是對於這個下降趨勢，你要做何處理？你說稅的部分已經有優惠，只有3.75%。如果稅率真的這麼低，為什麼這些人不要在台灣IPO？ 曾主任委員銘宗：此次報告有提及股市揚升方案，揚升方案有提及如何檢討整個股票交易制度的成本，成本包括所有的稅、交易手續費等，現在我們正在委託中央研究院做整體檢討，希望中央研究院給我們的是一個客觀的報告，中央研究院是一個非常客觀、重量級的研究機構，年底檢討出來之後，我們會跟財政部進行溝通、討論。基本上，金管會是希望健全整個交易市場，當然也會兼顧財政穩健。 吳委員秉叡：如果在台灣IPO的話，後續會有諸多好處，如果是在台灣上市，包括財報、整個稅捐將來都要在台灣處理，若賺了錢，這些錢要分給股東，股票是台灣人買的，所以將來所得會計算在台灣的國民身上，未來的所得稅，不論是營所稅還是個人所得稅，我們都可以收得到。若是跑到外國去發行，外國人買台灣的公司的股票，結果股利是外國人得到，將來稅的流失會很大，為了國家的整體面，你們是否贊成儘量在台灣做IPO？ 曾主任委員銘宗：當然，我非常贊成委員的講法，這個問題要看是短期稅收還是中長期稅收，到國外IPO會有這種情況發生，所以我們會進行整體檢討。 吳委員秉叡：事實上，我們在這裡跟你討論壓力都很大，因為現在的媒體有時候會切一句話或兩句話就說誰在袒護財團，造成討論財政的困難，台灣目前的個人綜合所得稅最高稅率是40%，去年金融營業稅調回5%，最高所得稅率從40%變45%，營所稅本來是17%，現在減半折抵，如果收入高又誠實納稅，從公司繳營所稅到個人股東繳個人綜合所得稅，恐怕要繳百分之五十幾的所得稅，對不對？ 曾主任委員銘宗：這個邏輯就像上個會期財委會討論大戶條款一樣，如果大戶條款由千分之三再加千分之一，長期來看，量縮以後，證券交易稅反而收得少，如果把量放大，證券交易稅反而收得多。譬如前一年的日交易量964億，延緩、放寬後，去年的交易量擴增到1,192億，長期來講，證交稅反而會大量增加，這個邏輯的情況就是這樣。 吳委員秉叡：是啊！如果我們的制度設計不合理，不是只有公司會用腳投票，個人也會用腳投票，你看現在有多少上市公司負責人已經規劃到別的國家當國民、不要當中華民國國民了，這都是中華民國稅收的重大損失，不是嗎？ 曾主任委員銘宗：是，沒有錯。 吳委員秉叡：你有沒有什麼好方法可以留住這些人？ 曾主任委員銘宗：金管會身為證券主管機關，責無旁貸，我們也看到這個問題了，所以已請證交所委託中央研究院進行總體評估，我們不預設立場，希望和國際比較後，能檢討出一個客觀的做法，進而和財政部溝通、討論。 吳委員秉叡：上個會期我念茲在茲的是，如何讓中華民國的金融機構在中國的授信可以跟台灣的母行設立防火牆？但是今天看到你的報告，我是失望的，你的五大措施是協調聯合徵信中心及存保公司協助金融控管，連美國的證管單位都看不到中國真正的財報，中華民國聯合徵信中心及存保公司有辦法做這方面的徵信和控管嗎？ 曾主任委員銘宗：委員希望儘量轉為子行的部分，也是我們的政策。 吳委員秉叡：不是只有轉子行的問題，請問你們要怎麼設立防火牆？ 曾主任委員銘宗：當子行的防火牆會比較好，這是第一點報告。另外，聯徵是控管銀行的授信。 吳委員秉叡：那個時候你說要加強中國這些分行的金檢，請問你們去了沒？ 曾主任委員銘宗：去了。 吳委員秉叡：檢查結果如何？有看到完整的資料嗎？還是只看到中國企業給這些分行的財報？分行是不是根據這個授信的？因為中國的貸款並沒有擔保。 曾主任委員銘宗：我們查了一些缺失，也請所有銀行要改正，而且今年也會再去。 吳委員秉叡：你認為這樣就能達到本席所要的效果嗎？ 曾主任委員銘宗：我們不是只有金檢，我們有5項措施，而且我們出去後還會列管執行情況，後續還會了解所有銀行落實的情形。 吳委員秉叡：最後我再跟你講一個趨勢，不要只看到中國的利益，要評估風險，金融機關一定要顧及風險，中國如果這麼好，中國銀行那麼大，中國銀行會放款給他們，如果中國的企業到中國銀行借不到錢，而要跟台灣的銀行借錢，我覺得很可疑，這一點請你們要多加留意。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。壽險業去年海外投資部分增加到新台幣1.89兆元，創下歷年新增部分新高，去年底壽險業海外投資部分占可運用資金的50.05%，所以無論絕對金額或比重都是新高紀錄，而且代表超過16.5兆元的壽險資金，有一半是外幣部分。請問壽險業投資海外，是不是因為比國內投資的利潤高？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒有錯，壽險公司可投資的資金高達16.5兆，所以有一部分會投資到國外去，一方面是分散風險，一方面是國外的報酬也相當不錯，金管會已看到這個現象，所以推出金融進口替代，以國際板債券為例，去年一年發行將近7,000億，幾乎都被保險公司買走。 林委員德福：近半的壽險投資資金都是外幣，是不是意味國際風險比國內小，所以壽險資金才會往外跑？ 曾主任委員銘宗：有關國外投資部分，外幣會有外匯風險，這部分我們都要求壽險公司要做好避險工作。 林委員德福：保險局開放壽險業投資海外不動產後，壽險公司就積極尋找海外不動產投資機會，加上保險法修法，允許外幣險商品不納入國外投資限額，都讓壽險業資金快速流往海外投資。請問政府為什麼要讓壽險業資金往外跑？是國內投資環境差？限制過多、利潤少？還是外國的月亮比較圓？難道無法導引壽險資金，進入動能不足的台股嗎？ 曾主任委員銘宗：壽險業投資國內股票約占整個資金比重的6%至7%，另外，壽險公司投資國內的外幣債券不納入外幣限額的45%，那是國內發行的，雖然是國內發行的，但以外幣計價。由於壽險公司的資金量非常大，與其讓它在國內炒房地產，不如讓它到歐洲、日本等不動產已回檔很長一段時間的地區投資，如果有好的標的，又做好風險控管，我覺得對整個保險業財務效率的提升有一定的幫助。 林委員德福：金管會說壽險資金龐大，需要一定的去化管道，否則全留在國內，也會造成資產價格波動，更無助壽險業經營。請問政府既然考量壽險資金過於龐大，那難道沒有辦法要求它們在體制內改造瘦身嗎？ 曾主任委員銘宗：分兩個部分跟委員報告，有關保險公司的部分，我們提出一個強化保險業競爭力方案，讓好保險公司的業務有更大發展空間；另外，財務方面，我們也給他們更大的彈性，以改善、提高其財務效率。 林委員德福：主委，因為壽險結合外幣商品，導致國內資金嚴重流失，難道就是讓國內資金解約的主因嗎？ 曾主任委員銘宗：這倒不是主要的原因，像去年保險業資金進來將近2兆5千億元，量非常龐大，所以應適度地讓部分資金到國外投資。 林委員德福：主委，金管會已請16家金控提出亞洲布局的具體發展計畫，金管會將針對業者需求研議提供最直接協助，爭取成為指標性區域銀行的關鍵機會。請問進軍亞洲盃，你認為業者有哪些需要協助？ 曾主任委員銘宗：我們函請16家金控提出相關計畫，現在初步計畫送來之後，我們看的結果是有幾個重點：第一、他們希望金管會和東南亞這些國家的主管機關加強互動，協助他們降低進入的門檻，譬如泰國到現在沒有開放，假設例外開放的話，子行的資本額高達新台幣200億元，印尼就更高了，子行的資本額就高達新台幣300億元，跟其他國家相比，條件和限制太高，業者希望我們能夠充分溝通，以降低他們進入的門檻，這部分我們會儘量來努力。 林委員德福：你認為國內公股金控和民營金控打亞洲盃，誰比較有競爭優勢？ 曾主任委員銘宗：其實當初我們的設計是希望保險有一至兩家，保險的部分很明顯，是民間的，證券的部分一至兩家，也是民間的，銀行的部分雖然公股銀行規模比較大，但是因為公股限制比較多，所以銀行的部分到底是公股或民股，現在還不明顯。但是我相信民營銀行走得比較快，所以民營銀行的機會反而會比較大。 林委員德福：主委，我國金融業打亞洲盃，你認為目前進度是不是落後很多？這幾年為了亞洲盃，國內金控談公公併、公民併、民民併，你認為為什麼沒結果？你認為會不會有結果？ 曾主任委員銘宗：非常謝謝大院的支持，像保險法、銀行法都已經修正通過，讓金融機構打亞洲盃的法規都非常完整，這是第一點。至於您提到泛公股之間的整併，基本上目前之所以沒有很快見到績效，主要是因為公會有不同的意見，但是我的理解是，財政部還在會同金管會推動這項政策。 林委員德福：主委，大家都知道，如果有機會，誰都希望當老大。國內金控要合併，因為本位主義過強，導致時程一再拖延，所以恐怕會影響國際競爭力。請問為了讓金融業打亞洲盃，金管會是不是決定改變策略方向，以開放境外投資限制，參股併購海外金融業，取代國內金控合併？ 曾主任委員銘宗：國內金控的整併，金管會站在金融主管機關的立場，都樂觀其成，因為規模會擴大，規模擴大之後，承擔風險的能力就強化了，這是第一點。第二，這兩個不衝突，所以，我們也鼓勵、開放所有的金融機構到國外去併購，像去年一年，國內金融機構在亞洲併購的案例就有8個，短短的時間內就有8個案例，所以初步已有成果。 林委員德福：16家金控布局亞洲的路線圖，你認為有辦法短期提升國內金控競爭力嗎？ 曾主任委員銘宗：其實，整個金融發展，除了希望所有金融機構深耕台灣市場以外，我們真的希望他們強力布局亞洲。我們常常講，假設我們布局亞洲的政策可以提早5年或10年，那現在台灣地區的金融機構真的不得了。 林委員德福：主委，金管會開放境外投資限制，惠譽國際信評公司認為，如果台灣的銀行業對新興市場大幅增加，在資訊透明度偏低且公司治理不佳情況下，若無法相對提高資本，信評恐面臨壓力。請問你認為這種負面狀況會不會發生？目前除了淨值額度的控管，也有資本適足率（BIS）上的管控，你認為是不是已經足夠因應銀行的曝險？ 曾主任委員銘宗：非常謝謝這家信評公司的提醒，因為要出去併購，本來就要作風險控管的評估，認為案子可行，我們才會核准，所以我們在併購的同時也要特別注意風險的控管。 林委員德福：主委，俗話說便宜沒好貨，本席也不希望國內金融業為了打亞洲盃而囫圇吞棗，貪小便宜而吃大虧，因為通常是體質不好的才會釋出，體質好的不會釋出。請問你認為國內金控海外投資有辦法取得充分客觀的資料嗎？ 曾主任委員銘宗：以中國信託併購日本的東京之星為例，結果廉價購買利益就高達154億台幣，所以我們看到是有初步的成果。當然，要出去併購，他們會請很多財務顧問，做好相關的評估之後，才會進行相關的併購。 林委員德福：這些都很重要，我希望不要囫圇吞棗，因為這些都是大家的錢。 曾主任委員銘宗：沒錯。 林委員德福：不要搞到最後血本無歸，造成國內金融風暴，希望金管會重視這個問題。 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你剛才特別提到整個金融業的商品創新不足，自你就任以來的這段期間，業界對你算是相當肯定，因為你推動很多鬆綁措施，並提出很多觀念，而且因為你都能夠聚焦，不管是進口替代、亞洲盃，讓民間易懂並能朗朗上口，所以達到了溝通的效果。金融商品要創新，一半的責任在政府，你同意嗎？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。同意。 李委員應元：二者之間是互動的，在這部分，你在過去的這段期間，努力致力於相關規定的鬆綁，包括亞洲盃有一定的成就，就是國外小公司的併購大概有一點點成就，但是國內整併如公公併等，好像進度非常緩慢。 曾主任委員銘宗：國內的案子非常少，只有萬泰併入中華開發銀行。 李委員應元：當然亞洲欣欣向榮，包括日本房地產價格下跌，但為什麼國內的部分阻力特別大？ 曾主任委員銘宗：因為我們的銀行規模其實很小，但是現在我們的理解是，每個老闆幾乎不願意釋出主導權，導致國內的併購案件非常少。 李委員應元：所以這是問題的所在，希望主委能夠對症下藥。 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：之前就是因為銀行開放太多，很多家都倒閉了，我們已付出慘痛的代價，但是這個部分怎麼樣處理？就是因為規模小，覺得國際競爭力不足，所以金融商品開發的創新能力不足，像這些都是環環相扣的，除此之外，還有什麼讓主委覺得有挫折感的或是還有什麼需要加強的？ 曾主任委員銘宗：其實現在泛公股資產占國內金融的市占率高達50%左右，但是獲利部分卻大幅衰退，只有36%，所以我真的很樂見並鼓勵所有的泛公股來做進一步的整併，不然長期下來，獲利大幅衰退的結果，到時真的…… 李委員應元：這就是政府可以介入的地方，因為他們是公股銀行，當然公股也有受到很多的限制，包括他們也要負擔政策相關的責任，導致其競爭力、獲利有所不足，的確，資產市占率高達50%，結果獲利只有36%，真的是讓人很失望。 曾主任委員銘宗：但其以前也有負擔政策性任務，現在並沒有增加新的政策性任務。 李委員應元：如果是這樣的話，就更應該加強整併。 另外，就是對中國大陸的曝險，之前我們銀行赴大陸後相關授信的部分，他們是不提供擔保的，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：但是在去年6月1日，他們修正了跨境擔保外匯管理規定，之後我國銀行針對這個部分就可以優質化它的曝險，所以關於增加擔保品的部分，有哪些實質的進展呢？ 曾主任委員銘宗：過去我們都認為中國大陸不能提供不動產做擔保…… 李委員應元：那是因為土地國有的關係？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：地上權呢？ 曾主任委員銘宗：還是可以的，但是因為手續非常繁複，件數就比較少了，而我們在檢查的過程當中，發現主要的缺失還是在於他們沒有追蹤後續企業經營情況，不過我還是要跟委員特別報告，我們在中國大陸的放款，主要還是以台商為主。 李委員應元：如果要擴大範圍，包括所謂的國際化，就難免會碰到這些問題了，所以本席認為，這是一項新的規定，所以希望在進行金融檢查時，能夠注意這個部分，像去年索力等幾家公司就紛紛發生倒閉潮，金額有到幾百億、幾千億，所以既然現在有新的規定，那麼就如何增加新的擔保人、擔保品的部分，是否也可以列入檢查的事項，然後在下個會期能有一個成果的報告？ 曾主任委員銘宗：好的，我們會列為檢查重點，追蹤它執行的情況。 李委員應元：一個是我們本國的資金到中國去，另一個是中國的資金到台灣來，在散戶的部分，主委在上個會期末有提到春節期間要開放陸客在台灣開戶的措施，請問目前的績效如何？ 曾主任委員銘宗：現在有關OBU的部分，我們陸續在做開放，希望他們能來台做相關的理財。再來是有關證券的部分，現在還在研議當中，就是他們可以來買基金，但是能不能買股票，這一部分我們要洽…… 李委員應元：對岸的資金來台灣，包括散戶的部分，請問可能會產生什麼樣的風險？ 曾主任委員銘宗：最大的風險是洗錢，所以我們會多加注意，總之，我們真的希望他們來台做相關的理財，但如果涉及洗錢，我們會透過調查局來查辦。 李委員應元：國際資金流通非常快速及頻繁，像早些年新加坡理專到台灣來的情況就非常普遍，這就是所謂12兆國內金融資產交給國外來做，而這也是主委非常痛心的事情，所以這些都是相對的，而國際上也都非常注意洗錢的問題，尤其這幾年由於反恐，進而設有很多相關的規定，所以有很多的技術是可以交流的，包括額度的管控、雙證件變成單證件這種關於人身分的確認等，一般來說，在金融資產方面，如果洗錢的部分可以管控好，則對國內的衝擊不是那麼大，對國內衝擊比較大的反倒是房地產，這是因為條件不一樣，像日本人去美國購買時代廣場附近的房地產，當日本本國經濟情況差的時候，這些房地產就賤價、低價賣還給美國，讓這些資金可以回流。此外，方才主委也提到本國很多壽險業者的資金，不管是個人的還是法人的，最近也有很多流到日本去，請問金額大概有多少？ 曾主任委員銘宗：這部分業務因為跟金管會沒有直接關係，所以我們並沒有進行統計，其實就算央行也不一定有。 李委員應元：方才談的是動產，至於不動產的部分，應該屬於另外一個概念，所以如何確保國內房價不會被炒作到年輕人或是中下階層買不起，是未來政府要努力的，不過，我們去日本買，而日本可以來台灣買嗎？我想這是一個相對的問題，可是如果是中國來台灣買，就牽涉到國安的問題，這又是另外一個要思考的問題。除了房價問題之外，最近大家有在討論提供公共住宅給年輕人或是中下階層承租，關於由政府、市政府或是營建署來興建公共住宅的事，既然國內資金這麼多，那主委是否同意引進這些資金共同建設公共住宅？ 曾主任委員銘宗：其實金管會非常鼓勵，尤其是壽險資金，可以說是非常充沛。 李委員應元：這是非常好的，可以讓銀行有業務可承作，工人也有工作可做，進而帶動整個經濟的發展。 另外，今天報紙指出主委行文調查上市、上櫃公司有沒有加薪的情況，為何在這個敏感的時刻做這樣的事情呢？有必要嗎？ 曾主任委員銘宗：因為大院即將審查加薪四法。 李委員應元：過去是你最早提到加薪，像金融業去年、前年都有注意到這部分，而且他們基本上都有達到目標，對於這部分，是否有強制性規定呢？ 曾主任委員銘宗：沒有。 李委員應元：所以就是創造一個環境、鬆綁相關的法規，讓他們可以賺五千多億，這樣他們當然會去這麼做，如果不做的話，社會就會給他們相當大的壓力，但是現在主委採取這樣的動作，好像讓人覺得行政過度介入，我覺得好像有點瓜田李下。 曾主任委員銘宗：我們只是調查上市、上櫃公司加薪的情況，因為很快的大院將要審查加薪四法，屆時就會需要一些背景資料。 李委員應元：但是這時候這麼做似乎有些敏感。 最後，有關肥貓條款，像華爾街等都有注意到這件事情，對於國內相關金融單位的肥貓條款，主委有特別去注意嗎？就是他們可能有過度高薪的問題。 曾主任委員銘宗：這分成兩塊來處理，其實我們民間經理人的薪水跟其他國家相較是相對偏低的，而泛公股的部分，行政院公股管理督導小組已經做了統一的規定，所以國內基本上應該沒有肥貓，只有瘦貓而已。 李委員應元：好的。謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我剛才看了一下股市行情，今天以9,500點平盤做收，不過有些人認為今年開春以來，股市很可能上萬點，你的看法呢？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。關於股市會不會上萬點，基本上我不能表示意見，不過我想向委員報告幾件事實：第一，就整個國內的經濟發展來看，今年預估總體經濟可以達到3.78%；第二，上市上櫃的獲利相當好，雖然去年的數據還沒有出來，不過前3季上市上櫃的獲利達1.69兆元，比前年成長了24%；另外，國內的資金非常充沛，外資也屢創新高，到昨天為止高達1,987億美元，這是它的優勢。外資這麼高是優勢，但是也可能是不確定因素，哪一天外資撤離的話，也會對股市有一定的波動。 盧委員秀燕：綜合你剛才講的那些利多，基本上今年股市上萬點，你是樂觀以待、覺得有機會的？ 曾主任委員銘宗：這個要看市場的機制。 盧委員秀燕：你很保守，是呼應彭總裁嗎？因為明天彭總裁明天要來立法院備詢，他今天提出一份報告指出，全球的長期成長會低於平均，所以全球的經濟景氣會進入一個新平庸時代，換句話說，對於全球的經濟景氣，他講得很保守，認為可能不是很好，長期的成長會低於平均，也就是比平均還不好。在這種情況之下，股市會不太好，是不是？我剛才談到上萬點，你很保守，還提醒外資可能會跑掉，彭總裁又提出現在全球的經濟景氣會進入新平庸時代，所以你覺得股市會不太好嗎？ 曾主任委員銘宗：股市好不好要看它的現象，現象其實很不錯了，比如總體經濟面，上市上櫃都非常好，資金非常充裕，外資也一直進來，雖然是不確定因素，但是基本上就中長期來講，股市還是會反映上市上櫃該有的價值。 盧委員秀燕：對於彭總裁提出的新平庸時代、全球經濟景氣會不太好的言論，你有什麼看法？你認為是正確的嗎？你對全球經濟景氣的看法跟他一樣嗎？ 曾主任委員銘宗：基本上我贊成彭總裁的看法，從整個總體經濟面來看，今年美國是獨強，有將近3%的成長，歐洲及日本不是那麼強勁，而在亞洲的部分，中國大陸有7%，東南亞國家也都有將近6%到7%之間，其實我相對看好亞洲地區的經濟成長。 盧委員秀燕：所以你的股市分析是美股獨強、會很好，其次是亞股還可以，歐洲不好，你已經給股市投資人提出一個方向了，是嗎？ 曾主任委員銘宗：不是，我講的是總體經濟面。 盧委員秀燕：好。再請教主委，我們希望大家都能夠在資本市場賺錢，但還是要有公平正義，所以政府不能完全採取自由主義而放任不管。其實全世界各國都有一些法律規定，我們台灣也在跟進全世界潮流，錢不能亂發，譬如買股票的股東應該發多少錢，今年發1元或2元，要經過股東大會，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 盧委員秀燕：老闆不能賺了錢，自己要怎麼發就怎麼發，股東1人只發1毛，這也不行，要經過股東大會，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 盧委員秀燕：再者，高階的主管、企業的經理人、董監事可以把錢放到自己口袋，讓自己變肥貓嗎？也不行。所以現在金管會會要求上市櫃公司要有薪酬委員會，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。 盧委員秀燕：由薪酬委員會審視，如果公司已經賺了錢，董監事拿了錢，沒有話說；但是如果公司賠了錢，還要給董監事那麼高薪，就不合理。對於董監事，有薪酬委員會去治理；對於股東、買股票的人應該發多少，有董事會及股東大會，對不對？同樣地，對於勞工，國民黨所提的加薪四法就是基於這樣的觀念。 這兩天我聽到很多似是而非的講法，認為如果國家干涉、強制賺錢的公司發放利潤給勞工就是違反自由經濟原則，這是什麼話啊！不然你為什麼去管股東、股東大會或薪酬委員會呢？就是因為這一塊沒有人管，所以我們要把它補齊。因此國民黨黨版提出加薪四法，我也有提出自己的版本。 與國民黨黨版相較，我的版本加了一點點，我們都認為公司賺錢要分配給勞工。這幾天我聽到很多勞工的反映，他們擔心到時候會變成虛應故事、看得到卻吃不到，也就是公司賺了大錢，結果老闆只提撥一點點，比如一個公司有1,000人，老闆只拿出10,000元出來讓大家分一分，每個人加薪不到10元，老闆還對外表示他已經加薪了，但是不合理、不符合比例。在這種情況之下，我認為尤其要從上市櫃公司做起，我提出的版本是，公司賺錢要讓員工加薪，而且加薪的比例幅度應該要有勞資協商機制，就像設立薪酬委員會去管董監事的酬勞一樣。個人提出這樣的版本，就是要讓勞工可以上談判桌，你贊成嗎？ 曾主任委員銘宗：我的想法是，對於大方向我贊成，但是這個涉及要不要加入勞資雙方的協商，因為勞資協商的部分牽涉到勞動部的職權，而且會…… 盧委員秀燕：就因為怕公司裡面有肥貓，所以設立薪酬委員會加以治理。公司要是賠錢，那就沒話說；但是如果公司賺錢，在勞工不能夠上談判桌、為自己爭取權益的情況下，難道你不怕老闆賺了大錢，只分配微薄的利潤給勞工、虛應故事，讓勞工看得到、吃不到嗎？難道你不怕有這種情形嗎？ 曾主任委員銘宗：勞工人力也是公司非常重要的策略性資產，其實適度的加薪不但可以留任人才，也可以提升競爭力，我相信很多公司的老闆應該充分體認到這個情況，尤其…… 盧委員秀燕：就是因為他們不能體認，所以我們才透過法律去強制；如果他們能夠體認，我們就不用透過法律去強制。就像以前的肥貓，能夠靠他們自己體認來處理嗎？公司賠錢，董監事還是為自己提撥很多薪水，所以我們透過薪酬委員會去要求董監事、透過法律去強制，以後公司賠錢，董事會就不能給董監事或股東發這麼多錢。基本上就是因為道德勸說沒有效果，才必須透過法令。 另外，昨天我進行總質詢的時候，主委也在場。 曾主任委員銘宗：對。 盧委員秀燕：昨天我提出另外一個很新的概念，就是今天國民黨提出加薪四法，政府也要提出你們的目標是什麼，結果昨天毛揆回答我：現在是自由市場，行政院不能夠強制企業要加薪多少。我並不是要行政院主張要幫勞工加薪多少，但是你們要有施政目標，譬如希望今年的國家目標是國民平均所得從1萬美元提高到1萬5,000美元或1萬2,000美元。關於加薪四法，立法院已經要通過法律了，而政府的施政目標到底要帶動多少勞工加薪？加薪的幅度是多少？是多少錢呢？勞工可以加薪到3%還是5%？ 就好比你們提出奢侈稅的時候，你們告訴我政府會有稅收，你們要有試算制度，對不對？今天你們的施政報告也有試算制度，譬如在今天的書面報告第7頁中提到，電子支付機構管理條例上路以後，金管會預估今年商店的家數可以增加1萬家至2萬家，營業額可以增加1,200億到2,000億。這是怎麼試算出來的？所以我今天提了一項提案，而且已經成案了，已經有超過3位委員支持。因為國民黨黨團會提出版本，我個人也會提出版本，所以本席請金管會試算加薪四法可以帶動的加薪效果是多少。你們要讓勞工知道，如果加薪四法通過以後，可以達到什麼樣的加薪成數、額度，或是比例可以達到多少。給你們一個月，你們可以做出這樣的試算嗎？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，您剛才提到，我們在報告第7頁提到的電子支付機構管理條例云云，那是請相關業者和公會來做評估，假設有正式決議，我們會轉請相關公會來做相關預估。謝謝委員指教。 盧委員秀燕：但是我們希望各部會合作，經濟部針對國內幾萬家企業試算，金管會應該就上市櫃公司試算，而經濟部就試算經濟部主管的公司。各單位就各業管範圍計算，我們就能知道大致的效果，勞工也可以知道這些法令通過之後，自己大概會有的好處。就像任何法令的通過，就是要帶動績效，你們各部會平常都有這樣的試算。可是我昨天問毛揆，他竟然誤導我，答說：「我當行政院院長，怎麼可以決定勞工加薪3%還是多少？」，我昨天問他，他的施政目標是多少？就是無論他當閣揆到今年年底還是到明年五二○總統下台，他的施政目標是要讓勞工能加薪幾％？他竟然答不出來。他答不出來，我覺得就是不用心，既然答不出來，政府又何必每天宣稱要讓勞工加薪？這是空的嘛！這些資料就麻煩你們試算一下。 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：好，謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教金管會曾主任委員幾件事，3月4日你們是不是召開了網路座談會？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。對。 薛委員凌：好多個相關單位局長都有列席吧！ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：你們所談的內容、政策是什麼？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，首先是簡報，就是透過視訊向所有網友簡報有關金融四法的主要內容與未來效益，這是第一點；第二點就是簡報我們正在研擬的群眾募資之主要內容。之後就接受他們提出的相關問題，作雙方的交流。 薛委員凌：是不是有提到百分百網路銀行？ 曾主任委員銘宗：關於這部分，有網民提到P2P議題。至於百分百網路銀行，在國外，有日本的SoftBank軟體銀行，美國也有很多家，比如說Discover銀行等等。我們早在3月4日之前已經請銀行局去研究。由於這是發展趨勢，萬一到時候有業者要提出申請，那我們要不要核准，都要先做國外發展趨勢的評估，萬一有人提出申請，我們才有政策上的依據。因為現在台灣有人講overbanking，也就是銀行太多的問題，假設某天有業者希望按照現行商業銀行的設立辦法提出申請…… 薛委員凌：主委，這個重點在於減少子行吧！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：如果有百分百網路銀行，有的業者會減少子行。根據我手邊資策會的資料，目前台灣有1,109萬在使用網路的人口，幾乎也占了人口的一半，去除老弱婦孺這一塊，幾乎所有精英或在職場上工作的民眾，統統都有使用網路。既然有成立百分百網路銀行的機會，那我們台灣目前在這一塊的發展上，有沒有銀行在申請百分百網路銀行？有沒有銀行在申請？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，到現在還沒有，我們就是怕萬一有人提出申請，所以我們針對國外的情況先做研究。萬一有人提出申請，那我們在政策上是准還是不准？所以要先做個評估。 薛委員凌：所以目前還沒銀行來申請就是了？ 曾主任委員銘宗：沒有。 薛委員凌：好。 再來我要請教主委，銀行業去年獲利相當高，比往年成長25%，成長的主要獲利來源是什麼？ 曾主任委員銘宗：現在的獲利有27%來自OBU，10%來自海外分行，其他63%是國內分行。主要的60%還是利息收入，理財收入大概15%左右，其他收入就是一些手續費。 薛委員凌：也就是說，海外OBU占了很大的一塊？ 曾主任委員銘宗：27%。 薛委員凌：然後，還有一項業務收入吧！ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：剛才還提到一項，是呆帳資產處分的獲利，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 薛委員凌：就是這3個區塊嘛！ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：這樣的盈餘也算是滿多的。 我再請教主委，我從你的報告書裡看到，國內銀行海外據點包括亞洲與全球，亞洲據點成長23%、全球占33%，這很亮眼耶！是吧！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：如果照你剛才講的，這些業務成長這麼快，那我就要請教，我國金融業獲利與其他國家比較起來如何？我國已知今年成長25%，那其他國家業者的獲利成長多少？以鄰近我國的亞洲國家來講，獲利成長多少？台灣已經知道是25%了，那其他國家獲利成長多少？ 曾主任委員銘宗：其實，我國銀行獲利創新高，但獲利水準與其他國家比起來，還是相對偏低，因為…… 薛委員凌：由於台灣去年獲利成長25%，大家會認為是一番榮景，所以我要請教主委，亞洲鄰近國家表現如何？例如有沒有獲利50%、40%、30%的？其他國家金融業獲利是多少？請你舉例子給我們聽。 曾主任委員銘宗：事實上，我們大概屬於比較高的。 薛委員凌：那其他國家呢？ 曾主任委員銘宗：大概也都是5%到10%，25%左右的也有。 薛委員凌：那是不是因為我們往年基期的問題，所以今年成長比較多？ 曾主任委員銘宗：我們的ROE（資產報酬率）是0.8%，淨值報酬率是12%，至於國際上的標準，資產報酬率是1%，淨值報酬率是15%，所以我們的還是偏低。 薛委員凌：主委，我再請教你，我們都可以看到世界金融重鎮，例如倫敦、紐約、東京、香港、新加坡，都在招募金融界優秀人才到當地工作，對吧！ 曾主任委員銘宗：對。 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：那對於MA，也就是儲備幹部，我們的業者招募到之後，也是放到國外工作，是吧！ 曾主任委員銘宗：對，我也要向委員報告，我國去年大幅開放的結果，整個金融業增加的就業機會是2萬7,000人。 薛委員凌：但是人家那些金融重鎮是強調金融創新，而我剛才講的是獲利端這一塊，人家的金融創新，著重的是招募好的工作人才。 曾主任委員銘宗：沒錯。 薛委員凌：我們的業者招募到這些儲備幹部、這些好人才之後，也是派到國外去工作，請問金管會對於我們的金融創新這一塊，有沒有想法？ 曾主任委員銘宗：有關金融創新部分，謝謝您提到，剛才也有委員提到，其實金融創新會是金管會今年所有工作重點中的重點，金管會會由黃副主委組成一個小組，會同相關周邊單位全力檢討，到底相關現行法規中有哪些阻礙金融創新、產品創新，我們都會做全面檢討。大概從下個月開始，包括所有法規、所有產品的審查是不是原則上要改為備查制等等，我們會組成一個小組，會同相關周邊單位全力推動，讓整個產品得以進一步創新。 薛委員凌：我剛才提到，其他國家、世界上的金融重鎮的人才、策略都是用飛的，我國則還在跑，我希望我們在這個領域應該快一點，好不好，主委？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：我剛才也從你的報告書看到，台灣人投資國外金融商品達12兆，對吧！ 曾主任委員銘宗：沒錯。 薛委員凌：你說要推動金融進口替代，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：我記得在很久以前，我國也曾經推動進口替代，你現在講的金融替代，相較於當時的進口替代，你的方式、策略為何？我們所做的，當然是關心投資報酬率的問題。很久以前，我們做的進口替代是成功的，那你這次推動的金融替代，要朝著成功的方向，你打算用什麼策略、要怎麼走？ 曾主任委員銘宗：在台灣整個經濟發展過程中，民國五十、六十年代是推動輕工業的進口替代，民國七十年代是推動重工業的進口替代，比如說中船、中鋼都是當時建立起來的，所以在工業推動方面非常成功。我在前年接任主委以後，覺得金融產品不足，很多資金都流到國外，所以我就提出推動金融進口替代的構想，其實施結果在報告第13頁提到我國在短短7個月之內，國際板的金融債券發行將近7,000億。 薛委員凌：所以你是說金融能量有出來就是了？ 曾主任委員銘宗：我們繼續努力。 薛委員凌：你要講的是這樣吧！如果說我們投資國外金融商品達12兆，業者獲利只要千分之一，我們一年就有120億了。 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：如果是千分之二，獲利就是兩百多億，所以金融能量當然就要看主委的力道了。 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：再者，有個傳聞，而且你昨天受訪時有回應，就是某金融業要合併的謠言一直在流傳，聽說兆豐金、彰銀與南山人壽要三合一，但是你昨天受訪時回應「絕無此事」，也就是沒有這件事，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒有這件事情，我們也跟…… 薛委員凌：因為他們都是金雞母，對不對？ 曾主任委員銘宗：本案是早期談過，但現在已經沒有後續。 薛委員凌：我來質詢之前去查詢這三家業者一月份的股價，當然，南山沒有上市櫃，但是另外兩家股價，一月還在低點，結果一月、二月、三月一路走揚上漲。既然謠傳都會讓你聽到，你還否認了，是不是代表有人在炒作？證交法第一百五十七條之一規範得非常清楚，如果有炒作的話，你一看就知道，這些公司的股價，有一天突然漲得很高，量超出常態，即從某段時間以來，某天突然出現高量，一根線圖非常長，接下來，股價就上揚了。這樣的謠傳應該不是空穴來風，主委身為主管單位，應該加以調查才對吧！ 曾主任委員銘宗：是，我們會去…… 薛委員凌：你當然說合併「絕無此事」，但是謠傳以外，股價確實呈現有這麼一回事，不只是股價，而是量、價同步揚升，那怎麼辦呢？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員，委員對法令很熟，沒有錯，針對相關交易可能觸及證交法第一百五十七條之一內線交易的部分，我們已經請證期局做相關的後續了解。 薛委員凌：好，那就這樣，謝謝。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教金管會曾主任委員以及保險局曾局長。我請兩位上來，最主要是我相信兩位應該都看到了，在幾個星期以前，某周刊報導「新光人壽員工投書檢舉，新光人壽的經營階層因為投資慘賠，但是在面臨主管機關調查時，卻找了內部員工去頂罪」的新聞，相信主委和局長應該都知道這件事情吧！ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。知道。 孫委員大千：新光人壽的問題其實存在非常久，在上個會期，其實我就已經在這裡拜託主委和局長必須密切注意新光人壽的發展，當時我曾經講過，我不希望因為個案進行質詢，所以我從來沒有提到新光人壽的名字。而我今天之所以提到新光人壽，是因為媒體已經做了大篇幅的報導，所以我認為主管機關對這件事情必須有個明確的說法，也必須要有明確的方向。否則，新光人壽在台灣的保戶相當多，過去這段時間，卻一而再、再而三地慘賠，我不希望新光人壽淪為下一個國華人壽，與其最後我們再來進行接管、各式各樣的動作，例如希望它增資、希望它進行內部改善，不如在有跡象的時候，政府就採取積極動作。所以，我想請主委或局長談一下，金管會怎麼處理新光人壽的問題？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，對於這一部分，金管會有請檢查局去做專案檢查、查核缺失，該處分的，我們就會處分，該改善的，也一定請業者做後續改善，這是第一點。第二點，在投資部分，我們請業者務必遵守內部相關規定，從事相關投資。 孫委員大千：新光人壽案其實反映出來兩個問題，我請主委和局長思考一下，這可能不僅僅是新光人壽的問題，未來國內大型金控或保險公司也都有可能發生同樣的狀況。這兩個問題，我第一個要請教的是，像人壽、壽險公司，在某種程度來說，不能因為它的股份以民營居多，或是由家族掌管，政府就放任、只做原則性的管理，因為業者大部分資金都來自保戶，牽涉到整個社會安全體系的問題，任何一家壽險公司只要出事，政府都必須收爛攤子，除非這家壽險或銀行不用政府收爛攤子，那它愛怎麼搞當然就怎麼搞。可是這個爛攤子是必須由政府收拾的，賠的就是全民的錢、賠的是納稅義務人的錢，所以我認為，政府對於金融業經營者的能力必須以更高的標準進行控管。 新光人壽就是最明顯的例子，新光人壽不是第一次賠錢啊！媒體在過去幾個月已經報導過了，是一而再、再而三地賣祖產，不賣大樓都成了新聞了。賠第一次，可以說不小心，竟然賠第二次，而且每一次賠錢的金額都非常巨大，所以我要請教主委、請教局長，類似的壽險公司，如果一再發生鉅額虧損、投資失利，政府到底還能有什麼積極作為？這顯然證明了這一群人是有問題的，不管是能力有問題還是判斷有問題，即使我們現在再給他們原則性的要求，都無濟於事。昨天他們又發布了一項新的投資方向，這樣所有保戶又要擔心了，這次投資會不會又有問題呢？會不會過了幾個月再次慘賠？慘賠之後，政府又能夠做什麼呢？還是叫他們進行內部調查、處分幾個人之後就算了？可是錢已經賠啦！洞已經在那裏，而且愈來愈大。請教金管會有沒有更積極的作為，來扭轉這個狀況？ 曾主任委員銘宗：有關投資決策的部分，我們有密切注意，希望業者一定要落實內部相關規定，投資案該送交誰核定，就要送給誰核定，投資之前必須有充分的評估報告，我們希望它能落實，這是第一點。 第二點，您剛才提到，它賣不動產，這是因為RBC不夠，希望實現獲利，以提高RBC，這算是業務的一部分，我們倒是充分尊重。 孫委員大千：RBC會不夠、會賣不動產，也是因為慘賠的結果啊！如果賺錢，應該是買不動產，不會去賣不動產，尤其不動產是它的金雞母，我想主委也很清楚哪幾個標的是業者的金雞母，過去是不隨便賣的，最後不得已賣掉。所以，這其實是很嚴重的警訊，當它把重要資產賣掉時，就代表它手上值錢的資產愈來愈少，它可能賣了舊資產、賣了舊公債，買新資產、買新公債，來面對金管會的調查，可是畢竟價格和獲利能力就已經不一樣了，就代表業者的體質已經有問題了。我要拜託主委的是，我們明顯知道，這個人或這群人的決策或投資能力是有問題的，我們卻坐在這裡眼睜睜地看著，期望它下一次不要出事。它最好不要出事，但是如果它再次出事了，我們怎麼辦？我們就坐視這家公司的資產一點一點地減少、體質愈來愈糟，原本是一家資產很不錯、歷史悠久、體質很好的壽險業者，卻愈來愈弱？ 以人為例好了，假設你已經知道一個人的身體來愈糟，我們總不能等到他器官都衰竭了，再來救他吧！我們有沒有辦法在他器官還沒衰竭之前，就想辦法讓器官不要再衰竭下去、想辦法讓他止跌回升、想辦法讓他做一些聰明的、正確的決策？我要請教主委，到底這一群決策者要犯多少次錯，我們才會拜託他們不要再決策、老老實實做個投資者就算了？哪怕它是握在你家族手上，但是你控股比較多，並不代表你可以一賠再賠啊！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，其實我們有密切觀察這家保險公司，但整體來看，其RBC近期是有改善情況，我們也嚴加進行相關檢查，也密切注意後續發展。 孫委員大千：我們有沒有標準值、有沒有一條紅線？例如，它原本是優等，是第一級、最優秀的，卻逐漸變糟。除了身體之外，我再舉一個例子，一名學生可能本來是前三名，那我應該等到他掉到第幾名，才要決定找個家教、想辦法幫他補習？金管會有沒有這樣的標準？主委在這裡也講過，金管會是有一些差異性的管理制度，如果業者是前三名，就希望它從第三名變成第一名，第一名則要永遠維持第一名；一旦第一名跌到第三名、第三名跌到第五名時，警訊就要亮起來，我們就要提醒它了，就要採取積極作為，告訴業者不可以再跌下去了。今天我再三強調，這不只是新光人壽的問題，未來任何一家家族掌管的公司都有這種問題，因為由家族掌管的壽險業者或金融業者，總覺得要歷練子女、讓子女來做一些重要的位置，像是什麼少東接班等等，每天都看到這樣的新聞。少東接班不是一定接得起來的，一旦接不起來，賠的就是全民的錢啊！不能永遠上演這種戲碼，否則我們就得每天求神拜佛，希望每一位少東書都讀好一點、最好聰明一點、智商高一點、決策正確一點。所以我認為政府必須有個標準，今天拿這個標準面對新光人壽，將來對於所有金控業者，標準也都是一樣的。 當然，也許主委此時無法給我答案，但我要拜託主委，我認為你們必須有個標準告訴業者，如果業者從第一名掉到第三名，你們就要做些積極的要求；原本是第三名到第五名的業者，假如再往下跌，你們也要做要求。我們希望所有金控業者都是往前走，而不是往下走，這一點可不可以拜託金管會？金管會必須研擬一套標準，而且要藉由這個標準、透過新光人壽一案，去告訴所有金控業者，金控管理的是全民的錢，真的要賠的時候，最後還是要由國家來救，不是可以拿來培養兒子、女兒──讓他們歷練、讓他們成長的，沒這回事！這一點是不是可以拜託金管會？藉由這個例子，我認為金管會必須樹立一套標準。 曾主任委員銘宗：我們在監理時有一套標準，該限制業務時，我們就會限制業務，該強化檢查的就會強化檢查，該請業者來談、要辦理現金增資時，也會請他們來，所以我們本來就有一套監理標準。簡單來講，其實您提到的這家金控公司，現在的RBC都還符合法令標準，而且近期內也已經有好轉的情況。 孫委員大千：主委，您剛才也提到，這是因為他們賣掉很多值錢的舊資產，才能夠把RBC拉上來，我不曉得要是他們下次再慘賠，還有沒有資產可以賣，來補充政府要求的RBC？如果有一天已經沒有資產也沒有值錢的東西可以賣，政府該怎麼辦？所以，這一點要拜託主委，我認為，其實在有跡象的時候，我們就要讓業者更有警覺心，這一點，我相信主委做得到，因為從主委上一次可以有魄力地一舉接管兩家壽險業者，就可以證明金感會絕對有這個魄力，去面對所有挑戰，對於這一點，我對主委非常有信心，所以拜託主委。我也希望保險局曾局長去了解一下，原先讓他們慘賠的投資團隊，離開這家公司之後都去了哪裡、跟原本的公司還有沒有任何關聯，這一點我曾經提醒過局長，也希望局長積極地去了解。謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在談加薪四法，其實這裡面有先後順序的觀念，流程我在這裡再講清楚。加薪四法在去年也就是2014年，就有些委員提出來，包括我在內，也包括羅委員淑蕾還有其他委員，就提案修改公司法、修改中小企業發展條例、修改勞基法等等，總共有四部法，是處理加薪的條例。我們講的原則是，企業有獲利、有賺錢，員工加薪應該優先，是這樣的概念，而這樣的概念，我們在去年底就提出來了，而不是像廖委員正井提到的，以軍公教加薪來帶動企業加薪，不是的，現在的方向反而是以全面的勞工加薪帶動全民加薪，先後順序應該是這樣。亦即一般普羅大眾先加薪以後，軍公教才加薪。請問金管會曾主任委員，這樣的觀點，你同意嗎？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。贊成。 賴委員士葆：就金管會這一部分，我們希望所有分配正義能夠進一步落實，企業主賺錢，我們當然恭喜，但我們也希望，企業家把賺錢這個果實優先讓一般普羅大眾享有，這樣的觀念，應該大家都能夠接受。金管會在這個部分做了哪些事情？ 曾主任委員銘宗：我們非常謝謝證交所去年公布了高薪指數100，在公布的100家成分股企業當中，根據我們調查，今年預計加薪的高達82%，我們也希望帶動其他公司。櫃買中心也有一個高薪指數，我們希望透過高薪指數100，帶動其他上市、上櫃公司都能加薪。 跟委員報告，我們也調查了上市上櫃公司，上市上櫃公司現在總共是1,502家，根據昨天的調查結果，總共有1,296家回復，已經加薪或預估未來要加薪的有734家，也就是56.6%的上市上櫃公司今年已經加薪或者預估未來加薪。 賴委員士葆：加薪幅度是多少？ 曾主任委員銘宗：大概都是3.5%左右。 賴委員士葆：平均3.5%？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：平均有56%的上市櫃公司願意加薪？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：我再請問你，加薪100指數已經掛牌了，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 賴委員士葆：掛上市還是上櫃市場？ 曾主任委員銘宗：上市。 賴委員士葆：從什麼時候推出來的？ 曾主任委員銘宗：沒記錯的話，是去年八、九月。 賴委員士葆：去年八到九月推出到現在，漲幅如何？ 曾主任委員銘宗：我沒有特別統計，但我看過資料，在印象中是比大盤好。 賴委員士葆：比大盤好嘛！優於大盤嘛！我需要這個數字，請你查一下加薪100的指數漲幅比大盤多多少。這就代表水漲船高，彼此相輔相成，公司對員工好，股價也會好，因為我把你放在那個地方，某種程度來講，被編進加薪100指數的公司，就等於是政府給它按讚、為它背書說這是照顧員工的良評企業，我們希望大家取法乎上，也鼓勵投資人多買這些股票，對吧！ 曾主任委員銘宗：對。跟委員報告，四大基金中也提撥某一部份金額投資高薪指數的成分股。 賴委員士葆：所以很清楚看得到，顯然政府鼓勵而且背書支持這些照顧員工的企業，最明顯的就是我們鼓勵普羅大眾、政府的錢都買他們的股票，這是相輔相成啊！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，證交所要編列高薪指數100的原始用意也就在這裡。 賴委員士葆：這個月有沒有可能幫我們做個統計？比如說一個月統計一次加薪100指數表現比大盤好多少，可以吧？ 曾主任委員銘宗：我們在適當的時候就對外公布。 賴委員士葆：好。 同樣的，剛才是針對上市公司的部分，那麼對於上櫃公司能不能這樣做？ 曾主任委員銘宗：也有，針對上櫃公司，櫃買也有推出相關指數，沒記錯的話是66檔。 賴委員士葆：名稱叫做「加薪66」？ 曾主任委員銘宗：櫃買60。 賴委員士葆：所以等於針對上市公司有加薪100指數，上櫃公司也有櫃買60，是這樣的概念？ 曾主任委員銘宗：對。 賴委員士葆：我覺得這種資訊要不斷公開，對於企業至少有拉的效果。我是不瞭解有些企業主的作法，有些企業主固然做得很辛苦，我們也都鼓勵他們能賺那麼多錢，但是不要忘了，對加薪四法放炮的業者，我們希望他們在心裡可以想一想，他們今天能賺這麼多錢，台灣人民其實幫助很多。 曾主任委員銘宗：沒錯。 賴委員士葆：我們提案的加薪四法中並沒有明訂要加薪多少比例，而是事後再monitor，企業卻還有很多不同意見，我覺得這個社會並沒有去干預他們的公司治理，只是希望員工的薪水、員工的利益優先照顧，幅度多少則由董事會自己決定，所以某種程度，我們也是支持公司治理的嘛！我們這樣應該沒有破壞公司治理吧？ 曾主任委員銘宗：沒有。 賴委員士葆：所以於法、於情、於理應該可以了，我們希望這些反對的、偉大的企業家們真的要看看民意的風向，多想想老百姓的需要，還有要看看過去的數字，我們的GDP確實一直成長，但對於勞工的照顧是偏少的，對於這一點，大家都承認。 另外，應該是昨天，Apple有一項新產品發表。 曾主任委員銘宗：Apple Watch。 賴委員士葆：這對金融業有什麼影響？你有沒有什麼感覺？ 曾主任委員銘宗：Apple Watch也是一項有關金融信用卡的載具，所以它對以後的支付工具、支付方式會有一定程度的影響。 賴委員士葆：你對金融互聯網或互聯網金融有沒有什麼著墨？我先告訴你一個極端的例子，是未來可以看得到的，就是戴著Apple Watch，無論去吃飯、去買票，只要scan一下，就可以付錢了，這樣的趨勢是未來金融業的走向吧？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 賴委員士葆：金管會有什麼做法？ 曾主任委員銘宗：金管會其實有看到這個趨勢，基本上，整個IT大環境有幾個變化，第一是internet，第二是mobile，第三是social media，第四是cloud，就是big data的分析。這四大趨勢正在改變整個商業環境，也在改變金融環境，我們注意到了趨勢，也提出金融3.0的相關作法，會充分…… 賴委員士葆：我國觀光客現在一年成長100萬，去年已經到達900萬，很快就要到達1,000萬了，主委，你要不要提一提：金融業要怎麼樣讓這些旅客能夠把錢留在台灣、怎麼樣留在台灣？我覺得遠端支付是非常重要的一種做法，金管會有沒有什麼做法？ 曾主任委員銘宗：所以金管會提出亞太理財中心的目標，讓旅客來台灣除了旅遊之外，也能夠理財，包括上個會期底通過的OIU，我們也希望旅客來台灣可以理財、買大額保單，這部分也是我們今年非常重要的工作重點。 賴委員士葆：你知不知道：聯合信用卡中心、台灣票據交易所和財金資訊中心共同完成了一個PSP TSM平台，去年底上線了，你知道嗎？ 曾主任委員銘宗：我知道。 賴委員士葆：現在做得怎麼樣？ 曾主任委員銘宗：現在業務正開始推動。其實行動支付部分有很多載具、有很多機制，我們都充分尊重，不偏向哪一種，只要銀行願意跟他們合作，我們都充分歡迎。 賴委員士葆：未來有沒有可能做到跨行行動轉帳？ 曾主任委員銘宗：做得到。 賴委員士葆：要不要開放？ 曾主任委員銘宗：基本上，這是趨勢，大方向我們沒有意見。 賴委員士葆：什麼時候可以開放？ 曾主任委員銘宗：其實現在聯卡中心的那個平台就可以跨行。 賴委員士葆：以OTA（Over the Air）方式。 曾主任委員銘宗：那種服務本來就有跨行。 賴委員士葆：那種業務可以嗎？直接透過行動裝置，不僅僅是轉帳、不僅僅是支付，而且可以跨行喔！ 曾主任委員銘宗：對，那是可以跨行的。 賴委員士葆：你再去了解一下，據我所知並沒有喔！你查一下，好不好？ 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席（費委員鴻泰代）：現在繼續開會。 請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，金管會就是要比較積極，因為金融也是一個產業。至於金管會曾主委在整體上的表現，我覺得有這個成績算是非常亮眼！ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝委員。 潘委員維剛：對於金融影響到國內經濟的部分，其實已經扮演了非常重要的角色。當然在整個方向上，我們認為是對的，但是在很多工作上，我們覺得還是要加把勁，就像在人才培育上，我一直認為，在金融國際化方面，我們的金融炒作人才的確還是相當欠缺，尤其主委現在在整體戰略、策略上，也要向整個世界進軍，所以這樣的人才及原有金融人才的更新上，都應該再積極鼓勵。當然很多工作不是一蹴可幾，仍然要做一些中長程的規劃，所以在這部分，希望主委能再多加用心。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教，基本上，我們會朝委員指教的方向努力。 潘委員維剛：今天大家也提到，央行彭淮南總裁說的，全球經濟將要陷入一個新平庸時代，對這個部分，當然也要配合很多政策，就是狀況即使還沒開始，我們就要先去想。面對一個新的時代，尤其是可能會有很多不確定因素，例如美國貨幣政策正常化、大陸景氣走緩、歐元區及日本經濟疲軟、主要經濟體通縮疑慮上升等不確定因素，不知道金管會有沒有因應轉變的策略？你們的工作一直在進行也做得很好，但是不知道你們有沒有其他的措施或具體的想法？ 曾主任委員銘宗：這要分為幾個部分： 第一是有關金融面的部分，金管會能做的是檢討相關的制度，證交所、櫃買中心和證期局都在做全面的檢討，以期讓證券交易資本市場的交易制度能更充分的和世界接軌，同時也強化上櫃、上市公司的治理，這樣就會有更多國際資金願意來台投資。第二是有關產業面的部分，金管會會再強化推動中小企業相關的放款，這部分去年就增加了4,000億，今年會持續增加，我們會繼續輔導銀行辦理中小企業放款。此外，關於年輕朋友的部分，包括金融挺創意產業專案計畫，去年的金額是765億，我們希望今年基本上能維持這個水準，讓青年朋友在創業時能獲得更大的協助。另外，去年我們也開板創櫃板，今年還有群眾募資等等，提供青年創業更多的協助。 潘委員維剛：主委講的就是報告的內容，你們對這些工作都有去構思，但我要問的是你們面對這些不確定因素有什麼具體想法？基本上，我對於主委一些重大政策及施政理念非常贊同，而且主委也是朝此方向在進行，這是最重要的，否則經常相互掣肘是無法一直往前進也無法快速的加緊腳步，尤其站在金融自由開放、創新發展的角度，和世界同步是非常重要的。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，金管會包括我和在座所有相關單位的負責人都非常努力在做，我們的想法是今天能做的事情不要拖到明天，明天能做的事情不要拖到後天，我們會儘量努力。 潘委員維剛：主委也特別提到我們對金融產品的研發能力相對的不足，事實上是嚴重的不足。我之前也提到，我們在這方面的人才原本就比較不足也很保守。現在銀行也做了很大的轉變，我們整體金融的全球化真的要加快速度。現在有很多機構成立，在金融產品的處理要注意風險控管，如以前雷曼兄弟事件，原來大家都說好得不得了，麻雀可以變鳳凰，最後卻是股票拿回家當壁紙貼。當然，金融機構處理的方式不一樣，我們也沒有辦法，人家不賠，很難處理，所以對於金融商品的風險也要控管，不然銀行只賣獲利高的商品，這樣對全國投資人和國家金融實力、財政都會有很大的影響。我們在這部分還是嚴重不足的。 曾主任委員銘宗：我非常贊同委員所講，國內有39家銀行，真正有研發能力的不超過三家、五家，情況非常嚴重，或許我們可以將今年定為金融產品研發元年，我們會請金管會各局協同業者和周邊單位，協助所有金融機構在今年做好產品的研發與創新，我們會全力推動此事。 潘委員維剛：對於做得好的要給予鼓勵、支持與肯定，所有的金融業在利差如此小的情況下竟然還能有這樣的獲利，還能穩健的成長，真的是相當不容易。不過，我覺得我們的金融機構家數還是太多，希望能做整併，或者是更強健其體質，不知道主委對這部分有什麼具體的想法？ 曾主任委員銘宗：其實，金管會、金融機構合併法與金融相關法規都提供了相當完整的機制，相關的金融機構要進行合併的話，只要符合現行法規、符合現行的市場機制，金管會都非常歡迎，也會儘快的核准。至於泛公股的部分，金管會還會持續和財政部配合做相關的推動。 潘委員維剛：委員會的委員們也很關心台股的情況，股市是資本市場一個很重要的因素，我們也希望它是一個自由的體系，我覺得資本市場這一塊還是需要再加強，尤其現在大家很擔心政策要考慮日幣、韓幣的問題，而且歐洲也準備要推動貨幣量化寬鬆，在貨幣可能貶值的情況下，台灣會不會有熱錢進入？金管會對此有何因應措施？ 曾主任委員銘宗：歐洲地區推動貨幣寬鬆政策導致很多熱錢進入亞洲，當然也進入了台灣市場，到昨天為止，外資匯入台灣的金額高達1,987億美元，創歷史新高。外資有兩種類型，一種是退休基金（pension fund），停在台灣的期間可能會比較久一點；另一種是避險基金，避險基金會在全球各地短期間追逐高獲利，一有風吹草動就會匯出，所以這部分也是未來不確定的因素之一。 潘委員維剛：我期望主委能隨時關注這部分，主委對市場原本就非常敏感，但既然全球化的方向是如此，我們更要隨時提高警覺。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。 主席（潘委員維剛）：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛才賴委員士葆所提的問題。雖然說要推動所謂的加薪四法，但是我們希望最好還是由企業界自動自發，如果不得已，加一些強制性也沒什麼關係，因為將獲利分給員工、回饋社會大眾也是企業的社會責任之一。剛才有委員問主委關於企業的獲利，主委的答復是去年前三季企業的獲利是1.69兆，較102年增加了將近四分之一，但103年相對於102年，員工的薪水有增加四分之一嗎？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。我們對這方面沒有很精確的統計，大概是增加3%到4%。 費委員鴻泰：企業獲利增加約25%，員工薪水只增加3%、4%，換句話說，財富還是集中在股東身上或者是保留盈餘，並沒有平均分配到員工身上。當然，員工的貢獻並不是企業獲利的唯一因素，但員工還是有一定比例的貢獻。從實際的數據來看，103年企業的獲利能力比102年企業的獲利能力增加了四分之一，但員工加薪的幅度大概只有3%，頂多5%，這個比例就不太對了。有媒體報導，20年前我們的GDP中超過50%是給薪資所得者，去年我們的GDP中只有45%給了薪資所得者，換言之，企業獲利有增加，但是薪資所得並沒有增加，從這兩個數據可以獲得佐證。這樣會演變為貧富懸殊越來越大，財富越來越集中於1%、2%的人，當然就會產生矛盾，造成有社會對立。我們再舉實質購買力（PPP）為例，前年我們的世界排名是第二十六名或第二十七名，我們的GDP大概是20,000元；日本的GDP是4,5000元，PPP的排名是第三十三名或第三十四名；韓國的GDP大概是23,000元，PPP的排名比日本低一名。其中的因素很多，如物價較為便宜等等，還有就是薪資所得較低，是不是有這個可能？ 曾主任委員銘宗：有可能。 費委員鴻泰：從企業獲利、GDP和PPP來看，我們的薪資所得確實過低，因為財富沒有拿出來分配，所以有錢人越來越有錢。馬總統上任後為讓企業的獲利能力增加，將營所稅從25%降到17%。從這些數據來看，主委認為企業是否應該將所賺的錢拿出相對的比例分給員工？ 曾主任委員銘宗：基本上，我非常贊成企業尤其是上櫃、上市公司在有獲利的同時必須照顧其員工，因為員工是整個企業最重要的策略性的資產，薪資提高之後其生產力也會跟著提高，也比較能請到一流人才做研發，對企業的長期、永續發展來講是非常重要的。 費委員鴻泰：主委聽說過號稱工商業大老的賴正鎰嗎？ 曾主任委員銘宗：他是商業總會的理事長。 費委員鴻泰：他永遠站在社會的對立面、站在員工的對立面，他開始出來批判，而且批判得很難聽。他就是我剛才講的那種典型的人，他的財富越來越多，他賺了那麼多錢卻認為自己賺的錢還不夠多。我在這裡呼籲賴正鎰先生，賺錢沒有關係，但要取之有道；賺錢沒有關係，要拿出一些錢做企業的社會責任，他對企業社會責任方面做得比較少，對員工的照顧也比較少，我希望他聽到這些話。最近我請教過跑立法院的線上記者希望不希望加薪？他們回答說沒有人不希望加薪。就像我星期一在這裡說要給軍公教加薪一樣，要大聲地講出來，只要你有貢獻，為什麼不能加薪？我無意批評媒體，但有些媒體的老闆或政策性節目就開始批判，我覺得很奇怪。剛才我呼籲賴正鎰先生，我現在也呼籲媒體的老闆，有的媒體也賺了很多錢，有的媒體的老闆不是因為炒作地皮賺了很多錢嗎？拿一點出來分分，為什麼要反對呢？有個水果媒體的老闆不是買賣房子賺了很多錢嗎？拿一點出來分分嘛！你們最近所做的事情遭受某些媒體的批評，我覺得你們要大膽一點做，做就對了，希望上市、上櫃公司能先帶頭，希望媒體的老闆先帶頭，因為我們的薪水嚴重被低估了。 曾主任委員銘宗：這就是證交所和櫃買中心編制高薪指數100和櫃買指數60最重要的原因，我們希望透過上櫃、上市公司的加薪帶動其他企業加薪。 費委員鴻泰：我要在這裡呼籲，軍公教加薪沒有什麼不好意思的，民間企業的員工要求老闆加薪也沒有什麼不好意思的，我剛才舉出了很多例子和實際的數據，營所稅從25%降到17%就是政府犧牲了稅收讓企業的獲利增加，難道企業不該讓員工分享獲利嗎？讓員工分享就是讓社會大眾分享。我們的PPP顯示我們的薪資是被低估的，103年的GDP和102年的GDP相較增加了25%，但員工的薪水有增加25%嗎？我覺得主委現在做的事情是對的，不要怕被批評，人不被忌才是庸才，不要擔心，你們都是人才。我們鼓勵企業給員工加薪，我在這裡呼籲賴正鎰先生給員工加薪、媒體老闆給員工加薪。 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教曾主委，金管會金融研訓院的職責是什麼？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。金融研訓院主要是做金融尤其是銀行部分相關人才的培訓以及金融相關制度的研究。 徐委員欣瑩：在業務報告五項重點發展策略中有沒有哪些是他們要特別加強協助的？ 曾主任委員銘宗：人才培訓是他們非常重要的部分，尤其是在發展、強化亞洲布局的部分，國際化人才需要他們進一步地培養。 徐委員欣瑩：照「金融研訓院」的名稱來看就是研究、訓練、培養人才，或者是做一些研究以加速亞洲布局、擴大金融市場，但本席看到的卻是金融研訓院儼然成為另類的金融考選部，原因何在？ 曾主任委員銘宗：有些相關法規規定，比如理財方面，從事外匯業務必須取得一定的資格，而這些資格考試就是由研訓院來做，考試通過之後就發給相關的證照。 徐委員欣瑩：金融研訓院辦理的測驗項目涵蓋範圍相當廣，證券、期貨、保險等專業人員的證照考試由金融研訓院舉辦，其他領域的證照考試則是由考試院考選部辦理，為什麼金融方面的證照特別由金融研訓院辦理？是金管會要優先帶動廢考試院的行徑嗎？ 曾主任委員銘宗：有些證照考試由考試院舉辦如會計師、律師，但有些金融實務面的證照是由我們辦理，另外還有證券期貨研究發展基金會辦理期貨相關的證照。 徐委員欣瑩：這部分為什麼不是考用合一？中油、台電、中鋼、自來水的部分也是由你們辦理。 曾主任委員銘宗：那是他們委託金融研訓院辦理，因為金融研訓院辦理考試很有經驗也比較公正、客觀，所以他們委託金融研訓院辦理。 徐委員欣瑩：中油、台電、中鋼、自來水、中華電信都委託你們辦理，也就是說人家委託你們，你們就辦理，但是金融研訓院應該專注於研究，你們的研究案一年只有兩個，你們確實有做訓練方面的工作，但是你們好像變成金融考選部了。 曾主任委員銘宗：其實對金融研訓院來說，考試的部分比較不重要，最重要的是訓練。 徐委員欣瑩：你們的收入來源百分之四十五是金融測驗，金融研訓院有五大職責，但收入來源百分之四十五是金融測驗，百分之三十二是教育訓練，海外推廣、研究發展、傳播、出版的部分只占百分之一、百分之二。 曾主任委員銘宗：金融研訓院是一個財團法人，要自負盈虧，也要負責相關的營運，接受委託測驗可以賺取一定的費用。 徐委員欣瑩：你們一年的業務收入是四億兩千兩百七十六萬，金融測驗收入有一億七千多萬。既然稱為金融研訓院就應該發揮對金管會輔助的角色，但金融研訓院的主要工作反而變成次要工作，委託的研究計畫一年只有三件、五件，104年至今只有兩件。 曾主任委員銘宗：這是列入的計畫，還有其他的研究計畫，他們一年有很多研究計畫。 徐委員欣瑩：102年1月到12月，金融研訓院將受委託的研究計畫交由台灣經濟研究院執行，將伊斯蘭金融之研究及我國發展伊斯蘭金融之可行性研究分析交由台灣經濟研究院執行。同年10月，銀行公會又委託金融研訓院辦理銀行業推動伊斯蘭金融之商機與推動做法研究計畫，兩者相似度非常高，你們委託別人，別人又委託你們，讓人感覺你們在和稀泥。所謂的自由開放並不是口號、不是空談，必須要有實際、具體的行動與成果。 曾主任委員銘宗：是。 徐委員欣瑩：另外，請問金融研究基金存在的目的是什麼？ 曾主任委員銘宗：金融研究基金主要是做一些制度上的研究。 徐委員欣瑩：金融研究基金做制度上的研究，那和金融研訓院有什麼差別？為什麼要疊床架屋？ 曾主任委員銘宗：金融研究基金在金管會本身，不在金融研訓院。 徐委員欣瑩：我的意思是金融研究基金存在的目的何在？大家都知道，這是以儲蓄獎券中獎未領取款項成立的，這些款項應該充公卻還在金管會的基金中。國民儲蓄獎券從民國77年2月停止發行到民國92年，已經達到民法規定的15年請求權期限；此外，依照國有財產法第二條第二項規定，應該要將相關的資金視為國有財產，卻成立了金融研究基金，這是不是主委的紅包口袋？這筆錢有八億多，每年的利息八百多萬是怎麼用的？金融研究基金的人員編制只有3個人，金融研究基金和金融研訓院既然都在金管會的體系之下，那麼應該予以整合。這個基金其實是很有問題的。 曾主任委員銘宗：沒有問題。 徐委員欣瑩：為什麼沒有問題？ 曾主任委員銘宗：其實這個基金八百多萬只請了三個研究人員做研究，也就是持續從國外引進相關的新制度進來。 徐委員欣瑩：我們沒有看到什麼成果。 曾主任委員銘宗：我們再送相關的資料給委員。 徐委員欣瑩：這八億多是之前彩券該領獎而未領取的款項，現在卻一直放在你們的手上沒有歸為國有，這是很有問題的，況且一個研究基金只有三個人員，這樣能發揮多大的效益？我覺得可以併入金融研訓院，金融研訓院收入也很多，大可以一起養，然後整合性的發揮金管會的整體戰力。 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。 徐委員欣瑩：曾主委多次宣示要讓金融業自由化，具備打金融亞洲盃的能力，雖然說要自由化、開放，但似乎只是一個口號，一般的觀感是越管越嚴，裁罰越來越多。本席認為該罰的還是要罰，但不能口說開放卻越管越細，請主委很快地回答這部分。 曾主任委員銘宗：過去一年來，金管會已經開放了很多業務，如國際金融業務條例（OBU）採負面表列，所以我們並不是只喊口號，我相信銀行、證券、保險等業者都可以感受到金管會開放了很多業務。 徐委員欣瑩：我們希望金管會能真正讓國人看到成績。 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。羊年是新的一年，怎麼樣讓銀行、證券、保險甚至是市值30兆的上市、上櫃公司所有員工感受到羊年的喜氣？怎麼樣能洋洋得意，大家想到的就是公司要獲利，產業要健康，員工才有辦法加薪。股市是經濟的櫥窗，美國的道瓊工業指數不斷創新高，香港、新加坡也是一片欣欣向榮，台灣雖然有進步一點點，但仍嫌不夠，今年我們的目標是上看15,000點，讓股市「羊升」，羊年要如何帶動股市就要靠大家齊心團結合作。這個會期的重點除了照顧員工外，也要照顧企業、照顧中小企業，讓人民感受到股市揚升。請問，自從大戶條款塵埃落定到現在，有沒有漲一千點？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。大概漲了五、六百點。 羅委員明才：大家都說很多大型股漲了，反而是對中小企業的照顧沒有那麼明顯，因為扣掉權值股等等，中小型股很多還是原地踏步，我們是不是可以動用國家資源多照顧中小企業，因為中小企業的就業人口也相當多。不知道主委有什麼看法？ 曾主任委員銘宗：基本上，金管會在過去一年中就如何讓股市健全發展提出了很多方案，比如當沖等等，做到了某個程度。今年為了讓證券市場的交易制度能充分和國際接軌，我們提出了股市資本市場揚升方案，我相信整個交易制度更透明、公司治理更健全之後，整個股市的動能都會進一步的發揮。 羅委員明才：各項措施都很好，包括揚升方案、鼓勵大家回來投資等等，但以目前整個市場的結構來看，成交量還不到一千億，扣掉法人及外資部分，本土的部分只有四、五百億，金額不算多，所以是否可以加強宣導而且儘量不要查稅、查帳？很多台商朋友反映，資金回來的第一關就是央行，而且問了兩、三次，問到他們不敢讓資金回來。另外就是動不動就查公司的帳、查公司的稅，查到國內的一些大咖沒有明顯回流的跡象，不知道主委手上有沒有名單？這些大咖真的有回來嗎？ 曾主任委員銘宗：大戶沒有特別明顯回來的跡象。 羅委員明才：為什麼這些大咖不回來？不但不回來，像曹興誠等人因為國內稅務的繁複，有的已經變成新加坡籍。我看了報告，我們預計成立台新交易平台，這樣不是鼓勵大家把國籍轉到新加坡嗎？稅也課得比較少。 曾主任委員銘宗：放棄中華民國國籍改為新加坡籍畢竟還是少數，大部分的企業還是根留台灣。 羅委員明才：我們希望能找出問題並設法解決，我們還是希望他們回到台灣，尤其是歐洲推動貨幣寬鬆政策後，很多資金流向新興市場，我們希望能善用台灣的優勢，如單一稅率、分離課稅等等，達到輕稅簡政的目的，這樣錢才會回來。現在我們要和新加坡成立交易平台，請教台灣證券交易所何時可以和上海或深圳建立交易平台？ 曾主任委員銘宗：這部分涉及和大陸兩邊洽談的問題，目前還沒有啟動和大陸談這個議題，現在優先推動的是台灣和新加坡「台新通」的部分，「台陸通」大概會從ETM開始談，另外，我們也和德國、倫敦在談。 羅委員明才：台灣現在人民幣也通了，下一步是否讓大陸資金投資台灣？所有上市櫃公司投資大陸的總金額大概有多少？ 曾主任委員銘宗：大概一兆兩千億。 羅委員明才：金額相當大，但回流的很少。 曾主任委員銘宗：大概是百分之十。 羅委員明才：現在大陸正在打奢、加大力度在控管讓利措施，所以很多台商想把資金調回台灣，今年是否可以推動什麼樣的方案？就如剛才本席所說的，今年努力推動讓國內股市攀上15,000點，主委有沒有信心？ 曾主任委員銘宗：股市會上升到多少點，基本上要看股市的市場機制，這是第一點。第二點，金管會要做的是讓交易制度更為透明，上市、上櫃公司的公司治理能做得更好，假如它基本面好，早晚會反映該有的市場價值。 羅委員明才：今年有三個面：一是資金面，錢都會回來，國際資金、熱錢也都會進來；另一個是基本面，台灣現在的基本面好不好？ 曾主任委員銘宗：基本面要看兩個部分，總體經濟面的部分，今年預估有3.78%，相當不錯，其次，上市、上櫃公司的基本面也相當好，比如上市、上櫃公司去年營收為30兆，和前一年比較成長了5.4%，到第三季為止，上市、上櫃公司的獲利是1.69兆，比前一年的前九個月成長了24%，這還只是到第三季的統計，全年的財報還沒有出來，可見上市、上櫃公司的基本面相當不錯。 羅委員明才：還有一個就是政策面，今年的政策面比較樂觀，但會不會有特別的小動作，抓這個、弄那個，搞得人心惶惶，或者是會以比較愛心的方式讓股市符合股市揚升的方向？ 曾主任委員銘宗：金管會作為金融主管機關，在未來一段時間會儘量推動整個交易制度與世界接軌，讓整個交易市場更透明、更穩定。 羅委員明才：現在看來是三面齊發。今年是三羊開泰，希望這三面可以面面俱到，股市揚升，讓股市上看15,000點。最近本席大概會請各相關單位包括證券交易所、櫃買中心等等共同來思考，反正目標就是15,000點，你們各單位想辦法要如何讓股市創造繁榮的景象。原因在於企業都賺錢後，最重要一點是要照顧員工。主委是不是可以考慮對這些1,700家上市櫃公司有鼓勵機制？請你提出具體方案。譬如針對去年有加薪3%或優良的企業，你們從郵政儲金提撥2兆，以後護盤時，優先護這些台灣300，你們再想想這個名稱，亦即政府以後會優先扶植這些照顧員工的企業。或是以後國安基金護盤時，台積電、大立光等體質非常好的國際型不需要政府特別照顧。你們要調整比例，之後優先保障照顧優質的中小企業、願意為員工加薪的中小企業，請主委研究，必要時，我們會支持。讓優秀的台灣300成為奠定台灣中小企業配合政府照顧員工的好方向。請主委擬出方案，希望下次會議時，你可以提出精闢作為。謝謝。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員麗環不在場。 請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報紙有篇報導提及金管會昨日對各上市上櫃公司做加薪調查，請問主委，有沒有這件事情？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，金管會做為上市上櫃公司的主管機關，尤其大院接下來要審查加薪四法，所以金管會要瞭解上市上櫃公司的加薪情況。若屆時我們到大院備詢，卻沒有任何資料能參考，那麼我對大院是沒禮貌的，因此我們的幕僚人員希望調查整個情況加以瞭解，之後才可以提供更好的決策。 賴委員振昌：說了半天，有就對了。 曾主任委員銘宗：有。 賴委員振昌：OK。 曾主任委員銘宗：而且是常常調查。 賴委員振昌：主委有沒有覺得這樣的做法是多此一舉？金管會扮演監督金融市場或證券市場的角色，你們這樣的作為會不會讓上市上櫃公司的心理產生疑慮？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，大院審查加薪四法時，其中會涉及上市上櫃公司的相關事情，所以金管會當然要瞭解他們目前的實務情況，到時才能做為決策參考。 賴委員振昌：我們知道人民可以接受錯誤的決策，但是一般無法接受錯誤的決策動機。政府在推動加薪四法時，你們身為證券的主管單位也配合這樣的作為，會給社會很不好的觀感。這次調查是例行的也好，或是有特定目的也罷，卻總給人家感覺你們要透過公權力或行政力量壓迫上市上櫃公司加薪。當然沒人反對加薪，不過我們更需尊重市場的自由經濟，加薪應該要反映企業的競爭力或員工勞動生產力的提升，而非透過公權力要求。如果要透過公權力要求，是不是主委乾脆下令全部加薪一倍、兩倍，不是更快？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們只是調查他們今年已加薪或未來會加薪的情況。 賴委員振昌：不是啊！你剛才講得很清楚，調查是為配合立法院審查加薪四法，你方才自己說的！ 曾主任委員銘宗：沒錯啊！我的動機非常良善。而且假設委員質詢上市上櫃公司有多少家加薪？而我答不出來，這也不好意思，會對你不尊敬。 賴委員振昌：現在立法院談的加薪是指公務員加薪，毛院長明白宣示公務員不帶頭加薪，於民間企業加薪後，公務員才跟著加薪。你們現在做企業加薪調查，更直接講，是要暗示企業加薪，這和院長的宣示是不是相違背？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我對上市上櫃公司沒有明示，也沒有暗示，而是要調查這些資料。 賴委員振昌：你聽我講，你現在是金管會主委，不是曾某某個人，你說你沒有明示、暗示，那是你自己覺得，但是對被調查者而言，他們未必會這樣想，他們看到你時，你是金管會主委。企業加薪應該回歸到專業，回歸自由經濟的法則。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，主體不一樣，不是我去調查，是因為他們是上櫃公司，所以櫃買中心去調查，上市公司則是證交所去調查，這本來就依規定而行，而且這些資料到時在很多財報是要公布的。 賴委員振昌：不是啊！關於財報要公布，我都清楚。問題是金管會在這個敏感時機做這樣的調查，要不讓企業界有如此的聯想是說不過去的。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，時機點一點都不敏感，因為這是日常監理。如果有哪家上市上櫃公司覺得很敏感，我們來和他們解釋，這是日常監理的一部分。金融四法中有規定上市上櫃公司要加薪，沒有加薪要處罰500萬，對不對？ 賴委員振昌：對。 曾主任委員銘宗：我們當然要瞭解哪些家有加薪、哪些家沒加薪，而不能矇眼睛做決策耶！比如在立法院總質詢時委員問到我這個問題，我如果「一問三不知」，相信質詢的委員一定不高興，認為我身為主管的部會怎麼會搞不清楚狀況？ 賴委員振昌：主委所說的應該只是一種現象，接下來我要請教主委另一個問題，就是台灣的薪資水準為什麼一直都升不上來？這個問題的解決，應該不在於政府所謂公務員加薪勢必會帶動民間企業加薪，畢竟在我們的社會中，做公務員一段時間後再轉到民間企業任職的情形是很少的，所以是否公務員加薪就會帶動民間企業加薪，我們必須探討這個問題背後的意義，如果你純粹是為了應付立法院詢問的需要才去做這項調查，我認為這只會讓人覺得「此地無銀三百兩」，除非你把社會大眾都當作三歲的小孩來看！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，此地連一兩銀子都沒有。調查與委員提的加薪四法可以說一點關係都沒有！ 賴委員振昌：怎麼會一點關係都沒有？你剛才講自己調查是因為立法院有委員提出加薪四法的修法，現在一下子又講…… 曾主任委員銘宗：但委員剛才是扯到多位委員提到加薪四法，這四法是牽涉到企業家加不加薪的問題，這跟公務員是否加薪一點關係都沒有。 賴委員振昌：怎麼會跟公務員是否加薪一點關係都沒有？目前執政黨準備推動公務員加薪，但毛院長則公開宣示這必須以企業有加薪為前提，在這個前提下，你當然一定要形塑這樣加薪的環境與氛圍，對不對？ 曾主任委員銘宗：我一點都沒有想到要形塑這樣加薪的氛圍，今天要不是某一個報紙…… 賴委員振昌：你究竟有沒有這樣做，並不是你說了就算，而是應該從整個社會及所有民眾的角度來看。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，今天要不是某一個報紙的報導，我還不會想到這個問題。 賴委員振昌：會計師在專業上所講求的超然獨立，並非只有內心上必須超然獨立，而是實際行事上也要超然獨立。今天你身為金管會主委，做了任何事情，不是你說沒有做就算數，要看整個社會觀感如何。 曾主任委員銘宗：我能否問委員一個問題，假設在審查加薪四法時，有多位委員問我上市櫃公司有沒有為員工加薪，而我都是「一問三不知」，那我真的就是對委員不尊敬了。 賴委員振昌：第一，現在是我在對你提出質詢，不是你質詢我，所以，你不可以問我問題；第二，你對我是否尊敬，主要是看我個人對你的感覺，你不可以代替我說：我覺得你對我不尊敬。說不定你對我某些問題的回答是誠實以告，或是表現得很有guts，我還會覺得你是一位很有擔當的政務官，甚至很尊敬你；你怎麼知道我對你這樣回答的態度認為你是不尊重委員，我認為你不能替我做答。 曾主任委員銘宗：沒錯。不過我個人身為政務官而且已經知道今天要來立法院列席備詢，事前當然要做好充分準備，這是我個人最基本的素養。 賴委員振昌：你在會前要做好充分準備，自然無可厚非，但是作為立法委員我要質詢你的是，在你準備的過程中會不會給市場上帶來一些不當的聯想，或是造成一些不當的影響？這是我在監督行政部門所抱持的一貫立場。 曾主任委員銘宗：我認為不會給市場帶來一些不當的聯想或影響。 賴委員振昌：你認為不會，但是我認為會，請問主委，這該怎麼辦？ 曾主任委員銘宗：那我們只好來辯論了。 賴委員振昌：其實我不怕跟你辯論，問題是我覺得不需要跟主委辯論；因為我質詢的目的是要把你的問題講出來，如果要辯論，我可以私底下隨時跟你辯論，今天並不是辯論的好時機。因為我覺得身為金融市場主管部門的首長，對相關政策的提出應該有一些分寸與專業的立場，不能任意逾越，更不能配合選舉的氛圍或政治運作的需要而提出一些不當的行政措施。 曾主任委員銘宗：我不會這樣做，謝謝委員的指教，我真的打從心裡面更是以非常誠懇的態度跟委員報告，因為接獲大院的通知要來貴委員會列席報告備詢，身為金管會的主委，我當然要對報告的相關問題做好充分準備。 賴委員振昌：我也很誠懇地跟你講，作為一位政務官，對任何政策的提出，還是要以專業的立場來考量整個經濟發展及市場的需求，而不是為了配合立法院執政黨委員的提議或是政治運作上的需求，而做一些非專業的動作。 曾主任委員銘宗：好，謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、陳委員明文、李委員貴敏、陳委員碧涵、邱委員文彥、孔委員文吉、李委員桐豪、吳委員育仁、江委員惠貞、蔣委員乃辛、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃、楊委員應雄、葉委員津鈴、管委員碧玲、邱委員志偉、吳委員育昇及呂委員玉玲皆不在場。 今天登記質詢且在場的委員均已詢答完畢，現場還有曾巨威委員在座，他希望質詢幾分鐘，如果各位委員沒有意見，我們現在就讓曾巨威委員質詢5分鐘。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝主席給我這個詢答的機會，首先要請教曾主委的是，從主委的報告中我們看到證券業在去年的發展，獲利的情況大概成長百分之四十八點多，這樣的數字顯示國內證券業去年整個發展是很不錯的，但主委是否記得去年證券業幾乎是處在一個風暴中？就是因為實施證所稅而衍生出證券業會垮、相關員工就業人數銳減的傳聞，連帶牽扯出大戶條款的討論，所以主委今天提報的訊息非常重要，證券業去年獲利的情況對整個社會大眾而言，的確是一個公開且持平的交代，未來主委在面對同樣政策辯論的時候，這些都是很好引證的數據。 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。對這部分的數字報告，可能還要向委員做內部的分析，在343億中有一部分是來自自營，因為後來有些股價上來，讓部分投資人的獲利實現，至於委員提到的大戶條款，則是牽涉到經濟問題…… 曾委員巨威：我知道，因為大家都把重點放在交易量上，所以一旦股市成交量萎縮，市場上馬上就傳出「股市要垮了」的消息，但實際上證券業去年的表現卻是盈餘成長接近百分之五十。其實，我提出這一點主要在強調，當政府在制訂政策的時候，引用數據的正確性來做更公正的評斷是非常重要的。 另外，在主委的報告中還提到其他許多數據，你們準備成立一個不動產授信平台，這在我們積極發展大數據、公開數據的今天顯然是一項很重要的工作，因為這中間有牽扯到不動產的部分，所以，我要在此特別提醒主委在未來整合的過程中要多花一點心思，因為大數據的建立，基本上是以政府相關單位有很密切的整合與配合為前提，以不動產為例，不僅包括內政部的數據，還牽涉到財政部及金管會廉政中心的相關資訊，所以在處理這個資訊的平台時，會使得大數據變成各部門去處理自己部門裡面數據的建制，當各部門單位之間如果需要引用相同標的的數據時，彼此之間的互聯是存在著困難的、是有問題的。 當我今天一看到主委提出的報告時，我覺得非常開心，但是在此我特別要提醒你這件事，就以不動產為例，你們一定要將內政部、財政部目前所建立的數據平台的相關規範做個整合，這樣政府將來在研擬不動產相關決策時，就不會只運用單一部門所做的數據，而是會運用相關部門整合後的數據。 相信主委一定還記得當我向你們要求提供大戶條款的相關資訊時，牽涉到的相關部門包括金管會、財稅資料中心等等，最後花了一些時間，我們總算得到整合後的結果，對大數據能做這樣的調整，本席認為對日後政府在研擬政策時必然能提供最正確資訊平台，在此要麻煩主委特別對這部分多費一點心。 再者，主委提到未來要擴大證券市場的規模，這一點我也同意，你們提出揚升計畫的相關內容，我也能接受，但是在此要請教主委的是，目前的制度是一股一權，未來能否進一步考慮建立一股多權的制度？ 曾主任委員銘宗：因為一股一權的制度已行之多年，將來是否改為一股多權制，我們可能需要進一步研議。 曾委員巨威：你們有沒有可能列入考慮，其實，現在有很多市場在評估這項制度時都有一些特殊的考量，我上次在這裡講到阿里巴巴之所以能到美國上市，香港沒有審核通過是一個關鍵的因素；今天我們要吸引國外優質的企業來台，可否在這方面給予特殊考量？當然，政府同時還要提出一些防弊的措施。 曾主任委員銘宗：基本上，這部分可能也牽涉到公司法的規範。 曾委員巨威：我知道，但如果這部分對吸引更好的籌碼或是擴大市場有幫助，就希望主委能對這方面再多加把勁，可以嗎？ 曾主任委員銘宗：是，我們會進一步研議。 曾委員巨威：接下來我要請教主委的是，你們在報告中有提到支援文創事業，我現在就舉一個例子來說明，我的兒子到美國唸戲劇，現在正從事劇本的寫作，他也很想創業，如果我把這個案子交給主委，請問你們金管會有什麼措施可以幫助像這樣的年青朋友？ 曾主任委員銘宗：我們所提出的「金融挺創意」方案，去年總共做了765億，其中有許多很小的個案…… 曾委員巨威：這些個案應該不僅限於文創，還包括創意的部分，對不對？ 曾主任委員銘宗：對，去年增加六千多個個案，都是屬於小型的創意案件，以委員提到創作劇本的部分，應該可以申請信保基金保證八成，至於不夠的部分還可以送鑑價。 曾委員巨威：本席也很了解金管會在推動「金融挺創意」方案的確花了很多的心思，請問主委，你們對本席提到的案例或是其他個案，有沒有類似SOP的範例，俾讓有需要的年青人看過就知道金管會究竟有哪些管道或哪些措施是對他們的創意創業有幫助，包括主委剛才提到的創業版、中小企業的貸款或者是群眾募資的方式，金管會都有必要廣為宣導，本席認為，既然你們已經花了很多的時間做了這麼多工作，而且對年輕人創業又是如此重要，相關的資訊就要完整地呈現出來，並讓年輕人容易取得，請主委在這方面能再多幫忙一下。 曾主任委員銘宗：好，謝謝委員。 主席：今天登記質詢且在場的委員已全部詢答完畢，現作以下決定：「一、報告及詢答完畢。二、吳委員育昇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報；並請金融監督管理委員會以書面答復。三、委員質詢未及答復的部分，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復。四、委員於質詢中要求提供相關資料，也請在一週內送交各相關委員。」 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於通訊軟體LINE全台最大、用戶達一千七百萬人，104年夏天預計推出「LINE Pay」線上支付服務。但是LINE詐騙案件層出不窮，報載透過LINE的詐騙案件破案率僅1.86%。專家認為，通訊軟體經營電子商務有發展空間，但詐騙訊息多、恐影響使用意願。再加上LINE非我國企業，我國警方偵辦透過LINE犯罪的案件時，常多有阻礙。 本席要求行政院金融監督管理委員會核准LINE於台灣推出線上支付服務之前，應予嚴格審查，必須與內政部共同討論，檢視LINE線上支付服務的安全風險，以及要求LINE提出具體可行配合我國犯罪防治的作為，避免互徒藉由LINE進行各式犯罪，以維護國人權益。在未獲得LINE承諾落實配合我國犯罪防制作為前，行政院金融監督管理委員會不得核准其線上支付業務。否則，貿然核准將使線上支付淪為詐騙等其他犯罪的溫床。特向行政院金融監督管理委員會提出書面質詢。 主席：接下來處理臨時提案一案。 臨時提案： 有鑑於立法院極為關心當前我國勞工低薪過勞的現象，故著手提出加薪四法，期能透過法令驅動，要求獲利公司將利潤分享給員工。為督促政府訂定合理施政目標並有效評估政策績效，爰請金融監督管理委員會試算立法後可帶動之加薪效果，並於一個月內將試算結果送交本委員會。 提案人：盧秀燕 連署人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才　　潘維剛 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 另外，本星期一還有一個提案已經宣讀過了尚待處理，請問各位，對於現在一併做處理有無異議？（無）無異議。 既然各位沒有異議，我們現在就處理該案，在處理之前本席要對該案的文字做一點修正，修正後的文字為：「特別預算均為國家重大公共工程歷次特別決算以前年度歲出保留轉入數應付保留數，合計為1,505億餘元，爰建請主計總處按季辦理調查並妥為控管各機關辦理情形，並將調查及應行改進意見提供本會委員。」請問各位，對以上修正後提案內容有無異議？（無）無異議，修正通過。 本日議程已經處理完畢，現在休息。 休息（12時15分）