委員會紀錄 立法院第8屆第7會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年3月23日（星期一）9時1分至11時55分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　潘委員維剛 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年3月16日（星期一）上午9時3分至12時27分 中華民國104年3月18日（星期三）上午9時1分至12時29分 中華民國104年3月19日（星期四）上午9時至12時52分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：許添財　　吳秉叡　　林德福　　盧秀燕　　賴士葆　　李應元　　薛　凌　　費鴻泰　　潘維剛　　羅明才　　蔡正元　　徐欣瑩　　曾巨威　　孫大千 　　　委員出席14人 列席委員：廖正井　　陳歐珀　　江惠貞　　江啟臣　　李桐豪　　黃偉哲　　周倪安　　羅淑蕾　　陳明文　　楊麗環　　林滄敏　　吳育仁　　呂學樟　　邱文彥　　蘇清泉　　陳亭妃　　管碧玲　　邱志偉　　何欣純　　賴振昌　　李貴敏　　葉津鈴　　簡東明　　鄭汝芬　　王進士　　呂玉玲　　陳淑慧　　陳怡潔　　王惠美　　高金素梅　劉櫂豪　　翁重鈞　　徐志榮　　楊瓊瓔　　黃昭順　　黃國書　　詹凱臣　　顏寬恒　　孔文吉　　段宜康　　劉建國　　鄭天財　　蔣乃辛　　莊瑞雄　　蔡煌瑯 　　　委員列席45人 列席官員： 104年3月16日（星期一） 金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗 銀行局 局長 詹庭禎 證券期貨局 局長 吳裕群 保險局 局長 曾玉瓊 檢查局 局長 王儷娟 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 李述德 總經理 林火燈 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 吳壽山 總經理 李啟賢 中央銀行 副總裁 楊金龍 財金資訊股份有限公司 董事長 趙揚清 總經理 林孟津 財政部 政務次長 吳當傑 國庫署 署長 凌忠嫄 賦稅署 署長 吳自心 關務署 副署長 周順然 國有財產署 副署長 邊子樹 財政資訊中心 主任 蘇俊榮 推動促參司 副司長 李嘉珍 關貿網路股份有限公司 董事長 施明豪 總經理 魏垚德 臺灣菸酒股份有限公司 總經理 林讚峰 處長 陳雲明 國家發展委員會經濟發展處 處長 吳明蕙 行政院大陸委員會經濟處 副處長 楚恆惠 內政部移民署 專門委員 曹顧齡 經濟部中小企業處 組長 江元彬 中小企業信用保證基金 副總經理 楊鎰松 勞動部勞動基金運用局 局長 黃肇熙 交通部中華郵政股份有限公司 副總經理 吳元仁 銓敘部公務人員退休撫卹基金管理委員會 副主任委員 蔡豐清 組長 張淑惠 中華電信股份有限公司財務處 協理 蔡策申 104年3月18日（星期三） 金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗 法律事務處 處長 鍾瑞蘭 銀行局 局長 詹庭禎 證券期貨局 局長 吳裕群 保險局 局長 曾玉瓊 檢查局 局長 王儷娟 財政部 政務次長 吳當傑 國庫署 署長 凌忠嫄 賦稅署 署長 吳自心 關務署 副署長 周順然 國有財產署 副署長 邊子樹 財政資訊中心 副主任 李春生 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 李紀珠 總經理 蕭長瑞 臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 陳素甜 總經理 蔡吉盛 臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 蘇樂明 總經理 林　怡 臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 董事長 謝福燈 總經理 康　蘩 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 徐光曦 總經理 高明賢 土銀保險經紀人股份有限公司 董事長 李文雄 總經理 林芳祺 中國輸出入銀行理事 主席 朱潤逢 副總經理 黃頌斌 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 蔡友才 總經理 魏美玉 第一金融控股股份有限公司 董事長 蔡慶年 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 劉燈城 總經理 劉茂賢 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 廖燦昌 總經理 林士朗 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 黃添昌 總經理 林增壽 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 張明道 總經理 施建安 中央再保險股份有限公司 董事 陳官保 交通部郵電司 副司長 陳崇樹 中華郵政股份有限公司 副總經理 江瑞堂 內政部地政司 副司長 施明賜 經濟部智慧財產局法務室 主任 林清結 勞動部 專門委員 黃琦雅 行政院農業委員會農業金融局 副局長 許銘吉 法務部主任 檢察官 呂建興 司法院民事廳 調辦事法官 石有為 104年3月19日（星期四） 財政部 部長 張盛和 綜合規劃司 司長 郭豊鈐 國際財政司 司長 宋秀玲 推動促參司 司長 曾國基 人事處 處長 鍾振芳 會計處 處長 黃成昌 統計處 處長 葉滿足 政風處 處長 歐建志 法制處 副處長 胡坤明 秘書處 處長 黃麗鯤 國庫署 署長 凌忠嫄 賦稅署 署長 吳自心 關務署 署長 饒　平 國有財產署 署長 莊翠雲 財政資訊中心 主任 蘇俊榮 財稅人員訓練所 所長 謝鈴媛 臺北國稅局 局長 何瑞芳 高雄國稅局 局長 吳英世 北區國稅局 局長 李慶華 中區國稅局 局長 阮清華 南區國稅局 局長 洪吉山 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 李紀珠 總經理 蕭長瑞 臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 陳素甜 總經理 蔡吉盛 臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 蘇樂明 總經理 林　怡 臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 董事長 謝福燈 總經理 康　蘩 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 徐光曦 總經理 高明賢 土銀保險經紀人股份有限公司 董事長 李文雄 中國輸出入銀行理事 主席 朱潤逢 副總經理 黃頌斌 臺灣菸酒股份有限公司 董事長 徐安旋 總經理 林讚峰 亞洲物流股份有限公司 董事長 陳雪香 財政部印刷廠 廠長 連坤耀 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 蔡友才 總經理 魏美玉 第一金融控股股份有限公司 董事長 蔡慶年 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 劉燈城 總經理 劉茂賢 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 廖燦昌 總經理 林士朗 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 黃添昌 總經理 林增壽 彰化商業銀行股份有限公司 總經理 張明道 總經理 施建安 關貿網路股份有限公司 董事長 施明豪 總經理 魏垚德 中央再保險股份有限公司 董事 李宜芬 中華開發金融控股股份有限公司 董事 歐興祥 台灣金聯資產管理股份有限公司 董事長 黃定方 台灣金融資產服務股份有限公司 董事長 吳英花 台北金融大樓股份有限公司 董事長 宋文琪 主　　席：羅召集委員明才 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　曾郁棻　編　審　汪治國 　　　科　長　蔡明哲　專　員　陳品華 104年3月16日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請金融監督管理委員會曾主任委員銘宗就「股市揚升拚經濟提出具體作為」專題報告，另請其他受邀單位提出具體方案，並備質詢。 （經金融監督管理委員會曾主任委員、財政部吳政務次長及中央銀行楊副總裁提出報告後，計有委員許添財、吳秉叡、林德福、盧秀燕、賴士葆、李應元、薛凌、費鴻泰、潘維剛、羅明才、曾巨威、徐欣瑩、李桐豪等13人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員。 通過臨時提案4案： 一、鑑於臺灣證券交易所股份有限公司於103年8月發表「臺灣高薪100指數」成分股後，受到外界高度關注。成分股以員工薪酬為主要篩選條件，並以基本面等因素決定權重，使指數兼顧企業社會責任和投資效率。然於臺灣證券交易所股份有限公司公布所有成分股名單中發現，大多數屬於高資本額或某集團旗下的公司，恐不利鼓勵中小企業加薪，爰此，要求金融監督管理委員會會同臺灣證券交易所股份有限公司檢討，擴增為「臺灣高薪200指數」，以階梯式的限制（例如資本額或員工總數等），篩選並納入其他符合條件的優質中小企業，以作為鼓勵中小企業調高平均薪酬的方式。並與相關政府基金研商擴大投資額度作為獎勵高度履行企業社會責任的手段。 提案人：羅明才　　林德福　　潘維剛 二、鑑於財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心所推出的「櫃買薪酬指數」與臺灣證券交易所股份有限公司「臺灣高薪100指數」同屬企業社會責任型指數，目的在鼓勵企業加薪、善盡企業社會責任、為台灣留住人才等，立意良善。爰此，建請金融監督管理委員會與財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心檢討將目前「櫃買薪酬指數」66檔提高為「櫃買高薪100指數」，並與相關政府基金研商擴大投資額度，投資經篩選後符合履行高度社會責任的企業。 提案人：羅明才　　林德福　　潘維剛 三、鑑於民間與政府各單位轄下有許多財團法人及社團法人，運用上相對保守，多存放銀行孳息。然即便銀行也多不願收這類型的存款，導致累積大量的閒置資金。爰此，建請各部會督導所屬財團法人放寬其投資限制，研議可運用資金之投資標的，開放投資掛牌之大型指數股票型基金（ETF）（例如台灣50），除可提高股市動能外，亦可提高基金收益。 提案人：羅明才　　林德福　　李應元　　潘維剛 四、鑑於民間與政府各單位轄下有許多財團法人及社團法人，因資金來源屬捐贈性質，運用上相對保守，多存放銀行孳息。然即便銀行也多不願收這類型的存款，導致累積大量的閒置資金。爰此，建請金融監督管理委員會會同內政部推動開放民間與政府各單位轄下財團法人及社團法人得投資台股指數股票型基金（ETF）或台股基金。 提案人：羅明才　　林德福　　徐欣瑩 104年3月18日（星期三） 討　論　事　項 併案審查委員許添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案、委員王惠美等17人及委員蔡正元等18人擬具「金融機構合併法第三條條文修正草案」案、委員羅明才等19人擬具「金融機構合併法部分條文修正草案」案等4案。 （經委員羅明才說明提案要旨，並由金融監督管理委員會曾主任委員就委員提案回應後，計有委員許添財、吳秉叡、林德福、盧秀燕、孫大千、薛凌、賴士葆、李應元、潘維剛、羅明才、費鴻泰、曾巨威等12人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員、財政部吳政務次長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員蔡正元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員。 決議： 一、併案審查本院委員許添財等23人擬具「金融機構合併法第十五條條文修正草案」案等4案。 審查結果： (一)第三條條文，照委員王惠美等人、委員蔡正元等人及委員羅明才等人提案通過。 (二)委員許添財等人提案第十五條條文、委員羅明才等人提案第二條、第四條、第五條、第八條、第九條、第十五條至第十九條條文及刪除第十一條至第十四條條文，均保留，送院會處理。 二、以上4案均已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員明才補充說明。 通過臨時提案4案： 一、由於公股行庫董座均為財政部所指派，董座本身有極大的人事任用權力，以致行庫內部內升外補體制失衡，易生行庫內既有員工與外補員工因升遷無秩序，而失卻對工作上的熱誠；尤有甚者，當董座轉換到另一家公股行庫時，原行庫以私人任用之經理人，位高如副總經理、經理職，宛如享受權力保護傘般，仍得續居高位，此一奇怪用人亂象，導致員工敢怒不敢言。建請財政部、金融監督管理委員會適時檢討公股行庫內升外補人事機制，力求公平、公正。 提案人：林德福 連署人：羅明才　　吳秉叡　　李應元　　許添財　　盧秀燕 二、有鑑於金融消費者保護法的制定原則係為保護金融消費者權益，公平、合理、有效處理金融消費爭議事件，以增進金融消費者對市場之信心，然此原則之下為完整保障金融消費者之權益，亦規定金融服務業對於提供之特定金融商品或特別行銷方式應錄音、錄影，以確保金融消費者之權益。然此規定下，目前實務上金融服務業雖有錄音、錄影，但金融消費者若遇有消費糾紛時，金融服務業卻僅提供金融消費者有現場聽取，卻無索取錄音、錄影之權益，此似有違原欲保障金融消費者之原意，且為交易之當事人卻無索取之權益似和民眾之法感情相違，爰此建請金融監督管理委員會應為確保金融交易弱勢一方之權益，要求金融服務業不得拒絕提供金融商品交易時錄音、錄影檔於當事人。 提案人：盧秀燕 連署人：李應元　　羅明才　　孫大千 三、有鑑於現行對於企業投資除可以現金入股外，也有以土地作價或技術入股等方式，和企業主成立股東關係；然而企業之營運尚須仰賴勞工之服務，勞工也是以「勞力入股」、創造企業利潤之概念，創造企業營利。最近立法院積極推動加薪四法，為我國勞工爭取加薪，提高我國勞工薪資水準，金融監督管理委員會身為金融業之主管機關，應主動投入宣導、表示支持，倡議金融業各公司將其營利之盈餘合理分配予公司之勞工，期望資方與勞方均能獲得最大收益，請金融監督管理委員會提供具體宣導措施予立法院財政委員會參考。 提案人：盧秀燕 連署人：許添財　　李應元　　羅明才　　孫大千 四、有鑑於國際金融業推動之「赤道原則」，在進行專案融資或信用緊縮的管理上，以企業社會責任或相關道德標準作為評估原則。然而金融業在以赤道原則檢視企業同時，也應以身作則，除社會責任及相關道德問題外，也應涵蓋金融人員工作環境；金融業從業人員雖然普遍薪資收入較高，但其過勞、加班情形亦很普遍，爰此，要求身為主管機關之金融監督管理委員會應結合銀行業、證券業、壽險業等行業公會調查研究我國金融人員其平均工作時數，除與薪資是否成正比外，亦應調查是否有超時工作之疑慮，以維護金融人員之權益，相關資料2個月內提供立法院財政委員會參考。 提案人：盧秀燕 連署人：許添財　　李應元　　羅明才　　孫大千 104年3月19日（星期四） 邀請財政部張部長盛和率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 （經財政部張部長提出報告後，計有委員許添財、吳秉叡、林德福、盧秀燕、賴士葆、李應元、薛凌、羅明才、潘維剛、費鴻泰、段宜康、曾巨威、賴振昌、李桐豪、鄭汝芬、徐欣瑩、邱志偉等17人提出質詢，均經財政部張部長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員蔡正元、江啟臣、林滄敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內分送各相關委員。 臨時提案3案另擇期處理（已收案尚未宣讀）。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 邀請行政院主計總處石主計長素梅、行政院公共工程委員會許主任委員俊逸就「政府採購法實施以來，政府機關、公立學校、公營事業等辦理採購過程及預算執行之檢討」專題報告，並備質詢。 主席：請行政院主計總處石主計長報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告「政府採購法實施以來，政府機關、公立學校、公營事業等辦理採購過程及預算執行之檢討」，至感榮幸。以下謹就預算執行情形提出報告。 一、政府機關、公立學校及公營事業等預算執行應依相關法規辦理，其中屬工程、財物、勞務採購者，應依88年5月間施行之政府採購法規定辦理。該法主管機關行政院公共工程委員會擔負各機關採購之協調、督導及考核等職責，其設置有跨部會公共建設督導會報，每月召開會議就列管重大公共工程計畫執行情形進行檢討改善，另設有採購申訴審議委員會，協助解決採購爭議案件，有效提升採購效率。 二、本總處為強化中央政府整體預算之執行，於預算籌編及執行面採行相關作為如下： (一)預算籌編方面 1.要求各機關應確實參考　大院及審計部所提有關意見辦理。 2.請各機關應本零基預算精神覈實編列預算；確實作好先期規劃，按施工及執行能力，分年分段覈實編列、規劃土地取得及工程預算。 3.強化先期作業審查，公共建設計畫及科技發展計畫先送國家發展委員會及科技部詳加審查，各機關出國、員額、電腦、公共工程、重要社會發展計畫則分別由行政院各業務處、人事總處、國家發展委員會與公共工程委員會等先行審查。 (二)預算執行方面 1.修訂預算執行要點，規定各機關應按月或定期就工作計畫實際執行進度作切實之內部檢討，並提報機關首長主持之業務會議，以追蹤各計畫預算執行進度。 2.為加強各機關預算執行，本總處按月彙整分析各機關預算執行實際執行情形，針對執行落後機關適時函請加速執行有關計畫，並撙節支用有關預算。 3.本總處按季彙整將中央各機關預算執行情形報告送　大院。 三、近年來預算執行情形： (一)有關88至103年度中央政府歲（支）出預算及決算情形，詳表1、2、3。 (二)本（104）年度預算之執行情形： 本年度中央政府總預算歲出編列1兆9,346億元，截至2月底止累計執行數4,047億元，占累計分配數之95%。另本年度附屬單位預算因尚在　大院審議中，爰暫按行政院核列預算案數執行，其中營業基金總支出編列2兆9,569億元，截至2月底止累計執行數3,844億元，占累計分配數之89%；非營業特種基金總支出編列2兆5,471億元，截至2月底止累計執行數5,034億元，占累計分配數之103%，詳下表。 中央政府104年度歲（支）出預算截至2月底止執行情形表 單位：億元 項目 預算數 累計分配數 累計執行數 占分配% 一、總預算─歲出 二、附屬單位預算 　(一)營業基金─總支出 　(二)非營業特種基金─總支出 19,346 29,569 25,471 4,259 4,309 4,894 4,047 3,844 5,034 95 89 103 註：1.公營事業編列營業基金預算，國立大學院校及高級中等學校等係編列非營業特種基金預算。 2.附屬單位預算之執行，依預算法第87、89條等規定，配合其業務量增加，相關收支可隨同調整增加，致有執行數超過原預計分配數之情形。 以上預算執行情形報告，敬請　各位委員女士、先生指教。並祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！ [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：請工程會許主任委員報告。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。今天應　貴委員會要求，針對政府採購法（下稱採購法）實施以來，政府機關、公立學校、公營事業（下稱機關）等辦理採購過程及預算執行之檢討，進行專案報告。以下謹就貴委員關心事項涉及工程會主管業務提出說明，敬請各位委員先進不吝指教。 壹、機關辦理採購執行情形 一、政府採購決標件數 採購法自88年5月27日施行，至103年度各機關辦理逾10萬元之工程、財物及勞務採購之決標總件數，每年平均約18.18萬件，其中88年因發生921大地震，機關辦理後續災後復建，致89及90年度之採購決標件數較多；98年發生莫拉克風災，政府編列特別預算辦理災後復建，致98及99年度採購決標件數較多。103年決標件數計182,112件，其中工程、財物及勞務採購分別為45,937件（25.22%）、64,920件（35.65%）、71,255件（39.13%）。歷年政府採購決標案件詳表1。 二、政府採購決標金額 88至103年度各機關辦理逾10萬元之工程、財物及勞務採購之決標金額，每年平均約1兆1,695億元。103年決標金額計1兆1,209億元，其中工程、財物及勞務採購分別為3,500億元（31.23%）、5,021億元（44.79%）、2,688億元（23.98%）。歷年政府採購決標金額詳表2。 三、重大公共建設計畫執行情形 行政院於90年1月29日第86次政務會談通過「加速推動公共建設方案」，並責成工程會列管中央部會執行公共建設計畫之情形。90年至102年各年度工程會列管1億元以上公共建設計畫預算達成率（執行數/預算數）均達90%以上，102年達成率為95.34%，超過95%。103年度列管202項計畫，可支用預算3,347.57億元，截至103年12月底，已執行3,203.93億元，預算達成率95.71%，更高於102年之95.34%，再創新高，詳表3。 貳、機關辦理採購常見爭議 一、工程會依採購法第86條設立採購申訴審議委員會，辦理中央及地方政府未設採購申訴審議委員會之政府採購爭議案件（含政府採購申訴案、促參申訴案及政府採購履約爭議調解案），自採購法施行以來，至103年12月31日止受理申訴、調解案計19,018件（申訴8,375件、調解10,643件），結案計18,516件（申訴8,161件、調解10,355件），促參申訴業務自102年1月1日起移撥至財政部辦理。 二、政府採購申訴案，區分為招標、審標、決標申訴案件及不良廠商申訴案件。工程會受理之案件中，招標、審標、決標申訴案以廠商依採購法第75條第1項第3款（對於採購過程、結果認為機關違反法令致損害其權益）之申訴最多，占此類申訴案件之83%；不良廠商申訴案則以依採購法第101條第1項第12款（因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約者）之申訴最多，占此類申訴案件之33%；履約爭議調解案件中，主要爭議類型為計價、逾期罰款、驗收爭議，分別占收案數之47%、16%、11%。其他申訴及調解案件主要爭議類型詳表4。 參、減少採購爭議之措施 一、為儘速解決採購爭議，工程會除加速處理申訴調解案件外，就爭議較多之見解，公布通案見解以息爭止訟。另為減少採購爭議，就爭議個案發現有法令不完備之處，回饋作為研修政府採購法制之參考，從源頭改善，以提升採購效率。工程會並視各機關實務執行需要，適時檢討修正相關法規及契約範本，確保公平合理履約條件，提高履約品質。 二、對於爭議案件較多之機關辦理多場減少採購爭議及加強履約管理訓練講習，以有效增進機關人員之採購專業素養；另為培養各機關辦理政府採購業務之正確觀念與作法，工程會辦理「善用採購法之彈性機制辦好採購」研討會，103年計辦理7場，參加人員計有1,500人。 以上報告，敬請　各位委員先進指教，謝謝！ 表1 歷年政府採購決標件數 年度 工程 財物 勞務 合計 (件數) 件數 占比 件數 占比 件數 占比 88 19,453 43.84％ 16,043 36.16 ％ 8,875 20.00 ％ 44,371 89 81,009 43.50％ 73,285 39.35％ 31,930 17.15％ 186,224 90 72,282 37.28％ 78,593 40.53％ 43,032 22.19％ 193,907 91 67,475 36.42％ 72,253 39.00％ 45,550 24.58％ 185,278 92 62,278 34.46％ 68,536 37.93％ 49,888 27.61％ 180,702 93 60,165 33.80％ 64,127 36.02％ 53,720 30.18％ 178,012 94 57,456 32.69％ 61,982 35.26％ 56,332 32.05％ 175,770 95 48,974 29.37％ 59,433 35.65％ 58,324 34.98％ 166,731 96 47,680 28.66％ 59,943 36.03％ 58,749 35.31％ 166,372 97 56,366 30.21％ 63,366 33.96％ 66,855 35.83％ 186,587 98 62,754 31.52％ 65,827 33.06％ 70,522 35.42％ 199,103 99 57,355 29.44％ 64,182 32.94％ 73,307 37.62 ％ 194,844 100 48,269 26.83％ 62,083 34.51％ 69,559 38.66％ 179,911 101 45,042 25.74％ 59,822 34.19％ 70,125 40.07％ 174,989 102 45,195 25.62％ 60,398 34.24％ 70,805 40.14％ 176,398 103 45,937 25.22％ 64,920 35.65％ 71,255 39.13％ 182,112 統計日期：104年3月19日 表2 歷年政府採購決標金額 年度 工程 財物 勞務 合計 (億元) 億元 占比 億元 占比 億元 占比 88 2,190 52.04％ 1,339 31.82 ％ 679 16.14 ％ 4,208 89 3,724 51.01％ 2,749 37.66％ 827 11.33％ 7,300 90 4,317 46.36％ 3,671 39.42％ 1,324 14.22％ 9,312 91 3,909 46.08％ 3,189 37.60％ 1,384 16.32％ 8,482 92 4,929 43.34％ 4,726 41.56％ 1,717 15.10％ 11,372 93 3,869 39.13％ 4,127 41.74％ 1,892 19.13％ 9,888 94 4,359 43.58％ 3,686 36.85％ 1,958 19.57％ 10,003 95 3,584 34.57％ 3,945 38.06％ 2,837 27.37％ 10,366 96 3,710 25.57％ 8,550 58.91％ 2,253 15.52％ 14,513 97 4,827 36.96％ 5,932 45.42％ 2,302 17.62％ 13,061 98 5,696 42.55％ 5,231 39.07％ 2,460 18.38％ 13,387 99 4,591 32.45％ 6,776 47.89％ 2,782 19.66％ 14,149 100 4,112 27.54％ 8,185 54.83％ 2,632 17.63％ 14,929 101 4,186 27.88％ 7,935 52.84％ 2,896 19.28％ 15,017 102 4,165 33.49％ 5,508 44.29％ 2,763 22.22％ 12,436 103 3,500 31.23％ 5,021 44.79％ 2,688 23.98％ 11,209 註：未包括中油公司之原油、天然氣及燃料油採購 統計日期：104年3月19日 表3 90年103年重大公共建設計畫預算數及執行數 年度 計畫項數 年度可支用 預算數(億元) 全年累計 執行數(億元) 年度預算 達成率 90 273 4,720 4,357 92.30％ 91 238 4,169 3,762 90.24％ 92 256 3,595 3,384 94.12％ 93 227 3,564 3,291 92.33％ 94 257 4,262 3,844 90.20％ 95 245 4,367 3,950 90.44％ 96 262 4,648 4,189 90.12％ 97 261 4,423 4,012 90.69％ 98 222 3,868 3,542 91.57％ 99 246 3,573 3,302 92.41％ 100 236 3,259 3,003 92.15％ 101 233 3,530 3,308 93.73％ 102 221 3,287 3,134 95.34％ 103 201 3,348 3,204 95.71％ 統計日期：104年3月19日 表4 歷年工程會申訴審議委員會收案之主要爭議類型 爭議類型 收案數 比率 一、申訴案 (一)招標審標決標申訴案件 1. 第75條第1項第3款 (對採購過程、結果之申訴) 3,060 83% 2. 第75條第1項第1款 (對招標文件之申訴) 535 14% 3. 第75條第1項第2款 (對招標文件之釋疑、後續說明、變更或補充之申訴) 125 3% (二)不良廠商申訴 1. 第101條第1項第12款 (因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約者) 1,353 33% 2. 第101條第1項第10款 (因可歸責於廠商之事由，致延誤履約期限，情節重大者) 977 24% 3. 第101條第1項第1款 (容許他人借用本人名義或證件參加投標者) 467 11% 4. 第101條第1項第8款 (查驗或驗收不合格，情節重大者) 446 11% 5. 第101條第1項第2款 (借用或冒用他人名義或證件，或以偽造、變造之文件參加投標、訂約或履約者) 396 10% 二、調解案 (一)計價爭議 4,966 47% (二)逾期罰款爭議 1,721 16% (三)驗收爭議 1,199 11% (四)契約解除與終止之爭議 691 6% (五)展延工期 532 5% 註:1.本表係列出所收爭議案件中爭議類型比率較高者。 2.「收案數」係指所收案件中含此爭議類型之合計數；一案件中可能含2種以上爭議。 主席：現在開始詢答。每位委員發言8分鐘，必要時，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。 首先請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。許主委，最近電視上的評論談了很多工程問題，包括許多台北市的BOT工程，請問你有沒有注意到？ 主席：請工程會許主任委員答復。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。我有注意到這個新聞。 吳委員秉叡：有關BOT工程的法令，是由工程會主管，還是由主辦的政府和私人企業自己協調、簽定契約？ 許主任委員俊逸：與BOT有關的案件，屬於財政部的職掌。 吳委員秉叡：工程會不管？ 許主任委員俊逸：對。 吳委員秉叡：大巨蛋、三創生活園區都跟你們無關？ 許主任委員俊逸：對，那屬於BOT的部分。 吳委員秉叡：該項工程到底有沒有違反採購合約的解釋，還是跟工程會有關，不是嗎？ 許主任委員俊逸：BOT屬於促參法主管，促參法的主管機關是財政部。 吳委員秉叡：主管是財政部，但如果他們的工程有爭議，工程會不用去解釋嗎？如果他們向你們請示呢？ 許主任委員俊逸：促參法也有爭議處理委員會，主管機關是財政部。 吳委員秉叡：統統不必經過工程會？ 許主任委員俊逸：是。 吳委員秉叡：本席認為透明化是BOT很重要的部分，但是你今天的報告沒有提到未來如何讓契約更透明化，對此，你有何看法？本席認為足夠透明才是最佳的防弊。 許主任委員俊逸：透明化是政府的政策方向，所以可透明、可以公開的資訊，我們都公開。 吳委員秉叡：問題是他們常常以機密為由而不願意透明啊！ 許主任委員俊逸：機密部分屬於個資的保密。 吳委員秉叡：不是個資，以台電的購煤合約為例，採購部分的主管機關是不是工程會？ 許主任委員俊逸：決標的公告都是公開的。 吳委員秉叡：積分都不透明，根本不讓人家看積分內容，立法院有意見，他們也說那是商業機密，不能讓別人看，連我們都看不到。 許主任委員俊逸：根據政府採購法，事業機密是不准公開的。 吳委員秉叡：如果你的政策認為透明化是對的，是政府揭示的方向，為什麼主辦機關可以動不動就說那是機密？你要針對這個問題回答啊！我們是買方耶！ 許主任委員俊逸：是。 吳委員秉叡：大宗物資的採購，買方當然希望越多人來競爭越好，所以越透明化越好。 許主任委員俊逸：我們有通函給所有採購機關，依照資訊公開法，應該公開的資訊，他們就要公開。 吳委員秉叡：如果他們不理你，怎麼辦？ 許主任委員俊逸：但由採購機關決定。 吳委員秉叡：所以是言者諄諄聽者藐藐，如果這樣，你們幹嘛來這邊報告？你剛才表示採購透明化、契約透明化是政府的政策，我問你那些採購合約為什麼動不動列為機密案件，你說由機關自己決定，那你宣示的政策有什麼意義？難道你存心來這裡應付一下嗎？ 許主任委員俊逸：不是，我們有標準的契約規範。 吳委員秉叡：如果他們不遵守，怎麼辦？ 許主任委員俊逸：他們都會遵守我們的契約規範，特別條款部分是他們自主的部分。 吳委員秉叡：你剛剛告訴我，採購合約要儘量透明化，這是原則，念法律的人都知道，法律有大前提、小前提、結論，大前提是原則，如果要不要把它作為特殊條款、要不要保密由機關決定，這個大原則就沒有用啦！如果機關對於不應該保密的條款定了保密的合約，你應該提出糾正，並加以制裁，不然這個前提就沒有用了。 許主任委員俊逸：是，應該公開而不公開的部分，我們當然會提出糾正。 吳委員秉叡：截至目前為止，你們對應該公開而不公開的案件糾正了幾件？沒有嘛！這些年來，你們都放任政府的採購合約動輒以個資保護訂定機密條款，導致採購合約不透明。你們講得很好聽，應該要透明，但事實上都做不到，做不到的，你們也沒辦法，完全放任他們，尸位素餐啊！既然如此，你根本不必來這邊談透明化是原則，因為做不到嘛！我跟你講，購煤合約和購油合約都是如此，國營事業的大宗採購，不透明的比透明的多，更不要講一般的政府機關，動不動就說這個是機密、那個也是機密。 許主任委員俊逸：招標文件、招標條件全部是公開的，契約部分，依照資訊公開法，可以公開的部分，主辦機關都應該公開。 吳委員秉叡：這些年來，你有看過機關應該公開的合約以機密方式處理而被糾正的嗎？請你舉個案例給我看。 許主任委員俊逸：資訊公開法的主管機關是法務部，所以是由法務部糾正，不是工程會。 吳委員秉叡：那你還來這邊談什麼契約要公開、透明化？你根本沒有資格談這個東西，你竟然說透明化是法務部主管的，跟工程會無關，那工程會要做什麼？工程會不是要保證公共採購、公共合約全部要防弊嗎？ 許主任委員俊逸：對，所以工程會管轄的資訊可以公開的都會公開。 吳委員秉叡：你在呼攏我。現在我們來談工程會的網站，有關政府採購爭議項目，你們公布的是2012年的資料，現在是2015年3月，已經3年沒更新了。另外，公共工程躍升計畫張貼的是2013年11月的資料，距離現在2年半了，你們連自己內部的網站都這樣。 許主任委員俊逸：我們所有的資訊已經公布到去年年底了。 吳委員秉叡：我的意思是，工程會的網站有很多資料沒有即時更新，以政府採購項目為例，你們張貼的是2012年3月的資料，距離現在已經3年了；另外，你們的公共工程躍升計畫也是2013年11月的資料，距離現在2年半了，你們工程會在網站公布的資料都很舊。個人認為，如果你們有作為的話，就要努力達成你們所揭示的原則。如果你也認同透明化是防弊很好的做法，你要想盡辦法促進各級政府機關的採購、招標透明化，而且也要嚴格規範一定要在哪些嚴格的條件之下才可以訂定保密條款。如果亂定保密條款、刻意隱匿、不讓契約或採購合約公開的話，就是要防止透明化，這正是工程會應該打擊的目標，如果你能確實履行這些作為，你今天就可以站在國會殿堂上大聲疾呼，要求各層級的政府採購合約、契約要透明化，以此來防弊。如果你只是跟我說法律這樣定、法律那樣定，我是念法律的，法律文字我們看得懂，中文我們也看得懂，但是你不執行啊！你只揭櫫一個原則─契約應該透明化，對各機關定的契約為什麼不透明，你說那是各機關決定的，我問你各機關亂決定怎麼辦，你說糾正是法務部的權責，這樣工程會的工作太簡單了，我也會做。政府分門別類設機關，目的就是希望你們能掌握這部分，我們在財政委員會很難得遇到你，我們不想問主計長，因為她從來不針對問題回答，今天只邀請兩個機關，我只好問你，我對你有期許，才跟你報告，照理講，契約應該透明化，對於沒有遵守規範讓契約透明化的政府機關，你們要想辦法處理，既然你們訂定原則，看到不對的，就應該送請審計部糾正、查核，然後公告哪些政府機關應該透明卻不透明，這樣才對得起你的職責嘛！如果立法委員問什麼，你就隨便回答兩句，那就算了啦！拜託你，大家都是為了中華民國好，國家的公共工程應該要透明化，儘量少訂所謂的保密合約。 許主任委員俊逸：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。姓許而當官的人已經越來越少了，因為敢在中午、光天化日、日正當中講話的人也越來越少了，對不對？ 主席：請工程會許主任委員答復。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。是。 許委員添財：人也沒有希望，許大家如願以償實現所有希望的，也越來越少了。歷任工程會主任委員離職的原因，你有沒有事先了解一下？ 許主任委員俊逸：沒有。 許委員添財：有些是自動辭職的，人家要讓他當，他也不當，你對工程會主任委員這個工作有沒有自我期許？ 許主任委員俊逸：我希望在我任內把工程採購秩序、工程施工品質…… 許委員添財：主委，你看過、聽過這本書嗎？ 許主任委員俊逸：我這裡看不到。 許委員添財：「水落石未出」，歷史上只有兩本書的名字叫做「水落石未出」，本席把這本書命名為「水落石未出」之前，並沒有想到宋朝也有一本著作叫做「水落石未出」，你看過、聽過嗎？ 許主任委員俊逸：沒有。 許委員添財：在座公共工程委員會的同仁有哪位參閱過本書？請問工程會現在有多少同仁？ 許主任委員俊逸：150位左右。 許委員添財：請許主任委員答應我，回去問你們的同仁，看看有哪些人看過這本書，如果都沒有看過，就問他們有沒有聽過這本書，好不好？ 許主任委員俊逸：好。 許委員添財：我平生參與了兩件司法案件，一件是我流亡在美國的時候，台灣公論報跟國民黨打官司，我見證了美國司法的嚴謹。陪審團的制度、在庭上的運作，跟我看到的電影情節一樣緊湊，美國的司法品質、效率高到這種地步，令我嘆為觀止。在台灣，我一生要避免去的兩個地方，一個是法院，一個是醫院，到目前為止，醫院這部分我守住了，但是法院這部分我守不住。當檢察官起訴我12年時，有很多朋友─包括國民黨籍很高層的朋友問我需不需要幫忙、關心，我回絕了，因為台灣要奮鬥的不只是言論自由，還包括進步的法制體制與功能。「水落石未出」這本書跟公共工程委員會有密切關係，我在標題寫著：本書的目的將喚起全民想要司法改革，終結台灣黑金政治。我認為這本書是公務員依法行事，防止陷害、自保必讀的，也是台灣營造業投標公共工程必讀的，更是司法改革的活教材─必讀，揭發台灣典型黑金政治的真實面目，現在台北市柯市長所宣告懷疑的那些弊案，如果真的發生的話，不論手法或技巧，都不會超過本案的範圍。所以台灣要杜絕黑金並不困難，人的智慧就是這樣而已，但是為什麼台南市海安路地下街花了26億，挖了10年，結果還是一個洞呢？而且政府只要打官司就賠，工程沒有完成，政府還要賠款。政府打官司會輸？公共工程委員會介入幾次的爭議處理？為什麼介入都無效？審計部糾正為什麼都無效？據我所查到的資料，審計部到目前為止的糾正案共計33件，彈劾案9件，一共42件，海安路地下街至少占了十分之一在內。 好，我考考你的專業。從工程來看，安全簽證跟結構外審有什麼差別？懂就懂，不懂就不懂，一句話！因為我時間有限。安全簽證跟結構外審有什麼差別？ 許主任委員俊逸：是，我們是辦公共工程的…… 許委員添財：所有工程都會有這樣的問題，結構安全簽證以及結構外審都是工程上的術語。不要浪費時間，如果不懂就說不懂。許主委，你的背景是什麼？ 許主任委員俊逸：我是學土木工程。 許委員添財：你學土木工程卻不曉得這個？ 許主任委員俊逸：那是建築。 許委員添財：好，你不懂，很奇怪。採購法的監造與建築法的監造有何不同？你也不懂嗎？ 許主任委員俊逸：採購法是講採購的部分…… 許委員添財：採購法的監造跟建築法所規範的監造，同樣都是「監造」二字，有什麼不同？ 許主任委員俊逸：採購法的監造包括採購法全程的規範，都在我們的監督範圍內。建築法的監造只是…… 許委員添財：廢話！連我這外行的，一聽就知道是廢話。把他所說的話錄給全國人民聽，工程界會起雞皮疙瘩！接著請問「檢視」跟「鑑定」在公共工程委員會有何規範與程序？這二者有何不同？ 許主任委員俊逸：檢視是…… 許委員添財：又是望文生義？ 許主任委員俊逸：不是望文生義，鑑定是一個法律程序。 許委員添財：公共工程委員會的公共工程監督管理等等的歷史中，檢視而不鑑定的案子有多少件？到現在有沒有這種案件？這個工作你做多久了，這個不知道嗎？本席告訴你，從來沒有這種案件！只有台南市海安路地下街是中華民國歷史上、在台灣的歷史上第一次以檢視報告取代鑑定報告，這樣就很清楚了！ 許主任委員俊逸：我們鑑定委員會接受的是司法院的委託辦理鑑定，所以不是一般的…… 許委員添財：本席手上這本書，你有沒有興趣？如果你有興趣，我就把書送你。 許主任委員俊逸：謝謝，我自己去買。 許委員添財：如果值得的話，應該多買幾本給同仁看。 許主任委員俊逸：是，謝謝。 許委員添財：為了救丈夫，我太太用5年的時間撰寫，我不能因為被司法干擾而影響公務，任何一分一秒都不行，所以我是不理整個案子，連新聞記者怎麼說，我都不回嘴，我覺得上法庭再說，我早就知道會遇到這種事情，不然誰敢完工？那是錢坑！你知道第一個得標的是誰嗎？到最後，我跟他打官司，把這個工程所有權統統拿回來，還告他們賠款才終止。這樣的一家人，連他的司機都可以變成新公司的總經理，再來包工程，你看！就這樣循環10年，總共26億，但是真正花在工程上的有幾億？這種案子，全國都沒有人注意，大家都裝聾作啞，最後全體政商，甚至藍綠，律師的一部分都要把這個案子消滅。 所以我上法庭時，我跟法官說拜託他用最快速度、最嚴格的標準以及最認真的作法來判決，我一個人對付歷史，不管結論如何，我一定寫書，但是我太太聽到這句話，他就不眠不休，認真的寫書。我太太蒐集所有案件的資料，大概就占滿一部小卡車，現在還沒丟掉，影印本堆滿了書房。要這樣才能真正的救台灣，這本書等一下我送給你，就這樣！ 許主任委員俊逸：謝謝。 許委員添財：台灣不是沒有救，只看有沒有人真的有決心要救！台灣工程爛到這種地步，整個台灣的價格體系，一個是公部門的體系，一個是民間部門的體系，這兩個體系在一個市場裡面被分割、被雙軌運作、被交叉亂搞！採購，怎麼不能救呢？講到這裡，我相信同樣都姓許，我期待你也勉勵你，拚拚看，好嗎？ 許主任委員俊逸：好，謝謝。 許委員添財：有問題來請教我，我不客氣的講，你要來請教我，我現在很高調了，因為我見證太多的細節，所謂魔鬼藏在細節裡，一挖就抓到魔鬼了，很清楚！謝謝。 許主任委員俊逸：謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天天降甘霖，希望對我們的旱象會有幫助，不過因為我們目前面臨的情形非常嚴峻，從民國91年到現在為止，這是十幾年來最嚴重的一次旱象，如果繼續缺水，今天下的雨沒有幫助的話，請問石主計長，對於我們的GDP有沒有影響？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。當然多少都有影響，不過缺水危機對GDP的影響，需要視缺水持續的時間長短，以及我們有關的節水及回收水利用的情況等等而定，因為天候的因素變化很大。對於GDP的衝擊，現在我們總供需估測模型很難評估，不過未來會隨著相關的影響，反映在工業生產還有民間消費等國際統計指標，我們會在經濟成長預測中納入考慮。下一次是在5月22日，我們會依照第一季的初步統計結果以及有關缺水等最新情勢來修正經濟成長預測。 盧委員秀燕：我建議不要光做事後統計，有時候統計應該也可以做一些模擬，譬如央行總裁曾經提供給我們訊息，像是油價跌一成、匯率升、降一元會影響多少GDP，那些都是模擬預測，所以我希望主計總處的作法能做一些調整及改變。 不止這個部分，有關最近前行政院長陳院長曾經在一個演講中，也曾在總統府資政會議提到，因為現在時代改變，所以我們的統計方法要做調整。譬如現在大家都使用電腦，電腦的大數據自然會顯示一個數字出來，就像前不久有一個信用卡公司，根據客人消費，大數據就自動統計出國人最喜歡出國的十個國家，如泰國、新加坡等等。所以電腦自動會顯示出來，當然有些東西還是必須靠人工普查或是電話訪查，根據調查的項目而有不同的統計方法，可是有一些東西可以做一些改革。 我想請教主計長，政府這一、兩年一直在談大數據，包括兩任的行政院長，前任江宜樺院長及現任的毛治國院長也都在談大數據，所以主計單位在統計項目上，有哪些項目可以做大數據的研究、發表以及調整呢？ 石主計長素梅：委員講得沒錯，行政院政策上開放資料大數據，現在各部會都要朝這個方向努力，在開放資料方面，我們事實上已經開放151項的資料集，供大家瀏覽。今年我們已經依照政府資訊公開法公開相關的資料到大數據的部分，我們會在國勢普查處研擬應用大數據分析的一些具體的計畫及構想…… 盧委員秀燕：這151項裡面，有哪幾項是主計總處提供的大數據，供外界研究的？主計總處提供的占幾項？ 石主計長素梅：因為項目非常多，我們提供的項目包括預算、決算，還有相關統計資料的開放，有關詳細資料，我們會後再提供給委員。 盧委員秀燕：今天下班之前，麻煩你提供詳細資料給我們。 石主計長素梅：好。 盧委員秀燕：其實這兩任的行政院院長宣示要做大數據的調整，主計單位尤其是國家的統計機關，更應該要追隨，但是你們自己不能以身作則，而且又講不清楚。照理說今天的業務報告，你們應該把資料準備好，呼應行政院的施政目標，結果你到現在卻講不清楚。你剛才說這151項的詳細資料會後要提供給我們，那麼你覺得現在做的這些普查、研究或是調查，哪些東西未來可以用大數據來取代？譬如人工普查、電話訪談，或是過去其他傳統的調查方式？哪些東西可以做改革呢？ 石主計長素梅：誠如委員講的，相關的普查其實有一部分資料，我們都希望盡可能有公務統計資料或相關資料可以運用，以降低全面普查的工作，因為其實也滿辛苦的，而且有時候資料取得也不太容易，所以如何運用大數據來做相關的分析，目前我們內部相關單位都在研究中。 盧委員秀燕：現在你只是重複我的題目而已。我要請教你，從前任行政院長的一年多任期到現在為止，你都是主計長，經過這一、兩年來，到底哪些東西是傳統調查的方法，你們可以用大數據來替代呢？ 石主計長素梅：我們現在有關當面調查的比例已經降低，其實就是朝著這個方向在做…… 盧委員秀燕：哪些項目降低？ 石主計長素梅：有一些是公務統計資料可以取得的，我們就…… 盧委員秀燕：我現在就是請教主計長，你說的「有一些」是指哪一些？ 石主計長素梅：例如受僱員工動向調查，我們會連接相關的公務統計資料，我們目前正逐步檢視，看哪些項目可以連結有關的公務體系，就可以減少有關實地的調查…… 盧委員秀燕：只有受僱員工動向調查這一項嗎？開始執行了嗎？ 石主計長素梅：有。還有薪資調查也是連接相關的資料。 盧委員秀燕：有因為大數據調查而顯示數字嗎？那麼請提供給我相關資料。 石主計長素梅：好。 盧委員秀燕：你剛才講的這兩項是已經在運用大數據了，是不是？ 石主計長素梅：是。 盧委員秀燕：一個是薪資調查，一個是受僱員工的動向調查，這兩項都運用大數據，還有其他的項目嗎？ 石主計長素梅：目前是這樣…… 盧委員秀燕：就是這兩項？如果你們現在已經在使用大數據了，那麼也請在下班以前提供給我，包括你們的調查方法、研究方式等等是如何運用這些電腦流量及大數據的，好不好？我不希望只有一張紙，你們應該會有研究報告可以給我們，而且這些資料都不是國家機密，都是公開的資料，希望你們提供詳細的報告。 本席認為，第一，我們應該跟著時代進步改革，運用大數據來取代一些傳統的方法，這是第一點，希望你們能積極一點，這麼多調查項目，只有這兩項也不夠。第二，我不曉得調查情形如何。第三，從來也沒公開過。所以我們希望對於這方面，主計單位能夠加油。其次，我希望你們的改革能夠與時俱進，有些基本的設定及研究方法也應該做調整，舉例來說，古時候的人在十幾歲時就結婚了，在我媽媽的那個時代，二十幾歲結婚叫做老新娘，所以對於這個問題，我在這裡提出過質詢，台灣以14歲當作結婚的標準，說這是跟世界接軌，像這樣就很離譜，所以這部分不應該和世界接軌，而應該有自己的統計方法，如同我們有自己的國民幸福指數一樣，台灣如果是以14歲當作為結婚的標準，那難怪失婚、未婚的人這麼多！柯文哲還認為這是個大問題，但是這個統計方法所設定的門檻有問題。 另外就業率及失業率也是如此，我們就業率以16歲為標準，但是我們國民義務教育現在是到18歲高中畢業，換句話說，18歲以前都還在接受國家的國民基本教育，不是應該去就業的人口，除非家庭有什麼特殊狀況，否則不是國家要求要去工作，所要統計就業或失業的年齡。現在就業率或失業率是以幾歲當作門檻呢？ 石主計長素梅：事實上我們也有不同年齡層的失業率。 盧委員秀燕：對，但是你們公布的統計資料是用幾歲當作標準呢？ 石主計長素梅：我們是以15歲以上的民間人口為標準，國際上就是用這樣的標準，但是我們有統計不同年齡層的失業率。 盧委員秀燕：國際標準以15歲為標準是沒有錯，但是國際標準是把已開發國家、未開發國家全部弄在一起，如果都使用國際標準的話，那國家自己就不需要弄國民幸福指數了，每個國家還有自己的指標，所以這個失業率就國際標準而言，以15歲為門檻還有道理，但是台灣的失業率應該要有自己的指標，結婚率也是，請問你們結婚的相關統計是以幾歲為標準？ 石主計長素梅：我們是依國際的標準，但是為了讓各界參考，所以我們有不同年齡層的統計，舉失業率來講，我們有15至19歲、20至24歲，有各個年齡層…… 盧委員秀燕：我知道，你們現在發布的平均失業率、就業率或結婚率都是用國際標準，對不對？ 石主計長素梅：但是我們同步也發布不同年齡層的…… 盧委員秀燕：我瞭解，但是我覺得你們應該去強化，免得造成閣揆被攻擊，指責失業率這麼高、就業率這麼差以及失婚或未結婚的人這麼多等等，你們應該在發布的過程中，特別提供符合我們國情的統計資料。 石主計長素梅：有。 盧委員秀燕：按照國際標準的資料，當然也應該公布，可是那是給國際的一個參考，但基本上還是要有符合我國國情的統計資料，否則你們的施政目標會失真。我知道你是謹守分寸的人，可是我們國家現在不只需要謹守分寸，還需要改革，那麼本身要有領航者。主計長是閣員裡面在位最久的一位，現在還有人比你更資深嗎？ 石主計長素梅：沒有。 盧委員秀燕：你是最資深的，資深沒有關係，但要能與時並進，加以改革，所以包括在大數據方面、很多調查門檻的調整方面、新聞發布方面或是提供給政府施政目標方面，你的優先次序要做調整。像彭總裁這點就做得很好，年紀很大，在位很久，可是他常常與時並進，引導大家應該要看一些資訊，而不是我就行禮如儀，讓很多媒體與民眾，看到政府施政數字就會越加恐慌，或是看到哪些該恐慌的，因為沒有感覺到，我們卻沒有恐慌。另外，我再請教，這幾年旱象問題非常嚴重，很多人說水庫問題因為沒有適當的清淤，請問這十年以來，清淤的預算花了多少錢？ 石主計長素梅：這部分我們沒有專項的統計，因為都在各相關的部會裡做。 盧委員秀燕：我知道你沒有統計，但我之所以會要，並在最後一分鐘問你這個問題，是因為你來立法院備詢，有時有些委員的問法可能會天馬行空，不過有些東西在當時是有意義的，不要以為就只是為了新聞炒作，例如這段時間大家都在關心清淤的問題，難道你不會預想到委員會問你，這十年來清淤花了多少預算嗎？你們沒有準備嗎？其他部會首長在備詢的時候，都準備了一大堆資料，才能適時地提供資訊，而且你們的手上都有ipad mini，花了這麼多預算在你們主計人員身上，主計人員是全國公務人員體系最多，而且一條鞭的，不但中央有而且地方也有，所以這種數字你應該都要準備厚厚的資料來做參考，不然你今天站在這邊，不會覺得有點尷尬，有關大數據的改革你講不清楚，只能派同仁上來稍微講一下。還有我已經連續質詢了好幾次，我們是不是在數據的發表上，做一些正確並符合國情的修正，其他東西並不是不要，而是你提供的priority和各方面資訊對於政府的施政很重要。第三個我剛剛有提到，有一些當下與政府施政相關很重要的東西，包括清淤問題，你應該事先有所準備。我們非常珍惜女性閣員，但我們不應該只是因為女性在內閣內的平均比例數字很漂亮，相對地，我們要打破這種男女不平等，我們不是因為女性身分才來佔閣員的位置，很多女性在認真度、開創性與改革魄力上會被檢視，特別是在改革魄力上，有的是開創性不夠，因為這有先天男女性別的迷思，所以我們更應該要提供出來。可是這七年在財政委員會，我與我們的同僚對你所領導的團隊謹守分寸非常相信，可是在改革性、魄力與創新性creativity上，真的還需要再加油，還有一年的時間，尤其兩任的院長都在談大數據、統計的改革，包括卸任的行政院長陳還在提，並針對主計總處發表這件事，請加油，謝謝。 主席：盧委員，我們星期三排了治水防洪的專案報告，屆時希望石主計長能將相關的資料，例如這五年來清淤的費用是多少？實際上應該清多少，但只清了多少，將這整個數據都提供給我們，謝謝。 請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛盧委員最後的那一席話，我們很多財委會裡的委員都深有同感，主計長你這幾年真的是開創性不足，而且只講統計的數據，我們問的很多問題，你幾乎都答非所問，過去的主計長不是這樣做的，很多事情你根本不去深入了解，我本來不應該講這些話的，但是我是語重心長。 其次，主計處在二月份將2015年的經濟成長率上調到3.78%，台灣的整體經濟成長從2011年後連續三年穩定的成長，去年經濟成長達三年新高，顯示景氣復甦，請問依目前來看，您認為今年景氣會不會有其他的變數？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。經濟成長預測我們是按季發布。 林委員德福：我知道，依您看，會不會有變數？ 石主計長素梅：我們每一季都會依照最新情況改變，例如：我們在二月預測時，就已經將缺水危機對國內廠商生產活動與民生消費所可能造成的衝擊，都已經列入影響預測的不確定因素。 林委員德福：所以是會有變數的，那你認為這些變數中，哪一項對台灣的負面影響最大？ 石主計長素梅：我剛剛是舉例，例如我們現在缺水滿嚴重的，雖然今天有下過雨…… 林委員德福：所以說這裡面就會有變數嗎？ 石主計長素梅：是。 林委員德福：主計長，行政院宣布4月1日起，新北市的板橋、林口地區和桃園市等要提前進入第三階段的限水，預計每周輪流供給5天、停2天，影響人口有292萬人，請問這次限水對民生消費會產生哪些影響？ 石主計長素梅：我想多少都會有影響，廠商的生產活動和民生消費等都會有影響，但影響度還是要看缺水持續的時間，還有政府也在努力宣導，希望民眾能節水、回收水的再利用，這些都會有相關的影響。因為天候因素變化很大，所以總供需估測模型是較難評估對整個經濟的衝擊，但是接下來這個影響會反映在工業生產和民生消費等，這些在下次5月22日修正時，將這些情況納入修正全年經濟成長預測的考慮。 林委員德福：我想油價下跌，對民生物價回跌沒有多大的幫助，你認為限水對國內民生物價漲跌走向，有何影響？ 石主計長素梅：就對民生的影響來看，現在電價是在跌，水價目前是沒有調漲。 林委員德福：油價在跌，電價也在跌 石主計長素梅：對，所以這部分都會有影響。 林委員德福：那你認為這次限水後，對整個民生物價會是走漲還是走跌？ 石主計長素梅：因為目前水價是沒有調整的，只是政府希望大家能夠撙節用水，以免影響到企業的生產，對於整個GDP就會有影響，當然影響程度還是要看大家共同努力的情況才能確定。 林委員德福：因為目前缺水的情況非常嚴重，如果持續下去，限水的範圍會擴大，請問你認為對國內整個內需的消費、廠商的生產和出口會有怎麼樣的影響和衝擊？ 石主計長素梅：因為經濟部三月十八日發布的二階段限水影響調查結果，首當其衝的包括電子、化材、基本金屬、紡織、石化、造紙六大產業，現階段有自有貯水設施來應變，以減少非必要用水或調整部分製程等方式因應，目前還沒有災損。但是經濟部也說，如果限水百分之十，大概會有三成的電子或化材的廠商可能受到影響。 林委員德福：會受到衝擊？ 石主計長素梅：對。 林委員德福：因為第一季已經缺水，第二季有可能是因為梅雨量的不足，當傳統電子業的淡季轉到旺季時，本席相信是很不妙。主計長，以現階段來看，你認為今年的經濟成長率，是否一定會受到影響？ 石主計長素梅：對，如果缺水持續，當然會有影響，剛才我也說明，事實上行政院非常重視這件事情，所以有關的宣導及節水措施等，都在努力之中。當然，天候變化也是滿大的，我們還要再密切觀察影響程度有多少？ 林委員德福：主計長，因為經濟部長宣布從今天開始，實施二階段限水六縣市的工業用水大戶，減供量提升到7.5%，至於新北、板橋、桃園、苗栗工業的減供量再加碼減供一成，依您看行政院這次的限水範圍會不會衝擊到電子業？ 石主計長素梅：剛才曾報告過，如果限水百分之十，大概有三成的廠商受到影響，大部分是電子或化材，確實像委員所說的，的確會受到相當的影響。 林委員德福：若是持續擴大，你認為政府會不會補貼這些受災的廠商？ 石主計長素梅：我想還是要進一步觀察，事實上有的廠商已經在努力回收水的利用及如何節水等，希望對產業的衝擊能夠降低。 林委員德福：本席為什麼要提出這個想法，因為我們知道很多農業灌溉用水，要把他設限不讓他繼續灌溉，政府相對就必須作一些補貼，來彌補他們沒有辦法生產的損失。另外，如果工業用水的對他們整個產能產生影響，就一定會受到一些衝擊，政府應該在這方面多研究、考量。 石主計長素梅：是，我想主管機關經濟部一定會密切注意，然後研究後續的因應方式。 林委員德福：主計長，因為最近上班族中午外出買便當，以前掏出一百元，還有找零錢來買飲料，但是現在這種價位的便當真的越來越難找了。請問，您認為22K的上班族，有每天外食吃三餐的經濟能力嗎？ 石主計長素梅：當然，以物價整體來看，是平穩的，但是委員關心外食的部分，外食費用的漲幅確實要比整體的平均漲幅為高，以我們2月剛發布的數據來看，外食費的部分為3.76%，當時已經降到4%以下，而且是這十個月以來最小的漲幅，不過對老百姓來說，這個漲幅對大家來說，是比較辛苦。 林委員德福：原料沒漲，電價也降，油價也降，以前說油電雙漲帶動物價，現在這些價格都已調降，物價卻一點都沒有降。這些22K的年輕人，他們每個月光伙食費就要將近一萬元，此外，還要租屋、通車，請問這些22K的年輕人，他們有辦法存錢嗎？他們想要翻身很困難，外食也越來越難，以後這些社會問題是否會變得越來越多？ 石主計長素梅：我想物價的穩定，行政院也非常重視，所以才有物價穩定小組，事實上也都在密切觀察。跟委員報告，以外食費為例，確實已成長到3.76%，不過這個是近10個月最小的漲幅，我們希望有關的民生物資能夠很穩定。 林委員德福：主計長，其實本席認為這些外食族，工資都沒有漲，但物價一漲上去以後就下不來，真的讓他們永遠看不到希望。去年主計處統計月報顯示，全國薪酬就業者總計有一千零三十七萬人，其中近六百萬人的月薪在三萬元以下，現在立委準備提案修正勞動基準法，每個月訂的基本工資下限是二萬四千元，請問主計長有何看法？ 石主計長素梅：首先說明整體就業受僱者，每月工作經常性收入，剛才委員提到三萬元以下將近有四成，但近五年來持續下降，五萬以上者則近五年來有持續在上升，當然這還需要持續努力，有關基本工資調整的部分，主管機關都會再進一步的…… 林委員德福：勞動部長陳雄文上週說，今年有調漲基本工資的空間，所以要為基層的勞工加薪，因此企業主要主動為勞工加薪，你認為企業主是否應該主動為勞工加薪？ 石主計長素梅：我們樂見賺錢的企業能夠為勞工加薪。 林委員德福：本席一直站在主計總處的立場，因為現在還存有一些問題，像是基本工資方面，本勞、外勞在工資上有部分沒有脫鉤的話，企業主的負擔就會越來越重，只要有加薪，包括外勞也會一併拉上來，本勞就會設限在那個範圍內，拉太多的話，可能對企業主的負擔也會很重，這要好好的去做考量。因為我們這裡有設基本工資，新加坡、香港沒有訂定基本工資，所以今天才會造成我們企業主許多困擾，我想這點主計處跟行政院應該好好研究，看要如何解套？謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今年底中共主導要正式成立一個亞投行，亦即「亞洲投資」，你知道嗎？簡單來說，是要取代部分IMF的功能，就是現在的國際貨幣基金IMF跟世界銀行他們在第二次世界大戰之後，都是以美國為主導，由區域國家大家一起出錢來幫助其他國家，類似一個大的投資銀行，並由他來主導，這件事你知道嗎？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。詳情不清楚。 賴委員士葆：糟糕了，這麼重要的事你都不知道？因為中共已邀請一些歐洲國家加入，美國卻一直勸阻，說這個不好，那個不好，要大家不要加入中國大陸。結果歐洲不甩他，現在英國、德國要加入，韓國、日本也都要加入，這件事你都不知道嗎？這麼大的新聞你都沒有看嗎？ 石主計長素梅：詳情沒有…… 賴委員士葆：你回去研究一下。我本來要問你這個問題，現在你什麼都不知道，我實在不知該怎麼問，其實關於這個，我們應該要想辦法加入，加入為創始國，它號稱在2020年之前，20年間要投入最少8兆美金的基本建設，其中電力占51%、道路占29%、電訊占33%等等，就是所謂的「一帶一路」，他們開始開發什麼之類的。亞投行是大家來投資，亞洲各個國家需要的基礎建設從這個地方找錢，利率可能低一點，就是某種程度要取代IMF，因為現在很多人批評IMF都是由美國主導，太過鴨霸。主計長要回應一下嗎？ 石主計長素梅：對於委員所提到的…… 賴委員士葆：你不同意？我們要不要加入？ 石主計長素梅：詳情應該要再瞭解一下。 賴委員士葆：這跟你有關係喔，如果能夠順利達成，某種程度就是經濟的區域整合，就是像亞洲國家成立亞元的意思，類似這樣的概念。因為我們要加入TPP不容易，加入RCEP也不容易，對於我們要加入TPP一事，美國已經公開講得很清楚："No pork, no talking"，就是沒有美豬就不要談了，而我們是絕對不可能答應美豬，Said"No" to美豬！所以要加入TPP的希望渺茫，而年底成立的亞投行是我們的一條路，能夠做區域整合以及經濟上彼此幫忙，是很好的一條路。 石主計長素梅：我想央行會很密切注意國際金融方面的事情。 賴委員士葆：不是只有央行，跟財長有關係，跟你有關係，跟金管會都有關係，反正金融這塊跟你都有關係，你回去好好研究，好不好？ 石主計長素梅：是，我們會密切瞭解。 賴委員士葆：你可以在行政院院會提出看法，因為這對GDP也有幫助，GDP是你管的嘛！ 石主計長素梅：我們會進行瞭解。 賴委員士葆：再者，請你說明目前的缺水狀況對產業有何影響，最壞的打算，比如天公不作美，4月份開始實施第二階段限水或第三階段限水，「供五停二」即一個禮拜有兩天停水，這會發生什麼樣的事情？GDP會受影響多少？你們有估算過嗎？ 石主計長素梅：還沒有，因為我們在5月22日會做全年經濟成長的預測修正，到時候會依據第一季初步的統計結果，以及最新的限水、節水相關措施，我們做評估之後再修正。委員關心國內缺水危機對國內經濟有何影響，這當然一定會有影響，這要看缺水時間的長短。另一方面，現在政府會同民間和企業努力在節水，包括對回收水的利用，這些都會影響到…… 賴委員士葆：回收水的利用，這不是今天講，明天就做好了，這要時間啦！比如你要蓋再循環利用的回收廠，那需要時間，不是今天講講，明天就有了，不是嗎？我們瞭解這個概念，真的要啟動還是需要一點時間，難道不必要嗎？ 石主計長素梅：經濟部在3月18日發布第二階段限水影響的調查結果，那裡面就有說明了，首當其衝的包括電子、化材、金屬、紡織、石化和造紙等六大產業，他們目前以自有儲水設施和減少非必要用水以及調整部分製程等方式來因應，接下來如果水情還是很吃緊，經濟部也說在4月1日提高10%限水，進入供五停二的第三階段限水，這當然都會影響。不過，像半導體和面板這些業者用水需求比較高，近年這些廠商也都努力在力行節水和回收的措施，所以這個部分當然也會降低一些。 賴委員士葆：你們還不知道影響會到什麼程度？如果是進入第三階段供五停二，會影響到什麼程度？GDP減少5%或10%？你們估過了嗎？還沒有嗎？ 石主計長素梅：還沒有，我們會密切注意最近的發展。 賴委員士葆：你也算主管單位之一，你要很嚴肅的告訴毛院長，現在有點鋒面，要提醒他們趕快做人造雨，只要有機會，特別在水庫附近，一定要儘快去做人造雨，多少會有點雨。 石主計長素梅：是，經濟部原來就有在做，我們也會轉達委員的關心。 賴委員士葆：另外，現在大家都在談加薪四法，委員剛才也提到基本工資，從主計的角度來看，基本工資或加薪四法，你認為哪一項對員工和廣大勞工的加薪現象最有改善？ 石主計長素梅：調整基本工資當然是最直接了，當然我們也都很樂見其他幾個法案，就是賺錢企業能夠為員工加薪。 賴委員士葆：本席講一個數字，有人講加薪四法只嘉惠外勞，這是似是而非的講法，現在本勞有一百五十幾萬人，外勞三十萬人左右，而且現在做part-time的勞動者將近有40萬人，這些領2萬元以下的也是幾十萬人，他們都不是外勞，都是本勞。韓國在7年內對基本工資調了65%，反觀我們，民進黨執政8年調了1次，調百分之十幾趴，國民黨執政到現在7年來調了5次，總共超過15%，大約15.6%、15.7%，所以15年來，我們調高了25%、26%左右，而韓國在7年內就調65%，大陸在5年內就調100%。大陸講得很清楚：要靠低薪存活的企業，很對不起，你就離開吧！他們不歡迎，要它找其他國家。這就是很重要的宣示，有人認為這有很濃厚的社會主義，就是社會主義，我們現在不是講分配正義嗎？就是往社會主義靠，多少往社會主義靠，不要一直往極端的資本主義。大家都在批評，1%的人占了全國95%或99%的財富，就是這個時機，你質疑這會不會把企業趕走，韓國為什麼敢做？中國大陸為什麼敢做？結果去韓國和去中國大陸的企業越來越多！現在韓國的基本工資比台灣高，人家就不怕，我們怕什麼呢？ 事實上，加薪四法是全面的，基本工資對底層勞工的幫助很大，因為涉及到勞保要增加負擔和健保要增加負擔，勞保和勞退都要增加，當然會增加雇主的負擔，但如果只靠勞工微薄的血汗錢，他們不歡迎啦，中國大陸敢做，韓國敢做，台灣為什麼不敢做？主計長要表達這個東西。 石主計長素梅：院裡面很重視，對於是不是再調整基本工資，勞動部有個委員會在檢討。 賴委員士葆：勞動部大方向是贊成基本工資可以有調漲的空間，我剛才講了數字，我們15年只有調整26%，韓國7年就調漲65%，光從數字來看就知道我們還有調漲的空間，可以早日跳脫22K的夢魘，請你回去反映一下，好不好？ 石主計長素梅：好的，謝謝委員。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才賴委員詢問主計長關於亞投行的問題，你說不知道，上個禮拜本席質詢過財政部長，上個禮拜也在院會總質詢時質詢過院長，當時你在現場，對不對？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。對，我是說詳細的部分，我不是很清楚。 薛委員凌：投資會涉及到GDP和CPI的問題，你身為主計長，你應該知道才對，失業率有沒有成長，你也應該知道，再說我們財長參加APEC，他回來也應該會向財經相關人員提出報告。當時本席詢問部長，他說他要參加，但是在院會總質詢時，他說我們沒有受邀。「一帶一路」有32個國家參加，我剛才講美國和日本還沒有參加，韓國還在猶豫中，這對GDP要給予多少控制是很重要的，你應該要清楚。況且台灣的游資有8兆多，這麼多的游資沒有辦法消化，這對我們是有幫助的，而你是主計總處的主計長，你應該要非常清楚，這是國家的大事，怎麼會不知道？ 石主計長素梅：我確實對詳細情況不是很清楚，我知道這件事情，但對詳情真的不是很清楚。 薛委員凌：本席當天總質詢時也講得很清楚，一個說如果有受邀就參加，一個說我們在研議，現在報紙對亞投行這個議題的報導這麼夯，就主計長的講法，我發覺你有失職的地方喔！ 再者，主計長今天上午就失業率的問題召開記者會，對不對？ 石主計長素梅：對。 薛委員凌：你們說2月份的失業率是15年來同月份最低的，下降0.02%，代表我們有成長，你們很高興，對不對？ 石主計長素梅：失業率是持續在降低中。 薛委員凌：你以為是政府吃了什麼大補丸嗎？不是耶！原因是全球資金充沛，大家在印鈔票啊，我告訴你，這是一百年難得一次，一世紀難得一見，我們大家都知道，不是嗎？ 石主計長素梅：事實上，我們的失業率也是在降低…… 薛委員凌：你們還製作了一個表格，本席姑且不講歐美，就講亞洲好了，我們現在在四小龍裡面是墊底的，況且我們拿失業率跟人家比較，新加坡失業率才1.9%，台灣還是3.69%，我們的失業率是四小龍裡面第一名，我們有什麼好高興的呢？ 石主計長素梅：我們持續改善中。 薛委員凌：我們講日本好了，日本20年來處於疲憊、疲乏的狀態，他們的失業率是3.6%，所以我們沒有什麼好高興的！ 石主計長素梅：我想只要能夠進步，朝正面發展，都值得高興，雖然我們的失業率還是四小龍最高的，但是2月份的失業率確實是15年來同月份最低，去年的經濟成長率是四小龍裡面最高。 薛委員凌：我講的是我們跟人家比的結果。馬英九上任7年了，他的「六三三」政見現在實現得如何了？包括經濟成長率6%，國民所得每人每年3萬美元，還有失業率降至3%，都沒有做到嘛！ 石主計長素梅：我們都在努力改善。 薛委員凌：所以大家都非常悶，你們不要太樂觀。 石主計長素梅：數據變好是值得高興的事，我們會繼續努力，經濟成長率確實這幾年也都在持續提升，去年3.74%是四小龍最高的。 薛委員凌：我們是墊後啦！ 再者，主計總處公布了一個數據，工業及服務業受雇員工每月平均工時是177小時，對不對？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：這個數據有沒有造假？是據實以告嗎？ 石主計長素梅：都是據實發布。 薛委員凌：既然你說有據實，本席請教主計長，工作天數是22天，一天工作8小時，對不對？主計長，是吧？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：就你們的數據，醫療保健服務業平均工作不到8小時，每月平均工時是172小時，是吧？那為什麼媒體經常報導醫療服務、醫師、護理等都是血汗工作？你們說醫療保健服務業每月工時是172小時，這是你們的數據。 石主計長素梅：向委員報告，我們發布很多的表和很多的數據。 薛委員凌：這是你們在103年發布的，本席是就你們製作的表格來探討這些問題。再者，媒體的工作時數是166小時，每天工作7個半小時，這個正確嗎？ 石主計長素梅：這都是調查出來的，委員關心的細項，我們會後再向您報告。 薛委員凌：我剛才問主計長這個數據有沒有造假，也問你這個數據是否確實。 石主計長素梅：我們的數據不會造假。 薛委員凌：你想媒體一天工作才7個半小時，有可能嗎？不可能嘛！ 石主計長素梅：這個統計的結果都是平均數。 薛委員凌：前提都符合勞基法，你先不用講這個，我都清楚，問題是這是你們做的表格，怎麼這樣呢？很明顯這個數據背離民意，這是你們給的數據喔！ 石主計長素梅：這個數據不會有問題，會後我們查證之後再向委員詳細說明。 薛委員凌：再請教台灣是不是高工時？台灣應該是高工時的國家，對不對？你知道我們排在全世界第幾名嗎？ 石主計長素梅：我要瞭解一下。 薛委員凌：你還要瞭解？主計長，這是要存儲在你的電腦裡面、放入你的腦海裡面。人家說台灣的薪資和工時不能成比例，台灣是高工時、低薪資，你知道嗎？ 石主計長素梅：事實上，薪資的部分也都在改善之中。 薛委員凌：和鄰近國家相比，我們也輸人家，我們是高工時、低薪資，我們排名世界第3，這不是本席亂講，這是有數據的。 石主計長素梅：對於提升薪資一事，政府各部門都在努力，希望賺錢的企業能夠為員工加薪。 薛委員凌：再請教主計長，十五、六年來，我們都在講低薪的問題，你有沒有對這個數據做功課？ 石主計長素梅：我們都有發布。 薛委員凌：我們的薪資倒退到16年前，你知道吧？ 石主計長素梅：向委員報告，那是考慮物價因素之後的實質薪資。 薛委員凌：我還是跟你談東南亞國家，我不敢跟你談歐美國家或福利國家，拿台灣跟韓國、新加坡這兩個國家比較就好，從2010到2013年，新加坡的成長是18.13%，韓國是16.97%，台灣是8.08%，人家是我們的兩倍，所以人家講說台灣的低薪是國恥啊！這個數據在你手上，你應該非常清楚，到底是怎樣？要怎麼做呢？ 石主計長素梅：我們早上有發布最新的資料，有關今年1月的工業及服務業受僱員工薪資的統計，實質經常性薪資是這7年來同業最高的，所以這部分是在改善之中。 薛委員凌：你是自己在比自己，這樣會很內耗啦！重點是相較於鄰近東南亞和亞洲的國家，我們要如何有競爭力？因為你是主計總處，數據都在你手上，你應該非常清楚，不能一問三不知啊！ 石主計長素梅：我知道啊！當然，我們希望大家持續努力…… 薛委員凌：有關亞投行的問題，我在這裡質詢財政部長，也在院會總質詢時質詢院長，你就坐在那裡，但剛才竟然回答賴委員說不知道，真的太離譜了！ 石主計長素梅：我知道這件事，但真的不知道詳情。 薛委員凌：台灣游資高達八、九兆，這件事牽涉到GDP、CPI以及失業率等等，都和你有關係，怎能說不知道？你要正視它一下啦！ 石主計長素梅：我是說詳情不知道，但是相關的數據，我們會再密切了解。謝謝。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜本席在電視上看到一則報導，說我們的貧富懸殊從8年前的50倍拉大成現在的98倍。主計長有沒有看到這則新聞？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。那應該是指財政部財稅資料的統計。 費委員鴻泰：是哪方面的統計？ 石主計長素梅：財稅資料。 費委員鴻泰：是指前20%？還是後20%？ 石主計長素梅：應該是5%吧！ 費委員鴻泰：我們每位委員的手機定期會收到你們傳來的資料分析，可是我覺得你們文字描述太多，所以很多人不太願意看。其實你們調查研究的是家戶所得，而財政部公布的資料是報稅所得或是薪資所得之類的，兩者是不一樣的。因此，我希望你們以後每個月傳給我們的訊息，包括薪資、物價等等，是否可以直接寫成數字，然後剩下的附註再解釋一些事情？這些數字諸如家戶所得、前20%、後20%等等，甚至如果有人講的是前5%和後5%，你們也可以寫成數字，因為你不能讓人家不講，畢竟這是民主社會，大家都有言論自由，雖然我們明明知道有人是在濫用資料，但也沒關係，你們就把它公布；如果你們不公布、不說明，大家就會質疑怎麼會惡化成這樣？事實上，這種惡化，跟你們所公布的資料是不太一樣的，所以我建議，當有人以報稅所得的前5%跟後5%作一比較，那你們就拿家戶所得的前5%跟後5%來做比較，而且可以直接發一則簡訊告訴我們。本席希望你們不要過於保守，當有人公布這些data，你們也可以馬上公布你們的data，這樣長期下來，反而可以讓大家了解一些事情。就像今天聯合報所寫的社論，這是一個分配的問題，大家談的是分配正義，我們在分配正義上確實出了問題！本席曾經在此多次提及，15、20年前，我們的GDP裡面，薪資所得者占了將近51%，現在大概只占45%，當然，原因很多，包括三角貿易的關係等等，但沒有關係，只要實際呈現資料就好。因此，本席具體要求，當你在電視上看到有個什麼消息時，麻煩你們把一些數據傳給立委並公布給社會大眾知道，否則你們會變成人家攻擊的對象。好不好？ 石主計長素梅：好，以後我們會積極澄清。 費委員鴻泰：要積極主動提供這種資料。 石主計長素梅：是。 費委員鴻泰：像這次財政部主動提供給中研院這樣的資料，我碰到中研院的研究人員，就會問他為什麼不比前1%跟後1%？其實身為學者，資料的呈現要有一致性，不要有政治目的，但是沒關係，他們有這些資料，你也可以按照我剛才的建議，把數字寫清楚，但要記得文字描述可以放在附件。而且當人家公布相關數據時，你們也要立刻公布，俾讓社會大眾有所了解。至於分配正義的部分，當然不是你的主要業務，我會跟財政部、央行共同討論這個問題。 石主計長素梅：是，謝謝。 費委員鴻泰：接下來本席要請教許主任委員，現在台灣的BOT案出了很多問題，好比被人詬病的高鐵以及台北市的大巨蛋、松山文創等等，這些BOT案，到底是人謀不臧？還是法規上出了問題？ 主席：請工程會許主任委員答復。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。我想現在大家懷疑的大概是合約的關係，就是在議約時達成協議的條件，所以後面的人懷疑前面的人…… 費委員鴻泰：你是執政黨的政務官，我覺得你有責任出來把一些事情講清楚，如果BOT案需要去做檢討，那麼相關法令就要去做檢討；如果現在還沒有窒礙難行的話，那你也必須出來說明。以本席選區中的大巨蛋為例，當年馬英九先生擔任市長時，鄧副主委任職捷運局，那時我已進入立法院，後來我看報紙得知，當遠雄跟他的建築師起了爭執時，台北市政府就把這個案子送到公共工程委員會，而且說要停止，那時中央執政當局是陳水扁先生，於是公共工程委員會把這個案子退回。針對這件事，可否作一說明？ 主席：請工程會鄧副主任委員答復。 鄧副主任委員民治：主席、各位委員。這是民國96年的案子…… 費委員鴻泰：那就是馬先生當市長的時候？ 鄧副主任委員民治：整個過程是這樣，他們BOT案的甄審結果，遠雄的部分被台北市政府做成outside，於是遠雄就向工程會申訴，工程會經過審議判斷，把台北市所做的outside決定撤銷，維持遠雄inside的狀況。 費委員鴻泰：當時台北市政府為什麼要停止這個案子？理由是什麼？副主委，如果不知道，就不要講，因為不僅社會大眾搞不清楚，我也搞不清楚，那個時候我已進入立法院3年，但真的搞不清楚這段故事到底過程如何？民國96年是誰當台北市長？ 鄧副主任委員民治：96年應該是郝市長吧！ 費委員鴻泰：像這種社會上爭議的問題，你們是主管單位，必須把它搞清楚，否則社會上永遠搞不清楚，就永遠給國民黨戴帽子，不是嗎？至少我知道那個時候中央是民進黨執政啊！ 鄧副主任委員民治：沒錯，是民進黨執政。那時候因為我們都還沒有到差，所以對個案的情況並沒有參與。 費委員鴻泰：如果不清楚，麻煩你先把它搞清楚。 主委，我希望你們在一個禮拜之內，針對我剛才所說的問題，提供本委員會一個書面報告。可以嗎？ 許主任委員俊逸：可以。 費委員鴻泰：好，謝謝。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才大家都很關心薪資水平及貧富差距的問題，請問主計長，我們今年的平均薪資到了多少的水平？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們早上發布的是今年1月工業及服務業受僱員工薪資，有關經常性薪資的部分是3萬8,546元，為歷年同月最高；但在考慮物價因素之後，實質經常性薪資是3萬7,683元，也是近7年同月最高；而成長2.57%，是這5年同月最高的增幅。至於薪資的部分，包括獎金等等，則為負數，因為去年農曆春節在1月，而今年是在2月，所以要到2月時，才能以相同基礎…… 孫委員大千：所以還是要看經常性薪資會比較準？ 石主計長素梅：對，那是每個月…… 孫委員大千：這幾年經常性薪資都是持續成長嗎？ 石主計長素梅：是。 孫委員大千：可是我們看到另外一個有關平均薪資的數據，大概是4萬5,000元或是4萬6,000元左右，這也是主計總處公布的嗎？ 石主計長素梅：委員指的是103年每人每月的薪資4萬7,300元？ 孫委員大千：對。我之所以提出這個數字，是希望你能仔細思考一下這當中一個很弔詭的地方。103年每人的實質薪資有4萬7,000元，而你們今天公布的工業及服務業受僱員工經常性薪資是3萬8,000元，不管是4萬7,000元或3萬8,000元，如果台灣大多數人的薪資水平真的到了這樣的狀況，那麼我相信社會大眾不會有所謂分配不公平的感覺產生。也就是說，不論是經常性薪資或每人實質薪資，其實每一年的數字看起來都還算漂亮和合理，可是台灣這幾年來整個社會持續累積不公不義的感覺，這種不滿的情緒幾乎到了一觸即發的地步，這個關鍵就在於方才幾位委員所問的同一個問題，那就是貧富差距不斷拉大。你想想看，現在有多少人在台灣工作可能只領到月薪22K或者是25K以下？可是我們每人實質薪資在103年可以到達4萬7,000元，這算是一個很高的薪資水準。我剛才說過，不管是4萬7,000元或3萬8,000元，如果持續成長下去，那要不就代表領高薪的人數在增加，要不就代表大家的財富在累積，否則根本無法提升整個平均薪資水平。因此，我要請教主計長，最近主計總處有在做財富分配的相關數據嗎？ 石主計長素梅：因為我們發布的那個統計，一定會去講定義，所謂工業及服務業受僱員工薪資，103年平均是4萬7,300元，考慮物價因素之後，實質薪資大概是4萬5,000元；至於經常性薪資有3萬8,000元，實質經常性薪資是3萬6,000元，這是工業及服務業的部分。如果是整體受僱就業者，那每個月主要工作的經常性收入，我們也有另外發布。 孫委員大千：我想民眾只想知道一個數據，那就是到底現在台灣的平均薪資是多少？不管是哪個行業，全部加起來經過精算，到底是多少？ 石主計長素梅：在人力運用調查方面，我們每年會有一次計算整體受僱的部分，亦即包括工業、服務業及農業等等，然後再用每個月主要工作的經常性收入去算，這也就是現在外界關心的平均3萬元以下者占了4成，當然，這是實況，不過，這5年有連續降低，已經從…… 孫委員大千：你說的是比率在降低？ 石主計長素梅：對。 孫委員大千：那我們先算一下台灣現在的年平均收入，請問所有行業加起來，每一個月的平均薪資到底是多少？ 石主計長素梅：整體受僱員工，包括農業、工業…… 孫委員大千：對，是多少？ 石主計長素梅：主要工作的經常收入，也就是說如果有兩份以上的工作，其他的兼職就不算在內，而且未計入非經常性的加班費等等，那麼103年平均是3萬5,986元。 孫委員大千：但是照你現在手上的數字，低於3萬者大概有4成，雖然這個比率在逐漸下降。那麼你們手上有沒有一個數據是看台灣歷年來的貧富差距狀況？ 石主計長素梅：我們就是發布5等分位的家庭所得差距倍數…… 孫委員大千：這幾年的貧富差距是在逐漸拉大？還是縮小？ 石主計長素梅：在縮小中，從98年的6.34倍，一路下降，到102年是6.08倍。 孫委員大千：雖然幅度不是很大，但在下降了？ 石主計長素梅：是在下降中。 孫委員大千：本席一再強調，你們發布的數據必須跟民眾的感覺同步，這樣政府在施政過程中就不會誤判。這些年我們可以很明顯的感受到社會不滿的情緒正不斷累積，截至今天為止，你我恐怕都很難出去跟民眾講說台灣的貧富差距在縮小，而且財富的分配愈來愈公平；就算我們說了，大家大概也不會相信。所以我要拜託主計總處研究看看，對於民眾這個感覺，究竟要用什麼樣的數據去整理出來？到底是我們的數據有盲點？還是民眾的感覺有盲點？其實這是一個很嚴重的問題，我之所以提出來，主要是因為最近我們在推動所謂的加薪工程，其實這是因為台灣現在已經陷入一種嚴重的惡性循環，這個循環是什麼？原本政府提出利多政策協助企業獲利，而企業獲利之後，合理的操作方式，就是企業賺了錢，就會善待員工，為員工加薪，於是，這就是一個均富的狀況，資本家有錢了，企業有錢了，企業主有錢了，一般很辛苦工作的員工也有錢了，這是水漲船高的局面，這是當時我們期望的理想狀態。但是在這幾年，相信主計長也發現，政府給了很多利多政策讓企業獲利，可是不管什麼原因，也許是企業對經濟前景不樂觀，因為擔心，所以要留更多盈餘在手上，他要掌握更多的現金，怕未來有更多的變數，這些盈餘始終沒有辦法落實到一般員工或勞動工作者身上，所以導致員工薪資、一般民眾薪資沒有再增加。可是他們卻看到企業在獲利，看到經濟榮景出現，看到這些企業家越來越有錢，最後形成另外一個不滿的情緒，就是分配的不正義、不公平。當這些情緒一直累積的時候，回過頭來制約了政府的政策，所以現在社會大眾對於政府所有有助於企業發展的政策都持反對立場，認為這是圖利財團、圖利少數人，我們陷入一個非常嚴重的惡性循環中。當這樣一個氛圍形成了，政府所有利多政策沒有辦法推動，於是經濟開始萎縮了，企業獲利受到侷限，受到侷限之後就更不可能加薪。這個惡性循環如果不打破，這個情況沒有辦法解決，這就是為什麼我們這次要提出大幅度調升基本工資的原因。總是要有一個環節改變，這個環節只要能夠改變，社會大眾的情緒只要能夠被平撫下來，政府的政策才能夠繼續推動，企業才能夠獲利，我們才能夠回到原本水漲船高的正軌。 所以我一定要拜託主計長，主計總處恐怕要重新思考，因為你們是統計的專家，你們善於分析各種數據，為什麼現在的數據和民眾的感受有這麼大的落差？我們是不是要研究出另一個計算的方式，能夠更貼近民眾的感受？這點我一再拜託主計長，主計總處就是政府的耳目，這個耳目必須要看得清楚、聽得明白，我們的政策才能夠到位、才能夠到點，所以是不是能拜託主計長？顯然您看到了，現在的數據其實還滿好看的，我們的經常性薪資、平均薪資都在增加，我們的財富差距也在縮小，可是這都不是現在社會大眾所反映出來的，這點恐怕是主計總處要進一步瞭解的，謝謝主計長。 石主計長素梅：是，謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來想先請教許主委，但因為要延續孫大千委員的話題，所以要先請教石主計長。延續剛剛孫委員的質詢，五分位的所得差距好像有縮小，但是很多財富是集中在最後的5%，美國更嚴重，是集中在1%，你看美國那1%的財富幾乎占全國40%人口的收入。因為主計長負責編製幸福指數，上次我曾經請教過主計長，雖然我們不是如外界所言排名第3，但也是十幾，請問主計長，我們的幸福指數排名是多少？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。37個國家中的第18。 李委員應元：但是社會的感受還是貧富差距很大，所以我認為不要只公布傳統的五分位數字，這樣可能比較能夠掌握實際狀況，明白為什麼差距會那麼大。另外，所得在3萬元以下的勞工現在有幾百萬人？ 石主計長素梅：4成，就是整體受雇就業…… 李委員應元：換算成人數是多少？勞工可以從800萬到900萬，幾百萬人和4成的感受不一樣，3萬元以下，甚至22K以下的有多少人？本席希望這幾個數字能夠放在主計長的內心裡，隨時讓總統瞭解、隨時讓行政院長瞭解，這樣才能夠感受到最底下20%低收入戶那種入不敷出的心情。 再請教，去年CPI是多少？ 石主計長素梅：去年是1.2%。 李委員應元：今年預估會是多少？ 石主計長素梅：今年2月預測是0.26%。 李委員應元：主計長，如果我們率由舊章一樣是用CPI的話，就沒辦法看出人口群裡不同人口結構的生活痛苦，因為最主要的能源─石油價格下降了，放在整體經濟裡CPI會下降，但是最低收入那20%的人食物類開銷占其所得的多少錢？食衣住行最基本需求占這樣家戶的所得多少百分比？ 石主計長素梅：跟委員報告，不同的所得對感受確實會有不同，因此我們從100年及102年1月開始就新編了所得層級別的CPI及購買頻度別的CPI，兩種可供參考。 李委員應元：很好。以肉類來說，去年禽流感疫情這麼嚴重，雞鴨鵝死了那麼多，價格上漲那麼多，請問主計長，食品類CPI增加多少？像這種比較特殊的狀況，有沒有同仁可以協助主計長回答？你們要積極協助長官，讓長官在台上出糗不是辦法，你們都是很優秀的行政院同仁，要積極任事啊！ 石主計長素梅：跟委員報告，我們每次都會公布七大類…… 李委員應元：接近10%。 石主計長素梅：如果說是肉類，當然是滿高的。 李委員應元：我就是這樣的意思，不能單講好的東西給你的長官行政院長、總統聽，或是在內閣會議中只認識那些好的數字，壞的數字要拿出來，好的、壞的都要講。 石主計長素梅：有，我們每次都會發布…… 李委員應元：要放在收入只有3萬元、2萬2以下這些擦玻璃的工人、掃地的工人，這些是社會最需要照顧的人，生活可以的人要照顧底層的人，像10%的肉類CPI，而不是講0.2%，1.2%，那樣是沒有辦法感覺那種痛苦，因為時間關係，我只分享這個觀念。 石主計長素梅：是，漲跌比較劇烈的時候，我們都會公布讓大家瞭解。 李委員應元：而且要突出，這樣社會才會感受到政府知道他們的痛苦。 石主計長素梅：是，瞭解。 李委員應元：如果只是死的數字，是沒有感情、沒有感覺的，主計總處負責開銷，財政部負責收入，錢要怎麼花、要花在什麼地方，要向行政院長及總統建議，未來幾年預算的籌編應該重視哪些部分，社會正義是重要的事情，那就要支持勞動部、支持調薪，就要有數字支撐，希望能夠改善，謝謝。 石主計長素梅：是，謝謝。 李委員應元：繼續就要請教許主委，首先恭喜主委退休又接任這個重任，你現在的人生沒有負擔，我這樣講，你同意吧？ 主席：請工程會許主任委員答復。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。同意。 李委員應元：而且你有非常豐富的政府行政經驗，以及重大的高鐵工程經驗，你對於我們最後能夠讓高鐵通車感到驕傲嗎？ 許主任委員俊逸：高鐵是一個非常成功的工程案件。 李委員應元：你感到驕傲嗎？ 許主任委員俊逸：是。 李委員應元：當時的確有一些歐規、日規等問題，要讓它能夠運作，各自的廠商都希望透過各自的力量讓我們做不成，若要同意讓他們全部承作，就要再加多少價錢，但是我們用本國工程師及交通部的先進能夠讓這些問題逐一解決，最後變成大家若要分秒不差的趕赴某地，最可靠的交通工具就是高鐵，雖然偶爾還是會突槌，所以還要繼續改善。有關最近被熱烈討論的大巨蛋和台灣塔，報紙對大巨蛋的報導比較多；至於台灣塔，雖然林佳龍市長有在處理，但還是令人覺得怪怪的，因為工程費從80億增加到140億，主委對於這樣一個招標案，有沒有覺得怪怪的？ 許主任委員俊逸：我們一定要探討工程費為什麼增加，如果是規模增加，那是必然的；但若是因為價格調整，那就表示當初的分析不夠確實。 李委員應元：記得十幾年前，有一段時間鋼價高得離譜，主要是因為全世界鋼的供給量不足所導致，那是唯一一次單價乃至總價調整到廠商都沒有辦法活下去，後來好像就沒有這種狀況了。我是以此為例提醒主委，當有明顯的弊端出現或是可能有弊端時，你們就應主動處理。事實上，對於合宜住宅一案，行政院主動要求廉政處查處，結果查出9大弊案和40個違失，這件事主委知道嗎？ 許主任委員俊逸：我知道，因為職權是在營建署，所以有關查案的部分，是由營建署負責。 李委員應元：工程會著重於事前的審核，營建署則負責發包的部分，但是行政院的重大建設案都會送到經建會及工程會進行專業審查，是不是這樣？ 許主任委員俊逸：對，但合宜住宅不是依照採購法辦的，所以並沒有送來工程會審查。 李委員應元：我不是講合宜住宅，這部分該辦的已經辦了。我指的是後來行政院要求澈底檢查2億以上的工程這部分。請問主委上任多久？ 許主任委員俊逸：我從去年7月2日上任到現在。 李委員應元：那還不太久，但是你本身經驗豐富。我的意思是，常任文官如果做到常次，應該就是公務員最高的榮耀，所以你的人生再來就沒有負擔，因為你從交通部次長退休再復職成為工程會主委，我期許你夙夜匪懈，針對我提出的問題，積極且主動的為這個國家來做一些事情，如果主委一職更換過於頻繁也沒有辦法掌握，但是你有經驗，所以對於這9大弊案和40個違失，未來在審查及制度的建構上，工程會要多加注意。 我再舉例，審查委員當中也有人會喜歡搞鬼，當然這只是少數，大部分還是好人，不會故意做壞事，但在很多特殊狀態下，像合宜住宅一案的趙教授也是類似這樣，所以如何讓那些學有專精，但是比較客氣又不願意擔任審查委員的人加入審查名單之內？對此你有沒有什麼想法？ 許主任委員俊逸：如果是我們職權內的，我們會主動查。像評選時有異常狀態的話，我們有一個網站專供投訴異常狀態，我們接獲這種投訴就會立刻去查整個評選過程…… 李委員應元：也就是會經常去檢查…… 許主任委員俊逸：對，如果不是我們職權的話，我們也會接受司法單位委託。 李委員應元：最後，我要請教，以前履約狀況不佳的業者會被列入黑名單，政府採購招標時將不再接受他們。請問現在有多少廠商被列入黑名單？ 許主任委員俊逸：去年有4,000家。 李委員應元：遠雄和日勝生是否也被列入？ 許主任委員俊逸：這屬於促參案件，是由財政部在管。 李委員應元：不同的單位有不同的作法，但制度是你們建議的嘛！因為政府一體適用，而你們是採購法的主管機關，希望你們繼續努力。 許主任委員俊逸：好，謝謝委員指教。 主席（李委員應元）：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主計長表示我們有所謂的五等分位差距倍數，以家庭所得最高的前五分之一和最低的五分之一來做比較，也就是吉尼係數。針對這部分，你說在93年時是6.34倍，對嗎？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。98年是6.34倍，就是五等分位的家庭所得…… 潘委員維剛：那現在呢？ 石主計長素梅：102年是6.08倍。 潘委員維剛：所以大概都維持在六點多，只有一點點在緩慢下降，但是人民的感受卻有很大的落差。還有，雖然我們的CPI去年是1.2，今年預估是0.26，但是大家都覺得所有物價都在調漲，為什麼會有這麼大的落差？方才有委員提到，這到底是數據上有盲點？還是人民的感覺有盲點？我想這部分的確需要我們共同關切，因為我們有很多政策，就是照著整個統計調查報告做為重要的參考方向，所以我要請教主計長，你們除了負責編列預算之外，還要監督整個預算的執行，但是我覺得你們現在好像預算還是在編、決算也是在編，但是監控的功能和建議弱化了很多。你有這樣的感覺嗎？ 石主計長素梅：我在書面報告和剛才的口頭報告中都有提到，針對預算執行面，我們每個月都會彙整分析，而且對於資本支出執行落後，也就是不到80%的機關，我們都會儘速行文要求他們改善；當然，我們也會請主辦會計在每個月的處務會議裡面提報…… 潘委員維剛：我想行文只是形式上的作為，在實質上，還是要關注這些機關預算的執行和效益；如果不行，你要主動提出來，不是用數字來看，否則在功能上會有落差。 另外，我們今年經濟成長率是3.78%，對不對？ 石主計長素梅：2月預測時是說今年會達到3.78%。 潘委員維剛：從這裡面我們也可以看到，政府的投資是負2.2%，而國營投資是負12.72%，但現在有兩個數字增加，一個是民間的投資，去年只有三點多，今年是5.98%；還有，你認為出口會增加7%，原因何在？ 石主計長素梅：因為我們每3個月就定期修正，有些是…… 潘委員維剛：這就是讓我們匪夷所思的，你只是告訴我們數字，但你完全沒有感覺，要怎麼給長官提出最正確的建議呢？ 石主計長素梅：我們每次不是只發布數字，都有詳細的內容。 潘委員維剛：那為什麼我問你內容，你都講不出來？ 石主計長素梅：政府投資及消費部分確實是有減少，至於公營事業部分，主要是台電…… 潘委員維剛：我不要問你這個，你說減少，還是把數字告訴我嘛！ 石主計長素梅：有呀！ 潘委員維剛：現在韓國有所謂的超級預算，編了將近9,000億，而我們台灣的游資有8、9兆。現在世界經濟的波動很大，在這個時候，別人是提貨幣寬鬆，但你知道小國家提貨幣寬鬆是沒有意義的，因為沒有人會有感覺；另外，人家韓國、日本可以貶值，我們卻不能，所以這個拿捏之間非常微妙，我們還是希望能夠比較穩健。你覺得擴大支出是不是一個可以考慮的方向？ 石主計長素梅：當年因應金融海嘯時我們投入很多。 潘委員維剛：那是2008年的時候，也只投入3,000億，並沒有很多。 石主計長素梅：但對整個經濟成長是有提升作用。 潘委員維剛：好，這表示那時是有提升。當初我們投入3,000億，其實原本我的建議是1兆3,000億，現在如果我們要這樣做，你認為你能不能編出這樣的預算？因為這樣才能帶動民間的經濟成長。我覺得政府不斷希望能課點稅收，但12%不是增加一點稅收就可以達到的，唯有擴大支出、創造雙贏，帶動我們的經濟，才是現在該走的方向。 石主計長素梅：在財力許可、有財源之下，才有辦法支應建設。 潘委員維剛：財源方面你有沒有困難？ 石主計長素梅：最近的稅收是比較好，但是我們依法律義務支出的…… 潘委員維剛：去年就多增加了一千多億。 石主計長素梅：那是全國的，中央部分大概是720億，稅收確實是有增加。事實上我們的看法跟委員一樣，公共建設部分是滿重要的，所以我們在編製104年度總預算時，公共建設部分就成長了7.2%，連同特別預算，是成長10%。 潘委員維剛：沒有啊！我們看到的部分，政府投資是負的2.2%。 石主計長素梅：因為立法院審查的結果又有通刪，所以…… 潘委員維剛：今年已經增加了，不是負的了嗎？那你給我們的這個報表是什麼？ 石主計長素梅：中央總預算在公共投資的部分還是微幅成長，但是連同地方政府部分是負的。 潘委員維剛：公共投資是增加，但總投資還是減少嘛！ 石主計長素梅：對，連同地方政府部分是負的。 潘委員維剛：那你還跟我講什麼？ 石主計長素梅：我是說中央的部分。 潘委員維剛：我想請問許主委，如果擴大政府投資，因為剛才我聽到你是從高鐵局出來的，我們的高鐵原來只有在西岸，並沒有到屏東，也沒有到基隆，如果我們趁這個時候將整個台灣圍起來，變成一日生活圈，你覺得這樣的構想好不好？這個預算比原來在西部建造的預算可以減少多少？你大概的想法是如何？ 主席：請工程會許主任委員答復。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。當初我們對高鐵有規劃整個環島的部分。 潘委員維剛：有規劃？那你覺得現在我們的技術成熟了？ 許主任委員俊逸：但是有個困難，就是蘇花這一段要穿越過去非常困難，在技術上還不可行，我們就沒有提出這個計畫。 潘委員維剛：所以原來是有規劃，你覺得現在的技術上還有困難嗎？因為現在連海底隧道、人造島等，什麼都可以做出來。 許主任委員俊逸：現在的蘇花改也碰到很大的工程困難，要看他們怎麼突破，將來掌握住地質條件、地質風險，高鐵才有可能去做。 潘委員維剛：譬如基隆、屏東、宜蘭等地方，應該沒有這些問題吧！ 許主任委員俊逸：宜蘭也是一樣要穿過中央山脈。 潘委員維剛：如果從基隆過去就不會啦！ 許主任委員俊逸：委員說的是繞外圈，是不是？ 潘委員維剛：對呀！繞基隆就好了嘛！ 許主任委員俊逸：那可能不合經濟原則，可能不會有人投資。 潘委員維剛：我們的交通現在連環島道路都沒有完全連結起來。 許主任委員俊逸：道路已經有了，道路沒有問題。 潘委員維剛：那並沒有全面的，完整的環島公路都還沒有建設起來。我們只是在想到底要做些什麼重大工程，因為我覺得一個重大投資不要是區域性的，應該是對國家人民都有幫助，才是我們編列特別預算、有利國家中長期發展的一個設計。 剛才主委也提到採購合約現在是各自為憑，我覺得是不是應該要求地方至少要送到工程會備查，讓你們評估裡面有沒有問題、有沒有弊端，否則等到事情發生，要如何處理？ 許主任委員俊逸：現在各政府機關的合約是他們管理，我們沒有要求必須報到我們這裡備查，因為合約內容有一部分是他們跟廠商雙方核定的機密，我們不了解。 潘委員維剛：我覺得這個沒有道理。 許主任委員俊逸：對於委員講的，我們可以研究，看是不是可以要求強制提送。 潘委員維剛：至少要送來備查，經過你們初步的審查，稍微看一下有沒有特別不對的地方，如果合於他們的權責範圍，你們當然沒有意見，但如超過權責，你們應該要有意見呀！否則中央就完全失控，對BOT案不就如此嗎？ 許主任委員俊逸：我們來研究，因為我們有標準範本在，如果他們不依照標準範本訂定合約，我們就可以檢視。 潘委員維剛：希望你們對這部分能積極關切，否則問你們什麼都不知道，到底是誰主管？要怎麼辦？ 許主任委員俊逸：事前我們有規範，最後我們無法要求。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我曾請教主計長有關中華民國的財產，請問土地部分有多少？ 主席（潘委員維剛）：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。中央政府財產總值是9.05兆，其中土地是4.77兆。委員關心市值有多少，是23.62兆。 羅委員明才：這些土地有資產重估嗎？ 石主計長素梅：按照國產法的規定去算。財政部是依內政部地政司網站公布102年公告地價占一般正常交易價格20.19%的比例估算的，這是洽財政部提供的資料。 羅委員明才：所以國家有24兆多的資產。 石主計長素梅：是。 羅委員明才：國營事業機構呢？ 石主計長素梅：剛才跟委員報告的就是全部，作業營業基金部分1.3兆，市值大概是6.44兆。 羅委員明才：包括土銀？土銀會不會IPO？ 石主計長素梅：國有財產署經管的0.76兆，市值3.76兆。 羅委員明才：土銀今年會不會釋股？ 石主計長素梅：沒有。 羅委員明才：他們有釋股計畫，土銀釋股的話，一股多少錢？ 石主計長素梅：目前沒有。 羅委員明才：已經在計畫了。國家有多少財產，你應該瞭若指掌，我每次請教你的都是考古題，但是你好像都慌慌張張的，這樣會讓國人沒有信心。中華民國有多少錢？不知道。會不會破產？好像會破產。 石主計長素梅：不會啦！不會破產。 羅委員明才：你要告訴大家，我們的財務狀況不像外界講的那樣，因為你都講負面的…… 石主計長素梅：不會，我們也講去年全國的稅收超收1,088億，其中，中央超收721億。 羅委員明才：中華民國的土地資產接近24兆，其中很多沒有辦理重估，你要讓國人知道我們的財務狀況和其他國家相比大概如何。請問我們有沒有跟新加坡比過？新加坡國父─李光耀先生今天剛剛過世，新加坡有很多值得我們學習的地方，新加坡這個城市國家不斷在進步，這幾年薪資漲了快一倍，7年來南韓的薪資漲了快65%，中華民國呢？請你提出幾個數據，讓國人知道我們和新加坡有何不同，為什麼他們不斷進步，而台灣卻停滯不前。 石主計長素梅：我們早上才公布今年1月工業及服務業受雇員工薪資狀況，經常性薪資38,546元，是歷年來最高的，考慮物價因素之後的實質經常性薪資是37,683元，是近7年來同月最高，成長2.57%，是近5年來同月增幅最高的，由於去年的農曆年在1月，今年在2月，所以包括年終獎金的整個薪資，等2月再做相同基礎的比較才比較正確。 羅委員明才：為什麼會有22K的數字不斷纏繞在民眾心裡？ 石主計長素梅：各行各業的薪資，有的高，有的低，我們也希望能提升大家的薪資水準。 羅委員明才：不是提升啦！現在到底有沒有22K？ 石主計長素梅：各行業可能有不同的薪資吧！ 羅委員明才：你應該告訴大家沒有22K，應該是多少才對，但是現在22K已經變成錯誤的數據，現在社會上有超過22K的工作吧？ 石主計長素梅：應該很多。 羅委員明才：你可不可以定時公布？ 石主計長素梅：有，我們每個月都會定時公布工業及服務業受雇員工薪資水準。 羅委員明才：薪資22K大概是什麼工作？坊間有很多急徵洗碗、清潔、看護的廣告，這些工作的薪資起碼都快3萬元，以後如果有人再跟你講22K，你就提供幾個30K的工作機會，請他們去找30K的工作，你們能不能每個月定期公布類似的數據？ 石主計長素梅：每個月公布失業率時，我們也會公布工業及服務業受雇員工薪資狀況，裡面就會區分工業及服務業（包括金融業、製造業等各行業）受雇員工薪資水準及年增率。 羅委員明才：你們有沒有提供專線或窗口給找不到工作的人？ 石主計長素梅：勞動部的網頁有相關的就業資訊。 羅委員明才：但是大家都不知道，可否請你順便公布。 石主計長素梅：相關的網頁都有，我們會再加強宣導，讓民眾都能了解。 羅委員明才：今年電價下滑、油價大幅下滑，油價大概下跌多少？ 石主計長素梅：油價持續下跌，因此我們籌編總預算時，油料費減了3成。 羅委員明才：今年國內的預算支出應該會降低吧？歲出1兆9,000億今年會不會降低？ 石主計長素梅：104年預算，立法院審議通過的數字是1兆9,346億，105年的預算，目前正在籌編。 羅委員明才：油價降低那麼多，今年度會不會比預期少？ 石主計長素梅：我們籌編預算時，相關的因素都會考慮進去。 羅委員明才：對國內GDP的影響呢？ 石主計長素梅：油價、電價的調整都會影響GDP，如果OPEC的油價下跌10%，而且全數轉嫁的話，我們的經濟成長率可以增加0.26%，消費者物價指數減0.37%。 羅委員明才：今年看起來會好一點。 石主計長素梅：是。 羅委員明才：希望你們能確實反映相關數據。今日議程是政府採購法實施以來辦理採購過程及預算執行之檢討，請問你們有何計畫，平常有沒有抽檢？如何執行、考核？ 石主計長素梅：各機關將預算執行情形月報表送到我們這邊以後，我們會進行檢視，一旦發現各機關對資本門的執行較差，就會行文請他們改善，公共工程部分，則由工程會持續監督。 羅委員明才：最近旱象非常嚴重，必要時，可不可以動用第二預備金？ 石主計長素梅：這個部分我們會配合主管機關，有需要的話，我們會盡力協助。 羅委員明才：還好今天普降甘霖，希望雨水下多一點，早日解決旱象問題。 石主計長素梅：是，謝謝。 主席：請周委員倪安質詢。（不在場）周委員不在場。 請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長是一個很重要的工作，很多人都誤以為管錢、管用的是財政部，其實財政部只負責收錢─課稅，錢如何配置、如何用是主計總處主要的功能，院長的施政理想能不能落實，主計總處扮演很重要的角色。上個會期行政院推出很重要的健全財政方案，金融保險業提高3%營業稅，投資抵減減半，大概增加了800億，所以去年的稅收實質增加很多，既然要健全財政方案，除了收入增加以外，還有一個很重要的工作就是節流，主計長負責支出的規劃、分配，請問你們在節流方面做了哪些努力？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。關於財政健全方案的收支兩面，當時由副院長召集的會議中，每個部會對支出面都很認真檢討…… 賴委員振昌：請以具體數字說明支出面大概減少多少？ 石主計長素梅：支出面大概減少348億。 賴委員振昌：相對於增加的收入而言，支出面減少348億應該仍是不足的。 此外，最近我們在討論公務員要加薪，行政院各部會也很積極地推動加薪四法，請問公務員加薪1%的話，政府的支出要增加多少？ 石主計長素梅：全國大約是70億。 賴委員振昌：有無包括領月退的人員？ 石主計長素梅：70億是全部。 賴委員振昌：有無包含領月退的人員？ 石主計長素梅：應該有。 賴委員振昌：你能不能告訴我，這70億中領月退者的增加部分？ 石主計長素梅：關於這部分，我們要再精算，屆時再向委員報告。因為當時是根據過去的方式計算，結果約是70億。 賴委員振昌：這為何還要再精算？你們已在研議計畫，這些資料的計算應該都是基本的幕僚作業。這70億中領月退者的增加部分是多少？20億或30億？這應該都有數字啊！ 石主計長素梅：是，不好意思，等我們查證好，再向委員報告。 賴委員振昌：好，關於這部分，請給我書面資料。 石主計長素梅：是。 賴委員振昌：健全財政方案是要改善財政狀況，其中增加的收入是由全民納稅或由各種全民負擔來填補，但是若支出不能相對妥適規劃，那麼因為財政健全方案是另一種所得重分配，這就會造成貧富懸殊。我們在支出未相對達到預期目標時，對公務員調薪會不會造成社會的不公平？ 石主計長素梅：跟委員報告，我們的看法是一樣的，這幾年大家對經常支出都努力撙節，可是為何歲出仍會有這樣的成長？就是因為有依法律義務的支出，像保險費、教育經費編列與管理法規定須支付的經費等等。這些年來依法律義務的支出占歲出的七成。 賴委員振昌：關於那些，我都知道，但那些並非本席今日要詢問的問題。我今天是要針對公務員加薪的所得重分配效果有無符合公平之事來請教主計長。首先，公務員加薪和一般勞工加薪相比，已是不公平。其次，同樣是軍公教人員的加薪，卻有另一個不公平，為何？就現職人員而言，加薪部分是其薪資所得，於是要繳稅；惟就領月退的退休人員來說，這些人一年約有75萬，一個月約有五、六萬，他們能享受免稅。因此，關於這樣調薪，現職公務員的調薪部分要繳稅，退休人員的調薪部分反而不用繳稅，如此合理嗎？退休人員不用工作，可是他們享受的福利和現職公務員一樣，而且還能享受免稅優惠，這樣合理嗎？ 石主計長素梅：關於委員關心的公務員薪資是否調整，院長在總質詢時有說明，俟企業普遍調薪時，公務員才會調薪，而且公務員調薪還要經過很慎重的程序，由人事行政總處主政，會有一個委員會詳細評估相關數據，才會決定要不要調薪。至於基本工資的調整，政府很重視，這些年已調整過，但是還會再進一步調整。 賴委員振昌：院長說公務員調薪的前提是企業調薪，其實這在邏輯上是有問題的。企業界和公務機關的人員是獨立的，很少公務員會因企業調薪而造成公務機關和企業界間的人員流動，哪個公務員會擔任公務員後，然後至私人企業工作？私人企業員工想當公務員有那麼簡單嗎？他們沒有考試資格可以任公務員嗎？這二者是獨立系統，其交流並不流暢，用企業加薪當做公務員調薪的前提只是藉口。並非企業調薪後，就能帶動公務員和民間企業人員的交流。現行制度下，這二者根本是獨立的，不能以這樣說明企業調薪和公務員調薪的關聯。我們還是要看調薪制度有無加深社會的貧富差距，或造成不同工作抑或不同行業間的不正義。請問主計長有沒有考慮到這個問題？ 石主計長素梅：委員說的沒錯，加薪與否要考慮的因素確實很多，所以評估的指標是滿多的。院長的意思是很鼓勵賺錢的企業能為員工加薪，也希望勞動部就基本工資再進一步檢討。之後如果大家都普遍加薪，而這些年公務員也未加薪，加上各個指標的評估也沒問題，才會對公務員加薪。 賴委員振昌：主計長剛剛的回答和本席的問題完全是答非所問！本席對你提出這個問題乃因你是主計長，而非簿記員（bookkeeper），不是只有管理這些數字而已。其實每筆經費的支出都有其背後的理由、代表的意義或對社會的影響。為何主計長是特任官？如果只是偏重數字管理，一般的會計人員即可，對不對？你剛才一直幫院長解釋他講的話，但是本席方才已指出院長的這個想法可能有些問題，他要聯結公務員的薪資和企業的薪資，不過，這二者的交流性並不高。所以我們對公務員加薪與否要考慮的是其對財政狀況的影響為何，及這樣會不會造成不同公務員間的不公平性。這是很重要的觀念，好不好？ 石主計長素梅：委員講的沒錯，加薪與否要考慮的重要因素之一就是政府的財政狀況。 賴委員振昌：謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 賴委員振昌：接下來請教工程會主委，政府採購法實施已有段時間，今天的議題是檢討政府機關、公立學校、公營事業等辦理採購過程及預算執行。機關辦理採購有很多爭議，據你們的報告，採購爭議最多的是計價爭議，占所有爭議案件的47%，將近一半。請問照採購法，工程計價或採購計價都有合約，為何反而計價爭議會這麼大？ 主席：請工程會許主任委員答復。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。因為計價數量的關係，數量的差異會影響到最後給付的額度，尤其是日期的計算，他們二方對法規的認識或合約的認識不一致所造成。 賴委員振昌：公家單位的採購一切都要公開招標且相關合約應該要訂得很明確…… 許主任委員俊逸：沒有錯啊！ 賴委員振昌：如果有47%的案件對計價有爭議，這代表這部分是大家爭訟最大的，也代表我們在整個過程有很多模糊或認知有異的空間。 許主任委員俊逸：是，常常就是工期計算的關係，關於工期的起算和結算的時間，他們對合約或法規的認識不一樣，所以才有爭議。 賴委員振昌：這一點，我只是提出這個問題，請工程會注意。限於時間的關係，否則本席對這部分還是有很多意見。謝謝。 許主任委員俊逸：謝謝。 主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、盧委員嘉辰、李委員貴敏、蔣委員乃辛、呂委員學樟、蘇委員清泉，江委員惠貞、陳委員明文、鄭委員汝芬、葉委員津鈴、何委員欣純、陳委員淑慧、邱委員志偉、徐委員欣瑩、廖委員國棟及鄭委員天財均不在場。 請曾委員巨威質詢，發言時間5分鐘。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。針對上次的質詢，本席收到主計總處回我的相關公文，可是我必須在此公開承認，其實你們回文的內容，我並不是很滿意。這次我就改變作法，直接請主計長幫忙。第一，就是結構性赤字的問題，這是非常重要及專業的部分，我才會一再在此場合質詢主計總處。你們的回答是已經做過研究報告，而且也上網登錄出來，可是你們不願意將此變成常態性數字的呈現，你們擋的理由，我完全不能接受。不過為了我們之間能夠有充分的溝通，事後請你們公務預算處處長來找本席一下，我會與他進行充分的溝通，並解釋一下我為什麼特別關心這個問題。 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 曾委員巨威：我當然瞭解財政健全方案對於未來財政的變化會有很重要的影響，也就是因為這樣，如果平常你們就對結構性赤字有掌握的話，未來台灣就可以呈現出結構性根本的改善。你們不要每一年都以虛無的數字讓社會大眾或決策者搞混或誤解，這就是我提出此一問題的最重大原因。 第二，本席關心釋股收入的問題，你也有提供數據，在審查104年度預算時，立法院有作一通案的決議，就是103年度的380億釋股收入可以不執行及不保留。本席在乎的不是我們有沒有作決議，如果我們有作，你們就要遵守，然而事情的真相是什麼呢？那就是行政院先不執行，行政院先認為不必要執行，而這個錢也是不必要用的，雖然立法院通過了，最後才彌補式的讓立法院再作一決議，即103年度的釋股收入不執行也沒有關係，反正我們幫你作決議就算了。 主計長，從制度而言，這合乎專業嗎？我一再想從專業的角度來提醒你，如果你也認同我的話，我們的制度是比較重要的，因此不單是因為103年度的問題解決了，而是要一勞永逸從制度及法律上來看有沒有補救的措施。本席還是麻煩主計總處派個人來，我們充分溝通一下，如果制度上沒有必要就予以改變，不要每一年都以個案的方式來做補救式的作法，這不是一個正規之道，拜託一下主計長。 石主計長素梅：好。 曾委員巨威：第三，關於中央急難救助基金，這與特種基金有關，到目前為止，我還沒有得到你的回應。 石主計長素梅：我們在檢討，我們也認同委員的想法。 曾委員巨威：要儘快，如果你們有任何的疑慮，也覺得我的想法是不對的，或者你們有比我更好的方法，可以提升整體資源的使用效率，你們就來說服我，也請派一個人來與本席溝通。 石主計長素梅：我們認同委員的看法。 曾委員巨威：請趕快解決，這是很重要的事情。謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 曾委員巨威：最近都在談所謂的加薪四法，談到加薪的觀念，許主委認為這與工程會有沒有關係呢？ 主席：請工程會許主任委員答復。 許主任委員俊逸：主席、各位委員。我們在努力提升公共工程從業人員的薪資，所以有些努力…… 曾委員巨威：你可不可以更具體說明你們努力做的事情是什麼呢？ 許主任委員俊逸：從業人員的薪資變成固定費用，也不准他們去變動，將來…… 曾委員巨威：在去年有一則消息，如果未來要標政府機關的相關案子，你們在審查時會先看看廠商有沒有加薪的優良績效。 許主任委員俊逸：有。 曾委員巨威：如果有，你們就會優先考慮。 許主任委員俊逸：是，我們加入這個選項。 曾委員巨威：我覺得這就是你們要努力的地方。現在我們在講加薪四法，也要修法，但是我更關心的就是在法還沒有修過之前，你們可以做什麼事呢？剛才提到的事情就可以做，我再進一步提供一些訊息，希望工程會能夠多思考一下，即找到一點空間，只要在行政執行上就可以達到一些效果，比如每一年有那麼多的委外經費，其中也包括各種不同的項目，人事部分的費用一定是很重要的一筆，在此空間當中，你們有沒有可能在原來行政命令規範的標準裡去做一些調整呢？ 許主任委員俊逸：是。 曾委員巨威：如果能夠做調整，就能達到加薪的效果，而且重點不是只在加薪而已，主要在於我們所關心的年輕朋友或失業的人，能夠讓他們增加待遇及提高所得，這才是關鍵之處。如果他們的可支配所得可以提高，管它是不是來自薪資，只要能夠提高就好，光是加班費或其他費用也都可以嘛！主委，看起來這件事情好像跟你沒有直接關係，但是你們掌握公共工程那麼多的經費，尤其是委外的相關經費，我相信一定會有空間。麻煩主委在一個禮拜中作一下思考，如果有一些想法或有可能的數據，也請提供給我。 許主任委員俊逸：好，謝謝。 曾委員巨威：謝謝主委。 主席：今天登記發言的委員均已詢答完畢，作以下決定： 第一，報告及詢答完畢。 第二，鄭委員汝芬、盧委員秀燕、蔡委員正元所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請行政院主計總處、公共工程委員會以書面答復。 第三，委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、公共工程委員會於一週內以書面答復。 第四，委員質詢中要求提供之相關資料，也請在一週內送交各相關委員。 鄭委員汝芬書面質詢： 3月23日(一)邀請行政院主計總處石主計長素梅、行政院公共工程委員會許主任委員俊逸就「政府採購法實施以來，政府機關、公立學校、公營事業等辦理採購過程及預算執行之檢討」專題報告，並備質詢。 一、行政院主計總處近年不僅屢次修正經濟成長率預測值，且頻頻失準，例如：101年度實際經濟成長僅為1.32%，100年8月預測之經濟成長率卻為4.58%，偏差率達71.18%（偏差值3.26個百分點）；102年度實際經濟成長僅為2.09%，101年8月預測之經濟成長率卻為3.67%，偏差率達43.05%（偏差值1.58個百分點），尤其101年度及102年度分別下修經濟成長率預測值9次及4次，顯示政府經濟預測未臻準確。政府發布之經濟成長率預測向為各政府機關財政收支估算之所繫，倘經濟成長率高估，將造成稅課收入高估，支出膨脹，其中102年度歲入決算審定數1兆7,304億餘元，較預算數1兆7,332億餘元短收27億餘元，嗣因行政院主計總處為因應歲入短收而訂頒預算執行節約措施，致歲入歲出相抵之審定差短1,253億元，雖低於原估計之歲入歲出差短1,743億元，惟仍顯示編列預算有過於樂觀之虞，致實際歲入無法達成預期目標，101年度亦有類似情形。行政院主計總處負責國民所得統計及經濟預測，較國內外景氣預測機構具有掌握統計資料之優勢，理應思考精進景氣預測之準確度，俾供政府研擬政策時，有更好之參據。 二、查102年度中央政府歲出決算審定數1兆8,558億餘元，雖較預算數1兆9,075億餘元減少517億餘元（減幅2.71%），亦低於近5年平均歲出預算賸餘數634億餘元，惟仍顯示年度預算有減列空間。另比較100年度至102年度主管部會當年歲出預算賸餘情況，財政部、行政院主管及外交部主管部會預算賸餘率連續3年高達4%以上，尤其102年度排名前3名機關之預算賸餘數合計340億餘元，占總歲出賸餘數517億餘元之65.80%，顯示歲出賸餘集中於少數機關，近年來歲出預算賸餘數過高，顯示政府資源未做合理配置與有效運用，影響政府施政效能及資源分配效率，行政院主計總處宜加強概算額度之審核，核減賸餘經費過高機關之歲出額度，以提升預算運用效率。 三、102年度中央政府總預算第二預備金計編列75億元，經核准動支數計74億6,710萬8千餘元，占預算數之比率為99.56%，顯示第二預備金已非因應政事臨時需要或因增加業務量之備用性質，或備而不用之經費性質，已淪為年度經常支出，顯見第二預備金申請動支未盡嚴謹，核定亦太過寬鬆，致淪為年度經常支出，且動支內容亦欠妥適，行政院主計總處應加強第二預備金之審核與控管，以符合設置第二預備金之目的。 盧委員秀燕書面質詢： 案由：本會委員盧秀燕，有鑑於我國預算編列與實際執行其間落差達一年半，造成編列時的經費估算與執行時的實際需求往往不符。結果是既有計畫施政延宕，補救之道動輒追加預算抑或更改採購標案，如此一來不僅預算執行品質堪慮，預算制度所欲達成之控管效益也未見成效。因制度不善，人民無法享受原本應有的服務品質，最後損失的還是納稅小老百姓。有鑑於政府絕大多數支出均須按預算程序編列並執行，本席特就政府採購制度向主計總處提出緊急質詢。 說明： 一、依預算法第46條規定，行政院應於會計年度開始（每年1月1日）四個月前（前年9月1日前）提出總預算案及其他預算送立法院審議。此外，中央政府總預算附屬單位預算編製辦法亦規定，依次年度預算編製日程，機關應於當年度三月份即完成相關預算提報主管機關審查。預算審查至核定期間，常因國內外市場狀況或經營環境之變遷，必需增加或變更辦理若干業務，而導致原有預算內容與實際狀況脫節，造成原有預算無法或不敷支應業務變動產生的額外經費需求。 二、而為避免既有預算阻礙業務推展，雖於預算法第88條規定「附屬單位預算之執行，如因市場狀況之重大變遷或業務實際需要，報經行政院核准者，得先行辦理，……但其中有關固定資產之建設、改良、擴充及資金之轉投資、資產之變賣及長期債務之舉債、償還，仍應補辦預算。」之相關補救規定，惟對於機關若引用此條文，常引發立法院「規避監督」之批評，以致行政院對於先行墊款之計畫多所保留。 三、又以往採購機關預算大約都在預算年度執行半年左右，才經立法院審議完畢，致使完成法定預算之時程更加拖延。顯然預算審查機關的謹慎的態度是有極高的代價：即必頇犧牲採購效率與效能，採購機關在辦理預算籌編至完成法定預算，經前揭法規之約束及層層相關主管機關之審查，所須編審時程實必須有效控制與縮減。 四、綜上所論，依預算法規定為配合預算需送立法院審查，機關之年度採購預算須於一年半前開始籌編，顯然預算編制與實際採購之執行期程落差過大，致採購內容與瞬息萬變市場機制幾已脫節，無從掌握採購之效率、效能與品質。這是當前預算制度造成採購績效不彰最顯著的問題。惡果是既有計畫施政延宕，補救之道動輒追加預算抑或更改採購標案，如此一來不僅預算執行品質堪慮，預算制度所欲達成之控管效益也未見成效。因制度不善，人民無法享受原本應有的服務品質，最後損失的還是納稅小老百姓。有鑑於政府絕大多數支出均須按預算程序編列並執行，本席特就政府採購制度向主計總處提出緊急質詢。 蔡委員正元書面質詢： ※馬總統一席「誰很悶」的談話，再度引來「不知民間疾苦」的批評，自由時報報導，馬政府執政近七年，平均經濟成長率僅約三%，失業率卻一度飆至六．一三%的史上新高，所得收入則倒退十餘年，加上物價及房價高漲，窮忙族、外食族、無殼族等，大家都很悶！ ◎請主計總處說明，下述自由時報報導之相關統計數據是否正確？ (一)主計總處統計，二○○八年五月，月薪不到三萬元的受僱者約三三○．七萬人，二○○九年增至三六四．八萬人，之後維持在三五○萬人上下，占整體受僱者逾四成；月薪不到四萬元則有近六百萬人，約占七成，「窮忙族」問題並未改善。若觀察所得收入者（含受僱者、自營作業者等），主計總處調查，五十四歲以下平均年所得（含薪資、營業收入、農業收入、利息及租金收入等）倒退十三至十七年，而且這份調查並未考量通膨，若扣除物價漲幅，實質所得倒退更嚴重。 (二)房價持續飆漲，去年第三季北市房價所得比達十五．一九倍，比首爾、東京還要高，等於不吃不喝十五年才能在北市買房，「無殼族」僅能望屋興嘆。 (三)馬總統稱，所得最高與最低二十%家庭，貧富差距已降低。但財政資訊中心資料，最富與最窮五%，所得差距由二○○五年的五十五倍飆至二○一一年的九十四．八四倍，貧富兩極化愈來愈明顯 ※台灣專業營造業暨技術士發展協會理事長謝宗義日前投書媒體指稱我國自二○○三年營造業法立法後，始有所謂專業營造業設立的規定，然而五年後，當相關子法設立完成，專業營造業應進入蓬勃發展的時刻，二○○八年十二月九日行政院公共工程委員會（下稱工程會），在一般（即綜合）營造業的壓力下，突然發函給全國各單位稱「如專業營造業廠商家數過少……，建議投標資格勿僅限定為專業營造業」。因專業營造業的設立資格比一般營造業較為嚴格，營業範圍又被嚴格限制，設立初期本來就是少數。故當一般營造業可承攬專業工程及政府的打壓下，專業者根本無法正常發展，這是造成今日我國工程品質無法提升的主因。專業是普世價值，為此，本業要求該會應撤下該公告，甚至不惜與該會打行政訴訟，但該會卻抗辯稱其只是「建議」，並無強制行政機關之意，因此本業敗訴。然而，公共工程之主管機關的所謂「建議」，全國各機關哪敢違反，故其影響所及是，造成今日在全國登記有一萬八千家營造業中，不同類別專業營造業的登記，只剩下數十或十幾家，甚至是無人登記，可以說是奄奄一息！ ◎請公共工程委員會回答，謝宗義理事長所指控的情事是否正確，如是請　貴會說明當時提出這樣的建議是否需要修正？何時修正？ 主席：現在處理臨時提案1案。 臨時提案： 本院盧委員秀燕，有鑒於雖然政府經濟指標樂觀且央行認為我國尚無通貨膨脹之虞，民眾卻大感物價飛漲、生活痛苦。本席認為，除應檢討物價指數是否失真外，我國薪資結構亦應檢視，透過了解薪資與物價之間的落差、找出實質所得與可支配所得等深刻影響庶民生活之因素變化，才能對症下藥。爰此，本席要求主計總處應揭露各行業的平均薪資範圍，並編製各行業的加薪指標，如此使受薪者與業主有所依據，才能合理反映薪資與物價之變遷，進而讓全民同享經濟成長之果實。 提案人：盧秀燕　　 連署人：翁重鈞　　潘維剛　　費鴻泰　　羅明才　　薛　凌　　林德福　　 主席：本案另擇期處理。本日議程已進行完畢，現在休息。 休息（11時55分）