立法院第8屆第7會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　104年3月25日（星期三）9時至12時29分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　潘委員維剛 主席：現在繼續開會。進行今日報告事項。 報　告　事　項 邀請行政院主計總處石主計長素梅就「近年來編列特別預算有關公共建設（包括：易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建、振興經濟擴大公共建設及國軍眷村改建等）預算執行情形及其檢討」專題報告，並備質詢。 主席：現在請主計總處石主計長報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告「近年來編列特別預算有關公共建設（包括：易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建、振興經濟擴大公共建設及國軍眷村改建等）預算執行情形及其檢討」，至感榮幸。以下謹就該等特別預算執行情形提出報告。 一、行政院為辦理易淹水地區水患治理、水庫整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建工作，以及為因應全球金融海嘯，提振國內經濟動能，與加速更新國軍老舊眷村改建等，經制定及立法通過相關條例據以推動相關計畫，並依據各該條例及預算法規定編列特別預算辦理。各特別預算執行，由各主管（主辦）機關依相關法規辦理，本總處針對執行落後機關適時函請加速執行有關計畫，並撙節支用有關預算。 二、近年來特別預算執行情形如下： (一)中央政府易淹水地區水患治理計畫第1、2、3期特別預算：為有系統治理易淹水地區水患及治山防洪，保障人民生命財產安全，並保育優質水環境，依「水患治理特別條例」規定，以特別預算分期方式編列水患治理計畫相關經費，用以辦理縣市管河川、區域排水及事業海堤之疏浚清淤、整體規劃及治理工程等。中央政府易淹水地區水患治理計畫第1期（95至96年度）、第2期（97至99年度）、第3期（100至102年度）特別預算共編列歲出預算數1,159億元，執行結果已實現數1,081億元，節餘數74億元；另截至本（104）年2月止經濟部主管等尚保留待執行數4億元。 (二)中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第1、2期特別預算：為確保石門水庫營運功能、上游集水區水域環境之保育，並提升其供水能力，依據「石門水庫及其集水區整治特別條例」規定，編列特別預算，用以辦理石門水庫集水區保育治理、緊急供水工程暨穩定供水設施及幹管改善等計畫。中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第1期（95至97年度）、第2期（98至100年度）特別預算共編列歲出預算數250億元，執行結果已實現數193億元，節餘數28億元；另截至本年2月止經濟部主管等尚保留待執行數29億元。 (三)中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算：為加速推動流域整體治理，以國土防災、綜合治水、立體防洪及流域治理等面向進行水患防治工作，依據「流域綜合治理特別條例」規定分期編列特別預算，用以辦理河川與區域排水、農田排水、水產養殖排水、上游坡地水土保持及治山防洪等規劃與治理計畫，經按行政院核定流域綜合治理計畫編列第1期（103至104年度）特別預算歲出預算數126億元，截至本年2月止預算分配數36億元，已實現數16億元。第1期特別預算待執行數110億元，經濟部、內政部主管等依執行期程於本年度賡續辦理各項計畫。 (四)中央政府莫拉克颱風災後重建特別預算：莫拉克颱風於98年8月間侵襲臺灣，致中、南部及臺東等地災情嚴重，為加速各項重建工作，依據「莫拉克颱風災後重建特別條例」規定，編列特別預算，用以辦理災後復建及重建、災民救助及安置、災害應變及產業紓困等業務。中央政府莫拉克颱風災後重建特別預算（98至101年度）編列歲出預算數1,165億元，執行結果已實現數983億元，節餘數179億元；另截至本年2月止原住民族委員會及交通部主管等尚保留待執行數3億元。 (五)中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算：因應全球金融海嘯之衝擊，行政院為促進國內需求，維持國內經濟成長動能，依據「振興經濟擴大公共建設特別條例」編列特別預算，於「完善便捷交通網」、「建構安全及防災環境」、「強化國家競爭力之基礎建設」等6大目標下，挑選重點投資建設計畫推動辦理。中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算（98年度、99年度、100年度）共編列歲出預算數4,992億元，執行結果已實現數4,495億元，節餘數381億元；另截至本年2月止經濟部主管等尚保留待執行數116億元。 (六)中央政府國軍老舊眷村改建特別預算：為加速更新國軍老舊眷村改建並配合推動都市更新及國宅興建政策，依據「國軍老舊眷村改建條例」規定，編列中央政府國軍老舊眷村改建特別預算（86至94年度），以處分老舊眷村土地及不適用營地得款，支應輔助原眷戶購宅、撥充國軍老舊眷村改建基金辦理相關改（興）建工程等。本項特別預算編列歲出預算數5,166億元，經國防部執行結果已實現數1,634億元，依修訂眷改計畫等減列數2,172億元；另截至本年2月止尚保留待執行數1,360億元，主要係配合大面積國有土地限售政策，部分土地尚未能辦理標售等，仍待繼續執行。 以上特別預算執行情形報告，敬請　各位委員女士、先生指教。並祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！ 主席：報告委員會，今天的議程是邀請行政院主計總處石主計長就「近年來編列特別預算有關公共建設（包括：易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建、振興經濟擴大公共建設及國軍眷村改建等）預算執行情形及其檢討」專題報告，並備質詢。本席認為對於這個議題，大家都非常關切，但是特別預算往往容易被大家忽視，既然我們編列了這麼多特別預算，而且馬上就要進入夏季，有可能發生又缺水又有水災的情況，我們就一起來關心這個議題。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。特別預算裡面的石門水庫集水區整治計畫內容包括緊急供水、工程暨水庫更新改善，穩定供水設施槓桿改善，集水區保育治理項目中的緊急供水工程暨水庫更新改善計畫中有所謂低水位時供水應變工程，水庫既有設施排沙功能改善工程、增設水庫防沙設施工程、水庫泥沙浚渫工程等。本席以上唸的工程名稱，在石門水庫治理區內得到什麼成效？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。跟委員報告，目前低水位的取水工程剩下的是最低的取水口，目前正在趕工當中，預計在4月底可以全部完成。另外，水庫排沙設施工程有一部分已經完成，包括電廠的防禦隧道改造已經完成，另外我們有一座排沙隧道，即原來的PRO供水設施改成排沙隧道工程也已經完成。目前還在進行之中的是還有一座電廠作為發電、排沙兩用的部分，目前正在施工之中。剛才提到已經完成的部分在民國102年蘇利及潭美颱風期間以水力排沙方式排出了100萬噸，去年沒有颱風，該設施就沒有在颱風期間產生效果。至於在集水區疏浚部分，我們完成了大概100萬立方公尺水利污泥的排除。另外，下游13座沈澱石清淤的數量達145萬立方公尺。 吳委員秉叡：次長，既然這些工程都完成，石門水庫的淤積應該會減輕才對，減輕了多少？還是淤積得更嚴重？它目前的容水量在這些工程施工前後是提高還是下降？ 楊次長偉甫：這幾年石門水庫的淤積數量並沒有增加，但是，因為這些工程清除的都是底層泥沙，必須在水庫水位下降到一定程度時才有辦法施作，所以，目前這些工程的主要目的是保持水庫的淤積量不再增加，至於已經在水下部分，我們會在枯旱期間積極趕辦，以現在來看，陸挖的部分，正全力在趕辦當中。 吳委員秉叡：你沒有聽懂我的問題。你們在趕辦、施工，這些我都知道，因為有編預算在，我是問你，施工之後，照理說石門水庫的泥沙淤積量不只不應該增加，還應該減少才對。我們臺灣水庫的最大問題就是泥沙淤積速度很快，經過淤積後的容水量可能只剩下原來的三分之二或二分之一，這幾年來施作這些工程之後，石門水庫的淤積量是減少或增加？ 楊次長偉甫：現在只能保持平衡，我們這些工程主要目的是保持水庫的淤積量不再增加，至於已淤積的部分，必須在水位下降時施作或用抽泥的方式將其清除，這樣的效率是非常低的。 吳委員秉叡：現在是否為好時機？ 楊次長偉甫：是，現在是最好的時間點，所以，陸挖的部分，我們目前正積極趕辦。 吳委員秉叡：這一部分已經清了多少？ 楊次長偉甫：到目前為止，今年陸挖的部分已經清了約30萬立方公尺。 吳委員秉叡：這30萬立方公尺的泥沙到哪裡去了？ 楊次長偉甫：這些泥沙立即用標售的方式被輸運到外面的砂石場去。 吳委員秉叡：所以，提供砂石場當砂石使用？ 楊次長偉甫：是。 吳委員秉叡：但是，上游還在繼續開發高冷蔬菜、果樹，水土保持不佳，這樣的話，怎麼有辦法防止淤積呢？ 楊次長偉甫：所以，這是另一個層面的問題，事實上，水庫集水區的水土保持與清淤是同等重要，以石門水庫為例，在石門水庫整治計畫中，我們有請農委會等相關單位做集水區的保育，但是，其他水庫目前欠缺的是這部分，必須要加快腳步來辦理。 吳委員秉叡：次長，你也兼任水利署署長，請問，翡翠水庫如果可以儲水，其儲水量是多少？ 楊次長偉甫：約3億立方公尺。 吳委員秉叡：石門水庫呢？ 楊次長偉甫：目前2億立方公尺左右。 吳委員秉叡：清淤之後還有2億立方公尺的量？ 楊次長偉甫：對。我們是維持其淤積量不再向上增加。 吳委員秉叡：有一個共飲翡翠水的計畫，你知道嗎？ 楊次長偉甫：我知道，我們正在執行當中。 吳委員秉叡：該計畫已經有多少年了？ 楊次長偉甫：目前還在施工當中，預計在民國108年前全部完成。 吳委員秉叡：你知道此計畫是何時開始的嗎？ 楊次長偉甫：這樣的講法大概有10年以上的時間。 吳委員秉叡：早在我當台北縣政府機要秘書時候就已開始，當時是民國91、92年左右，至今已十餘年了。問題是這個工程已經延宕多久了？ 楊次長偉甫：目前第一期工程已經完成，以現況而言，目前每天平均取水量是47萬噸左右，目前正由自來水公司在趕辦第二期工程之中。 吳委員秉叡：這個計畫本來早該完成，不應該拖到108年。 楊次長偉甫：對，目前遇到的困難是土地取得問題，現已協調完成。 吳委員秉叡：最近新莊地區發佈要實施第三期限水，供5停2，週六、日停水，範圍是中環路以西，大家還不知道，以為影響很小，殊不知中環路以西的話整個南新莊都在範圍內，將近20萬的人口。共飲翡翠水第一期工程完成後，每天能夠輸送的水量有用到極限嗎？ 楊次長偉甫：事實上目前板新水庫需要的水比翡翠水庫送來的水量還大很多，所以它必須由石門水庫及翡翠水庫兩系統同時供應才夠。目前因為石門水庫的蓄水量較不足，因此供5停2主要是石門水庫的供水區…… 吳委員秉叡：共飲翡翠水的管路已經通了，在這樣的天氣裡，尤其是北臺灣，翡翠水庫不會缺水，它現在的儲水率還有百分之八十幾，如果照你說的3億立方公尺，還有兩億四、五千立方公尺，水量是夠的。如果透過共飲翡翠水的這些管路多送些水到板新水廠，就能解決我們的問題，讓我們少受一點停水之苦。在限水區域中光是我們新莊就有將近20萬人受影響，這是一個很嚴重的問題，如果能夠多調些水過來，對我們地方多少都有點幫助。 楊次長偉甫：是，委員說得沒錯。現在的調水量已經是設施的最極限，目前正在趕辦的第二期計畫，預計在今年年底還可以多出19萬噸的量，但以現況而言是還無法上場，至於在全部完成之後，還會增加50萬噸的量。 吳委員秉叡：請自來水公司答復，我們新莊地區一定要這樣限水嗎？不能再增加供水量了嗎？ 主席：請台灣自來水公司林副總經理答復。 林副總經理連茂：主席、各位委員。誠如次長剛才所答復的，目前供水量已經到極限了，要再增加的話必須等到板新二期一階計畫完成…… 吳委員秉叡：你說的板新二期一階計畫是何時完成？ 林副總經理連茂：今年年底。 吳委員秉叡：等到今年年底，大家都渴死了。這個工程如果不延宕，會有今天這個問題嗎？整個大台北地區包括新北市，早就應該共飲翡翠水了，翡翠水庫地處新北市！ 林副總經理連茂：如果照原先的修正計畫…… 吳委員秉叡：那是修正計畫，你們原來的計畫從執行至今延宕多次，修正再修正，修正計畫是把工期又延長，本席是說如果能夠照原先的計畫順利完成，今年大台北地區就都不會缺水了，甚至連桃園市的某些地區可能都可以喝得到。結果因為工程的延宕，大家就面臨缺水這樣的考驗，然後新北市將近90萬人要受停水之苦，光我們新莊市就將近20萬人，這樣的工程執行實在是令人搖頭。再請教你，從這兩天的天氣來看，石門水庫地區昨晚沒有下雨嗎？ 林副總經理連茂：昨天沒有，今天才開始。 吳委員秉叡：昨天晚上就開始下雨了，雨量是多少？ 楊次長偉甫：跟委員報告，今天早上7點為止，石門水庫集水區的雨量不到10公釐，雨量多集中在宜蘭、台北平地地區，翡翠水庫集水區是有下雨的。 吳委員秉叡：可見共飲翡翠水的計畫有多重要。石門水庫的部分，你們不是說有人造雨嗎？既然有人造雨，雨量還這麼少？ 楊次長偉甫：是，人造雨必須有下雨的條件，用人工、科技的方式讓雨量增加，假設原本就沒有下雨條件時，我們是無法無中生有的。 吳委員秉叡：所以只是雨量不大，並非沒有下雨的條件，又不是沒有水氣、雲層。 楊次長偉甫：我的意思是天然條件，例如該地區有20公釐的雨量，因為人工增雨措施可以增加10%左右的雨量，而非從零變成10、20公釐。 吳委員秉叡：如果石門水庫的進水量增加，至少可以把我們地方的停水之苦減低。 楊次長偉甫：是。 吳委員秉叡：新北市民對你們的共飲翡翠水計畫已經期待了多久，這關係到我們的民生，拜託你們努力趕工，工程當然要如期，不要再找藉口延宕，這些年來很多工程的進度都嚴重落後，希望你們要加油。 楊次長偉甫：是，我們會督導自來水公司加緊辦理。謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教兼任水利署署長的次長一個簡單的數字，全民、朝野上下統統瞭解水庫淤塞的問題，已經都編了預算進行浚挖的工作，到目前為止已經花了多少錢？光清水庫的淤沙這一項，各水庫已經花了多少錢？挖了多少的泥沙？增加的儲水量又分別是多少？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。以目前水庫的挖沙狀況，過去10年來大概清除了1億2,000萬立方公尺左右，差不多是一座鯉魚潭水庫的蓄水量。 許委員添財：10年來清了1億2,000萬立方公尺，現在南部地區缺水量是6,000萬噸。 楊次長偉甫：缺水總量不止6,000萬噸。 許委員添財：媒體報導的缺水量是6,000萬噸。 楊次長偉甫：不止6,000萬噸。 許委員添財：好，那清除1億2,000萬立方公尺總共花了多少錢？其他工程例如水土保持、馬路開闢、社區營造等與水庫淤沙清除與容量無關的部分不要算在內，這10年來，真正清除水庫淤沙的費用是多少？ 楊次長偉甫：運用的經費約55億元左右。 許委員添財：你說挖出的量相當於一座鯉魚潭水庫，如果花55億，可以蓋一座水庫嗎？ 楊次長偉甫：沒有辦法。 許委員添財：那清淤還是相對有效？ 楊次長偉甫：但清淤有天然條件的限制，無法無限量清淤，因為大部分水庫的集水區都在山區，受到很多天然條件的限制，一個是道路，即運輸能量部分…… 許委員添財：到目前為止，連把泥沙從水庫挖出來的技術都無法窮盡我們的科技之所能，這是笑話一樁啊！日據時代，他們要做日月潭水庫及發電廠時是先築鐵路，要挖白河的石灰就先做纜車，如果你花一些錢在水庫做纜車，由纜車24小時來做運輸泥沙的工作，既沒有空氣污染、噪音，也沒有汽車、石油等消耗的問題，你們為什麼不這樣做？從現在開始，清淤的工作是不能斷的，而且越早、越快、越多越好，這些基礎工程你們為什麼不做？這種纜車可以做的好一點，將來如果不用的話，還可以作為觀光用途了，你們為什麼不做？日據時代，他們為了砍伐深山的樹木，也是蓋了纜車。為什麼你們清淤的工作不做？多少人跟你建議，你根本沒聽，反正應付應付就好。個人生命有限，這個政黨生命有限，但是台灣這塊土地無限人民的生命加起來是無限的，缺水怎麼辦？蓋水庫破壞生態的問題多嚴重，蓋了水庫，最後是誰真正利用到水庫者，工業用水優先！世界哪個國家的工業用水自己可以不做回收，政府可以讓它無限制使用天然水庫的水？世界上哪個國家對工業、企業這麼好？台積電是我心目中的模範企業，它一年用掉多少水？每一塊錢的產值對GDP的貢獻是多少？它自己做回收水占多少百分比？台積電現在的股本80%是外資擁有，它每賺10元，有8元是外資賺走，臺灣人才賺2塊錢而已，當然我們還賺到就業。算一算，經濟部不搞經濟，經濟部沒有經濟頭腦，完全不運用經濟理論，經濟部是經濟外行，只會搞表面工作。 楊次長偉甫：報告委員，台積電目前的回收率85%以上，全省的工業用水回收率是69.4%，這個回收率我們還在努力當中，未來至少…… 許委員添財：所以，台積電算是及格，世界的標準都是要達到80%以上。 楊次長偉甫：80%是相當高的標準。 許委員添財：其他工業都不及格，你們無限制供應水給它，這樣公平嗎？ 楊次長偉甫：目前工業用水回收率是69.4%，但是已經定了目標…… 許委員添財：哪有河川像臺灣的河川變成沙川？南部的沙塵暴60%以上都是濁水溪的河床沙塵暴引起的，PM10啊！所以國家沒有治理嘛！現在老天狠下心來考驗我們，如果不覺醒、不自救就想靠老天的話，比如沒有水就想要來個小颱風，那將累都累死了，老天也會生氣啊！你看看，真是生靈塗炭啊！河床及周遭都沒有水，因為水被上游的水庫攔掉，有多少動植物需要水，現在都要渴死了。我們只想到人，沒有想到其他的動植物種，難道地球只有人在住嗎？台灣只需要人嗎？從廣泛及永續的觀點來想一想，在生態不平衡及物種滅絕之後，最後人要怎麼活呢？這些都要好好精算一下，心態及觀念都要重來，我講的有沒有道理呢？目前淤泥一車一車從水庫載出來，可是被破壞的道路要回復，那些錢要算誰的，經濟部或交通部嗎？這些都要算成本啊！就近的農田缺好的泥土去向你們要的時候，你們卻說不可圖利，結果哪些砂運到哪裡去呢？運到水庫旁邊的河床上！沒下雨時，清不走，一下雨就成水災，河床都在堆你們的砂，怎麼有人會這樣做呢？ 楊次長偉甫：目前清淤的泥砂都是銷售到市面上，由廠商運搬出去，也變成清運成本的一部分。 許委員添財：那麼多堆在河床上…… 楊次長偉甫：莫拉克風災期間，這些泥砂是提供給…… 許委員添財：難道堆在河床上的泥砂是假的嗎？如果廠商標到的話，他們怎麼可以堆在河床上呢？ 楊次長偉甫：那是不行的，如果有這種情況…… 許委員添財：現在堆那麼多，你可以去看看曾文溪，曾文水庫的泥砂不是堆在河床嗎？ 楊次長偉甫：那是河道整理工程所做的河川疏通。 許委員添財：不要狡辯，地方上看不過去，一直向本席陳情。 楊次長偉甫：如果有這個個案，麻煩委員告訴我們，我們會去…… 許委員添財：這不是個案，也已經在這裡公開講了，拜託主席辦個考察，並將記者帶去，我們去看看官員有多迂腐及腐敗，還在這裡說謊話。屆時考察時，我看你要躲到哪裡去。現在你在這裡紙上談兵，中南部卻在缺水。翡翠水庫為什麼會好呢？工廠都搬光了，也沒有破壞嘛！農業及工業統統都要靠中南部，破壞的比建設的還多，你要把台灣變成怎麼樣，政府可說是罪惡滿貫啊！ 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。前行政院長江宜樺表示，今年中央政府總預算會適度擴張，公共建設支出編列1,901億，其中科技預算將近有1,000億，他還說公共建設與科技發展將是今年政府拚經濟的雙引擎。第一季都快要結束了，主計長認為拚經濟的雙引擎到底有沒有發動呢？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我想都是朝此方向在努力，公共建設與科技的預算，我們在籌編預算時都是優先考慮的部分。 林委員德福：你認為拚經濟的雙引擎會發揮預期的功效嗎？ 石主計長素梅：我想多少都有幫助。 林委員德福：公共建設的規模持續萎縮，連續3年都是下滑的，尤其是占104年中央歲出總規模的比重還不到1成，國發會提出警告，如果這樣長久下去的話，恐怕會不利整體經濟發展，請問公共建設預算持續縮減的主要原因是什麼？ 石主計長素梅：以104年度中央總預算為例，在籌編時有關公共建設的部分，我們增加128億，成長了7.2%，連同特別預算的部分，則是成長了10%。總預算送立法院審查的結果是有所刪減的，所以是淨增加了12億。 林委員德福：只增加了12億嗎？ 石主計長素梅：原本是128億，連同特別預算是188億，成長了10%，但經立法院審查則為淨增加12億。 林委員德福：這種推動公共建設的規模對我國整體經濟會有幫助嗎？ 石主計長素梅：增加公共建設當然有助於經濟成長。 林委員德福：講實在話，這幾年都沒有什麼重大經濟建設，每年都是比照過去的模式在操作，105年度的公共建設預算會不會比照104年的編法呢？ 石主計長素梅：105年度的總預算正在籌編當中，有關公共建設及科技的部分，我們會兼顧財政狀況來優予編列。 林委員德福：今天國發會黃副主委也在場，他說過行政院應該肩負起總預算規劃的責任，並要重視基礎建設，每一年也都要檢討總預算分配的結構。以目前來講，總預算分配的結構有沒有檢討的必要呢？ 石主計長素梅：事實上，籌編預算時都有在檢討，由於總預算的歲出部分，尤其是經常支出的部分，我們都儘量去撙節。依法律義務支出是不得不編列的部分，也占了將近7成，事實上，歲出結構是有僵化的現象，而委員所關心的公共建設只占了百分之九點多。 林委員德福：每年都是這樣在虛度！ 石主計長素梅：依法律義務支出的部分，包括保險、社福及教育等經費依法都要編列，這部分必須依規定來計算…… 林委員德福：你認為我們有沒有微調的空間來解決問題呢？ 石主計長素梅：我們有在努力，在籌編預算時，對於經常性支出會去做一些刪減，也減掉一些一次性、無繼續性及效益比較低的部分，希望能騰出一些空間來。其次，也要求各單位在籌編預算時，通案先減掉10%，然後再看什麼是要優予編列的，這也是要騰出一些空間來因應建設，以及其他重要政事之所需。 林委員德福：黃副主委特別提出，過去整個預算結構幾乎沒有更動過，可說僵化得很嚴重，因此行政院對於公共建設預算逐年下滑必須提出突破性的方針。你認為公共建設預算下滑，這是因為預算分配結構僵化所造成的嗎？ 石主計長素梅：這幾年籌編預算時，我們會兼顧財政及經濟發展的需要來編列，而公共建設在總預算中是有增加的。有關基金的部分，包括台電及台鐵等幾個國營事業是有減少的，因此整體政府的投資就會有減少的現象。我們在籌編總預算時，有關公共建設的部分都會儘量來增列。 林委員德福：講實在話，從馬總統就任6年多來，本席幾乎看不到有像蔣經國前總統時的國家重大建設，人民真的是無感。每年政府都有高達2,000億的赤字，您身為主計長，對於國家的經濟發展，從本席的觀點來看，你們都只是在那裡轉來轉去及內耗而已，而且連一點想法都沒有。 石主計長素梅：98年為因應金融海嘯，政府投入很多振興經濟的特別預算。在金融海嘯之後，經濟也提升了，這幾年的財政差短也在下降中，從98年的4,392億下降到104年度的1,673億，因此在籌編預算時，我們會兼顧到財政及經濟發展的穩健原則。 林委員德福：講實在話，這幾年以來，政府都是讓人民無感的，因為沒有什麼重大的經濟建設嘛！以對岸及鄰近國家為例，他們國家施政的重大目標，包括公共建設的部分都讓人民有感。本席在財委會已經有一段時間了，人民真的是無感，我也覺得很汗顏。如果國家未來都沒有一個方向及目標，也無法讓人民感受到國家在持續成長及進步的話，這種政府就只會空轉及內耗而已。 石主計長素梅：黃副主委也在座，針對公共建設及國家重要建設的部分，我想國發會與相關部會都會將此排到相關預算中。 林委員德福：蔣經國時代有10及12大建設，這個國家持續在發展及進步，老百姓也都看在眼裡。這幾年以來，身為執政黨的一位委員，本席覺得很汗顏。每年有關預算的部分，你們都沒有去做一些重大建設來讓人民有感。 石主計長素梅：一、二千億的公共建設預算對於各地方應該有幫助。 林委員德福：比例很少，你認為這樣夠嗎？將近2兆的國家總預算，每年公共建設預算卻只有一千九百多億而已。 石主計長素梅：在財政許可之下，我們會盡力來編列。 林委員德福：舉債都應該要編列。保險公司有那麼多的資金，政府卻只會呼口號引導那些資金去投入公共建設，但到現在為止到底做了多少呢？ 石主計長素梅：我想相關部會都會持續努力。 林委員德福：講實在話，真的要好好檢討，執政只剩1年而已，如果再虛度過去的話，老百姓真的還是會無感，對政府到底在做什麼也都沒有感覺啊！老百姓繳了那麼多稅金，政府到底做了哪些事情？我認為你身為主計長，責任非常重大，包括經發會提出一些興革的建言，你都應該好好去探討。 石主計長素梅：這幾年都持續在努力，我們與委員的看法一樣，在財政許可的範圍內，將儘可能增加公共建設的預算。在政府及民間的共同努力之下，我們的經濟成長率已經連3年增加，去年成長了3.74%，也是四小龍最高的，大家一起來努力，並希望能往正向發展。 林委員德福：去年多收了一千四百多億的稅收。 石主計長素梅：全國是超收1,088億，中央的部分則是721億。 林委員德福：有超收就可以投入公共建設，以帶動國家整體經濟，並讓人民有感，所以要去推動一些國家的重大政策。現在你們正在籌編明年度的預算，我希望應該大幅度增加公共建設的預算，你做得到嗎？ 石主計長素梅：我們盡力。 林委員德福：我希望舉債都要做，不是盡力而已。 石主計長素梅：謝謝。 林委員德福：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全國人民都很關心水的供給，這兩天一直下雨，大家都很高興，水庫進帳到底有多少呢？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。如果是前兩天的那波雨，以石門水庫來講，大概可以多支持7天的用水量。昨天晚上開始的這波雨，下到石門水庫集水區是很有限的，幾乎都集中在東北角的宜蘭及新北市的瑞芳等地區。 賴委員士葆：全台灣總共有幾座水庫？ 楊次長偉甫：本島有65座水庫，有26座與供水有關。 賴委員士葆：26座中沒有缺水的有幾座？ 楊次長偉甫：此次看起來只有北部的翡翠水庫是安全的。 賴委員士葆：除了翡翠水庫是安全的，其他統統是危險的。 楊次長偉甫：如果與過去相比，蓄水率都比往年少，今年幾乎都是最後一名的。 賴委員士葆：我們是不是要提前實施限水政策呢？ 楊次長偉甫：目前已經實施了，4月1日開始，石門水庫供水區要進行第三階段的限水。 賴委員士葆：什麼叫第三階段？ 楊次長偉甫：就是分區輪流供水，這次的措施是供5停2，一個禮拜有兩天…… 賴委員士葆：再不行就是第四階段的供4停3嗎？ 楊次長偉甫：看水庫的蓄水量而定，最壞的情況可能會到供2停2，就是達到50%的缺水。 賴委員士葆：供2停2的意思，等於就是供1停1，這會普及到全台灣嗎？ 楊次長偉甫：目前看起來不會。 賴委員士葆：供2停2最壞會在什麼時候發生？ 楊次長偉甫：以現況而言，我們力保不讓它發生。 賴委員士葆：可是第三階段的供5停2會發生。 楊次長偉甫：供5停2已經宣布在4月1日開始啟動。 賴委員士葆：4月1日正式啟動，這是全國的嗎？ 楊次長偉甫：沒有，就是石門水庫的供水區，包括新北市的林口、板新地區及新竹市局部地區的8,000戶。 賴委員士葆：看起來，這是70年來最嚴重的一次嗎？ 楊次長偉甫：沒有錯。 賴委員士葆：下雨量會是70年來最少的一次嗎？ 楊次長偉甫：到目前為止是這樣子。 賴委員士葆：能夠期待什麼呢？ 楊次長偉甫：現在開源節流要並重，開源是在準備有備源的水源部分，比如還有一些地下水…… 賴委員士葆：挖井可以有多少呢？ 楊次長偉甫：目前講的地下水是現有水井的部分，我們已經將各地所有可以當成備源的水井數量都調查出來。至於緊急挖井的部分，目前還在評估當中。由於重點是在石門水庫的供水區，該區能夠挖的井是比較少的。 賴委員士葆：台北市不是有一些封存很久的井嗎？ 楊次長偉甫：這些都調查出來了。 賴委員士葆：地下水還可以撐幾天呢？ 楊次長偉甫：以這些地下水而言，如果要作為民生用水，還必須符合水質條件，目前正在做水質檢驗，結果在這幾天就會出來。我們估計最大的量大概有10萬噸，一天要滿足停水區的供水量，大概就需要120萬噸以上，甚至要到140萬噸，所以10萬噸的量只能補足一些不足的量，但是若要滿足供水的缺口，事實上還是不行的。 賴委員士葆：換言之，就算全面找出台灣有可能埋藏的地下水或重新啟動水井，也不能存幾天？ 楊次長偉甫：對，所以地下水井是輔助的功能，不是主要的功能。 賴委員士葆：那怎麼辦？只能期待颱風？ 楊次長偉甫：以台灣地區的地理條件來講，台灣颱風季節的雨量和春雨期間的雨量都有一定的貢獻度，假設完全沒有水，就是仰賴地下水，而地下水的供給量沒有辦法滿足所有的需求，所以這時候必須節約用水，這也是我們必須啟動限水措施的原因。 賴委員士葆：民生用水和工業用水可以混起來，民生用完了，變成再生水，再給工業用，可以吧？ 楊次長偉甫：是，目前全省有20萬噸的再生水在使用當中，未來我們100萬噸的提升能量計畫，目前已經開始在執行，從南部開始，高雄鳳山新污水處理廠再生利用設備已經在設計當中，中部的也要啟動。 賴委員士葆：清淤現在進度如何？ 楊次長偉甫：目前所有可以清的水庫都在全力趕辦當中，目標量比原來預計的量至少增加70%，今年原來預定要用怪手來挖的量大概是280萬立方公尺，現在已經提升目標到480萬立方公尺以上。 賴委員士葆：現在面臨一個問題，清出來的淤泥放哪裡？ 楊次長偉甫：是，這是最大的一個困境。因為這些挖出來的砂石用卡車搬運，交通路線有受限，以石門水庫為例，用的是北部橫貫公路上面的這些道路，所以假日不能進行搬運，平日深夜也禁止搬運，所以搬運量有受到限制，我們現在的做法是增加機具和人力，在道路可以配合的情況之下…… 賴委員士葆：可不可以用山谷來堆放？ 楊次長偉甫：目前正在評估，因為這種做法和環保法令是有牴觸的…… 賴委員士葆：這是特殊情況，是七十年來最嚴重枯水期。 楊次長偉甫：對，用戰事的方式來處理。 賴委員士葆：據我所知，用災害防救法就可以啟用這些山谷，不用經過環評。我知道你剛才的顧忌，要用這些山谷來堆放淤泥要經過環評，對不對？ 楊次長偉甫：對。 賴委員士葆：你有兩條路可以走，第一個就是引用災害防救法，第二個就是請總統發布緊急命令，行政院院會通過，立法院在10日內認可，就可以直接調用山谷來堆放這些淤泥，否則怎麼辦？ 楊次長偉甫：沒有錯，我們正在評估這個方法。 賴委員士葆：兩個方法都不排除嗎？ 楊次長偉甫：對。 賴委員士葆：其實有人贊成用緊急命令，但是也有人說不用這麼緊張，可以直接用災害防救法，你知道災害防救法吧？ 楊次長偉甫：是，我們正在評估。 賴委員士葆：那就可以用了，直接用現有的法令。 楊次長偉甫：是，目前我們正在做這個打算，正在評估。 賴委員士葆：什麼時候會有結果？ 楊次長偉甫：應該是這個禮拜就會有初步結果。 賴委員士葆：我覺得經濟部有責任和義務及早告訴全國老百姓，要用幾個方法，比如說，民生用水和工業用水混著用，民生用完了給工業用。還有農業用水、工業用水、民生用水如何互相搭配，我覺得這個比較重要。 楊次長偉甫：是，這部分目前都已經有計畫。 賴委員士葆：有什麼計畫？ 楊次長偉甫：比如說，剛才您提到的，每一滴水用兩次，就是我們現在正在努力的，由內政部和經濟部合作的廢水再生變成再生水，這樣一來，工業用水或生活污水再純化之後，做為工業用水，目前計畫在推動當中。 賴委員士葆：什麼時候開始啟用？ 楊次長偉甫：105年第一座開始啟用，後年就開始啟用。 賴委員士葆：現在都快沒水了…… 楊次長偉甫：跟委員報告，目前有20萬噸的水是再生水。 賴委員士葆：20萬噸太少了。 楊次長偉甫：所以我們目標是要提升6倍，計畫已經核定了。 賴委員士葆：還有一個大家很關心的問題，就是漏水率太高，台灣地區自來水漏水率是全世界最高的，先進國家大概是15%，台北市過去最高到38%，現在改善了，最近大概是18%左右。 楊次長偉甫：台北市是16.7%。 賴委員士葆：還是高於世界先進國家平均值。 這部分你們有什麼計畫？ 楊次長偉甫：目前台北市和台灣省兩個供水系統都在趕辦這個計畫。台北市計畫在民國114年漏水率降到10%以下，台灣省則是在民國111年降到14%。 賴委員士葆：全部換新管線要花多少錢？ 楊次長偉甫：現在管線總長度大概有6萬公里，全部汰換事實上是不可能的，因為在技術上也很難施工，這些管線都在地底下，全部汰換就等於把地全部翻起來，才能埋新的管線。 賴委員士葆：也是要做啊！ 楊次長偉甫：所以我們要找出漏水點最嚴重的地方，以夜間試區的方式來處理。漏水率降低的目標就是以這個方法來進行的。 賴委員士葆：現在有人說我們的水庫蓄水量已經進入死亡交叉，有這麼嚴重嗎？你同意這樣的形容嗎？ 楊次長偉甫：我不同意這樣的形容。 賴委員士葆：但是剛剛聽你講的，好像差不多。 楊次長偉甫：舉例來說，石門水庫一年要裝滿4次才足夠地區使用，也就是說，每3個月就要裝滿1次，水庫本身條件就是這樣。 賴委員士葆：淤積程度多高？ 楊次長偉甫：石門水庫是三成三。 賴委員士葆：能不能讓石門水庫淤積不再增加？不可能再減少吧？能夠維持三成三就不錯了。 楊次長偉甫：對，目前的目標就是這樣子，所以所有配套措施就是讓進來的和出去的維持平衡，不再增加新增的淤積量。 賴委員士葆：剛才談到的細節數字相關資料可以再給我嗎？ 楊次長偉甫：好，我們再給委員。謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計處網站上公布的主要業務項目中，包含執行預算、法制落實，主計長說要編製、審議、執行、考核各項規定，主計長，這是不是主計處網站的內容？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 薛委員凌：還提到你是將國家資源合理有效應用、分配，是吧？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：你是調控國家資源之人，對吧？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：網站上還說經常收支應保持平衡，對不對？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：主計長，這7年來，收支有平衡嗎？ 石主計長素梅：有。經常收支都是有賸餘的，否則就違法了，我們籌編預算一定要符合預算法相關規定。 薛委員凌：收支有平衡嗎？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：那7年來的舉債呢？ 石主計長素梅：我們在籌編預算一定要符合公共債務法相關規定。 薛委員凌：7年來的舉債占幾個百分點？舉債了多少兆？你把數據告訴我好嗎？ 石主計長素梅：事實上這幾年來舉債是在降低的。 薛委員凌：7年來舉債這麼多，這樣算平衡嗎？ 石主計長素梅：預算法規定經常收支要保持平衡，也就是說，經常收入一定要大於經常支出，建設的部分當然可以舉債來支應。 薛委員凌：那我問你，7年來舉債多少？在你任內舉債多少？是不是快兩兆？ 石主計長素梅：一兆多。 薛委員凌：主計長，這個數據應該清楚記在你腦裡，這是國家這麼重要的數據，你還要查資料？ 石主計長素梅：一兆七。 薛委員凌：占的百分比是不是6.2%？還是10.2%？ 石主計長素梅：占什麼百分比？ 薛委員凌：占總舉債的百分比是多少？ 石主計長素梅：我們舉債是依照公共債務法的規定…… 薛委員凌：我講的是公債的百分比，沒有講到哪裡去。 石主計長素梅：以104年度來講，舉債占歲出11.6%，上限是15%。 薛委員凌：國家資源都由你支配，你這樣算稱職嗎？ 石主計長素梅：法定上限是15%。 薛委員凌：我們國家負責調控資源的人是不是主計長你？ 石主計長素梅：我們籌編預算一定要符合公共債務法的規定。 薛委員凌：最近缺水，水庫淤積，可能需要做海水淡化來做再生水，相關預算你編多少？ 石主計長素梅：哪個預算？ 薛委員凌：清淤的預算你編多少？前幾天你不是說編了150億嗎？你不是說三都要蓋6個海水淡化廠嗎？我們都知道台灣水資源問題很嚴重，關於清淤和海水淡化的預算你編多少？ 石主計長素梅：關於水庫清淤的部分…… 薛委員凌：你有編嗎？ 石主計長素梅：有。 薛委員凌：編多少？ 石主計長素梅：大概有65億，包括總預算、非營業基金、營業基金及相關特別預算等等，加起來有65億。 薛委員凌：現在很重要的三大水庫，包含曾文水庫、石門水庫，淤積率都高達三成多，你們在編預算時，應該很清楚如何支配和發落，有沒有針對這幾個重點來處理？ 石主計長素梅：對，經濟部都會針對重點需求來編列預算。 薛委員凌：我今天的重點還是回歸主計處，主計長，你是一個調控國家資源的人，你非常清楚，是吧？ 石主計長素梅：我們會依照各部會所提的，以及行政院的施政重點，來編列有關預算。 薛委員凌：剛剛也有委員在問淤積和水管漏水率的問題，你也要編列相關預算，對吧？這是例行性的事務，對吧？畢竟漏水率太高了。 石主計長素梅：對，各部會的重要施政相關工作是應該優先編列預算。 薛委員凌：接下來我要請教主計長前天提到的一個議題，就是一帶一路和亞投行的問題。目前歐亞地區共有32個國家加入一帶一路，現在連美國和日本都進去了，別的國家加入的目的是減貧，如果我們也要加入，主計長對此有何看法？ 石主計長素梅：院長於本月20日答詢時就表示會在受邀時再行評估，我想主管機關會審慎評估。 薛委員凌：不是受邀的問題，現在歐亞地區很多國家都進去了，連美國和日本都動搖了，連離那麼遠澳洲都要進去了，他們加入亞投行是為了讓國家減貧，如果人家沒有要求我們進去，我們也要去爭取，這樣才對，是不是這樣？ 石主計長素梅：這部分還是應該由主管部會來評估，而且院長在立法院答詢時也有說明。 薛委員凌：主計長，你這樣回答我，應該有偏離。我剛剛一再跟你講，你是一個調控國家資源的人，我們國家的GDP、CPI、失業率都掌握在你手上，你怎麼可以回覆我要由其他部會先行評估，你是調控國家資源之人，你應該非常清楚，對不對？你怎麼這樣回我呢？ 石主計長素梅：對，委員很清楚，我們確實都要發布相關的統計結果及相關的預測結果，至於是不是要加入亞投行，要由主管部會來評估，就像各個工程也是要部會去評估，才能編列有關預算。 薛委員凌：但是你是一個調控國家資源的人，你既然這樣回答，我要請教你，加入亞投行的最後期限你知道嗎？ 石主計長素梅：報載是月底。 薛委員凌：那你清楚嘛！既然是3月31日，還剩幾天？我們如果要加入會來不及，我們是黑島國家嗎？將近40個國家為了減少國家的貧窮而想要加入，那我們不要嗎？ 石主計長素梅：這還是要由主管機關來評估。 薛委員凌：我剛才一再說你是資源調控之人，你應該非常清楚，對不對？你應該不會不知道。 石主計長素梅：這個案子院長都有說明了，受邀的時候會來進行評估，我想主管部會會審慎評估。 薛委員凌：我上次請教你的時候，請你把我們的GDP、CPI、失業率等相關數據拿給我，你給了嗎？要多久才能給我？我上次跟你講了，你認為我在跟你聊天？ 石主計長素梅：沒有，跟委員報告…… 薛委員凌：主席，這是權宜問題，我上次有要求，主計長不能當我是在跟你聊天，這樣不對。 石主計長素梅：跟委員報告，關於加入亞投行可以為國內廠商帶來多少基礎建設的商機，還是要由主管部會來評估，有關說明，會後我們再擇期跟委員報告。 薛委員凌：多久？請委員做個裁示。 主席：主計長，你多久可以提供相關的評估和資料，而且本月31日就是期限了。 薛委員凌：這是權宜問題。 石主計長素梅：關於這個案子，我剛才也跟委員報告了，這還是要由主管部會來評估。 薛委員凌：你是資源調控之人，應該都非常清楚。 另外，主計長做了台灣的幸福指數報告，我看到有11個評比項目，那食安是在其中的哪一項？ 石主計長素梅：在「健康狀況」。 薛委員凌：最近毒海帶事件會不會又引發食安風暴？會不會影響GDP？ 石主計長素梅：要看影響程度而定。 薛委員凌：既然要看影響程度，以前的毒澱粉、銅葉綠素、漂白豆芽、餿水油等事件有沒有影響GDP？ 石主計長素梅：多少都會有影響。 薛委員凌：影響多少？相關數據也要檢附給我，你也不知道。 石主計長素梅：是，每個案件事實上都有多方面的影響。 薛委員凌：那你的幸福指數在公布什麼？連這個數據都沒有，怎麼公布？ 石主計長素梅：我們是依據OECD統一的定義，相關國家才有辦法做評比。 薛委員凌：你可能都知道，都唬弄我。 我們的經濟成長率是亞洲四小龍之什麼？ 石主計長素梅：去年是3.74%，是亞洲四小龍中最高的。 薛委員凌：你說最高的數字依據是什麼？你怎麼講評比最高，依據是什麼？ 石主計長素梅：依據國際發布的資料。 薛委員凌：你是不是把基期估得太低？我們都看到兩個面向，一個是人均GDP，從人均GDP可以看出我們是後段班，馬政府上台的時候說六三三，要平均每人3萬元所得，但我們現在才二萬三千多元；還有，人均成長率，這不是我編的，是IMF列出來的，我們也是在末段班。用總體或人均來算，你這樣的算法是在唬弄我們，不對。 石主計長素梅：我們都據實反應。 薛委員凌：這不是據實，我剛剛問你的數據，你就沒有數據，你在唬弄我，就說據實以告。 石主計長素梅：如果考量物價因素。 薛委員凌：有的是基期，有的是總體，這樣不對吧？你這樣騙我們怎麼可以呢？ 石主計長素梅：不會，不會，我們據實反應，人均GDP我們有在成長，如果以物價的…… 薛委員凌：如果你說據實反應，那麼你的數據給我一下，好不好？ 石主計長素梅：是，可以。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教經濟部的次長，剛才好幾位委員與社會大眾都關心這一次缺水的問題，臺灣的地形當然靠颱風帶來的雨量，我們不去談這個問題。我們把問題縮小一點，很多人民建議，剛好在乾旱、湖底露出來的時候去清淤，這10年來你們清了一兩千萬立方公尺，一般社會大眾也不知道這樣的數量是多，還是少；很多人覺得，既然政府看到了湖底，為什麼不趕快大量清除淤泥？我聽說你們要用兩個辦法，是用哪兩個法編列特別預算，趕快去清淤？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。目前清淤預算上是沒有問題，因為我們目前運用的預算大部分是來自水資源作業基金。 費委員鴻泰：如果預算沒有問題，為什麼沒有讓人民感覺你們在做呢？ 楊次長偉甫：現在受限的條件是，因為清淤的運搬路線，運搬路線受限以後，我們在現場的部分就沒有辦法全面展開。 費委員鴻泰：受到什麼限制？ 楊次長偉甫：譬如現在每一部卡車載運量是12立方公尺，以石門水庫為例，從山區裡面要運搬出來，必須經過北部橫貫公路，除非用纜車，纜車我們曾經評估過，效率非常低，比路挖還慢，比車子還慢。目前北橫公路交通是有流量管制的，這時候卡車大概幾秒鐘就有一部通過，對當地居民的交通造成相當大的衝擊，這是第一個。第二點，這些車子要下到水庫的河床、溪裡面去，大部分河床在水位下降開始的時候是濕的，慢慢才會乾，所以運輸平面道路與河底道路有它的容量與運搬量的限制，目前的困境在這個地方。第三點，假設要大規模清淤，必須要有非常好的受土點，所以我們現在正在評估，我們不能把它運搬到馬路上，就在水庫附近找山谷讓它置放，但是這個部分會牽涉環評法令，我們會想辦法來突破。 費委員鴻泰：你現在引用的法令就是災害防救法，或由行政院、總統頒布緊急命令，我們可以有一個地方暫時存放這些挖出來泥土。在非常時期，全國人民都覺得應該去做這件事情，當然很多水利專家認為，再怎麼挖也沒有辦法恢復到以前，再怎麼挖來一個颱風水土保持不好污泥又淤塞了，對不對？ 楊次長偉甫：對。 費委員鴻泰：大家都知道，可是我在做水土保持的同時，現在人民又看到政府的作為是什麼，我覺得必要的時候就頒布緊急命令，趕快先把廢土存在一個地方，日後再處理掉，你讓人民看出政府有作為，而不是只看天在吃飯。次長，這是我的看法，你不能讓人民覺得，我的作為就是沒有作為，就是無為而治，現在讓人民感覺是這樣子，請次長告訴我，你們要用什麼方法去做我剛才給你的建議？ 楊次長偉甫：謝謝委員的建議，目前清淤包括旱象處理，行政院是以專案的方式，由政務委員與院長隨時在督導，這樣的方法事實上在前兩天已經在檢討，我們現在要找到適當的地點，如果必要的時候，我們會建議行政院…… 費委員鴻泰：檢討太慢。 楊次長偉甫：這個禮拜五會提出來。 費委員鴻泰：禮拜五我已經約好你們院長去談這個事…… 楊次長偉甫：是，院長這兩天會來…… 費委員鴻泰：一直在檢討規劃，大家看到湖底都乾了，將近1個月了，到現在還在檢討、計劃、研究，人民的感受是什麼？我身為執政黨的委員都看不下去了，我們幫你們護航可以，但是不能護短耶！你們要去做，你們給人民的感受是，耗了1個月的時間，辦法永遠想不出來，還在檢討，憑良心講，人民急，我們也在急。 楊次長偉甫：其實檢討的部分是…… 費委員鴻泰：你今天回去就告訴你們部長，我們不能再等了，再等下去就等死了，你知道嗎？ 楊次長偉甫：目前是雙管齊下，清淤的工作是積極在辦，檢討的部分在這個禮拜會…… 費委員鴻泰：積極在哪裡呢？大家看不到你們任何的action，沒有行動耶！沒有行動叫積極嗎？這個事情不是大家討論了一天，次長，你是代表經濟部來的，你讓我們感受經濟部的積極在哪裡呢？老百姓看不到，監督你們的立法委員也看不到，你告訴我很積極，積極在哪裡呢？我感受不到耶！即使你們在做老百姓不知道，但是你們不是經常發一個新聞稿，或到每一位委員辦公室告訴我們，你們現在做了什麼，有沒有？沒有，是不是這樣？次長，你真的告訴鄧部長，這樣做是不行的，離開人民的感受差得太遠了。我跟你講，不管是用災害防救法或緊急命令，至少要去做，如果再缺水下去，我們的農田用水大概快停了，民生用水排第一，工業用水沒得用，我們的GDP會下降的，到時候你們就是罪人。如果你們說，我們沒有能力，交給別的部會，也可以，總要給我們一個solution。次長，我不是在指責你們，但是你們要拿出行動，光在紙上作業、開開會解決不了問題的，人民的感受是很糟的，知道嗎？ 楊次長偉甫：是，目前我們清淤的工作，在道路經過的地區已經引起民意的反彈，因為運搬的車輛實在太多。 費委員鴻泰：請地方政府去解釋、說明，大家要共體時艱嘛！ 楊次長偉甫：有，我們有請地方政府協助。 費委員鴻泰：如果你不去努力，結果告訴我們說，你們在討論，現在做了一點，遭受人民反彈。憑良心講，不要經過訓練的人都可以去做這件事，你們是經過訓練的人耶！爾俸爾祿都是民脂民膏，是不是這樣子？不要告訴我理由，告訴我結果，我要看到成果。次長，你聽懂我們人民的感受嗎？ 楊次長偉甫：瞭解。 費委員鴻泰：接下來我要請教石主計長，大家常常講，我們現在的薪資實質所得退到15年前，目前的狀況是怎麼樣？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。委員應該很清楚，所謂實質薪資事實上是考慮物價因素之後的…… 費委員鴻泰：當然。 石主計長素梅：我們剛發布的就是今年1月工業及服務業受僱員工的薪資，就是實質的經常性薪資為37,683元，當然這是近7年最高，但是…… 費委員鴻泰：最近變高是因為CPI在下降，是不是這樣？ 石主計長素梅：對，1月物價是有下降，所以成長了2.57%。 費委員鴻泰：但是我們人民的感受還很慢，因為你說CPI在下降，可是對CPI感受最深的外食族覺得價格並沒有下降。本席是經常到菜市場買菜的人，我也沒有覺得有什麼下降，像牛奶、蛋、肉類的價格都沒有下降，所以我們的感受跟你們那種冰冷的數字是有差距的。我們現在回過頭來談一個根本的問題，請問要用什麼方法讓人民實質的薪水能夠增加？現在我們黨團推動4個加薪法案，你覺得這4個加薪法案能夠讓受薪階級的薪資增加嗎？ 石主計長素梅：我們樂見賺錢的企業能夠為員工加薪，除了剛才委員所說的加薪四法，還有勞動部除了會在今年7月提高基本工資之外，他們也在進行檢討，像這些都有幫助。 費委員鴻泰：你的意思是說，加薪四法再加上勞動部的作為會讓薪資增加嗎？ 石主計長素梅：是。 費委員鴻泰：你有信心嗎？ 石主計長素梅：是，我相信。 費委員鴻泰：黃副主任委員，你的意見如何？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我想加薪四法是一個點火的工作，還要去讓企業賺錢、加速他們的加值，同時要創新並改革產業的結構。 費委員鴻泰：產業結構的調整太慢了，真的是這樣，那是一個長期的作為，你現在搬出產業結構的調整，可是那是要逐步的來做，本席現在是問怎麼樣去增加薪資。所以本席相信你對我要問的下一個問題回答不出來，就是如何調整產業的結構？那又要長篇大論了，也許要等到10年以後才會看到結果，我不要聽到這種10年以後才會知道的東西，在10年以後你可能退休了，我也不擔任立委了。 黃副主任委員萬翔：短期一定要把分配合理化。 費委員鴻泰：我們有中長期的方法嘛！可是現在短期的方法到底是什麼？ 黃副主任委員萬翔：短期就是要做到利潤分配的合理化、公平化。 費委員鴻泰：什麼意思？ 黃副主任委員萬翔：就是企業成長、利潤的分配要能夠公平化、合理化，現在的加薪四法也是要…… 費委員鴻泰：今天在場的人這麼多，請大家聽聽看，這實在是太空洞的回答了，我也不苛責兩位，但是請你們要想一想，等到總質詢的時候，我會再請教院長，謝謝。 黃副主任委員萬翔：謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然連續下了兩三天的雨，不過根據氣象單位表示，雨下得還不夠，對於解除旱象還是沒有很大的幫助，所以在這段時間很多民眾都非常的著急，因為我們已經進入第三階段的限水，如果我們再不解決水的問題，不管是工業、農業、民生的用水統統都會受到影響。這兩天我在走訪基層，聽到很多民眾都在講：為什麼政府不趕快利用這個時候來清淤呢？因為我們都知道，現在水庫淤積的情況非常嚴重。在禮拜一主計長來的時候，我就特別去請教你，到底我們這麼多年有沒有認真去清除淤積？有沒有好好去做？謝謝主計總處提供本席資料，本席有看了近10年來各個單位進行清淤的預算數，從95年到104年總共花了65億來清淤，平均每年是6億左右，楊次長，這樣的經費有沒有辦法讓你們達到清淤的目標，主計總處有沒有苛扣你們清淤的預算？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。目前清淤的預算是足夠的，問題是出在水庫的清淤事實上是有季節性的，而且方法也不一樣，在低水位的時候是採用怪手進行陸挖的方式，每一個年度不一定有這樣的機會，所以我們還有其他配套的清淤方式，譬如說我們長年用抽水、抽泥的方式，此外，我們也有一些設施可以在洪水來的時候自然用水力排沙的方式把它帶出去。現在大家所關注的陸挖清淤，我們的預算是沒有上限的，因為我們有水資源作業基金可以來緊急調度。 盧委員秀燕：你們不需要編列特別預算嗎？ 楊次長偉甫：暫時不需要。 盧委員秀燕：預算是夠的，只是受到季節性的影響，像你們院長這兩天在答復的時候表示，很可能會發生淤泥要堆放在哪裡、運輸過程中會受到民眾的抗議等問題，那要怎麼辦呢？ 楊次長偉甫：像剛剛費委員也有提到，我們正在把水庫集水區裡面能夠當成置放淤泥的地點標定出來，假設運輸道路可以到達的話，那我們就不往外運，依災害防救法的規定趕快運到這個暫置的地點，目前這個計畫正在進行，這兩天就會有結果。除此之外，我們陸挖清運數量所設定的目標已經要提升一倍以上。 盧委員秀燕：所以錢不是問題、人力不是問題、發包也不是問題，現在就是有受到季節性的影響、運輸路線可能會被抗議、清出來的淤泥沒有地方堆放等問題嗎？ 楊次長偉甫：是。 盧委員秀燕：那如果不解決的話，一個水庫有7成是淤泥、只有3成有效，這樣會非常麻煩，難道我們沒有一個更有效的解決方法嗎？ 楊次長偉甫：水庫要減淤的最有效方法就是本身就有排沙的能量，因為這些淤泥都是在洪水退的時候沈積下來的，目前在石門水庫、曾文水庫跟南化水庫這3座重要的水庫中，已經完成的是石門水庫，至於曾文水庫的部分，在今年年底之前會完成新的設施，在這些設施完成之後，我們就是要力保這幾座水庫未來泥沙進來跟出去的量能夠平衡，讓它不再繼續沈積。至於現在已經沈積在裡面的泥沙，我們就在水位下降的時候儘量把它挖掉。 盧委員秀燕：本席今天有提出一個提案，因為我去查了我們花多少錢去清淤，查到10年來是花了六十幾億，但是花了這些錢到底清了多少萬立方公尺的淤泥，本席查不到這個數字。 楊次長偉甫：我們可以在會後提供給委員。 盧委員秀燕：因為清淤不是經濟部只有在做，像公共工程委員會等單位也都有這方面的預算，所以本席要拜託主計總處去跟各個與水相關的單位配合，查出他們執行清淤工作的績效到底是怎麼樣，因為所花的預算必須要達到效果，所以希望主計總處做一個書面的專案評估並提供給我們，好不好？因為花了這些錢，效果到底是怎麼樣？如果不是清淤的問題，而是排淤的問題，那就要改善水庫的工程，可是這又是另外一個議題了。你們對我們所釋出的訊息一直都說是淤泥的問題，清都清不完，大家非常著急，要求我們增加預算，結果現在本席問起來，發現也不是預算有問題，所以你們應該要做一個專案的績效追蹤，主計總處可以去做嗎？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們會洽請經濟部及有關機關彙整之後送給委員。 盧委員秀燕：主計長，因為當時我們台灣的物價很不穩定，我們每個人都要面對物價問題，政府以有限的人力去做無限的查訪，主計總處和各單位的報告老是說物價平穩，可是民眾都不覺得是如此。所以我在去年總質詢的時候有提到，就是讓人民來報價嘛！因為現在流行所謂的大數據，有很多的電腦流量等等之類的，應該要讓人民參與，要真正掌握數據。可是現在主計總處不是這樣，而是用人工去查，古早的時候可以這樣，現在這樣查，我們有2,300萬人，要怎麼樣去追蹤每一樣物價？人民的感覺跟政府差距很大，所以本席那時候就主張應該要把它放在大數據的平台，要用更科學的方式、電腦的方式，或者是人民參與報價的方式，很高興國發會有了回應。我今天看到一則新聞指出國內一年會開出40億張發票，國發會決定與財政部合作，透過電腦進行發票的勾稽，以便從大數據的流量中掌握物價。於是行政院拍板定案，決定開張物價資訊看板平台，以回應本席的訴求。我個人覺得很高興，至少國發會會接受好的建議。請問你們多久要公布一次相關資訊呢？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。謝謝委員的指教，目前利用大數據分析物價的品項與多元的資料，使資訊能更加貼近民意，至於時間的部分與發布的方式，由於行政院有一物價督導小組，我們會在小組中提出報告，以確定執行的方法。 盧委員秀燕：我看到行政院公布的資料，你們在這個月底就會開張，目前會有60個品項，到了第三季則會擴大到120項，剛開始每個月會公布一次，接下來是每兩個禮拜更新一次。 本席給你們一個建議，請在平台中加入民眾報價的部分。你們和財政部合作，透過40億張電子發票勾稽以自動產生報價的效果，然而這樣做尚有不足之處，有些民眾對生活的感受上，可能時常會出現這個月的蔥特別貴、豬肉特別貴或是哪些產品價格很奇怪之類的感覺，若讓民眾可以到平台報價，將有利於政府調整流量追蹤的指數，因此希望你們回去以後可以再加強這個部分。 接下來本席想請教主計長，物價資訊看板平台上線後，你們就會面臨很尷尬的境地，因為國發會現在要用電腦流量與電子發票的勾稽公布物價了，可是主計總處每兩個月本來就要公布一次國內的物價指數對不對？ 石主計長素梅：是每個月。 盧委員秀燕：請問你們所公布的物價指數是人工抽樣而來的對不對？ 石主計長素梅：因為CPI是一個總體指標，而各國目前也都還是用這種方式在做。至於委員所關心行政院物價穩定小組的物價資訊看板平台，確實規劃於今年3月31日上線，其中會提供財政部電子發票零售端的價格、經濟部油、水、電及瓦斯的費率以及農委會的農、漁、畜產品的價格等三大類資訊供民眾查詢參考。而我們原本的業務也依然會照做，畢竟各國也是這麼做的。 盧委員秀燕：你們是用人工在做的對不對？ 石主計長素梅：我們會公布整體的CPI。 盧委員秀燕：你們對於物價的查訪與公布，每個月是透過什麼方式在進行的呢？ 石主計長素梅：我們會以抽樣調查的方式進行。 盧委員秀燕：你們是以人工在做抽樣調查的嗎？ 石主計長素梅：對。 盧委員秀燕：我現在是好意提醒你，人家用大數據、大流量在做的事，每個月也同樣都要公布這方面的訊息，結果你們主計總處卻是用人工抽樣這種最落後的方法在做。首先，你們的數據樣本比他們少了太多；其次，屆時兩平台所公布的資訊不一致時，主計總處可能會公布「物價平穩」的結果，而國發會則呈現出某些品項可能是蔥或豬肉的價格特別高的現象，到時候你們該怎麼辦？你們會變得很尷尬。因為主計總處還是使用開發中國家的統計方法，所以我現在只是要提醒你，我要做第二次提案了，之前我在財政委員會一直要求你們做，但你們都不做，我只好在總質詢的時候談這件事。我很高興毛院長和張善政副院長有聽懂我提出的建議，國發會對於我的總質詢做出了回應。因此我只是在提醒主計總處，不要到時候漏氣了，因為你們的數據來自於抽樣，而非大流量大數據，其次你們是以人工的方式在進行，你們的人工一天能抽查多少樣本？在此情形之下，你們的方法是落伍的，樣本是少的，屆時若大家的結果都是每個月公布的話，政府的數據鬧出了雙胞，主計總處的資料就難看了。更何況你們還是「主計總處」，係專責國家經濟數據的主要統計者，結果你們呈現出來的內容卻輸給國發會，所以我只是在提醒你這點。畢竟問政並非只有事後的苛責和監督，有時候當我們事先看到問題，也要提供方法參與獻策，這些也都是我們的責任。因此我要請教主計長，對於這種樣本少且採樣落後的作業方式，你難道不覺得擔心嗎？ 石主計長素梅：報告委員，兩者的狀況是不一樣的，國內CPI的編製作業，依據的是聯合國的作業規範，我們所調查的樣品也非常地多，共有一萬八千多種不同的規格，三萬五千多個項次，在每次公布的數據中，諸如委員十分關心老百姓也較有感受的外食費用，以及各種食物類的支出，相關詳細的內容，不論增幅大小，我們均會一併公布。另外在不同所得層級別，或購買頻度別的部分，我們也在民國100年及102年二度增加發布。對於委員所關心的這一塊，行政院對於委員的質詢確實很重視，所以剛才有跟委員報告，物價看板資訊平台會提供三大類數據供民眾查詢，而我們則是根據聯合國的規範進行全面而整體的查核、分析與公布，謝謝委員關心。 盧委員秀燕：你們所採取的是聯合國的規範，產生國際性的平均數據，這是給外國人看的。然而主計總處設立的目的也不是只做給外國人看，或進行國際評比…… 石主計長素梅：這不是要給外國人看。 盧委員秀燕：其實最重要的是國人自己的感受，因為主計總處統計出來的資料是要做為政府內閣施政目標及政策績效的參考，如果你們自己對於國內的狀況掌握不足，這些資訊對內閣或給國人的參考性不夠的話，光是做給外國人看仍然沒用。所以本席的意思是，屆時你所做出來的內容，讓國人很無感，相對地也會讓你們主計總處裡許多同仁的辛苦與努力被打臉，這樣就難看了。我只是在提醒這件事，不曉得你有沒有聽懂我所質詢的內容。就像我在這裡講都沒效果，只好在總質詢的時候提出來。我也很高興，因為行政院正副院長都有聽懂我的話，所以要做這件事情。 我現在只是在提醒你，不要每次都拿著聯合國的東西在回應我，你們應該多花點心思就國人所關心的議題，提供監督所需的統計數字給內閣作為施政的參考，也讓國人瞭解我們面臨著什麼樣的問題。我希望你們自己開發出來的東西，並不是只做聯合國訂出來的內容，而要能做出我們自己的東西，如此才能供內閣及國人參考。不曉得我這樣的詮釋，是否還有口齒不清之處讓你沒有聽懂？ 石主計長素梅：我瞭解委員的關心。行政院物價穩定小組的物價資訊看板平台月底就會上線了，我們會視資料可用的情況，適時導入CPI的編製作業。 盧委員秀燕：最後，因為你是女性的首長，我不希望主計總處被打臉，所以請你要注意這個問題。 石主計長素梅：是，謝謝。 盧委員秀燕：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。楊次長，自從莫拉克風災以來，大家都很關心長久存在各水庫的問題，尤其是現在這個時刻，大家都覺得清淤是個很嚴重的問題，政府根據目前手邊的資料，也花了好幾十億元進行清淤的工作。請問，以曾文水庫來說，其淤積量是一億立方公尺還是九千萬立方公尺？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。目前曾文水庫的淤積情形…… 黃委員偉哲：過去每年是淤積500萬公噸，莫拉克風災過後的淤積情形又變成如何？ 楊次長偉甫：一次帶入了9,800萬公噸左右，所以當遭到重大天然災害的時候，若要以清淤的方式滿足水庫的蓄水量，其效果是非常有限的。 黃委員偉哲：是，可是政府仍然投入滿多經費，請問相關的費用大概是多少？ 楊次長偉甫：有關目前針對曾文水庫投資的經費，我等一下查完數字之後再提供書面。 黃委員偉哲：沒關係，請你的幕僚查一下。用於曾文水庫的經費大致有好幾十億了吧？ 楊次長偉甫：對，這10年來曾文水庫的清淤量是760萬立方公尺。 黃委員偉哲：莫拉克大概是2009年的事，到現在6年了。 楊次長偉甫：相對的，清淤對水庫容量的幫助確實是有限的。 黃委員偉哲：5、6年來的清淤量只有幾百萬立方公尺，但是淤積量是9,800萬立方公尺的話要清多久？30或50年都不為過，而且需要的預算滿高的。今天也有委員提到，清出來的土方要推置到下游，還是在鄰近處所倒了了事？有沒有造成環境二次污染的問題？因為有可能倒到旁邊，過沒多久再下個大雨又衝回水庫了。如果要運到中下游的話，道路有沒有辦法乘載這麼多土方的運輸？這部分政府說有在做，但事實上問題是越來越嚴重，曾文水庫是如此，旁邊的白河水庫也是一樣，白河水庫的有效容量剩不到1%，不是嗎？ 楊次長偉甫：委員點到非常重要的問題，現在水庫要防止淤積增加，更重要的是要增設排砂設施，目前這些計畫都在進行當中。 黃委員偉哲：排砂設施就要花50、60億。 楊次長偉甫：對，本來如果沒有排砂設施的話，淤泥會沉積下來，但是排砂設施完成之後，會在洪水前來並面臨高峰的時候將它帶走，這對水庫未來淤泥淤積不再增加有絕對的助益。 黃委員偉哲：排砂設施會將水庫的沙帶到哪裡去，是中游、下游還是上游呢？ 楊次長偉甫：會帶到台灣海峽去。 黃委員偉哲：還不是沉澱到河床裡？ 楊次長偉甫：洪水來的時候，水力本身就有排放的功能，最後會按照顆粒大小沉積，事實上平常河道在沒有水庫的因素時就是這樣的狀況，所以我們期待未來在排砂設施完成之後，下游河道的沖淤狀況維持自然，同時對海岸的侵蝕也有幫助，因為它可以減少海岸的侵蝕。 黃委員偉哲：上游的水土保持呢？如何防止土方及砂石不要再因為下個雨就沖到水庫裡面？過去這些年來政府做得夠不夠？ 楊次長偉甫：最關鍵的問題是集水區上游的水土保持做得好不好，像翡翠水庫的淤積比較少，是因為它是特定區，受到相當嚴格的限制，但是全省的其他水庫並沒有這樣的限制，另外集水區的管理單位非常多，因此這部分確實需要改進。曾文水庫跟南化水庫，目前在特別預算裡有讓農委會共同執行集水區的水土保持工作，其他的水庫倒是沒有，仍是由各單位自己編列預算辦理。 黃委員偉哲：你要不要很中肯的講一句話，現在這樣的清淤工作是等而下之，有沒有用，用處多少呢？不然每年都聊備一格，說你們都有在清，事實上每年清個100萬立方公尺就了不起了吧？ 楊次長偉甫：對。特別預算運用的核心主力工作就是在建造排砂設施，至於清淤的部分是在水位下降的時候進行，像今年就有適當的時機清淤，所以我們的重點是在水土保持跟提升下游排砂設施的功能。 黃委員偉哲：不清的話不行，清的話又是無底洞。我剛剛問到的白河水庫現在要怎麼辦？ 楊次長偉甫：對於白河水庫，我們現在已經提出更新計畫，曾文水庫、南化水庫及烏山頭水庫…… 黃委員偉哲：它的有效容量剩多少？ 楊次長偉甫：目前的有效容量不多，大概只有900萬立方公尺。我們希望它能夠再生，而且這個計畫已經啟動了。 黃委員偉哲：要怎麼做？ 楊次長偉甫：是不是我們會後再把詳細的資料提供給委員？其措施包括清淤，另外還有增加水庫的排沙能力，而且改善設施也在其中。 黃委員偉哲：排沙道或排砂孔，將來在台灣的這麼多水庫都會做嗎，還是只是實驗性質？ 楊次長偉甫：目前台灣有65座水庫，屬於民生用水的有37座，有26座是最重要的水庫。我們有針對後者進行風險評估，在評估供水、發電及其他效益以後，判斷最需要處理的是曾文水庫、南化水庫以及烏山頭水庫，而且目前是用特別預算處理。這些需要重點處理的水庫都編有預算。至於牡丹水庫的淤積率還好。以現在的狀況來講，我們是以現有的預算，就需要緊急處理的部分優先處理。 黃委員偉哲：民眾想要也期待一個答案，因此政府花了這麼多特別預算，就要避免只是說已經依照預算把該做的工作做了，但是卻沒有辦法知道效果如何，以及預期的效益有沒有辦法顯現的狀況。如果今年因為聖嬰現象，造成乾季很乾，雨季雨量很大的狀況，我們也不希望是莫拉克的那種規模，但是來了很大的雨量，到時候水庫搞不好又要淤積了。你們有沒有把握將來做了設施以後，颱風或大豪雨一來的時候，水庫的排沙情形會比較好，淤積不會繼續更嚴重？還是這只是盡人事而已，天命如何還不知道？ 楊次長偉甫：剛剛提到的那幾座水庫，我們的目標是讓進跟出平衡，所以我們對每一個水庫都做了詳細的調查，現在是在跟時間賽跑。 黃委員偉哲：你剛剛講要讓進跟出平衡…… 楊次長偉甫：進跟出平衡。 黃委員偉哲：說得直白一點就是不再繼續增加淤積量。 楊次長偉甫：就是不再增加水庫的淤積量。現在的淤積量是百分之三十幾的話就不再讓它在往上升，目前做的事是在跟時間賽跑。 黃委員偉哲：跟時間賽跑是什麼意思，請說清楚。 楊次長偉甫：我們正在趕辦當中。 黃委員偉哲：如果今年來了大豪雨，有沒有辦法發揮效能？雨季來之前做好，還是要等到明後年呢？ 楊次長偉甫：目前在2座水庫有設置排放孔增加排砂能量的工程，石門水庫的部分已經完成，而且增加了排砂隧道，所以能量有提升，但是還有2個隧道正在設置跟施工當中；曾文水庫的部分，3月底之前可以完成增加排砂能量的設施改造工程，但是隧道工程目前還在設計當中。 黃委員偉哲：所以今年是看不到了。 楊次長偉甫：有局部設施已經完成，但是要達到剛剛講的總目標，還需要幾年的時間。 黃委員偉哲：進出是要平衡的。 楊次長偉甫：達到進出平衡還要幾年的時間。 黃委員偉哲：幾年的時間？ 楊次長偉甫：105年、107年及109年，在這3個階段，這3座水庫要達到目標，但是我們希望可以壓縮時間以便提前。 黃委員偉哲：大家平常對水的問題沒有感覺，但是水過少或過多的時候，才會感受到水的問題是這麼嚴重。我要請教另一個問題，而且這也是你們經濟部的業務，就是還要投入多少才可以讓漏水率達到國際水準？ 楊次長偉甫：目前經濟部已經要求自來水公司編列796億預算，其中有的是專案，有一部分是自來水公司自籌。我們要達到民國111年漏水率不能超過15%的目標，而且現在估計14%的目標應該可以達成。到今天為止，漏水率是18.04%，我們正在朝前述的目標趕辦當中。 黃委員偉哲：7年後要降到14%，所以不能超過15%嗎？ 楊次長偉甫：不能超過15%，而且越低越好，目前自來水公司正在趕辦當中。 黃委員偉哲：這部分花了七百九十幾億，金額大概是1座中型或小型水庫的興建數字，如果是因此降3、4個百分比的漏水率的話，我們還希望政府的效能能夠再提高一點，好不好？ 楊次長偉甫：我們會請自來水公司積極辦理。 黃委員偉哲：好，謝謝次長。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才好多委員都已經提到水庫的問題，也提到水資源的問題，本席總和說一下四個具體的建議，其實不只是臺灣，現在全世界大概都同樣面臨水資源匱乏的問題，而且在很短的時間之內，我們就要想辦法去解決這個課題。本席相信楊次長也看到了，您是水利專家，前一段時間媒體也有報導，美國NASA也提出警告了，像加州地區現在就開始進行限水，因為他們也面臨水資源在一年之內就有可能匱乏的問題。 這一次的抗旱大作戰，本席相信會讓臺灣民眾有很深刻的感受，因為過去抗旱都是在嘴巴上說一說，最後關頭總是會下雨，及時雨總是會來，所以問題就解決了。但是眼看著4月1日就要來臨，可是到目前為止，其實幾個關鍵地區水庫的水量增加幅度還是相當有限，尤其是石門水庫，那是本席的選區，本席昨天到那裡去跑行程，那邊還出大太陽，這簡直是匪夷所思的一個狀況。本席要強調的是，如果水資源匱乏是未來人類即將面臨的問題，臺灣當然也不可能倖免，在異常的氣候狀況下，如果接下來的梅雨季真的變成沒有雨，那麼顯然臺灣也面臨了異常氣候的問題，所以本席覺得經濟部恐怕要從四個方向進行檢討。 第一個，我們自己的水資源能不能經得起壓力測試，我們用水量的「進」和「出」來計算，本席覺得這並不難算出來，每一年我們究竟需要多少水資源，如果在最異常的氣候狀態之下，我們究竟能不能經得起考驗？本席覺得這是經濟部水利署應該思考的長遠問題，而且現在就要精算這個模型，你們可能要提出幾個Model來精算，在最糟的降雨情況之下，例如沒有颱風，梅雨季的雨水也很少，臺灣一年到底需要多少水？我們究竟要如何度過這個危機？這不只是今年的狀況，也是未來可能會面臨的狀況，這個模式只要算的出來，將來一旦發生這樣的事情，你們就有一個SOP。我們寧願水太多，可是如何對水資源做更精準的使用，本席覺得今年度給了大家一個很重要的課題，讓我們必須要學習，這是第一個。 第二個，就是大家剛才一直在說的，例如水庫活化和再生的問題，本席相信這也是我們現在必須做的，如果真的需要編列特別預算，我們寧願舉債，現在也必須做。本席知道，不管是自來水公司也好，或是水利署也好，因為每一年的預算有限，所以我們沒有辦法在有限的預算之內解決這麼多問題，但是如果水資源匱乏是未來這幾年即將面臨的問題，那麼哪怕是舉債，為了後世的子孫，即使舉債也必須去做，我們現在就要大刀闊斧、大動作的做這些事情。當然，這必須建立在本席剛才說的第一點，我們必須把這個模型先算出來，以現有的水庫規模，活化、再生要做到什麼程度，我們才能順利度過最極端異常的氣候狀況。 第三個，這是自來水公司一直希望做的事情，但是每一年的預算都不夠，本席建議經濟部這一次也要用其他方式來處理，就是老舊水管的汰換問題，這件事我們說太多年了，每一年漏掉的水，不曉得漏掉了幾個水庫的水。過去是因為自來水公司的預算不夠，沒有足夠的錢，所以我們只能逐步、一點一點的換，但是與其一點一點的換，讓水一直漏，到最後變成全民要進行抗旱大作戰，不如現在就趕快來做吧！你們說這些錢要攤在未來十年來做，但是本席認為哪怕今年舉債先做都是值得的，因為你們現在只要做了，我們的水資源就可以做某種程度的節約。所以這一點本席也要拜託自來水公司慎重思考一下，與其攤在每一年做，我們要不要做一次全面性的汰換？用舉債的方式趕快把這個工作完成。 最後，本席知道現在水利署也在做這件事，目前自來水公司做的是水資源調度的問題，本席說的是水庫和水庫的水資源調度問題，本席覺得這個網絡有必要開始進行了，請您看一下今天各個水庫的狀況，其實北部水庫的蓄水量都超過八成，最慘的大概就在我們桃園、新竹、苗栗這幾個地區，一直到臺南，高雄地區的情況還算好，所以如何把整個臺灣的水資源系統做一個調度，這個系統工程恐怕也必須要建立了。對於這四個建議，我要拜託楊次長，您是專家，本席覺得因為這一次慘痛的教訓，我們有必要未雨綢繆了。 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。是，非常謝謝孫委員的建議，首先就壓力測試的部分，我們現在就是在進行壓力測試的過程當中，我們已經統計出去年全年的雨量，臺灣年平均降雨量大約是900億噸，去年是661億噸，只有三分之二，所以我們要以三分之二的雨量度過全年的用水需求，事實上就是在進行壓力測試，這些SOP就反映在我們目前一些相關的措施當中。這次的經驗會是以後一個非常重要的經驗，我們會進行檢討，確認哪些缺點是需要改進的地方，這是第一點報告。 第二點，相關的水利經費或者預算，到現在為止，包括自來水公司的檢漏，尤其是檢漏的部分，過去確實投資不足，從民國102年開始，經濟部已經要求自來水公司務必要編列預算，所以他們已經提出一項10年計畫，總共要編列796億元的經費，行政院已經核定這個計畫，這部分是由舉債的方式來處理。 孫委員大千：楊次長，本席打岔一下，本席擔心10年的時間可能太長了，所以我們有沒有可能縮短？本席相信全民也會接受這樣的做法，經過這一次的教訓，我們有沒有可能把10年的時間縮短？因為如果接下來每一年都只有三分之二的雨量該怎麼辦呢？如果這個問題拖10年，那我們就要忍受10年。 楊次長偉甫：是，沒有錯。 孫委員大千：本席覺得與其攤成10年，不如在5年或3年之內就趕快把它解決掉。 楊次長偉甫：對，我再繼續報告，因為這一次的旱象，行政院非常重視，包括毛院長自己也主持了非常多次策略會議，目前已經做了很多指示，包括這個10年檢漏計畫的目標要設的更嚴謹，檢漏的比率要更低、時程要縮短等等，這個部分目前已經確定在執行。 另外更重要的是現在大家對於水庫清淤的部分也非常重視，目前清淤是沒有上限的，我們會想盡辦法去做，剛才有幾位委員特別提到能不能引用災害防救法，不要讓它運搬出來，目前這個計畫正在進行當中，我們會極盡最大的努力。最後一點就是節水的措施必須要常態化，以加州為例，他們今年對於耗水部分的處罰非常重，臺灣地區是不是要走到這樣的狀況，我們正在檢討當中。 孫委員大千：我們是不是可以考慮針對工業用水大戶的水費做適度調升？因為唯有如此，才能逼迫他們做水資源循環再利用的系統，如果水價太便宜，他們根本不想投資任何設備去把現有的冷卻水資源做再利用，但是當水價調到某一個程度的時候，他們可能就會精算了，與其要付這麼高額的水價，不如現在就投資一筆錢，讓現有的冷卻水或是相關的廢水可以回收再利用。這個機制如果實施，未來工業用水大戶的用水量自然就可以降低，這一點也拜託自來水公司和經濟部考慮一下，好不好？ 楊次長偉甫：是，目前我們已經提出一個耗水費計畫，分為用水超過1,000度、3,000度、6,000度，針對這三個級距做不同的水費加徵，行政院已經快要定案，定案之後馬上會送到立法院，這裡面還有一些配套的水利法修正案，我們期待這個會期能夠通過。 孫委員大千：好的。 楊次長偉甫：在這個過程當中，我們也和非常多大用戶做了非常詳細的說明。 孫委員大千：是，謝謝。接下來本席要請教交通部曾次長，本席在這次的總質詢曾經提到，針對我們上一次看到的問題，我們很多殘障朋友因為復康巴士不足，無障礙計程車到目前為止的推廣速度也不盡理想，所以導致這些殘障朋友需要交通運輸工具的時候相當不便，而且取得相當困難。本席記得總質詢的時候，院長曾經交代交通部儘快處理，所以本席想請教曾次長，不管是復康巴士或是無障礙計程車，交通部現在的政策是什麼？ 主席（盧委員秀燕代）：請交通部曾次長答復。 曾次長大仁：主席、各位委員。我們現在對於無障礙計程車有一個升級的計畫…… 孫委員大千：沒關係，你可以請主管同仁來說明，不要緊。 曾次長大仁：是，我請路政司王副司長來說明。 主席：請交通部路政司王副司長答復。 王副司長穆衡：主席、各位委員。以目前的狀況來說，去年申請的輛數有停滯的狀況，其中一個因素是因為我們的稅法在改變，很多人考慮到未來稅會降，所以思考要不要現在就買，不過這個問題已經解決了。另外我們也考慮到自負額的部分，所以我們今年也在檢討提高自負額的部分。 孫委員大千：本席要拜託你們，本席希望殘障朋友可以和一般民眾一樣，搭乘計程車不需要比別人付更多錢，因為這是他們的基本權利，如果現在這些殘障朋友不管是使用復康巴士或是搭乘計程車，都要付比一般正常人更高額的車資，對他們來說這是完全不公平的事情。所以無論如何，不管你們是要在稅制上補貼，或者是用獎勵的辦法，拜託交通部去協調現在所有的計程車車隊或者車行，我們可以給他們很多的獎勵和補貼措施，鼓勵他們增設無障礙計程車，因為無障礙計程車平常也可以用來載送行李或是一般人，這是沒有任何問題的，只是車資的問題嘛！至於車子的價格，如果財政部願意配合做某種程度的降稅和補貼，本席相信這是可以解決的。所以本席要拜託交通部，是不是可以在一個禮拜之內給本席一份計畫書，好不好？說明你們究竟要如何做才能在短時間之內幫殘障朋友解決這個問題，可以嗎？ 曾次長大仁：是，我們已經朝這個方向在規劃。 孫委員大千：謝謝次長。 主席：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，其實我們委員會的委員對您都有很大的期待，實際上我們這一次會安排這樣的專題報告，是因為大家都覺得有需要才能編列特別預算，雖然是那麼重要，但往往也容易被大家忽視，為什麼呢？我們可以看到，這一次我們排的這幾項特別預算大概是一兆三千億元左右，但是實際上的實現數只有7,429億元，也就是只占了57.7%左右，它的節餘款大概占22%，保留數是33.8%，從這個數字看起來，這麼大筆的預算，節餘數卻這麼多，實際上這也排擠了我們整個預算的支出。所以本席覺得我們不是光編列預算就好，對於預算執行的監督也很重要，務必要讓它達到預期的效果，這一點主計總處也是責無旁貸。針對這些特別預算，我們知道除了今天看到的這些之外，實際上在103年時我們又通過了一項流域綜合治理特別條例，也就是繼8年800億元之後，又有一項6年660億元的計畫，是不是？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是，沒錯。 潘委員維剛：您覺得這樣的預算編列妥當嗎？本席覺得這660億元計畫的項目其實也是很常態的業務，不必由特別預算來解決，年度預算就可以編列了，為什麼要編列特別預算呢？既然編列特別預算，我們當然希望能夠達到預期的效果，而且當年我們討論需要多少經費時，我們以為8年800億元水患就可以解決了，對不對？但是主計長，水患的問題，我們現在真的能解決嗎？ 石主計長素梅：當時編列660億元也是依據那個條例，這是大家協商的結果，由有關的部會提出，是根據經濟部等有關部會提出來的相關需求整編的。 潘委員維剛：本席當然知道你們是依法編列，但本席的意思是，當初編列這筆8年800億元的特別預算給你們，就是為了補足我們每一年編列數的不足，希望能一次補足，將來不再發生水患。本席現在問你8年800億元的事，你卻談到後面這個部分，這是因為經費又不足，所以才會再編列嘛！但是本席覺得你們永遠用特別預算的方式支出，也表示你們並沒有達到預期的效果嘛！ 沒關係，主計長，這是我們大家關心的問題，你們只是負責編列預算、執行，只要大家覺得有需要，上面也同意，你們就照章編列，這就是第一個問題，也凸顯出這些特別預算能不能發揮它應有的績效、功能？如果不能，我們就不能輕易編列，對不對？ 石主計長素梅：是，有關委員剛剛關心的部分，事實上臺灣易淹水地區的水患治理，根據經濟部之前的資料總共是1,150平方公里，經過8年的治理，確實改善了538平方公里，因為後續還要做，所以後來又提出這個流域綜合治理計畫。 潘委員維剛：當然，本席舉例來說，剛才楊次長也有提到，單是一個曾文水庫，原本一年會增加500萬噸淤泥，但是一個莫拉克颱風就增加了9,800萬噸淤泥，那你該怎麼辦呢？清得了嗎？況且這還需要專業人員來清。所以針對這個部分，就是因為有特別狀況，所以我們才會編列特別預算，這樣才有它的價值和意義嘛！所以不能以一般的速度去處理，需要以加倍的速度進行，甚至是以幾倍快的速度去做，這樣才能解決實質的問題，對不對？ 還有一個部分，這個問題大家一再問您，就是我們現在缺水，你覺得我們今年會不會缺電？這個問題待會再問經濟部楊次長，今年現在是缺水，對不對？ 石主計長素梅：對，現在缺水。 潘委員維剛：我們曾詢問這樣會對GDP造成什麼影響，你們說不知道，但應該會有影響，5月22日就會公布數據，對不對？ 石主計長素梅：是，我們5月22日會公布。 潘委員維剛：本席知道，所以直接幫你回答了。這當然會有影響，就像蝴蝶效應，什麼都會有影響，但是對於真正關鍵的問題，你們有沒有掌握住？這才是我們關心的。 石主計長素梅：是。 潘委員維剛：我們希望、期待主計總處有所表現，我們的統計專家大部分都在你們這邊，央行有一個預知未來的統計調查，而你們呢？只是等到事情實際發生之後來照章報告而已嘛！所以我們期盼你們能發揮更大的機制、功能。很多人都想了解波及範圍到底有多廣，所以本席覺得我們應該要做一個調查，例如這件事對GDP的影響，如果缺水，它影響工業或影響民生的程度到底如何、大家的感受如何，我們要知道最後的統計數據是什麼。您願不願意以這樣的方向、思維去做調查和統計？ 石主計長素梅：事實上經濟部很重視啦！經濟部工業局已經委託財團法人環境與發展基金會針對受到限水影響的廠商進行有關的調查，了解停水影響的產值以及缺水應變的方式。 潘委員維剛：調查結果什麼時候可以出來？ 石主計長素梅：這是經濟部的部分，是不是能夠請經濟部回答？ 潘委員維剛：好。楊次長，您是水利專家，本席剛才也舉出一個統計數字，之前我們以特別預算編列很多經費，我們也看到接下來的是流域綜合治理特別條例，本席和一些委員有在思考，針對一些大的方案，我們希望中央不僅是編列預算而已，你們也要澈底去執行，並且要有整體的規劃。以前我們除了有中央政府之外，還有省政府、縣市政府，通常縣市政府只負責最後執行的階段，很多事情都是中央政府直接決定，省政府就去做了，所以地方的專業人才及專業設計都只能做一些溝渠或是一般的建設，或是他們自己轄區簡單的河流工程而已，所以他們整體的規劃人才嚴重不足。對於這部分，因為這是你們負責的業務，是屬於整體、大範圍的部分，本席方才提過水庫的清淤並不是這麼容易的事，需要由專業人員進行，而這些事就是要做好整體的規劃嘛！像現在日月潭的九蛙全部都出現了，以前只有兩蛙、三蛙，現在九隻蛙都出現了，表示我們能清到最底下的淤泥，所以現在剛好是一個時機啊！例如石門水庫已經淤積了33%，現在到底要怎麼做？本席覺得你們對這些問題是有一個整體的概念，那您覺得怎麼樣才能夠真正澈底解決、處理這個問題呢？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。就水患治理這個部分來說，事實上我們是有整體策略的，就像剛才您提到的，中央、地方必須要分工合作，過去幾年編列的特別預算，針對治水的部分，其實有相當多都是用在支援地方政府，等於是協助地方政府。在這個計畫的執行期間，除了我們團隊的力量之外，也同時在訓練我們的基層人力，目前各地方政府都已經成立了水利單位，這些都是一級單位，等於是把能量提高了。另外在技術層面的部分，規劃的部分是由水利署水利規劃試驗所來協助做整體的規劃，所以整體策略是沒有問題的，分工的部分也沒有問題，至於預算的編列，中央和地方就各自職責的部分應該都要編列預算。 潘委員維剛：對，您現在擔任次長了，這是一個很不容易的機會，本席期盼你們能夠重視，這部分我們大家都非常重視，也認為非常需要，因為現在整體水庫的淤積率大概是28.73%嘛！這是你們的統計。 楊次長偉甫：對，整體是29%。 潘委員維剛：所以這是其中一個部分，這個部分到底要怎麼做？因為我們這邊現在又是淹水、又是缺水，我們要讓所有民眾都有這樣的體會，知道我們現在所處的環境，大家一起來面對，因為世界氣候變遷的問題會越來越嚴重，所以所有的狀況我們都必須隨時掌握，對於這部分，我們對您是有期待的。 接下來本席要談與自來水公司業務相關的問題，現在自來水公司的水管不停漏水，而且管線沒有辦法更新，城市的生飲計畫一直沒有辦法完成，針對這部分，剛才有委員提過，我們也有聽到楊次長的回答，因為管線這麼長，所以你們沒有辦法全面性更新，也因為我們長期的低水價，造成管線沒有辦法更新，有些該做的地方也沒有辦法真的完成，最後還是影響到人民的基本權益。所以本席希望次長也一併去了解，如果你們要維持低水價，基本上這件事情本席是支持李鴻源先生的意見，你們應該要全面性面對嘛！我們不要只是一年過一年、一天過一天的假裝沒事，其實它是有問題的，只是不知道什麼時候會發生而已。 我們知道現在的漏水率非常嚴重，除了比倫敦好一點之外，我們比莫斯科的城市還差，漏水率這麼高，你們現在統計出的漏水率是18.04%，但是本席告訴你們，根本不只這樣，因為就算漏掉了你們也不知道啦！本席認為這個狀況非常嚴重，所以希望你們進行全面性檢討，應該要怎麼樣合理化，因為我們收的水費就是用來做這個部分嘛，但是現在的狀況就是不夠用，所以如果要維持低水費，楊次長，那我們政府就應該要編列預算來做，該做的事、該換的水管要換啊！這樣可以嗎？ 楊次長偉甫：是，目前這部分是雙管齊下，水價比較便宜確實是一個問題，所以我們現在從耗水費的徵收、從旱季水價的調整進行拆解式的處理。至於漏水率的部分，目前自來水公司已經有一個長期計畫，我們會要求他們把預算編足、把時間壓縮，以這樣的速度來看，在短時間之內漏水率會大幅減少，我們會積極努力。 潘委員維剛：我們希望你們全面去了解，還有，你現在擔任次長了，關於工業、整個國家經濟的發展，以及我們的水價、民生等相關的事情，本席認為應該要一併做整體的考量，這才叫大有為的政府。謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教石主計長一個問題，我們現在有一個振興經濟擴大公共建設計畫，以前是叫4年5,000億元計畫，後來只執行3年，現在的節餘款是381億元，經濟部主管保留待執行數是116億元，這116億元當中有沒有原民會的部分？如果沒有的話，有沒有辦法再多拿一些錢給原住民委員會，好不好？ 主席（潘委員維剛）：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。這116億元沒有原民會的部分。 孔委員文吉：保留待執行數的部分有沒有？ 石主計長素梅：沒有，原民會沒有。 孔委員文吉：現在原民會最缺的是什麼？在這個計畫裡面，就是4年5,000億元這個計畫，就是修我們原民地區農路的錢，那個計畫名稱叫做原鄉動脈發展計畫，現在本席走到全國各地的原住民鄉鎮，每個鄉民、村長、代表都向我們要修農路的錢，本席告訴他們修農路的經費已經沒有了，全部都在水保局，原民會是一毛錢都沒有。所以本席在這裡要拜託主計長，沒有執行完的這些預算是不是可以多撥一點給原民會，做為原住民鄉鎮農路和橋樑的經費，可不可以？ 石主計長素梅：因為保留的這116億元主要是經濟部撥充的部分。 孔委員文吉：現在原民會的預算都執行完了嗎？有沒有辦理保留？還是沒有執行完就全部繳庫？ 石主計長素梅：原住民的部分…… 孔委員文吉：請原民會陳副主委說明一下，好嗎？你們那個原鄉動脈發展計畫現在執行的情形怎麼樣？ 主席：請原民會陳副主任委員答復。 陳副主任委員成家：主席、各位委員。已經執行完畢，也沒有保留。 孔委員文吉：都沒有保留？ 陳副主任委員成家：對。 孔委員文吉：所以本席現在建請石主計長幫我們原民會、原住民想個辦法，在這筆4年5,000億元的經費或是別的計畫當中，有沒有辦法幫我們找出修原住民農路的錢？因為我們的農路真的很糟，立委到地方去就像乞丐一樣，你知道嗎？主計長，有沒有辦法幫忙一下？原民會有他們的困難，可是他們沒有把這個困難反映上去，主計長，可不可以？ 石主計長素梅：是，我們…… 孔委員文吉：沒有執行完的預算可以檢討一下，再多撥幾億元給原民會，做我們原鄉動脈發展計畫的延續性計畫，可不可以？ 石主計長素梅：目前我們在籌編105年度的中央政府總預算案，原民會這邊有哪些是急要的部分，我們會會同他們研究，看看要怎麼樣編列。 孔委員文吉：本席要拜託中央部會，包括國發會、經濟部水利署，請你們多花一點心思在我們原住民鄉鎮嘛！好不好？主計長，關於這個問題，就是修原住民鄉鎮農路的錢，真的要拜託你，因為你們是主計單位，所以這件事真的要拜託你們，請你們多給原住民委員會一些錢，現在保留的這116億元全部都是經濟部的，沒有農委會的經費，如果沒有執行完的話，是不是可以檢討一下把它編入明年度預算，因為原住民鄉鎮還是需要修農路的經費，就把它編列到原民會，好不好？ 石主計長素梅：籌編105年度總預算的時候，我們會會同原民會和相關部會來檢討，覈實編列相關的預算。 孔委員文吉：好。 黃副主委，本席有一個小小的請求，現在水保局一年的預算只有9.2億元，本來是10億元，就是全國農水路的改善計畫，後來立法院刪了8,000萬元，剩下9億2,000萬元，這9億2,000萬元要辦理全國原住民鄉鎮及非原住民地區的農水路，本席的意思是原民會應該再報一個專案的農路和橋樑改善計畫，因為我們真的是百廢待舉，沒有錢可以改善，國發會是不是能夠支持原民會重新報一個專案計畫？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。向孔委員報告四點，第一，不管是農路也好，或是剛才說的那些相關建設，中央相關部會對原民地區的建設要列為優先，這是我們一貫的政策，原民的地方做完了，再用到一般的平地，所以這是沒有問題的。第二塊就是原民會自己編列的道路用地經費，事實上這一塊有二十幾億元，中央已經編列了，由原民會支應。第三塊就是剛…… 孔委員文吉：那二十幾億元是指什麼？ 黃副主任委員萬翔：就是屬於道路、農路的部分，都涵蓋在裡面。 孔委員文吉：特色道路和橋樑？ 黃副主任委員萬翔：對。第三塊是產業發展的部分，這部分也編列一項中長程計畫在協助。第四塊是自來水的部分，自來水的部分本來是原民會自己要編列，不過最近原民會希望和水利署一起做，所以經費編列在水利署，到時候我們會把這部分的經費編列進去，至於原民的補貼部分，原民會會再另外編列一筆經費專門補貼原民的負擔，我們大概是針對這四個部分在做。 孔委員文吉：黃副主委，本席希望從明年度開始，原住民地區有關水方面的事情是和水利署合作。 黃副主任委員萬翔：沒錯。 孔委員文吉：本席希望水利署能夠從他們的經費中支出，因為這只需要他們九牛一毛的錢，不要從原民會這邊支出。 黃副主任委員萬翔：我們希望他們那筆經費要從原民地區優先做，要有一定的額度。 孔委員文吉：經費編列在水利署了？ 黃副主任委員萬翔：沒錯，但是…… 孔委員文吉：經費編列在水利署，由水利署來執行。 黃副主任委員萬翔：但是切給原民地區的額度要予以保障。 孔委員文吉：請教經濟部楊次長，流域綜合治理計畫這6年660億元，有多少會用在我們原住民地區？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。我們這個計畫是以流域為單元在計算，所以只要進入原住民地區的流域範圍就算原住民區，但是目前…… 孔委員文吉：你們現在可不可以統計出來？ 楊次長偉甫：目前沒有這樣的統計，例如原住民地區是占多少比例。 孔委員文吉：本席在這裡鄭重宣布，6年660億元這個計畫放在原住民地區的經費是零，你們現在只有治理區域排水，有沒有把重點放在上游的原住民地區？昨天邱文彥委員質詢毛院長，毛院長說高山的水庫、水土保持都很重要，例如本席家鄉的霧社水庫，現在已經變成攔砂壩了，但是它一年只能疏浚10萬立方公尺，整個濁水溪上游有8,000萬立方公尺需要疏浚，等於要疏浚800年才能完成，中央政府到底有沒有重視我們原住民地區的河川治理、水庫治理？霧社水庫本來叫碧湖，現在已經變成攔砂壩，你們這個流域綜合治理計畫沒有一毛錢是放在原住民地區，到時候國土計畫做不好，你們不要怪原住民，本席是說實在話，中央政府有重視原住民地區嗎？ 楊次長偉甫：流域綜合治理計畫有農委會執行的部分，那個部分包括了原住民地區，是由那個部分來支應。 孔委員文吉：霧社水庫的問題本席說了好幾年…… 楊次長偉甫：向委員報告，這部分…… 孔委員文吉：到目前為止疏浚了2萬立方公尺，現在才增加到10萬立方公尺而已，政府根本就不重視我們原住民地區這些高山水庫，本席認為霧社水庫會第一個陣亡，接下來是德基水庫，石門水庫也是一樣。所以本席在這邊也要讓主計長知道，這些錢、這些特別預算，高達幾兆元的錢全部都是加強哪裡？治水的成效看得出來嗎？有沒有重視原住民地區？ 最後，本席要請教林務局李局長，本席要特別和你探討漂流木的問題，關於漂流木，請你簡單說明一下，內湖的18棵漂流木是在哪裡找到的？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。內湖的山區。 孔委員文吉：在哪裡？ 李局長桃生：在內湖山區找到的，由我們協助辨識。 孔委員文吉：如果是內湖山區，怎麼會有臺東的業者說這是合法撿拾的？ 李局長桃生：所以我們同仁在檢視的過程裡頭…… 孔委員文吉：是臺東的業者來撿拾內湖這18棵漂流木嗎？ 李局長桃生：不是，業者出具的是臺東河川局發給的進入河川證明，以及臺東縣政府公告撿拾的時間。 孔委員文吉：本席之前在經濟委員會就特別交代過局長，莫拉克風災的時候，本席就看到臺東林管處的問題，你要特別注意臺東林管處裡面有沒有山老鼠。 李局長桃生：我非常了解，如果有弊端的話，我一定嚴辦，絕不寬貸。 孔委員文吉：你們林務局不准原住民撿拾這些貴重林木，即使漂流木漂到自己家前面還不能清除，所以本席上一次修正了森林法第十五條，原住民地區清除災害時不應該受一個月的限制。 李局長桃生：清除災害是我們政府的責任，同時我們也會和原民合作。 孔委員文吉：你知道金峰鄉嘉蘭村的事件嗎？當時就是因為有兩塊木頭漂流到他的家門口，但是又不能清除，後來房子就被水沖走了。 李局長桃生：具體的個案我們會再了解，但是在莫拉克風災的時候，我們也提供了很多木材讓金峰鄉重建。 孔委員文吉：關於森林法的部分，本席是希望針對我們原住民地區能修正做法。 李局長桃生：了解。 孔委員文吉：你想想看，你們林務局到現在還沒有一個共管機制，例如花蓮縣秀林鄉銅門村，當那個珍貴的林木要被林務局帶走的時候，被我們原住民攔路攔截，現在那個紅檜、扁柏還是留在銅門部落。 李局長桃生：現在經過部落會議的決議，決議把它做成路口意象，也就是說我們林務局和原住民合作，把這個漂流木放置在原地，讓部落能夠有更好的形象。 孔委員文吉：林務局要訂定一個和原住民地區怎麼樣合作的共管機制嘛！ 李局長桃生：了解，向委員報告，去年我們修正的國有林林產物處分規則第十四條，當有漂流木發生的時候，我們要提供一定比例給原住民撿拾。 孔委員文吉：那枯倒木呢？ 李局長桃生：一樣，漂流木是漂流下來的，枯倒木是長在那個地方的，如果是漂流下來的漂流木，或是枯倒木漂流…… 孔委員文吉：不要處處限制原住民啦！難怪原住民會去攔路，就在你們的車子剛好要把林木載走的時候把那些林木攔下來，這種事情已經在花蓮縣的秀林鄉、高雄的那瑪夏鄉及南投的信義鄉發生了，問題很嚴重。 李局長桃生：我了解，所以我們願意在有漂流木的時候，提供一定比例優先讓原住民專案採取，這部分已經修正法令了。 孔委員文吉：李局長，林務局是不是可以訂定一個在原住民地區和原住民共同管理的機制，訂一個回饋的辦法。 李局長桃生：對，現在各個林管處和相關的部落都在訂定共管的機制。 孔委員文吉：什麼時候可以把資料拿出來？ 李局長桃生：已經有完成的部分，我們可以提供給委員參考，我們也會陸續再向委員請教，和相關部落的合作是我們林務局的責任，我們會和部落一起來管理森林。 孔委員文吉：其實有很多爭議你們到現在還沒有去處理，像銅門鄉的事情也是一樣。 李局長桃生：我們都有陸續在處理，謝謝委員的指教，我們有陸續在處理中。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實最近大家最關心的事情，也是今天問最多的，應該就是有關我們缺水的問題，現在臺灣很麻煩，下雨就淹水、不下雨就缺水，如果我們說這個問題是自然現象，其實也不全然是自然現象。本席去查了一下，我們過去9年總共編列超過2,000億元預算，包括2006年的8年計畫共1,160億元，還有2010年的500億元，以及去年的660億元，總共超過2,000億元，一直到今天，已經快要10年了，而且還花了那麼多錢。主計長，你們負責經費的支出，對於我們治水經費這樣的成效，你們有沒有什麼意見？有沒有什麼看法？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。事實上經濟部和相關的部會都努力在做有關工作。 賴委員振昌：雖然有努力在做，但是我們現在還是缺水缺得很嚴重，雖然努力在做，但是我們看不到效果啊！站在主計單位的立場，你們負責經費的控管，難道都沒有任何聲音嗎？ 石主計長素梅：每次在籌編預算以及編列特別預算的時候，事實上都有先檢討一下，像要再提出流域綜合治理計畫的時候，那時候行政院也非常重視，對於之前實施8年的執行成效都有逐項進行檢討，因為要檢討之後才曉得後續該怎麼樣去加強。 賴委員振昌：雖然有檢討，而且也花了這麼多錢，但是現在人民的感覺是我們的水資源還是問題重重啊！這幾天是有下雨，但是如果再多下幾天，搞不好很多地方又要開始淹水，可是如果不下的話，我們又要限水，這就是我們政府對於水這個問題的處理方式嗎？你說有檢討，不知道我們檢討了什麼？ 石主計長素梅：有，詳細的部分也許楊次長可以說明。 賴委員振昌：好，如果石主計長要楊次長說明，是不是就請楊次長來說明一下？因為你們是真正的執行單位。 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。向委員報告，治水部分確實是編列了不少特別預算，這裡面分成兩個部分，一個是防治水患的部分，就是水太多這一塊，另外一個是水資源的部分，就是水太少的部分。關於水患太多的治水部分，我相信過去這幾年很多地方政府都可以感受得到，確實是有效的，當然，治水的工作不是預算編列了就能夠一次到位，必須要持續進行才有效，所以我們還在努力當中。 至於水資源的部分，今年的旱象讓我們重視這個問題的嚴重性，剛才也有提到，現在有幾座水庫是我們供水最優先、最敏感、危機最大的水庫，所以我們有編列特別預算，包括曾文水庫、南化水庫和烏山頭水庫，目前都在和時間賽跑，相關工程正在進行當中。 賴委員振昌：次長，你講了半天，但是人民想到的是媒體一直在播放缺水、限水的消息，我們花了2,000多億，但是給人民的感覺卻是這樣，所以本席要再次要求主計長，如果再這樣下去就不是只有檢討了，以後預算的執行或是下年度預算的編列，一定要把這個列為嚴重考核！ 以石門水庫的整治工程來看，相關單位所編列的崩塌整治工程，其實與石門水庫並沒有直接關連，石門水庫集水區的崩塌地當中，20%是鄰近道路的崩塌，40%是鄰近大漢溪河床的崩塌，屬於自然崩塌的不到5%，水利署每年都只有在環山道路進行整治，等於是每年重複編列預算、年年搶修，但是這些都是無效果的工程耶！ 楊次長偉甫：這個計畫是跨部會合作計畫，剛才委員所提到的集水區道路是由農委會、交通部等幾個單位共同來努力，這些地區在石門水庫整治計畫的計畫範圍內所做出來的改善工程，在最近這一、二年確實有減緩水庫崩塌量的成效，今年的現象特別特殊，大家都看到旱象如此嚴重的情況，水資源的供應是有問題的。 賴委員振昌：次長，今年旱象特別嚴重，雖然缺水是因為沒有下雨的這個自然現象，但是這個自然現象是稍稍可以預測的，去年沒有颱風，大家可能都很高興，但經濟部應該要很緊張，因為臺灣的水庫的水不是靠平常的下雨，而是每年颱風所帶來的大量雨水才能餵飽我們的水庫，但是去年沒有颱風，雖然大家對此很高興，但你們應該要警覺到今年春耕及民生用水可能會產生問題，你們身為主管單位，有沒有做哪些因應措施？ 楊次長偉甫：缺水與水災對我們來說是每天都在做的事情，我們有二隊人馬，去年整年雨量只有往年平均值的三分之二，我們能夠在這樣的雨量狀況下撐到現在，其中就有非常多的努力，從去年9月開始，我們就已經做準備了，在去年9月的最後一場颱風之前，我們已經下令所有水庫管理單位要儘量把水庫裝滿，把一滴水都裝起來，就是假設未來氣候情況不一樣，這樣的努力還是要繼續下去。 賴委員振昌：除了這個之外，臺灣還有漏水的問題，台北市漏水率高達2成，基隆、新北地區則高達3成，台中、南投也超過2成，對於這麼高的漏水率，你們有沒有什麼改善計畫？日本戰後的漏水率曾經高達7成以上，但是日本做了50年的改善計畫，現在的漏水率不到6%，看到日本，你們有沒有反過來想想臺灣的情況呢？ 楊次長偉甫：目前的漏水率…… 賴委員振昌：我們有沒有這個計畫？ 楊次長偉甫：有，有計畫在執行，以目前的漏水率來看，台北市是16.7%、臺灣省是18.04%，這二個單位都編列足夠預算在進行，以自來水公司為例，他在民國111年之前要編列796億預算，從102年開始執行，這些部分我們會嚴加督導，請他們加快腳步來執行。 賴委員振昌：其實今天應該有很多委員提過相同的問題，因為大家都關心缺水的問題，其實我們對此投入了很多的經費，2,000多億是很大的數字，但是到今天卻只有這樣的結果，確實需要對國人好好說明一下。 另外，臺灣籍漁船「祥富春」號上個月26日在阿根廷外海失聯至今已經快要1個月了，請問蔡署長，現在的搜救進度或結果怎麼樣了？ 主席：請農委會漁業署蔡署長答復。 蔡署長日耀：主席、各位委員。還是沒有搜尋到。 賴委員振昌：完全沒有？那艘船上有49條人命耶！ 蔡署長日耀：是。 賴委員振昌：署長有沒有什麼感覺？49條人命對你有沒有什麼意義？ 蔡署長日耀：人命是無價的，所以要想辦法做最好的搜尋。 賴委員振昌：人命是無價的，而海難、船難也有所謂的黃金搜救時間，但是2月26日發生後的第一時間，漁業署所做的只有電話、郵件、傳真聯繫，除此之外，你們還有沒有什麼其他更積極的作為？ 蔡署長日耀：這個事件一發生，我們收到消息後，就依照政府搜救的標準作業程序通知外交部、搜救中心…… 賴委員振昌：你們通知外交部、相關搜救單位，但是在搜救的黃金時間內，我們卻看不出你們有什麼積極的作為，而且漁業署等到8天後才召開相關的跨部會會議，署長，你們是不是等了8天才開會？ 蔡署長日耀：不是這個意思，那天除了聯繫之外，也請我們的漁船從作業漁場回到發生失聯的海域加入搜救…… 賴委員振昌：現場遠在國外，我們就先不說了，但本席看到的是漁業署的應變與反應，等了8天才召開會議，而且你們的會議內容竟然是在研判該船可能的船位，反過來說，前面那8天的搜就是什麼？大海撈針嗎？ 蔡署長日耀：不是…… 賴委員振昌：不是？不然是什麼？ 蔡署長日耀：那條船報失聯時，我們有它的船位，那個船位適用VMS，也就是…… 賴委員振昌：等到8天後才去找可能的船位，前面的8天就是隨機大海撈針，是嗎？ 蔡署長日耀：不是，我要跟委員說明，當天事情發生後，會出現最後的船位，之後船位就沒有了，這是透過衛星知道船位…… 賴委員振昌：還有一個問題，發生這件事情的時候，署長人不在國內，是吧？你去哪裡了？ 蔡署長日耀：3月3日凌晨5點多我離開家裡，搭班機到日本參加台日漁業委員會。 賴委員振昌：如果是一架飛機摔下來，機上有49人，也算是一個重大災難，但是我們的一艘漁船失聯，首長卻不用在國內坐鎮，而且當時本席詢問署長去向時，漁業署竟然表示不能告訴我，署長去日本參加台日漁業委員會有什麼好保密的！ 蔡署長日耀：台日漁業委員會一年召開一次，台日簽訂漁業協議之後…… 賴委員振昌：你去參加台日漁業委員會我沒有意見，但是為什麼需要保密？這有什麼不可告人的？ 蔡署長日耀：沒有保密，…… 賴委員振昌：沒有保密？為什麼我詢問署長去哪裡了，你們竟然…… 蔡署長日耀：我們同仁是說要透過國會聯絡人向委員報告。 賴委員振昌：沒有啊，而且國會聯絡人來報告時講話支支吾吾的！ 蔡署長日耀：我有詢問過同仁，同仁表示有向委員報告我去日本參加台日漁業委員會…… 賴委員振昌：顯然你們的同仁是失職的！去日本參加台日漁業委員會並沒有什麼機密可言啊！ 蔡署長日耀：對，沒有機密，所以我們…… 賴委員振昌：那為什麼要支支吾吾的？ 蔡署長日耀：沒有，我們與國會之間的聯繫都是透過國會聯絡人來向委員報告。 賴委員振昌：有沒有不是你說了算，而是我感覺有沒有！ 雖然這49人中有很多人非本國籍，有東南亞及大陸漁工，但是不管怎麼樣，總是49條人命，你們應該積極一點…… 蔡署長日耀：是，所以署裡面該做的事情我們也都盡力在做。 賴委員振昌：不要當成只是在應付而已！ 蔡署長日耀：沒有，我們確實按照SOP來做。 賴委員振昌：除了SOP以外，還要有同理心，這49條人命代表了49個家庭！ 蔡署長日耀：除了SOP之外，還有一些我們努力在做的。 賴委員振昌：我們希望能看到你們努力的結果！署長，你說你們很努力，但是我的感覺是你們很不努力！ 蔡署長日耀：我們會再向委員做詳細報告。 賴委員振昌：好，就請你們把這整個事件的處理情況給我一份書面報告。謝謝。 蔡署長日耀：好的。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。在進行質詢之前，本席希望利用這個時間先表達對於德國之翼航班空難事件的不捨，人類這種意外事件頻傳，大家同體大悲，包括剛才賴委員振昌提到的那個事件，大家一定要互相幫忙。 主計長，媒體報導苗栗縣政府積欠廠商去年工程款30多億元，當人民（山老鼠）竊取國家財產時，我們法辦，但是當國家竊取人民財產時，我們要怎麼處理？劉政鴻縣長在其任內可說是非常風光，也非常會行銷，這個部分我們予以肯定，但是去年年底發生發不出公務員年終薪水的第一個地方政府就是苗栗縣，當然這樣的情況可能不只一個縣市，這個部分因為牽涉到薪水，主計總處很快就出面協助處理了，主計長，這次廠商群聚抗議的這30億元欠款是縣府本身要支付的地方配合款還是中央政府補助的款項沒撥款下去？這麼多廠商會結合起來去抗議，一定是受不了了，平常一家、二家，誰敢與官鬥，誰敢找縣政府，但現在有這麼多家廠商集結起來抗議，這個現象的問題本質到底是什麼？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。有關苗栗的工程欠款情況，我們還要去瞭解，不過委員剛才所說，對於地方政府的資金協助…… 李委員應元：以一般的建設來說，地方的配合款要多少？ 石主計長素梅：這要看各個計畫…… 李委員應元：最高要多少百分比？ 石主計長素梅：地方配合款是不等的。 李委員應元：平均、大概，最低多少最高多少？ 石主計長素梅：還是要看情況。 李委員應元：總有個大概數字吧，如果是五分之一，就表示中央的撥款要乘以4倍以上。我希望主計長要進入狀況，縣市政府，尤其農業縣的財政困難，一定要替他們想辦法，這是制度面，但是如果中央的補助款已經撥下去了，結果地方政府東挪西挪，甚至扣押下來，不管是長期照顧費用或是公共建設費用，都是不應該的，基於主計一條鞭，主計總處對於這個個案，包括中央撥款是什麼時候撥付、地方政府什麼時候撥款給廠商、有什麼理由扣廠商款項等，還是地方政府配合款沒有這個款項，到底事情的本質是什麼，請主計總處去查清楚，其他縣市若有類似情況也一併查清楚，希望你們在一星期之內提供資料給本席，好不好？ 石主計長素梅：好，我們來瞭解， 李委員應元：這是非常嚴肅的課題。 另外，今天早上已經有很多人請教過楊次長對於水庫的情況，相信次長是專家，請問次長，石門水庫淤積的百分比是多少？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。33%。 李委員應元：是多少力方米？ 楊次長偉甫：大概1億多。 李委員應元：以一輛卡車容量12立方米來計算，這樣需要多少輛卡車？ 楊次長偉甫：除下來就是幾千萬輛。 李委員應元：幾千萬輛卡車光是繞臺灣就能繞好幾圈，做事情用數字處理事情，我以前辦群眾活動就瞭解到1輛車載40人，若是10萬人，需要多少輛車一算就知道了，嚴格講起來，這個作法不實際，所以你剛才提到的隧道工程應該要加速，預算不是問題，既然這個部分已經在進行中，希望你們能夠加速完成，這是下面的宣洩，另一個則是上面森林水土保持與保育工作，有關這個部分，應該是經濟部水利署的職權範圍，次長認為相關水庫上游或水土保持工作還有什麼缺失？ 楊次長偉甫：目前水庫上游集水區就水庫管理單位的權責來說，基本上是淹沒區加上保護帶的範圍，超過這個範圍有國有林地、一般地方政府…… 李委員應元：我知道，沒關係…… 楊次長偉甫：相關的部會相當多。 李委員應元：水庫淤積導致無水可用就像沒空氣一樣，是緊急得不得了的事情，這個事情不能推說是其他人的權責，就管理水庫者的立場來說，你覺得上面有什麼缺失，我會另外再找他們詢問，有沒有濫墾？ 楊次長偉甫：目前除了翡翠水庫集水區之外，都有水土保持的問題。 李委員應元：李局長，森林保持還有哪些事項是可以加強的？要怎麼做才能讓土比較紮實，不會水一來就被沖刷下來？你覺得還有哪些部分可以加強？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。第一，天然林要澈底保護，第二，溪流兩旁的劣化地復育在強化中，第三，過去崩塌地的部分陸續在進行崩塌地的打樁…… 李委員應元：這些事情的工作進度預計幾年要完成？ 李局長桃生：工作是陸陸續續完成…… 李委員應元：所以是持續在進行，那預算有沒有問題？ 李局長桃生：老實講，林務局的預算是滿吃緊的，但我們還是很努力的在完成這些項目。 李委員應元：好，謝謝。 請問水保局的孫副局長，你們的立場呢？有關水土保持的工作，你們的預算夠不夠？ 主席：請農委會水保局孫副局長答復。 孫副局長明德：主席、各位委員。預算是不夠的，因為這是很重要的工作，但是在政府財政拮据之下，我們水保局的立場是針對崩塌地…… 李委員應元：我希望主計長能把這個訊息轉給院長或總統，對於水庫的淤積，上游的水土保持是最要緊的根本工作，剛才我們都聽到水庫清淤的經費沒有上限，但工作的重點並不是只有清淤，不是只把錢花在用幾千萬輛車子把淤泥運出去而已，這是最笨的方法，該用的就用，不能用的就要想其他方法，包括撥款十分之一給上游的幾個單位來做水土保持相關工作，多請1,000人去種樹、多請1,000人去巡森林，不要盜採、濫採，這些是簡單的預算調配，但是做的卻是重要的重點工作，你可以就這方面去重新檢討嗎？一邊預算無上限，一邊預算不夠，針對這一點重新檢討就好，好不好？主計長，就這樣，謝謝你。 石主計長素梅：謝謝。 李委員應元：另外，最近台北爆發出山老鼠案，套一句柯市長的話，很奇怪，南部的樹怎麼會跑到內湖呢？內湖的山沒有這麼高，哪有可能生長這種樹木？雖然有公文顯示這可能是合法撿拾，但是你們副局長也說過，公文與樹木不一定有直接關係，李局長，就你的直覺來說，這是不是山老鼠？ 李局長桃生：以我的直覺來說，在認定上這是漂流木，但是從什麼地方、是不是公告撿拾期間合法撿拾，這部分在調查之中。 李委員應元：所謂合法撿拾，是不是因為這個法令的鬆綁而造成很多官商勾結的現象，包括山老鼠偷砍樹後利用颱風或大雨讓樹木順著河水漂流到下游的情況。局長，你們負有保育山林的職責，這是很重要的，光看水庫淤積後要花多少錢來處理就知道，這不光是一棵樹木的問題，而是幾千萬人沒水可喝的問題，這是很嚴重的情況，該辦的就要去辦，你們該增加人去巡山的也要去巡！ 李局長桃生：對。 李委員應元：這件事情大家都覺得很奇怪，李局長，你這樣的回答是無法讓人滿意的，你們應該要追蹤到底，看看是否合法，其實可能不合理、不合情，偷轉公文也都有可能啊，我希望你把這件事情查清楚，也一樣在一個禮拜內讓我瞭解這18棵樹木的真正屬地在哪裡，其合法性與正當性在哪裡，好不好？ 李局長桃生：這個部分我們也在協助檢方釐清之中，對於山上山老鼠的取締，我們非常積極，我們每年都非常努力去做，人贓俱獲率已經從民國97年的62%提高到83%，我們已經很努力去做了，但是還有努力的空間。 李委員應元：好，這個部分我予以肯定，但是木材被盜砍了多少噸，我還是希望能夠瞭解一下，好不好？你們的努力，我給予肯定，但還是要再繼續努力。 次長，第三階段限水是供五停二，但是以民眾的生活來說，連續二天停水不是很不方便嗎？可否改為供三停一或供二停一，同樣是停水二天，但是讓民眾在生活用水上比較有彈性，這部分是不是可以研究一下？本席是以常識來思考對民眾生活上的方便性，而不是以關水門的容易與否來思考，請你們思考看看，好嗎？ 楊次長偉甫：委員的意思是不要連續二天停水，一星期中可能星期一、星期四停水…… 李委員應元：對，總量是一樣的，但是對於生活便利來說，停一天之後第二天就能使用…… 楊次長偉甫：我藉著這個機會向委員說明，這有技術上的困難，因為水管送水的過程中，空管或有水的間歇頻繁調度，風險度很高，會造成其他問題，目前的作法是儘量不影響民生用水為主，停二天對一般家庭用戶來說是可以克服的。 李委員應元：我提出這樣的看法，請你們去研究一下量的比重與方便性、省水等，我知道技術面的…… 楊次長偉甫：要達到那個目標。 李委員應元：專業部分，本席尊重。謝謝。 楊次長偉甫：謝謝委員。 李委員應元：最後，本席要請問鄭副局長，有關國軍眷村改建部分，總共花費國家多少錢？ 主席：請國防部政治作戰局鄭副局長答復。 鄭副局長昇陽：主席、各位委員。整體預算5,000多億，減列以後是3,000多億…… 李委員應元：這是國家照顧軍人多大的一筆預算，與農民居住的農村是豬舍、農舍破敗相比，雖然我們通過相關農村改建方案，但是並沒有這麼多的經費，所以那種相對感特別的嚴重，所以這個改建經費你們不要隨便亂花，對於這個部分的社會正義，社會基層是很有意見的，但這是體恤、肯定國軍的貢獻與付出，而貴局的局長、副局長對於這筆重大預算的掌握卻如此不足，我非常不滿！監察院於102年糾正眷村改建條例的相關缺失，請問是什麼樣的缺失？你擔任副局長多久了？ 鄭副局長昇陽：我請…… 李委員應元：監察院對行政部門的糾正，而且還是對於總政戰局的糾正，身為主管單位，你的掌握卻那麼的鬆散，這樣要怎麼作戰？開玩笑！回去後一個禮拜內去瞭解清楚，請你們的局長來向我報告！謝謝。 鄭副局長昇陽：委員，這個部分我們會親自去向委員報告，詳細內容都有…… 李委員應元：要掌握狀況啦！ 鄭副局長昇陽：我們有掌握，也有因應的作法，我們會再向您報告，謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要延續昨天質詢的問題繼續請教各位，大家都很關心旱象問題，有關水庫的部分，本席提供幾張照片給大家參考，霧社水庫淤積68%，將近7成，從照片上就看得出來上游的開發的確是最大的問題，我昨天也特別指出來，從衛星影像圖上來看，都是在流域的這一面，也就是都在集水區這一面開發，另一面反而少。另外，我們有很多公路都是往上走，而且是走在山稜線上，這也造成水土保持很大的問題，還有很多社區、民宿都蓋在山頂上，水土保持當然也就不好。 當「看見台灣」這部電影上映後，江院長就說一個月內要提出成果，行政院因此成立國土保育專案小組，最後有個決議是山區道路不再增建、闢建、拓寬，但是本席想知道的是，將來集水區道路的建設到底包括哪些道路？很多人希望農路可以增加、產業道路可以增加，我們對此的政策是什麼？從接下來這張石門水庫的照片可以看出來，目前石門水庫有30%到40%的淤積，而石門水庫的上游也都是坑坑疤疤的。 本席今天要提出以下幾個問題，請相關單位稍後予以答復。 一、集水區管理權責與成效：今天不只是水土保持的問題，集水區管理的權責是由誰負責？成效如何？ 二、山區道路權責與政策：山區道路是什麼？縣道、省道還是其他產業道路、農路？對此，交通部的看法如何？ 三、清淤淤土處理方法與方式：有關清淤，毛院長昨天答復時表示清淤無上限，但是清出來的淤泥要放在哪裡？過去我們研究過都瞭解，相信楊次長也很清楚，水庫淤泥的顆粒很小，以前有人建議用淤泥來填海，但淤泥放在海邊一下子就漂走了，如果要用來造陸，將來地層搖動可能會有液化現象，所以也不見得可行，至於能否在山區回填、要怎麼填？還是可以就地變為建築材料？這個部分我們以前也研究過，幾千輛車子要把淤泥送到哪裡？根本就沒地方去，而且山區道路能否承受這樣的交通量？社區民眾又是否歡迎？所以另外一個問題就是那些土方將來要怎麼處置？ 四、自來水管漏水率與預算編列：自來水管的漏水率這麼高，將近20%，剛才次長說降到14%了，除了自來水公司編列的預算之外，還有沒有哪些預算可以編列？因為大家都不願意去爭取經費，誰會把錢爭取來埋在地下，沒有政績啊！可是我們能不能有一定比例的預算投入在這方面的基礎建設呢？ 五、台中港老舊眷村：台中港在海巡署中區巡防局旁邊有一塊宿舍要改建，我想要瞭解的是眷舍改建有什麼條件？我們要把所有土地都釋出嗎？這是國家的資產耶，就像台糖土地的政策是什麼一樣，也許這個問題今天無法回答，如果真的沒有辦法答復，就請國防部把問題帶回去，並請會後提供資料給我。 六、臺灣自行車路網：有關自行車整體路網的部分是由體育署負責的，過去我在環保署服務時，本來想爭取那筆預算，請國發會（之前的經建會）一起協助我們把臺灣的腳踏車道串連起來，現在40億花下去了，成效是什麼？這部分目前還要繼續做，但是有很多人提出反映，而前幾天報紙也提到，所謂自行車道就在道路、公路旁邊劃二條白線，但是這樣是非常危險的。對於自行車道，我甚至有個夢想，全國最長的自行車道在哪裡？就在高鐵底下，這樣的想法可不可行？這是可以研究一下的，但是讓民眾騎腳踏車在公路旁邊，而路上的車子這麼多，這是非常危險的，你看阿姆斯特丹就有自行車的專用道，本席今天提了這些問題，請主計長先就預算的部分簡要回答。 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們預算一定會依照施政的優先緩急來編列，現在在籌編105年度的中央政府總預算案，我們會請相關部會就有最迫切的需要、像委員所關心的部分…… 邱委員文彥：是不是可以要求將一定比例的預算投入地下管線設施這個部分？ 石主計長素梅：我們會會同相關的部會檢討來編列有關預算。 邱委員文彥：特別是漏水的問題和公共管線的問題，可不可以？ 石主計長素梅：是，我們會會同有關的主管機關來編列。 邱委員文彥：好，謝謝主計長。接下來請楊次長回答大家很關心的集水區問題。 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。關於集水區，以石門水庫為例，管理單位包括了公路局、原民會、林務局、水土保持局跟縣市政府，所以可以看得出來，必須要各單位在同一個平台上面就必須要緊急處理的部分共同編列預算。 邱委員文彥：這個平台是設在哪裡？ 楊次長偉甫：未來的環境資源部有一個流域管理會，但是這個部分目前組織還沒有形成。水利署、水保局和林務局現在有一個平台，就是針對水庫集水區的問題進行處理，我們會在現有的架構之下儘量做好處理。另外，關於清淤的部分，剛才委員特別提出來，其實上游集水區的水土保持才是重點，下游的部分我們是積極努力來做水庫設施的改造，這部分預算的編列並沒有問題。關於自來水的漏水率，目前已經有一些特別預算，這是特別匡的預算，並不是特別預算，我們也正在積極趕辦當中，未來我相信毛院長會給自來水公司更大的願景跟目標，把漏水率壓得更低，我們對這個部分會積極來處理。 邱委員文彥：是，這個平台非常重要，請你們特別關注，我們希望由一位政務委員來整合這個平台，各位也聽到了，到目前為止是沒有整合的，還要等到未來環境資源部成立，可是現在組織法還在這裡呢！關於道路的問題，請曾次長答復。 主席：請交通部曾次長答復。 曾次長大仁：主席、各位委員。我簡要向委員回答跟交通部有關的問題，第一個，關於山區道路的權責，目前屬於省道的部分，仍然是由交通部公路總局在負責，其他屬於縣市政府和原民的道路，分別有其他的權管機關。屬於省道的部分，我們的政策非常清楚，就是超過1,500公尺以上的山區，我們不會開闢新的道路，但是在山區如果是現有道路並提供山上聚落的交通需求，我們就維持通行，而且會注重相關的水土保持，像在石門水庫上游地區的台7線，我們有加強公路的水土保持。 關於自行車路網的部分，我們運研所有做一個整體的總整理，已經完成了初步報告，如果委員需要的話，我們可以提供委員參考。 邱委員文彥：請送一份給本席。 曾次長大仁：我們是希望能夠形成路網，我們會將報告送給委員參考。 邱委員文彥：謝謝。請教育部陳次長答復。 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。謝謝委員的關心，關於全台自行車路網的串聯規劃，我們有一個從102年到105年的4年計畫，配合交通部跟內政部，在今年年底會完成第一條全台串聯的路線，後續也會持續朝向這個目標來努力。 邱委員文彥：是，也請你們送一份報告給我。行政院最需要的就是整合很多相關的權責，包括道路系統。 關於國軍眷舍的改建，我們基本的政策是怎麼樣？是不是各方要求、可以就放了？像海巡署中巡局旁邊廢棄的營區，將來要怎麼處理？ 主席：請國防部政戰局鄭副局長答復。 鄭副局長昇陽：主席、各位委員。委員是不是容我們下去以後再就個別的地方去做釐清？先看是不是屬於我們國防部管的範圍，或是屬於海巡署或其他單位，然後再跟委員報告。 邱委員文彥：好的，請你們提供資料給本席。本席之所以特別提出這個問題，就是因為將來台中港的發展不能一個一個單獨的各自行政，未來海洋委員會、海洋部或一些研究機構都會需要土地，所以對台中港未來的發展應該要有全盤的規劃，但是如果你們現在把舊的眷舍一個一個的釋出，可能就會讓這整個規劃失去整體性，所以我們期待將來對眷舍的規劃要跟周邊土地連結思考，應該要有通盤的規劃。 鄭副局長昇陽：我們了解以後再跟委員報告。 邱委員文彥：謝謝。 鄭副局長昇陽：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談近年來編列特別預算有關公共建設預算執行情形，本席首先要請教石主計長，整個中央政府的預算都是由主計長所掌握，很多人都說特別預算常態化是不正常的，為什麼每年都編？特別預算應該是要很特別，可是現在似乎已經常態化了，這其實是一個很大的問題，我們國家財政為什麼會有赤字？就是因為特別預算規避了很多一般預算的規範。你身為主計長，很多很緊急、很重大且與民生相關的預算，你們常常卡東卡西，可是我們的特別預算一年高達一、兩千億，你們卻常態化的一直核給，這是基於什麼原因？這是很大的問題。 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。預算一定要經過立法院審議通過，事實上，特別預算是依預算法第八十三條規定…… 徐委員欣瑩：在還沒有送來立法院的時候，你身為主計長，你就應該知道，你知不知道國外有沒有特別預算？ 石主計長素梅：跟委員報告，我們這幾個特別預算幾乎都是立法院有通過特別條例，然後依條例來辦理，事實上，每個特別預算也都…… 徐委員欣瑩：你不要推給立法院，今天你們行政院自己把特別預算常態化就不對了。 石主計長素梅：沒有常態化，還是在有需要的時候才會編列。 徐委員欣瑩：那你應該很清楚什麼樣的預算才可以是特別預算，預算法第八十三條有規定。 石主計長素梅：有。 徐委員欣瑩：在什麼情形之下可以編列特別預算？ 石主計長素梅：根據第八十三條的規定，第一個就是國防緊急設施或戰爭；第二個是國家經濟重大變故；第三個是重大災變；第四個是不定期或數年一次之重大政事。 徐委員欣瑩：好，除了有九二一地震或是莫拉克風災等重大災變之外，有哪些是屬於國防緊急設施或戰爭的特別預算？也許有幾項是跟你所說的國家經濟重大變故有關，例如發生金融海嘯等。還有，不定期或數年一次之重大政事是指什麼？ 石主計長素梅：就是可以提出特別預算的情事之一。 徐委員欣瑩：現在有這個特別預算，是不是就是我們行政院的小金庫？就是紅包預算。 石主計長素梅：這一定要編預算，經立法院審議通過，再據以執行。 徐委員欣瑩：本席看到你們有一個從2002年到2005年整治基隆河的計畫，有一個從2006年到2008年石門水庫集水區的計畫，還有從2009年到2012年的莫拉克颱風災後重建計畫，當年因為發生災變，需要特別預算，你們可以用這樣的方式，可是既然可以列2年、3年，你們為什麼要列在特別預算？第二年、第三年的部分都可以放進預算裡面啊！ 石主計長素梅：跟委員報告，這些多半都是有條例，再依據條例來編特別預算。 徐委員欣瑩：你不要跟我講條例，現在的重點就是你是掌握我們整個預算的人，今天有什麼特別緊急重大的原因？如果當年發生緊急重大的事件，當然就可以用特別預算，因為沒有編列這部分的預算嘛！可是像這種二年期、三年期的計畫還用特別預算的原因是什麼？ 石主計長素梅：剛才我有報告過，就是依照特別條例，有些是跨年度的計畫。 徐委員欣瑩：是依特別條例的什麼規定？ 石主計長素梅：立法院通過的特別條例有明定符合一定條件就可以編列特別預算，我們就是依照條例的規定，會同有關機關來審議…… 徐委員欣瑩：本席要請教你一個問題，你身為中華民國行政院主計總處的主計長，你知不知道其他國家有沒有特別預算？ 石主計長素梅：每一個國家的體制不一樣。 徐委員欣瑩：請你舉出哪一個國家有特別預算？ 石主計長素梅：我們是依我們的法規來辦理。 徐委員欣瑩：我們為什麼要有這樣的法規？你身為中華民國行政院主計總處的主計長，你應該要知道啊！我們現在財政出現赤字，你們一直用特別預算，就是因為特別預算沒有受到規範，所以才會造成財政赤字，本席問你世界各國有沒有這樣的情形，你又不清楚。本席跟你講，世界各國都沒有特別預算，國外也是有各種緊急重大的事件，包括災變或各種情況，但是他們都沒有所謂的特別預算，為什麼我們中華民國就一直這樣，不管藍綠執政都一樣。你身為主計長，你不能讓我們的子孫這樣負債，你難道不能為他們來把關嗎？ 石主計長素梅：跟委員報告，事實上特別預算有其特殊需要，在當年發生金融海嘯的時候是有編比較多，委員所關心的差短、舉債問題，事實上，我們這幾年的差短有在下降之中，從98年的四千三百多億到現在是一千六百多億。 徐委員欣瑩：我們的財政赤字一直惡化，但是本席要告訴你，在過去20年，不管是藍色執政還是綠色執政，全台灣最基本的民生自來水，你知道現在全國有多少萬人、多少個家庭沒有自來水嗎？ 石主計長素梅：相關部會對自來水問題都已經有編列預算，要逐步的來改善，希望能夠愈來愈好。 徐委員欣瑩：本席告訴你，到了民國104年全國還是有五十四萬多戶沒有自來水，這樣等於是兩三百多萬人，他們早上起床要刷牙、煮早餐都沒有自來水，然後我們就是說沒有錢、沒有錢、沒有錢，但是我們一直在花特別預算。本席也強調，如果發生了緊急重大的事件，立法院沒有人會擋，可是有很多為什麼要編列特別預算，你真的要好好來想一想。 再者，你也很清楚，醫療關係到民眾的生命安全，可是在醫療資源缺乏的時候，這邊卡、那邊卡，主計總處卡住，沒有錢、編不出預算，可是像特別預算隨便都編個一兩千億，民眾有醫療的需求，有多少人因為醫療資源不足而瞎了一隻眼、斷了一條腿甚至失去年輕的生命，跟你們要5億、10億、20億要不到，可是特別預算卻每年這樣編，財政赤字一直惡化下去。所以本席今天要提一個重點，你身為主計長，你應該要為我們後代的子子孫孫來把關，謝謝。 石主計長素梅：我們會持續努力，謝謝。 主席：接下來登記質詢的楊委員應雄、江委員啟臣、周委員倪安、蔣委員乃辛、葉委員津鈴、蘇委員清泉、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬、江委員惠貞、陳委員淑慧、吳委員宜臻及張委員慶忠均不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請主席先裁示一件事情，易淹水地區水患治理的經費有1,160億，石門水庫集水區的治理是250億，莫拉克風災是1,200億，本席當時有要求將易淹水地區治理工程區位明細表送給我，後來也有給我，不過之前我只要了易淹水地區治理的資料，但是現在我希望能夠把全部資料給我，而且還要給我這些工程區位的明細，讓我了解這些錢是花在哪裡，例如邊坡、水土保持等花了多少錢，加起來夯不瑯璫這麼多錢。 還有一點就是重複施作，同一個地方在10年前就有做過，後來崩了，在8年前做一次、在5年做一次、在最近又做了，為什麼同一個點要一直重複施作呢？這就表示我們的大自然已經承受不起了，不管怎麼做，最後都還是一場空，那就不應該在那個點再重複施作。像易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建，如果是在過去10年內有做過的，也要把它找出來。我知道之前有找過，但是範圍並不大，我們的工程單位長期沒有注意這件事情，所以他們當時好像還委外請人家去研究，我覺得今天既然是要檢討預算執行的情形，請主席裁示，請各單位至少要將這些資料提供給我們。 主席：只要是委員所要求的資料，我們都會做成結論，就是請他們於一個禮拜內送交各相關委員。 田委員秋堇：還有，今天這份專題報告太過簡略，加起來花了幾千億，結果A4大小的報告只有8張，我覺得太過簡略了。本席舉個例子，現在大家都非常擔心缺水的問題，當時為了確保石門水庫的營運功能、對上游集水區水域環境的保育，還有提升供水能力，總共花了250億，結果水域環境的保育有做嗎？供水能力真的有提升嗎？至少應該要給我們報告吧！ 主席：請田委員透過詢答要求各單位，我們就會請他們送達相關資料。 田委員秋堇：本席剛剛所講的那些資料，你們是不是可以趕快提供給我？ 主席：請經濟部楊次長答復。 楊次長偉甫：主席、各位委員。沒有問題，我們都有建立了GIS檔。 田委員秋堇：不只是石門水庫的部分。 楊次長偉甫：有包括水患治理和特別預算所有工程的資料。 田委員秋堇：對，還有成效是什麼？花了這些錢，有沒有達成當初所想要達成的目標。照我看來，石門水庫的環境保育、提升供水能力的目標就沒有達到啊！ 楊次長偉甫：跟委員報告，在提升供水能力方面，目前確實還有一些工程還在施工當中，但是今年的旱象有影響到供水能力，就是有一些是因為天候的因素，我們會將詳細的報告送給委員。 田委員秋堇：次長，我們當然知道有天候因素，但是也不可以都看天吃飯、看天喝水啊！ 楊次長偉甫：沒有錯。 田委員秋堇：否則我們花這麼多錢做什麼？如果還是一樣看天喝水，那這250億就等於比丟到水裡還不如。 楊次長偉甫：是。 田委員秋堇：另外，地方上有人向我投訴，水保局在三、四年前編列了300萬去調查石門水庫裡面的違法道路，3米寬以上的違法道路就有300公里，請問你們調查到的那些道路在哪裡？民間團體向你們索取資料居然要不到，這是機密資料嗎？ 主席：請農委會水保局孫副局長答復。 孫副局長明德：主席、各位委員。有關這部分的資料，剛才主席裁示要我們會後提供給委員參考。 田委員秋堇：所以有這個資料，沒有錯？ 孫副局長明德：對，我們在做相關整理。 田委員秋堇：明天送到我辦公室，紙本與電子檔都要，你們任由這300公里違法道路存在於石門水庫集水區中而不去處理，難怪我們的水土保持、集水區的集水能力不斷下降嘛！ 孫副局長明德：這些部分都有在做處理，相關道路及農路的改善、崩塌地的處理等，都有列在石門水庫治理…… 田委員秋堇：請把調查報告及處理情形，包括花費多少、成效如何及工程區位明細等資料，統統要給我。 孫副局長明德：好，我們會把相關資料交給委員。 田委員秋堇：最後，石門水庫曾發生原水濃度過於混濁，所以要另外興建一個中庄調整池，當水的濁度太高時，就把水引進調整池中讓它沈澱，然後在把水引出來給桃園及板新地區的民眾使用，有關中庄調整池的部分，包商表示砂石被盜採，當時中庄調整池花了60億，但60億不夠，所以他們就去賣挖出來的砂石，這樣蓋出來的中庄調整池體積才能容納690萬立方米的水，現在因為錢不夠，就去回填垃圾，地方環保民間團體都抓到了，這個包商回填的垃圾中還有爐渣，我想次長也很清楚，爐渣有可能是集塵灰，集塵灰就有戴奧辛，目前還繼續再回填，用這些事業廢棄物、有毒廢氣物回填出來的中庄調整池，未來如何能把石門水庫中濁度較高的水引進中庄調整池中沈澱？到時候這些有毒物質全都溶解出來，這個事情可以任由他們繼續這樣下去嗎？ 楊次長偉甫：非常謝謝委員關心這個議題，中庄調整池本身的土地範圍裡面，過去早期是有埋設一些廢棄物，為了工程的施工，我們已經都做了清除，裡面大概有1,000立方公尺的有毒廢棄物都已經處理完畢，剛剛委員提到的是池子外面早期埋設或現在還有一些土地違法使用的狀況，因為這部分有些不屬於水利單位的權責，而是由地方政府來處理，相關環保人士，包括今天在座的林先生，對於這個案子非常關心，我們會持續就這個部分與桃園縣做處理。至於中庄調整池本身的部分，我們就其安全上的處理，包括污染的水會不會進來，在設計上已經做了防範，至於區外土地的部分，我們會盡最大的努力與桃園市政府配合辦理。 田委員秋堇：次長，我相信你知道朱立倫在擔任縣長時，監察院就已經針對此事已經提出報告了。 楊次長偉甫：是，瞭解。 田委員秋僅：這裡面的問題很大，現在應該重新檢討，因為這代表你們挑的地點有問題，你們挑到一個被人非法掩埋有毒廢棄物、有害事業廢棄物的地方，你說你們已經挖了1,000立方米的垃圾，都已經清楚乾淨了，但是關心環保的人都知道，這是無法掛保證的，而這是要讓人民喝的水！日本的輻射食品進來了，我們吃的海帶有問題，我們的油也有問題，如果連我們喝的水都有問題，叫人民怎麼活啊！有關中庄調整池的問題，你認為能完全做到萬無一失嗎？ 楊次長偉甫：這當然要靠大家合作，就水資源局能夠執行的部分，我們會確實要求做到把隔絕措施做好，至於區外部分，我們會與桃園市政府積極處理，現在有些違法行為還在持續當中，這個部分是水利單位、經濟部在執行上有困難的地方，因為這不屬於我們的法令職權範圍內，必須要由地方政府配合辦理。 田委員秋堇：次長，當初朱立倫擔任縣長時，這件事情就爆發了，那個時候如果趕快換地點，今天就不用在這裡頭痛了，你們在一個不適當、不合格的地點繼續開挖調整池，未來還要把690萬立方米的水放在那裡面沈澱，而水是有壓力的，如果下面沒有清乾淨，旁邊若是跑出會滲透的東西，以後將是沒完沒了的。 因為本席發言的時間已經到了，我們就約個時間，最慢下禮拜，請到本席辦公室來，我們好好討論一下，您所謂的工程真的可以萬無一失嗎？如果有問題，我們寧可換地點重做，好不好？謝謝。 楊次長偉甫：好，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、李委員貴敏、陳委員歐珀及顏委員寬恒均不在場。 所有登記質詢的委員均已詢答完畢，今日會議做以下決定： 一、報告及詢答完畢。 二、鄭委員汝芬、蔡委員正元及楊委員瓊瓔等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請各單位於一週內送交各相關委員。 鄭委員汝芬書面質詢： 邀請行政院主計總處石主計長素梅就「近年來編制特別預算有關公共建設（包括：易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建、振興經濟擴大公共建設及國軍眷村改建等）預算執行情形及其檢討」專題報告，並備質詢。 1.主計總長，易淹水第3期的特別預算（100年度至102年度），根據審計部的決算報告，尚有155件工程（經濟部水利署81件、內政部營建署2件、農業委員會及所屬水土保持局72件）沒有完成，主要係用地尚未取得、管線遷移、工程變更設計、廠商履約進度遲緩等，保留的預算高達50億204萬元，占總預算數的12.36%。請問主計總長，現在這些保留的預算，執行的如何？ 2.主計總長，易淹水地區水患治理計畫之治理規劃權責分散於經濟部、內政部、農業委員會等中央主管機關，只是各主管機關對於管轄之水利設施，建設的堤防高度都不一樣，有的高有的低，雨水下水道能夠排的暴雨量也有大有小，所以無法完美的整合，導致堤防比較低或雨水下水道比較小的地方，變成防洪缺口。請問主計總長，要如何讓特別預算的執行，是整體的規劃執行，以免防洪缺口的出現？ 3.主計總長，依據水患治理特別條例第10條第2項規定，依該條例興建完成之水利設施，主管的地方政府應於中央政府指定的期限內完成接管。請問主計總長，那些該由地方政府主管的水利設施，都由地方政府接管了嗎？ 4.主計總長，依中患治理特別條例第10條第1項規定，本條例適用範圍內縣市主管的河川、區域排水、海堤、農田排水、雨水下水道等等，這些水利設施的管理維護，是由地方政府的主管機關來管；同條第3項規定，地方主管機關接管這些水利設施後，應逐年編列預算來維護管理。請問主計總長，地方政府有編足預算來維護這些水利設施嗎？ 5.主計總長，有些工程因為用地難以徵收或是太慢徵收，來不及在使用當初計畫的預算，造成政府預算的閒置，然後等用地已經完成徵收，卻可能需要再爭取相關計畫的經費，才能繼續興建工程。請問主計總長，對於這樣的問題，行政院打算怎麼解決？ 蔡委員正元書面質詢： 據媒體報導，行政院主計總處國勢普查處副處長羅怡玲23日表示，廠商確實表示今年會加薪，但要過完年後才會開始進行相關程序。主計總處發布1月薪資與生產力統計結果指出，今年1月工業及服務業受僱員工每人月經常性薪資平均為3萬8,546元，較上個月減少0.46%，較去年同月則增加1.60%，從1月的調查結果來看，是否意謂民間企業已有加薪？羅怡玲表示，從1.60%的年增率來看，是有一點增加，但其實和去年同月差不多，由於媒體也報導有不少企業加薪，因此，主計總處也有和廠商聯繫，廠商的答覆是今年會加薪，但要過完年後才會依公司的相關規定，開始進行相關程序，主計總處將持續觀察。 ◎請主計總處回答，所謂聯繫廠商是哪一行業的廠商？大概詢問了多少家，是否有透露預計加薪幅度約為多少？另現在已過完年了，主計總處是否有再繼續追蹤，有無加薪的好消息？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、儘管國發會前主委管中閔曾經指出「早沒有亞洲四小龍」，國發會日前表示，2014我國經濟成長率重回亞洲四小龍之首，而且失業率、物價、所得分配等，與韓國、新加坡、香港比較起來皆不遜色。 1.主計長，是否有讀過此份報告？是否認同該報告結論？發布台灣經濟成長率不是主計總處要做的事嗎？你認為台灣經濟成長率已重回亞洲四小龍之首？是否與民間普遍認知有落差？ 二、全台缺水，是否影響今年台灣GDP無法「保3」，主計總處預測今年台灣經濟成長率為3.78%，若水情持續惡化，確實對台灣經濟有負面影響。 1.主計長，對於缺水危機對整體經濟的影響評估？衝擊程度評估？果真無法「保3」？今年經濟預測表現可能落點？ 三、有關經濟部水資源作業基金103年度預算數3,032萬8千元104年度編列3,665萬元，增加632萬2千元，增幅20.85%，主要係辦理北中南三區水資源局所轄水庫及堰體水質監測等工作所需。 1.主計長，為何年年編列高額預算全台水庫優養程度仍高？ 其長期監測是否具體落實？預算執行為何與整治成效成反差 年度 石門水庫 鯉魚潭水庫 曾文水庫 牡丹水庫 阿公店 100 49.20 46.40 44.00 44.00 53.40 101 53.50 42.00 45.00 45.60 - 102 49.00 50.00 47.00 46.00 - 水資源作業基金轄下主要水庫之優養指數 陳委員歐珀書面質詢： 財政委員會：邀請行政院主計總處石主計長素梅就「近年來編列特別預算有關公共建設（包括：易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建、振興經濟擴大公共建設及國軍眷村改建等）預算執行情形及其檢討」專題報告，並備質詢。 一、請教主計長，經濟部關於「流域綜合治理計畫」第1期（103~104年）特別預算的補助情形如下表所示： 編號 項目 中央補助情形 1 治理工程 中央全額補助 2 用地徵收 中央補助70%，地方配合30% 3 橋梁改建、應急工程 中央補助82%，地方配合18% 經濟部依據財政部及行政院主計總處提供近3年資料分析，大部分直轄市及縣（市）之「中央普通統籌分配稅款金額」及「地方政府年度預決算收支」102及103年度均較101年度情況為佳，因此擬自105年起「流域綜合治理計畫」核定案件將調高地方負擔比率。 然宜蘭縣依照「中央普通統籌分配稅款金額」及「地方政府年度預決算收支」資料來看，僅102年度高於101年度，103年度實際上通知分配金額是比101年度減少的，與其他各縣市相比，大部分縣市呈現增加情形，是有所不同的，顯然宜蘭礙於財政拮據，又必須配合調高負擔比例，與上述原因而提高地方負擔比率相違？本席要求中央應妥善考量地方財政狀況，尤其針對財政弱勢之地方政府，像是宜蘭縣，應給予較高之中央補助比率，方符合公平正義原則！ 主席：現在處理臨時提案2案。 1、 本院委員盧秀燕等，有鑑於物價漲跌影響百姓生活甚鉅，本席於103年12月12日總質詢即要求國發會應架設物價資訊平台，並讓民眾上網舉報漲價資訊以提供政府物價改革建議。本席建議獲國發會採納，將於104年3月底上路。換言之，屆時我國將有國發會以大數據方式呈現的物價狀況，以及主計總處以傳統統計方式得到的物價指數。究竟何者較能準確反映我國物價變動，作為政府、企業與家計單位之決策依據？本席提案主計總處應就此提出評估報告與政策建議。 提案人：盧秀燕 連署人：李應元　　潘維剛 2、 本院委員盧秀燕等，有鑑於我國水庫淤積嚴重，遇旱期全國供水便吃緊，顯然清淤工作刻不容緩。政府每年編列預算進行清淤成效不彰，本席爰提案要求主計總處應就清淤量定期追蹤，並於每年提出預算執行及清淤效果評估報告。 提案人：盧秀燕 連署人：費鴻泰　　李應元　　潘維剛 主席：因在場委員人數不足，臨時提案共3案（含3月23日所提的一案）均不予處理。 報告委員會，本日議程已處理完畢，現在休息。 休息（12時29分）