立法院第8屆第7會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年3月26日（星期四）9時6分至12時23分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　楊委員麗環 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期交通委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年3月16日（星期一）上午9時5分至12時41分 中華民國104年3月18日（星期三）上午9時至12時34分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：陳歐珀　　葉宜津　　李昆澤　　羅淑蕾　　楊麗環　　陳素月　　管碧玲　　簡東明　　王進士　　劉櫂豪　　李鴻鈞　　林國正　　陳根德　　陳雪生　　許淑華 　　　委員出席15人 列席委員：廖正井　　江啟臣　　周倪安　　黃偉哲　　陳明文　　蕭美琴　　李桐豪　　孔文吉　　陳碧涵　　許添財　　廖國棟　　江惠貞　　盧秀燕　　盧嘉辰　　林滄敏　　呂學樟　　林德福　　吳育仁　　邱文彥　　邱志偉　　蘇清泉　　陳亭妃　　李貴敏　　薛　凌　　 何欣純　　賴振昌　　葉津鈴　　鄭汝芬　　陳節如　　陳怡潔　　蔡正元　　高金素梅　 呂玉玲　　王惠美　　陳淑慧　　徐欣瑩　　徐志榮　　吳育昇　　楊瓊瓔　　黃昭順　　黃國書　　顏寬恒　　潘維剛　　孫大千 　　　委員列席44人 列席官員： 3月16日（星期一） 國家通訊傳播委員會 主任委員 石世豪 綜合規劃處 處長 王德威 平臺事業管理處 處長 陳國龍 電臺與內容事務處 處長 謝煥乾 基礎設施事務處 處長 羅金賢 射頻與資源管理處 代理處長 陳子聖 法律事務處 處長 葉　寧 北區監理處 處長 蕭祈宏 中區監理處 處長 黃琮祺 南區監理處 處長 劉豐章 人事室 主任 劉正元 主計室 主任 周文炳 政風室 主任 張一民 秘書室 專門委員 陳仲山 3月18日（星期三） 公共工程委員會 主任委員 許俊逸 副主任委員 顏久榮 副主任委員 鄧民治 主任秘書 蘇明通 企劃處 處長 陳尤佳 技術處 處長 徐景文 工程管理處 處長 何育興 採購申訴審議委員會 執行秘書 黃淑嬌 中央採購稽核小組 執行秘書 蕭家興 工程技術鑑定委員會 執行秘書 連振賢 秘書處 代理處長 張文富 法規委員會 執行秘書 陳韻石 人事室代理 主任 馮淑真 主計室 主任 黃秀英 主　　席：楊召集委員麗環（3月16日） 劉召集委員櫂豪（3月18日） 專門委員：黃輝嘉 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　李美珠　研 究 員　游亦安　簡任編審　陳淑玫 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　鄧可容　薦任科員　黃姵瑜 　　　薦任科員　郭佳勳 3月16日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請國家通訊傳播委員會主任委員石世豪列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議由國家通訊傳播委員會主任委員石世豪報告後，計有委員葉宜津、李昆澤、羅淑蕾、楊麗環、劉櫂豪、陳素月、管碧玲、簡東明、王進士、李鴻鈞、林國正、蔡正元、廖國棟、陳節如及鄭汝芬等15人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員石世豪及相關人員分別予以答復；委員鄭汝芬質詢另提書面補充意見，及委員陳歐珀、潘維剛所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。 通過臨時提案9項： 一、通傳會數位匯流法尚未提出前，面對觀眾透過Youtube與臉書收看影音節目，APP電視、網路電視、OTT電視跨越國界，OTT業者不需建設成本，利用通信管道提供服務，卻擁有廣大的用戶，電信業者面臨艱鉅的不平等競爭環境。導致新興媒體產業和傳統電視產業法律規管強度不一，產生不公平競爭，為避免本土影視產業萎縮，通傳會應適度管制公平競爭及維護消費者權益提出因應對策，並於二週內向交通委員會報告。 提案人：楊麗環　　王進士　　李鴻鈞　　羅淑蕾　　簡東明 二、OTT跨境服務可能造成兒少保護的漏洞，戕害文創產業，並且占用電信業者頻寬流量，造成網路塞車。國家通訊傳播委員會對於非法OTT應研議如何納管以保護兒少及避免境外新型態服務傷害國內產業及影響市場競爭，也避免造成政府稅收減少。 提案人：楊麗環　　王進士　　李鴻鈞　　羅淑蕾　　簡東明 三、NCC推動建築物電信設備寬頻化，為確保消費者得以自由選擇不同高速寬頻服務，避免建商和單一業者合作，消費者權益受損，要求NCC修正「建築物電信設備及空間設置使用管理規則」部分條文修正草案，應將所有符合「高速寬頻網路」相關設施，同步納入，並於二周內向交通委員會提書面報告。 提案人：楊麗環　　王進士　　李鴻鈞　　羅淑蕾　　簡東明 四、中國人士去年十月違反法令擅入中華電信台北營運處南四機房，顯示中華電信管制鬆散，員工國安意識薄弱，國家通訊傳播委員會除開罰外，應要求電信業者嚴格管制機房門禁並加強員工國安教育訓練，並於一週內向交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　李鴻鈞　　羅淑蕾　　簡東明 五、鑑於原住民族委員會已成立工作小組，預備於104年3月起公開招標，推動「104年原住民地區無線寬頻建置計畫」：目標完成建設70-80個部落無線寬頻網路基地，但因資訊不足，亟需NCC協助。 敬請NCC協助於一個月內提供原民會及立法院交通委員會：目前原住民族地區寬頻基礎建設之相關資料。 提案人：簡東明　　羅淑蕾　　楊麗環　　林國正　　王進士 六、鑑於原住民族地區網路建設普遍落後都市及平地，敬請NCC於三個月內提出立法院交通委員會書面報告，以改善提昇原鄉地區「固網覆蓋率」以及「4G行動通訊覆蓋率」。 提案人：簡東明　　羅淑蕾　　林國正　　楊麗環　　王進士 七、有鑑於國家通訊傳播委員會於民國103年修正「電視節目贊助暫行規範」，放寬電視節目得以接受冠名贊助。其原目的是希望電視媒體接受贊助後，能有更多的經費為民眾更豐富及多元的收視環境。然而目前電視頻道中發現諸多冠名贊助節目均為從外國購入的戲劇，有違當初開放冠名贊助的本意，完全無助於提昇國內電視媒體自製品質。爰此，建請國家通訊傳播委員會，研議修正「電視節目贊助暫行規範」，除現有新聞及兒童節目不得接受冠名贊助之規定之外，應納入從外國購入之電視節目亦不得接受冠名贊助。 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　楊麗環　　簡東明　　王進士 八、有鑑於台灣因數位匯流推動工作尚在加速階段，因此無論影視產業或包含影視製作在內的眾多文化創意產業，目前缺乏整合機制，導致無法創造出高速的效益與行銷成果。公務體系並不擅長議題包裝、行銷推廣，若能與民間業者合作，可望達到專業宣導效果。爰此，除了考慮以明星帶動流行效應之外，建議政府於政令宣導帶頭使用數位匯流服務，並且拍攝多媒體互動宣導影片以及設計互動的應用程式，直接將數位匯流的功能置入在影片以及應用程式中，讓民眾在觀賞影片以及使用應用程式的同時，就能體驗數位匯流的好處。 提案人：羅淑蕾　　王進士　　李鴻鈞 九、有鑑於台灣系統業者受到收視率的影響很大，就因為收視率調查幾乎是獨佔市場，但許多有品質的節目沒辦法在收視率上有一定的表現。Discovery節目在亞洲其他國家的收視率排名都是居前，只有在台灣遠遠落後，若是一味在乎大眾收視率，對優質節目業者來說是很大的打擊，對收視群也是很大的損失。爰此，建議政府建立收視品質的評量指標，廣告商能按照不同的品質跟收視率，來下不同的廣告策略，也保障觀眾收視優質節目的權利。 提案人：羅淑蕾　　王進士　　李鴻鈞 3月18日（星期三） 邀請行政院公共工程委員會主任委員許俊逸列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議由行政院公共工程委員會主任委員許俊逸報告後，計有委員李昆澤、陳根德、陳歐珀、羅淑蕾、楊麗環、陳素月、林國正、李鴻鈞、許淑華、簡東明、管碧玲、劉櫂豪、王進士及邱志偉等14人提出質詢，均經行政院公共工程委員會主任委員許俊逸及相關人員分別予以答復；委員鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 通過臨時提案6項： 一、鑑於原鄉公共工程因路途遙遠，施作困難，廠商承包意願低落。加上鄉公所人力、經費不足，專業度有限，亟需公共工程委員會協助，因此爰提案要求工程會於三個月內提出改善書面報告，並送交立法院交通委員會。 提案人：簡東明　　陳根德　　陳歐珀　　劉櫂豪　　王進士 二、有鑑於全國閒置公共工程，以停車場及各種展覽館等最易浪費閒置；每項工程發包金額從數千萬至十餘億元不等，花費大筆納稅人血汗錢後卻閒置。爰此，大型投資建設應公開透明供大眾檢驗。大型建案不必急著定案，先將資訊透明公開，以避免有黑箱作業之嫌，主辦機關應廣徵民意召開公聽會，方可以避免錯誤再次重演。 提案人：羅淑蕾　　簡東明　　陳根德　　劉櫂豪　　王進士 三、行政院公共工程委員會建置完成「閒置公共設施檢舉專線」（0800-085-854；諧音：您幫我─拍蚊子）及通報網站平台，歡迎民眾如果發現周遭有閒置公共設施，踴躍立即通報，然而成效不佳，原因工程會缺乏宣傳，以至於民眾未能有效使用。爰此，建議政府應建立閒置公共建設通報app，用簡易的方式以便民眾及時通報相關資訊，以求達成全民通報的效率。 提案人：羅淑蕾　　簡東明　　陳根德　　劉櫂豪　　王進士 四、有鑑於每當選舉時，政治人物往往大開公共建設的支票，根據預算法，每件公共建設都應該提出成本效益分析，但是工程會把關鬆散，台灣本有一套完整嚴謹的公共工程採購機制，理論上運行不會有多大問題，但是當政治力與民意介入後，一切都變了，因指標性的亮點公共工程，經常是政治上承諾與宣傳的最佳工具，所以工程必要性被擴大美化，財務缺口被隱藏不見，甚至每每成為選舉期間開出的空頭支票。爰此，建議政府應建立重大公共工程計畫時程檢核與預警機制，扮演工程發包與施工包商的協調角色，必要時代替工程單位公開預估完工時程，並且避免包商為了趕工而犧牲工程品質。 提案人：羅淑蕾　　簡東明　　陳根德　　劉櫂豪　　王進士 五、政府為了鼓勵年輕人創業、脫離上班窮忙，經濟部每年推出「青年創業貸款」，這五年來約有1萬多人開始創業。除此之外，無論是中央政府或地方政府都有協助年輕人微型貸款或創業貸款的方案。這些年輕人不只是需要資金，也需要機會，鑒於政府採購的標的中，有很多也是年輕人可以參與的項目，例如軟體、資訊服務等。為了使具有創意及兼具實力的年輕人或小公司能參與政府採購，建請公共工程委員會在三個月內召開公聽會、蒐集各方意見，協助年輕人參與政府採購並研擬出具體方案。 提案人：李昆澤　　陳歐珀　　劉櫂豪　　陳素月　　王進士 六、有鑑於民眾希望政府資訊公開以達透明監督之效果，建請公共工程會應就在官網設立一個專欄公告每年各機關查核的工程案件列為丙等之行政機關與承包商、施工查核小組進行材料抽檢不合格之承包商及各機關每年受爭議申訴與調解案件數，以利民眾與公民團體作為施政效率與良莠之參考依據。 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　許淑華　　楊麗環　　劉櫂豪 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查飛航安全調查委員會函，為修正「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」案。 二、審查飛航安全調查委員會函，為修正「超輕型載具飛航事故調查作業處理規則」第二條及第七條條文案。 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。感謝各位委員對本會「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」及「超輕型載具飛航事故調查作業處理規則」修正案之關心。今天應邀列席　貴委員會，謹就這二項規則修正之緣由及內容提出說明，敬請各位委員指教。 此二規則為本會主管法規「飛航事故調查法」（以下簡稱調查法）之子法。調查法係於93年6月2日公布施行，同年12月21日公布施行此二規則。 茲因民航科技日新月異，且國內與國際民航相關法令變遷甚多，調查法部分規定已無法符合實際運作需求。為能確實執行飛航事故調查業務，並與國際接軌，故本會著手修正調查法部分條文。該修正條文於103年6月18日公布施行。 為配合調查法之修正，以及國際民航公約相關條文之修正，「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」及「超輕型載具飛航事故調查作業處理規則」因此配合修正相關條文。 以下謹就此二規則之修正內容作一簡單說明。 一、「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」 修正15條，增訂3條。除部分條文作文字修正，其他修正重點包括： (一)修正條文第2條 名詞定義修正。參照國際民航公約第13號附約，修正航空器「實質損害」之定義，以臻明確。 (二)修正條文第5條 為明確規範飛航事故或疑似飛航事故通報項目，參照國際民航公約第13號附約有關失事、重大意外事件之定義及附件C例舉內容，以及民航業者建議，修正第5條航空器所有人、使用人及飛航管制機關（構）應通報之飛航事故或疑似飛航事故狀況，使臻明確。 (三)修正條文第19條 參照國際民航公約第13號附約，明確規範各國參與我國事故調查之授權代表，於簽署書面承諾保密及獲得主任調查官之同意後，得從事之工作。 (四)修正條文第20條 參照國際民航公約第13號附約，明確規範罹難乘客國籍國代表，於簽署書面承諾保密及遵守主任調查官之指揮調查後，得進行之事項。 (五)修正條文第23條 配合行政資訊公開法之廢止，因此本條修正為依據政府資訊公開法第十八條第一項各款規定，限制公開訪談錄音、紀錄及任何限閱文件。 (六)增訂條文第25條 為與國際接軌，參照國際民航公約第13號附約第6章新增規範，收到他國事故調查機關轉發安全建議之國家，必須於轉發函發出日期90日內，告知提出建議機關已採取或已考慮採取之改善措施，或將不採取任何行動的理由。本會因此增訂第25條，如本國籍航空器發生之飛航事故由他國事故調查機關主導調查，我國於收到安全建議之後，依循該標準辦理。 (七)新增第8章「飛安自願報告系統」及增訂第26條及第27條 第8章：配合調查法增訂第5條之1，「飛安會應建置飛安自願報告系統，其建置不以處分或追究責任為目的，且應對資料來源提供保護。」，本會因此新增第8章「飛安自願報告系統」 第26條：規範飛安自願報告系統處理報告範圍。 第27條：規範飛安自願報告系統處理報告方式。 二、「超輕型載具飛航事故調查作業處理規則」 修正2條。 (一)修正條文第2條 名詞定義修正。因民用航空法第2條第1項第20款對超輕型載具已有定義，故刪除超輕型載具之定義。 (二)修正條文第7條 配合行政資訊公開法之廢止，因此本條修正為依據政府資訊公開法第十八條第一項各款規定，限制公開訪談錄音、紀錄及任何限閱文件。 有關此二規則之全部條文，請委員參閱會議資料。 調查法併同二規則修正後，確實提昇本會調查之便利性與規範性。謹此感謝委員的支持與指導。 以上報告，敬請指教，謝謝! 主席：現在開始進行詢答，先宣告以下事項：一、本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，其他委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；二、暫定10時30分休息10分鐘；三、委員發言登記於上午10時30分截止；四、中午原則不休息，請工作人員準備便當；五、各委員如有提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。 首先請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。回顧2014年，全球發生七起重大空難，台灣在半年內也發生兩件重大的飛安空難。民眾想問，這樣的廉價航空安全嗎？目前國內的廉價航空是17家，短期內會再增加2家，成為19家，每年輸運的旅客已漸達330萬人次，占所有旅客量的7%，且搭乘廉價航空的人愈來愈多！這次失事的德國廉價航空飛機是A320機型，對於發生這樣重大的空難，我們的心情都感到非常沈重！而在三個多月前的2014年12月28日，印尼亞洲航空也有一架飛往新加坡的廉價航空飛機失事，造成160人死亡。因此民眾會耽憂廉價航空安全嗎？請張主委簡單說明。 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有關廉價航空，具我國國籍的航空公司只有2家，即虎航和威航，其他則是國外其他業者。基本上，廉航雖然是價格便宜，但是飛安是不應該打折的。 李委員昆澤：沒錯！廉價航空雖然以低成本來競爭，但是其飛安是不能打折的。 請教方副局長，你們現在對廉價航空的飛安查核做得如何？我們如今有機師方面的問題，因為廉價航空快速發展，國內也有兩家航空公司投入廉航的輸運行列，所以機師好像有欠缺，又加上很多機師去中國，如此造成機師欠缺及超時工作的問題，這對飛安有非常大的影響！請簡單說明。 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。國際上的機師流動是正常現象，此外，民航局對國內航空公司的查核不會因為他們的機師流動而有不同。 李委員昆澤：機師流動是正常現象，但是大量移動到中國對飛安及機師工作有負面影響。關於機師超時工作或機師不足的問題，民航局必須列為飛安查核的重點。 方副局長志文：跟委員報告，民航局是將這項列為重點工作項目。關於法規的工作時數限制，我們也配合勞動部在今年3月…… 李委員昆澤：有關超時工作的問題，你們要加強查核。對這些廉價航空，你們也必須嚴格督促飛安的查核，有沒有問題？ 方副局長志文：沒有問題，我們都按照規定處理。 李委員昆澤：A320屬於中短程窄體的商用客機，這次失事的德國廉價航空飛機就是A320，印尼亞洲航空的失事飛機亦是同類型的A320系列，請問台灣有幾架同類型的飛機？ 方副局長志文：跟委員報告，以國內航空公司而言，A320機型飛機大概有7架，A321機型飛機則約有18架，總計有25架。 李委員昆澤：現在印尼亞洲航空出事了，德國廉價航空也出事了，他們都是使用A320機型的飛機，請問我們目前是否有針對A320機型的飛機做嚴格的飛安檢查？ 方副局長志文：跟委員報告，民航局對所有機型的飛機都會嚴格檢查，除依照航空公司報的維護計畫做機型查核外…… 李委員昆澤：印尼亞洲航空發生這樣的事情，德國廉價航空也發生這樣的事情，請問我們是否有針對同類型的飛機全面督促飛安檢查？沒有！對不對？ 方副局長志文：跟委員報告，因為失事的原因尚未查出，所以對於A320及A321機型飛機，我們現在仍照目前公司的維護計畫及本身的查核計畫進行查核。 李委員昆澤：A320和A321是同系列的飛機。再者，復興航空的A320飛機機齡都在10年以上，年紀最大者有16年，德國的這架失事飛機更老，有24年！至於長榮或虎航的飛機機齡則比較年輕，大致都是2年。復興的威航也有5年，而其他飛機是11年以上，甚至有到16年！對這些老舊的A320系列飛機，你們更要加強檢查。 方副局長志文：是。 李委員昆澤：尤其是復興航空的飛機，因為復興航空已經造成國內兩次重大空難，況且他們又是老舊的A320機型飛機，所以你們必須加強督促他們的飛安，有沒有問題？ 方副局長志文：跟委員報告，依據民航法規定，對於高齡飛機（大概19年機齡），我們會更嚴格檢查，包括機身結構、發動機…… 李委員昆澤：社會大眾看到復興航空老闆開的跑車都很新，復興航空的飛機卻都很舊。因此你們要加強對復興航空飛機的飛安檢查，要全力督促！不要再發生重大且讓國人遺憾的空難事件。 方副局長志文：是。 李委員昆澤：到時不只是你們下台的問題，還有責任的問題，要一再督促！ 方副局長志文：是，謝謝。 李委員昆澤：另外，關於大鵬灣輕航機墜落造成兩死的重大事件，請教張主委，目前評估到底是人為或機械的問題？ 張主任委員有恆：現在都在調查當中，我們不排除人為、天候、機械等因素。 李委員昆澤：目前台灣的輕航機約有150架，但是有效操作證卻只有143張。 張主任委員有恆：對。 李委員昆澤：就是飛機比較多，執照比較少，這個問題是很嚴重的！而且在合法空域飛行者只有44架！ 張主任委員有恆：對。 李委員昆澤：飛機那麼多，執照那麼少，在合法空域飛行者更少，只有44架！基於這個狀況，飛安會對輕航機的飛安有何督促？ 張主任委員有恆：的確，因為過去超輕飛航事故的11件都是在不合法的場地或沒有合法執照…… 李委員昆澤：場地不合法或沒有執照。 張主任委員有恆：可是這次是在合法場地，也有合法執照，所以我們會就這個問題提出飛安的改善建議。至於這部分的監理和主管單位還是民航局，他們要積極督導。 李委員昆澤：大鵬灣適合輕航機的飛行嘛！ 張主任委員有恆：對。 李委員昆澤：大鵬灣是靠近水域之地，這次他們是衝到潟湖裡嘛！ 張主任委員有恆：是。 李委員昆澤：你知道輕航機沒有浮筒的設施，那麼有沒有救生衣？方副局長知不知道？ 方副局長志文：輕航機上有救生衣的裝備。 李委員昆澤：你們會確定輕航機有無相關救生設備嗎？是每架都有？或失事的這一架有？ 方副局長志文：只有在水上活動的空域，尤其是大鵬灣，我們要求他們要有救生衣的裝備。 李委員昆澤：要求都要有救生衣的基本設備？ 方副局長志文：是。 李委員昆澤：你們必須要檢討！大鵬灣是靠近水域之地，輕航機不是水上飛機，也沒有相關的浮筒設備，這些都要督促！ 方副局長志文：是。 李委員昆澤：請教張主委，高鐵的董事會下午要開會，對不對？ 張主任委員有恆：對。 李委員昆澤：你是官股的代表，對不對？ 張主任委員有恆：是。 李委員昆澤：你有看過新財改方案的內容嗎？ 張主任委員有恆：有。 李委員昆澤：你認為合理嗎？關於特許延長從40年改降為35年，你瞭解這個狀況嗎？請簡單說明。 張主任委員有恆：大致是以過去的35年再加35年，把它當做一個cycle，以後如果要OT也好，就是35年這樣…… 李委員昆澤：葉匡時前部長於去年12月29日來報告時，說到不同特許年期的方案…… 張主任委員有恆：這也是因應委員會的要求…… 李委員昆澤：時間暫停！ 主席：這不是主委的專業，也不是今天的主題，主委為何要回答？ 李委員昆澤：主席，他是高鐵的官股代表。 張主任委員有恆：因為這是另一個主題，是不是請主席…… 主席：這部分另外再談，不好意思，因為這樣回答的話，待會大家都會談這個問題，其實我們今天在審查飛安的規則。 李委員昆澤：交通委員會過去除了針對當日的主題之外，對於交通相關議題…… 主席：那是部長在的時候，大家都可以問。 李委員昆澤：那今天民航局局長沒來，我是不是就不要問民航相關問題呢？我不想和主席在這方面多做爭執。 主席：因為我們今天有特定的兩個法案要審查。 葉委員宜津：（在席位上）那是他的時間嘛！ 主席：好啦！但是我希望儘量不要談到…… 李委員昆澤：我沒有離題啊！我今天並不是在交通委員會談衛環的問題啊！ 好，請張主委繼續說明。你是官股代表，葉部長去年年底來報告的時候說，比較不同特許期的方案，有償移轉價金是越少越好，可是現在新的財改方案將延長特許期改為35年，政府卻要負擔504億，比原方案的265億還多，這樣合理嗎？ 張主任委員有恆：跟委員報告，因為這不是我的…… 李委員昆澤：就是講不出來嘛！ 張主任委員有恆：對，因為這不是…… 李委員昆澤：好。第二個矛盾點是，12月29日交通部提出的財改方案是，延長特許期40年的話，預估到2063年的日平均運量是18.9萬人，但是新財改方案的預估卻是19.8萬人，每天增加9,000人。我覺得很奇怪，去年12月底到今年3月才短短3個月，高鐵公司的評估運量就可以每天增加9,000人，根本就是亂算一通嘛！為了縮短5年的特許年限，就去美化運量！ 張主任委員有恆：詳細的預估是由高鐵的財務處或企劃部門負責，我個人的認知是，就是因為後來有回應委員的要求，把它降為原來的價錢，價格降低就會增加運量。交通方面一般而言，價格降低10%，運量就可以增加3%到5%，所以我猜他們是以這樣的立論基礎去推論運量可能會增加。 李委員昆澤：雖然你是官股代表，可是你現在也搞不清楚特許年限從40年改為35年、有償移轉金額方面政府要多花錢去買回的問題。這是非常嚴重的事情。 因為時間的關係，對於飛安，你們一定要嚴格督促，請黃副局長和張主委好好努力。 主席：謝謝李委員的質詢，這個財改案非常重要，我會另外安排專案報告。謝謝。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。根據報載，今年3月7日松山機場民航局有位值日官因未做好檢查，而把我們的國旗倒掛，當時我心裡納悶了一下，但是並沒有在委員會中提出，因為我不願意把這件事情提出來。但是我感到好奇，對於這樣的意外之舉、不祥之兆，按照民間的習俗，你們內部應該可以做一些趨吉避凶的事情才對。 16日有合法的超輕型載具發生意外，實在是不可思議。剛剛主委提到過去幾件意外都是違法飛行，這次在屏東東港大鵬灣有兩條寶貴的生命犧牲，這樣的意外對整個輕航業來講，一定會產生一些衝擊。請問這個案子現在飛安會正在調查嗎？ 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。是的，飛安會正在調查當中。 陳委員歐珀：根據調查官李寶康的說法，該架飛機並沒有黑盒子，所以只能蒐集相關的起飛、通聯紀錄及氣象等資料，進行調查和研究。請問有沒有初判的原因？ 張主任委員有恆：現在還在調查。 陳委員歐珀：沒有初判的原因？ 張主任委員有恆：還沒有。 陳委員歐珀：那這段時間有沒有預擬一些管制措施？ 張主任委員有恆：我們飛安會是負責飛航事故發生之後的調查，有關監理和督導，是民航局…… 陳委員歐珀：我剛剛才知道，目前我們的超輕型載具有150幾架，對不對？ 張主任委員有恆：對。 陳委員歐珀：有登記，尤其是可以合法飛行的到底有幾架？ 張主任委員有恆：這個問題是不是請民航局來說明？ 陳委員歐珀：好。 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。扣除在大鵬灣發生意外的那一架，合法領有登記證的是43架。 陳委員歐珀：所以合法的不到三分之一。那其他的都不用管嗎？ 方副局長志文：報告委員，143是指人員操作證的部分有143張。 陳委員歐珀：這些超輕型載具並不是觀賞用或展覽用的，一定是拿來飛行用的嘛！請問其他一百多架超輕型載具有沒有在飛？飛航紀錄如何？這是很好管理的，又不像汽車那麼多，沒辦法管。你們為什麼不管？是人力不足、技術不夠，還是你們根本無所謂？反正就去飛，要怎麼飛就怎麼飛，都沒關係，有沒有證照都可以飛，違法可以飛，合法也可以飛！這樣不是處理事情的態度啦！ 方副局長志文：對於超輕型載具的管理，民航局大概就是從輔導合法和取締非法這兩方面去做。輔導合法的部分，我們是輔導他們取得合法的活動場所，甚至會規劃一個空地供超輕型載具合法使用。取締非法的部分，其實我們都有定期和不定期配合各地警察單位在做。有關今年民航法的修正，感謝委員支持，將超輕型載具使用非法場地的部分納入管理，同時也有相對的罰則。 陳委員歐珀：副局長，我是學環工的，環工有一個很重要的管理原則，就是來源控管。如果來源沒辦法控管，也就是這一百多架超輕型載具沒辦法控管的話，就會成為最大的問題，不然就是不要讓他們擁有，既然讓他們擁有，就要能控管。對於這一百多架沒有登記、沒有合法空域可以飛航的超輕型載具，你們必須去控管和瞭解，看他們什麼時候有起飛，只要有起飛紀錄，就應該辦了！他們絕對不是買來擺在那裡觀賞，或者是show給人家看，讓人家知道他有小型飛機。所以你們一定要去控管，否則這種事情一定會越來越多；因為數量越來越多，肇事機率當然越來越高，何況你們又不管！ 方副局長志文：超輕型載具事實上是93年以後才納入管理機制，據瞭解，現在非法持有的超輕型載具大概是93年以前進口的比較多。自從建立管理機制以來，我們對載具和操作人員其實都有相關的法規和管理機制在處理。 陳委員歐珀：你們就是管不好嘛！你們不能因為取締不力或人力不足，就無法解決違法飛行的問題，公權力更不能形同虛設。因為大部分的飛機你們都沒辦法管，所以大家就把你們當成廢物。人命關天，飛機的危險性是很高的，而且發生意外所影響的不只是他個人，有時也會危及地面上其他人的生命財產安全，所以管理上必須要有嚴密的配套措施。我希望你們儘快訂定一套嚴謹的管理辦法，好不好？ 方副局長志文：這部分我們會持續檢討。 陳委員歐珀：有沒有辦法在一個月內定出一套管理辦法？ 方副局長志文：93年已經定了一個超輕型載具管理辦法。 陳委員歐珀：那就要把這個辦法拿出來看看夠不夠用，到底是人力不足，還是沒辦法管？這件事情總是要有人負責嘛！ 方副局長志文：是的，我們會持續檢討相關的管理機制。 陳委員歐珀：過去11件意外是違法飛行，老實講，那樣主管機關就有責任了，對不對？ 方副局長志文：是的。 陳委員歐珀：我希望這次意外發生之後，你們能痛定思痛，把相關辦法拿出來好好檢討。我看了真的嚇一跳，竟然有一百多架，高達三分之二以上的輕航機是沒有登記、不能合法飛行的，實在不能不管。 另外，前天有30位華航機師、空服員和機務人員到交通部抗議，要求撤換董事長、改善公司營運、解決員工超時工作等問題。上次我質詢這件事的時候，你們說沒有超時工作，結果他們現在還在抗議，請問到底有沒有超時？勞動部的檢查結果出來了沒有？ 方副局長志文：勞動部和民航局的檢查結果大概這個月底會出來，據我們初步的觀察，目前並沒有違反法規規定的執勤上限。 陳委員歐珀：所以這些華航員工是在那邊胡說八道嗎？他們都說有超時工作，剛剛李昆澤委員也在這邊講，所以你們一定要查清楚。 方副局長志文：這個月底檢查結果出來的時候，我們會有一個翔實的報告，如果和超時執勤的定義有關，我們會參考各國的相關規定來做檢討。 陳委員歐珀：到底是勞方還是資方有問題，一定要清楚。 我覺得臺灣機師、空服員和機務人員的待遇其實都偏低，所以才會整批跳槽，這是滿嚴重的問題，所以我們也不得不為這些員工抱屈，薪水少還超時工作，真的是匪夷所思。臺灣的桃機管理好歹也是世界第一，讓我們與有榮焉，結果員工的待遇卻這麼差，實在需要檢討。 最後我想請教一下觀光局張副局長，根據相關報導，近來出國旅遊的人越來越多，請問國人現在一年有多少人出國旅遊？ 主席：請交通部觀光局張副局長說明。 張副局長錫聰：主席、各位委員。國人出國旅遊一年有達到1,000萬人以上。 陳委員歐珀：到臺灣觀光旅遊的人有多少？ 張副局長錫聰：有991萬204人。 陳委員歐珀：來臺灣觀光的人數是怎麼算的？ 張副局長錫聰：來臺灣觀光的人數基本上是根據移民署的入境相關紀錄來統計的。 陳委員歐珀：將總入境人數減掉持中華民國護照的入境人數，就是來臺觀光人數嗎？ 張副局長錫聰：這是比較客觀的算法。 陳委員歐珀：這樣的話，正確名稱應該是非本國籍入境人數，而不是來臺觀光人數，因為這裡面有一些是來臺工作、回臺省親或是做其他事情的人，而不是來觀光的，所以真正來臺灣觀光、花錢的有多少人？ 張副局長錫聰：因為國際上通用的統計都是以入境人數來…… 陳委員歐珀：我是要提醒你，臺灣每年出去觀光的大約有一千多萬人，扣掉我剛剛講的那些部分，真正來觀光的也有大約719萬人，這麼多人在搭飛機，安全實在很重要，請你們注意這個問題。謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。飛安問題講了豈止一、二十年，每次都是發生很重大的飛安事件以後才來檢討。這一年來發生那麼多空難，發生空難有兩個因素，一個是飛機本身的問題，一個是人為的問題，這次復興航空公司台北空難，真正的原因到底調查出來了沒有？ 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。現在正在調查當中。像這種重大空難，目前國外和我們是希望在一年到一年半之間完成最終的調查報告。 羅委員淑蕾：我們不希望每次事故都拖那麼久，等你們調查出來，大家都已經忘記了，最後都不了了之，不知道復興航空、民航局和飛安會到底能得到什麼樣的教訓！ 現在德國的A320也發生空難，這個機型因為省油、維修成本低，大家都很愛，華航、長榮和復興航空公司都有。可是本席已經針對A320質詢過好幾次，它發生這麼多次空難，問題到底出在哪裡？國內還有幾架？美國航空律師葛林說，亞洲的飛安監管制度落後了10年或20年。這就很嚴重了。到底是我們使用的機種不行，還是機師的訓練不行？比方說，這次要復興航空公司的機師重新考試、接受檢驗，請問到底有多少人接受檢驗？又有多少人沒通過？ 張主任委員有恆：這是民航局在做監理…… 羅委員淑蕾：就算是民航局在監理，你們也應該知道啊！ 那就請民航局的人來回答好了，問題到底出在哪裡？這是我們最關心的嘛！請問這次他們到底有多少人參加考試？其中有多少人不及格？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。這次復興航空ATR機隊68位機師裡面有55位參加考試，其中有45位通過，現在正在進行模擬機的訓練。第一階段沒有通過口試的10位機師3月中旬也都已經通過了，現在正在安排進行模擬機的訓練。 羅委員淑蕾：你剛剛說有10個機師沒有通過，假如…… 方副局長志文：他們3月中旬已經通過口試了。 羅委員淑蕾：假如沒有發生空難，你們有沒有一套機制可以要求機師重新來考試？ 方副局長志文：每一位機師每年大概會經過2次的模擬機訓練，在訓練之前都會進行口試的動作，我們對所有航空公司的管理機制都是一樣的，這一次因為復興的案子，所以我們特別對復興加強檢查。 羅委員淑蕾：目前最後的結果是怎樣？ 方副局長志文：這55位機師目前都已經通過口試，現在是進行模擬機的訓練，預計3月底這55位機師都要通過模擬機的訓練。 羅委員淑蕾：3月底都要通過模擬機的訓練？ 方副局長志文：是。 羅委員淑蕾：平常有沒有類似的規定？你說一年2次，請問這一次是民航局自行測試，還是委託民間機構去測試？ 方副局長志文：我們大概有2種方式，一種是民航局的檢查員去測，另一種是委任考試官的制度。 羅委員淑蕾：你說一個是民航局派人去測試，另一個是委任考試官的制度，請問你們到底是用哪一種？你還需要旁邊的人告訴你嗎？ 方副局長志文：每一個機型大概都會有2位到3位的委任考試官，透過委任考試官對所有機師做模擬機的考核。 羅委員淑蕾：請你將最近這3年對各航空公司機師的測試結果，包括委託誰進行，以及這一次接受測試的復興航空55位機師之前是如何測試的，請將這份資料送給交通委員會每位委員，讓我們來看看你們究竟是如何測試的，可以嗎？ 方副局長志文：會後我們會提供給委員會。 羅委員淑蕾：好，以上是人的問題。接下來本席要問飛機的問題，大家為什麼都偏愛A320？因為它省油、維修成本低，可是它的出事率也很高，你們有沒有去研究或探討這架飛機本身是不是有什麼問題？我知道全世界很多航空公司都使用這一架飛機，但是它的出事率確實很高，這一台飛機在維修上是不是有什麼問題，還是有其他方面的問題？你們有沒有做過這方面的研究？ 方副局長志文：每一個飛航事故發生的原因其實都不太一樣。 羅委員淑蕾：根據統計，它失事的次數確實是特別多的，我覺得你們應該要負起責任，必須去觀察大家偏好的原因是什麼？以及航空公司有沒有確實去維修、有沒有確實去做嘛！以離島航線為例，因為遊客、旅客增加，但是他們的選擇不是搭船就是搭飛機，可是現在負責離島航線的是德安航空，德安航空的問題也是一大堆、經常出狀況啊！例如飛上去要降落時才發現起落架忘記放下來，問題一堆啊！另外燈號消失了也不知道，而且飛航離島航線的飛機是否安全，因為德安飛離島的機型大部分是多尼爾型的小飛機，機齡都超過20年，雖然現在你們已經重新在標了，交給全球通接手，全球通所買的機型是G-150，基本上，這架飛機是給漢翔航空公司去操作的，可是根據我們看到的資料，ATR 42-600型飛機，跑道長度必須達到1,000到1,180米，才能夠起降，可是目前綠島機場跑道的長度只有992米，七美機場跑道的長度只有783米，望安機場跑道的長度只有822米，請問這樣可以飛嗎？所以你們有沒有從他們使用的機種去做評估，而不是只是去核准它？現在全球通標到了，當然德安航空的問題很多，機型都很老舊，可是現在給全球通接手，全球通表示會投資15億去購買4架新飛機，其中包括空中巴士ATR 42-600型飛機及3架M28-05機型，請問這個機型到底適不適合目前離島跑道的長度？假如根本不符合標準，即使它買的是新飛機，到時候出問題怎麼辦？所以你們有沒有很詳細去研究？因為大家都知道，偏遠地區航線的成本一般是比較高的，也許旅客人數很少，沒辦法賺到錢，所以業者不可能花大錢去買很貴的飛機，大部分都是買比較便宜的飛機，可是便宜的飛機是不是適合目前離島跑道的長度或設施？你們有沒有去做這樣的考核？ 方副局長志文：民航局對於所有航空公司飛安安全的要求是一致的，而且是最高的指導原則，至於離島偏遠航線的部分，新營運的航空公司選用的機型當然要適合機場跑道的狀況…… 羅委員淑蕾：我不是飛安專家，身為立委只能去蒐集資料，根據資料顯示，全球通買ATR 42-600型飛機，跑道長度必須達到1,000米到1,180米，才能夠讓它起降，可是綠島機場跑道的長度只有992米，七美機場跑道的長度只有783米，望安機場跑道的長度只有822米，長度不是不符合嗎？難道可以勉強飛嗎？飛機這種交通工具究竟是屬於高風險還是高安全，其實是很難判斷的，可是它不能有絲毫的危險，跟核四一樣，一根螺絲鬆就完了，類似的問題就曾經發生過啊！有一家飛機在天空爆炸的原因是窗戶使用的某一根螺絲不對，然後整台飛機就爆掉了。我不知道我蒐集的資料對不對，但是現有的資料顯示離島機場跑道長度不足1,000米，請問你們可以允許這樣的飛機去飛航嗎？ 方副局長志文：目前ATR 42型的航空器大概只規劃飛蘭嶼機場，因為它的跑道長度是夠的，至於其他機場，大概是用其他的機型，例如委員提到的M28-05機型。 羅委員淑蕾：所以你們有做一些限制？千萬不要等到出事情時才來管哦！本席認為你們應該是先做好預防，其實你們把德安換掉是對的，因為它的飛機真的太老了，確實應該換一家新公司，可是你們必須去看新公司買的東西夠不夠嘛！ 方副局長志文：是，謝謝委員。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委，飛安事故隨時都會發生，所以事前的防範及事故發生後的調查都非常重要。 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。是。 簡委員東明：一個家庭沒有發生過飛安事故，絕對不瞭解遭受到這種災難的痛苦，我們只是在電視螢幕上看到家屬在那邊痛哭、傷心，必須等到實際遭遇到時才能夠瞭解他們是多麼的心痛，甚至傷害很大。25年前，空軍有一架飛機從松山機場飛往嘉義，當時是執行建安演習，目的是要去嘉義機場驗收跑道，結果在嘉義上空發生空難，這起空難發生在25年前（民國79年），不曉得主委那時候是幾歲，你有沒有聽說過這起空難？ 張主任委員有恆：因為軍機我們…… 簡委員東明：軍機雖然不歸你們管，但這部分也關係到飛安啊！ 張主任委員有恆：軍機是屬於國防部的權責。 簡委員東明：我知道，但是碰到重大事故，身為飛安的主管單位，多多少少也要去瞭解相關情形啊！你有沒有聽說過？ 張主任委員有恆：沒有。 簡委員東明：當時飛機上有18位空軍軍官，其中有一位就是我大哥，其實他是我唯一的哥哥，飛機摔下來造成18人統統罹難，當然他們是因公殉職，到現在我們始終無法瞭解為什麼會墜機、為什麼會失事？我們只知道那是一場演習。本席一再強調，在飛安事故當中，你們是負責調查的單位，除了機身、人為因素外，還有沒有其他因素？ 張主任委員有恆：有，天候、機械…… 簡委員東明：機械就是機身，飛機本身的狀況嘛！ 張主任委員有恆：對，還有氣候因素的影響。 簡委員東明：氣候當然一定會影響。 張主任委員有恆：還有航管。 簡委員東明：我始終認為我大哥坐的那架飛機應該是受到氣候的影響，因為前一天是颱風天，第二天他們就去演習了。所以氣候的影響，包括人為、機身等因素，事後調查時大概都集中在這幾個因素上面。 張主任委員有恆：人為的因素，過去20年來國內的統計大概7.5成…… 簡委員東明：本席現在要問主委的就是這三項因素的比例大概是多少，你們有沒有做過統計？ 張主任委員有恆：人為的因素7.5成，這是過去二十幾年來，事故發生後最後調查結果的判定，人為因素大概是在7.5成到8成之間。 簡委員東明：表示比例相當高。 張主任委員有恆：對。 簡委員東明：大部分是人為因素？ 張主任委員有恆：操作上或是沒有按照SOP去做，或是訓練方面不足。 簡委員東明：我們看到復興航空最近發生二件重大事故，最後的結果是怎麼樣我們並不知道，但機師目前是重新接受測驗，測驗的結果居然有20%沒有通過。 張主任委員有恆：那是民航局在…… 簡委員東明：那就請方副局長上台備詢，副局長，測驗的結果有20%沒有通過，對不對？媒體的報導是這個樣子，實際狀況也是這樣嗎？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。復興ATR機師的部分，第一階段一共有55位機師參加考試，45位通過，10位沒有通過第一階段的口試。 簡委員東明：按照比例就是20%啊！ 方副局長志文：這10位是屬於必須加強訓練的部分，3月中旬已經全部通過口試了。 簡委員東明：方才張主委提到，飛機發生事故有75%到80%是屬於人為因素，我覺得這個問題相當嚴重，針對這些機師，你們應該是非常嚴格去加強控管與訓練，你認為呢？ 方副局長志文：委員講得非常對，除了機師的部分外，維修人員的部分，我們都有一套管理機制，目前機師部分一年有二次的模擬機考核。 簡委員東明：千萬不要因為人為因素發生這麼多讓人遺憾的事情，現在復興航空有進行這樣的措施，那其他航空公司呢？有沒有進行這樣的措施？ 方副局長志文：有關其他航空公司的部分，都會依照一年二次模擬機考核的規定來處理；另外，航空公司本身對於他們的機師、維護人員也要做相當程度的考核。 簡委員東明：我們不希望看到因為這一家航空公司發生重大災難後，民航局就對他們實施這項措施，其他航空公司因為沒有發生狀況就不實施這項措施。 方副局長志文：民航局都有查核的制度。 簡委員東明：我覺得你們一定要嚴格去查核，德安航空最近飛蘭嶼，也是狀況連連，我想副局長應該知道吧！在幾個月當中，從去年12月開始一直到現在，已經發生3次事故，當然並沒有發生重大災難，但是狀況包括：儀表板訊號發生異常，造成已經登機的人必須下來；或是在飛行中蛇行、機師緊急將飛機拉高重飛，重飛之後又發現起落架電門故障，只能勉強降落；更離譜的是，2014年12月22日居然忘記放起落架，導致降落時起落架並沒有放下來，就這樣去著地，還好沒有爆炸，但是那些坐在飛機上的人所遭受的驚恐與傷害有多大，你知道嗎？前後三次發生的問題，就是很明顯的人為疏失，對不對？ 方副局長志文：在這三件裡面，忘記放起落架的部分其實是在訓練時發生的，也就是在副機師轉換為正機師的訓練時發生。另外，儀表板的部分及胎壓不足的部分，當然或多或少是屬於人為因素。 簡委員東明：這三起事故你們都調查過了？ 方副局長志文：是。 簡委員東明：調查結果是不是請副局長稍微說明一下。 方副局長志文：起落架沒有放的部分，目前是由飛安委員會在進行調查。 簡委員東明：這個問題很嚴重耶！起落架居然會忘了放，我覺得出現這樣的狀況，機師應該要受到很嚴格的處理，請問你們現在是做什麼樣的處理？ 方副局長志文：目前機師是停飛當中。 簡委員東明：在機師訓練的過程中，這應該是不可能發生的事情，尤其他們已經飛行了這麼多的時數，根本不應該發生這種況狀。方才羅委員也提到，德安航空的飛機真的都是老飛機，所以你們重新招標，由全球通標到，ATR 42-600型飛機是屬於比較大型的飛機，可以搭載37到42人，目前德安航空的飛機大概只能坐17人。 方副局長志文：19位。 簡委員東明：所以大概增加一倍以上，這對整個交通運輸的幫助確實很大，但是我們反過來想，也就是剛才提到的設施、機場設備問題是不是會造成幾個機場無法飛行，除了副局長提到蘭嶼可以飛之外，將來是不是有做機場整修的必要？ 方副局長志文：蘭嶼機場部分大概會在明年度開始進行跑道整修計畫，到時候可能…… 簡委員東明：明年度才做？不是105年1月1日就要開始飛嗎？怎麼會到明年度才整修跑道呢？ 方副局長志文：其實委員也知道，關於蘭嶼機場跑道，事實上已經蓋很久了。 簡委員東明：但是在你們宣布、報導，包括標了之後開始營運，飛機開始飛是105年1月1日，你們卻明年度才要開始整修跑道，這樣怎麼來得及？ 方副局長志文：其實這個整修計畫，我們在去年就已經開始規劃。 簡委員東明：今年就該整修了。 方副局長志文：去年有規劃，但是因為我們還有一項先期計畫，就是行政上的一個措施。 簡委員東明：如果到明年1月1日，機場都還沒有整修，怎麼可以飛呢？ 方副局長志文：目前可以飛，它的跑道長度是夠的，是可以營運的，只是說在…… 簡委員東明：本席認為還是要慎重，安全是非常重要的，不要發生等到事故之後，才開始做整修，原本在本席的瞭解之下，你們明年1月1日到蘭嶼就要開始飛ATR 42型飛機，那今年就應該整修機場，就本席的了解，應該是這樣，沒想到你們是認為可以飛，等飛了之後，再作整修，這樣有沒有危險性？ 方副局長志文：跑道的部分是沒有危險性。 簡委員東明：本席認為還是要慎重。 方副局長志文：是。 簡委員東明：你們必須慎重處理，不要貿然飛行，而且在跑道要進行整修之前，一定要跟當地的居民溝通。 方副局長志文：上禮拜我們已經跟當地居民溝通過了。 簡委員東明：謝謝。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。在上次質詢時，局長曾告訴本席說，復興航空ATR機師的口試，有10個人沒通過，對不對？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。是。 林委員國正：他答應本席在3月底之前，要完成所有ATR的初試跟複試，結果出來了嗎？ 方副局長志文：跟委員報告，10位在第一階段未能通過口試的機師，在3月中旬都已經通過口試，這10位再加上已經通過的45位，總計共55位機師，將在3月底之前完成模擬機的訓練。 林委員國正：現在有多少人已開始模擬過模擬機？ 方副局長志文：3月初就已經前往曼谷進行模擬。 林委員國正：目前有沒有沒通過的？ 方副局長志文：目前沒有。 林委員國正：都通過嗎？ 方副局長志文：對。 林委員國正：誰可以告訴本席實際的情況？ 方副局長志文：在月底之前，所有機師都會經過模擬機的訓練。 林委員國正：本席是問你，到目前為止，有多少人前去複試？其中有幾個人沒通過？就這樣而已，所以方副局長，如果你不知道，就請你的部屬告訴本席，不要浪費本席時間。 主席：誰可以回答？ 請交通部民航局飛航標準組林組長說明。 林組長俊良：主席、各位委員。報告委員，現在已經完成的約有四十幾位，大概占五分之四，預計3月底可以全部完成。 林委員國正：初步的結果如何麼？ 林組長俊良：目前還在整理，因為有一些考完之後，還要再作評估，所以這塊要跟委員報告目前還沒有…… 林委員國正：有沒有可能會有沒通過的？ 林組長俊良：有可能，正常情況下，不只是ATR機型，所有航空公司的飛行員，在年度考驗時，都有可能會面臨…… 林委員國正：報告什麼時候出爐？ 林組長俊良：月底就會出來。 林委員國正：好，3月底之前，請你們準時公布所有初試、複試的報告。繼續本席想請教飛安會，從國際民航組織的趨勢圖表，亞太平洋地區內失事率似乎要比其他地區的失事率高。再由國際民航組織來看，2013年亞洲地區的失事率又比歐洲、北美、拉丁美洲來得高。根據國際民航協會統計2009到2013年，這4年中總共發生94起空難，其中非洲占23%，亞洲占了18%，遠高於歐洲的3%，所以這個數據顯示出亞洲地區的失事率算是滿高的。但是在全球十大安全航空公司的排序中，國泰航空在亞洲地區十大安全公司評比中排名第二，臺灣的長榮公司也排到第五名，所以亞洲的飛航公司在全世界還是有排名前幾名的，本席整理每次的空難，像松山機場的空難，就是復興航空2月所發生的空難，死了43人，澎湖空難死了48人，91年復興航空因為澎湖空難也死了2人，91年華航死了225人，89年新加坡航空在臺灣的桃園中正機場死了83人，這些數據都讓臺灣或是旅客付出慘重的代價，但是飛安會所擔負的角色，彷彿都在事後著手事故的調查，但事前所謂的督導、規劃，這部分的角色就好像少了那麼一塊。就此，飛安會有何意見？ 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。就此，委員也提出書面質詢，我們飛安會的職責是調查事故發生的根本原因，預防同樣事件再度發生，所以不只是飛安事故的調查，第二個我們也做像委員所說的趨勢分析，我們也會…… 林委員國正：你們有做趨勢分析嗎？ 張主任委員有恆：當然有。像2004到2013年國際上的事故率都是10年滾動的平均，我們以turbojet噴射飛機來說，每百萬離場次數，國內是0.58次，全世界平均值是0.61次，所以渦輪噴射飛機我們是…… 林委員國正：我們還在平均值之下？ 張主任委員有恆：對。 林委員國正：臺灣是0.58次，那亞洲地區的平均值是多少？ 張主任委員有恆：亞洲地區還要再搜集，因為亞洲地區範圍太廣。 林委員國正：你應該要比亞洲地區，本席剛剛講過，你不能把非洲地區的比放進去。 張主任委員有恆：這至少代表我們是在全世界的前段班。 林委員國正：那是全世界的平均值，本席要問的是有沒有亞洲地區的平均值？ 張主任委員有恆：亞洲地區，我們還沒有作統計，不過可以搜集資料。 林委員國正：張主委，你們應該去做亞洲地區的統計。 張主任委員有恆：好。 林委員國正：本席覺得亞洲地區航空公司的屬性跟我們相近，我們來做一個全世界的平均值，讓我們與全世界的平均值相比0.58比0.61，你應當找亞洲地區與我相近的航空公司做一個類比，說不定我們比人家來得高，而不是比人家低，這中間高與低差異性的原因又在哪裡？能不能把這些資料…… 張主任委員有恆：我們可以做個趨勢分析，就是以…… 林委員國正：可以重新再去做，這些資料應該提供給人家，還有也應該把亞洲地區排行榜前幾名的做出來，探討為什麼有的好、有的差？而之間的差異點在哪裡？其他國家的飛安會又是如何看待這些高的及低的，他們是如何解讀的？他們有些預警制度可供我們學習，你如果把0.58拿出來跟全世界的0.61相比的話，搞不好那一年的非洲很差啊！整個世界的平均值就被它拖下來了。就如本席剛剛所說的，我們的飛安會、民航局負有飛航安全的策劃跟督導，在飛安會的組織章程裡，其中有一項是趨勢分析及改善建議之追蹤，這也是主任委員您剛講的，但是經過本席剛剛一問，你所有的就是世界值，世界值可能就是世界的平均值，這在國際民航組織裡有這個東西，這個0.61值在國際民航組織裡面…… 張主任委員有恆：都是波音或是空巴，他們有統計各國航空公司…… 林委員國正：這是你們自己做的嗎？ 張主任委員有恆：沒有，這絕對是公開的資訊，而且是非常實際的數據…… 林委員國正：我知道，所以這些數據是國際上做的？ 張主任委員有恆：對。 林委員國正：那麼0.58是國際上做的，還是我們自己做的？或者是我們每一年所報出去的數據？ 張主任委員有恆：這是我們自己做的，雖然是自己做，也需要母數。換言之，這是在臺灣的國、內外所有飛機中，本國籍飛機離場次數及百萬小時的…… 林委員國正：所以還必須再做一個相近國家，如亞洲地區來比較？既然你們可以做出臺灣這方面的數據，那麼亞洲地區…… 張主任委員有恆：這必須蒐集亞洲各國…… 林委員國正：這個要去做。 張主任委員有恆：我們先嘗試去蒐集資料。 林委員國正：把data建立起來後，每年都可以做。當然第一年會比較辛苦，因為得先蒐集資訊。我相信其他國家也有類似數據，只是沒有整合罷了，只要把這些數據資料檔建立起來，明年就只要將過去一年的離場次數key進去就好了。主委，這個資料檔要建立，不能只用現成的東西，因為我們給人家看的東西是要跟世界比的。目前94件裡面有23%發生在非洲、18%在亞洲，光是亞、非兩洲就占了41%，而歐洲才多少？3%！為什麼歐洲是3%？為什麼非洲是23%？把人家的強與不強的地方找出來，這才叫預警制度與趨勢分析！ 現在整個飛安會才編制25人嗎？ 張主任委員有恆：對，而且包括行政人員。 林委員國正：每一年都25人，這樣調查官夠嗎？ 張主任委員有恆：我們不希望有空難事件發生，過去幾年來如遇到重大飛安事件，就必須投入比較多的人力。 林委員國正：過去的調查官都在做飛安事故的調查，那麼預警制度也在飛航安全組嗎？ 張主任委員有恆：對，趨勢分析也是。 林委員國正：就是這些人嗎？ 張主任委員有恆：對，都在其中。 林委員國正：所謂調查官就是做事故調查，所以幾乎沒有預警制度，因為你們只有調查官啊！像資深飛安調查官、副資深飛安調查官、飛安調查官、副飛安調查官，通通都是叫調查官！ 張主任委員有恆：我們還有1個解讀黑盒子實驗室。 林委員國正：在哪裡？ 張主任委員有恆：由工程師與副工程師負責。 林委員國正：就3個人？ 張主任委員有恆：3加6。 林委員國正：這3加6雖然負責解讀黑盒子，卻也是事故調查的一部分啊！那麼預警制度呢？ 張主任委員有恆：在飛航安全組裡有飛航官，這些人本身也是調查官。 林委員國正：幾個？ 張主任委員有恆：5位。 林委員國正：怎麼不在編制的25人中？ 張主任委員有恆：都在裡面。 林委員國正：在哪裡？ 張主任委員有恆：我們就是飛安調查官與工程師兩種，這些人共分兩組，一個是飛安調查組，負責調查失事事件，一個是飛航安全組，負責趨勢分析。 林委員國正：預警分析必須由單獨人員負責，如此才能建立預警制度，而且飛安會的預警制度必須與民航局搭配。飛安會不能自己搞預警，因為預警項目中有很多屬於民航局業務。 張主任委員有恆：我們是提供建議…… 林委員國正：是這樣沒錯，所以更必須有平臺，而這個平臺就是依據國際趨勢分析做出來的，讓民航局知道人家強的地方在哪裡、不強的地方在哪裡，從而進行檢討。 張主任委員有恆：是。 林委員國正：現在你們多久聯繫一次？ 張主任委員有恆：我們有聯絡平臺。 林委員國正：多久？主委，你不知道多久聯絡一次？ 張主任委員有恆：至少每季一次。 林委員國正：每季？每個月要聯絡一次！每季太久了，竟然三至六個月才聯絡一次！ 主席：謝謝兩位。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議有幾個滿重要的問題，剛才林委員國正提到預警或預防制度，從本規則與飛安會、民航局的分工來看，確實出現一個問題。那就是所謂的預警或預防是依賴飛安自願報告而來的，對不對？而飛安自願報告來自於疑似事故資料或其他所需通報事項，再提供你們作分析，因此這系統相當重要。 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。那是由飛航人員主動提報。 管委員碧玲：對，所以這個很重要。現在問題來了，我們對於飛安自願報告的事權並不統一，尤其責任到底在民航局還是飛安會？你們如何分工？現在是「霧嗄嗄」！由於事權不統一，以致本該兩個和尚抬水喝，現在變兩個和尚沒水喝。請問你們怎麼分工？ 張主任委員有恆：民航局部分由飛航從業人員主動向民航局提報，而我們的是自動報告系統…… 管委員碧玲：主動與自動有何不同？ 張主任委員有恆：如果不提的話，我們也無法強迫。 管委員碧玲：對，這點民航局也一樣啊！如果不提的話，民航局也沒辦法啊！是不是應該向民航局通報，由民航局來掌握預防性的研究與督導？還是向飛安會通報，由飛安會掌握？到底該由誰掌握？ 張主任委員有恆：民航法第一百十二條之一規定，如果主動提報，民航局為監理機關，得視情形給予免責或減輕其處分。 管委員碧玲：所以只是為了免責，不是因為職責？林委員國正所講的，也是我今天所關心的議題，預警或預防工作到底在民航局還是飛安會？因為得向這兩個單位通報！ 張主任委員有恆：我們是飛航事故發生之後。 管委員碧玲：你們是「之後」？「疑似」也要吧？ 張主任委員有恆：「疑似」的話，會有實質損害的…… 管委員碧玲：所以你們也不敢把責任推給民航局？這種通報與內容，可以讓你們掌握國家飛航狀況的事先預警，並分析後做事先的警示與預防，請問這工作到底屬民航局還是飛安會？ 張主任委員有恆：兩者要分工而合作。 管委員碧玲：你們怎麼分工？ 張主任委員有恆：如果提報到飛安會自動報告系統有重大發現的，我們會通知民航局。 管委員碧玲：但有時候是向民航局通報，有時候是向飛安會通報，這樣不是亂七八糟嗎？你們也不知道民航局到底收到什麼通報，不是嗎？而且你們之間並沒有聯繫，對不對？民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則還特別另列第八章飛安自願報告系統，要求做飛安自願報告。我認為這部分是你們非常疏漏的一環，現在即使另列第八章，可是條文仍舊很疏漏，且事權不清、雙頭馬車，以致變成兩個和尚沒水喝。更甚者，民航局的飛安通報竟然是在局長民意信箱及局長飛安信箱，這就是給民航局的通報！我想你們從來沒有跟他們彙整過這些資料，對不對？至於這些資料有沒有意義，你們也不知道，因為你們是飛安調查委員會，有飛航自願報告系統！回去請好好分工、好好建立系統，讓我們知道到底怎麼分工？我們需要的是系統性報告，至於飛安會的自願報告系統是要報告就報告。 張主任委員有恆：我想要跟委員釐清的是，民航局是對異常事件或是一些非重大飛航事故…… 管委員碧玲：所以民航局認為不是重大飛航事故，而你們只是處理事故，是嗎？ 張主任委員有恆：是。 管委員碧玲：如果是這樣，那你剛剛就講錯了，預警是民航局負責通報，你們則是發生事故後才接受通報，沒有事故發生時，你們就不會接到通報，所以你們根本沒辦法做預防、預警，這樣答案就出來了，對不對？ 張主任委員有恆：我們也有做預警的工作。 管委員碧玲：既然答案已經出來，請你講清楚，我們可以據以追究民航局在這方面的事權，這樣你瞭不瞭解？你剛剛說你們都有責任，互相分工，現在又說都是民航局的責任，換言之，到現在事權仍然未做釐清，如果真是如此，我們國家的飛航安全真的不行，這是第一點。 第二點，有關「心理測驗」的部分，今天德國的德航發生了很離奇的事件，就是發現失事前竟然有一位機師被鎖在駕駛艙外，根據你的判斷，為什麼會發生這種事？什麼情形會導致這種事情發生？ 張主任委員有恆：既然他們已經找到黑盒子，將來黑盒子判讀之後，才能夠…… 管委員碧玲：目前黑盒子已經發現受損，請問主委，這有沒有可能牽涉到正副機師吵架或是心理問題？以致造成這種非常離奇的事項，這種行為稱得上非常乖張，把機師鎖在駕駛艙外，究竟有沒有這種可能？ 張主任委員有恆：這部分是要經過相關單位的調查。 管委員碧玲：沒關係，我為什麼會問這個問題？因為我們的制度有一個缺漏，就是有關飛航人員的心理測驗，在整個制度上，竟然只有飛航人員在取得這份工作的第一次體檢時才被要求做心理測驗，往後就完全不必再進行，而心理測驗的內容具有相當動態性，譬如說有沒有藥物上癮的問題？或是有沒有偏頭痛或其他頭痛合併神經功能障礙的問題？這些都是發展性的，隨著機師年齡、工作壓力都有可能出現，絕對不是拿到執照後一輩子就可以不必再檢查，可是我們的制度卻是這樣；根據2014年全球飛安報告所做的統計，近年來總共2,758次的飛安事故中，有8次都是因為機師的心理問題所造成，前不久馬航班機失事也被認為是心理因素問題造成的，今天德航又發生把機師鎖在駕駛艙外的事情，可能是心理因素造成非常離奇、乖張的行為，然而心理問題的掌握，在我國的制度上竟然被設計成一試定終身，好比做健康檢查一生只做一次，往後就完全不必做心理測驗的健康檢查，殊不知心理測驗中心理性健康檢查裡面，有很多行為都是屬於重大且不得申請缺點免記的項目，所謂不得申請缺點免記表示此類缺點絕對不能容許，可是當發現問題時卻完全沒有要求做心理性健康檢查的機制，對這部分你們回去要好好檢討…… 張主任委員有恆：對這部分，民航局設有航醫中心，定期對飛航從業人員做體檢。 管委員碧玲：在國外每個航空公司都有配備心理專業人員，但是台灣都沒有，飛安調查委員會是建立制度的機關，我們的制度都沒有這方面的規定。 張主任委員有恆：這是民航局監理機關要來…… 管委員碧玲：但是你們要建立制度，在體格檢查上建立制度。 張主任委員有恆：我們是事後調查的機關。 管委員碧玲：你們事後調查出有可能是因為心理狀態而導致飛安事故時，你們仍然不會尋求建立這方面的制度嗎？ 張主任委員有恆：會，我們向民航局會提改善建議。 管委員碧玲：對嘛！ 張主任委員有恆：目前我們…… 管委員碧玲：目前台灣都沒有，所以就不用，是嗎？ 張主任委員有恆：至少到目前…… 管委員碧玲：可是當你們看到馬航、德航有可能因為心理因素造成事故，或者當全世界飛航發生事故的案件中將近1%是因為這種情況而導致，請問你們還能置身事外嗎？ 張主任委員有恆：是。 管委員碧玲：我覺得民航局跟飛安調查委員會從通報機制就出現了權責不清的問題，對心理性健康檢查機制的問題，你們也置身事外，這樣的態度不好，今天我們審飛安調查委員會，但不見得會有這樣的專案報告審民航局，你們彼此之間應該要互通相關業務，要相互協助把國家的制度建立好，好不好？ 張主任委員有恆：好。 管委員碧玲：今天還有一個重要的問題，就是這次修法有一個問題，法規的第十九條跟第二十條，當外國航空器、外國乘客發生我國權屬所管的空難事件時，你們擴大了外國參與調查的權利，因為原來第十九條第一項第四款只允許他們「讀取有關文件」，現在你們將它改為「檢視相關證據」，在相當程度上已經有準司法性的字眼在裡面；另外，原本只規定他們參與場外調查，現在卻在法上寫得很明確，可以讓他們參與如零組件檢視、技術簡報、測試與模擬，然後在第八款又增加讓他們可以參加有關分析報告調查結果、原因及改善建議等之調查進度會議的規定，最後在第二十條第五款也增加讓他們可以取得調查報告的規定，這些都是屬於擴權的條款…… 張主任委員有恆：跟委員報告，這是新的國際民航公約第十三條。 管委員碧玲：我比對過，不盡然全部如此。 張主任委員有恆：因為我們希望能夠互相交流；另外，讓他們取得調查報告，目的是希望對方知道有什麼原因…… 管委員碧玲：當文字翻譯成中文的「檢視相關證據、參加調查進度會議、檢視零組件、測試與模擬零組件的技術簡報」時，是否有涉及司法管轄權上的逾越，對這部分，你們還是要請法制單位好好檢視這些用語的適當與否。 張主任委員有恆：這部分，我們都有請有法務部參與研議，但主要負責調查的還是在我們。 管委員碧玲：所以你們認為沒有問題，請問今天到會的有沒有法務人員在現場？ 張主任委員有恆：在過程中法務部都有參與。 管委員碧玲：好，對這部分我們會後還會再做檢視。 主席：有關確認的資料，委員、同仁都很關心，請你們提供相關資料給委員。 張主任委員有恆：是，我們會把國際公約的…… 管委員碧玲：有關通報制度上的分工及心理測驗制度的建立，我希望你們跟民航局好好協調。 張主任委員有恆：對，因為這其中有一些是需要民航局推動的，所以謝謝委員的指教。 主席：請葉委員宜津發言，等葉委員發言完後休息10分鐘。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我肯定並支持飛安委員會的專業，所以我要在此請問主委，對A320型班機的看法及評價為何？ 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。雖然A320發生空難或飛航事故稍多，但事實上只要按照正常的程序進行維修並做到適航認證，而且人員皆按照正常操作，應該都沒有問題，換言之，只要操作的人員依照SOP，並定期維修符合適航認證…… 葉委員宜津：無論這些操作、維修是否完美，國內外每一家航空公司的操作維修都一樣，不會對某一種機型特別維修，或是對某一種機型特別不依SOP進行，但是在這樣相同的處理方式之下，A320事故仍然遠多於其他機型，你們的看法為何？本席非常相信你們的專業，請回答本席的問題。 張主任委員有恆：雖然各航空公司有相同的A320或A321飛機，但是各公司的飛安管理文化是不一樣的，所發生的飛航事故也會有所差別，不見得A320就容易出事、飛其他機型的航空器就不會出事，這部分需要去看大數據來做分析。 葉委員宜津：我了解你的意思。基本上，我們的飛安委員會在事故調查上已經有相當的水準，請問你們有沒有一套SOP？ 張主任委員有恆：委員是問我們調查的SOP嗎？ 葉委員宜津：對。 張主任委員有恆：有調查的SOP，而且也都上網公告。 葉委員宜津：已經歸納在飛行事故調查處理規則裡面？ 張主任委員有恆：還有另外一個…… 葉委員宜津：另外還有一個？ 張主任委員有恆：對。 葉委員宜津：本席肯定你們的SOP；但是本席希望不要只在鑑定上有SOP，救災方面也應該要有一個SOP。 主席：請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。有關空難的救災，根據災害防救法的規定，我們訂了空難災害防救業務計畫，面對各項災害的預防、處置、應變及復原，其實都有規定。 葉委員宜津：是嗎？我們覺得事故鑑定還算完整，空難救災則是一團亂，甚至還有人質疑中央政府不見了。 方副局長志文：跟委員報告，其實這是誤解；在災害防救法裡面…… 葉委員宜津：你送一份救災的SOP給我。 方副局長志文：我們會後提供給委員。 葉委員宜津：針對華航員工超時工作一事，我認為華航員工絕不會沒有超時而去指控他們自己超時，任何一家公、民營公司的員工，他們敢站出來對抗公司，一定都是到了無法忍受的階段。你點頭了，表示你也認同，這就表示華航員工超時工作的事實是存在的。 方副局長志文：華航員工是不是超時工作，民航局也正配合勞動部勞動檢查署對所有航空公司進行勞動檢查，檢查報告將於這個月底出來，4月會將該報告撰寫完畢。另外，無論是客艙組員或是機師部分，其執勤時間的規定，在我們的飛航作業管理規則裡面，都有嚴格的控管。在對航空公司查核的時候，我們也會去檢查航空公司對他們的排班執勤時間是不是符合這個規定。 葉委員宜津：第一，動作快一點；第二，希望你們能像飛安檢查或飛安鑑定一樣，有一套SOP，不要等到別人指控之後才要檢查，要不定期的去抽查。因為飛行組員是不是過勞，關係著乘客的安全，這一點很重要。 方副局長志文：是。 葉委員宜津：4月的時候，趕快將報告送給我們。 有關超輕載具部分，這一次還是在完全合法的狀況下出事，究竟是怎麼回事？ 張主任委員有恆：因為上面沒有黑盒子，我們正在積極蒐集相關的證據來做研判，好了解是什麼樣的原因造成這次事故。 葉委員宜津：我們現在陷於兩難，因為超輕載沒有黑盒子，我們擔心它的安全，但是又不敢讓它減少，因為這是一個趨勢。究竟是要愈來愈開放，還是要朝保守的方向去看待超輕載？ 張主任委員有恆：我想只要設備是合法…… 葉委員宜津：連合法的都出事了…… 張主任委員有恆：但也不能因噎廢食，還是要加強管理、訓練，把可能發生空難的因素排除…… 葉委員宜津：你的意思還是繼續朝開放的方向去…… 張主任委員有恆：是不是開放，應該是民航局做決策。 方副局長志文：有關這次事件的部分，在事故發生的時候，我們已經暫停該協會的活動，目前是做這樣的處置。 葉委員宜津：你們兩個是矛盾的！ 方副局長志文：我是說那次事件的部分；至於超輕活動的部分，我們是以團體的方式來做開放，它必須取得合法的場地與空域，才能進行這樣的活動。 葉委員宜津：問題是合法的也出事了。 方副局長志文：其實飛安事故發生的原因非常多…… 葉委員宜津：你們現在是要比較保守的還是繼續開放的去看超輕載具？ 方副局長志文：有關載具的合格證及人員的檢定證，民航局都會做嚴格的把關，讓操作上…… 葉委員宜津：直接回答我的問題。未來是會愈來愈開放還是會保守？ 方副局長志文：民航局對於合法的業者，我們會輔導他去營運…… 葉委員宜津：你們會讓合法業者愈來愈多，還是不要讓它再多了？ 方副局長志文：受限於場地及活動空域，其實它的申請與使用是受限制的，也不是漫無目的開放。 葉委員宜津：我也不是漫無目的的開放，而是問你們將來會比較保守，還是會愈來愈多？問題很簡單，你都不敢答！在這個事件之後，你們要如何看待超輕載具，是讓它愈來愈開放，技術更進步、純熟；還是會比較保守，因為它的安全恐怕有疑慮？這麼簡單的問題，你拖了我3分鐘。 方副局長志文：是不是要繼續開放，民航局會協助超輕協會去做這樣的活動。 葉委員宜津：我覺得你們是想拖過本席的質詢時間就好，我只是問你們將來是要愈來愈開放…… 主席：如果你覺得政策不是你們決定的，你可以說你們回去討論…… 葉委員宜津：你這樣拖時間，難怪你們局長不敢來，請你們局長趕快進入狀況，我知道他是業務不熟，不敢來；但是業務熟的副局長也沒有擔當！你可以說我們要保守一點，因為怎麼樣；也可以說要繼續開放，因為怎麼樣，而不是什麼都不敢說。 方副局長志文：我們會繼續開放，也會嚴格要求超輕團體對於所有的安全事項能夠確保。 葉委員宜津：好，你就早一點說，我們會愈來愈開放，不要故意！官員都想說拖過這12分鐘就沒事了。 主席：他應該不是故意，應該沒有…… 葉委員宜津：怎麼不是故意？在我看來就是故意，不然主席要還我一點時間嗎？ 好，如果我們要越來越開放的話，我們就要求要在細節上從嚴，因為這沒有黑盒子，那麼要知道它發生事故的原因，做為下一次的改善會比較困難。所以駕駛員的資格，這可以操之在我，機器的部分嚴格落實保養維修，有關人的部分，駕駛的資格要先讓我們能放心，才能朝比較開放的態度。我剛才為什麼一定要問你這個問題，因為我要讓你知道，我們應該要很誠實的面對，將來的方向要怎麼走，我們就該如何因應，你既然說開放了，我現在要求的是，關於駕駛的資格以及機器的保養維修，你要怎麼做？你要先讓我們很清楚瞭解這是安全的。 主席：有沒有SOP管制的辦法出來？ 方副局長志文：有關載具的部分或是人員操作證的部分，在超輕型載具管理辦法裡都有規範，不過我們會配合這次民航法的修正，重新檢視這個管理辦法，把管理的機制建置完備。 葉委員宜津：好，那我要做更具體的要求，我要你給我書面就好，沒有關係。第一，我要你很清楚明確的規範台灣可以容許最大到幾家？什麼地點？我要很清楚知道！你不能說你現在不知道、要看情況、要用團體等等。我認為要做事前的預防，因為台灣其實是人口非常稠密的地方，到底什麼地方可以，適合多少，不是現在就要這麼多。既然你說要朝開放的方向，你就要先去規劃清楚，你怎麼做到駕駛資格及機器保養維修方面的SOP，我也要知道！提供我書面資料，好不好？ 方副局長志文：是。 葉委員宜津：多久時間內可以給我書面資料？ 方副局長志文：我們大概一個月之內提供給委員。 葉委員宜津：好，謝謝。 主席：也請提供給所有的委員。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（李委員鴻鈞代）：報告委員會，現在繼續開會。 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教張主委，我們因為在修跑道，所以現在只剩下一條跑道，尤其是早晚班飛機密集時，真的非常危險，少則等20分鐘，多則甚至半小時、一小時，很多旅客都心驚膽跳，因為不曉得待在那邊會怎麼樣，必要時，還要飛出去繞一下再飛回來，請問張主委，你覺得這樣安全嗎？ 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。在航管控管上，當然也是一個壓力…… 楊委員麗環：你看！在外面飛碰到危險，那沒有話講，但是都快要到自己家門口了，還要在那裡等待，真的很危險。有沒有什麼改變或修正的方法？ 張主任委員有恆：有一個原則是如果知道延誤多久，就請他們在原來起飛的機場暫時hold，等到這邊可以開放時再飛過來，這樣就統統…… 楊委員麗環：你有跟民航單位建議這樣做嗎？ 張主任委員有恆：我想民航單位的專業應該…… 楊委員麗環：請問方副局長，有沒有什麼方法？這是唯一比較可行的辦法，是嗎？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。是。基本上航管作業的部分，就是如果是它進入到…… 楊委員麗環：你們現在有沒有這樣做？因為下來的旅客幾乎都抱怨連連，第一，延誤時間，變成不可預期，如果在原起飛地點知道要延誤，他們心理有準備，可是如果本來以為抵達時間到了、應該降落了，結果還在半空中停留20分鐘、半小時。剛才張主委有提到，是否可以在原起飛地點就告知「現在已經滿班，所以應該要延後」，你們有這樣管控嗎？ 方副局長志文：是，對於流量較大的時段，其實我們都會發布飛航公告通知鄰區，說明本區（台北飛航警報區）要進行流量管理。 楊委員麗環：有沒有通告？因為本來飛機起飛時段、地點以及抵達台灣的時間，或是從台灣起飛時間等等都很固定，也很清楚。 方副局長志文：是，目前的…… 楊委員麗環：你有沒有做調控？至少不要在空中待機半小時以上？我有一次也是這樣，從離島搭機要抵達松山機場，也是塞機非常嚴重在上面等，而且小飛機又特別容易抖動，詢問「為何不降落」，他們回答「還沒有輪到我們下降」，滿恐怖的，加上萬一天候不佳的時候，更是可怕。因為現在沒辦法馬上調出一個空間出來，請問你們有沒有做這樣的調整？ 方副局長志文：都有這樣做。 楊委員麗環：都有嗎？我希望你們再調精準一點，好不好？至少在空中待機不要超過半小時以上，好不好？ 方副局長志文：如何精進航管的作業，我們會繼續努力。 楊委員麗環：第一個是浪費時間，大家沒有預期，所以會抱怨；另外一個就是在天空中的恐懼，明明已經到了，但是卻下不來，他們的心裡會產生很大的恐懼，好不好？ 方副局長志文：是。 楊委員麗環：剛剛有關輕航機、超輕型載具的部分，你認為它安全疑慮大嗎？ 張主任委員有恆：是說飛航的…… 楊委員麗環：對。 張主任委員有恆：我想這個也是看情形，包括種種內在及外在因素，內在因素是說飛行的人是不是有足夠的經驗、有沒有合法的證照，外在因素就是天候、機械維修等等，基本上如果按照SOP來做，其實這種事故是很少的，所以過去在我們的調查過程中，都是不合法的居多，現在是累積12件，最近這一件是在合法的狀況及合法的地點…… 楊委員麗環：12件都是以不合法的居多？ 張主任委員有恆：不合法的有11件，就是飛安會調查完畢，也提出飛安改善建議，也給民航局相關…… 楊委員麗環：最近這1件是合法的，可是也出狀況？ 張主任委員有恆：是。 楊委員麗環：請問方副局長，說實在話，超輕型載具在國外是類似運動的項目之一，在國外幾乎相當普遍，但是剛才葉委員問的也是重點所在，我們要考量到台灣畢竟是地小人稠的地方，加上我們山區的狀況跟許多國家的狀況可能又不太相同，我們算是有很多直線高聳的山區，對於它的安全性，我們不排除適度的開放，但是我們能夠容納多少總量？還有我們的哪些區域是可以允許的？我想這個部分，民航局應該會合多方的專業人員進行瞭解，再訂出一個保護的辦法，好不好？ 方副局長志文：是，目前在國家公園及都市計畫區的部分，上空是不能做這樣的活動，另外目前是牽涉到兩個比較主要的問題，第一個就是使用空域的部分，空域的部分，除了民航局之外，有些還要和軍方共同劃設。 楊委員麗環：我們還有一些領空安全的問題對不對？ 方副局長志文：對。 楊委員麗環：我當召委的時候，這些都是解開來的，也鼓勵國人在這方面有自己發展的空間，不過我們也要考量到自己的條件，畢竟我們的條件還是有限的，所以希望你們能將這部分的SOP管理辦法等制度全都規劃出來好嗎？ 另外，關於它的最大容量與限制區域在哪裡，要讓這些想去開發的人也能清楚地知道。不要一窩蜂地的，覺得可以了，大家就全部都去買、去訓練，最後變得像蛋塔一樣屍橫遍野，這樣也不好。 此外，華航現在也密集地宣傳新世代777新客機，他們一再強調其內裝設計的豪華與特別。然而就我們所知，這種新客機就是因為裝潢過多而超重。據內部的人跟我們說，在華航777客機中有60個到70個位子是不能載客而要空出來的。這件事很丟臉，請問你們有去查過這個案子嗎？ 方副局長志文：其實我們去查的是…… 楊委員麗環：政府擁有華航47%的股份，裝潢花了錢不打緊還不能用，聽說連起飛都有困難，這樣像話嗎？請問這個案子你知道嗎？ 方副局長志文：報告委員，這個案子我不清楚。 楊委員麗環：請問飛安會知道這件事嗎？ 張主任委員有恆：就我個人的看法，這是航空公司的營運與行銷策略。當然最大起飛重量是一定要符合的當初的設定。 楊委員麗環：不過，再怎麼豪華和打廣告，安全還是第一。 張主任委員有恆：當然，而且還要符合出廠之前的最大起飛重量。飛機如果超重的話，民用航空局也不可能放行，所以我是…… 楊委員麗環：這樣不就是在浪費公帑嗎？這點要注意。不只是華航這件事而已，其他的航空公司也有，交通部民航局的單位可能不夠大，但一定要注意這點。我知道現在大家都在挖空心思爭取更多客源，但是仍然要注意安全，也就是要注意基本的飛安規定好嗎？ 張主任委員有恆：是。 楊委員麗環：副局長，有關華航的超時問題，說實在話，機師向我們反映的時候，我有跟交通部民航局講過，你們也很快地做出了很多回應。機師的心理狀況與工時很重要，畢竟事關整個飛機上的安全，所以我也要求你們要重視他們實質工作的狀況。你們在這部分有完全按照我的要求，以保障機師的工作安全度來保障所有旅客的安全嗎？這部分你們有做到嗎？ 方副局長志文：有關機師和客艙組員的疲勞管理，其實是民航局非常重視的一塊。我們在定相關法規時也有參照國外實際執行的時數。不過，因為出現了這樣的反應，所以我們也與勞動部職安署合作，對所有航空公司進行客艙組員與機師的疲勞管理調查。這部分大約會在三月底結束，四月初報告大概就會出來了。 楊委員麗環：我比較希望你們能夠重視實質的部分。另外，台灣最近才得到機場最佳服務獎，機師的表現算是其中的一部分，更重要的是所有的機場工作人員，真的是非常不容易。因為我們常常看到許多媒體名嘴在事件發生的時候，無處不指責。指責當然也是好事，也算是一種改善的力量，但是卻往往會讓人誤以為台灣一無是處、什麼都很爛。 對於飛安，我們是絕對要強調的。另一方面，機場在改善服務的部分，其實也做了滿多的，有時也要給這些工作人員一些鼓勵或獎勵。尤其是現在班機愈來愈多，像我去參觀桃園航勤公司，他們現在就很擔心，因為他們的班真的排得很緊，不只是機師而已，他們的接客量實在是太大了，包括航警的單位也是如此。如果你們不提出來的話，我們根本無法幫你們增加員額，包括鐵路也是。 在整個交通運輸方面，單就桃園國際機場的部分，從原本不到300萬人的旅客，到現在將近1,000萬人的出入量，我認為對於該增加的員額一定要重新檢討，不要到了你們手中就全都卡住了。如此不但對他們不公平，另一方面也扼殺了我們整個觀光旅遊以及台灣過去交通便捷的口碑。不只航空，包括鐵公路我都認為應該重新調整，不要像過去那樣只為了減少員額，再說現在也需要釋出更多工作機會給年輕人，希望你們重新檢討好嗎？ 方副局長志文：是，謝謝委員。 主席（楊委員麗環）：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。趁我現在還有點fu的時候讓我發言，不然等法案講完，我就不曉得要說些什麼了。我想請教張主委，針對今天的審查案，我想在立法院交通委員會裡的委員，沒人會反對民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則，包括對輕航機的調查處理規則第二條和第七條。簡單來說，這是行政命令。 主席：請飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。是。 李委員鴻鈞：行政命令照理來說立法院只要備查即可。 張主任委員有恆：對。 李委員鴻鈞：我們可以看到，現今的狀況就是朝野惡鬥所形成的結果，真的是浪費國家資源與整個立法院的時間。今天我們看到，一個備查的案子，就因為這樣的狀況而全部都改為審查，但是這個案子對飛安來說有其時間性與時效性。對於沒有爭議的東西，還要送到立法院，再經過審查這種冗長的程序。由此就能完全看出我們立法院的狀況，當初所有把備查改為審查的台聯立委，從頭到尾也沒有半個人到場，也沒有針對今天這個法案或條文提出什麼意見或不同的看法，就把備查改為審查。如果台聯立委能夠提出自己的意見與看法，將備查改為審查就是對的，但是他們完全都沒有表達出來，就只是杯葛，將全部的備查改為審查而已。結果，從開始開會到現在也沒看到半個台聯立委到場。 主席：提譴責案。 李委員鴻鈞：這實在是件非常糟糕的事情。結果害大家…… 主席：我們可以提譴責案，提案要我們將備查改為審查，結果卻沒半個提案人到場。 李委員鴻鈞：對，真的是害了我們整個交通委員會。本來我們可以排審一個更好也更有需要的法案的，卻排了這種幾乎只要備查就好的案子，簡直就是在浪費人民的納稅錢，真的是非常要不得。這是本席一定要讓大家也讓社會大眾知道的事，這就是現今朝野惡鬥最糟糕的結果。 主席：怪不得立法院會空轉。 李委員鴻鈞：這件事跟你們講也沒用，我只是發發聲音讓社會大眾瞭解而已。另外，剛剛有提到輕航機的問題，副局長的責任會比較重一點，輕航機於民國92年成立，大概在民國98年左右，我就提出對輕航機的看法，其實我一直覺得臺灣不能開放輕航機，結果現在開放了，有14個團體來登記，輕航機必須用社團法人來登記，是不是？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。對，依照目前民航法的規定，它必須是一個超輕團體，也就是社團法人。 李委員鴻鈞：它必須是社團法人？ 方副局長志文：對。 李委員鴻鈞：這14個團體裡面，合法立案的有幾個？ 方副局長志文：目前合法立案可飛行的團體是5個。 李委員鴻鈞：剩下的9個沒在飛嗎？ 方副局長志文：9個還沒有核准它飛。 李委員鴻鈞：9個沒有核准，他們有在飛嗎？一定有嘛！對不對？大家摸著良心問，它一定有在飛，我們對他們如何處理？ 方副局長志文：對於非法的部分，我們會取締它。 李委員鴻鈞：當初開放輕航機時，我也在這個地方講過，其實當初他們為了在河川的沙灘地做時，就已經有很多變相的砂石處理的問題了，如果去調我當初的發言，那已經多少年了？大概也六、七年前了，我那時候就提出警示。今天我們再來看這個問題，其中有一個非常重要的觀念，它是社團法人，簡單講，它不能營利，是不是？ 方副局長志文：對，它必須是會員制。 李委員鴻鈞：它不能營利，所以就變相會員制，動不動就臨時會員，臨時會員要花多少？ 方副局長志文：關於加入臨時會員的費用，我這邊沒有這個資訊。 李委員鴻鈞：那就對啦！就是變相營利，我簡單講，依照現在輕航機的管理辦法第十八條，輕航機的操作分三類，學習操作證、普通操作證和教練操作證三種。簡單講，就是有這三種證的人才能上輕航機，是不是？ 方副局長志文：對，不過在第十七條之一有一個規定，就是說…… 李委員鴻鈞：你現在上網去看，輕航機12分鐘的體驗1,500元，這叫營利嗎？我們是社團法人制，開放14個輕航機團體，5個立案合法，這9個已經違法了。再者，載客是怎麼回事？大鵬灣那些在飛輕航機的都是會員嗎？都是持有這三種證照的人嗎？副局長，我們摸著良心講，可能嗎？完全不可能嘛！ 方副局長志文：如果在合法的場地、合法的空域去飛…… 李委員鴻鈞：所以我跟你講了，即使是立案合法，它上面的乘客是收錢的，這合法嗎？民航局在管什麼？ 方副局長志文：它應該是以委員所講的臨時會員的方式。 李委員鴻鈞：什麼叫臨時會員？所以就是變相營利嘛！我們民航局當初讓它成立時的背景是什麼？所以就是讓我們看到亂七八糟的情形。當初為什麼規定要成立一個社團法人？你乾脆就開放，高興載誰就載誰、你高興賺多少錢就賺多少錢。從這裡我們就可以看到從頭到尾沒有在追究這些問題，然後發生了事故、死了人，也沒有去探討這個問題，這才是真正的問題點，為什麼輕航機有這麼多的團體要成立？因為有錢賺嘛！什麼人可以上去？一個臨時會員可以上去？我們去坐雲霄飛車至少還有一個告示牌提醒三歲小孩、心臟病的不能上去，輕航機有沒有？ 方副局長志文：在管理辦法裡面就有規定，年滿15歲以上的人才能加入這個活動團體。 李委員鴻鈞：如果今天我去找一個65歲有心臟病、有臨時會員證的，你要怎麼處理？ 方副局長志文：另外，還會做告示的宣傳。 李委員鴻鈞：所以我今天跟你們講，我要求民航局真的要對這些好好地管一下，你們完全沒有管嘛！完全是被動的嘛！ 方副局長志文：跟委員報告，超輕團體的部分，我們採取兩個主軸管理，對於非法的部分，我們會嚴格取締。 李委員鴻鈞：今天你不痛定思痛、好好地去管理它的話，未來的問題還是一樣，是不是這樣？ 方副局長志文：任何一個管理的制度都有檢討的空間，這部分我們會…… 李委員鴻鈞：這不叫檢討的空間，我們講明了嘛！你們就是睜一隻眼閉一隻眼讓他們開放、讓他們營利，這就是事實，什麼叫做臨時會員？我今天去那邊玩，隨便登記一張資料，拿了臨時會員證就上輕航機了，合理嗎？ 方副局長志文：這部分我們會檢討。 李委員鴻鈞：不是檢討，我們看到就是因為現在這種心態，才會有這樣的問題產生，今天輕航機自己飛上天、自己摔下來，就自己負責，問題是你摔下來摔到住宅或摔到一般百姓的話，這就是社會責任，是不是這樣？ 方副局長志文：沒有錯，這部分我們有要求他們一定要做保險及發生事故時的理賠規定。 李委員鴻鈞：保險？這本來就不能做的事，你講什麼保險？ 方副局長志文：我講的是合法操作的部分。 李委員鴻鈞：今天既然有這樣的法條，你就要嚴格去執行，我們今天可以看得出來，對於這些輕航機，要嘛就好好輔導它變成一個營利單位，結果你現在半調子，造成它的品質也不好，卻又可以營業，這個法反而害了輕航機的業者，也害了一般的百姓，要就好好輔導，不要就嚴格執行，是不是這樣？ 方副局長志文：是。 李委員鴻鈞：我們今天摸著良心講，這14個團體裡面，只要有在飛的，是不是都在賺錢？它沒有錢怎麼活下去？它沒有錢怎麼經營？我講真的，誰也不要騙誰，這才是真正的問題點。 方副局長志文：是，我們會檢討。 李委員鴻鈞：我不是要你們檢討，我講真的，我在當初開放輕航機的時候就講過，這都可以看到它的潛在問題，我們也沒看到好好去落實它的問題。 方副局長志文：跟委員報告，合法的部分，我們都有給予協助、輔導，但是在空域的部分，我們有協調軍方。 李委員鴻鈞：我剛才講的，光是臨時會員的問題，你都幫它背書了，什麼叫做臨時會員？就是變相的營利。它是一個社團法人，不能營利，臨時會員就是變相的營利。你現在都可以幫臨時會員背書，那你算什麼？所以今天你要把自己的立場搞清楚，是不是這樣？ 方副局長志文：是。 李委員鴻鈞：剛剛也提到，也是一樣的，華航是政府在管的，我們先不要談超時的問題，華航為什麼賺不了錢？長榮為什麼一直賺錢？問題出在哪裡？這跟你講也沒用，因為你也管不到。今天同樣的航線、同樣的機隊，長榮可以賺那麼多錢，為什麼華航賺不了錢？華航為什麼去投資虎航？還出資90%？機隊的採購是怎麼來的？這些都是問題嘛！跟你講也沒用。 主席：沒錯，沒有用，我講了也沒用，我們都知道沒用。 我們先處理臨時提案，進行第1案。 1、 飛安會針對近五年來飛安事故調查結果，飛安改善建議中受建議單位是否有確實改善，飛安會應於二周內將改善結果向交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　王進士 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 鑒於「國際航權分配技術面飛安考核評分表」計分標準表格，於102年3月時修正，修正該表格註三，將「所屬航空人員個人違規」案件排除在外，此舉顯然變相鼓勵機師在遇到飛安事情時隱瞞重要資訊。尤有甚者，在同年8月時，即有航空公司班機發生引擎火警，返航還出現三次失速警告，飛行員疑因擔心對公司不利，未向塔台報告失火，此舉顯然是重大疏失，卻因該修正規定而不列入扣分標準，實在有失公允。爰要求主管機關應於一個月內修正刪除該所屬航空人員個人違規案件不列入扣分的荒謬規定。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。這個提案是有關航空公司個人違規的部分，事實上，在現有的機制裡面，如果航空公司個人違規涉及公司管理的部分，那個部分在航權的部分會扣分。個人違規的態樣非常多，例如駕照沒帶、體檢證或備用眼鏡沒帶，其實都算違規裡面的一個項目，這樣的話，它的範圍可能會太大，我們建議修正如下：在倒數第4行修正為「……主管機關應於三個月內檢討修正刪除該所屬航空人員是否違規案件不列入扣分的荒謬規定，並提書面報告。」 主席：第2案修正通過。 進行第3案。 3、 由於機師關乎全機人員之安全，交通部民航局應要求航空公司駕駛員之各式訓練計畫應含一定時數其所駕駛之機種飛行模擬機訓練並通過認證；同時飛航組員訓練手冊詳實規劃含非正常起降訓練科目，例如發動機故障、起落架故障、電路故障、暴風雨、下爆氣流、閃電、迎面而來的飛機、跑道濕滑、導航系統失靈等等。民航局於二周內向交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　王進士 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。我們對這個提案的內容大致上沒有意見，但是因為航空器的機型非常多，需要整理的資料也非常多，所以建議「二週內」改為「二個月內」。 主席：「二週內」改為「二個月內」，修正通過。 進行第4案。 4、 為能有效提高空域休閒活動團體對相關民航法令及管理規則的認知，以及鼓勵各飛行協會配合民航法令之規範，提供安全且合法之飛行空域及場地供民眾使用，交通部應跨部會和教育部廣為宣導並對違法者加強稽查以維護民眾安全。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　王進士 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。因為整個超輕是由超輕團體管理，我們建議在第2行的後段修改為「在安全且合法之飛行空域及場地飛航，建請交通部……」，以下與原提案相同。 主席：不是「建請」，是「要求」，第2行後段修正為「提供安全且合法之飛行空域及場地飛航，要求交通部應跨部會和教育部廣為宣導」，修正通過。 進行第5案。 5、 桃機北跑道3月5日起，開始封閉施工。班機平均延誤10到20分鐘，但尖峰時段且有天候或其他異常情況時，延誤時間可能超過30分鐘，不僅浪費資源更影響飛航安全。交通部應提出改善方案，並於二周內向交通委會書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　王進士 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。因為航機延誤的部分牽涉到的單位比較多，建議第4行修正為「建請交通部提出改善方案，並於一個月內向交通委員會書面報告。」 李委員鴻鈞：（在席位上）你做得到嗎？不要再唬弄、瞎弄的。 方副局長志文：我們會提出改善的方式、措施，真正實行的部分…… 主席：有辦法嗎？剛剛有建議你們對於其他各國來的班機的時間，是不是能夠及時要求他們調整。 李委員鴻鈞：（在席位上）其實他們在它國要起飛的時候，都已經叫他們晚起飛了，所以在巔峰時間到臺灣的話，只要上了飛機，至少要在飛機裡面待個二、三十分鐘，起飛到臺灣的時候，再盤旋個二、三十分鐘，然後再下來。所以前後加起來，不要說30分鐘，前後加起來差不多1個小時，現在是用這種方式控制。現在包括起飛，以前是南跑道，現在是北跑道，以前南跑道是兩條滑行道，可以待機的數量比較多，北跑道的滑行道只有一條而已。 方副局長志文：主席、各位委員。現在是北跑道關閉。 李委員鴻鈞：（在席位上）我記得以前是兩條滑行道，現在只有一條滑行道而已。 主席：你確定一個月內可以處理？ 方副局長志文：我們一個月內提出書面報告。 主席：你們改善一下，我提案寫得還算客氣，有的一等兩個小時，民眾下來都打電話到我服務處抱怨。 李委員鴻鈞：（在席位上）你們趕快去跟他協調把滑行道做出來，桃園機場就三條跑道，講了N年也不去做。 張主任委員有恆：（在席位上）禁限建已經解除。 李委員鴻鈞：（在席位上）用國家重大需要，這個沒有解決的方式嗎？ 主席：這個部分也列入，一個月內趕快協調一下。 李委員鴻鈞：（在席位上）你們飛安會如果這條跑道…… 主席：比較輕小的飛機可以在那邊降落，那邊的跑道如果不適合大型的客貨機的話。 李委員鴻鈞：（在席位上）沒有啦！因為它沒有滑行道。 主席：有啦！那邊比較小，都是巡邏的小飛機，現在可以改善一下，看看小一點的飛機能否在那邊降落。 方副局長志文：（在席位上）那個都不符合國際民航組織的規範。 李委員鴻鈞：（在席位上）現在就算跑道修好，兩條跑道都還不夠用。 主席：第5案「二週內」改為「一個月內」，修正通過。 進行第6案。 6、 鑒於民航局「國際航權分配及包機審查綱要」第6條規定，將飛航安全歸類於評分標準中的技術面，卻在同條第2項規定：「前項排序相同時，應優先考量政策面排序，政策面排序相同時，再考量技術面之排序」，該規定似有把人民性命當次等看待，把飛航安全當作次要的考量，這是法治國家所不能接受的。因此，基於飛航安全沒有打折空間，沒有任何理由可以凌駕於旅客生命安全之上，主管機關應於一個月內刪除該項條文。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。民航局對航空公司的管理當然是以飛安為第一優先，所以飛安如果出現異狀或違規，另外有罰則處罰它、規範它。至於航權分配的部分，事實上，雖然在政策面是排在前面，後面也有安全的技術面的分數在裡面，這跟航空公司的營運有關，所以我們希望這個臨時提案改為建請案。 主席：這個提案改為建請案，李委員有沒有意見？ 李委員鴻鈞：（在席位上）這個最主要是警惕航空公司，現在航空公司的事故、飛安事故造成人命的問題，如果這變成次要的話，今天用這個來規範有困難嗎？ 方副局長志文：如果事故發生、失事案件，其實它一年內不能參加航權分配。 李委員鴻鈞：（在席位上）那是在另外一個規範，而且只是在一年內，你警惕它一年有效嗎？ 方副局長志文：航權是航空公司主要的營運命脈，航空公司對這樣的規定也非常重視。 李委員鴻鈞：（在席位上）修改為「主管機關應於一個月內檢討該項條文」。 主席：「刪除」改成「檢討」，第6案修正通過。 進行第7案。 7、 鑒於民航局「國際航權分配及包機審查綱要」第6條規定，將飛航安全歸類於評分標準中的技術面，且飛航分數僅佔全數的20%，顯然有欠周延，該規定似有把人民性命及飛航安全當作次要考量，這是法治國家所不能接受的。因此，基於飛航安全沒有打折空間，沒有任何理由可以凌駕於旅客生命安全之上，主管機關應於一個月內檢討提高飛航分數比例至少一倍，並針對發生重大飛航事故之業者，從原本處罰一年內不得參與航權分配提高為兩年。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長志文說明。 方副局長志文：主席、各位委員。這個提案跟剛才的提案是一致的，我們希望也改為檢討，亦即倒數第4行改為「主管機關應於一個月內檢討提高飛航分數比例……」。 李委員鴻鈞：（在席位上）檢討的話，你們都不要了嘛！ 方副局長志文：我們還是會再重新檢視一下。 李委員鴻鈞：（在席位上）對於航權的分配，其實你們可以依照事故的嚴重性，把一年提高為兩年。我講真的，就事故的嚴重性，你是人為疏失或是因為何種疏失，從這裡面去判斷是一年的處罰或兩年的處罰，對不對？ 方副局長志文：是，這部分可以檢討朝向這方面做。 主席：倒數第4行修改為「應於一個月內檢討……」，修正通過。 進行第8案。 8、 鑒於現行輕航機法令規範不明，導致權責機關橫跨內政部與交通部，依人民團體法規定，輕航機僅限於人民活動團體才能成立，且禁止營利行為，惟有少數不肖業者利用體驗飛行等名義，以辦理臨時會員之手段收費招攬旅客，但卻未有相關應有之安全配套措施，例如保險機制、使用率高之輕型機應有較高檢驗標準等，儼然已成為國內飛航安全之重大漏洞。因此，主管機關應於三個月內主動邀集內政部研商檢討並提出檢討改善書面報告。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　簡東明　　楊麗環　　王進士 　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。倒數第2行「檢討改善報告」可否改為「檢討改善書面報告」？ 李委員鴻鈞：（在席位上）這個其實就是我剛剛講的，內政部其實也是主管機關之一，場地的部分是屬於它，變成兩頭馬車，我講真的，這個必須嚴格管理，否則早晚會出大事，這六年出了14次的重大事故，等於是一年兩次。 方副局長志文：輕航機的部分是11次。 李委員鴻鈞：（在席位上）我記得是一年兩次，這個數字我記得，不會錯的啦！大概平均一年至少兩次，等於一年摔下來兩架，我覺得民航局真的要好好管一下，我不管你用書面還是怎樣，去落實才是重點，你書面提100張出來也沒有用，好好去落實，正視它的問題，好不好？ 方副局長志文：好。 主席：倒數第2行改為「提出檢討改善書面報告」，修正通過。 進行第9案。 9、 鑒於自民國92年開放超輕型載具至2014年底止，依人民團體法立案的活動團體計有14個，但有依法擬定活動手冊並送主管機關核定及合格檢驗者僅有5個，不合格率高達65%。而自2004年起至2010年止，輕航機共發生14起意外事故，平均每年都要發生2起的輕航機飛航事故。因此，主管機關應於一個月內針對如何加強落實輕航機飛航安全擬定配套措施，並提出書面報告。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　簡東明　　楊麗環　　王進士 　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 進行第10案。 10、 有鑑於日前大鵬灣輕航機墜毀，機上教練和乘客雙雙罹難，事故地點的屏東縣政府卻沒有管轄權，觀光局大鵬灣風景管理處卻說是委外管理，民航局則表示只核發飛行執照，事故的歸屬責任卻找不到由哪個單位負責，輕航機成為三不管地帶，也使國內唯一合法訓練場恐成為飛安死角。爰此，要求民航局加強對輕航機檢驗，研議不定期抽檢調整為定期查驗，加強飛行人員訓練及管理，以確保飛安品質。 提案人：羅淑蕾　　林國正　　簡東明　　楊麗環　　劉櫂豪　　王進士 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 進行第11案。 11、 有鑑於德國廉價航空「德國之翼」一架搭載150人的A320─200客機，墜毀於法國南部阿爾卑斯山區海拔約2千公尺處，機上人員恐全數罹難。由於A320具有省油、載客多、安全性高等特性，在航空業界深受歡迎，A320家族安全紀錄優良，每百萬次起飛中，僅發生0.14次的致命事故，因此低成本航空公司幾乎都是用A320系列機種載客，台灣除復興航空和台灣虎航有A320客機，長榮航空有A320系列的A321客機。有飛航台灣的外籍或陸籍航空，也都有A320機隊，爰此，要求民航局須記取教訓，務必落實飛機起降檢修，以確保飛安品質。 提案人：羅淑蕾　　林國正　　簡東明　　楊麗環　　王進士 　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 進行第12案。 12、 鑒於航空公司超賣機票嚴重，嚴重侵害消費者權益，且目前無任何處罰機制，無法有效遏止該惡行。因此，主管機關應於一個月內研擬相關辦法，針對超賣機票行為處理一定的行政罰，並將該侵害消費者權益行為列入航權分配的扣分標準內，以維消費者權益。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？ 請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。航空公司超額訂位的部分，事實上是國際上的一個作法，是為了避免…… 李委員鴻鈞：（在席位上）這不是超額訂位，是超額售票，你知道嗎？到了那邊的時候，它的票超額的很多，你知不知道？ 方副局長志文：對，這是國際上為了…… 李委員鴻鈞：（在席位上）什麼叫國際上？ 方副局長志文：國際上為了資源充分使用所做的一種措施。 主席：但老是出狀況不行，建議將侵害消費者權益列入航權分配的扣分。 李委員鴻鈞：（在席位上）不要說人家向我投訴，我自己都碰過，我跟你講真的，去那邊check in的時候，他們說超賣了，你是副局長當然無所謂，一般的老百姓去到那邊，在櫃臺劃位的時候，明明是商務艙的，就一定要去坐經濟艙，還要依照排序，這是現實的狀況，我講真的啊！買的是商務艙的票，卻去坐經濟艙，還坐得上去的算OK的，連坐都坐不上的也有，同樣是買商務艙的票，什麼人去坐商務艙？什麼人去坐經濟艙？航空公司依照什麼卡的排序，花同樣的錢，花的錢也不會比人少啊！為什麼他買得到票、坐不到位子？你副局長當然OK啊！ 主席：「建議」主管機關應於一個月內，加「建議」兩字？ 第3行「因此」後面修改為「建議主管機關應於一個月內……」，修正通過。 委員提出來也沒有要你即時處理，你不要意見太多，要你們改正，就是要你們儘量做到最好。 進行第13案。 13、 鑒於民航局統計資料顯示，近兩年來復興航空於相關飛航違規案件數為最少，但卻於短短七個月內發生兩起重大空難事件，主管機關於飛航安全管理上難辭其咎，而更令人擔心是否仍有其他未爆彈。因此，主管機關應於三個月內針對其他航空公司比照此次復興航空相關飛機、機師重新檢驗方式進行總體檢並提出專案報告。是否有當，敬請公決。 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　王進士　　楊麗環　　劉櫂豪 主席：請問各位有無異議？ 李委員鴻鈞：（在席位上）我的案子你意見特別多，今天復興航空事故之後，光是抽檢它的機師，不合格比例就多高了？這些機師是不是合格機師？都是合格機師，你用同樣的標準去抽驗其他航空公司，我敢保證差不多也是這個比例，你相不相信？至少有一定的比例。因為復興航空的機師每個都是合格的機師。 主席：你還有什麼意見？就是要你在三個月內對其他航空公司也比照辦理，這是對大家都安全的事情。 李委員鴻鈞：（在席位上）你今天用邏輯比例去想嘛！復興航空這些機師是不是都是合格機師？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。他們都領有合格的操作證。 李委員鴻鈞：（在席位上）可是一檢驗下去，有這麼高比例不合格，我們會不會擔心其他的航空公司？ 方副局長志文：因為這個案子是針對復興航空公司，我們建議…… 李委員鴻鈞：（在席位上）什麼叫復興航空公司？我現在跟你講這個邏輯，你還聽不懂？今天復興航空公司的機師都是合格機師，是因為它有空難，所以民航局去檢驗它的機師，結果檢驗出來不合格率這麼高，可是這些人都是合格的機師，都是你們民航局確認過的合格機師，其他航空公司也是你們民航局確認過的合格機師耶！你懂我的意思吧？ 方副局長志文：了解。 李委員鴻鈞：（在席位上）你讓我們擔心，一個復興航空公司的合格機師不合格比例都這麼高了，那其他航空公司呢？ 主席：李委員，你讓他說明一下。你認為應該怎麼修正？ 方副局長志文：跟委員報告，對復興航空公司機師的考驗部分，剛才也說明了，第一階段10位沒有通過口試的部分，在3月中旬都已經通過。 主席：現在不是要你再針對復興航空，而是其他的航空公司，你有沒有搞錯？ 方副局長志文：其他航空公司尚未有這樣的考量。 主席：他建議你對於其他航空公司也要抽檢，你看不懂嗎？ 李委員鴻鈞：（在席位上）我跟你講半天，你還聽不懂？你這個邏輯你還聽不懂？你不知道真正的問題在哪裡嗎？不是因為它發生了事故，我才要檢驗這些機師。 主席：請交通部民航局飛航標準組林組長說明。 林組長俊良：主席、各位委員。我完全了解委員的意思。 李委員鴻鈞：（在席位上）你了解，他不了解啊！ 林組長俊良：我們在執行上，現在因為調查報告還沒有出來，復興航空是因為有跡象顯示，我們懷疑它的ATR機隊有這個跡象，所以我們做預防性考驗，那個跡象顯示有10個不及格，所以我們建議對復興的Airbus機隊也一樣進行，因為進行這個的模擬機在國外…… 主席：人家沒有譴責你這一項，只是說為了避免其他的航空公司發生問題，沒有說你們處理復興航空不對。 李委員鴻鈞：（在席位上）我從頭到尾沒有在譴責這個，老實講，你這樣讓我們擔心民航局是怎麼發證照給這些機師，你要我講白嗎？因為復興航空有這麼重大事故，你們主動去考核這些機師，結果考核出來這麼多不及格，那所有航空公司機師的證照不也是你們考核的嗎？重點在這裡，你們都搞不清楚狀況。 方副局長志文：我非常了解委員的意見，是不是建議倒數第2行對其他航空公司的部分，我們加強檢驗，並提出書面報告？ 主席：比照，為什麼要加強？比照就是去抽檢。 方副局長志文：比照的部分，除了口試的部分，還有模擬機的問題。 王委員進士：（在席位上）那個沒有關係。 李委員鴻鈞：（在席位上）模擬機演練一次大概500塊美金，或者不只？ 林組長俊良：1個小時500元，時間排不上。 李委員鴻鈞：（在席位上）1個小時500塊美金，我也知道模擬機沒有幾臺，你們就是因為這樣便宜行事，你們今天的答復，不要說我，這些委員沒有一個人聽得下去。 主席：你們要多花多少錢？該花的錢還是要花，大家都要安全。 林組長俊良：不是錢的問題。 劉委員櫂豪：（在席位上）不然改為六個月，讓你們有久一點的時間來做。 林組長俊良：是否改為三個月內完成復興其他機隊，後續其他公司我們就排序執行？ 主席：比照復興航空依序執行，這樣可以嗎？ 林組長俊良：我們會加強，因為復興航空是百分之百，其他航空公司必須要用抽檢的，抽檢可以做到。 李委員鴻鈞：（在席位上）我同意你們用抽檢的，至少讓這些機師有一點警惕。 主席：應於三個月內針對其他航空公司…… 李委員鴻鈞：（在席位上）不要改抽檢，進行總體檢，你們怎麼去做總體檢由你們自己研擬。 方副局長志文：我同意，只是把專案報告改為書面報告。 主席：第13案專案報告改為書面報告，修正通過。 進行第14案。 14、 華航近期密集宣傳新世代777新客機，強調內裝設計但卻隱瞞設計師不了解飛機起飛有一定重量，超重就無法起飛，內部裝潢超重，導致現在華航必須空出60─70個座位以免超重，浪費公帑。交通部應立即調查並於一周內向交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　王進士 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽名，列入紀錄。 請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教方副局長，我們屏東大鵬灣輕航機場是國內第一家民航局核可的輕航機訓練基地，日前兩位遊客搭乘輕航機體驗發生事故，才核准遊客搭乘體驗一個多月就發生事故，過去當然也有發生，但是那是非法的，這個是合法的，一個多月就發生事故，不得不令人擔心管理上可能有問題。 請教副局長，我們目前針對輕航機起飛前及日常保養檢查是否有做到檢查？或是有何特別規定？ 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。報告委員，有關輕航機活動的部分，在它的活動指導手冊裡面，對各項的動作其實都有規範。 王委員進士：你既然核准它可以載客體驗，安全就更重要，我們講一句白的，過去非法的飛行，他們掉了責任自己負，你們沒什麼大責任；但這是你們核准的，而且還可以載乘客，安全就更重要了。 方副局長志文：它的各項檢查動作都有紀錄，我們民航局會不定時去查它的紀錄。 王委員進士：依照國外的輕航機的操作管理慣例，輕航機操作前有七個要素，你知道嗎？不知道，我唸給你聽，第一，百分之百的起飛前360度飛行前機艙內及機艙外安全檢查。第二，起飛前的詳細氣候站諮詢。第三，嚴格遵守飛機製造公司的100小時安全檢查。第四，起飛前的跑道頭試大車工作，也就是試引擎。第五，時數到的飛機零件一定準時更換。第六，不隨便更改飛機的引擎及機身。第七，良好的體能狀況。這七個是國外對輕航機的管理，看起來滿嚴謹的，副局長都不知道的話，你們怎麼去管理？ 方副局長志文：報告委員，其實我們的管理辦法也要求他們必須做到這七個項目。 王委員進士：他們在大鵬灣基地飛行時，你們有沒有派員進行事前檢查？ 方副局長志文：我們沒有常駐人員在那裡，但是有檢查員去抽查。 王委員進士：如果只有書面手冊給他們看，而沒有更嚴謹的規範並有效執行，以後還是會再發生類似情形，飛到天空摔下來，和在陸地發生的車禍不可同日而語。 方副局長志文：操作手冊和活動計畫其實都經過民航局審查。 王委員進士：你們要嚴格執行。現在的檢查可能因為人力問題而無法做到，將來一定要加強。另外，這次發生的原因有沒有查出來？那個駕駛已經66歲了，是否因身體狀況出問題才摔機？ 方副局長志文：大鵬灣這個事故由飛安會調查中。 王委員進士：張主委，飛安會調查情形如何？ 主席：請交通部飛安調查委員會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。這次大鵬灣超輕事故，我們正在進行調查中。 王委員進士：超輕應該比一般客機簡單。 張主任委員有恆：對，身體狀況、天候、機械、人為操作等因素我們都在調查當中。 王委員進士：應該趕快調查出來，因為超輕問題並不複雜。 張主任委員有恆：是，這個很單純，4個月內會調查出來。 王委員進士：駕駛個人的因素可能滿大的，因為那天天氣很好，而且是發生在大鵬灣潟湖，屏東那邊的天氣經常晴空萬里。 張主任委員有恆：檢察官有做過屍體相驗，我們會在4個月內提出報告。 王委員進士：請民航局於4個月內提出報告，並加強超輕管理問題。 目前經核可的輕航機場有幾處？是不是15處？ 方副局長志文：核可場地6處。 王委員進士：除了大鵬灣，高樹賽嘉輕航機場也經過核可嗎？ 方副局長志文：賽嘉皆豪。 王委員進士：過去本席曾經針對賽嘉失事飛機是否合法等問題提出質詢，但是民航局表示人手有限，要請各縣市的警力支援，現在這方面有沒有做到？ 方副局長志文：活動場地部分我們會不定期抽查，也會配合地方政府一起去看。 王委員進士：賽嘉航空公園那邊現在有很多退役軍人載小孩子去體驗，這其實很危險，因為那些飛機的構造看起來很簡陋，讓人沒有安全感，一般大型飛機都有編號，可否將那些輕航機的編號放大，目視就可以看得很清楚？一旦這些飛機超越範圍，例如飛到村莊上，民眾就可以依編號提出檢舉。 方副局長志文：目前合法的載具上都有編號。 王委員進士：雖然民航局的人力不足，管理一般客運航空就捉襟見肘了，但是輕航機失事也是人命關天的事，應設法讓民眾檢舉違規的輕航機。 方副局長志文：目前我們的查核人力確實有所不足，行政院已給我們部分人力，我們會配合人力的調配加強檢查。 王委員進士：既然開放了，就要取締非法、保障合法，以維護合法者的安全，這是很重要的兩個原則，希望你們再加強。前兩天德國之翼廉價航空發生飛機墜落的空難問題，德國是科技發達、非常重視安全的國家，照理講，他們的航空公司應該非常安全，但還是不幸發生空難，方副局長，從過去到現在，廉價航空和一般航空公司發生空難的比率誰比較高？ 方副局長志文：目前我手上沒有這方面的資訊，回去整理後再提供資料給委員。 王委員進士：廉價航空讓消費者比較有能力購買，沒有什麼不好，但是廉價航空的安全不能打折。最近大陸對外宣稱國營航空公司的民航客機機齡都在10年之內，是最高安全標準，但是機齡滿10年的飛機最後都賣給廉價航空公司，請問你有沒有聽到這個消息？ 方副局長志文：我沒有聽到這個消息，國籍廉價航空公司台灣虎航所屬飛機的機齡都非常低。 王委員進士：國內廉價航空公司的飛機從哪裡買來的？ 方副局長志文：有些航空公司是用租的，有些是用買的，不過機齡都在2年內。 王委員進士：不能買其他航空公司淘汰的飛機，請問國際上有沒有使用年限的問題？ 方副局長志文：根據民航法，機齡超過19年的飛機必須做更嚴格的適航檢查。 王委員進士：張主任委員，國際上有沒有使用年限問題？ 張主任委員有恆：依航空公司的管理政策而定，以新加坡為例，他們規定機齡必須在7年以下，超過就要賣。 王委員進士：各國的規定不同。 張主任委員有恆：對，完全根據他們的管理政策、是否要降低成本等因素決定。 王委員進士：大陸方面宣稱他們的機齡都不超過10年。 張主任委員有恆：只要飛機適航，基本上都安全無虞。不過飛機老舊就跟人老化一樣，總是容易出狀況。 王委員進士：請大家注意廉價航空的飛機。 張主任委員有恆：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的邱委員志偉、李委員貴敏、蕭委員美琴、李委員桐豪、周委員倪安、孔委員文吉、江委員啟臣、黃委員偉哲、邱委員文彥、薛委員凌、廖委員國棟、賴委員振昌、王委員惠美、張委員慶忠、羅委員明才及陳委員雪生皆不在場。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。經營離島航線的航空公司將於今年功成身退，從105年1月1日開始，改由全球通航空公司經營，包括綠島、蘭嶼、七美、望安等航線，感謝民航局的協助，上個禮拜我們在台東針對德安航空公司的員工安置問題、工作權保障問題召開協調會，現在已獲得共識，但是請民航局繼續加強督導，因為人員安置、保障工作權固然很重要，飛安無縫接軌更重要，不能讓德安航空公司有空窗期。細節部分我不細究，請民航局站在主管機關的立場加強督導、協調，讓這兩家公司的培訓、移交無縫接軌。 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。對飛安和營運方面的接軌，我們會…… 劉委員櫂豪：距離年底只剩下幾個月，不能突然空窗2個月不飛，也不能為了飛而出現人員培訓不足問題，那天的會議很順暢，兩家公司都很有誠意，本席再次要求民航局以主管機關的立場繼續協調相關細節問題。全球通公司是飛航方面的新手，雖然他們已展現決心，但是外界還是有疑慮，全球通公司購買兩種類型的飛機，分別是19人座飛機和ATR 42人座飛機，19人座部分沒有問題，因為跑道都夠長，請問綠島、蘭嶼、七美、望安機場跑道的質或長度到底能不能承載42人座飛機安全起降？ 方副局長志文：偏遠離島航線部分有4個機場，就是委員剛才所說的綠島、蘭嶼、七美、望安，其中，七美、望安機場的跑道只有八百多公尺，不適合ATR 42飛機飛行，蘭嶼機場的跑道的長度夠，綠島機場的跑道只有997公尺，這部分我們還在評估，所以目前確定可以飛的只有蘭嶼機場。 劉委員櫂豪：綠島機場可否飛ATR 42，何時可以確定？ 方副局長志文：這部分我們還在進行技術研究，但是以ATR 42飛行綠島本來就不在他們的營運計畫書裡面。 劉委員櫂豪：這部分你們可能要再溝通一下，因為全球通公司拜訪縣政府、和我討論的時候提到，在提升運能方面他們非常有企圖心，希望蘭嶼、綠島部分能飛42人座飛機。也許他們原本投標時沒有提到這個計畫，但是和本席討論時他們有提到這個問題。 方副局長志文：我們會在安全考量之下，決定同意或不准。 劉委員櫂豪：安全當然要優先考慮，我相信經營者不會拿自己的錢開玩笑，所以他們應該會確認可以安全起降才會做，如果能飛42人座飛機，對蘭嶼、綠島而言，運能確實能大幅提升。目前看起來，七美、望安的跑道不足，只有蘭嶼的長度夠，綠島到底適不適合42人座飛機飛行，民航局何時可以評估出來？ 方副局長志文：我們在進行中。 劉委員櫂豪：明年1月1日馬上到了。 方副局長志文：對，但這不影響他們的購機計畫及營運計畫。 劉委員櫂豪：19人座部分不會受影響，只有ATR 42人座會受影響。 方副局長志文：運量和運能的提升不是只有航空器機型放大而已，增加飛航班次，其實也是同樣可行的方式。 劉委員櫂豪：請民航局儘速做好這方面的評估，也讓航空公司有標準可以依循。 方副局長志文：是。 劉委員櫂豪：德國之翼A320不幸發生墜機意外，據報導，和A320同型的波音A321，華航、長榮、復興大概有20架左右。 方副局長志文：A320有7架，A321有18架，總共25架。 劉委員櫂豪：發生這種意外事故，有可能是人為因素造成的，也有可能是天候或機械因素造成的，請問民航局對這二十幾架A320、A321飛機有什麼措施嗎？ 方副局長志文：事實上，我們對所有航空公司所屬航空器維護的督察，都是按照他們提報民航局同意、核可的維護計畫執行。 劉委員櫂豪：A320本來被業界公認是非常優良的飛行器，但是這幾年還是發生不幸事件，不知道民航局有沒有針對飛行器進行抽檢、檢驗？ 方副局長志文：例行性的查核我們都有在做，德國之翼失事案件正確的原因都還沒有提出來。 劉委員櫂豪：有可能是氣候造成，也有可能是被劫等人為因素，但是發生事情總是一個事實，既然國內有25架同類型的飛機，我們不只要進行例行性的檢驗，最近也要加強檢驗這系列的飛機。 方副局長志文：是。 劉委員櫂豪：花東鐵路普悠瑪號通車後，台北到台東之間，搭乘飛機的旅客減少很多，除了不可歸責自己的氣候因素以外，航空公司自行取消航班的頻率提高很多，對此民航局有何管制方法或因應措施？坦白講，現在業者經營北東航線確實比以前困難，因為這條路線具有可替代性，但是對前往兩地洽公或到台北看病的台東鄉親而言，航班還是有其需要性，取消航班對使用者造成很大的不方便，以本席為例，我想搭飛機到立法院開會時，也遇過航班被取消的情形。 方副局長志文：過去6個月，北東航線大概有二千多架次航班，其中取消了126架次，可歸責部分大概占4.22%，民航局對航班取消率有一套管理機制，如果同一條航線的取消率達到5%，就會進到我們的量罰標準裡面。 劉委員櫂豪：民航局的裁罰標準是5%，所以航空公司會抓這個標準。民航局提供給本席的資料是從去年9月到現在的統計數據，我發現除了過年、寒假這段時間，最近3個月取消的頻率比過去高，我無意苛責航空公司，因為我常常搭飛機，深刻了解他們經營得非常困難，因為載客率確實沒有以前好。不過國內各航空公司並不是只經營國內航線，還經營國際航線，是採取整包方式，國內航線具有公共服務、不可被取代的性質，基於這個立場，民航局不能只看那5%，超過5%的機率可能不高，所以不能以有沒有超過5%做為標準，應該要得他們儘量降低可歸責的取消航班頻率，如果真的因搭乘人數很少而不得不取消，應該在7天、5天或多久之前公告，2天前才通知，會讓消費者的行程整個被打亂。 方副局長志文：這部分我們會要求航空公司特別注意，非必要的時候，儘量維持原來的航班。 劉委員櫂豪：如果真的必須取消或更改航班，你們有沒有規定幾天前要公告？還是由航空公司自由決定？站在主管機關的立場，可否要求他們在3天、5天或7天前以網路或簡訊通知旅客？你們應該要求航空公司做到這一點。 方副局長志文：我們可以要求航空公司在特定期限之前…… 劉委員櫂豪：你是主管機關，你認為多久之前通知旅客比較合理？ 方副局長志文：這部分我們再找航空公司一起協調一下。 劉委員櫂豪：儘快啦！ 方副局長志文：是。 劉委員櫂豪：我昨天接到一位民眾的投訴，他預計搭乘的飛機在2天被取消，導致整個行程大亂，請你們將心比心。看起來，行政上並沒有要求航空公司要在多久以前通知消費者，本席認為這是民航局要做的，請你們儘快要求航空公司做到這一點。 方副局長志文：是，這部分我們會儘快處理。 劉委員櫂豪：台東和香港的包機，有很多業者有興趣，目前申請情況如何？包機還是要向民航局申請，對不對？ 方副局長志文：對。 劉委員櫂豪：我知道這有配額問題，但是請你們盡全力輔導，趕快促成這件事情。 方副局長志文：好。 主席：登記質詢委員均已發言完畢，另作以下處理：一、委員鄭汝芬、陳素月及潘維剛所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 鄭委員汝芬書面意見： 德國日耳曼之翼航空（Germanwings）1架A320客機3/24墜毀在法國阿爾卑斯山區，空中巴士旗下A320客機是現代航空運輸主力，過去安全紀錄不算差。 1.請問國內航空公司使用A320此款客機的架數為多少？是否有確實做好相關安全檢查措施？ 2.請問德國廉價航空驚傳墜機慘劇，台灣也有兩家廉航公司，廉航是否安全的話題也引起討論，有關單位有沒有對此進行討論與檢討？ 3.請問傳統航空公司和廉航的客機，所需遵守的維護相關規定標準是否有差異？ 海南航空一架波音737-800客機3/21使用餿水油轉化而成的新能源生物柴油，搭載156名乘客和8名機組人員從上海飛往北京。這是中國大陸首次使用生物柴油載客商業飛行。 4.請問此一技術，全球主要國家均競相投入研發，我國有沒有對此用途進行相關研究？ 5.請問此一技術其優點是二氧化碳排放少、有助改善空氣品質，相關單位是否自主或與其他國家合作，將垃圾變成資源？ 陳委員素月書面意見： 一、飛安會轉型為運輸安全調查委員會之問題 根據飛安會業務報告顯示，飛安會成立至今共執行及參與108件調查案件，目前有12件案件尚未結案。雖然去年與上周各發生兩起重大飛航事故，我們也希望飛安會沒有業務可以進行，因為這就表示台灣的飛安持續進步中，但相顯每年編列五千萬的預算在飛安會，也是值得商榷之事。 相較於飛安，台灣的鐵道安全就沒有那麼完善，從台鐵的統計資料顯示，2014年全年一共發生590起鐵道事故，並造成37人死亡、16人受傷。台灣高鐵，2014年全年也發生38起行車意外及異常情況。儘管台灣的海陸空交通越來越便利，但相對地若發生意外也將更為嚴重。因此，如何改善我國的交通安全是最為重要的課題。 而當年成立飛安會原本有一部分就是比照美國國家交通安全委員會的構想，如今交通部組織法也還沒三讀，是否應考慮讓飛安會比照美國國家交通安全委員會模式，將民航、鐵路、海運、管線運輸的意外事故，合併成立一個專責的運輸安全調查機構，請問主委有何看法？ 日本以前也是成立航空事故調查委員會，在2008年與鐵路事故、海難事件審判廳共同合併成立日本運輸安全委員會，擁有獨立、公平、專業之特性，對於事故調查也避免球員兼裁判之情況。 據本席了解，主委曾經寫過一篇中華民國運輸協會的交通評論「我國運輸安全調查機構之省思」，內容即上述成立國家級專責運輸安全調查單位，請飛航安全調查委員會說明。 二、機場服務費調漲問題 已有27年多未調整的機場服務費預計自今（104）年五月起，從現行300元漲為500元，民航局昨表示，全案目前正由行政院審查中，若審查通過，調漲後收費將以開票日為依據，例如五月要出國旅客，四月底前開票仍收取300元，五月起開票則要付500元。估每月將有逾百萬人次受影響。 本席針對機場服務費調漲，有三個問題要請教交通部： 1.機場服務費，係根據發展觀光條例第38條，為加強機場服務及設施，發展觀光產業，得收取出境航空旅客之機場服務費。 而本次漲價的理由是因為要籌措桃園航空城、第三航廈、桃園機場第三跑道等建設財源，除了航廈與跑道尚稱合理外，建設桃園航空城是桃園的地方建設，與機場服務、設施或發展觀光產業有何關聯性？有符合專款專用的原則嗎？ 2.桃園機場公司宣稱世界各國際機場的機場服務費高達600元～2,000元，台灣現行的機場服務費300元明顯費用偏低。關於這點本席也認為有待商榷，畢竟我國的國際機場與他國國際機場設備規模難道是一致的嗎？台灣的生活水準跟物價也跟他國是一致的嗎？在不同的基礎下比較費用，難怪桃園機場出包連連，讓民眾對機場服務費提高非常不以為然，交通部卻渾然不覺。 3.又例如桃園機場公司表示日本成田機場的服務費是台灣的兩倍，但是成田機場早已有非常優秀的轉乘地鐵，台灣還要旅客轉乘接駁巴士才能到高鐵，怎麼能說因為他國收費高所以台灣就要跟進？倘若未來桃園機場捷運正式營運後，再行加收機場服務費，是否更能取信於國人呢？ 因此本席建議，針對交通部欲修改機場服務費，應於機場捷運正式營運後始得將機場服務費提高，而該筆費用除了繳回給發展觀光基金外，應全數用於第三航廈、桃園機場第三跑道等航空設施，不得用於桃園航空城任何建設計畫中，以體現專款專用之精神。 三、遠東航空準備金不足及機齡過於老舊的問題 復興航空於今（104）年2月發生的空難，對我國民眾而言，其傷痛仍未平復，而除了避免災難重演外，飛安的要求我們也應更加重視，各個航空公司的財務問題，也是在於事件發生後是否能夠求償之關鍵。 遠東航空於2008年5月13日因財務危機暫停營業，經破產重整後，於2011年4月18日正式復航。現今遠東航空主要經營國內航線、兩岸航線以及區域國際航線。 但遠東航空公司重整時，向民航局所提之復航計畫中，要求其應備有新臺幣1.5億元之營運準備金，而民航局多次限期改善未果，遠東航空公司因營運準備金長期不足，且去年發生多起飛安事件，民航局經整體評估後，昨宣布春節後將縮減遠航的國際航線包機，每月平均由三、四十班大幅限縮至八班，直到營運準備金提撥情況改善，才會逐步放寬國際包機營運限制。 請問民航局，在發現遠東航空公司營運準備金不符復航計畫書一億五千萬元，且可動支現金短缺，營運風險如此之高的情況下，為何還讓遠東航空持續營運？若發生問題時，在營運準備金不足之情況下，能維護這些乘客的權益嗎？請局長說明。 此外，經本席了解，我國多家航空公司的航空機隊中，遠東航空機隊的平均機齡高達20.53年，甚至遠高於先前出事的復興航空（12年），請問這樣的航空公司是否能夠帶給我國民眾安全？請民航局說明。 潘委員維剛書面意見： 一、審查飛航安全調查委員會函送「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」案。 二、審查飛航安全調查委員會函送「超輕型載具飛航事故調查作業處理規則」第二條及第七條條文案。 民用航空法第二條第二十款就超輕型載具已有定義，飛航事故調查法（以下簡稱本法）第二條已配合刪除，爰刪除現行條文第一款超輕型載具之定義。行政資訊公開辦法業於九十五年三月二十日廢止，爰修正為依據政府資訊公開法第十八條第一項各款規定，限制公開訪談錄音、紀錄及任何限閱文件。 修正「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」。 附修正「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」 本次提出之修正內容有，修正用詞定義：死亡或傷害、傷害、實質損害、失蹤、授權代表、值日官、先遣小組、主任調查官、專案調查小組、調查指揮中心等之名稱職權的定義，另境外飛航事故發生後，飛安會於接獲事故發生地調查機關之邀請，應立即指定授權代表，並邀請事故航空器所有人、使用人、航空器設計者、航空器製造者及交通部民用航空局（以下簡稱民航局）人員組成團隊，參加調查作業。還涵蓋飛航事故通報的相關規定、飛航事故現場處理程序、飛航事故調查規範、訪談內容規定、調查報告審議及改善建議等之修正。 本席認為近來國際飛航事故頻傳，台灣最近發生飛航事故最近也是傷亡慘重，顯示飛航事故之防範非常重要，所以相關飛航事故調查作業處理規則就非常的重要，一定要確實把事故的真相確實去調查了解，並進行通報建議，做為未來防範規範，以這次復興航空空難造成如此嚴重的損傷，包含救災的統合、事故的調查、都需要與時俱進，而不是現場一團亂，沒有統一事權，也沒有資源整合，更被詬病中央單位毫無作為，所以雖然配合國際飛航安全調查進行修正，但是如何執行恐怕才是最重要的，所以本席要求飛安會應該針對飛航事故亦應該訂定相關救災單位及人員的整合工作，並定期進行演習及壓力測試，尤其器材及人員素質的訓練及盤點非常重要，務必在第一時間展現效率及立即就定位進行指揮救災，本席要求飛安會亦應該對外進行宣導，加強飛安的觀念講習，讓飛安變成100%的安全。 主席：現在處理討論事項第一案及第二案。 請問各位，對第一案提報院會存查，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案提報院會存查，有無異議？（無）無異議，通過。 針對本日會議作以下決定：「一、說明及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。三、討論事項第一案及第二案全部審查完竣，依立法院職權行使法第六十二條第二項規定，報請院會存查。」 現在散會。 散會（12時23分）