立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年4月1日（星期三）9時至12時29分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　蕭委員美琴 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年3月25日（星期三）上午9時至10時43分、3月26日（星期四）上午9時至下午1時2分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　陳鎮湘　　楊應雄　　李桐豪　　江啟臣　　黃偉哲　　蕭美琴　　蔡錦隆　　陳唐山　　詹凱臣　　林郁方　　邱志偉　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：鄭天財　　李貴敏　　許添財　　顏寬恒　　賴振昌　　周倪安　　徐志榮　　邱文彥　　薛　凌　　蔡其昌　　盧秀燕　　蔣乃辛　　葉津鈴　　蘇清泉　　楊瓊瓔　　鄭汝芬　　江惠貞　　張慶忠　　呂學樟　　陳淑慧　　呂玉玲　　陳歐珀　　陳怡潔　　徐欣瑩　　劉櫂豪　　黃國書　　簡東明　　孔文吉　　王惠美　　葉宜津　　楊麗環　　王進士　　羅明才　　吳育昇　 　　　（列席委員34人） 列席人員： 3月25日（星期三） 僑務委員會委員長 陳士魁及所屬人員 行政院主計總處專門委員 曾煥棟 3月26日（星期四） 國家安全局局長 李翔宙及所屬人員 行政院海岸巡防署署長 王崇儀 內政部警政署副署長 林德華 移民署署長 莫天虎 法務部調查局局長 汪忠一 國防部憲兵指揮部指揮官 吳應平 軍事情報局局長 劉德良 電訊發展室主任 陳文凡 軍事安全總隊總隊長 孫聖欽 主　　席：詹召集委員凱臣 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、3月26日（星期四） 邀請國家安全局局長李翔宙率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 （本次會議採報告秘密、詢答《先秘密、後公開》方式進行。國家安全局局長李翔宙報告，委員陳鎮湘、林郁方、蔡煌瑯、蕭美琴、李桐豪、江啟臣、黃偉哲、蔡錦隆、陳唐山、詹凱臣、楊應雄、馬文君、邱志偉、周倪安等14人質詢，均由國家安全局局長李翔宙、主計處處長劉鴻晨、行政院海岸巡防署署長王崇儀、內政部警政署副署長林德華、移民署署長莫天虎即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 討　論　事　項 3月25日（星期三） 處理院會交付僑務委員會104年度中央政府總預算決議凍結案等4案：一、「獎補助費」預算凍結十分之一案。二、「一般行政」預算凍結200萬元案。三、「辦理宏觀新聞資訊服務業務」預算凍結200萬元案。四、「辦理宏觀電視影音頻道業務」預算凍結500萬元案。 （僑務委員會委員長陳士魁報告預算凍結案，委員蔡煌瑯、陳鎮湘、楊應雄、江啟臣、黃偉哲、蕭美琴、蔡錦隆、詹凱臣、邱志偉等9人質詢，均由僑務委員會委員長陳士魁、常務副委員長呂元榮、華僑通訊社社長陳奕芳即席答復。） 決議： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 二、委員林郁方、馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 三、全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留，稍後再行確認。 繼續報告。 二、邀請國防部部長、經濟部次長率工業局局長報告「台美國防工業合作現況和未來展望」，併請外交部派員列席，並備質詢。 主席：請國防部劉副部長就「台美國防工業合作現況和未來展望」進行報告。 劉副部長震武：主席、各位委員。首先感謝各位委員先進，長期以來對於國防科技發展以及國防自主的指導與支持，本部在「防衛固守、有效嚇阻」軍事戰略構想下，依國防法第22條「結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移」，致力國防科技研發工作，滿足建軍備戰需求。 本部除運用所屬「國防科技工業機構」，針對高科技、機敏性、關鍵性及不易獲得之國防武器系統與裝備，戮力執行研發、生產任務外，並協同經濟部積極運用我國工業合作機制，引進國外關鍵技術，於國內建立武器裝備廠級維修能量與支援體系，同時整合業界產能與資源，將國防科技、工業技術能量植基於民間，共創國防與產業發展雙贏局面，達成「國防自主」目標。 本部在大院及行政院指導、各級長官督導及全體同仁努力下，工業合作推展已獲得顯著績效。詳細報告內容請主管單位軍備局局長金壽豐中將報告。 敬請各位委員先進指教與支持，謝謝！ 主席：請國防部軍備局金局長報告。 金局長壽豐：主席、各位委員。非常感謝　大院特別安排本部報告「臺美國防工業合作現況和未來展望」，希望藉此報告，讓各位委員瞭解本部工業合作執行成效及未來展望，並對各位委員之關心與指導，表達最誠摯敬意與謝忱。 壹、前言 本部遵照「結合民間力量，發展國防科技工業」之自主國防政策，協同經濟部推動工業合作，並鼓勵民間參與國防工業，已獲具體成效。軍備採購前，由經濟部評估國內產業承製能量，盱衡國內技術能力與技術落差，為建立國防自主能量作準備；軍備採購後，運用工業合作引進國外關鍵技術，於國內建立軍品廠級維修能量與支援體系，擴大技術應用效益及創造民間參與國防工業之商機。藉此系統性發展策略，逐步構築「國防與民生相結合」之國防工業發展基礎，以致力達成「國防自主」目標，建構「固若磐石」之國防武力。 貳、我國工業合作推動背景 我國工業合作係依據國家「振興經濟」政策，由經濟部與國防部共同推動，並成立「經濟部國防部工業合作政策指導會」及「工業合作推動小組」等政策執行單位。由經濟部負責「工業合作個案計畫協議洽談、談判、審查、簽署及執行」，本部主導國防相關工業合作需求整合，以統一運用工業合作資源。 依國防法第22條「結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移，達成獨立自主之國防建設」及「科技先導、資電優勢、聯合截擊、國土防衛」建軍規劃原則。本部工業合作係依軍事投資建案作業規定，採購金額達500萬美元以上之軍事投資計畫外購案，均需執行工業合作，其額度最少應達總價款之40%，並依「工業合作需求規劃及運用作業要點」，以國防運用及產業發展兼顧為目標，並以各占50%為原則規劃，長期則以趨向國防60%：產業40%為目標。 自民國82年執行迄今，已完成129份工業合作協議書簽署，獲工業合作額度總計約125.1億美元點。其中，本部計完成「F-16 A/B型戰機性能提升（鳳展）案」等88份工業合作協議書簽署，獲約98億美元點，占總額度78.3%。目前我國工業合作已執行約96.4億美元點，執行率達77.06%，可供運用額度約28.7億美元點。 參、國防工業合作執行現況與成效 一、國防工業合作執行方式主要為技術移轉與國際認證，由軍購案次合約商提供有助於國內產業發展及升級之技術，移轉國內軍公民營工業機構，並通過原廠認證，其次為國內投資、國內採購、人員訓練及市場行銷等。 二、現階段已建立國防工業合作需求項目資料庫，蒐集國防工業合作項目計171項，本部配合經濟部持續與美商洽談技轉事宜；另為使工業合作資源運用符合國防所需，刻正執行「愛國者系統基修能量建立技術移轉」等14案26項工業合作個案計畫。 三、為滿足武器裝備自主維修能籌需求，近年來，本部配合經濟部，以技術移轉方式引進48項關鍵性技術，建立本部飛彈、發動機、雷達等翻修技術及電子技令開發能力，執行成效良好。其中關鍵技術移轉由本部科技工業機構承接之國防重大工業合作個案計畫計有： (一)「海軍艦用干擾彈翻修技術移轉及訓練」，由本部軍備局所屬生製中心第205廠引進彈箱整修技術並獲得原廠認證，確保品質均一性，並依國軍專業分工，建立干擾彈箱整修能量，滿足軍種戰備訓練需求，有效支援國軍二代兵力戰備整建任務。 (二)「海軍AN/WSN-7B雷射電羅經維修技術移轉」，由海軍戰系工廠獲得美商諾格公司提供之AN/WSN-7B雷射電羅經及MK-39MOD2平臺模組（IMU）換裝檢修能量、測試程序及線路圖，有效提升維修與校驗深度。 四、國防重大工業合作個案計畫由民間產業承接者計有： (一)「T700-701D發動機廠級維修」，由長榮航太科技公司承接，並獲美商奇異公司原廠認證，可協助陸軍航勤廠執行AH-64E（阿帕契）、AH-1W（眼鏡蛇）及海、空軍S-70C等直升機發動機線上維修品項計38項，大幅提升旋翼機維修能力。 (二)「愛國者三型飛彈發射架電子控制箱及電源供應器製造」，由國內承商承接，除取得美政府及美商洛馬公司認證，並獲得美商原廠採購訂單計美金1億餘元。 五、配合政府三業四化（製造業服務化、服務業科技化及國際化、傳產業特色化）、綠色能源及生技起飛等產業發展政策，引進再生能源、航空、精密機械工業及生技產業等技術開發，計有「波音737客機主起落架艙門採購」及「摩擦攪拌焊接工具機製造技術移轉」等產業重大工業合作個案計畫，有效支援國防產業升級，累積迄今，已促成美商於國內採購金額總計逾新臺幣100億元。 六、綜上所述，以工業合作方式獲得外商技術移轉，每年撙節國防預算可達新臺幣23億元；另創造衍生商業利益等計新臺幣242.7億元，成效斐然。 肆、本部工業合作未來展望 一、有鑑於工業合作計畫為政府重要政策工具，為使資源投入發揮最大效益，本部將持續配合經濟部相關經濟發展與國防自主整體布局，戮力朝「產業結構優化」與「國防能量自主」方向邁進，期藉工業合作機制，達成「支援國防工業發展」、「促進產業技術升級」及「提升國際競爭優勢」之策略目標。 二、未來本部國防工業合作運用規劃重點，將秉「投入資源最少、產生效益最大」原則，針對現行重大購案計F-16 A/B型性能提升（鳳展）、P-3C反潛機（神鷗）、愛二性能提升及愛三專案（疾鋒）、阿帕契直升機AH-64E（天鷹）、黑鷹直升機UH-60M（天鳶）及SRP偵蒐雷達等軍購案之工業合作額度，全數規劃運用於國軍主要武器後勤廠級維修能量籌建作業，並以籌建武器系統維修中心為目標： (一)第一階段將整合國內國防工業科技資源，建構維修體系供應鏈，帶動中、下游產業商機，並與國內產業夥伴共同研討，解決武器裝備料件供補及消失性商源問題，有效運用國防工業資源，達成國防自主目標。 (二)第二階段則藉由與美商合作，獲得武器裝備廠級修能之關鍵技術移轉及授權認證，並以擴展我國成為「亞太維修中心」為目標，後續將可由我國維修體系供應鏈，提供盟國相關武器裝備全壽期整體後勤維保服務。 三、為持續推動運用工業合作資源建構武器系統維修中心規劃，未來將運用中科院於國防武器系統研發技術、系統整合及合約管理經驗，主導維修中心建置與營運，整合國內各軍公民營機構修能，帶領向美方義務承商談判，爭取各重大軍購案籌建武器裝備維修能量深度與廣度，並賡續運用維修中心修能，爭取加入原廠全球維修供應鏈，獲得國外維修訂單，擴大市場商機，得以維持各軍公民營機構能量永續經營，有效支援軍種戰備維修任務需求，共創本部、軍種及中科院等單位多贏局面。 伍、結語 本部將秉持「國防法」第22條與行政院「振興經濟、擴大內需」政策指導，持續運用本部與民間產、學、研能量，藉工業合作機制爭取國外關鍵技術移轉，並積極推動中科院整合國內各軍公民營機構修能等作為，將國防科技與工業能量植基我國，提升國內產業科技水準，以滿足國軍建軍備戰需求，共創國防與經濟發展雙贏局面，達成「國防自主」目標。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？(無)無錯誤，確定。 繼續請經濟部工業局吳局長報告。 吳局長明機：主席、各位委員。今天應邀到　貴委員會就「台美國防工業合作現況和未來展望」報告，深感榮幸，承蒙諸位委員長期對經濟施政，以及對本部協助國防部推動國防科技發展與建立國防自主能量之關心，表達謝忱。 壹、前言 多年來本部遵照「國防自主」與「擴大內需」的國防工業發展政策，以「國防與民生相結合」之科技工業發展願景，積極配合國防部推動工業合作，並鼓勵民間參與國防工業，已獲得具體成效。如軍備採購前，協助國防部評估國內產業承製能量，盤點國內技術能力與技術落差，為建立國防自主能量作準備；軍備採購後，運用工業合作引進外國先進技術，建立軍品廠級維修能量，擴大技術應用效益及創造民間參與國防工業之商機。藉此系統性發展策略，逐步達成「國防與民生相結合」之國防科技工業發展願景與目標。 貳、背景說明： 一、工業合作目的： 依照世界貿易組織政府採購協議，政府藉由重大軍事外購案機會，要求國外得標商提供工業合作承諾。我國工業合作係用於引進產業發展與國防自主所需關鍵技術，促進產業升級與國防自主。 二、工業合作額度： (一)自82年迄今，我國已與美國等12國57家國際企業簽署工業合作協議書129份，累計獲得工合額度約125億美元點。 (二)101年順應我國簽署世界貿易組織（WTO）之政府採購協定（GPA），僅國防採購案可要求外國得標商執行工業合作。 三、工業合作項目： (一)國防工業合作重點係針對重大先進武器系統採購，優先協助軍方建立後續維修籌補能量。 (二)產業工業合作聚焦於離岸風電國產化、關鍵製程優化與智慧型自動化等領域。 (三)我國所需關鍵技術項目，均先蒐整且納入工業合作需求資料庫，運用技術移轉、國內投資、國內採購、國際認證及國際行銷協助等方式，引進整合性合作計畫，促使國內軍公民營工業機構進入高新技術生產領域。 參、具體作為 為有效結合我國科技優勢與工業能力，創造國防科技與工業發展之優質環境，依照國防自主與產經發展政策，逐步建立自主國防科技與工業價值鏈。本部與國防部已建立穩健的協調合作機制，共同推動軍購案工業合作，敘述如下： 一、由本部與國防部共同成立工業合作推動組織，上設「經濟部國防部工業合作政策指導會」負責政策研議與制定，下置「工業合作推動小組」，擔負工業合作執行督管與需求建議等職責。其目標為運用外購機會，要求外國得標商提供我國所需先進技術，於國內建立軍民通用品生產及維修能量，提升國內工業技術水準，強化國際競爭力。 二、針對國內無力自製且超過美金500萬元的軍品外購案，要求外國得標商必須提供不低於主合約價款40%的工業合作額度，由本部工業局與國防部軍備局依照產業發展與國防建軍需求，引進產業與國防工業合作計畫，並落實技術移轉，強化國防自主能量。 肆、執行成效 一、整體額度運用與比例： 自99年至103年止，已審議通過預核共41案，整體運用額度約21.2億美元點，國防與產業比例為60%：40%。 二、運用於產業結構優化成效： (一)依照政府三業四化、綠色能源、生技起飛等相關產業發展需求，蒐整所需關鍵項目45項，納入推動產業高值化項目。 (二)以「產業升級轉型行動方案」之推高值、補關鍵與育新興推動策略，針對能源、生醫及航空等領域，引進關鍵技術15項、促成國內廠商投資新臺幣27.3億元、增加年產值新臺幣37.9億元、商業衍生效益新臺幣20億元及新增就業人數886人。 三、運用於國防能量自主成效： (一)依照國防部建立國防自主生產與維修需求，整併國軍所需關鍵項目171項，協助國軍建構軍品維修能量。 (二)依照國防自主生產與維修需求，引進國防生產與維修技術項目31項，減少維修周期與撙節國防維修預算約新臺幣32.9億元，辦理國軍軍事投資國內產業自製能量評估計19案，為國內產業爭取國防採購訂單約新臺幣98.4億元。 四、未來工作重點： (一)協助國防能量自主： 1.盤點國防工業合作資料庫，主動檢討需求項目；強化工業合作需求項目選優排序，提升整體運作效益。 2.推動中科院與國內外業者共同合作，協助建構戰機、定翼機、旋翼機及偵蒐雷達之維修能量。 (二)促進產業結構優化： 1.規劃與推動離岸風電國產化技術生根：引進離岸風力發電系統設計（含零組件）及海事工程關鍵技術引進……等技術。 2.布局關鍵製程優質化技術：引進航太級鈦合金鑄造製程、航空用零組件製造供應鏈……等，並協助取得原廠認證。 3.引進智慧型自動化關鍵技術：高階多軸複合數控系統軟體開發套件、精密機械自動化技術。 伍、結語 本部自協助國防部推動國防科技發展與建立國防自主能量以來，在大院及行政院指導、各級長官督導及全體同仁努力下，已奠定雄厚基礎，並獲得顯著效益。今後當群策群力、戮力以赴，依照「國防與民生相結合」之發展願景，精進各項業務，遵循國防資源釋商的作法，達到國防與民生共存共榮的雙贏目標。 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副部長，部長有去昨天沱江艦、磐石艦的成軍典禮吧！ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。部長有去。 黃委員偉哲：您也去了吧！ 劉副部長震武：我留守。 黃委員偉哲：副總長有去？關於沱江艦和磐石艦的成軍，全國民眾樂觀其成，而且是很高興的事情，這是正面的。不過，您剛剛回答媒體詢問時，說總統校閱「新一代潛艦」的看板是海軍的安排。而總統的講稿提到，總統校閱這個是宣示決心，我們一定要獲得潛艦，連停泊的位置都已經空出。獲得潛艦的事情歷經政黨輪替，甚至在民進黨執政前的李前總統時代，我們已經積極要獲得，那麼現在的進度如何？總統校閱這個圖總讓我覺得怪怪的、毛毛的。你們在畫餅充饑嗎？若將來雙十國慶總統校閱三軍時，現場擺上空軍的下一代飛機、下一代戰艦、下一代潛艦等等的圖，這樣不會讓我感覺特別好或特別舒服。宣示我們要努力的決心是一回事，但是在那個場合呈現這樣讓本席覺得怪。請問目前我們獲取潛艦的進度為何？你不要告訴我正積極獲取中。 劉副部長震武：謝謝黃委員對國防的支持，有關昨天總統校閱的行程，媒體已經報導得很多。 黃委員偉哲：是的。 劉副部長震武：但是不管是海軍的企圖或總統的宣示，國軍都希望得到正面的反應，因為國際上也會將這個重大宣示當做考量因素，如果這些考量因素有利於我們獲得潛艦，我們樂觀其成。關於這方面的細部設計，我們請海軍說明。 黃委員偉哲：好。 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。針對委員剛才提的問題，提出兩點說明。第一個，這個看板確實是由海軍設置，目的是表達我們的決心和企圖，而在昨天總統校閱過程中，這個看板並非校閱的一部分，昨日是進行靠泊校閱，碼頭上有光六飛彈快艇、磐石艦、沱江艦及兩艘海巡艦，這些船是接受靠泊校閱的，這個看板實際不是靠泊校閱的一部分。 黃委員偉哲：不是校閱的一部分？ 蕭參謀長維民：是。 黃委員偉哲：那麼馬總統為何在講稿裡說…… 蕭參謀長維民：我們確實在那裡留一個泊位，並無實際的船靠在上面，所以應該不是算…… 黃委員偉哲：留泊位還是留看板？ 蕭參謀長維民：運用那個看板表示那個泊位。 黃委員偉哲：請問你們有沒有在世界各國看過總統的大閱官車經過看板？我還沒看過。大家不是要苛責這件事情，只是認為呈現的方式妥不妥，以及在那個嚴肅的場合是否合適。 關於獲得潛艦，我們曾經很接近，美國小布希總統曾積極要協助台灣，宣示要賣台灣傳統柴油動力潛艦，可是不知道那時是沒把握這個機會，或是其他原因而卡住。雖然他們自己不生產，卻也積極尋求他國替我們生產，找東找西找南找北，都找不到，當時在中國大陸的壓力下，沒有國家敢賣給我們或和我們合作生產，除了美國，可是美國本身不生產傳統動力潛艦了，於是一直卡住。之後中船即如今的台船提出他們有能力，但是現在連解決茄比級潛艦失圓的問題，他們都沒有把握，因此目前看來不管是維修、購買或合建的路都未獲得進一步進展，都未獲得有效可讓國人振奮的進度。唯一的就是那個看板，可是那個看板振奮不了我們！真的振奮不了我們！ 今天我們討論的議題是台美國防工業合作，請問是否能藉由國防合作讓茄比級潛艦的維修獲得進一步突破性的技術？讓我們自己能獨立或透過國際合作維修那兩艘潛艦？ 劉副部長震武：我們請業管單位答復委員。 蕭參謀長維民：報告委員，茄比級潛艦維修委外的這項工…… 黃委員偉哲：是要開國際標或由國內廠商辦理？ 蕭參謀長維民：我們原則都是由國內廠商辦理，我們目前做商情報告時，都是邀國內廠商，國內廠商也都表達意願。 黃委員偉哲：海軍考量的是有沒有能力嘛！ 蕭參謀長維民：對，我們就他們所報的工項、預算和工廠能力進行評估。其實這個船的維修一直由海軍自己在辦理，不然不會維持這麼長時間。現在我們想透過這樣的機會釋放部分能量，也培養外面民間的…… 黃委員偉哲：需不需要鋸軍艦？ 蕭參謀長維民：他們目前報的工項並無進行大幅度切割，而都是…… 黃委員偉哲：只需要細項。 蕭參謀長維民：進行局部切割。我們仍在評估他們的能力。因此這個案子有進展，不是沒進展。 黃委員偉哲：維修有進展。 蕭參謀長維民：是。 黃委員偉哲：採購則沒進展。本席意指維修海獅及海豹。 蕭參謀長維民：而且有廠商表達很明確的意願。 黃委員偉哲：有意願是一回事，有能力又是另一回事，你們要評估他們的能力。 蕭參謀長維民：對，我們目前正在評估。 黃委員偉哲：會不會鋸之後，接不回來？ 蕭參謀長維民：我們應該不會讓其發生。 黃委員偉哲：不能讓其發生！ 蕭參謀長維民：是，原則不會讓其發生。 黃委員偉哲：站在公務機關、國軍的立場，鋸之後接不回來，我們就少一艘潛艦。 蕭參謀長維民：我們原則不會讓其發生，所以要評估。 黃委員偉哲：萬一評估國內廠商不行的話，你們要如何？國外都沒有這個零件了。 蕭參謀長維民：報告委員，維持這個船的基本能力是我們一直努力的，海軍這幾年也透過自己的能量在維持。今天因為有潛艦國造的議題，同時也有這個個案是我們努力的目標，所以我們希望透過這樣維修的機制釋出部分工項給民間…… 黃委員偉哲：如同動手術，醫生要不要動刀，動刀後可能會回天乏術，不動刀又讓其功能慢慢衰退，那麼要如何呢？我們現在遇到這個十字路口。 蕭參謀長維民：報告委員，任何軍艦、船艦都有一定的壽限，我們一定在最大能力的範圍內維持其…… 黃委員偉哲：維持其妥善。 蕭參謀長維民：對！這是我們一直努力的。 黃委員偉哲：如果國內廠商無法動這個刀，你又不能看著它慢慢的衰退到壽限，還有機件的硬體、軟體的設置也都不行了，然後又不開國際標，或是開了國際標也沒有用，到最後海軍會不會壯士斷腕，即這兩艘其中一艘不行了，就會將其報廢？ 主席：請國防部蒲副總長答復。 蒲副總長澤春：主席、各位委員。目前廠商很有意願，但是相關的工作項目及深度尚在討論當中，方才委員提到無法維修該怎麼辦，事實上，俟廠商得到國外有維修能力的支援之後，才能向海軍承接修船的任務。 黃委員偉哲：我們要做最好、最周全的準備以及最壞的打算，因此，你們最壞的打算是什麼？ 蒲副總長澤春：我們最終的目標是要潛艦國造，所以廠商要證明自己有能力潛艦國造，目前我們打算先讓其進行局部的維修，然後再逐步進階到艦造，同時也會給他們機會去尋求美國、歐洲等國的合作，以進行相關的維修。 黃委員偉哲：在修繕的過程中不僅可以得到新的技術，同時也可以讓我們的技術升級，不過我還是想知道最壞的打算是不是可能會壽終正寢呢？ 蒲副總長澤春：現在歐洲有二十幾家公司都很有意願，所以都在合作之中。 黃委員偉哲：因為是天價、古董，所以當然有意願。 另外，聽說海龍、海虎似乎有點問題，是不是如此？ 蒲副總長澤春：沒有問題，現在海龍、海虎服勤都是正常的。 黃委員偉哲：這些都是二十幾年的軍艦，但都沒有問題？ 蒲副總長澤春：沒有。 黃委員偉哲：其實那個看板沒有擺出來，可能大家心裡好過一點，否則就是望圖傷心、觸景生情，而非畫餅充飢。 蒲副總長澤春：事實上，潛艦國造的案子國防部已經建案完成了，且105年到108年…… 黃委員偉哲：已經完成很久了。 再來是您和馬總統都是海軍出身，如果看到小兵唱錯海軍軍歌，可能就會將他關禁閉、禁足、訓斥或是申誡，然而最高統帥海軍軍歌唱錯，不知你們心裡有何感受？可能是沒有感受，因為他是你們的長官，但小兵可能就有感受了，因為他們唱錯的話，可能就要被罰唱100遍或是這個週末禁假，但是對馬總統，恐怕就沒有辦法這麼做了，還是以後總統要有驚人之舉之前，先通知一下好了。總之，我們希望能有新的軍艦，同時也請附上一張海軍軍歌歌詞，免得總統唱錯。謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。要振興國內的國防產業，一定要有預算來支援，否則就只是信口開河，請問副部長，目前國防預算占GDP的比例是多少？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。大概都在2.5%左右，像今年就比去年多17億。 邱委員志偉：以建軍備戰或是提升國內國防產業來看，2.5%的比例是不夠的，所以我們希望可以提升到3%，多出來的這些經費，則是可以大力投入在這部分，以展現對國防產業的支持，對此，副部長的立場為何？ 劉副部長震武：本人很贊同委員所提的這些理想及目標。 邱委員志偉：巧婦難為無米之炊，當然我們了解國家整體財政狀況，但投入之後就會有所謂的產出，所以增加0.5%的預算後，用專案的方式來提振國內的國防產業，並帶動相關產業的發展，屆時創造的經濟效益可能會更多，所以這部分請你們去思考，也請跟三軍統帥建議，希望將國防預算占GDP的比例提升到3%，也就是最少要到3%。 劉副部長震武：2008年時曾經快到3%，但是我們的需求…… 邱委員志偉：馬總統執政後，比例就一路下滑。 劉副部長震武：因為美方一直沒有賣武器給我們，以致編列的預算沒有使用，所以後來就是繳回了，的確，國防經費愈多，我們愈有…… 邱委員志偉：那是軍購的部分，其決定權並不操之在我，但是提振國內國防產業則是可以操之在我的，用這些經費去扶植、提振國內國防產業是非常重要的，這與軍購是不同的，畢竟美國不賣我們也沒有辦法，當然相關預算也沒有辦法執行，所以國防部要去思考，當國防預算提升到占GDP3%的時候，這些多出來的預算，是要用來提振國內的國防產業。 劉副部長震武：如果立法院在這方面都大力支持的話…… 邱委員志偉：無論國防政策或是國防預算，應該跨黨派都會支持的，因為國家安全是全民的共識，是沒有黨派之分的，因此，只要你們有務實的規畫、完整的評估，則我們都會全力支持。 再來，關於沱江艦成軍的部分，美中經濟安全委員會的報告曾提到，沱江艦主要的問題是在雷達及換裝補給能力，換言之，其雷達目前是依賴比較脆弱的陸上雷達系統來控制遠程的目標，如此一來將會影響作戰效能，所以國軍如何在現有的限制之下來擴充或是提升沱江艦的作戰效能呢？國防部有無相關的規劃？ 劉副部長震武：本人請業管的蕭參謀長答復。 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。關於現在任何的一條船在水面目標獲得的部分，因為武器都是超視距的，所以艦上的雷達本來就是看不到的，這是一定的。基本上，我們有很完整的指管系統，即透過所有的偵蒐器，包括陸上的、海上的、空中的，以建構一個完整的指管系統。 邱委員志偉：為何美中經濟安全報告會提出這樣的質疑呢？ 蕭參謀長維民：可能他對我們的情況不是很了解，基本上，本人對沱江艦是很有信心的。 邱委員志偉：所以不會因為雷達及換裝補給能力而有所限制，不會影響其作戰效能？ 主席：請國防部蒲副總長答復。 蒲副總長澤春：主席、各位委員。實際上，沱江艦是一艘全新的船，雷達不可能是不好的，因為是國艦國造，所以雷達的部分是由中科院在負責，其中有導航雷達、搜索雷達、追蹤雷達等，方才海軍參謀長有提到這個雷達的搜索距離畢竟是在地球的曲度限制下，無法看到無遠弗屆，所以還是要借助雷達…… 邱委員志偉：所以你非常有信心，且其作戰能力是沒有問題的？ 蒲副總長澤春：是。 邱委員志偉：另外，美方對於技轉的部分，現在的態度是否有開放一些？他們會不會覺得兩岸關係如此密切、和緩，所以在技轉上相對來說比較保留？ 劉副部長震武：本人請軍備局金局長代為答復。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。我們是將美方區分成兩部分，一個是軍火商，另一個是美國政府，在軍火商部分，就我的了解，他們是完全的配合，這是沒有問題的，至於美國政府方面，對我們的態度則是愈來愈緩和、愈來愈好。 邱委員志偉：所以過去有所保留，現在就比較不那麼保留了？ 金局長壽豐：是。 邱委員志偉：為什麼呢？ 金局長壽豐：我相信這是政府與政府之間互信的一個結果。 邱委員志偉：你也承認過去是有所保留的，因為擔心兩岸關係愈來愈密切…… 金局長壽豐：最主要是輸出許可的部分，像關鍵性技術如果美國國務院不給輸出許可，我們是拿不到的，但是從這幾年實際拿到的東西來看，我們的獲得是愈來愈多，所以現在他們對我們是愈來愈好。 邱委員志偉：國防部某位戰規司處長的碩士論文是針對國防自主政策進行政經分析，他提到台灣國防科技自主發展的幾項困境，一、對國產裝備滿意度及信心不足，二、自力研發時程無法滿足建軍需要，三、國防科技投資影響國內經濟發展緩慢，因為這是國防部某位戰規司處長的碩士論文，所以我想應該是具有參考的價值。 金局長壽豐：這篇文章我個人沒有看過，但是因為本人曾經擔任過中科院院長將近6年的時間，所以我可以向委員報告，所有的關鍵武器、零附件，包括從原料開始，都是我們自己做的，沒有一樣是仰賴於外國。 邱委員志偉：那他為何提到滿意度及信心不足呢？畢竟他不是一般文職人員，而是業管單位的處長。 金局長壽豐：關於中科院所做的研發，有可能連中科院內部的人都不能一窺全貌，更何況他是國防部的人員，換言之，我們的保密工作做得非常好，所有的東西都是單線的。 邱委員志偉：所以他研究所論文中提出的困境，你們認為是空穴來風或是不具有參考價值？ 金局長壽豐：我只能跟委員說，我講的是事實。 邱委員志偉：他還提到國防科技投資影響國內經濟發展緩慢。 金局長壽豐：這部分我不予置評。 邱委員志偉：請教經濟部工業局吳局長，這位處長的論文提到國防科技投資影響國內經濟發展緩慢，請問這是事實嗎？ 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。因為我並沒有看到這篇文章前後論述的前提，所以在此無法做進一步的評論。 邱委員志偉：針對戰規司處長的論文，我想部分是有依據的、有論點的，所以請你們參考一下他所提出的觀點，看看是不是真的是問題。 另外，國防部的報告提到要分兩階段來提振國內的國防產業，第一階段是整合國內國防工業資源，建構維修體系供應鏈，帶動中下游產業商機，第二階段是跟美商合作，獲得技轉、授權、認證，成為亞太維修中心，請問這兩階段跟經濟部的立場是否一樣？ 吳局長明機：這與經濟部的立場是一致的。 邱委員志偉：第一階段需要多久的時程？ 吳局長明機：第一階段持續在進行。 邱委員志偉：第一階段完了之後才會有第二階段。 吳局長明機：這是一個cycle，等於是持續在進行，即這兩項工作是持續在進行。 邱委員志偉：所以沒有時程，因為持續在進行？ 吳局長明機：是的。 邱委員志偉：那為何還區分第一階段、第二階段？還有，國防產業會用到金屬扣件，比方說用到螺絲的比例，其實也是滿高的，事實上，台灣是全球重要的金屬扣件生產基地，特別是岡山、台南市、高雄市的部分，可說是全世界最大的金屬扣件聚落，針對金屬扣件的採購，是對外採購較多還是國內採購比較多？ 吳局長明機：這可能要問國防部了。 邱委員志偉：因為國內的金屬扣件技術是非常成熟的，而且非常具有競爭力，所以金屬扣件國內採購的比例是如何呢？ 金局長壽豐：如果是高精密的、高品質的金屬扣件，且是用在武器裝備上，則是由中科院來負責，至於詳細的數據，稍後我會請中科院將其整理出來，然後再向委員做個單獨報告。 邱委員志偉：金屬扣件可以用在很多的國防武器上面，既然台灣有那麼優質的金屬扣件，而且又是全世界最大的生產基地，如果向外採購的比例還是很高，則你們說希望由國防工業來提振國內產業，這就是信口開河了。總之，所有國防採購及國內金屬扣件採購的比例等相關數據，請提供給本席參考。 金局長壽豐：是的。謝謝。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要關心的還是募兵制，據本席了解，你們所爭取的10項待遇，目前都已經全數獲得，但並不代表我們未來的招募，就是百分之百的順利，像出路的部分，以往精實案、精進案、精粹案推動下來所產生的問題，尤其是人的問題，像低階的因為占不到職缺而抱憾退伍等，對於這些問題，本席也在此地一再的強調國防部和退輔會要想辦法解決這個問題，我不知道能否在這個會期結束之前有一個專案報告，針對這個問題提出一個具體數據的答案，畢竟這些人當初都是滿腔熱血進來部隊，結果因為你們職缺的改變，也就是濃縮了，讓他們就無法繼續服務，而我們又沒有提供他們一個可以去的地方，進而造成一個極為不公平的情況，所以這個問題國防部能否解決呢？能還是不能？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。謝謝委員對國防部的支持，尤其是對募兵制的大力支持，使得募兵制在所有的配套方面都有長足的進步，事實上，我們跟退輔會相關的協調都沒有中斷過，而且依照委員的思維，我們希望可以做得更盡善盡美，所以到此提出專案報告一事，我們是責無旁貸。 陳委員鎮湘：我認為這是非常重要的，因為現今的年輕人，考慮的不只是現在的待遇，也會考慮到未來怎麼辦，總不能用了他們10年或15年，然後就不管了，這樣一來，就不會有人選擇這項行業，也沒有任何家庭會支持這件事情，所以希望你們可以重視這個問題。 再來就是有關招募的問題，記得以前都有招募專責單位，而現在你們是如何進行招募工作的？ 劉副部長震武：我們有一個招募中心在統籌，而三軍都全力的配合。 陳委員鎮湘：本席提醒你們，不要把招募的工作都丟給戰鬥部隊，畢竟其本務是戰備訓練，而不是招募，這點你們要注意，有則改之，無則嘉勉，請你們趕快做好這件事情，否則基層的幹部、部隊長不勝其擾，你又要他戰備，又要他訓練，又要他招募，做不好又要糾正他，這樣部隊長是很難幹的。大家都是從基層過來的，你必須要面對這些問題，美軍有一套完整的招募制度，是優秀的人員去當從事招募的幹部，我們現在來講正是時候，這一點我希望國防部能夠勇敢的面對，如果有這些問題，趕快加以修正，可不可以做到？ 劉副部長震武：謝謝委員，我們一定朝這個方向繼續努力。 陳委員鎮湘：好。另外，關於勇固案，本席不是反對勇固案，我是反對沒有配套措施的勇固案，造成前面的後遺症尚未解決，後面的後遺症又來了。我曾經在此很具體地質詢過，請問陸軍參謀長，機甲部隊的部隊長、聯兵旅長去管新訓，這恰不恰當？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。報告委員，不恰當。 陳委員鎮湘：你們國防部要好好面對嘛！一個聯兵旅，它的任務是什麼？打擊部隊的聯兵旅是以打擊為主嘛！臨時去救災，臨時去做什麼，臨時可以啊！怎麼能夠給部隊編組超過它負荷以外的訓練，你給它這個任務，他怎麼去弄，這樣部隊不是弄垮掉嗎？你們難道不知道這個問題嗎？不管你是哪一個軍種，你都應該對這個有瞭解嘛！對不對？打擊部隊有打擊部隊的任務，就跟空軍一樣，戰鬥機是戰鬥機，運輸機是運輸機，你怎麼拉著黃牛當馬騎啊！我希望你們好好面對，你們不要錯解了，我不是反對勇固案，我是反對勇固案之前產生的問題不去解決，又來搞一個勇固案，這樣部隊怎麼弄得下去嘛！ 另外，關於後備部隊，請問你，四個月的軍事訓練能不能滿足後備戰力的需要？能還是不能？ 主席：請國防部後備指揮部李參謀長答復。 李參謀長世國：主席、各位委員。要加強訓練。 陳委員鎮湘：什麼叫加強訓練？這根本就是不能，你在胡扯！中高級專長從哪兒來啊！12週的軍事訓練可以完成中高級專長嗎？可以還是不可以？參謀長，可不可以？ 李參謀長世國：只能具有基礎的…… 陳委員鎮湘：什麼叫基礎啊！你不要在這裡亂掰了！所以我希望你們好好面對這些問題，一次講完以後，後面就要去做嘛！你們不面對這個問題，你逃避得了嗎？你請回座。 副部長，針對上次的問題，我今天再更具體化的講，這個問題你們必須要面對，這個問題若不解決將會影響戰備、影響士氣，不是給數據解決完了就完了，不是的！我們推動任何精簡案，不論是精實案、精進案或精粹案，目的是要提升戰力，結果不僅僅不能提升戰力，反而還減損戰力；不僅僅不能提升士氣，反而減損士氣，這到底什麼意思，我搞不懂！這一點我特別提醒你們注意，這是第一個大問題。 第二，有關軍備方面全壽期的問題，請教一下，我們對全壽期的管理是不是來自美軍？ 劉副部長震武：我請局長向您報告。 陳委員鎮湘：簡單說是還是不是？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。是。 陳委員鎮湘：我們今天的裝備跟美軍獲得的裝備不一樣，對不對？ 金局長壽豐：是。 陳委員鎮湘：美軍獲得的是全新的裝備，我們獲得的裝備，部分是全新的，就像阿帕契是全新的；部分是堪用的，像海軍獲得的熱艦是堪用的；甚至部分裝備是美國報廢經過檢修以後拿來用的，這三種不同的裝備來源，你的全壽期的管理上面有沒有差別？ 金局長壽豐：有差別。 陳委員鎮湘：有差別嘛！所以我希望我們國軍的幹部，不要把美軍的東西拿來就全盤移植，有些裝備一運來就是廢品經過檢修的，這些裝備能夠用多久？你要好好地用心思考，不要將來還要再延壽，延到哪兒去！那不是浪費嗎？人家都變成古董了，你還要再延壽！所以，我希望在裝備方面一定要建立這個觀念。 有關今天主席所安排的工業合作的議題，我不知道在工業合作這部分，尤其是中科院扮演的角色，軍備局長，你之前在中科院待了那麼長的時間，中科院在未轉型之前有些什麼問題？中科院轉型以後可以做哪些改變，你能不能簡單說一下？ 金局長壽豐：向委員報告，在轉型之前，因為中科院是在國防部下面，是一個國防的機構…… 陳委員鎮湘：對，你是建制部隊。 金局長壽豐：是，所以在很多地方受到限制，舉例來講，就台美國防工業合作這部分，與美方的互動彈性就沒有那麼大；轉型之後，中科院變成一個行政法人，所以它在許多層面，包括採購以及人事的運用等，都具有相當的彈性，在工業合作方面，它可以站在一個中立的角色來扮演美方跟國內方面的媒介，國內方面包括軍方以及經濟部等所有的國防工業機構。所謂的國防工業機構，舉例來講，在軍方像各軍種的廠級維修，還有在民間像大的、跟軍方有淵源的漢翔、長榮航太以及亞航…… 陳委員鎮湘：好，你先打住。針對剛才你講的這些問題，我們不知道中科院或者國防部有沒有作個澈底檢討？也就是說，當年中科院屬於國防部建制單位時有何問題一一列舉出來，現在轉型以後有哪些可以做的也要一一列舉出來，這樣就能針對問題、解決問題，對不對？不是任由中科院或相關單位自生自滅，這樣你永遠無法得到經驗跟教訓。 金局長壽豐：報告委員不會的，像今天的報告，國防部的軍備局以及經濟部的工業局兩個局一起合作，將中科院的能量做充分的發揮，作一個維修中心，對國防部來講…… 陳委員鎮湘：等一下，你先打住。你講到維修中心，換句話說，中科院原本是個研發單位，如果兼作維修中心，與其組織法有沒有牴觸？就能量方面而言，是否需要？就國軍來講，國軍能不能認同？你們有沒有做過這方面評估？ 金局長壽豐：有，為什麼讓中科院做維修中心？因為中科院有一些能量不是最尖端的，但是對於民間及國軍來講已經非常尖端，把這部分的力量拿出來…… 陳委員鎮湘：我先打個岔。關於這一點，我們希望三軍以及相關需求的部隊一定要瞭解，今天中科院的角色跟它轉型以後的能量，你也要相信它，否則你永遠排斥它，它沒有辦法走到正位去，對不對？ 金局長壽豐：是…… 陳委員鎮湘：還有一個，它能不能扮演整合性的功能？ 金局長壽豐：絕對可以，因為中科院最大的特色來自兩方面，一個是它的專業能力，一個是它系統整合的能量，這不單是國內，就算是在國際上也是首屈一指的。 陳委員鎮湘：我想這是非常重要的，以往我們在這方面浪費了很多人力，浪費了很多時間，浪費了很多金錢，結果所獲得的效益很差，我們希望中科院藉著這一次的檢討以及我們以往所看到的這些問題，能夠很迅速地逐步加以解決，這可以嗎？ 金局長壽豐：沒有問題。 陳委員鎮湘：謝謝。 金局長壽豐：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。沱江艦稱做潛艇的殺手，昨天沱江艦成軍，我們要凸顯的是它是潛艇的殺手，對不對？它未來保衛我們的海岸安全，針對我們的國防安全，它可以克制潛艇，所以我們刻意在現場做了一個新一代的紙上潛艇。我知道你要凸顯的是沱江艦是潛艇殺手，但是讓總統校閱紙上潛艇，真的令人感覺既感傷又悲哀，又感覺是國軍的恥辱。依照維基百科所言，台灣是全世界20大軍事強國之一，但是我們居然只能校閱國王的潛艇，這不是國王的新衣，這個叫做國王的潛艇。次長，我們到底什麼時候可以有一艘自製的潛艇？ 主席：請國防部王次長答復。 王次長信龍：主席、各位委員。潛艦獲得一直是我們在努力的方向，而且我們非常的積極…… 蔡委員煌瑯：到底什麼時候？國防部到底有沒有規劃，什麼時程可以有一艘中華民國自製的潛艇？請你告訴我一個時限。 王次長信龍：我們目前在105年到108年也開始在做有關合約設計的部分。 蔡委員煌瑯：跟哪一個國家合作？ 王次長信龍：這個要看開標的狀況。 蔡委員煌瑯：我們現在看的這個新一代潛艇是望梅止渴嗎？ 王次長信龍：倒也不是望梅止渴，我們講的就是一個絕對的企圖心。 蔡委員煌瑯：你講108年且還要看有沒有人開標，然後才開始算起，什麼時候可以給我們一艘潛艇，你們不用心、不用功啦！什麼時候可以給我們一艘潛艇？之前有人說2025年，某位首長級的人士曾經講過2025年要給我們一艘自製潛艇，有沒有？ 王次長信龍：委員，關於實際建案的狀況，我請海軍參謀長向您說明。 蔡委員煌瑯：請問參謀長，2025年是你講的嗎？ 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。報告委員，不是我講的。 蔡委員煌瑯：那你有信心2025年可達成這個目標嗎？ 蕭參謀長維民：報告委員，關於潛艦的獲得，我們已經講過很多次，目前是軍購跟自製兩個管道並行。 蔡委員煌瑯：軍購不可能嘛！美國人是騙我們，美國人不但騙我們十幾年，從小布希總統說要賣我們8艘柴油潛艇到現在，騙了我們幾十年，現在台美國防工業合作這部分，我認為聊表於無，形式大於實質，我們真的要另謀出路啦！參謀長，你知道嗎？ 蕭參謀長維民：報告委員，我們已經決定105年到108年做合約設計，就是設計這艘潛艦。 蔡委員煌瑯：我告訴你，我們要跟日本合作啦！澳洲已經正式跟日本簽訂契約，兩國將合作生產蒼龍潛艇。蒼龍潛艇4,600噸，它的鋰電池可以潛在水下自動充電，這是現在全世界最大的動力潛艇，不輸核子潛艇，而且你知道嗎？印度也已向日本表示要採購蒼龍潛艇，但因受限於日本的法令，日本去年修法放寬武器出口的三原則，不能賣潛艇，所以改成合作生產，也就是由日本提供主要技術、主要零件，然後由澳洲組裝，次長，這個不能做嗎？ 主席：請國防部蒲副總長答復。 蒲副總長澤春：主席、各位委員。委員好，事實上我們貫徹國艦國造的政策…… 蔡委員煌瑯：國艦國造，但是關鍵技術可以向日本要嘛！美國不幫我們嘛！ 蒲副總長澤春：所以我們按照政府採購法，不管在設計、建造兩方面，我們都由國內的廠商得標以後，跟國際有興趣、可以輸出許可的自由國家來合作。 蔡委員煌瑯：你們要主動出擊啊！我告訴你，現在正是跟日本合作製造潛艦最具天時地利人和的時機。 蒲副總長澤春：如果日本有輸出許可，政府同意，它也可以參加我們的…… 蔡委員煌瑯：我講四個天時地利人和的理由給你聽：第一個，日本已經修法，它的武器可以出口，它可以跟國際其他國家合作研發、生產軍事武器，這是第一點，去年4月份修法通過。第二個，日本跟中國有歷史和民族的仇恨，而且日本在軍事上視中國為潛在敵人。第三，現在日本很多生意人、廠商急速從中國撤資，顯見日中關係正在惡化當中。第四，日本國內已經有學者跟輿論提倡幫助台灣製造潛艇，最典型的是一個學者北村淳正式提出建議，換言之，日本的輿論也支持，我相信日本官方也相當願意幫助台灣製造潛艇，這就是天時地利人和，你們都沒有在注意！ 蒲副總長澤春：報告委員，其實我們非常注意，而且這幾年來非常積極，因為我們發現美國的動作比較慢，我們非常積極，所以只要有助於我們強化國防武力，對我們有…… 蔡委員煌瑯：我現在就向你具體建議，日本現在是最可能跟台灣合作的國家，而且彼此地理位置很近，同時全世界包括西班牙、法國，現在都正要跟日本採購它的蒼龍級潛艦。4,600噸級的蒼龍潛艦也很適合我們台灣周遭的海域及海象，所以你們應該往日本去努力。 蒲副總長澤春：謝謝委員的關心跟提醒，我們會列入考慮。 蔡委員煌瑯：此事真的令人非常感傷，這是愚人節的表演嗎？我們海軍弄一個塑膠的新一代潛艇讓我們望梅止渴，讓總統校閱，情何以堪？ 蒲副總長澤春：報告委員，其實不是這樣，因為那個潛艇的碼頭範圍非常小，所以現在有剛剛建完交艦成軍的船，也有海巡的台南艦，還有前段時間造完的巡護九號，還有我們未來要建造的這艘潛艦，所以我們在那個小小的空間內，表示海軍未來就要造這艘船的決心。 蔡委員煌瑯：這個如果是讓我們警惕，讓我們每天記住我們要國造潛艦，這是好的，我也不忍苛責，只是覺得很感傷，怎麼我們要一艘潛艇那麼困難？我們要努力嘛！你看連我們立委都在幫你找出路，過去你們一直找德國，甚至探詢過俄羅斯，我現在告訴你，日本是最可能的，因為日本很討厭中國，日本舉國上下無論民間、官方、軍方，都把中國視為寇仇，所以日本最有可能幫助我們，我們也是美日安保條例當中很重要的一個點，所以請你們去找日本合作，應該有機會，好不好？ 蒲副總長澤春：是，謝謝委員。 蔡委員煌瑯：謝謝。另外我再請問次長，最近戰鬥部隊的勤務加給即將要實施了？ 王次長信龍：4月份開始。 蔡委員煌瑯：我看到你們把它分成第一類跟第二類，分類的原則大概是比較募不到兵、比較辛苦的戰鬥部隊就分成第一類；兵源比較不缺的就分成第二類，我覺得這樣的界定是在造成軍中的階級，同時也造成軍中一些不公、不平的狀況發生。現在已經有很多志願役向我反映，比如海軍的水下布雷作業大隊，不辛苦嗎？水下作業大隊不辛苦嗎？ 王次長信龍：水下大隊有戰鬥加給喔！ 蔡委員煌瑯：它是第二類的3,000元，第一類是5,000元，為什麼水下大隊的戰鬥加給就是3,000元，水上的就5,000元？另外，你們在區分第一類跟第二類的時候，把營部連都剔除在第一類的…… 王次長信龍：營部連是第二類。 蔡委員煌瑯：是第二類嘛！對不對？ 王次長信龍：對。 蔡委員煌瑯：但是營部連都沒有戰鬥加給喔？ 王次長信龍：沒有，就是到連級單位。 蔡委員煌瑯：現在很多人講在營部裡面也有很辛苦的人，在營部連裡面也有很努力、工作很吃重的人，不是拿筆的就不辛苦。現在有人對第一類、第二類的分類感到不平，你們到底要怎麼讓整個部隊不要因為政府的德政、美意，讓戰鬥部隊的勤務加給可以普及到每一個辛苦的志願役，如何達到公平性？ 王次長信龍：報告委員，我請資源司司長答復。 主席：請國防部資源司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。事實上，戰鬥部隊勤務加給跟…… 蔡委員煌瑯：我贊成啊！ 陳司長正棋：在委員的支持下，我們爭取了，行政院也同意了，而之所以分成兩類，主要是因為戰鬥部隊…… 蔡委員煌瑯：聽說是因為錢不夠？ 陳司長正棋：預算當然是一個考量因素，行政院會從整體預算規模及現況去做調整，但在預算不是非常充裕的情形下，為了這個重大政策的推出，所以做成這樣的決定。 蔡委員煌瑯：分類會造成階級，繼而導致不公、不平的現象，難免引起情緒和怨言，所以本席希望你們就這個分類再謹慎考慮。 另外，你們連儀隊都可以納入發給戰鬥加給之列…… 陳司長正棋：沒有，現在儀隊已被剔除，但因每年國家的重要慶典，儀隊都擔負非常重要的任務，它的編制是警衛連…… 蔡委員煌瑯：請問水下作業部隊不是戰鬥部隊嗎？為什麼要編列在第二類而非第一類？ 陳司長正棋：儀隊這個部分，現在大家被這個名詞混淆…… 蔡委員煌瑯：儀隊的問題，你們要處理啦！我的意思是，這是政府的德政，為了照顧志願役，薪餉從3萬3,625元提高到3萬8,625元，對整體募兵非常有幫助，但是現在分成第一類和第二類，在部隊裡面容易造成階級歧視…… 陳司長正棋：如果把一種標準用在每個人身上，也是另外一種不公平，所以我相信今天每個國軍部隊都很清楚…… 蔡委員煌瑯：那要怎麼分呢？營部連裡面也有很多人是很辛苦的！ 陳司長正棋：我們是經過仔細考量之後才做成這種小小的分類，未來執行一年之後，我們會依據執行成效再做檢討。 蔡委員煌瑯：4月份就要開始執行，可是你現在提出的辦法已經引發志願役的士官不平，而且向立委陳情，所以我提醒你再做考量和調整…… 陳司長正棋：我們會跟弟兄們做一個…… 蔡委員煌瑯：可否以工作性質而非部隊單位做為原則？好比營部連裡面也有比較辛苦的戰鬥工作，倘若以營為單位，就會產生不公，因為戰鬥部隊裡面也有很涼的位置啊！ 陳司長正棋：謝謝委員指導，但我們在制定這兩類加給時，已做過充分考量；當然，對於階段性問題，我們會做全盤檢視。 蔡委員煌瑯：請你回去再考量一下，尤其海軍爆破部隊及水下部隊納入第二類十分不妥，難道他們不是作戰部隊嗎？他們也是啊！為什麼其他作戰部隊列在第一類，他們卻列在第二類？請你們再作考量。 陳司長正棋：謝謝委員指導。 主席：現有3個臨時提案，我們在李委員桐豪質詢完畢之後，也就是10點半左右再做處理。 主席（陳委員鎮湘代）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教工業局吳局長，你們跟國防部一起主管工業合作的額度及內容，歷年來總共有一百二十多億美元的工合點數及額度，這個數字非常龐大，就整個國家預算或產業發展的角度來看，是大有可為的；但是多年來，對於運用於國防需求之外的產業發展領域，廠商究竟如何申請和使用？還有，運用效應又是如何？對此你們提供的資訊相當模糊不具體，例如你們預估產業效應年產值增加三十多億台幣，請問是如何計算出來的？又包括哪些產業領域？事實上，不止是你們今天提供的報告內容模糊且缺乏具體細節，包括你們所有的公開資訊，都讓台灣的工業、產業領域，知道的人寥寥無幾。像這麼重要且龐大的商機，卻沒有幾個人能夠了解，真的是資訊不夠公開、不夠透明使然。我現在講的是國防領域以外的產業領域，不涉及國防機密的相關項目。當然，我也曾經基於國內工商界及教育界的需求，建議你們考量釋出一定額度給台灣年輕人做為產業創新發展之用，可是你們表示可由教育部、科技部去做，不要從你們這邊來處理，我也接受了；但我在意的是，整個額度到底有沒有有效運用？資源分配有沒有一個透明機制？針對國內廠商向你們提出關鍵技術的需求這部分，你們列了一百七十多項的需求清單，這個清單到底包含哪些？哪些又是優先項目？如果你們對於這份清單裡的需求都沒有回應，那麼現在剩下的二十多億額度不做有效運用，是為了等待以後更重要的項目嗎？我覺得整個資訊不夠公開、透明且公平，以致無法讓國內有需求的工商業界和具有高科技關鍵需求的產業界充分了解，是極不合理的。局長看法如何？ 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。委員剛才針對國內年輕人創新創業的部分表示支持，在此我先作一簡單回應。委員去年提到這個問題時，我們馬上立案，而在過程中，我們也問過教育部和科技部，他們的回應是說國內已有創新創業的機制，所以不需要另外再建立一套機制。但我們並未因此放棄，還是和台大、交大等各校及國外相關學校接觸，希望推動這樣的計畫，唯至目前為止，我們接獲的訊息是這套機制已經有了，所以暫時不用。不過，我要特別強調，如果後續有相關計畫，我們一定會優先支持。 蕭委員美琴：我不是要求你非支持哪個計畫不可，現在的問題是整個機制不夠透明，而且你特別選定一些特定廠商來釋出額度，所以有的廠商有、有的廠商沒有；有的產業領域有，有的產業領域沒有。舉例來說，如果今天在整個戰略規劃上是要扶植航太科技界，所以將所有資源集中在這裡，那請問這個領域是如何選定？事實上，我們整個國家發展上有一些關鍵技術的需求，不止是航太科技界，很多領域都有這個需求，不是嗎？ 吳局長明機：委員提到資訊不夠透明這個部分，我們會做檢討，因為這個部分沒有什麼不可對外公開的，所以相關資訊一定會…… 蕭委員美琴：對啊！相信你很清楚，去年有幾個在台灣科技產業領域數一數二的大老，居然都不知道有國防合作的資源可供運用，所以讓人懷疑你們長期以來只跟幾個特定的產業領域互動，沒有廣為讓社會共同檢視。試想一百二十多億美元是何其龐大且合法的回饋額度？居然都是黑箱作業！ 吳局長明機：這部分我們一定會檢討，主要是因為我們加入政府採購協定之後，大概只剩下國防工業合作的路可以使用，所以額度大幅縮小。其實早期我們在推動工業合作時，都會積極說明並廣為宣傳，但這幾年因為額度縮小，所以做得可能不夠，這點我們一定會檢討並改善。 蕭委員美琴：本席希望資訊能夠公開透明，讓國內工業界可以公平爭取相關額度，以配合整個國家戰略發展的需求，尤其是針對產業面，要做合理的資源分配，好不好？ 吳局長明機：是，謝謝。 蕭委員美琴：接下來我要請教國防部劉副部長，你們在長期工業合作領域裡面，近年來針對飛彈、雷達以及近期採購的阿帕契及黑鷹直升機等項目的維修能量，都希望以工業合作的額度來cover。當然，如果可以擁有國內長期維修的能量，相信必有助於長期資源的撙節，同時可以提升國內相關技術的精進。但針對你們提出亞太維修中心的概念，在方向上我是認同，問題是如何執行？舉例來說，你們在報告中提到F-16戰機的升級案，也就是由我們自行研發，包括後續的維修，也由我們自己來做；還有，愛國者飛彈，所謂愛二、愛三的維修，以後也是由我們自己做。如果我們能夠透過工業合作來做，當然很好，但是除了我們現在所採購的美國軍規武器和相關的戰鬥系統項目之外，其他國家當中，使用F-16戰機和愛國者飛彈的不在少數，他們的維修會讓我們來做嗎？我們要成為亞太維修中心，在經濟上投入的能量，包括投資、訓練等等，只限於我們自己國內的維修嗎？所謂亞太維修中心，就是整個亞太地區的F-16戰機壞了、愛國者飛彈出現問題，都交給我們維修，因為我們可以做得比美國人更好，而且價格上更有競爭力。這是我們思考的方向嗎？如果真的如此，我們要如何突破目前和其他國家軍方並無正式交流的關係？人家真的會願意把壞掉的F-16戰機或是愛國者飛彈送來台灣維修嗎？包括沙烏地阿拉伯、新加坡和韓國，他們願意送來這裡維修嗎？國防部有這個信心嗎？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。這點我請軍備局金局長向委員說明。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。感謝委員給我機會簡要說明。第一，126億是美元點，不是真正的美金，而是一個單位的貨幣，只是代稱而已。第二，我們有那麼多軍購，也就是買來的武器裝備，這邊的數字只是頭期款，後面整個軍備壽期還要花很多錢，所以對軍方來講，我們要考慮的包括第一，要降低維修預算；第二，要縮短維修時間，也就是希望這些東西不要送回美國去修，而能在台灣修好，這是我們最基本的要求。 蕭委員美琴：就是我們國內所使用的這些軍品的基本維修？ 金局長壽豐：是。第三…… 蕭委員美琴：那我們到底有沒有國際市場？有沒有可能成為亞太維修中心？ 金局長壽豐：這就是我要說明的第三點。假如我們能夠維修，當然就能夠把東西做出來，裡面的關鍵就在於美國的國防廠商。以F-16A/B的提升為例，現在全世界大概有1,800架，其中美國就有800架，但美國不會提升，因為他有F-16C/D，所以其他散布世界各國的大概是1,000架，而我國有144架，算是全世界最大的機隊，可是同時在做提升的還有韓國。基本上，洛馬公司非常支持我們成立維修中心的想法，原因很簡單，那就是我們可以節省後續的預算和時間，所以對於整個維修中心，洛馬公司還到台灣來做全程設備的調查，並且建議我們機身的部分由漢翔做，因為它有現成的機具和棚廠，至於中間的項目，包括航太電池、雷達等等，則由中科院來做。這些設備每6年到8年就是一個cycle，會變成消失性商源，如果我們做出來的東西，洛馬認為符合其品質要求，由中科院帶領所有國內最優秀的廠商一起進入F-16的洛馬供應鏈，那麼後面世界各國需要零件，就可以透過洛馬向我們order。這就是我們的理論…… 蕭委員美琴：意思就是以後其他國家的軍品維修，如果用得到我們的技術，而且我們也有能力提供，還是必須透過美國的軍火商來跟我們洽談？ 金局長壽豐：對，因為道理很簡單，F-16A/B…… 蕭委員美琴：所以我們的中科院和航太工業廠商就變成美國軍火商裡面的一環？ 金局長壽豐：對，是供應鏈體系的一部分。 蕭委員美琴：那不是由美國軍火商幫我們接單賺錢嗎？我們自己的經濟效應在哪裡？ 金局長壽豐：我們自己也量化了，我們整個機隊已經用了這些東西，所以我們的價格就有討論空間…… 蕭委員美琴：你講的經濟效應只是國內機隊可以用更低廉的價格來維修以節省經費，如果照你所言，洛馬可以把台灣納入整個維修的供應鏈，那整個經濟價值和運用機制究竟如何？相關資源又要如何回到我們國內，而不是被外國軍火商剝削及運用？ 金局長壽豐：至少這個方向在目前的困境當中，是一個可行突破的方法，只要好好善用剩下的這些美元點，不僅可以讓我們軍方得利，也可以讓我們民間優秀的工業廠商得利。 蕭委員美琴：本席在意的是，除了技術移轉外，我們留下的這些美元點，有沒有達到最高的經濟效應？ 金局長壽豐：我們目前正往這個方向努力。 蕭委員美琴：對於這些關鍵技術的移轉，我們很在意它後續的經濟效應，如果經濟效應只是侷限在國內機具的維修…… 金局長壽豐：我們的企圖心不是只在國內…… 蕭委員美琴：我知道你的企圖心，但現在我要了解的是到底可不可行？其他國家會不會願意把壞掉的F-16或愛國者飛彈送來讓我們保養維修？這中間的經濟產值又要如何回到我們國內？除了技術升級之外，我們也在意長期的經濟效應，畢竟軍購預算非常高，40%的回饋點數十分可觀，所以要如何提升國內整體經濟產值，是大家最關心的方向。 金局長壽豐：是，謝謝委員指導。 主席（蕭委員美琴）：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教副部長，我們每一年在國防預算上用於國防武器研發的經費大概有多少？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。這點我請軍備局金局長向委員詳報。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。目前我們國防武器研發的重鎮就是中科院，現在我以實際數據向委員說明。去年中科院一年的預算是192.3億，而今年還沒結束，仍有很多案子要向各軍種爭取，但到今天為止，我們所獲得的數目是255億新台幣。 李委員桐豪：這個預算是屬於經常門或資本門的支出？ 金局長壽豐：如果嚴格區分的話可以分成4部分，第一個是純粹的研發，去年大概是28.1億，今年則是26.5億；第二個是所謂的量產，就是各軍種委託中科院做的，就我印象所及，去年大概是一百三十幾億，今年大概會超過200億；另外，經濟部每年給中科院的大概是10億。 李委員桐豪：好，我了解。就國防部而言，主要就是軍品採購與製造，只有很少的錢用在研發，我可以理解國防部的預算有限，如果增加研發經費，勢必排擠其他正常支出，是否如此？ 金局長壽豐：也不能這麼說，因為根據我的經驗，中科院現在的人力是八千多人，而且正在積極換血，引進新的人力，我在任時，總共引進650位研發替代役，而現在張院長也積極進行後續的動作，但是不論如何，中科院人數不應大幅擴張，應該要維持一定數字…… 李委員桐豪：這個我沒有意見，但是對於研發的武器品項…… 金局長壽豐：對國防部來講，中科院研發出來的東西必須變成一種武器系統和裝備，這樣它的研發才有意義和價值。 李委員桐豪：當然，但我的意思是，單單一個教練機就需要300億的研發費用，如果未來10年之中，我們要研發第五代戰機，就你估計，大概需要多少錢來做系統整合的設計研發？ 金局長壽豐：以過去IDF的提升為例，大概是用了70億。 李委員桐豪：光是教練機就需要300億，70億會不會太少？ 金局長壽豐：那是當年的70億，如果是現在…… 李委員桐豪：當年70億，也不過現等於現在兩百多億。我想國防工業要發展，勢必需要研發，而相關的研發費用有兩種處理方式，一個是把它當做資本支出，一個是把它當做經常支出，而後者是正常的會計支出，所以這就影響到國防部本身的預算，它必然產生排擠，因為國防部在規劃上當然是以優先取得軍品做好備戰工作為重點。 昨天在總質詢時，本席特別擔心我們國防部的經費不足，所以建議修改建設公債條例，也就是除了重大建設之外，增加國防工業發展這部分，俾讓我們的政府能夠以發行債券的方式取得比較龐大的資金，而這個龐大資金必須具有長期性，因為發展一架軍機需要5年、10年，甚至20年，如果沒有這個錢，怎麼去發展？但是台灣目前面臨沒有錢的情況，所以本席希望國防部能夠支持本席推動取得資金，不要排擠國防部本身的預算去做長期發展，否則我們連一架教練機都無法做出來。按照剛才局長所言，我們的工業實力是有能力做這件事情的，所以不是很遺憾嗎？我希望有關錢的問題，立法院能夠幫忙，但是國防部也要支持我們，俾讓國防工業的自主研發能力得以落實。副部長，可不可以支持？ 劉副部長震武：謝謝委員，我們樂觀其成。其實我們曾經在一個非常環境之下，自行研發了IDF，甚至AT-3或是其他飛機，所以這方面我們可說是眾志成城，要把這個做好，也投資了非常多。 李委員桐豪：就像我們今天的國防工業發展基金，當初是人民捐出來的，然後國防部是用經常性的預算加進去，很自然的，它一定會被淘汰，因為經常性預算進去的話，一定無法支撐這樣的一個系統，所以我們希望用一個資本門的方式來支持。 劉副部長震武：要向委員誠實報告，很可惜的是我們投資下去以後，在量產的過程裡面…… 李委員桐豪：我們理解，但是經過我的研判，中共五代戰機已經試飛了，到了2025年就可成軍，反觀我們在2025年才做了IDF跟F-16A/B，所以我們不可能在10年之內獲得美國任何的新型軍機，但是人家已經是第五代戰機，我們是第四代半戰機；人家巡航的速度是隱形的，而且是超音速，我們卻是讓人家看得清清楚楚。本席希望國防部要更積極一點，我們立法院絕對支持國艦國造、潛艦國造，只要有能力，軍機也應該要國造，現在我們的飛彈系統已經做得很好，對於軍機系統，不論任何政黨執政，我們都應該支持自行研發製造。 劉副部長震武：我們非常支持，也樂觀委員這個希望能夠達成。 李委員桐豪：另外，我要請教蒲副總長，日本有位軍事專家山內敏秀，他曾經是一等海佐，1988年也曾經擔任日本潛艇部隊的艦長，後來進入軍事研究，被稱為是日本了解中國海軍的第一人。他在最近接受訪問時表示：「不用害怕中國海軍，因為日本海軍訓練時間比中國海軍訓練時間長，日本的seamanship（指船、海和人之間三者的互動）訓練要比中國海軍優秀。」本席雖然不懂海軍，但本席了解身為一位船員，對於海和船以及和大自然環境的關係是非常密切的，譬如在台灣海峽上面，夏天航行和冬天航行的航向，要環島的話是不一樣的，很顯然的，大自然的環境是影響駕駛船員怎麼樣運用這個船跟自然環境能夠協調的一個很重要的因素。所以山內敏秀認為日本海軍有其優勢，當然，中國海軍也有一些優點，主要就是量大，但是日本海軍不怕，因為他認為中國很多船都該進博物館了。其實我們也有很多船該進博物館了，不是嗎？ 現在看板上顯示的是兩艘軍艦，分別是旅滬級051型和052型，山內敏秀認為這個可以跟日本先進海軍對抗，當然他也說中國的元級潛艇，不僅設計佳，性能強，只可惜量產時，因造船技術不足，所以委託其他造船廠時出現漏洞。這是日本海軍軍事專家所做的評估，據此我要請教副總長，中華民國海軍面對大陸海軍，我們有哪些優勢和弱點？ 主席：請國防部蒲副總長答復。 蒲副總長澤春：主席、各位委員。事實上，我們海軍大部分的武器系統來自美國，只有部分是國造，還有一些是從歐洲進來的。我們武器系統的精良度在世界排名大概是前10名左右；至於中共方面，他們的數量大、造艦速度快，同時訓練也在逐步加強，我們對他們有非常密切的掌握跟控制。 李委員桐豪：我們的訓練夠嗎？剛才我說了，日本就算軍艦不行，但是海軍的seamanship訓練時間比人家長。那我們呢？ 蒲副總長澤春：我們的訓練也沒有少過。 李委員桐豪：他們看到這些軍艦知道是旅滬級嗎？看到編號「109」知道是什麼軍艦嗎？ 蒲副總長澤春：這方面對任何國家的海軍來說，都是基本知識。 李委員桐豪：所以我們的船員、水兵都了解嗎？ 蒲副總長澤春：可以。 李委員桐豪：你確定嗎？ 蒲副總長澤春：沒有問題。 李委員桐豪：我們可以以此來做檢測嗎？ 蒲副總長澤春：我想這個部分士兵不需要了解，但我們相關部門會掌握…… 李委員桐豪：這個問題就此打住，接下來我要請教，你看過這個頁面嗎？這是央視的軍事網頁面，既然是央視，那就是有頻道的，本席要請問的是，國防部高階官員每天花多少時間收看中共的軍事網？ 蒲副總長澤春：我個人是沒有收看他們的節目，但是每天早上的晨會都會有專業單位分析後提出報告。 李委員桐豪：本席之所以會提出此一問題，是因為我1986年美國大學畢業後受到海軍官校的招聘，當時全美國有兩個雷達是俗稱的「大耳朵」，一個在哥倫比亞大學，一個在海軍官校，他們讓學生每天收看俄羅斯的電視，以瞭解敵情，同樣的道理，本席希望我們的軍聞社、情報參謀次長室能互相配合，將中共軍事網中有軍事價值的訊息整理成為電視內容，每天放在國防部及陸海空軍司令部高階長官的面前，讓他們可以在休息時開啟一個特殊的閉路電視頻道收看中國大陸的軍情狀況，以便隨時瞭解敵軍的作戰思維和進展，可以嗎？ 蒲副總長澤春：我們每天早上的晨會都是由部長親自主持，聯二次長及相關單位都會蒐集情報。 李委員桐豪：你們要深入其境，將自己視為中共高階軍官代理人，但是你要去打他。可以嗎？政戰局可以做到嗎？ 主席：請國防部政治作戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。我們在心戰部隊有這個頻道。 李委員桐豪：不要只是專一項而已，你知道國台辦辦公室打開電視都是有關台灣的新聞嗎？陸委會也是這樣，你們要有敵情意識，本席希望政戰局和情參室能針此好好規劃。 王局長明我：謝謝委員的指教。 主席：現在開始處理臨時提案，共計3案，先進行第1案。 1、 考量自98年起我國加入世界貿易組織（WTO）後，依政府採購協議（GPA）規定，僅有軍購案可以辦理「工業合作」，且由於國防部目前重大軍購案採購之武器裝備已陸續接裝，為滿足後勤維保需求及建立國防自主能量目標，爰提案針對軍購案所獲得之工業合作額度，須優先支應國防工合需求項目，且後續國防工合推廣及執行所占我國工合額度比例，應在現行工合額度分配比例，國防運用（60%）與產業運用（40%）之基礎上，逐步增加。 提案人：陳鎮湘　　林郁方 連署人：李桐豪　　黃偉哲 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行第2案。 2、 為使我國僅存之工業合作美元點發揮最大效益，爰提請國防部與經濟部工業局應通力合作，除持續向美方爭取後勤修能技術轉移，以建立我國武器裝備廠級維修能量與支援體系外，另應積極運用中科院於國防武器系統研發技術與整合能力，協助國防部統合國防科技工業與民間產業資源，以有效支援軍種戰備維修任務需求，達成國防自主目標。 提案人：陳鎮湘　　林郁方 連署人：李桐豪　　黃偉哲 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 有鑑於工業合作執行額度總計125億美元點數，於國防應用之外，產業發展亦有40%─50%之分配點數，然而國內工業界多對工合內容不清楚。資源如何分配與釋商、合作廠商如何核定、工合機制缺乏透明化。要求國防部與經濟部應將相關合作額度、點數、產業發展運用規劃、民間合作條件，廠商等資訊公開於網站。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱志偉　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在繼續進行質詢，請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜副部長升官，但這也意味著你的責任更重了。本席很高興行政院終於核定了戰鬥部隊的加給，近兩年來為了此事，本席從委員會講到總質詢，又從總質詢講到委員會，不知道發言了多少次。你們現在核定的是尉級軍官可以領，校級軍官以上排除，不過戰鬥部隊的加給是以連級為單位，所以影響的人數非常少，就算是校級以上軍官能領，影響也不大，但是你們為了省錢將校級以上軍官排除，本席也沒有話說，可是這樣會不會造成連長領的錢比副營長還多？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。連長雖然有領，但是不會有這種現象，這個問題請本部資源司司長說明。 主席：請國防部資源司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。現在第一類、第二類人員都包括連長和排長，所以不會有委員剛才說的狀況，但是營部是沒有的。 林委員郁方：所以本席才問你連長領的錢會不會超過副營長？ 陳司長正棋：以現在的狀況是不會。 林委員郁方：不會超過少校級軍官領的錢？因為副營長是沒有主官加給的。 陳司長正棋：副營長也有加給。 林委員郁方：也就是不會有本席說的情形。請問領取空降、特戰加給和海勤加給的官兵也可以領戰鬥部隊加給嗎？ 陳司長正棋：只要是列在第一類和第二類戰鬥部隊中就可以領這筆加給。 林委員郁方：所以基本上是沒有問題的？ 陳司長正棋：是的。 林委員郁方：本席替你們算了一下，第一級戰鬥單位志願役二兵每月可以領到38,625元，大概是基本工資的兩倍，對不對？ 陳司長正棋：如果從7月1日起基本工資調整為二萬多元的話，就不到基本工資的兩倍。 林委員郁方：目前差不多是兩倍，這總是一件好事。 其次，剛才有人提到高級教練機的問題，請問副部長，你們現在是預備向外國採購、與外商合作生產抑或讓漢翔公司製造生產？ 劉副部長震武：如果要配合108年F-5的汰除，漢翔製造的教練機可能趕不上這個時間點，但我們要爭取國內有能力與國外合作，落實國內的產能。 林委員郁方：本席覺得副部長的說法比較務實，你們的預算700億元是從106年到111年分6年編列，但是到108年就開始要獲得，而漢翔是現在才開始研發，即使本席最支持本土國防工業和中科院，甚至到了國防部不准中科院的國會聯絡人到本席辦公室的地步，也認為看事情應該務實，你們現在要漢翔研發高級教練機，必須清楚是哪一種高級教練機，如果研發出來的是低級教練機那不是完蛋了嗎？因為這裡面必須要加入新的技術，適應下一代的空戰，請問漢翔目前有開發這種技術嗎？如果沒有，那是要從國外購入還是要自己慢慢開發？第二個是成本問題，剛才有同仁質詢說我們生產的教練機可不可以外銷，你覺得我們的教練機生產出來後，可以跟義大利、韓國、甚至美國生產的教練機在國際市場一較高下嗎？我覺得這很有問題。以色列跟美國的關係如此之好，但你知道以色列的Kfir戰機是怎麼死掉的？副部長是空軍出身，我相信你應該瞭解，美國人就告訴以色列，因為這裡面有美國的科技，以色列想要外銷，美國不答應，所以這個戰機就銷不出去了。另外，以色列生產的Lavi也是如此，Lavi比Kfir更好，但是美國人也說這裡面有美國的科技，想要外銷必須美國同意，而美國是不會同意的。以色列花了一大筆錢開發的這兩型戰鬥機就這樣結束了，而我們現在想要賣我們的教練機出去，請問其中全部都是我們自己本土的技術嗎？我們用到美國的技術、美國的零件，他們會隨便讓我們外銷嗎？ 劉副部長震武：委員的睿智與研究非常的深…… 林委員郁方：睿智是不敢，你只要不要叫中科院的人不要來看我就好了。 劉副部長震武：事實上那就是真正的關鍵點，關鍵點沒有突破，講得再多可能都是…… 林委員郁方：你講得很務實，我真的很希望我們自己生產教練機，不必跟別人採購，而且我們所生產的教練機是世界一流的，可以賣出去，最好賣回到美國去，但是有可能嗎？漢翔有這麼多錢可以開發嗎？剛才也有人講到經國號戰機的問題，說實話，大家都覺得這個很可惜，可是話又講回來，我記得在陳履安先生擔任國防部長時我曾經跟他聊過，他說我們經國號戰機所花的錢大概跟黃金等重，那架飛機大概跟用黃金打造出來的一樣貴。我想這有點誇大其詞，但我相信以他對此的瞭解，應該也沒有相差太遠，我們投入了太多的錢。所以談到我們自己開發第幾代戰機，就跟高級教練機是同樣的情形，現在全世界工業水準比我們高的國家很多、比我們有錢的國家很多，請問有多少國家可以開發自己的戰鬥機？ 劉副部長震武：非常、非常的少。 林委員郁方：對呀！日本自己研發的戰鬥機最後到哪裡去了？日本的科技超過我們多少倍，但日本還是乖乖買美國的戰鬥機，還有其他很多國家都是如此，所以生產新世代戰鬥機的國家是在減少而不是增加，因為難度愈來愈高。在金壽豐將軍擔任中科院院長時，我就曾經說我們要務實，掂掂我們的斤兩，看我們可以做多少就做多少，因為這不是大煉鋼、不是大躍進、不是great leap forward，這些都是毛澤東搞的，土法煉鋼到最後就是把樹砍光而已，煉出來的東西也不能用，所以我認為要務實，因此我覺得高級教練機的問題事不宜遲，不要再拖了。可是我的確支持你剛才講的，我私底下跟你交換意見時也是如此主張，不能完全從國外採購，要說服對方一定要有一部分在漢翔生產，或是允許我們生產百分之多少的零件，所以未來至少在零件方面我們可以自己使用，最好是生產完第10架之後就移到漢翔來生產，我認為一起生產是我最樂於見到的。我們立法委員講很多，但我們不是實際負責談判的人，瞭解也有限，有時候我們把話說過來說過去，可是實質坐上談判桌的人是很辛苦的。副部長，我對你有所期許，希望努力談出對我們最有利的條件，好不好？ 劉副部長震武：是，謝謝委員。 林委員郁方：但是關於漢翔要開發高級教練機，我相信我們等不了，你要知道現在F-5這些飛機都已經非常老了，而AT-3這些飛機如果隨便掉一架下來，我們就好幾個晚上都睡不好，想到他們的家屬，我們都很難過，所以趕快來做，事不宜遲，沒有任何東西的貴重性可以超過生命。 劉副部長震武：謝謝委員。 林委員郁方：另外，我很高興國防部最後還是接受我的建議，要辦一個我叫「閱兵」而你們叫「戰力展示」的活動，這個非常有趣。可不可以有多一點的東西，讓大家看一看我們國內自己生產的武器系統？譬如就我的瞭解，你們準備讓IDF在空中分列式時出來，可不可以掛一下我們自己製造的精準彈藥，譬如萬劍彈？ 劉副部長震武：是，我們列入考慮。 林委員郁方：好，你們考慮啦！我不會逼你們，你們做不到我也不會罵你們，我只是希望讓大家看到我們自己更多的驕傲，臺灣人其實是非常沒有自信的，我們的話講得很多，要占領立法院大概也很勇敢，可是我們心裡其實是很虛的。所以要多拿出一些我們自己智慧、自己心血結晶所製造的武器系統，讓國人也高興，而且要整合更多國內優良廠商投入國防研發生產的行列，我認為這是很重要的，副部長看法如何？ 劉副部長震武：是，萬劍彈是我們的驕傲。 林委員郁方：對呀！我們大家一起努力吧！ 劉副部長震武：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論國防工業的問題，這是非常重要的一件事，我從很久以前就非常重視我們臺灣要如何發展國防工業。我先講一個故事，我在1964年到美國去之後不久就買了一支股票，因為當時我是一個學生，沒有什麼錢，就隨便買了一些，連那家公司的名字都不太清楚，也不知道那家司是做什麼的。在二次大戰末期有使用一些飛機，包括P-38、B-24、B-29等，請問P-38是美國哪家公司生產的？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。洛馬公司。 陳委員唐山：英文名稱是Grumman company，對不對？ 劉副部長震武：格魯曼。 陳委員唐山：對，就是Grumman company。以前我根本不知道這家公司是做什麼的，只記得P-38是它的產品，所以我就買Grumman company這家公司的股票，這是1960年代的事，在美國住很久以後，才慢慢體會美國民間的國防工業這麼發達，我們向美國採購的飛機、飛彈都是民營公司製造的，這些公司大約有數百家甚至上千家，美國這個國家之所以這麼強，可能和民間國防工業非常發達有關，除了美國，以色列也是如此，現在以色列的武器也可以出口，以色列面臨周邊國家威脅，深感國家絕對不能滅亡，一定要打贏，所以他們的國防工業非常發達。目前台灣的國防工業到底如何？ 吳局長，你有聽過Air Asia（亞航）這家公司嗎？ 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。有，聽過。 陳委員唐山：亞航的總部設在哪裡？ 吳局長明機：台南。 陳委員唐山：這家公司是做什麼的？ 吳局長明機：主要是飛機方面的維修。 陳委員唐山：這家公司跟國防部有什麼關係？ 吳局長明機：有些合約是由國防部處理的。 陳委員唐山：Air Asia是在1960年代…… 吳局長明機：越戰的時候…… 陳委員唐山：越戰時期，美國為了補給，所以很多飛機都在這個地方修護。 吳局長明機：對。 陳委員唐山：這應該跟台灣的國防工業有關吧？ 吳局長明機：有關。 陳委員唐山：飛機功能應該可以藉這個機會…… 吳局長明機：發展。 陳委員唐山：越戰期間，美國為了補給，飛機都飛經台灣再到越南，Air Asia這家公司就應運而生，請問Air Asia的現況如何？ 吳局長明機：經營情況還OK，這家公司是由國發基金投資台翔，再由台翔轉投資的，所以該公司有國發基金的資本。 陳委員唐山：依你的認知，這家公司和國防部是什麼關係？ 吳局長明機：主要是承接國防相關的合約。 陳委員唐山：李登輝總統時代，美國西維吉尼亞參議員Rockefeller就要求我們和他們合作，在他的選區設立Sino Swearingen，請問這家公司現況如何？ 吳局長明機：抱歉，這家公司的近況我不太了解。 陳委員唐山：這是經濟部主導的。 吳局長明機：印象中應該已經賣掉了。 陳委員唐山：賣掉了嗎？ 吳局長明機：應該是，我回去會再查證一下。 陳委員唐山：這是跟美國方面合作的，是美國西維吉尼亞參議員Rockefeller要求我們投資的，主要是生產小型飛機，聽說性能滿不錯的，由這兩個例子可知，我們老早就跟美方有合作的機會，這跟台灣的國防工業有關，距離現在已經十幾年了，我們到底有什麼進步？對此，經濟部有何看法？ 吳局長明機：目前漢翔已經民營化，台翔、民間的長榮航太等廠商已經慢慢起來，能量都已逐步建立中，過去中南部很多金屬材料的廠商現在也轉型做航太的材料，所以這部分的能量已經慢慢建立了。 陳委員唐山：過去數十年，有一段時間發生越戰，有一段時間發生韓戰，我們都可以運用國際間的矛盾來發展我們的民營工業及國防工業，這都是我們很好的機會，截至目前為止，透過經濟部參與、主導的國防工業大概有幾家？ 吳局長明機：非常多，台翔、長亨、長榮航太等都跟國防有合作關係。 陳委員唐山：經濟部應該比別人清楚。 吳局長明機：廠商很多。 陳委員唐山：台中的工具機是世界有名的，本席在總統府服務時，美國相關人員曾數度到我的辦公室，據他們表示，台中的工具機產品送到香港之後，會從香港跑進中國大陸或北韓甚至伊朗，他們認為這些產品非常精確，經過改造之後，北韓、伊朗可以製造成武器，這方面你是否了解？ 吳局長明機：現在如果有這種等級的工具機大概都會受到管制，這方面國際上有一定的管制做法。 陳委員唐山：會受到管制？ 吳局長明機：是。剛才委員提到對產業的影響，目前國內的漢翔已經民營化，將來的業務量會大幅擴大，目前我們正與漢翔協調，希望他們能儘量使用國產的工具機，但國產工具機使用到航太工業還有一些gap，我們現在正在積極輔導這個部分，希望國產工具機可以支援國內的航太工業使用。 陳委員唐山：好，請你回座。我剛剛提這些有歷史性的record，就是要整體評估臺灣過去幾十年來，在這一方面的發展到底是怎麼一回事。今天早上有好多委員提到潛艦國造，到目前為止政府還沒有辦法提出比較精確的時間表，說明我國什麼時候可以完成1艘國造的潛艦。過去已經有這麼長的一段時間，你們也跟其他國家有合作的經驗，可是到現在還是沒有辦法處理。你當國防部副部長有什麼看法？ 劉副部長震武：潛艦的部分，蒲副總長在積極規劃，我請他說明。 主席：請國防部蒲副總長答復。 蒲副總長澤春：主席、各位委員。事實上，我們這幾年有針對潛艦非常積極的規劃，而且明年開始就要進行合約設計。 陳委員唐山：官員有一種文化，就是在報告上面都寫有很大的進步，所以很滿意，說得很好聽，但是實際上可以具體呈現在國人面前的東西非常少。民間跟國防相關的公司到底有幾家要列出來，而且政府單位應該要去整合，因為我們應該有技術可以整合。你們會到美國跟他們國防部的相關人員談話，但是就如同委員講的，他們騙我們，因為從布希總統開始，13年前就講了，可是到現在為止還是沒有辦法生產，他們也不跟我們講這個案子是不是已經死了，結果我們現在只有靠自己，這當然跟政治有關。以色列是小國家，然而它不管怎麼樣都一定要生存，反過來看臺灣，我們面臨中國大陸這麼大的強國，真的感到害怕，以為不跟他們negotiate或不聽他們的話就不行，結果根本放棄自己發展及生存的機會，這是因為我們的決心不夠。人家越是威脅我們，我們應該越要強悍，而且一定要跟他們拚，我們應該要有這種決心。 蒲副總長澤春：謝謝委員指導。像中鋼今年就要生產可以製造潛艦的鋼板，而且在進行認證，另外有很多廠商可以做彎板及處理焊接工程以便消除應力。國內廠商我們調查得差不多了，國外的歐洲廠商則有二十幾家，還有美國也去過了，所以我們非常積極的在做這方面的整合，並預計在明年進行潛艦的合約設計，即使美方還是沒有承諾協助，我們也會啟動。 陳委員唐山：我國有好的基礎及人才，並不是沒有。必要的條件我們都有了，現在就只看我們的心（will）──到底有沒有真的要堅守及防衛臺灣的心。大部分都是放在…… 蒲副總長澤春：絕對有。事實上國防部有核定…… 陳委員唐山：你們要好好去思考。 蒲副總長澤春：謝謝委員。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是關於臺美國防工業合作的議題。本席相當關心我國的國防狀態。請問劉副部長，我們國家的國防從1949年中華民國移到臺灣這個土地以後，在李前總統登輝先生擔任總統的時候，軍隊終於漸漸國家化，是不是這樣？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。是。 周委員倪安：不會再像過去所說國軍是國民黨軍或國民革命軍的狀況，現在「國軍」這兩個字應該是指國家的軍隊。然而在國防上最近有很多事情層出不窮，人家說一個國家要強盛，要「文官不愛錢，武官不怕死。」，但是如果文官跟武官都愛錢又怕死的話，這個國家是非常危險的。武官怎麼樣才會去誓死保衛國家呢？就是他要對這塊土地有感情、有連結，而且他有子子孫孫就在這一塊土地上，因此他今天的工作就是為了保衛他們。否則的話，他就沒有這種肩負任務的感覺，不會覺得做這個工作是很光榮的，結果可能會有很多不滿足的狀況。本席要跟大家及副部長說明，因為未來你有可能擔任部長。領軍的時候，武官要不怕死，武官不怕死的精神當然是來自於奉獻的感覺，但是國家也不能虧待所有的軍隊，你們要讓他們可以無後顧之憂的為國家奉獻。你認同我的說法嗎？ 劉副部長震武：我非常認同委員的說法。事實上，臺灣是進步的，就如同委員剛開始講的軍隊國家化一樣，我們是很進步的，因此國人一定要非常有信心。 周委員倪安：一定要很有信心，但是最近發生M503的事件，結果我們看到國防部給的回應是沒問題，但是「沒問題」的答復是不是真的可以安民心？人民是有疑慮的，畢竟那裡過去沒有劃那一條線。如果原本是有的，那麼大家不管是在軍備上、心情上或防備能力上就是早有準備的。這明明是一條本來沒有的線，現在把它劃下去了，我們卻看到國防部的回應是如此淡定，表示不受影響，但是起飛及防衛的時間怎麼會沒有影響呢？有影響的話你們就應該誠實的對國人說。你們應該說這部分其實本來的防空領域就比他們現在劃的這條線還要再過去多少，所以他們現在劃過來，你們仍然是有防備的。假如你們是這樣講的話，大家比較聽得懂，然而我們沒有看到應該防衛國家的國防部這樣解釋及告知國人，如此一來當然會引起現在這麼多的事情。在這部分國家元首出了大問題，不過我相信這不是你們的事情。你們應該說明，我國的軍備在10年前沒有劃那一條線的時候是怎麼樣，10年前的軍備跟10年後今天的軍備是什麼樣的情況，以及你們進步了哪些，所以國人不要擔心，這樣的回應不就可以安民心嗎？ 劉副部長震武：有關M503航線，我瞭解委員的想法，這個航線出現以後就是讓人覺得不舒服，全國都一樣…… 周委員倪安：你是在說你不舒服還是我不舒服？ 劉副部長震武：都不舒服。 周委員倪安：包括你個人嗎？ 劉副部長震武：因為他們在中線劃了一條國際航線。事實上我有資格跟委員報告，由於我擔任空軍司令或作戰部指揮官的時候，空防安全是我的職責，因此我可以很誠心誠意的講，這一條航線跟當初兩岸直航的模式跟程序有一點類似，其實當初兩岸直航的設計不是直來直往，因為其須經特定程序，所以是走S型，是從100公里以外，走個平行，也就是類似S型。關於管制方面，國際民航組織看到這個航線能解決民航的遊戲規則，若航線成立後，他們便將之加入民航航線圖。國際民航一樣要考慮地區風險，譬如烏克蘭有反抗軍，即使那裡有民航航線，還是不安全的，所以民航飛機要的是安全及所有載客的滿意，如果載客在這個航路產生擁擠或有很多風險的情況，民航組織會認同另一個航線的產出。 我擔任作戰部指揮官時，無時無刻不看著雷達，我清楚這條航線的風險有多少，因為這個航線原來都是戰鬥機在飛行，殲11、Su-27、Su-30等等在這條航線飛行，而現今是民航機在這裡飛行，它們是高高度，我很早就發現。 周委員倪安：所以副部長意指你現在比較輕鬆嗎？ 劉副部長震武：這對我們國家來講是滿沉重的，我們感覺不好，但是專業還是要回歸專業，我們大可毋須過度恐慌，這是我的認知。 周委員倪安：我們的戰機本來有飛到那裡演練嗎？ 劉副部長震武：那是上海飛航情報區，我們的戰機在中線以東。 周委員倪安：我們從來不會過去嘛！ 劉副部長震武：我們只有到金門、馬祖的民航機…… 周委員倪安：他們現在劃設的線超過金門、馬祖了！ 劉副部長震武：因為那在他們的上海飛航情報區內。 周委員倪安：我們有飛航情報區嗎？ 劉副部長震武：我們有飛航情報區。 周委員倪安：有被承認嗎？ 劉副部長震武：海峽中線以東…… 周委員倪安：有沒有被中國承認？ 劉副部長震武：這部分是國際民航組織管制的。 周委員倪安：那麼你知道有沒有被承認？ 劉副部長震武：國際民航組織是承認的。 周委員倪安：他們的M503為何不能再往西移30浬？ 劉副部長震武：我贊同委員的看法。 周委員倪安：你有看過他們的圖，他們其實不需這麼靠近中線啊！如果原來航線真的擁擠，對不對？請問他們劃設M503後，該航線往西多少距離仍有中共的戰機在飛行？ 劉副部長震武：這個航線壓縮了他們的空域，這在圖形上可以看得出來。 周委員倪安：多少距離？ 劉副部長震武：距離他們很近很近，大概只有5浬以內。 周委員倪安：如此這些國際民航機也很危險，有可能會被中共的戰機打落。 劉副部長震武：戰機空域有戰機空域的管制範圍。 周委員倪安：副部長剛才說贊成他們再往西移，是不是？你也認為M503太靠近我們了嗎？ 劉副部長震武：我非常認同委員的想法。 周委員倪安：他們對劃設M503開過5次會，國防部有沒有參與先前會前會的討論？ 劉副部長震武：這和兩岸直航是一樣的，國防部的意見是有的，他們也會納入…… 周委員倪安：你們有去開會，也有提出你們的意見。 劉副部長震武：我們的意見有轉達。 周委員倪安：可以告訴我們你們的意見嗎？ 劉副部長震武：跟委員講的一樣，再往西多一點。 周委員倪安：多幾點？ 劉副部長震武：類似委員講的30浬，我們的意見滿接近的。 周委員倪安：真的啊！我有神算，我又夢到了！ 劉副部長震武：你真的夢到了。 周委員倪安：因此國防部本來希望他們可以就現在劃設的M503再往西移約30浬的距離。 劉副部長震武：我們希望M503可以離他們更近。 周委員倪安：那麼國防部的意見是未被我們政府派去談判的官員接受，而導致劃設出現在的M503，是嗎？ 劉副部長震武：政府將這些都納入考慮了，不是我們政府不接受。 周委員倪安：對國防部而言，防備的壓大有沒有變大？ 劉副部長震武：國防安全無時無刻沒有壓力。 周委員倪安：我們的國防防備及軍備相關方面有沒有因為M503的劃設而變更多、更精密？要24小時看護雷達的人有沒有變多了？有沒有因而增加你們的負擔（burden）？ 劉副部長震武：委員的擔心是我們的責任，今天空防安全…… 周委員倪安：有沒有？你很老實地向國人說！ 劉副部長震武：這和管控監控兩岸直航的能量是一樣的。 周委員倪安：所以是有，但是我們負擔得起，承擔得起，你是不是要告訴國人這樣？ 劉副部長震武：是的。我們必須承擔國防安全。 周委員倪安：雖然他們沒有往西移30浬，但是我們國軍的能力仍足以防備國人的安全，是嗎？ 劉副部長震武：這是當然。 周委員倪安：好，謝謝。關於本席今天準備的書面質詢，請你們書面回復我，好不好？ 劉副部長震武：謝謝委員。 周委員倪安：有很多和美國相關的國防問題。謝謝。 劉副部長震武：是，謝謝委員。 周委員倪安：謝謝主席。 主席：謝謝。請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。中科院現已法人化，請問是由部長兼任董事長嗎？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。是的。 蔡委員錦隆：本席比較關心的是我們國家的武器能像國艦國造一般，炮彈也能自製。其實研發工程不只事關工合案，也牽涉到國家的工業技術、關鍵技術是否提升。目前很多強勢國家只要在軍事方面強，在工業方面也強，為何？因為這些航太技術能引領未來工業的發展。不過，關於國防自主方面，從以前到現在，我看到些問題，譬如經國號，當時經國號可以說做得相當成功，且出事率也是比較低的，相比其他我們購買的軍艦，其出事率還更低，對不對？ 劉副部長震武：對，是。 蔡委員錦隆：但是很可惜！每次我們研發到一半或將近成功時，美國就賣給我們F-16或幻象，然後我們就不發展了。本席現在看到我們國家的發展體系大致都這樣。 再來要談到中科院會帶領台灣未來的工業走勢，請問他們最近有沒有很多案子研發到一半就終止研發？ 劉副部長震武：請我們中科院前院長也是現任的軍備局局長向委員詳細報告。 蔡委員錦隆：可以。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。很簡單講，沒有。 蔡委員錦隆：過去沒有研發到一半就沒再繼續研發的案子嗎？ 金局長壽豐：只有非常非常少數，那些是特殊原因。 蔡委員錦隆：記得過去曾有一次裁員600人耶！ 金局長壽豐：在我任內六年多，沒有這種狀況。 蔡委員錦隆：你們有沒有很多技術現在研發到一半而停止研發？ 金局長壽豐：應該不會，因為我們現在的所有研發案一定要有延續或是作需的需求，之後要保障其量產，所以不能無的放矢，不然審計單位會糾舉我們。 蔡委員錦隆：本席現在最怕的是下述事情，就是我們過去製造飛機的航太工業人才像漢翔的人員最後都流到韓國，流到周遭的中國大陸或其他地方。我們研發已將近成功，若當時持續研發戰機，也許到今天我們不用花費那麼多經費購買，也許我們平常一年編100億、200億、300億一直花到現在，我們的自製能力應該不只可以跟進世界先進國家，甚至工業發展也可以更進一步到達航太的層級，結果我們現在還沒有達成這個目標，金局長以為如何？ 金局長壽豐：對於過去的事情，我沒有辦法做任何評論，但是現階段我向委員保證，中科院奉國防部之命研發的所有機密武器裝備、零組件，越高級、越精密的都是由國內自己產製，不依賴任何外國，所以它的能量是沒有問題的，也沒有人員裁減的狀況發生。相反地，有關現在的人員離退，在我任內就爭取研發替代役650人，現任張院長也在繼續這樣的政策引入新血，請委員放心。 蔡委員錦隆：再請教局長，你知道台灣哪一家上市公司的股價最高嗎？ 金局長壽豐：我不清楚。 蔡委員錦隆：大立光。我曾經去參觀過大立光，聽完該公司執行長的簡報之後，讓我感到台灣的驕傲就在這裡，因為他們所有的技術統統是由自己研發的。很多人以為他們採用日本、德國、美國的技術，但是執行長在簡報裡面講的很清楚，該公司所有的技術統統是自己研發的。 金局長壽豐：這家公司有其長處，它使用的是塑膠鏡片，並採取師徒制，這是它的特色。 蔡委員錦隆：有些公司的股價是雞蛋水餃股，不過大立光現在的股價應該有2,000、3,000元，就是因為擁有自己的技術，所以我一直期許中科院在關鍵技術上能夠引領台灣整個工業發展，而不是只有靠工合。坦白說，我覺得我們現在工合所得到的技術太少了，而且根本不符成本，有些國外的技術、購置的設備引進到台灣的數量很少，根本不是很划算，而且這些技術對於台灣工業發展的幫助還是有限，最重要的還是要靠自己的技術，局長以為如何？ 金局長壽豐：完全正確。現在中科院與經濟部一共有兩個合作的管道，一個是今天所報告的工業局，另外一個是經濟部的技術處，吳局長當初也是技術處處長。中科院每年在這方面從經濟部大概獲得新台幣10億元的預算，用來幫助國內的產業進行升級，希望透過中科院的能量協助國內產業升級，以提升世界競爭力。 蔡委員錦隆：台灣不只有這幾個單位，還有很多單位都可以配合，包括研發。 金局長壽豐：還有幾個法人。 蔡委員錦隆：對。局長過去在中科院服務，比較清楚，所以我要特別請教局長。我們在這方面應該要有一貫性，對於關鍵性技術一定要持續地投資及研發，不要貪小便宜。過去長年來給人的感覺是，在我們的研發快要成功之際，國際就賣給我們比我們現在研發更好一點的技術，我們就放棄了。每次我們花了大錢又放棄以後，人才就外流了，週而復始都是這樣。美其名我們買了美國的設備，有了工合案，也在跟人家談判關鍵技術，但是真正的關鍵技術成功移到台灣的工合案有幾個案例呢？看起來數量、種類好像很多，事實上都是膚淺、淺薄的技術。局長，目前的狀況是不是如此？ 金局長壽豐：以我們的技術能量來看，我們的確可以用逆向工程針對一些關鍵性技術做突破，但是所耗費的人力、物力資源太大。所以對於軍售案的武器裝備、零組件，我們希望透過工業合作的方式引進美方的技術，降低以後軍備投資的金額及浪費的時間，假如行有餘力，在這個過程當中，可以由中科院擔任領頭羊的角色，在經濟部工業局的支持及指導之下，把國內所有優秀的廠商、中科院的衛星工廠變成一個task force來完成任務。謝謝委員的指導，委員剛才所指導的方向完全正確。 蔡委員錦隆：其實我講的不是這個問題，而是工合案移轉給台灣廠商的技術對於現在的工業發展並沒有很大的幫助，而且這些技術都是膚淺、非關鍵性的技術。 金局長壽豐：我們已經發現這個問題，這方面最主要牽涉到幾個因素：第一，美國國防廠商的意願；第二，美國國務院願不願意給我們輸出許可。今天的報告內容就特別針對這些因素，希望中科院在爾後能夠扮演更積極的角色，其實現在已經開始在做了。 蔡委員錦隆：你是軍備局局長，我的意思是，你們以後在採購武器、設備的時候，對於這些關鍵技術要特別強調哪一類才是我們真正要的。過去我們所談的都是一些膚淺的技術，工合案講了很多，種類很多、一大堆，事實上那些真的是關鍵技術嗎？坦白說，都不是。 金局長壽豐：委員講的是對的，但是我要做個補充說明，現在講的工合，都是根據軍備、軍售案進來的所有武器裝備裡面的關鍵技術。 蔡委員錦隆：對，所以在談判的時候我們就要把這些關鍵技術談好，我們現在最差勁的就是在這裡，每次談判的結果好像種類很多。我參觀過我們的工合案，我是做五金工具的，我知道那些產品、技術根本不是關鍵技術，只是比較精密而已。所以我希望我們在採購武器的時候，要特別注意哪一些才是關鍵性的技術，而且這些關鍵性技術要跟專家、學者及廠商共同研究。為什麼一個民間廠商的技術可以做到世界一流，可以控告三星、蘋果？就是因為這些技術只有它有，現在世界先進的技術都是模仿它，它從來沒有用過別人的技術。我希望你們在採購武器的時候，對於這些關鍵性技術要與國內各相關單位研究好，然後設定目標，而且要能夠植入，才要購買，否則就會像現在的工合案根本發揮不了作用，幫助我們工業發展的效益不大，這是我比較擔心的。台灣是海島國家，我們真的需要精密的工業來支撐，關鍵技術是我們成功的條件，所以我希望以後我們在購買武器的時候能夠真真正正地用心去談，好不好？ 金局長壽豐：是。 蔡委員錦隆：謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請副部長、法務事務司司長、國防採購室戴主任一起上台備詢，我把副部長可能需要的人員一起請上台，他們可以支援你回答相關的問題。如果你需要其他支援的人員，請他們隨時上台。今天我們談到國防工業的合作，我來自實務界，我很務實，拜託各位在回答的時候省略八股的答復，直接切入重點。 今天的報告提到，國防工業的合作有四大目標，第一個目標是要引進技術，我要請問副部長，我們要引進什麼技術？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。我想，由擔任過中科院院長的軍備局局長來說明…… 李委員貴敏：沒問題。因為我發言的時間有限，所以不需要告訴我是誰來回答，只要是代表國防部來說明就可以。 請問你要引進什麼樣的關鍵技術？你回答後，我們會逐一檢視你能不能做到、有什麼關鍵技術是你在計畫裡要引進的。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。以國防部的立場來講，任何一個武器裝備在我們買下來之後，在未來20年軍備壽期大概要支付的資源是購買的4倍。所以說，我們為了節省這樣的…… 李委員貴敏：局長，很抱歉我打個岔。剛才我特別講過，不要讓我一直重複…… 金局長壽豐：報告委員…… 李委員貴敏：什麼關鍵技術？ 金局長壽豐：比如說飛機，像F-16A/B的提升，裡面的雷達、航空電子設施就是關鍵技術。 李委員貴敏：還有呢？ 金局長壽豐：像飛彈的話，裡面的行波管──以前叫磁控管，還有導控系統就是裡面的關鍵技術，也就是說，根據每種不同的武器來界定。我們自己沒有辦法生產，需要獲得或突破的關鍵技術…… 李委員貴敏：那就不是一個有整合的技術了。你的重點還是在於買一個算一個，不是我們在概念上講你現在有關鍵技術，就和今天的標題完全不相干了。今天的標題是說國防工業合作，不是軍購，對不對？ 我們今天的重點是，一般民間會認為，既然花了這麼多錢向西方世界採購軍備，那除了採購之外，你要能夠提升我們國內的產業。這也就是我覺得今天這個題目很有意義的原因，就是說，你可以破除外面人的迷思，認為你只是把人民的血汗錢送給西方而已。 可是按照剛才局長的回答來看，還是和民間的想法一樣啊。你並沒有說台灣現在要建置怎麼樣的工業，所以有關鍵技術要引進來。這部分可能要拜託您…… 金局長壽豐：對不起，為了節省時間我打岔一下。和民間有關的這部分，我建議由經濟部工業局來回答。 李委員貴敏：不需要請經濟部工業局來回答，因為理論上來講，我看不出國防部可以不知道。就理論上來講，你和民間合作是你們共同的、已經溝通過的project，然後國防部決定去執行。 金局長壽豐：因為我…… 李委員貴敏：我還有其他的問題。 什麼是你的關鍵技術？拜託你在會後要提出來。如果你認為這是機密，沒關係，你就說它是機密。因為我們作為立法委員必須去瞭解，這樣的技術對於國內產業的提升是有幫助，還是沒有幫助。好不好？ 金局長壽豐：是。 李委員貴敏：我猜想我的第2個問題，可能你在現場也是無法回答，因為這個問題和剛才的問題相關，那就是整合資源。請局長會後針對你的關鍵技術，你打算在資源方面怎麼去做整合作一回答，好不好？ 金局長壽豐：是。 李委員貴敏：第3個問題也有相關，你可以請法律司的代表來協助回答。這些其實都是你今天的報告─你說你要導入民間，請問你要怎麼導入民間？它也牽涉到你是什麼樣的關鍵技術，否則談導入民間就都是空話。所以我剛才一上台就講，我們把那些八股的話都省略掉，直接切入重點來談。如果你不能在現場回答，沒有關係，會後回答也是ok的。 第4個問題是有關國防自主。你所要的東西，能不能真的達到國防自主？在今天可能無法達到，可是你必須告訴老百姓，我做了這個決定之後10年或20年，還是50年，我們的國防能夠自主。如果你的答案是10年、20年、50年後，國防都還是不能自主的話，那麼回到你的前提要件來看，它是不存在的。你的前提要件是不存在的！所以有關這部分，拜託你們會後具體回答。 其次，我要提到的是，假設剛才前面講的4個目的統統都有了，在國防部也好，在經濟部也好，都充分溝通，能夠達成我們要的目的。那麼我要請教，大家都知道國際上絕不是嘴巴講講就算了，你的合約內容是不是能夠正確反映，剛才你說你要的4大項目的？ 我先請教的問題是已經發生，不是還沒有發生的事實。你引進技術，這在法律上講有2種方式，一種是你買下來，另一種是沒有買，但是你可以用，就是法律上講的授權。但是我猜西方世界不會把技術賣給你，現在也少有出售技術的情形。你說我們要把技術導入民間，我們要自主，但是自主有個前提要件，就現今社會來講，所有的技術都有智慧財產權，是不是？是嘛！所以，如果你用別人的技術去研發出東西，那個東西的智慧財產權屬於誰，在你目前的約定上是怎麼說的？這不會是機密。 主席：請國防部法律司周司長答復。 周司長志仁：主席、各位委員。它應該是屬於我們自己的。 李委員貴敏：屬於你的？ 周司長志仁：是。 李委員貴敏：你看過合約嗎？ 周司長志仁：在國外方面的採購合約，目前我們法律事務司沒有參與，採購是由專門的人來…… 李委員貴敏：是誰參與的？請參與的人來回答。我很難想像，牽涉到國際間法律事務的採購，你們法律事務司不參與，然後不學法律的人懂它法律上的效果！這我很驚訝。 主席：請國防部國防採購室黃代主任答復。 黃代主任希儒：主席、各位委員。報告委員，我是國防採購室代主任。事實上，我們的採購合約是以所有權的移轉來談論這個問題。 李委員貴敏：我們現在在講橘子和蘋果，你知道嗎？以買東西來講，比如說我買了一個蘋果，我當然可以吃，對不對？我買了一個iPhone手機，當然可以使用這個iPhone，可是我們今天的主題是國防將來要自主，你要透過買這個東西之後，瞭解它的技術，然後可以去研發、使用，甚至像你前面標題所說的要導入民間。你今天只有使用它，譬如說買飛彈，你只要把飛彈打出去，跟你前面的主題有什麼關係呢？ 剛才我們特別講到今天的主題，就是說，你有4大目的。現在我們討論的是，你的法律層面怎樣務實地讓你的4大目的能夠達成，但是最起碼我聽到的第1個你就錯了──你居然還不會法律事務司。第2個，方才講到的衍生權利，你因為別人的技術，例如iPhone裡面的技術，然後你可以衍生出來，做一個類似iPhone的東西，先不要說是不是山寨版，你可以做的那個東西權利歸誰呢？ 現在你回答我是歸你還是不歸你？還是你們採購室也不知道、法律事務司也不知道？那我請教，你導入民間之後是讓民間去侵權嗎？你不知道現在在全球經濟體制之下，侵害別人的權利是要賠的嗎？ 黃代主任希儒：如果是採購部分，我剛才講是所有權移轉的問題，如果是工業合作協議部分，各案的狀況要視協議內容而定。 李委員貴敏：對，所以我現在請教你的就是，你的約定是怎麼樣？ 黃代主任希儒：如果是技術移轉部分，在談論協議時就會談到，未來如果有製造或是在國內使用時，到底權利歸誰的問題。事實上，在每一個工業…… 李委員貴敏：我現在請教你的就是權利歸誰。因為如果權利沒有歸你…… 黃代主任希儒：各案狀況不一樣。 李委員貴敏：各案不一樣沒有關係，那就拜託你在會後告訴我，你每個關鍵技術的實際權利是歸誰。因為這牽涉到你前面的4大主軸。 接下來我要講的是適用對象。簡單來講，如果只有國防部可以使用的話，就沒有像你講的那麼容易，可以導入民間。這還是要回去看你原來和人家的約定是什麼。請問目前你的約定是怎麼樣？ 黃代主任希儒：嗯…… 李委員貴敏：你也不知道？法律事務司知不知道？ 黃代主任希儒：這屬於工業合作的協議，適用對象部分，我想除了國防部可以使用之外，應該也會談論到…… 李委員貴敏：就法律上來講，沒有「應該」，只有可以或不可以。 黃代主任希儒：是。 李委員貴敏：所以實際上來講，如果只有國防部，只有行政部門、軍方可以使用的話，你怎麼導入民間？你導入民間的依據在哪裡？ 還有，你跟所有交易對象簽約，你的準據法以及爭議解決的方式是怎麼樣子的？ 黃代主任希儒：採購部分都是以國內為準據法。 李委員貴敏：以台灣為準據法，那爭議解決的部分呢？ 黃代主任希儒：也是按照政府採購法的爭議解決途徑來處理。 李委員貴敏：那麼我請教一下，上次阿帕契部分，假設類似的情形，譬如說它有瑕疵，是在台灣請求損害賠償嗎？ 黃代主任希儒：對美的軍購案是按照政府採購法第一百零五條第一項第四款，是對國外政府的採購。對國外政府的採購，如果協議有另外的約定…… 李委員貴敏：我現在問的就是你的協議內容。 黃代主任希儒：協議準據是依照美國聯邦的…… 李委員貴敏：解決爭議的方針呢？ 黃代主任希儒：也是透過協商的方式和美國政府協商。 李委員貴敏：協商出來的結果是什麼？ 黃代主任希儒：如果美方認為是他們的瑕疵，我們可以進行索賠。 李委員貴敏：如果美方不認為是他們的瑕疵，他們就不用賠？ 黃代主任希儒：這必須經過協商。 李委員貴敏：本席知道必須要先經協商，但是你不能用雞生蛋、蛋生雞的方式一直迴繞的方式答復，請在會後給本席一個答案，同時請你們針對從以往到現在發生過多少次爭議、解決方式為何、最終結果是什麼、這些結果是否能做為我們日後考量依據等進行檢討。謝謝！ 黃代主任希儒：謝謝委員的指教。 主席：現在時間已到中午12時，本席宣告中午不休息，繼續開會。 請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。在談論今天的主題之前，本席先請教國防部副部長，今年是抗戰勝利70週年，也是二次世界大戰結束70週年，國防部當然會有一系列的活動，請問是否預定在今年7月舉辦軍力展示？ 主席：請國防部劉副部長答復。 劉副部長震武：主席、各位委員。是有這個規劃。 江委員啟臣：是大閱兵嗎？總統會不會去？ 劉副部長震武：是戰力展示。 江委員啟臣：總統會去校閱嗎？ 劉副部長震武：我們有邀請。 江委員啟臣：請問戰力展示的規模有多大？ 劉副部長震武：這個部分請業管單位說明。 主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長答復。 周次長皓瑜：主席、各位委員。今年戰力展示的規模略小於往年的華統演習，但是比100年的國防展演盛大。 江委員啟臣：你們有邀請總統來閱兵嗎？ 周次長皓瑜：我們邀請總統來主持。 江委員啟臣：這和閱兵有什麼不同？ 周次長皓瑜：閱兵就沒有戰力表演，現在因為有戰力表演，所以我們稱為國防戰力展示。 江委員啟臣：總統是去開幕主持？ 周次長皓瑜：總統全程主持。 江委員啟臣：你們會展示哪些東西？陸海空都有？ 周次長皓瑜：主要是陸軍和空軍的裝備。 江委員啟臣：有無國人過去未曾看過的武器？ 周次長皓瑜：我們最新成軍的EC225和P-3C等新引進的裝備都會展示。 江委員啟臣：新引進的部分包括阿帕契直昇機和黑鷹直昇機等剛成軍的都會做綜合展示嗎？ 周次長皓瑜：都有規劃。 江委員啟臣：請問這些預定要展示的項目中，有多少比例是我們自主製造的？還是全都是進口的？ 周次長皓瑜：比如要展示的雷霆二千多管火箭、雄風三型反艦飛彈和IDF戰機都是近年來我們自主研發的。 江委員啟臣：我們一直期待國防工業可以自主，但也知道這有其困難度，中科院長年以來也都在研發方面用了不少經費，可是在投入的成本和實際的產出方面，到底有多少研發成果是國防部真正可以採用的？占多少比例？請國防部說明。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。針對委員的問題，我簡短的分兩點說明。首先是國防部希望中科院研發出來的東西都能量產…… 江委員啟臣：這也是我們的期待，但本席問的是占的比例。 金局長壽豐：就基礎研究來說，這方面就如同學術研究案，之後不見得會有結果，中科院用在這部分的經費大約在5,000萬元以內，比例很小；後面的國防專技一、國防專技二所用的經費大約在2億元左右，而中科院今年的預算大概是255億元，所以研發部分且不計較有無結果的部分所占比例非常低，但其他的部分一定要有結果。 江委員啟臣：你們一年的研發經費是多少？ 金局長壽豐：去年和今年大概都在27億、28億之間。 江委員啟臣：中科院今年的預算為二百多億元，除了研發經費外，其他都用在製造嗎？ 金局長壽豐：製造之外，還有與經濟部技術合作的經費，大約為10億左右。 江委員啟臣：你們有計算過這樣的投資和研發成果真正轉換為可用武器的投資報酬率是多少嗎？ 金局長壽豐：一時拿不出來這些資料，但從另一個角度來看，軍種的量產既然占了那麼大的比例，投報率一定是相當高的。 江委員啟臣：你認為投報率相當高？ 金局長壽豐：是的。 江委員啟臣：問題是要如何讓民眾感受到投報率很高？因為大家現在看到的是很多重要武器甚至是小小的零件都必須要向外採購，最讓人詬病的是我們的買價還高於他人。 金局長壽豐：報告委員，這是兩碼子事…… 江委員啟臣：怎麼會是兩碼子事？ 金局長壽豐：委員說的是武器採購，事實上中科院不能包山包海，我們買不到的東西才由中科院研發，而中科院做出來的東西基於具有一定的機敏性，所以不能對外明講。 江委員啟臣：本席當然無法要求你們每樣東西都自己製造，當然可以向外採購，可是你對那種長期以來被人詬病的買價比他人高一事作何解釋？ 金局長壽豐：那是由各軍種個別建案，並非我負責的。 江委員啟臣：請問副部長清楚此事嗎？你們有審核機制嗎？為何不是買價比人家貴就是國內有製造卻向外採購，且屢次發生，還有價差高達10倍的情形？甚至還有明明可以自己向國外採購卻過水由他人購置後你們再向他購買的情形，怎們會這樣呢？是整個採購機制發生問題了嗎？ 劉副部長震武：委員提到了重點，我們也對機制做了檢討，發現從合法廠商到使用單位的審核機制過程中稍微有些不完整的部分，所以才會發生價格高於他人10倍的事情。 江委員啟臣：只是「稍微不完整」嗎？一定是「很不完整」才導致最後出現這樣的落差和錯誤吧！ 劉副部長震武：這點我們採購室…… 江委員啟臣：你們檢討改進了嗎？ 劉副部長震武：我們有做檢討。 江委員啟臣：檢討後有改進嗎？有懲處相關人員嗎？ 主席：請國防部國防採購室黃代主任答復。 黃代主任希儒：主席、各位委員。針對委員所提報載的案子，我們已經對相關人員給予懲處。主要問題出在前端的成本分析未做得很完善，如果這部分能做得很完善，預算編列就會比較精實，未來這部分我們的作法是會去查詢所有相關品項的單價。 江委員啟臣：今年將審查明年度的預算，你們必須在下會期提出一套可以讓我們信服的SOP模式，否則各單位都自行採購，本席真不知道你們的採購人員要如何管控，你們的採購人員有無經驗？有無對於詢價方式為何、比價方式為何、如何商議價錢等有無建立SOP模式？ 金局長壽豐：容我打個岔，就以履帶甲車的膠塊為例，對美軍來說，他們的供應鏈是全世界所有相關的，量相當大，單價自然低，我們國內為了國防自主，國內廠商能做的就讓國內廠商做，在這種情形下，我們的單價一定會比別人高。 江委員啟臣：雖然你做了這樣的說明，但是採購室主任也說這中間確實是有疏失。 金局長壽豐：我們內部已經在做檢討。 江委員啟臣：可是我們迄今未見到你們的檢討報告，可以把檢討報告送一份給我們，好讓我們知道你們到底檢討了什麼、改進了什麼嗎？本席在今年1月去考察彈藥庫時，曾當場要求你們針對睦鄰經費做相關檢討，而且這已經不是本席第一次提出此一要求，結果你們說已經檢討且於3月16日做了改進並實施，但我們卻完全不知道，雖然本席非常感謝你們願將團體保險納入睦鄰經費補助項目之一，以回饋當地的民眾和鄉親，可是本席這個提起此一要求的人卻到今天才知道你們真的有改進並且實施了，本席不明白的是就算讓我們知道了又會怎麼樣？你們檢討過後若有改進，我們也可以幫你們宣傳啊！結果本席卻完全不知情，鄉親問到這個事情的時候我還說沒有此事，結果你們已經做了，而且默默的公告，連本席也是直到今天才得知，那要我如何幫你們宣傳？民眾又如何得知團體保險也可補助？這是大家的期待，可是你們已經做了卻又不說，這不是很奇怪嗎？結果就變成壞的事大家都知道，好的事大家卻不清楚。又比如本席上次考察彈藥庫時，你們承諾會在109年完成新的彈藥庫，舊的彈藥庫就可以遷移，如此即可減輕當地民眾因限制土地使用造成的困擾，當時你們要求給兩個月的時間，現在兩個月早就過去了，卻依然在原地踏步，給的答案也是模稜兩可。本席質詢了這麼多，請副部長答復，你不要都不講話，該講的話就要講，該辯護的時候就要辯護，你們來備詢不是只站在那裡罰站而已，本席做球給你你也不說。 劉副部長震武：委員剛才提到的照顧鄉民部分我們確實已經做到了，委員所言欠缺溝通的問題，我們會馬上注意。 江委員啟臣：我們是你們最好的溝通橋樑，不是嗎？ 劉副部長震武：團體保險一事是新社大南里里長提出的要求，我們已經做到了，會再跟里長溝通，事實上委員對鄉民的照顧我們都會優先考慮。 江委員啟臣：你們從3月16日就已經開始實施了，本席拜託你們，不能只會做，該講的也要講出來，做了之後要回報給最初反映此事的人，否則每次你們來備詢都被人大聲指責，你們明明有做為何要被人罵呢？就大聲說出來嘛！ 劉副部長震武：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的陳委員明文、管委員碧玲及邱委員文彥均不在場。 請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是國防工業合作，經濟部網站上公布的需求清單有45項，國防部報告中提到的需求清單卻有171項，請問為何有落差？ 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。工業局公布的主要是產業方面的需求，國防部公布的應該是包含國防需求在內。 馬委員文君：難道國防部的部分就不會在工業局網站公布嗎？即便是國防部的需求，在經過國防部軍備局初審之後，還是需由工業局進行複審，那為何工業局公布的只有產業需求部分？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。國防部只公布國防部所獲額度部分。 馬委員文君：可否一併交給工業局公布在網站上？ 金局長壽豐：沒有問題。 馬委員文君：希望下次能一併公布出來，因為也許國內企業和民間廠商對直接工合有興趣也不一定。 金局長壽豐：但若涉及機敏性的就不行。 馬委員文君：你們的項目都寫得很簡單，看不出來是否涉及機敏，非常機敏的當然不行，但如果只是部分涉及機敏，你們可以採用比較模糊的方式，在公開招標或採購時跟廠商說清楚，要他們簽下保密協定，儘量讓國內廠商參與。 金局長壽豐：我們會遵奉委員的指導，後續與工業局研究。 馬委員文君：希望這部分能有所改善，未來能在工業局網站上看到所有工合的需求和品項。 其次，國防部的工合需求多半是在武器系統維修方面，但近年來國防部也耗費了大量預算進行研發，以愛國者三型飛彈發射架電子控制箱及電源供應器的製造為例，其實是有進行工合並由國內廠商承接的，同時還特別指出這件事有獲得美國政府和洛馬公司的認證，且美國原廠商也採購了一億多的訂單，請問如果愛國者三型飛彈發生問題了，我們有修復損壞處的關鍵性技術嗎？如何獲得這些技術的轉移？ 金局長壽豐：這個問題請本局獲得管理處處長答復。 主席：請國防部軍備局獲得管理處歐陽處長答復。 歐陽處長力行：主席、各位委員。愛國者系統包含非常多尖端科技，以愛國者三型飛彈發射架電子裝備為例，國內廠商確實有獲得訂單，其相列雷達上的子天線也已獲得雷神公司同意適用工業合作，但是因為涉及機敏，無法在此說得很詳細。 馬委員文君：中科院有做這項研究嗎？ 歐陽處長力行：這點我暫時保留，私下再跟委員報告。至於執行方面是由我們國軍的單位派人更換。 馬委員文君：我們也不知道你們執行到什麼程度，其實中科院早就在研發這些相列雷達和天線等，並沒有什麼機敏性，因為我們之前就說中科院有這方面的能量，所以這部分你們要用工合方式取得關鍵技術才有意義。你今天講的這兩項，我們取得訂單，當然很好，可是拿了一億多原廠跟我們買的訂單，雖然短期看到一些利益，但是長遠來看，包括中科院及很多的民間廠商還是花費很高的研發費用在做這些研發，我們很希望透過工合關鍵技術的轉移，儘量省下這些研發費用，你們應該從這裏去獲得這些技術，這是我今天要提的。 歐陽處長力行：是，謝謝委員。其實我們都有在做，舉愛國者系統為例，除了主件裝備以外，還有附屬裝備，這會創造非常龐大的商機。 馬委員文君：那個裝備我知道，我現在要知道的是，透過工合除了你們列出來的這兩項以外，是不是有其他更關鍵的因素？因為…… 歐陽處長力行：是的。 馬委員文君：如果這個壞掉，還是要原廠才可以維修，所以這樣的工合一點意義也沒有。我舉迅安部分為例，為了沖銷工合點數，你們連陣地裝備安裝技術都納入，有關陣地裝備安裝技術轉移，很簡單，就是我們採購了這個裝備，結果，它的安裝用掉你們三分之一的工合點數，我現在講的很清楚吧？所以我很希望今天討論這個工合點數可以達到非常好的效果，因為你們通常把它浪費掉了，而且早期更離譜，空軍連英譯中也算在裏面，現在稍有改善，但還是不夠，所以希望工合點數儘量可以發展。最近部長有提到要發展無人飛機及衝壓引擎，對不對？ 歐陽處長力行：是。 馬委員文君：這部分有沒有辦法透過工合來談？ 歐陽處長力行：某些觀念性技術確實會受到一些管制，以美國為例，美國的科技較發達，很多部分，即使觀念性技術廠商願意工合，就跟我們局長說的一樣，但是到國務院就會被封殺，所以某些觀念性技術真的沒有辦法。 馬委員文君：無人飛機技術美國已經發展得很成熟了，就台灣來講，你們也自認為做得很好，但可能有一部分，如載具、光電等，還有衝壓引擎，你們說要做，對不對？ 金局長壽豐：衝壓引擎不需要任何工合，工科院在這方面具有世界一流的技術。 馬委員文君：那麼還需要研發費嗎？ 金局長壽豐：需要，因為精益求精，要求更好。 馬委員文君：要求更好，可否明確講出來經費需要多少？ 金局長壽豐：正在建案當中。 馬委員文君：你說要精益求精，那就表示還不夠好。如果美國做得比我們好，如果照你說，我們都能做了，它不是非常機敏的…… 金局長壽豐：報告委員，衝壓引擎我們做得比美國好。 馬委員文君：已經比美國好嗎？那你們要不要跟他們探討一下？ 金局長壽豐：不需要和美國探討。 馬委員文君：你在國會中都這樣講，但是否具有這樣的成效，我們也不曉得，這是我們今天要提出來的，另外…… 金局長壽豐：我舉個實例以為證明，我們的雄三美國就做不出來，它是用衝壓引擎。 馬委員文君：雄三那個很龐大，他們不是做這樣子的，雄三是我們自己研製的，其實雄三的量體很大，你覺得很好、都沒有缺失嗎？ 金局長壽豐：沒有…… 馬委員文君：我們要發展的東西可以透過很多工合，如果你自認為比美國好，那沒話講，就不用工合了，可是我今天舉這個還有其他的例子是在說明，如果透過工合點數可以讓關鍵技術轉移，照理說你們應該做這些。我們來討論傳統的武器好了，狙擊槍你們做不出來吧？ 金局長壽豐：狙擊槍我們做得出來。 馬委員文君：做得出來？ 金局長壽豐：是。 馬委員文君：上次你們要花10億買的是什麼東西？ 歐陽處長力行：報告委員，其實我們國防部軍備局…… 馬委員文君：軍備局做不出來。 歐陽處長力行：做得出來，我們其實已經有製繳一些出去了，而且也正在製繳中。 馬委員文君：很好，我要這個資料，好不好？上次質詢時，你們說狙擊槍的槍管做不出來，包括中科院也做不出來，所以還需要跟外面採購。就我的資料顯示，軍備局是做不出來的，所以轉給中科院，中科院在執行的部分…… 歐陽處長力行：委員，我想澄清一下…… 金局長壽豐：委員，容我澄清，你提的大概是30鏈炮，30鏈炮做不出來。 馬委員文君：沒關係，你們上次回答做不出來而要花10億跟國外買的那個東西，可不可以透過工合以關鍵技術轉移？ 金局長壽豐：現在走這個程序，問題是要不要花那麼大的代價來做這個…… 馬委員文君：怎麼樣的代價？你們研發很多年，已經花代價了，你們之前花了經費，現在又交給中科院，時間也用了…… 金局長壽豐：沒有，30鏈炮都沒有花任何…… 馬委員文君：我相信你心裏很清楚，你們上次說做不出來，必須花10億買，你們覺得經費太高…… 金局長壽豐：美國希望我們給10億來做，但我不同意。 馬委員文君：10億是你講的，你說不同意…… 金局長壽豐：我講的是，美國提出要求，但我並不答應。 馬委員文君：你們可不可以跟他們談關鍵技術轉移？ 金局長壽豐：正在談。 馬委員文君：我們希望這是指標性的，你們應該談這個，而不是像冤大頭一樣。你剛剛說的履帶是不是很機敏的東西？ 金局長壽豐：不是機敏。 馬委員文君：美國可不可以技術轉移？ 金局長壽豐：不需要。 馬委員文君：就像你說的，美國可以賣給很多國家，所以可以比我們便宜。你們當初給我們國內廠商的時候，是做不出來的，對不對？ 金局長壽豐：沒有，我們給國內廠商是經過試研製修的程序，他們當初做出來了。 馬委員文君：試研製修更糟糕，為什麼他們提供？如果他們可以做得出來，為什麼他們的是不合格的？為什麼他們還賣得更貴？為什麼你們還承認這樣的廠商並驗收通過？講到認試製，我希望你們可以提專案報告。認試製花五百多萬，你們要把它委託給一家民間廠商，未來這會是很大的問題。你剛剛講的那兩家違規廠商，這有點像鐽震案，未來我們國家的國防武器裝備控制在少數人及民間團體手中，你們花五百多萬要把它委託給民間團體，對不對？未來所有合格廠商的認證都要透過這個民間團體，就像我今天講的，敏昌這家公司也是經過這樣的認證，結果5年兩家採購的金額用了國家高達15億的經費。我不相信他只有這個出問題，其他的都沒有問題、可以做得很好。我希望合格的認試製制度可以更完善。 主席：請國防部資源司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。跟委員報告，事實上，有關軍品認試製有很完整的機制，要經過需求單位做品質的嚴格驗證且過關才發給軍品認試製合格證書。 馬委員文君：但敏昌公司他們都過關了，連續做了5年，都沒有問題嗎？ 陳司長正棋：那段沒有問題，但採購過程有一些…… 馬委員文君：我希望國防部像柯文哲一樣查一些弊案。其實我們之前也講過很多，今天我之所以特別再講，是因為你們並沒有善加運用工合制度，對很多案子你們的講法都避重就輕，這事關全體國人的權益，希望你們對認試製有個更完善的制度，如果是完善的，就不會發生這麼大的弊案，這也牽涉到國軍的安全，希望你們審慎評估。我認為此案很重要，我們後續還會再作討論。 陳司長正棋：謝謝委員指導。 主席：接著輪到質詢的賴委員振昌、陳委員亭妃、陳委員怡潔、呂委員學樟、高委員金素梅、蔣委員乃辛及鄭委員天財均不在場。 登記質詢的委員均已質詢完畢，詢答結束。 周委員倪安及楊委員應雄提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關於兩週內以書面答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關主管機關於兩週內以書面答復。 周委員倪安書面質詢： 議題：台美國防工業合作 1問：目前台美軍事工業合作，我國有哪些強項可以切入？或者哪些是比較適合我國未來防衛佈署且較具前瞻性者？在比較利益之下，我們是否有機會也可藉此進入國際軍火市場？除了台美合作之外，如何有助於我國吸取國際經驗並降低成本與風險？ 2問：ICT產業是台灣的強項，在世界佔有一席之地。此外，無人飛機則是軍事上不可或缺的配備。請問，我們在相關產業的發展計畫為何？又，就台美合作方面如何產生綜效？ 3問：台灣是海島。就海島防衛而言，維持空中優勢是軍事上所必需。請問國防部有無開始計畫下世代的戰鬥機？ 4問：除了空軍之外，台灣急需發展海軍。如何提升造艦能力，實現國艦國造政策？特別是如何發展潛艦，包括傳統柴油動力與核子動力者？例如，在台美軍事合作下先由噸位小的如500噸級或以下者開始，逐步提升造艦能力？ 5問：政府的國防工業發展藍圖為何？對於就IDF和AT-3的研發著有貢獻的漢翔公司又是如何處理的呢？由於政府沒有永續的建軍計畫，結果人才流失，韓國人在發展T-50時吸納了部分。此外，漢翔民營化後也有人跑去中國（歐美大多數公司的亞洲區總部都設在中國，航太業已被列入中國十二五計劃中，商機可期）。如何解決人才流失的問題？ 6問：由於軍中潛藏中國間諜過多，美國根本不敢把先進技術移轉給台灣。此事涉及尖端武器之研發、生產以及軍事工業技術之提升。請問國防部有何解決腹案？ 國防法第22條（結合民間力量發展國防科技工業） 行政院所屬各機關應依國防政策，結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移，達成獨立自主之國防建設。 國防部得與國內、外之公、私法人團體合作或相互委託，實施國防科技工業相關之研發、產製、維修及銷售。 國防部為發展國防科技工業及配合促進相關產業發展，得將所屬研發、生產、維修機構及其使用之財產設施，委託民間經營。 前二項有關合作或委託研發、產製、維修、銷售及經營管理辦法另定之。 楊委員應雄書面質詢： ․近年來國防部發生許多軍品採購弊案，包括國軍戰車履帶採購弊案、裝甲運兵車變速箱採購弊案、副食品採購弊案、馬達及IC版等零組件圍、綁標弊案、M60A3戰車引擎汽缸頭未依規定驗收弊案……等。為解決軍購弊案叢生的問題，國防部在本（104）年1月也表示擬將採購聯審及防弊措施納入正在修訂中的「國防部科技工業機構與法人團體從事研發產製維修作業要點」，以杜絕弊端發生。惟迄今將近3個月，國防部卻尚未修正前開作業要點（由國防部法規資料庫官方網頁所查詢），實進度緩慢，態度消極，國防部實有檢討之必要。爰此，本席要求國防部應在1個月內修訂完成「國防部科技工業機構與法人團體從事研發產製維修作業要點」，以落實軍品採購之肅貪防弊。 ․國軍在金門的火砲射擊演練，場面壯觀且震撼人心，金門縣政府持續表達擬結合地方觀光旅遊，比照擎天廳參訪申請以提供民眾參觀之建議。本席認為火砲射擊演練除能強化我部隊之戰力外，亦能對外展示我軍力之強盛。在安全管控無虞的況狀下，國防部實應擴大參觀之對象，亦能收促進地方觀光旅遊之額外效益。爰此，本席建請國防部應在1個月內作出開放參觀金門火砲射擊演練之評估，以及相關規畫之擬定。 主席：現在散會。 散會（12時29分）