委員會紀錄 立法院第8屆第7會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年3月30日（星期一）9時4分至14時12分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員明文 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：104年3月23日（星期一）上午9時6分至12時51分 104年3月25日（星期三）上午9時4分至下午1時8分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　陳明文　　高志鵬　　黃昭順　　邱議瑩　　丁守中　　廖正井　　李慶華　　廖國棟　　李貴敏　　蘇震清　　葉津鈴　　翁重鈞　　楊瓊瓔　　張嘉郡 　　　委員出席15人 列席委員：吳秉叡　　鄭天財　　周倪安　　莊瑞雄　　陳碧涵　　許添財　　孔文吉　　林德福　　李桐豪　　黃國書　　吳育仁　　邱文彥　　盧嘉辰　　張慶忠　　呂學樟　　蔣乃辛　　蘇清泉　　薛　凌　　孫大千　　賴振昌　　鄭汝芬　　何欣純　　邱志偉　　陳淑慧　　羅明才　　陳怡潔　　徐欣瑩　　吳育昇　　林滄敏　　李應元　　江啟臣　　楊應雄　　黃偉哲　　顏寬恒　　徐志榮　　盧秀燕　　羅淑蕾　　呂玉玲　　陳歐珀　　尤美女　　劉櫂豪　　賴士葆 　　　委員列席42人 列席人員： 104年3月23日（星期一） 經濟部部長 鄧振中 政務次長 卓士昭 常務次長 沈榮津 常務次長 楊偉甫 商業司司長 江文若 技術處處長 傅偉祥 會計處處長 張信一 人事處專門委員 王奐寅 資訊中心主任 馬正維 研究發展委員會執行秘書 甘薇璣 國營事業委員會副主任委員 吳豐盛 工業局副局長 蕭振榮 國際貿易局副局長 徐大衛 能源局副組長 歐宏麟 標準檢驗局主任秘書 林傳偉 中小企業處副處長 林美雪 智慧財產局局長 王美花 台灣電力股份有限公司董事長 黃重球 總經理 朱文成 台灣中油股份有限公司董事長 林聖忠 總經理 陳綠蔚 台灣糖業股份有限公司董事長 陳昭義 總經理 楊錦榮 台灣自來水股份有限公司董事長 阮剛猛 總經理 胡南澤 中國鋼鐵股份有限公司董事長 鄒若齊 臺鹽實業股份有限公司董事長 洪璽曜 唐榮鐵工廠股份有限公司代行董事長 張復盛 台灣國際造船股份有限公司董事長 賴杉桂 漢翔航空工業股份有限公司董事長 廖榮鑫 台灣汽電共生股份有限公司董事長 蔡富豐 中美和石油化學股份有限公司董事長 林勝益 中殼潤滑油股份有限公司董事長 鄭金玲 國光電力股份有限公司董事長 楊敬熙 環能海運股份有限公司董事長 姚坤泰 淳品實業股份有限公司董事長 游松樹 國光石化科技股份有限公司董事長（兼任） 孔祥雲 台耀石化材料科技股份有限公司董事長 孔祥雲 越南台海石油公司公股代表董事 王啟佑 卡達燃油添加劑股份有限公司公股代表董事 黃順發 華威天然氣航運股份有限公司公股代表董事 方振仁 尼米克船東控股股份有限公司公股代表董事 廖滄龍 尼米克船舶管理股份有限公司公股代表董事 畢淑蒨 輝瑞生技股份有限公司公股代表董事 蕭基淵 中美嘉吉股份有限公司公股代表董事 曾見占 科學城物流股份有限公司公股代表董事 曾見占 台灣花卉生物技術股份有限公司公股代表董事 盧興華 碩騰生技股份有限公司公股代表董事 楊旭麟 森霸電力股份有限公司公股代表董事 董鍾棣 星能電力股份有限公司公股代表董事 陳秀姬 越台糖業有限責任公司公股代表董事 楊旭麟 財團法人中國生產力中心總經理 張寶誠 財團法人台灣手工業推廣中心董事長 唐國泰 財團法人中技社執行長 余騰耀 財團法人紡織產業綜合研究所所長 白志中 財團法人金屬工業研究發展中心董事長 黃啟川 財團法人台灣地理資訊中心董事長 陳建良 財團法人食品工業發展研究所所長 廖啟成 財團法人中興工程顧問社執行長 歐嘉瑞 財團法人專利檢索中心執行長 李秀朗 財團法人中華民國對外貿易發展協會秘書長 黃文榮 財團法人台灣區雜糧發展基金會執行長 林俊臣 財團法人工業技術研究院院長 劉仲明 財團法人船舶暨海洋產業研發中心執行長 柯永澤 財團法人台灣機電工程服務社董事長 朱文成 財團法人台灣大電力研究試驗中心董事長 唐明紹 財團法人資訊工業策進會執行長 吳瑞北 財團法人台灣非破壞檢測協會董事長 朱時梁 財團法人欣然氣體燃料事業研究服務社董事長 施惠敏 財團法人中華經濟研究院院長 吳中書 財團法人台灣電子檢驗中心執行長 鄭民夫 財團法人中衛發展中心董事長 佘日新 財團法人車輛研究測試中心總經理 黃隆洲 財團法人鞋類暨運動休閒科技研發中心總經理 劉虣虣 財團法人自行車暨健康科技工業研究發展中心總經理 梁志鴻 財團法人醫藥工業技術發展中心總經理 羅麗珠 財團法人印刷工業技術研究中心總經理 張世錩 財團法人精密機械研究發展中心總經理 詹炳熾 財團法人石材暨資源產業研究發展中心總經理 林志善 財團法人塑膠工業技術發展中心總經理 林志清 財團法人中小企業信用保證基金總經理 蕭善言 財團法人台灣中小企業聯合輔導基金會董事長 馬傑明 財團法人全國認證基金會董事長 陳介山 財團法人台灣創意設計中心副執行長 林鑫保 財團法人商業發展研究院院長 許英傑 財團法人生物技術開發中心執行長 甘良生 創新工業技術移轉公司董事長 劉仲明 北美公司ITRI International Inc.董事長 俞貴馨 資鼎中小企業開發股份有限公司總經理 黃鈺文 索喜全球平台股份有限公司負責人 姉歯伸彥 資拓宏宇國際股份有限公司執行長 范長康 中興工程顧問公司董事長 曹壽民 台北世界貿易中心公司總經理 黃文榮 台北世界貿易中心國際貿易大樓公司公股代表董事 黃文榮 天美時工程公司董事長 林正全 104年3月25日（星期三） 經濟部部長 鄧振中 商業司司長 江文若 副司長 陳秘順 專門委員 張源 專門委員 胡美蓁 科長 張儒臣 專員 李佳蓉 專員 鄭茜云 法規委員會執行秘書 鄭國榮 專員 楊益昌 工業局組長 胡貝蒂 水利署組長 林元鵬 勞動部政務次長 陳益民 勞動條件及就業平等司司長 劉傳名 財政部國庫署簡任稽核 張意欣 賦稅署專門委員 李素蘭 內政部法規委員會專員 莊哲維 金融監督管理委員會法律事務處處長 鍾瑞蘭 綜合規劃處科員 曾思瑋 證券期貨局專門委員 陳怡均 保險局專門委員 楊麗萍 銀行局科長 劉秀玲 國家發展委員會法制協調中心主任 羅清榮 法務部參事 羅建勛 主　　席：翁召集委員重鈞 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　程谷川　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 104年3月23日（星期一） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：104年3月16日通過臨時提案第1案增列：「註：委員李貴敏表達核廢料應儘可能運出台灣。」等文字，議事錄修正後確定。 二、邀請經濟部部長、經濟部所屬國營事業董事長、總經理及經濟部主管由政府捐助或投資超過百分之二十之財團法人及轉投資事業之負責人報告104年度營運方針、營運績效等，以及如何帶動民間企業員工加薪提出專案報告，並備質詢。 （經濟部鄧部長報告後，委員高志鵬、陳明文、林岱樺、黃昭順、邱議瑩、丁守中、廖正井、李慶華、李貴敏、蘇震清、葉津鈴、楊瓊瓔及翁重鈞等13人提出質詢，均由經濟部鄧部長、楊常務次長、台灣電力股份有限公司黃董事長、台灣中油股份有限公司林董事長、台灣自來水股份有限公司阮董事長暨相關人員即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員張嘉郡、廖國棟、周倪安、林滄敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。 三、委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請經濟部於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 通過臨時提案6案： 一、國營事業應加強投資綠能及新創產業，主要是借助國營事業的財力與市場占有，協助國內具有創新能力的中小企業；而國營事業本身應協助推動政府既訂政策，以先行先試來協助新創與綠能產業。典型案例如：美國為了二氧化碳捕捉，政策補助南方電力公司投資50億美元蓋了一座整合煤碳氣化複循環（IGCC）電廠，雖然此先導計畫電廠是同樣規模燃煤電廠造價的8倍價格，但因對未來此類技術發展有龐大潛在商機，所以美國聯邦政府帶頭投資。特要求國營事業應檢討現行法規，並應將輔導國內綠能及新創產業業績列入績效考核。 提案人：丁守中　　李貴敏　　翁重鈞　　高志鵬　　葉津鈴　　黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔 二、為鼓勵企業提早培養人才強化競爭力並善盡社會責任，經濟部應帶頭要求所屬國營事業及投資公司，建請研議比照台灣中油股份有限公司、台灣電力股份有限公司成立與高中職之產學合作專班，並於1個月內提出具體實施方案向立法院經濟委員會報告。 提案人：林岱樺　　陳明文　　高志鵬　　葉津鈴　　黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔 三、為避免經濟部所屬國營事業及轉投資事業之職務淪為期約賄選之不正利益，爰要求經濟部研議針對國營事業及轉投資事業之董事、監察人、理監事及總經理等職務，禁止提名擬參選立法委員及其他公職而被勸退者，以避免經濟部捲入選舉賄選之法律爭議。 提案人：葉津鈴　　邱議瑩　　陳明文　　蘇震清 四、國營事業兼負社會責任，其轉投資不能有與民爭利之情事，爰請經濟部於1週內（2015年3月30日星期一前）彙整各該國營事業其轉投資事業之清單，送立法院經濟委員會及委員。 提案人：林岱樺　　丁守中　　葉津鈴　　蘇震清　　李慶華 五、為確保經濟部確實負起水利事業管理責任，報載台灣水庫總漏水率高達23%，年漏水量達5億7,000萬噸，約三座石門水庫水量，影響嚴重，亦不應將管理不善之責任以漲水費方式轉嫁人民，針對經濟部擬提高水費及徵收耗水費之政策規劃需廣徵社會各界意見，必要時應召開公聽會，並將規劃方案送立法院經濟委員會。 提案人：林岱樺　　丁守中　　葉津鈴　　黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔 六、針對經濟部及所屬機關事業所遴派之公民營事業與財團法人董監事及其他重要職務，遇有出缺時，建議經濟部及所屬採取「公開徵選」制，以納專門人才，並杜政治酬庸。 提案人：邱議瑩 連署人：陳明文　　蘇震清　　葉津鈴 104年3月25日（星期三） 討　論　事　項 一、審查本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百三十五條條文修正草案」案。 二、審查本院委員羅淑蕾等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案。 三、審查本院委員賴士葆等22人擬具「工廠法第四十條條文修正草案」案。 （委員羅淑蕾說明提案要旨，經濟部鄧部長、勞動部陳政務次長就委員提案報告後，委員林岱樺、廖正井、黃昭順、李慶華、陳明文、高志鵬、丁守中、邱議瑩、李貴敏、蘇震清、葉津鈴、楊瓊瓔、張嘉郡及翁重鈞等14人提出質詢，均由經濟部鄧部長、勞動部陳政務次長即席答復。委員鄭汝芬、廖國棟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。） 決議： 一、本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百三十五條條文修正草案」案、委員羅淑蕾等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案，併案審查，審查結果如下： (一)第二百三十五條條文，照委員羅淑蕾等人提案通過。 (二)第二百三十五條之一條文，照委員羅淑蕾等人提案修正通過，內容如下： 1.第一項，增列但書：「但公司尚有累積虧損時，應予彌補。」。 2.第五項，修正為：「本條規定，於有限公司準用之。」。 3.其餘內容均照委員羅淑蕾等人提案通過。 (三)第二百四十條條文，除第五項刪除句中「依第一項及第四項規定，」等文字，並於「以發行新股」後，增列「或發放現金」等文字外，其餘內容均照委員羅淑蕾等人提案通過。 (四)第四百四十九條條文，維持現行法條文，不予修正。 (五)院會交付審查本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百三十五條條文修正草案」案、委員羅淑蕾等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由翁召集委員重鈞補充說明。 二、本院委員賴士葆等22人擬具「工廠法第四十條條文修正草案」案，審查結果如下： (一)第四十條條文，照委員翁重鈞等人所提修正動議通過，內容如下：「 第四十條　　工廠於營業年度終了結算，如有盈餘，除繳納稅捐、彌補虧損及提列股息、公積金外，應給與工人獎金或分配盈餘。 公開發行股票公司所屬工廠，其給與工人獎金或分配盈餘，應併同其公司，依勞動基準法第二十九條規定辦理，並適用勞動基準法第七十九條第三項規定。」 (二)院會交付審查本院委員賴士葆等22人擬具「工廠法第四十條條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由翁召集委員重鈞補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 蘇委員震清：（在席位上）本席有異議，先暫不確認。 主席：請蘇委員說明一下你對哪邊有異議。 蘇委員震清：主席、各位同仁。本席對議事錄的確認表示異議是因為104年3月16日本委員會通過臨時提案第1案，可是李委員貴敏表示要增列一段文字，但他增列的文字與原始通過的提案完全不一樣，而且該案當天是經過本委員會所有委員的通過，包含行政單位也是沒有異議，所以該案的通過是經過大家共同的確認，既然這個案子已經經過大家的確認，李委員為何可以要求增列他希望加上去的文字？我覺得這種作法是不合程序的，所以本席認為議事錄所列臨時提案增列李委員貴敏表達核廢料應儘可能運出國外的部分應該不宜確認。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位同仁。嚴格講，現在並不是我們對於議事錄的確定有意見，我們沒有意見，是李委員貴敏有意見，所以提出書面要求增列一段文字，這段文字即便他在發言的過程中有講過，也和本案無關，也沒有做成任何決議，主席，如果這個可以通過的話，我覺得以後一定會永無寧日，因為以後我每一次都會程序發言說「馬英九是笨蛋」，然後再提案要求必須將這段文字列入議事錄，與委員會的決議綁在一起，所以以後經濟委員會通過的決議，只要我有發言過的，我都會要求把「馬英九是笨蛋」寫入決議裡面。書記長，這樣可以嗎？如果可以的話，以後我會比照辦理，沒關係，你今天如果要通過的話，以後我每一次都會程序發言，每一次都講「馬英九是笨蛋」，然後要求載明在每一次的議事錄當中。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位同仁。關於議事錄的部分，我不知道過去有沒有出現過這樣的狀況，所以我覺得有必要讓議事人員跟我們做個說明，讓我們知道為什麼會這樣記載。 主席：報告委員會，當天通過的臨時提案是要求台灣電力股份有限公司應立即暫停核一、核二廠用過的核子燃料小規模國外再處理的服務案公開招標公告，且於預算未經立法院審議通過前不得辦理招標，以維國家預算法則，這是當天通過的提案內容，這部分與李委員貴敏表達核廢料應儘可能運出台灣是不具相關性的。所以我們一再跟李委員講，如有必要，他可以另外再提一個案子，用他的意思來做表達，如果他再提出一個案子，應該會比較清楚，所以是不是請李委員另外提案，然後大家一起幫他連署，因為我想這是無所謂的，我們是不是這樣做處理？現在休息1分鐘，朝野協商一下，但本席建議請委員個別提案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。李委員，現在國民黨黨團的書記長也在場，當初臨時提案的原文是那些預算還沒有經立法院通過就不予辦理招標，後來也通過這項決議，可是現在你要求增列的這段文字是當初決議文裡面沒有的，因為當天是由我擔任主席，而且這個案子也有經過黨團的協商，廖委員國棟、賴委員士葆都有到台前來進行協商，所以通過的文字是經過協商後做修正的，修正後才正式通過，結果你突然間在確認議事錄時要求加註意見，並沒有經過委員會的同意，然後就把這段文字加上去，其實當時在場人數並沒有超過法定人數，結果你就這樣把它加進去，所以今天有很多委員認為加註這段文字是不妥的，也和原決議文相違背，如果李委員願意另外提出他的意見，我想委員會應該不會有意見，甚至黨團也可以再做一次協商，基本上，我們還是會支持你的意見，只是在程序上這段文字是不是一定要加在決議文的後面？我想大家爭執的是這個部分，至於你的意見，基本上我們是沒有意見的，既然現在有委員針對議事錄表示不同的意見，這段文字是不是予以刪除，照原決議文通過？等一下處理臨時提案時，請李委員再來提案，然後大家再來一齊支持你的案子或意見，這樣可以嗎？ 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位同仁。本席第一次程序發言，我要提到的是，我的主張是根據立法院議事規則第五十三條第十二款「其他事項」，而那一天的決議則是第十款「議案及決議」，我是依照十二款「其他事項」來做主張，所以上次確定議事錄的部分，我們已經提出異議，就是按照剛才蘇委員所講的，議事錄的內容跟當天的情形是不一樣的，所以我要求按照議事規則第五十三條的規定做載明，不過我可以理解，因為今天蘇委員也提出異議，所以這部分現在是未決的，方才林委員岱樺也提到，不要讓今天質詢的程序拖延，其實本來的解法是這個東西既然有異議，那就還是不能過，所以該決議的內容就是還不確定，但是為了解決及避免將來兩黨之間、立院同仁之間的爭議，我就從善如流，同意接受蘇委員震清的建議，改用提案的方式來解決，希望這樣可以比較圓滿一點，讓議事能夠繼續進行。 主席：謝謝李委員，其實我們今天是在討論通案而非個案，既然通過提案，就照當初通過的原決議內容記載於議事錄，如果委員個別另有其他意見，就請委員另外提案。 上次會議議事錄修正後確定，104年3月16日通過臨時提案第1案部分，修正為議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請行政院農業委員會主任委員、內政部部長、經濟部針對「如何防制盜（濫）伐林木」提出專案報告，並備質詢。 主席：報告委員會，農委會陳主委請假，但10點以前會列席本委員會。 蘇委員震清：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位同仁。本席要提出變更議程案，理由是： 為遏止濫採之不法行為，修法提高刑責以保護國家森林資源，爰擬請變更本日（3月30日）會議議程，除原列報告事項外，擬請增列討論事項，增列審查「森林法第五十條及第五十二條條文草案」（行政院提案）、「森林法第五十條條文修正草案」及「森林法第五十二條條文修正草案」等案（潘維剛等委員提案、李慶華等委員提案、李昆澤等委員提案、田秋堇等委員提案、許添財等委員提案），於本日完成報告及詢答程序，另針對4月1日議程擬請變更，變更為：9時至10時審查森林法第五十條及第五十二條等案，10時至17時30分，審查台灣自來水公司104年度預算案。是否有當，敬請公決。 主席：現在處理變更議程案。 變更議程案： 為遏止濫採之不法行為，修法提高刑責以保護國家森林資源，爰擬請變更本日（3月30日）會議議程，除原列報告事項外，擬請增列討論事項，增列審查「森林法第五十條及第五十二條條文草案」（行政院提案）、「森林法第五十條條文修正草案」及「森林法第五十二條條文修正草案」等案（潘維剛等委員提案、李慶華等委員提案、李昆澤等委員提案、田秋堇等委員提案、許添財等委員提案），於本日完成報告及詢答程序，另針對4月1日議程擬請變更，變更為：9時至10時審查森林法第五十條及第五十二條等案，10時至17時30分，審查台灣自來水公司104年度預算案。是否有當，敬請公決。 提案人：蘇震清　　陳明文　　高志鵬　　廖國棟　　林岱樺　　丁守中　　邱議瑩 主席：蘇委員震清的提案是今天還是照原議程進行，進行報告及詢答，4月1日（星期三）增列審查「森林法第五十條及第五十二條條文草案」（行政院提案）、「森林法第五十條條文修正草案」及「森林法第五十二條條文修正草案」等案（潘維剛等委員提案、李慶華等委員提案、李昆澤等委員提案、田秋堇等委員提案、許添財等委員提案）。請委員會通知各提案委員來進行提案說明，時間就變更為星期三9時至10時審查森林法，然後11時以後…… 蘇委員震清：（在席位上）主席，你搞錯了，可能是因為我沒有說明清楚，對不起。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位委員。對不起，今天變更議程是維持原議程以外，再增列審查森林法第五十條及第五十二條條文修正草案。 主席：對。 蘇委員震清：今天進行大體討論，星期三再進行逐條審查。 主席：沒錯啊！ 蘇委員震清：但你沒說到今天有增列的。 主席：沒有錯啦。 蘇委員震清：那不就我聽錯了，不好意思。 主席：今天就是進行大體討論，增列審查森林法第五十條及第五十二條條文修正草案，至於條文審查，我們希望在星期三早上9點到10點進行，也會請提案委員及行政院農委會前來進行提案報告，然後進行逐條審查，10點以後就繼續審查自來水公司預算。 今天就針對今日議程報告，星期三再請提案委員來報告，然後進行逐條審查，今天就一併詢答。如果各位沒有其他意見，就照今日議程通過。 現在請行政院農委會沙副主任委員就本日議程進行報告，包括審查森林法第五十條及第五十二條條文修正草案的部分。 沙副主任委員志一：主席、各位委員。今日本會非常榮幸受　大院邀請，針對如何防制盜（濫）伐林木，以及漂流木之處理情形等議題，進行專案報告，本會謹就各項業務之辦理情形報告如下： 壹、國有林地查緝、取締盜伐案件之辦理情形 一、貴重木易遭盜伐之特性： 近來盜伐者多以竊取早期林木伐採遺留於林中之樹頭材、根株材，或鋸切樹瘤等為主要之犯案模式。早期林木伐採均依據國有林林產物處分規則規定，林木砍伐之切點高度為地面上30公分，切點以下部分，不得挖掘採取，因此林地內遺留許多殘材，而莠民將前述殘材切割成塊狀後，背出販售牟利；紅檜、扁柏等珍貴樹種因林木生理特性，而於樹幹中長成樹瘤之奇木，因具有特殊工藝價值而遭到莠民覬覦；牛樟樹頭材則用於培養牛樟芝。 二、林務局採行之各項查緝、取締措施： 近年來林務局為積極防範盜伐、竊取珍貴林木等不法案件，訂定各項加強護管措施，並責成各林區管理處落實執行，茲將各項措施分成內部、外部措施臚列如下： (一)內部精進、強化措施： 1.執行森林巡護任務編組特遣隊：為有效打擊山老鼠，林務局在例行性巡護工作外，以林管處為單位成立森林巡護任務編組特遣隊，每次以5-7天行程之高山巡護工作，俾強化深山地區查察取締強度，100年度計辦理98次、478人次；101年計辦理92次、466人次；102年度計辦理99次、487人次；103年度計辦理96次、482人次，100-103年度間合計辦理385次，動員1,913人次，深山巡護1,734天，查獲69件盜伐案件，其中有12件人贓俱獲、查獲人犯19人。特遣隊人員辦理深山巡護工作，常需跋山涉水、餐風露宿、披荊斬棘，過程非常危險，也特別辛勞，對於盜伐案件確有達到一定程度之嚇阻功效。 2.各林管處積極訂定「風險管理計畫」：將易被盜採地區列入風險地區予以監視，並訂定處理盜伐案件標準作業程序（S.O.P.）工作手冊，針對各林管處不同貴重木樹種分布、盜伐案件態樣等地域性特色，隨時因應不同案情作調適並採因地制宜措施。 3.蒐集盜伐慣犯及可疑銷贓業者名冊：由林務局統一建置各林管處列管之盜伐慣犯及銷贓嫌疑人等名冊，定期每季（每年度的1、4、7、10月份）彙整資料並交據各林管處洽檢、警等有關機關辦理列管與情蒐。 4.掌握慣犯及山老鼠犯案路徑：埋伏、誘捕或架設微型攝影機，以期人贓俱獲；所掌握的可疑人員，儘速透過政風平臺送交檢方偵查。 5.定期辦理各級人員體能、登山、航照影像判釋等專業訓練之組訓事宜，同時加強宣導相關法令規章等法制知識，以及員工法紀觀念等事項，藉由必要之訓練與任務指派等，以提升其工作效能。 6.引進高科技輔助監控盜伐案件設備：積極研議引進高科技設備如無線自動發報器、無線射頻辨識系統（RFID）、微波針孔攝影機、車牌辨識系統及無人載具等系統，在林務局巡護人員人力精簡且不足之艱困情勢下，藉由前述科技器材輔助森林巡護並防範、取締盜伐等工作。 (二)外部精進、強化措施： 1.建立檢、警、林查緝盜伐平臺：為有效整合檢察、警察及林務機關的整體力量，建立溝通聯繫平臺，共同合作查緝盜伐集團，林務局於99年1月29日，與臺灣高等法院檢察署及各地方法院檢察署等機關共同研商、訂定「檢察機關查緝森林盜伐執行方案」，共同執行查緝工作。 2.結合社區加強巡護：為加強森林巡護並有效遏止盜伐案件發生，訂定「結合社區加強森林保護工作計畫」並於101年2月8日啟動，103年度邀集國有林地周邊14個社區共同參與查緝、防範盜伐等工作，104年度將持續擴大邀集至16個社區、部落參與，期藉由國有林地周邊社區、部落等民間力量，與林務局既有之巡護措施，共同形成堅強之防護機制。 3.利用各種管道加強對民眾的宣導：利用各種新聞媒體，擴大宣傳林務局24小時免付費電話0800-000930（您您您救山林）及0800-057930（林務局救山林），在政府人力有限而民力無窮情況下，籲請社會大眾勇於協助舉報，凡查獲盜伐、竊取案件者，將從速依森林保護辦法第30條規定，發給最高可達300萬元之保林獎金。另羅東、新竹、嘉義及花蓮等林管處已積極與登山團體結盟通報不法案件，透過全民力量共同通報、打擊不法。 4.加強訪查奇木、藝品店：依據「商業登記法」第9條第2項及「商品標示法」第13條等規定，會同經濟部商業司、財政部關務署及地方縣（市）政府等機關，加強查核奇木、藝品店，若有發現不法情事，即交由地檢署進行偵查並追緝非法源頭及銷贓管道。 三、近年林務局查獲重大案件之說明： 林務局針對盜伐案件，從源頭斷絕不法，啟動檢、警、林平臺，打擊收贓與銷贓集團，近幾年來已成功破獲數起重大案件，展現林務人員與檢察署及警方共同維護森林資源之決心，茲就近年由檢、警、林平臺共同合作查獲之四件重大收贓與銷贓集團案件，舉例說明如下： (一)林務局新竹林管處與苗栗地檢署啟動「返木計畫」，合作破獲牛樟木收贓及虛偽開立假發票集團案： 1.林務局新竹林管處與臺灣苗栗地方法院檢察署於101-102年間，共同偵辦「山老鼠盜伐國有林木之清山計畫」時，屢次查獲生技公司、牛樟芝販賣業者，均持○○藝品館所開立之發票，意圖作為收受、故買贓物等罪之買賣與脫罪證明，經追查後發現該藝品館確有開立假發票予山老鼠之罪證，且買受者遍及全國各地，為全面追查不法，故共同啟動「返木計畫」並報請臺灣高等法院檢察署指揮，以期將整個集團及下游買受發票者，予以繩之以法。 2.102年9月13日由臺灣高等法院檢察署會同林務局轄下各林管處，啟動臺北、臺中、高雄、花蓮等地點，全國同步執行搜索及傳喚，共計搜索該藝品館及其負責人林○○住處、○○牛樟芝公司及其負責人蔡○○住處共計6處，執行傳喚共計122人。後續各地檢署已陸續將被告等人起訴及追回牛樟贓木，並由法院以違反森林法及商業會計法等規定，判處6個月至1年不等之有期徒刑。 (二)林務局新竹林管處與新竹地檢署合作破獲黃○○為首等39名嫌犯之盜伐集團案： 1.林務局新竹林管處森林護管人員於102年8月間，監控牛樟重點分佈地區時發現，有山老鼠於竊取牛樟後均將角裁運往同一地點存放，研判應有收贓集團在大肆收購牛樟，故立即通報新竹林管處報請新竹地檢署由檢察官啟動指揮偵辦。 2.檢、警、林合作前往搜查後，查獲該集團39名成員以毒品、暴力手段控制集團成員盜取牛樟木。主嫌黃○○等人已遭刑事一審宣判，處有期徒刑7年，併科罰金新臺幣一百二十萬元。 (三)林務局嘉義林管處與臺南地檢署合作破獲牛樟重大牛樟木收贓集團案： 1.林務局嘉義林管處人員於103年6月間，於臺南市新市區發現一處神祕廠房，裡面疑似堆放大量贓木且四周佈滿監視器，進出人員十分可疑，遂立即啟動檢警林平臺，報請臺南地檢署檢察官李駿逸啟動查緝機制。 2.103年12月22日由檢察官指揮分別嘉義林管處等機關之人員，分別於臺南市新市區及嘉義縣大埔鄉查獲牛樟養菇場，當場查獲嫌犯4人，以及其幕後收購的鑫大埔生技實業股份有限公司負責人吳○○等11人。 (四)林務局南投林管處與南投地檢署合作破獲山老鼠盜伐紅檜、扁柏集團案： 1.林務局南投林管處於103年底發現山老鼠集團有前往國有林地盜伐林木，並將竊取而來之林木運送下山造材等不法情事，遂啟動檢、警、林平台，通報檢察官責請南投縣刑警大隊追緝。 2.在歷時5個月由林務人員之埋伏，並成功向法院申請通訊監察監聽後，成功破獲謝姓嫌犯為首的盜伐集團，以及以白姓男子為首的6人山老鼠集團，並當場查獲臺灣扁柏、紅檜等木塊，全案均已移送地檢署依法偵辦。 四、整體查緝效率與成果： 透過林務局所採行之各項查緝、取締措施，嚴格執行取締山林盜伐之行為，103年度計查獲235件竊取森林主、副產物案件，人贓俱獲並移送法辦者140件共233人，與102年度查緝290件，人贓俱獲241件，查獲嫌疑犯459人相較，發生件數減少55件，查獲之嫌疑犯亦減少226人；自102年起在查獲案件數與嫌疑犯人數方面，連續2年呈現下降之趨勢。 表1.　101-103年林務局取締竊取森林主、副產物情形彙總表 年度 發生件數 人贓俱獲件數 查獲人犯數 101 342 270 526 102 290 241 459 103 235 140 233 五、後續精進措施： (一)擬具森林法第50條、第52條修正草案，提高刑責： 林務局鑑於森林資源具有國土保安、調節氣候、生物多樣性保育等多種公益及經濟效用；又竊取森林主、副產物之行為人與銷贓集團間，有密切之關聯，其收受、搬運、寄藏、故買或媒介等不法行為對森林之危害相當嚴重，導致竊取林木行為日熾，其破壞國家重要資源及環境，相較一般竊盜或贓物行為之危害更甚，依現行刑法普通竊盜罪及贓物罪處罰，尚難有效遏阻。此外，近年來國有林紅檜、扁柏、紅豆杉及牛樟等珍貴樹種之木材，價格昂貴，竊取及銷贓行為之不法獲利應予積極遏止，惟以現行處罰尚難遏阻違法案件發生，且未能彰顯珍貴林木於環境資源重要性，爰擬具「森林法」第50條、第52條修正草案。草案要點如下： 1.為保土減災及維護國家珍貴森林資源，將現行依刑法處罰之竊取森林主、副產物及收受贓物等行為改依本法論罪科刑，並提高刑度至六月以上五年以下有期徒刑，併科三十萬元以上三百萬元以下罰金。（修正條文第50條） 2.將現行違犯第五十二條之加重竊取森林主、副產物罪之刑度提高至一年以上七年以下有期徒刑，增訂竊取經中央主管機關公告之貴重木者，加重其刑至二分之一；另為有效遏止再犯，供竊取之器材及設備不問屬於犯人與否，一律沒收。（修正條文第52條） 森林法第50條、第52條修正草案，行政院業以103年5月29日院臺農字第1030136147號函將草案內容送請　大院審查，非常感謝各位委員今天變更議程，列入討論。 (二)持續加強與檢方合作，特別針對收贓與銷贓集團，從源頭打擊不法：林務局將持續加強與臺灣高等法院檢察署合作，並要求所屬各林管處加強拜會各地方法院檢察署，建立單一聯繫窗口，尤其針對收贓與銷贓集團，從源頭打擊，一但發現可疑情資，立即報請地檢署專股檢察官啟動查緝機制，整合各機關共同合作查緝不法。 (三)擴大辦理協同原住民協助巡護計畫：為加強森林巡護並有效遏止盜伐案件發生，林務局於101年2月8日啟動「結合社區加強森林保護工作計畫」，101年邀集8個社區、部落，動員3,310人次辦理巡守；102年邀集11個社區、部落，動員3,348人次；103年邀集14個社區、部落，動員3,510人次。透過社區協助巡守之方式，增加國有林地相關巡守人力之出現頻度，有效監控及通報莠民進出情形，倘有不法可立即由林務人員會同警務人員前往查緝。104年將擴大至16個社區、部落參與，以達到國有林地、森林資源與社區部落共生共榮之願景。 (四)擴大向校園宣導保林觀念，並加強向各界宣導發放保林獎金：各林管處定期深入國有林周邊之國中及國小等各級學校，加強宣導愛林、護林及保林觀念，並針對國有林地周邊部落的教會領袖、地方社區發展協會、環保團體等，建立良好溝通管道，共同合作防範盜伐案件，使保育觀念向下紮根，期使全民皆具備維護森林資源之共識。另積極與登山團體結盟通報不法案件，同時加強向各界宣導森林保護辦法有關發放保林獎金之規定，並於案件人贓俱獲時，從速依森林保護辦法規定發給獎金，以發揮全民通報不法之效。 (五)強化深山特遣隊清查盜伐熱點地區，並部署人員進行夜間埋伏勤務與設置科技器材監控不法：為有效打擊山老鼠，林務局將督責各林區管理處強化森林巡護任務編組特遣隊清查盜伐熱點地區與貴重木分布區域之深度與廣度，以強化深山地區查察取締強度。另針對盜伐熱點地區加強部署夜間埋伏勤務，提高國有林重點區域林務人員與警務人員出現之頻度，並於重要出入口、盜伐高風險地區設置微型攝影機等新科技器材，加強監控機制，一旦拍攝到可疑份子，立即將影像送請地檢署檢察官啟動查緝作為。 (六)加強查緝逃逸外勞進行盜伐之案件：近年盜伐集團利用逃逸外勞進行盜伐情形時有所聞，由各林管處洽直轄市、縣（市）政府之勞工主管機關，針對逃逸外勞人員，會同森警隊予以嚴密列管，一有發現該等逃逸外勞於山區活動，立即由森警隊進行查察並由勞工主管機關續處。 貳、漂流木處理情形 一、立法經過： 大院93年決議通過增訂「森林法」第15條第5項規定：「天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時，當地政府需於一個月內清理註記完畢，未能於一個月內清理註記完畢者，當地居民得自由撿拾清理」。 二、「處理天然災害漂流木應注意事項」撿拾規定歷程： (一)94年本會訂定「處理天然災害漂流木應注意事項」，第3點第6款第5目規定： 「公告自由撿拾時，限以人力撿拾枝梢材、殘材及不具標售價值之木材，並應於公告中述明：撿拾時，若發現漂流木上有國有、公有、私有註記、烙印、屬針葉樹一級木或闊葉樹一級木（例如紅檜、扁柏、肖楠、櫸木、牛樟等）足以認定為國有漏未註記之大徑木者，不得撿拾，誤撿拾者應自動歸還。」 (二)「莫拉克風災後重建特別條例」附帶決議第2項： 因颱風影響，大量漂流木堆積於災區及港口，為加速漂流木之清理，行政院農業委員會應依森林法之規定予以註記，未能註記者，災區民眾於本條例施行一週後得自由撿拾。 (三)99年5月大院審查農委會99年度預算作成主決議： 「政府未能一個月內清理註記完畢者，當地居民便有自由撿拾未註記漂流木之『權利』，且法律未明文授權主管機關訂定行政命令來限制當地居民自由撿拾權，請農委會檢討修正『處理天然災害漂流木應注意事項』」。爰本會於100年6月27日將注意事項第3點第7款第1目條文修正為：「公告自由撿拾清理時，應於公告中敘明：自由撿拾漂流木，發現漂流木上有國有、公有、私有註記、烙印者，由拾得人於撿拾後通報當地林務局林區管理處或直轄市、縣（市）政府保管並依民法第八百十條拾得漂流物規定辦理。」 三、漂流木處理作業： (一)清理： 天然災害發生後，由林業主管機關儘速派員在最短時間內完成辨識工作，經辨識具標售價值者，予以註記、檢尺後集運至貯木場保管；不具標售價值者，一個月後隨即由當地縣（市）政府辦理公告自由撿拾清理。 (二)辨識、註記、檢尺、集運： 國有林區域內、水庫及中央管河川之漂流木由林務局林區管理處負責，其餘國有林區域外之漂流木，由當地直轄市、縣（市）政府負責，必要時請林務局林區管理處派員協助。惟漂流木散置幅員遼闊，除因土石流之土砂掩埋，或有海邊之漂流，致未能發現而註記未能周全，產生漏失。 (三)預防及處理竊取、侵占漂流木案件： 為加強查緝非法撿拾漂流木案件，林務局訂有「預防及處理竊取、侵占漂流木案件標準作業流程表」，針對天然災害後易造成之大量漂流木之情況，分別就預防與處理兩大面向訂定現場之處理程序。 1.預防措施： 於天然災害來臨前即於防汛期加強巡視轄管林班地內易發生漂流木溪流兩側50公尺內或集水區之上游，貴重木地區，防範林木遭人伐倒。漂流木發生後則要求工作站應加強巡視轄區內易發生漂流木溪流及其附近林班，防範漂流木遭竊取或侵占情事發生。 2.處理措施： 對於在1.國有林區域內撿拾漂流木者、2.公告自由撿拾期間過後，於國有林區域外撿拾漂流木、3.公告自由撿拾期間以內撿拾到有註記林木或未經申請核准以機具撿拾林木者等，相關漂流木皆予以留置，製作林木被害告訴書移送警方偵辦，並俟法院判決後依判決結果作後續處理。 四、改進措施： (一)加強進入河川使用機具之申請審查機制： 河川漂流木之撿拾，使用機具進入河川時，依水利法第78條之1及河川管理辦法第46條規定，備妥書件向河川管理機關提出申請，許可後始得為之。將邀經濟部水利署研商規定使用機具在河川撿拾漂流木時，應由各相關林區管理處會同審查，並加強實務面之配合執行。 (二)修正森林法第15條第5項規定： 為確保國家珍貴森林資源及環境生態，並兼顧國民法律情感，研議朝回歸當初91年立法委員的提案，針對森林法第15條第5項規定修正為：「天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時，當地政府需於一個月內清理註記完畢，未能於一個月內清理註記完畢者，當地居民得就非貴重木自由撿拾清理。」。 (三)建立漂流木登記制度： 在森林法第15條第5項尚未完成修正前，研議修正「處理天然災害漂流木應注意事項」，規定撿拾漏未註記之漂流木，向當地林區管理處辦理登記，確定為合法撿拾而得，並烙打放行印以為合法之證明；同時掌控運出漂流木數量，並防範不法以確保國家資財。 參、結語 竊取森林產物之查緝工作，是本會林務局業務「重中之重」，林務局已積極採行各項查緝、取締盜伐措施，自102年起在盜伐案件之查獲件數與嫌疑犯人數方面，連續2年均呈現下降之趨勢，104年度更將擴大規劃運用更多新科技器材，以及邀集更多國有林地周邊社區與各個登山團體等民間力量，共同巡護森林等措施，期能有效打擊不法，惟仍有待努力改進之空間，懇請　各位委員能再予鞭策，本會虛心受教、檢討改進。 祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝各位　委員。 主席：繼續請內政部邱次長報告。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。首先感謝　大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「警察機關協助查緝盜（濫）伐林木」，簡要報告如下，敬請指教。 壹、前言 自「看見臺灣」紀錄片引發國人對於「環境保護」與「國土保育」工作的重視。行政院於102年12月12日函頒「國土保育專案小組設置要點」，成立「國土保育專案小組」，下設「土石管理」、「海岸及山坡地管理」、「環境品質管理」、「敏感地區開發管理」及「加強執法」等分組；其中本部被劃為「加強執法」分組權責機關之一，協助法務部查緝「國土保育犯罪」，以落實國土保護政策。 貳、執行作法與成效 一、依據「森林法」第2條規定，該法之主管機關在中央為行政院農業委員會，在直轄市為直轄市政府，在縣（市）為縣（市）政府。本部基於政府一體精神，全力協助林務主管機關查緝各類不法行為。 二、最高法院檢察署於99年1月29日訂定「檢察機關查緝森林盜伐執行方案」，統合各地方法院檢察署、林業管理經營機關及各警察機關，於貴重林木分布區域及易被盜伐之高風險區域執行查緝盜伐之工作，本部警政署督飭各警察機關全力配合取締。 三、本部警政署業已函頒「內政部警政署協助偵辦破壞國土案件實施要點」、「協助取締濫墾林（山坡）地及盜（濫）伐林木案件查處作業程序」等法規，積極要求各警察機關協助各林務主管機關，執行查緝盜（濫）伐林木涉及違反相關法令行為之案件。 四、行政院農業委員會於102年05月29日農林務字第1021741462號函頒修正「處理天然災害流木應注意事項」，明定「有關竊取、侵占、非法打撈等案件處理，由林務局林區管理處負責」，並於該注意事項附件二訂有「漂流木處理標準作業程序圖」；此外行政院農業委員會林務局亦訂有「預防及處理竊取、侵占漂流木案件標準作業流程表」，以明定其執行流程，各警察機關依權責配合執行。 五、近5年各相關警察機關查獲盜（濫）伐林木案件移送地方法院檢察署成效如下： 年度 99年 100年 101年 102年 103年 件數 485 800 673 756 486 人數 1,092 1,654 1,024 1,669 1,179 參、策進作為 一、本部警政署已與各地方法院檢察署及各目的事業主管機關建立單一窗口聯繫名冊，加強橫向聯繫，以利協助查緝及預防相關犯罪。 二、各單位查緝相關案件時，若涉案情節符合組織犯罪防制條例第2條所定犯罪組織者，應將該類人員涉及介入盜（濫）伐林木案件列為查緝重點項目，依法加強蒐證，列入治平對象，並於本部警政署刑事警察局實施「全國大掃蕩─打擊黑幫行動」中檢肅到案。 三、持續檢討及修正本部警政署訂頒實施要點，賡續要求各相關警察機關全力加強查緝盜（濫）伐林木案件，並視實施執行狀況，不定期規劃專案行動，全國各相關警察機關同步執行掃蕩盜（濫）伐林木行動，藉由同步掃蕩方式以有效遏阻不法。 四、面對不斷翻新的犯罪態樣，適時檢討工作策略，切實策訂查緝目標，以及督導各警察機關落實執行，使國家森林資源受到妥善的保護。 五、適時建議林務主管機關，於內政部教育訓練時，可邀請警察機關派員參訓（或定期派員至警察機關講授相關課程），除可讓警察人員吸收相關知識與素養外，並可促進雙方交流，培養共同查緝之默契。 以上報告，敬請各位委員先進 賜予指教，謝謝！ 林委員岱樺：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：因為等一下要進行詢答，所以我先將程序補足，現在請潘委員維剛就「森林法第五十條條文修正草案」案說明提案旨趣，請議事人員先聯絡潘委員，如果今天無法前來就延至星期三進行報告。另外再請李委員慶華就「森林法第五十條條文修正草案」案說明提案旨趣、請李委員昆澤就「森林法第五十二條條文修正草案」案說明提案旨趣、請田委員秋堇就「森林法第五十二條條文修正草案」案說明提案旨趣，並請許委員添財就「森林法第五十條條文修正草案」案說明提案旨趣；方才農委會沙副主委已就行政院函請審議「森林法第五十條及第五十二條條文修正草案」案簡要說明修正要旨，在此不再重複。現在就請經濟委員會工作人員聯絡相關委員，如果委員們今天未及前來說明，就請他們於星期三就提案進行說明。 現在有委員要求程序發言，請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位同仁。在此徵求主席及各位委員的同意，陳主委於9點至10點請假，現在距離10點只剩7分鐘，我們是不是就等7分鐘，待主委到場之後再開始會議？請主席裁示，並請各位委員能夠支持。 主席：好，我們休息到10點，待陳主委到場之後再開始會議。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10點半截止登記發言。 首先請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的盜伐、濫伐議題，我們知道全球森林覆蓋面積達30%，台灣的森林面積有210萬公頃，占台灣整體面積58.5%，森林帶給我們的有生態、公益及經濟三大效益。本席就農委會林務局出版的台灣林業雜誌所載，102年4月39卷第2期提到，媒體亦有報導，那就是運用雲端科技強化查緝森林盜伐的研究，在雜誌中有具體建議4件事，第一，林道遠端監控及辨識系統。第二，高風險易盜伐之標的物裝設RFID。第三，整合建置查緝盜伐林業雲。第四，結合原住民社區聯防等具體作為，期能防制森林盜伐。針對「台灣林業」中學者提出的4點建議，不知道主委個人如何看待？執行效果又如何？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。剛才委員所提的4項措施，其實是利用高科技做原來非常困難達到的工作，我們都照著這4項進行。林務局在這3年當中所能夠查獲的山老鼠數量一直在增加，我們也知道盜伐是一種組織犯罪的型態。 林委員岱樺：主委，針對以上4項，你覺得哪裡做得不夠落實，導致今天台北市會發生這個事件？一定是有漏洞。 陳主任委員保基：是。 林委員岱樺：照你這麼說，第一，林道遠端監控及辨識系統其實都在做，因為我們進出都是單一道路，而且也有監控及辨識系統。第二，關於利用無線射頻裝設高風險易盜伐辨識物有在全國盤點嗎？該盤點的地點、相關的林業樹木，全國有沒有確實做到？第三，有沒有整合建置查緝盜伐的林業雲？而且是各部會整合，整合到什麼層級，這就是big data的概念，而這在科技上是可以處理的。你們真的都有完整嗎？林務局局長的話不要講那麼快。我知道這4項都有做，但是做得不夠澈底。 陳主任委員保基：對，不夠澈底。 林委員岱樺：光是農委會的big data，我就可以講出3個業務了，你有整理出來嗎？你們各自都有，第一是農糧署的部分，農情調查大多集中在改良場，至於地理環境、現在種植什麼作物的清點，農委會有沒有做big data的整合？第二是農田水利會的部分，灌溉紀錄和作物如何清點及檢討？第三就是牧業。科技雲需要很完整的盤查，進入雲端，然後各部會整合。這次柯P的嗡嗡嗡震出什麼？其實就是兩件事，一是林業雲並未整合建置並且統籌，二是行政機關的互相聯繫出了問題，而這是可以透過科技去解決的，可以透過LINE，因為這和林務局、內政部及經濟部都有關係，之所以會和經濟部有關，如果這個整合系統都做好了，例如，消費者買一張桌子，其履歷如何？如果是漂流木，那麼它是從哪裡來的？包括珍貴木材的部分，消費者都可以很清楚，整個過程都在雲端載明，而經濟部做的就是MIT銷售。食安系統也一樣，經濟部在食品端針對銷售的部分如果有做好，就會告訴大家要買MIT，或者是什麼食品，另外可能就是衛福部、農委會的部分，我是以食安為例，其實是各部會從雲端到銷售端的整合。那件事情已經是羅生門了，木材被警政署發現，於是通報林務局，而這個司機也說有正常發票…… 陳主任委員保基：不是發票。 林委員岱樺：我知道那是證明，那是你們認為合法標售的證明書，就是我們俗稱的發票，因為司機有，所以就放行了，至於到底是不是上面放合法標售的漂流木，但下面藏著珍貴的盜伐木材，那就不知道了。如果對於哪個地區、哪個物種有透過科技確實監視與辨識系統好好做的話，這件事情是不會發生的，所以這絕對有漏洞。今天這個問題震出了什麼？我覺得是部會整合，以及上游端科技的監控系統沒有落實，不曉得主委怎麼看？ 陳主任委員保基：剛剛委員講得沒有錯，我們在國土上利用這4個方式尚未完全到位，而是只在熱點有一些建置。不過58%的林地中很多是無法有路可到達的地方，關於現在的問題，委員剛剛講得非常正確，從內湖漂流木事件看來，我們在管理體系上是有漏洞，而這個漏洞必須立即來補。同時森林法第五十二條及第五十三條條文的修正草案也於去年五月送來大院，我們希望能夠藉由修法，以及實地執行細節善用高科技工具將這項工作做得更圓滿。至於剛剛提到追溯家俱或所有木製品，我們要記得99%的木頭家俱全部是進口的，台灣的原木產業可以說幾年來…… 林委員岱樺：主委，這個就講到後端了，我想就不要岔開議題了，講到消費者使用的木頭都不是使用原木，你去IKEA看看，那些絕對都不是原木，而是很多複合式木材做成的合成品，這是後端木業加工的部分。但我說的雲端是應該把後續木業製造者，甚至最後的木業銷售者，包括可能是長期監控的盜伐者，你們都有做，可是就是要整合進來，哪些是內政部營建署可以看的？哪些是經濟部在MIT的推動當中可以看的big data的訊息，你需要多久時間？我具體建議，一個月去規劃，好好去規劃，因為你們要去盤點，包括林務局、農糧署部分、農田水利部分，怎麼把作物地點、你所謂的熱點、我講的高風險、易盜伐的標的物、標的區要很清楚地盤點出來。 陳主任委員保基：有。 林委員岱樺：這個部分是你應該要做的，一個月好好做規劃，好不好？ 陳主任委員保基：好。 林委員岱樺：包括橫向聯繫，除了big data要在什麼層級、部會聯繫之外，你們的整合系統可以用Juiker，你們不是說工研院研發出Juiker，你們怎麼針對這項業務、有哪些單位會納進來，你們就在Juiker裡面去做橫向聯繫。我就講市政府所做的食安，就是農業局、衛生局與警察局在內部通報系統建立，連地方政府都這樣做了，如果你認為line是在國外的伺服器才能掌控，你就用工研院研發的軟體。現在政府出了很多問題都是在橫向聯繫…… 陳主任委員保基：是，我們會加強。 林委員岱樺：本席是很誠懇地建議一個月內。現在森林法的重點在哪裡？就是處罰，重罰又怎麼樣？當前端的監視辨識系統沒有做好，包括各部會的整合沒有做好，big data沒有做好，還是一樣罰不勝罰。我要提醒一點，山老鼠確實是森林危害者之一，但是災害之後所產生的漂流木、水庫淤積，才是真的讓我們國土保育失衡，而真正破壞森林的是開路與開發，對於內政部的國土規畫，應該全面針對森林區的設置及開發做更嚴謹的規範。雖然今天內政部次長有來，但內政部其他列席的則是屬於警政單位的人員。我覺得國土規劃要嚴格把關，譬如清境農場，你們說那是開發，開發之後發生土石流，國土的崩壞就在這邊；經濟部對臺灣貴重木材的生產履歷，應該跟農委會建立起嚴格的制度，這才是正本清源之道，不是讓所謂的發票消失，而是要建立起嚴格地履歷，拒絕買來路不明的製品，從根本做起。 陳主任委員保基：是。 林委員岱樺：謝謝！ 陳主任委員保基：謝謝委員指教！ 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，主席今天安排這樣的專案報告，當然是因為那天沸沸揚揚提到從花蓮漂流到內湖的漂流木，以後說不定漂流到淡水、流浪到內湖。我們也看到農委會有一些專案報告，就是增加刑責，院版與委員會有很多提案。這事是柯P惹出來的禍，我們比較痛心的是，到底是因為人力的問題，還是結構的問題？我很沈痛地跟主委報告，前兩天新聞正熱的時候有一位記者要來採訪我，我問他要問我什麼問題，他說要來問，現在大家都說林務局就是最大的山老鼠，要我表達意見。如果真的是照這位記者所講的─林務局是最大的山老鼠，對所有林務局官員的官箴，甚至對整個農委會是一個莫大的侮辱。主委，林務局是最大的山老鼠，主委是老鼠王？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我要做最嚴正的抗議，其實林務局的同仁在第一現場，一方面來維護森林的生態；另一方面又要背負對抗盜伐、盜砂…… 高委員志鵬：我剛剛有講，這到底是人力問題，還是結構的問題？我知道你們現在都用派遣的，人力不足。你們副局長跑到現場，說那一大塊切得很整齊的木頭是漂流木，一定會啟人疑竇嘛！ 陳主任委員保基：漂流木後來被標售之後，有關運輸方面的處理，我是相信我們同仁的說明。 高委員志鵬：主委，你知道現在最新的new business model是什麼嗎？到底是不是自然的漂流木？有些山老鼠會先相中珍貴的好樹種，待颱風、下大雨過後就去砍成要斷不斷的樣子，再加工一下讓樹木斷了以後拉到山溝裡，順著水讓木材稍微漂流一下；他們還會在木材上做記號，如果林務局的人去河床巡邏巡到了，會標示不准拾取載運，再拿來公開標售；他們很厲害，在公開標售的時候，都套好的，山老鼠在上面做標記的，其他人大概知道那是誰的勢力範圍，都不敢去投標，就變成山老鼠的，不過，山老鼠可能還是要花一點錢。等於是一種加工的漂流木，這個部分主委與林務局知不知道有這樣的手法？是不是放任或無法可管？現在很多非自然形成的漂流木，這不是漂流木，是被標流木，包括內湖這個是不是可能這樣的作法？ 陳主任委員保基：這一點我認為…… 高委員志鵬：你知不知道現在有這樣的手法？ 陳主任委員保基：我有聽說，但是我覺得這樣的操作可能性不是很大。 高委員志鵬：你確定？ 陳主任委員保基：漂流木在最嚴重的幾個大災害之後，如果我們到現場去看，真的是大自然的反撲。八八水災的時候我到來義橋上一看，整個來義河床上面的漂流木不是一層，是好幾層，這是沒有辦法用人為去做的；天秤風災後我到花蓮，從那個…… 高委員志鵬：真的大風災當然有，我當然相信颱風會造成部分樹木的折損，但現在就是有人說，有這樣非自然的漂流木，這種作法有沒有辦法調查？你現在的意思是跟我保證絕對沒有這個事情？ 陳主任委員保基：我不敢保證。 高委員志鵬：是不是想辦法查一下？ 陳主任委員保基：是。 高委員志鵬：他們的手法就是這樣，先相好，可能沒有那麼大的風災，有下一點雨，趁下完雨之後行動。因為很多時候氣象報告不準，本來樹木不應該倒下來的，所以才會讓我們看到木材的截斷面那麼平整，而且有讓木材漂流一下，不是真的直接盜採之後運送出來。 陳主任委員保基：這樣的邏輯…… 高委員志鵬：這樣的漂流木會不會變成漂白的程序…… 陳主任委員保基：這樣的邏輯用推論的，但是很多在自然現象裡面，這是不能夠成立的，是沒有辦法成立的。 高委員志鵬：主委，你既然不能保證，我現在要提醒你，你不要讓漂流木的認定變成山老鼠漂白的過程。 陳主任委員保基：那當然，我們在修法，將來…… 高委員志鵬：一定要有漂流，木材漂流了10公尺也算漂流。 陳主任委員保基：如果在國有林地裡面，它是不能夠動的。 高委員志鵬：樹木倒下來了，倒下來怎麼辦？ 陳主任委員保基：沒有那麼大的災害就不動…… 高委員志鵬：還是你就不要標售？如果確定明顯就不要標售，有沒有可能這樣做？不然你等於在鼓勵他，你聽得懂嗎？就是你也不能保證，事實上現在有人檢舉，就是用這樣的方式，等於還是盜伐，只是加上漂白的過程，因為你們認定只要有漂流就叫做漂流木，要公開來標售，他可能花一點錢，等於是一種變相的圍標，自然他們所要付出的代價就比較少一點，因為事先大家已經講好了，如果做好記號的就不要投標，所以，這其中牽涉到很多問題，主委可不可以去徹查一下？ 陳主任委員保基：好。 高委員志鵬：什麼時候可以給我們一個初步的調查報告？ 陳主任委員保基：原來我們所抓到山老鼠的案例中，大概都是盜伐早期已被砍掉樹木的根與根的瘤，他們利用車輛一塊一塊地載下來…… 高委員志鵬：那都是屬於早期盜伐的手法，現在已演變成一種新犯罪型態，特別是有集團的加入，獲利就跟以前大不一樣了！ 陳主任委員保基：所有盜伐與木材都是有集團涉入，這個事實我們非常清楚，特別是盜伐方面更是有集團在背後操控。 高委員志鵬：所謂「上有政策下有對策」，我要特別在此提醒你們務必正視這個問題，並想辦法解決盜伐的問題，主委，你能不能在一個月內跟我們提出相關調查報告？ 陳主任委員保基：好。 高委員志鵬：你們在今天的報告中有提到，農委會擬具森林法第五十條及第五十二條修正案，重點就是放在提高刑責，當然，治亂世是不是一定要用重點，就我們學法律的來看，其實也不一定；不過，你們宣稱這次修法要提高刑責，但我們看現行森林法第五十條，原來是規定依刑法第五十條處斷，而刑法第五十條則是針對普通「竊盜罪」量刑，即處以五年以下有期徒刑，你們這次所謂提高刑責也僅是增加「處六個月以上」的規定，至於最高刑責「五年以下」的規定仍然維持現行規定。 陳主任委員保基：這次第五十二條的修正，我們有把刑責規定提高為「一年以上七年以下」；至於第五十條是有關收贓物的刑罰。 高委員志鵬：第五十條規定的範圍也包括竊取森林主、副產物及搬運寄藏的行為，它只是未像第五十二條那樣有加重刑責的規定，第五十條所規定的竊取標的涵蓋森林主副產物的收受，如果有人收受森林主、副產物情節較輕者，依第五十條還是可以判他六個月，到時候也可以易科罰金，請問主委，這樣能算是提高刑責嗎？ 陳主任委員保基：最近幾個月司法機關對於盜取國有林木的查緝已獲得共識，特別是檢察官到南部看到山老鼠的行徑之後…… 高委員志鵬：你們的法務單位有沒有跟法務部討論過，這樣的修法是否就足以對盜伐者產生嚇阻的效果？因為第五十條原本就是適用刑法「普通竊盜」五年以下的規定，現在修法這項最高刑責規定並未做任何改變，只是增加「處六個月以上」最低刑度的規定，所以，這樣的修法幅度是否適當，請主委再研究一下！ 陳主任委員保基：好。其實，在貴院審查本案的時候…… 高委員志鵬：根據你們農委會法務單位研議結果，或是你們事先曾行文法務部徵詢意見，是否均認為這樣的修法已經可以達到嚇阻的效果？因為就我們的看法，這次森林法兩個條文的修正，其中第五十條的最高刑責根本沒有提高，只有第五十二條有提高，這樣的修正，能否發揮遏阻竊取森林主、副產物與收受贓物、搬運寄藏案件的發生？請你們在調查報告中做詳細說明，因為有些非屬集團的個人，他也不是在保安林，而是在一般林地中竊取森林主、副產物，在法上並未構成第五十二條的情節，所以是依第五十條來論斷，對這部分的刑責，你們這次修法只多了「處六個月以上」最低刑度規定，在此前提下，到底能不能發揮遏阻犯罪的效果，本席很質疑，希望你們針對這一點提出說明。 最後一個問題是，到底哪些林木可以採，哪些林木不可以採？請農委會務必要做明確的公布，舉個實例來說明，農委會對保育類動物都繪製很多圖像，我在很多山產店或是爬山的路上常會見到這類圖像被懸掛在很明顯的地方，讓民眾了解哪些是保育類動物，哪些又不是；因此，被山老鼠盜伐的珍貴林木中有哪些是可以檢拾，哪些又是不可以檢拾？農委會是否比照保育類動物，製做一些圖像公告，俾讓社會大眾清楚知道，以避免觸犯刑罰。 陳主任委員保基：是。目前的原則是所有國有林地的樹木都不能砍伐。 高委員志鵬：對哪些是國有林地，哪些又不是國有林地的範圍，請問農委會有沒有劃出位置圖？ 陳主任委員保基：有的；未來我們會加強這方面的工作。 高委員志鵬：因為第五十二條處罰的行為包括收受贓物與搬運寄藏等，如果有民眾對林木進行收贓、搬運或寄藏的動作，他們根本不知道這些林木中有哪些是屬於珍貴林木、哪些不是珍貴林木，這樣一來，會不會落人話柄說你們是不教而罰？所以，你們能否對台灣所產的林木中哪些是珍貴林木、哪些不是珍貴林木作一明確公告？ 陳主任委員保基：我們一定會加強這方面的宣導。 高委員志鵬：對，你們應該趁最近大家都很關心這個問題的時候，比照保育類動物繪製台灣珍貴林木的圖像，懸掛在森林的入口處與明顯處，或是透過農委會的網站，以及可以動用到媒體資源，加強對國人進行宣導，這一點，主委應該可以做得到吧？ 陳主任委員保基：可以，我們一定會加強宣導的工作。 主席（高委員志鵬代）：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。這次從內湖運出來的漂流木，從3月18日到今天30日已經有18天，相關的新聞鬧得沸沸揚揚，可以說整整燒了18天，眼看社會的關注仍然沒有退燒的跡象，請問行政部門，怎麼會演變成今天這樣的局面？到底是警政署出問題，還是林務局執法上出了問題？以一個小小的漂流木案件，怎麼會在我們的社會上延燒這麼久？從報章與電視新聞媒體的報導，我們清楚看到在現場的林務局官員跟內湖分局的警員說：業者所提供的公文，沒有辦法證明跟現場所運的木材有關聯性。也就是業者提供的公文，沒有辦法確認車上所載運的木材是合法的，請問黃副局長，事情是不是這樣？你知不知道林務局官員在現場有向內湖分局提出這樣的問題？ 主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。 黃副局長嘉祿：主席、各位委員。跟委員報告，我對這部分並不是很清楚。 陳委員明文：內政部警政署今天到底是派哪一位列席說明？ 黃副局長嘉祿：委員所垂詢的問題，是否容我請內湖分局偵察隊長作一說明？ 陳委員明文：請問隊長，當天林務局的官員到底有沒有跟你們講這些話？ 主席：請台北市政府警察局內湖分局楊隊長說明。 楊隊長坤明：主席、各位委員。當初是林務局羅東林管處台北工作站的翁技士到場，他跟我們確認載運下山的木材確實是漂流木，當時木材的上面是沒有任何註記的。 陳委員明文：當時他跟你講業者提出的公文沒有辦法證明就是現場的木材，也就是沒有辦法證明現場的木材是合法的，但警察人員竟然沒有向檢察官請示，這是交代不過去的。今天我們就不談個案如何處理，本席之所提出這個問題，目的是希望探討這個案子為什麼會在我們的社會延燒這麼久？ 楊隊長坤明：當初翁技士並沒有跟我們講這些話。 陳委員明文：所以，社會大眾才會對內湖運下山的木材是否為漂流木產生質疑；同時，警察人員講的跟林務局官員講的話呈現「說法不一」的情況，讓社會大眾明顯覺得這跟警察機關正常辦案的SOP程序並不一樣，由於沒有當場查扣木材，以致木材的內容過不久之後產生一些變化，本來都是一整支、一整支的檜木，後來竟然變成切成一塊一塊的木材，而且，一開始說只有3支、5支，現在卻變成9支，到底幾支？你們似對外一直沒有辦法說清楚。 我覺得內湖的漂流木事件之所以讓社會大眾如此關注，並產生這麼多的質疑，同時，也牽扯出山老鼠盜伐珍貴林木的問題，今天我們開會討論森林法第五十條及第五十二條修正案，委員員同仁都在問：政府到底有沒有在管這些問題？以第五十條來說，過去都是以竊盜罪論斷，這個法條適用到今天，根據初步統計資料顯示，林務局所移送的相關罪犯大概有三千一百多人，其中將近有三千人是被判處六個月以下的刑責，真正被判處五年刑期的則是少之又少，所以今天才要將森林法第五十條和第五十二條提出討論。請問陳主委，現行的法令是否不夠周延？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對，不夠周延。 陳委員明文：請問你們行政院所提版本，一年以上，七年以下的刑期可以達到嚇阻的作用嗎？ 陳主任委員保基：除了刑期的延長外，處理漂流木的措施也都要定得更加周延。 陳委員明文：主委，關於漂流木自由撿拾的問題才是關鍵。 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：其實林務局應規範自由撿拾的狀況。 陳主任委員保基：我們有規範但是後來…… 陳委員明文：規範得太寬鬆了，所以大家才都說自己是在自由撿拾，就像內湖的漂流木事件也是同樣的道理，這個案子等於就是大家目前所看到的問題嘛！ 陳主任委員保基：這所凸顯出來的是，自由撿拾在法界中是否有違背母法的問題。關於公有財產或無主財產這部分一定要進一步釐清才行，否則不管我們再怎麼做，都還是會有漏洞，我想委員也很清楚。 陳委員明文：沒有錯，所以我建議關於自由撿拾這個部分，你們一定要再進一步…… 陳主任委員保基：我們仍要繼續把母法定死。 陳委員明文：從內湖漂流木事件牽扯出我國林業政策的問題，台灣的林業政策現在到底是存在著環境維護的問題，還是經濟的問題？我們以保育為主的林業政策，是農委會到底要不要升格為農業部的癥結。如果現在的林業政策是保育取向的話，我現在要問的…… 陳主任委員保基：跟委員報告，其實台灣的森林管理是值得大家坐下來好好檢討的，無限上綱的保育是對國土的偏執。森林與保安林地是民國20年定下來的，但我們用一樣的標準在看當時300萬人的環境與現在2,300萬人的環境，這是不對的。 陳委員明文：這就是問題所在了，由於你們的林務政策至今都沒有讓社會大眾瞭解，使政府現在只有禁伐林，卻沒有營林政策…… 陳主任委員保基：有。 陳委員明文：如果有的話，是定在哪裡？在林業政策上，除了有在造林外，你們現在就只有禁伐木而已，根本沒有真正地營林。換句話說，你們就只是在保育或保護森林，說得難聽點，你們現在的林業政策就只侷限在開發森林而已。局長可知道你們林務局目前最重要的業務是什麼嗎？就是經營森林遊樂區。若要說保育森林，政府到底有什麼積極的作為？沒有！至於林務局其他主要的業務是什麼，也讓人看不懂，你們的林業政策到現在依然付之闕如。 陳主任委員保基：從今天起我們就會拿出人工林採伐與利用的政策了，而且對於整個林地的正當性也要做出檢討，當然我們要感謝…… 陳委員明文：主委，雖然你有講出比過去更具突破性的思維，但現在的林業政策到底要著重在環保問題上還是經濟問題上？你們要把政策定在哪裡，實為目前亟待思考的問題，包括你們農委會到底要不要升格為農業部，林務局是否應移至環資部等，這些都是立法院所提出的問題，這些問題與你的質疑並沒有不同，所以你不能以「不可無限上綱」帶過。 事實上，現在的林務局是沒有業務的，過去的林務局可是事業單位，現在已經不是了，因為他們所編列的都是公務預算。記得我擔任省議員的時候，印象最深的就是林務局的許啟祐局長，當年歷任的林務局局長有多紅，紅到光是他老婆就做了好幾屆的立法委員。當時要選立法委員最怕的就是沒有跟到，選舉一到，大事小事都要百般討好，深怕有所怠慢，原因就是那個職位的權力很大，所以剛剛才會有委員說，最大的山老鼠就是過去的林務局。過去為什麼有那麼多木材商會對林務局局長如此討好？現在的林務局局長和過去相比，身價和行情已大不相同了。主委知道原因在哪裡嗎？ 陳主任委員保基：我想對於…… 陳委員明文：原因就在於，過去的林務叫「營林」，而現在則是「禁伐木」，政策就是改變了嘛！ 陳主任委員保基：這兩者都是在走極端。 陳委員明文：現在林務局只管森林遊樂區和林班地而已，當政策改變以後，你們的管理方式也要改變，比如…… 陳主任委員保基：我們要檢討…… 陳委員明文：以我們嘉義縣為例，奮起湖以前就是伐木的中繼站，過去住了很多伐木工人。如今很多林班地因為禁伐木的關係而沒人再砍伐林木，奮起湖於是開始轉型為觀光聖地，一年就有一百多萬的觀光人口，但你們現在卻依然用林班地的規定在管理它。 陳主任委員保基：我們正在解編中。 陳委員明文：我們現在應該要解編…… 陳主任委員保基：有考慮要解編…… 陳委員明文：對，而且這已經是政策問題了。 陳主任委員保基：所以我就是用這樣的邏輯…… 陳委員明文：沒有錯，這就是為什麼你今天一定要來，因為今天不是只有在談林務局的某項業務細節的問題而已，如果你還要繼續擔任農委會主委或農業部部長，你就要提出林業政策，如果你沒有林業政策，人家就會把你的林務局移撥到環資部去。甚至我還認為，你們何必要設管理處，這個處根本就不用設，你們可以管什麼？這些管理處都可以併到地方政府去了，只要在中央成立林務局，其他關於保育等保護森林的業務都可以移給地方政府去做。所以我是認為，如果你要當主委或部長，我建議你還是要提出林業政策。至於現階段，巡山員的工作壓力這麼大，但事實上卻無法發揮嚇阻山老鼠的功效。請問現在的巡山員總共是一千多人嗎？一個人要管理幾公頃的林地？ 陳主任委員保基：900人到1,000人。 陳委員明文：也就是不到1,000人對不對？ 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：我換算一下，一個巡山員要巡視多大的地？ 陳主任委員保基：1,800公頃。 陳委員明文：也就是將近2,000公頃，相當於92個大安森林公園，你覺得這是有可能的嗎？ 陳主任委員保基：他們很辛苦。 陳委員明文：而且他們還是隻身一人。 陳主任委員保基：每位巡山員出去，有5到7天都要待在沒有水也沒有任何資源的地方。 陳委員明文：對，可是到現在為止，你們也沒有把危險加給給人家對不對？這些人所做的工作可是非常危險的，山老鼠在伐木期間可是會隨時造成危險的。 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：而且這些巡山員還沒有佩戴任何可以防身的武器，所以我認為就這個部分，你們也要好好地和森林警察及警政署聯繫，才能在現實面而非僅止於法令面真正地嚇阻猖獗的山老鼠，我想這些都是今天討論的重點。謝謝！ 陳主任委員保基：謝謝！ 主席（陳委員明文）：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李局長，關於漂流木的問題，主管機關是林務局沒有錯吧？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。是的。 李委員貴敏：什麼叫做漂流木？ 李局長桃生：漂流木就是…… 李委員貴敏：一定要漂過，然後樹皮有漂過的痕跡就叫做漂流木，還是漂流木有它的涵義？ 李局長桃生：漂流木基本上是一個科學現象。 李委員貴敏：不要提那個，我只問漂流木一定要在水上漂過，還是漂流木有其他的定義？ 李局長桃生：不一定是從水上來。漂流木就是山上經過林地崩塌或者樹木崩倒…… 李委員貴敏：既然漂流木的事情林務局管的，我建議你們把相關的法條唸一遍。漂流木的議題已經在電視上吵了2個禮拜了。漂流木難道不是森林法第十五條第五項規定的嗎？ 李局長桃生：是的。 李委員貴敏：漂流木是不是一定要在水上漂？ 李局長桃生：不一定。 李委員貴敏：你們自己的網站提到漂流木的處理方式有2種，一種是陸上的，一種是海上的。用了漂流木的term，並不表示要漂過才叫做漂流木。政論節目提到很多東西，說木材長得不像漂流木，因為樹皮很完好，所以絕對不是漂流木。民間的誤會是很正常的，因為你們是用「漂流木」的詞彙，人家從這個名詞看起來就會認為沒有漂流的痕跡，所以不是漂流木。森林法第十五條規定「天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時」，也就是說即使經由任何方式，只要是在國有林外的地方就是漂流木，是不是？ 李局長桃生：是的。 李委員貴敏：對於外界的混淆，你們可以在第一時間釐清，這樣就沒有那麼多人還說因為沒有漂流的痕跡，所以絕對不是漂流木。當別人說木材就是漂流木的時候，講的人認定是按照森林法的規定，可是那是他們腦筋裡對於規定的印象，因此林務局可以在第一時間釐清，不是嗎？ 李局長桃生：是的。 李委員貴敏：你們沒有做，是不是？ 李局長桃生：我們第一時間…… 李委員貴敏：沒有就沒有，沒有就改進。不要再造成老百姓對於你本來講話有道理的部分也不相信的結果，錯就是錯。民間有這樣的疑義時，你們在第一時間就可以提出什麼叫做漂流木。其次，有關勾結的指摘方面，我們都知道有沒有標誌的部分。你們有針對陸上還有海上的處理方式，在作業流程上林務局會去辨識然後標誌。如果沒有打上標誌，當木材在國有林地以外的時候，民間就可以在政府處理完1個月之後去撿，這也是很正常的。樹那麼大一棵，林務局要怎麼標示？ 李局長桃生：首先，我們在樹皮上用切判刀標示號碼並編號…… 李委員貴敏：我的意思是樹那麼大一棵，人家如果截掉標示的地方的話怎麼辦呢？ 李局長桃生：我們在標示的時候，會在很多點用切判刀…… 李委員貴敏：萬一樹木有斷落的情況，標記是始終看得到的，是不是？ 李局長桃生：標記方面，很多漂流木都有進行「切判」，同時會烙打一個鐵印上去。 李委員貴敏：局長不要浪費時間。在樹很大的情況下，你們的標誌是樹的任何一個區塊都可以看到，還是不可以？還是只有在一個特定的地方，因此人家只要避掉這個特定的地方，其他地方就沒有標示了？ 李局長桃生：另外我們還有噴漆。 李委員貴敏：你可不可以回答我的問題？整棵樹萬一掉了哪一個部分，但是只要是有標示的樹木，不管截斷的是哪一個部分，都可以看出標示，是不是？ 李局長桃生：我們竭盡所能在樹木上噴漆、切判並烙上查印，但是有時被撿拾的時候，因為樹木上有記印的關係，他也許會把它的截面截斷，但是…… 李委員貴敏：換句話說，實務上還是有可能因為那是在沒有標記的地方，導致民眾不知道。你已經講了有可能。我今天質詢並不是在追究你的行政責任，而是在瞭解怎麼樣解決這個問題。你的回答是實務上要讓整棵樹都標記到有困難，是不是？ 李局長桃生：是。一棵樹很大，但是我們會竭盡所能在…… 李委員貴敏：下一個問題要請教你，按照森林保護辦法的規定，如果撿到條文所示的珍貴樹種─紅檜等，你們會給民眾獎金，但是這個事件發生到現在為止，他們講過紅檜有8根，請問你們給了獎金沒有？ 李局長桃生：所謂獎金，您講的是森林保護辦法裡面…… 李委員貴敏：是，條文都給你看了，對不對？ 李局長桃生：是，我知道…… 李委員貴敏：現在這個保護法廢掉了，還是沒有廢掉？ 李局長桃生：沒有廢掉。 李委員貴敏：到目前為止，這個事件吵了2個禮拜了，你們有沒有按照這個規定？人家已經告訴你們了，而且林務局自己也認定紅檜有8根，這8根是不是有符合森林保護辦法的規定？你們有沒有給人家獎金？ 李局長桃生：沒有，因為第二十八條規定，對於發現漂流木或其他林木而且有貢獻的人，我們才給他一定的獎金。 李委員貴敏：現在人家告訴你們那個地方，而且把山老鼠挖出來，甚至講林務局是最大的山老鼠，這樣他沒有貢獻嗎？ 李局長桃生：有關這部分到底是不是合法，檢方在偵查中。 李委員貴敏：這跟檢方是兩回事。我相信不只法律人知道，事實上法律包括行政、刑事及民事，你不能夠把刑事…… 李局長桃生：對，可是現在沒有辦法…… 李委員貴敏：不是，你們是主管機關，所以我一開始的時候還請教過你，你們是不是主管機關。 李局長桃生：是。 李委員貴敏：你們是主管機關的話，有關他是不是符合森林保護辦法，不是也由你們主掌嗎？ 李局長桃生：是，目前…… 李委員貴敏：是你們主掌的話，就要認定他有沒有符合以及發現漂流木。報紙都已經告訴你們了，就算報紙不講，你們自己也可以去認定到底有沒有8根紅檜。局長到現在都不知道嗎？ 李局長桃生：我知道樹木…… 李委員貴敏：有沒有8根紅檜？我們不要管幾枝，如果有的話為何不符合森林保護辦法的規定？為什麼事件發酵2個禮拜了，你也不出來回應社會，說明漂流木並不是要在水上漂流，漂流木只要離開國有林地的話就是漂流木？有關實務上，是不是會因為樹那麼大所以沒有辦法全部標示，導致可能在碰到天災的時候流出去的問題，我聽到你的答案都是「是」。原來的獎勵辦法難道不是鼓勵民眾檢舉，以便在事情發生後避免勾結的情形嗎？ 李局長桃生：這邊講的是對漂流木的部分…… 李委員貴敏：你又來了，條文就在上面…… 李局長桃生：我知道，但是我們現在…… 李委員貴敏：哪裡不構成？ 李局長桃生：我現在還沒有辦法認定他確實是在當地政府清理及自由撿拾之後，發現國有林區外的漂流木，並經過國有林管理…… 李委員貴敏：那他是在撿拾之前，這樣更嚴重了。局長有沒有看過自己網路上對於陸上跟水上漂流木的處理方式？你知不知道內部的規則是怎麼處理的？ 李局長桃生：我瞭解得非常清楚，但是第二十八條是要給獎金…… 李委員貴敏：依據你們自己網站上對於陸上跟水上漂流木的規定，辨識及做標記的主管機關是林務局。 李局長桃生：是，沒有錯。 李委員貴敏：事件已經發生2個禮拜，你說沒有辦法辨識嗎？ 李局長桃生：有辦法辨識。我講得很清楚，他是漂流木，而且對於他的樹種及數量，我們在第一時間的3月12號就統統弄清楚了。 李委員貴敏：你現在的意思是不知道是不是在公告之後撿拾的嗎？ 李局長桃生：依第二十八條的規定，是必須在撿拾期間之後，發現漂流木並通知管理經營機構…… 李委員貴敏：你有唸這個條文，所有的人都看到條文了。 李局長桃生：不是，我的意思是是不是該當第二十八條的構成要件還需要查明，不是現在就可以說能夠發獎金的。 李委員貴敏：我是鼓勵你，因為人家說你們涉嫌勾結。 李局長桃生：如果有勾結情事，我一定會嚴辦。 李委員貴敏：一定要嚴辦喔！ 李局長桃生：一定嚴辦，只要有任何事證，都會嚴辦。 李委員貴敏：好，謝謝你，我聽到了。 現在有個問題，我們了解，根據刑事訴訟法，警方是受檢方指揮的；我們也看到媒體報導，事實上，警方當天確實有向檢察官請示，是檢察官說證據不足，要警方放行。放行業者之後，卻發現漂流木數量不一致，請問台北市政府警察局內湖分局楊隊長，可不可以稍微解釋一下？ 主席：請台北市政府警察局內湖分局楊隊長答復。 楊隊長坤明：主席、各位委員。我們向檢察官請示，但不是因為檢察官指示我們要放行，我們才放行，我們是在案件釐清之後，才會在當天下午讓這些工人載運這些木頭先行離開。 李委員貴敏：隊長，你可能不太了解民眾的問題，我還是鼓勵大家要稍微看一下。現在指稱的民眾是說，他當天看到的漂流木數量與後來的數量不一樣，才質疑有掉包情形。 楊隊長坤明：這個問題，我也利用這個機會向各位報告，當初在台北內湖這邊所扣到的數量是15支…… 李委員貴敏：隊長，對不起，我向你解釋一下，立法院有立法院的程序，我們的質詢時間很短，為了不影響其他委員的權益，你可不可以很簡短地說明你為什麼放行？ 楊隊長坤明：之所以放行，是因為當時在沒有積極違法證據的情況下，民眾又能提出合法撿拾的依據。 李委員貴敏：他怎麼給你合法撿拾的依據？他只給你一份公告，但公告怎麼會是合法撿拾的依據？公告只說可以在什麼時間去撿，與他實際上是不是在該時間點去撿拾，是兩回事啊！ 楊隊長坤明：如果當時有民眾提出…… 李委員貴敏：請問隊長，你們有沒有請示檢察官？有，還是沒有？因為媒體報導你們有。 楊隊長坤明：我們請示檢察官的時間是當天晚上20點30分左右。 李委員貴敏：所以是在你放行之後？但在你放行之前，你有沒有請示過林務局，這部分有沒有牽涉到珍貴樹種？有，還是沒有？ 楊隊長坤明：當時林務局有派員來。 李委員貴敏：林務局派員來時，有沒有說這是珍貴樹種？ 楊隊長坤明：他跟我們說這是漂流木，上面是沒有註記的。 李委員貴敏：所以當時林務局給你的指示是這樣？ 請問林務局李局長，假設回歸到這樣的情形，我們知道，按照森林法規定，如果沒有標示，只要在公告期間，就是可以撿拾的。如果林務局派到警方的人員是沒有辨識能力的呢？因為我們知道，如果撿到貴重木材，必須繳回，是不是？ 李局長桃生：對。 李委員貴敏：換句話說，如果林務局派往當地的不是專業人員，導致提供警方錯誤的資料，警方一旦放行，是不是容易讓外界認為林務局與其他相關機關勾結？ 李局長桃生：我說明一下，這位同仁到場時…… 李委員貴敏：我們不在乎你的同仁，我們今天不是在談個案，我們談的是民眾為什麼會從這件事上導出結論，就是林務局是最大的山老鼠，甚至提到有些人想要這個木頭，竟然先在木頭上標明了，所以我們才會先問你，標明的原因在哪裡？ 李局長桃生：是啊！我說明一下，我們在第一時間是去判別樹種與數量，以及上頭有沒有註記是不是漂流木。 李委員貴敏：可是偵查隊長不是已經講了，你的人告訴他，那些是漂流木啊！你的人告訴他，這些木材上沒有註記啊！警察不是專業，怎麼會知道是哪種木材？ 李局長桃生：但撿拾的人是不是在公告期間、公告區域，這些必須查明。 李委員貴敏：是不是在公告期間或什麼特定時間發現的，有什麼重要的呢？重要的是，如果是珍貴的材木，就必須繳回嘛！ 主席：好，經過2個禮拜，都還搞不清楚，也就不是現在可以講得清楚的。 李局長桃生：必須是在公告期間撿拾的才可以。 李委員貴敏：撿拾的如果不是珍貴的材木，還要繳回嗎？ 李局長桃生：不是，現行法律規定…… 李委員貴敏：局長，你的意思是說，撿拾到的如果是珍貴木材，也不用繳回？要不要繳回？ 李局長桃生：根據現行法令，在100年6月27日以後，只有註記的部分要繳回。 李委員貴敏：不，局長，請你針對問題回答，因為已經影響到別人權益了。我現在要請教的是，如果撿拾到的是珍貴木材，要不要繳回？ 李局長桃生：珍貴的木材…… 李委員貴敏：撿到之後要不要繳回？ 李局長桃生：你聽我講…… 李委員貴敏：不是，你只要告訴我要不要嘛！不要耽誤別人的時間。 李局長桃生：我把整句話講完。 李委員貴敏：不，如果撿到珍貴木材，要繳回還是不要繳回，即便是在公告期間之內？要還是不要？你只要告訴我這個答案就好了。 李局長桃生：珍貴木材若有國有、公有、私有註記者，應繳回給當地林管處或直轄縣市政府，依民法拾得遺失物的規定辦理。 李委員貴敏：你就是在念條文嘛！這跟我們剛才講的沒差，好不好？ 李局長桃生：不是念條文。 主席：這就是條文。 李委員貴敏：這就是條文嘛！可是你沒有回答我的問題。今天的重點在於林務局是專業人員，警察不是專業人員，是你的人告訴他這些林木沒有標記，屬於漂流木，對不對？好，我已經講完了。抱歉。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。在農委會針對林業相關管理、盜伐的報告中，不要說剛才撿拾木頭的問題講不清楚，即使政府部門自己提出來的報告也有問題。今天我們這裡有兩份報告，一份來自內政部警政署，一份是農委會出的。警政署的報告中提到，「已與各地方法院、檢察署及各目的事業主管機關建立單一窗口聯繫名冊，加強橫向聯繫，以利協助查緝及預防相關盜伐林木犯罪」，可是我們卻看到，兩份報告中，針對101年到103年竊取森林主副產品情形的彙整報告，林務局統計101年發生的件數是342件，可是內政部講的卻是673件；102年，林務局統計的是290件，可是內政部的資料是756件。103年，林務局指出有235件，內政部卻是486件。查獲的人犯數，林務局101年查獲526人，內政部的資料是1,024人；102年，林務局查獲的人犯數是459人，可是內政部警政署報給檢察單位的卻是1,669人；103年，林務局統計是233人，內政部是1,179人。林務局的報告中還提到，經過打擊，顯見已經有減少的現象，可是怎麼會差距這麼大？連兩個政府單位報來的資料都完全不一樣，請問農委會陳主任委員保基，這怎麼說明？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們是統計國有林裡面的現象與案件，警政署可能是統計全面的案件數，所以會有一些差距。 丁委員守中：警政署的報告中講的是查獲盜伐林木的案件，光是盜伐林木的案件就有這麼多喔！還不含撿拾漂流木等相關案件喔！ 陳主任委員保基：我們是統計在國有林裡面的數據。 丁委員守中：對啊！警政署的報告裡也講得清清楚楚喔！是警政機關協助查緝盜濫伐林木的數量，還不包括撿拾漂流木的喔！可是根據相關林業法令規定，像撿拾漂流木這類案件，也都算啊！請問內政部邱次長，這個差距怎麼解釋？ 主席：請內政部邱次長答復。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。警政署所統計的資料是治安機關所移送的案件，數據應該一定會比林務局這邊統計的量還大。 丁委員守中：那治安機關都查獲了，林務局卻不知道，差距居然達到5倍之多！ 陳主任委員保基：我們的數據還是包括在警政署移送的數據裡面。 丁委員守中：監察院在101年就曾經對盜伐林木一事發表專案報告，當中要求加強政府機關橫向聯繫，可是今天我們卻看到，即使是送到立法院來的報告，兩份報告之間，案件數差距竟然達到2倍、3倍、4倍，查獲人犯數甚至相差5倍之多。政府機關的橫向聯繫在哪裡呢？今天來立法院報告之前，你們都沒有互相整合一下資料、對比一下資料嗎？我想請問，警政單位報給檢調單位的資料，查獲人犯數已經有1,179人，這是盜伐林木者，還不包含撿拾漂流木等情形，但和你們查出來的233人比起來，都已經有5倍之多，我們政府的橫向聯繫在哪裡呢？更別說要比照先進國家來推動木材認證、供應履歷認證資料了，連政府相關主管機關今天提供給立法院的報告都牛頭不對馬嘴、完全不相符，差距甚至達到5倍之多！ 陳主任委員保基：這點值得檢討，我會查明到底為什麼會這樣。 丁委員守中：在林務局的報告中還提到顯見已經有改進、人數有減少，可是根據警政署的資料，移送地方法院檢察署的人數仍有1,179人，跟往年，例如99年的1,092人、101年的1,024人相比，有減少嗎？沒有減少、而是增加啊！當然跟去年比是有減少啦！在這個方面，我真的希望政府單位本身也要注意，連到立法院專案報告時，兩個單位的數據差距都已經達到5倍之多，這很嚴重，是政府要檢討的。而且，警政單位也講，會跟主管單位協調，那麼對於警政機關的協調，內政部也沒有落實與主管機關建立單一出口聯繫名冊、加強橫向聯繫、協助查緝與預防相關犯罪嘛！這裡的主管機關指的就是農委會林務局，所以，農委會要檢討，內政部也要檢討啊！ 陳主任委員保基：我們在地方上的聯合查緝工作，窗口是做得很徹底，但我也會去了解一下，為什麼兩個機關的數據會差這麼多，到底是什麼原因。 丁委員守中：對啊！我想，昨天部長、次長都拿到對方的報告了，那你們在看報告時，至少也應該互相對照一下嘛！結果內政部的報告跟農委會的報告，查獲人犯數差距卻有5倍之多，這一點讓我覺得政府單位的橫向聯繫真的嚴重不足，顯然這些檢討只是紙上作業，不是真正的，連到立法院報告之前都沒有確認。 還有一點，現在我們看到，警政治安數位監視系統對於交通熱點、犯罪熱點問題的重要性。現在到處都有監視器，登山出口、入口也都有監視器啊！哪些車牌被列管、舉報，應該都可以查到啊！運出這麼大條的木頭，難道看不到嗎？你們可以把這些資料輸入，如果發現長度到達一定程度的大型木頭，電腦就可以自動示警啊！這都是善用現代科技啊！你可以看到，宜蘭地檢署檢察官薛植和過去在指揮偵辦類似案件時，就是利用微型攝影機、遠端即時監控系統取證、蒐證，結果一舉破獲，有8名警察涉案啊！ 陳主任委員保基：這是林務局提供了幾個熱點，請求警方辦案。 丁委員守中：對啊！我是說，平常在辦案時也可以這樣建議啊！而且以現在的警政治安監視系統，是誰晚上穿了雨衣去偷劃別人的摩托車、割破他人摩托車的車墊，都抓得清清楚楚；還有炸高鐵案，嫌犯一直逃到立委服務處前、拖行李箱的過程，鏡頭也可以全面掌握住，像這種情況都可以使用科技嘛！對不對？都可以運用嘛！這就需要林政主管單位與警政主管單位資料能夠整合、訊息能夠整合嘛！可是我們看到，連今天送到立法院的報告，兩個單位統計的查獲人數都差了5倍，顯示整合嚴重不足。 我還要再提一點，我們經常為登山社社友陳情，林務局各地林管處管轄的森林產業道路不准登山客進入，但登山客都是開著小吉普車或登山車，跟附近的登山社也都有地緣關係，如果讓他們上去，你們也可以讓他們當志工、幫忙協調啊！像這種資源也可以整合。你們反而管制他們、不准他們進去，產業道路、林業道路也不准他們使用，結果變成山老鼠在用，這樣不對啊！ 陳主任委員保基：這個部分，我們已經結合一些登山友結合…… 丁委員守中：我們最近來召開協調會，好不好？我們有百萬登山客，我也都是各登山協會的顧問，經常跟你們協調聯繫，我自己也是哈哈登山隊的，可是我們卻經常碰到林務局不讓人進入所屬道路的情況，明明有既成林業道路或產業道路，他們可以少爬很多山路，你們卻不准人家用、封閉起來，最後反而是山老鼠在用，還用大批車輛把木材運出來。如果開放登山客，晚上、白天、清晨都讓他們登山，那他們也可以成為守望相助者啊！他們可以當志工，補充你們人手嚴重不足的情況啊！把這個制度安排進去，好不好？ 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：另外，我們也看到，針對全民監督的政策，我曾經提案推動公益監護人保護法，不論是政府公部門或私部門，只要發給獎金，人人都可以成為不法、投機取巧的守望者，這個部分，希望在森林法修法時也納入。 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：也要以專款條文給予獎金，畢竟重賞之下，必有勇夫，他們就會來爭取。以整個政府部門來講，也應該比照國外，制定一套專法，本席已經提出公益監護人保護法了，可是法務部認為只能限定公務部門，不能限定私部門，但舉例來說，針對私部門，你要怎麼稽查排放汙水啊？如果是員工自己檢舉，就很容易啊！例如把假油、化學原料加入食品，只要能保護這些檢舉員工，他就可以成為守望者，補政府稽查人手之不足啊！這一部分，希望都能納入修法。我們也看到，歐盟本身有EUTR，也就是歐盟的木材管理法規，日本也有，國外都有了，先進國家有的這些制度，我們是不是也可以援引進來？人家都規定得很清楚，不管是木材供應履歷認證、供應鏈認證，都清清楚楚，我們現在對於食品也是這樣推動，然而對於木材，相對於盜伐獲得的暴利，我們的判刑卻是這麼輕，當然每年查獲人數都會有一千多起，林務局有再多人手也不夠！還有，警政署原本設有林業警察，支援森警隊。森警隊人手不足這一點，上一次在查獲8名員警涉案時就發現，全國8個林管處，各設一個分隊，卻只有3個分隊長，案發時，隊長和分隊長都是代缺、待補，而且都是由副隊長、小隊長代理，也請警政署補實這些人手。謝謝。 主席：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會陳主任委員，這次內湖分局發生漂流木案，你的看法如何？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我的看法是，我們管理不當之處和法令不周之處，都可以從這整個過程看出來。 廖委員正井：請問林務局李局長，你怎麼看？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。本案第一點是凸顯我們對漂流木還要全面加強註記，第二，我們希望能夠針對撿拾漂流木加以修法，規範非貴重木不得撿拾；第三，在沒有撿拾之前，我們希望有登記制度。 廖委員正井：請問內政部邱次長，你的看法如何？ 主席：請內政部邱次長答復。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。這個問題凸顯機關之間在漂流木問題處理上，橫向聯繫與協調整合不足。 廖委員正井：我再請教陳主委，就你們今天提出的報告來說，你認為滿意嗎？ 陳主任委員保基：不滿意。 廖委員正井：哪個地方不滿意？ 陳主任委員保基：這裡面還沒有辦法直接針對此事後續可以防治的方式提出令人信服的說法。 廖委員正井：陳主委，我不得不佩服你，我本來想批評的，你都已經講出來了。我看了這份報告之後，才知道難怪會有最近發生的事情，真是天方夜譚！也難怪今天所有立委質詢都表示不滿意。陳主委，今天的問題，林務局局長要負很大的責任。局長，今天要報告的這件事，請問你有跟所有經濟委員會的委員溝通過嗎？ 李局長桃生：沒有。 廖委員正井：陳主委，連司法單位，包含司法院、法務部、調查局，這樣的特勤機關，只要在今天星期一要來報告，他們絕對會在星期五前往司法委員會進行溝通、說明。 陳主任委員保基：我們會改進。 廖委員正井：中央銀行總裁更是禮貌周到，會向委員說明，你們竟然沒有！ 陳主任委員保基：這點我要改進。 廖委員正井：難怪你這個主委當得很辛苦。我不苛責你，因為你的業務太多，這個問題出在一級首長。 我剛才看了報告，確實有丁委員守中質詢的問題，連數字都兜不攏，差距這麼大。你的理由是因為你們只針對國有地計算，另一份報告則是統計全面地方治安問題。這樣的理由無法接受。 邱次長，吳伯雄曾經講過，所有風化場所、所有賭博案件，老百姓都知道在哪裡，只有警察不知道、派出所不知道。他是不是有講過這句話？ 邱次長昌嶽：是。 廖委員正井：陳主委，今天這個盜採伐問題，冰凍三尺，非一日之寒，你們難道不知道嗎？ 陳主任委員保基：我們很努力地查緝這些盜伐盜採案件，但礙於人力，以及盜採是道高一尺、魔高一丈，所以…… 廖委員正井：你這樣講就錯了。請問邱次長，最近國內治安是不是進步了？ 邱次長昌嶽：是穩定、平穩。 廖委員正井：為什麼？ 邱次長昌嶽：各種數據都顯示，是朝向愈來愈好的狀況。 廖委員正井：因為現在科技嘛！包括監視系統、行車紀錄器，這些都為你們維持治安幫了很大的忙，是不是？ 邱次長昌嶽：沒有錯，這些也可以運用在林木盜取的查緝上。 廖委員正井：對嘛！ 陳主委，你不要一天到晚強調人力問題，你有高科技可以用。就像你們今天的報告，我看了之後真的非常不滿。 陳主任委員保基：但有58%的土地，特別是這些珍貴林木生長的地區，用高科技不像在中山北路設監視器那樣方便。 廖委員正井：錯了！陳主委，你不要為他們辯護，你愈辯護愈沒有道理，你的責任愈大。為什麼？砍伐樹木一定要透過馬路運出來，不然要用直升機吊走嗎？一定要經過馬路嘛！那監視系統就可以照出來啦！怎麼會照不出來呢？所以，你不要替他們辯護，你愈辯愈沒有道理。 陳主任委員保基：我是講實在的話。現在大家把內湖漂流木事件與盜採連結，這點其實沒有直接證據。另外，現在我們抓到的盜伐都是樹頭，他們用揹的，根本看不到車子裡有幾塊樹頭。我們會從很多方面一起努力。 廖委員正井：陳主委，如果你現在還是用這樣的態度辯護，人民是沒有辦法原諒你的。你知道嗎？事實上，就已經出現這樣的現象了。 陳主任委員保基：我講的是事實啊！ 廖委員正井：你講的是事實，但人民不會接受啊！我剛才已經講了是天方夜譚啊！ 陳主任委員保基：那誰可以說那幾個…… 廖委員正井：以你的報告，三歲小孩都會寫，什麼加強巡邏、加強結合社區等等。 請問邱次長，現在巡守隊是愈來愈多，還是愈來愈少？ 邱次長昌嶽：其實是愈來愈多，現在民意可用。 廖委員正井：所以你也不懂。現在地方的巡守隊愈來愈少啦！有誰要參加？ 邱次長昌嶽：這個部分，我們都有盡量招募，基本上是可以滿足社區治安上的需要。 廖委員正井：你又不了解了，在我的選區，現在巡守隊一個一個解散了，誰要成立？又沒有什麼獎勵，人民何必半夜不睡覺？結果把里長累得要死。 各位，我看了你們的報告以後，真的非常痛心，今天的政府到底是怎麼回事？ 請問陳主委，蘇貞昌在當行政院長時，你在哪裡？ 陳主任委員保基：我在台大教書。 廖委員正井：請問林務局李局長，你當時在哪裡？ 李局長桃生：我在林務局。 廖委員正井：我為什麼要問這句話？蘇貞昌當院長時，颱風來了，石門水庫的水面全都被漂流木蓋住了，林務局與水利署兩個單位卻在踢皮球，沒有人要管，所以蘇貞昌院長來時，我向他報告，要他自己看看這些樹木，都過了多久，還沒有人要清理，這就是我們的政府！結果到現在還是這樣。當時蘇貞昌聽了我這句話之後也大發雷霆。 李局長桃生：我們在這個部分的注意事項與分工都很明確。 廖委員正井：但我強調的是，政府是一體的！你分這麼多有什麼用？ 李局長桃生：我要向委員報告，根據規定，如果有哪個單位不能清理，就由林務局主動清理。 廖委員正井：那為什麼上次石門水庫事件放了這麼久？ 李局長桃生：石門水庫最後也是我們清理的。 廖委員正井：對啊！但是最後是因為蘇貞昌院長發了脾氣，你們才做啊！ 陳主委，要痛定思痛，以後不要再發生這樣的事，這是最重要的，可以嗎？ 陳主任委員保基：誰也不希望發生這種事情啊！ 廖委員正井：剛才你講了一句話，我深有同感。你說。台灣對於保安林地，300萬人時也是這樣的制度，現在2,300萬人，也是這樣的制度，你剛才是不是這樣講？ 陳主任委員保基：是，我一直都是用這樣的態度來面對我們的國土規劃。我們的國土規劃極其偏重保育，沒有考慮到我們的生存空間。 廖委員正井：你講得非常好！我跟你講，現在這個時間，桃園市政府就正在協調一件事情，什麼事情？就是林務局管保安林地的問題。請問你們什麼時候接管保安林地？ 陳主任委員保基：我們92年從縣政府收回，整個架構相較於民國20年，其實沒有多大改變。 廖委員正井：好，陳主委，現在發生什麼事情？在大園有一尊土地公，在民國四、五十年或五、六十年，當地還是海埔新生地時，由於居民必須出海捕魚，為了尋求心靈安定，所以供奉了這尊土地公，是先有這尊土地公的喔！結果當地要興建垃圾掩埋場時，他們把路讓給垃圾掩埋場的車輛進出，現在垃圾掩埋場沒有了，他們又把土地公移出來一點點。你們現在卻告他們，結果檢察官不忍心、法官也不忍心，要求各方協調，結果一直拖到現在。第一，他們固然沒有事先向你們申請，我們也認為他們錯了，但他們只用了一點點路，而且是為了環保，換了燒金紙的金爐，你們就小題大作、告上法院。可是連法院都認為這是小事情，拜託林務局手下留情。有這麼嚴重嗎，陳主委？ 陳主任委員保基：我想，這是矯枉過正。 廖委員正井：對，你講得沒有錯。 陳主任委員保基：但我也要替林務局講一句話，他們在執法過程中也遭遇很多挑戰，等於裡外不是人，我想，從這個方面來看…… 廖委員正井：陳主委，我剛才已經講過了，是漁民先有這塊地、這座廟先蓋好，然後你們才接管，但在你們接管之前，因為垃圾車要用路，他們也讓了，現在垃圾車不通行了，他們把用地稍微移出來一點。 陳主任委員保基：我想，保安林地的解除或保安林地的維護，還是以山林保安為主，不是在這些小地方做文章。 廖委員正井：好，我非常支持你的看法。所以，今天桃園市政府就是希望保安林地解編，畢竟一點意義都沒有，你知道嗎？ 陳主任委員保基：是。 廖委員正井：所以，我希望你們體察民意，不要為了一點小事堅持，一個燒金爐也就這麼大，一點點而已，你們卻弄到要起訴，有必要嗎？讓當地老人家心神不寧，不要這樣整人家，好不好？ 李局長桃生：好，謝謝，了解。 陳主任委員保基：是。 廖委員正井：我的意思是這樣，第一，請民眾切結，日後不得再有擴建行為，你們應該這樣做，可以做到嗎？我也不是要害你們，但檢察官和法院都已經認為這是小事一樁了，你們就讓民眾切結，承諾未來不再擴建，或者要求他們繳租金都可以，買過去也可以。 陳主任委員保基：這些現象，我們都可以處理，但林務局也常常因為處理這些事情遭到監察院糾正、彈劾。 廖委員正井：我廖正井會害你嗎？我剛才已經講了，因為這座廟宇發生的事實比你們還早嘛！對不對？ 陳主任委員保基：是。 廖委員正井：而且是海埔新生地，面積又沒有多大，對整體保安林地不會有影響，也不會有妨礙流域等種種問題，所以我才建議可以請民眾承租，同時做出切結等等，這些都可以做，就不會增加公務員的法律責任了，好不好？ 陳主任委員保基：好。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部邱次長，保七總隊森林警察是什麼時候設立的？ 主席：請內政部邱次長答復。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。民國八十幾年。 楊委員瓊瓔：設立當時，全國有多少位？ 邱次長昌嶽：我請本部警政署保七總隊林主任秘書答復。 主席：請內政部警政署保七總隊林主任秘書答復。 林主任秘書崇陽：主席、各位委員。我先向委員報告，保七總隊整併森林警察是在民國103年1月1日。剛成立時，有6個森警分隊，這6個森警分隊當時有105人左右。 楊委員瓊瓔：在103年你接手時，是6個分隊，有105人。之前呢？剛設立時呢？ 林主任秘書崇陽：剛設立時也差不多是這樣。 楊委員瓊瓔：時間距離多遠？ 林主任秘書崇陽：從92年到103年1月1日。 楊委員瓊瓔：那是11年吧！11年後由你這邊接管。 林主任秘書崇陽：是。 楊委員瓊瓔：人數還是一樣，大概100人左右。 林主任秘書崇陽：對。 楊委員瓊瓔：森林警察很辛苦，有很多類別的任務要做，甚至從塔塔加鞍部到花蓮走一圈回來，大概要花3天。你身為主管機關，看到目前這樣的社會現象，你對於你的主管業務有什麼要請求支援？ 林主任秘書崇陽：當然，我們現在期待的是警力能夠補足。 楊委員瓊瓔：你認為依目前勤務來看，需要補足多少人？ 林主任秘書崇陽：我們當然希望依照我們的組織編制補足。 楊委員瓊瓔：你們的預算員額與實際員額有多大差距？預算員額多少人？ 林主任秘書崇陽：我們的預算員額是955人，現有人數是857人。 楊委員瓊瓔：換句話說，差了98人。 請問邱次長，什麼時候可以補足？它是一個社會議題。本席討論任何議題，都希望不是只有罰則，而是除了罰則以外，不只治標，我還要治本。請教邱次長，你們要如何協助？ 邱次長昌嶽：事實上，警力普遍不足的狀況是非常嚴重的，目前…… 楊委員瓊瓔：請就本席提問說明，這98位什麼時候可以補足？ 邱次長昌嶽：我們期待在3年內可以補足。 楊委員瓊瓔：今年可以補幾個？ 邱次長昌嶽：要看整體情況，不知道林務局報缺狀況如何，我們事後會馬上了解。 楊委員瓊瓔：太扯了！你們今天要到立法院來做這個討論，這已經提升到社會問題層面，廣受大家關心，你們到現在卻還不知道這個數字、不知道動作、不知道預定要怎麼做，叫人民如何安心？照次長你剛才所說，你可以回答本席的就是3年內可以補足預算員額，換句話說，會在3年內補足98人，所以本席才請教你，你是第3年才要一口氣補98人，還是第一年可以先補三、五十個？你們怎麼計算？ 邱次長昌嶽：我們一定會逐年編補到位。 楊委員瓊瓔：今年可以補多少？ 邱次長昌嶽：至少應該有30位以上。 楊委員瓊瓔：第一年至少30位以上，3年內可以補足這98人？而且不是補足人數就可以，還要加以訓練耶！ 邱次長昌嶽：是。 楊委員瓊瓔：這非常重要，工欲善其事，必先怎麼樣？ 邱次長昌嶽：利其器。 楊委員瓊瓔：但你們連這些基本原則都沒有，民眾要怎麼去討論這些議題？ 請教農委會陳主任委員，在將近360萬公頃左右的面積，我們看到，過去10年來，因為違反森林法第五十二條條文遭到處分者，根據你們提供給我們的數據，是將近3,200人，也就是10年累計3,180人。你認為這個數字是在增長，還是在減少？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。按照我們的數據，是在減少。我們在過去3年加強查緝，配合地方檢警單位，結果有達到我們的目的。 楊委員瓊瓔：所以還是一定要利其器嘛！ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：針對利其器，剛才內政部警察單位也給了一個方向。今天主席做了一個調整，就是星期三要討論第五十條和第五十二條，第五十條明確規定，以往沒有處罰，現在則是包含在刑法，刑度從6個月開始，視情況提高到5年，罰金也由30萬提高到300萬，你支持嗎？ 陳主任委員保基：我支持。 楊委員瓊瓔：還有一點，第五十二條規定，針對珍貴木種部份，必須提高、增加處分二分之一，你支持嗎？ 陳主任委員保基：支持。 楊委員瓊瓔：一定要全力支持。我們也希望在星期三就能盡快完成條文修正，我想，大家對這點都有共識。 林務局表示，原本沒有相關法律，所以要修改現有法律，也就是針對有國有、公有以及私有標記者加以管理，不管是不是耕種。人民固然有自由拾荒、自行撿拾的權利，但林務局現在要研議，針對重要、貴重、保護樹種，例如紅檜、扁柏、肖楠等等，現在都是國寶級的樹種，是不是應當加以調整，他們屬於一級木，也都是國有財產，不管有沒有標誌，以後發現任何一塊都必須追回，你支不支持這個方向？ 陳主任委員保基：我支持。 楊委員瓊瓔：請問林務局李局長，你們何時要提出實質討論內容？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員，事實上，條文內容今天已經擬好了。 楊委員瓊瓔：什麼時候要拿出來？ 李局長桃生：今天已經擬好條文了，馬上可以展開程序。 楊委員瓊瓔：照程序出來，就要送行政院，然後送到我們立法院啊！ 李局長桃生：是，我們條文已經擬好了，今天馬上就會簽報。 楊委員瓊瓔：你預計過多久可以轉到立法院來？ 李局長桃生：我今天簽報到會裡，之後送到行政院，我們會來聯繫，快的話，一個星期以內可以送出。 楊委員瓊瓔：一個星期之內可以將我們所要做的調整送來？ 陳主任委員保基：2個星期啦！ 楊委員瓊瓔：來得及啊！星期四行政院會，今天才星期一，來得及啊！你們可以全部都同步彙整啊！畢竟大家都這麼關心。 陳主任委員保基：我想，我們在修整法令時，常常是過猶不及，我們要好好討論一下，看看還有沒有什麼漏洞。 楊委員瓊瓔：當然啊！這已經成為一個社會議題，因為這些樹種都是國寶啊！ 陳主任委員保基：我向委員報告，這些漂流木原本沒有這麼慘，但106年的部分立法院被改了，一改之後…… 楊委員瓊瓔：本席在和你談未來要怎麼做。 陳主任委員保基：沒錯，我們要好好的坐下來談，不要因為一個社會事件就不談。 楊委員瓊瓔：不是因為一個社會事件，而是我們不知道冰山的一角到底在哪裡，我們希望能夠有正面的能量，因此本席還要討論下一個議題。既然這件事已經成為社會議題，我們就要勇往的往前去遏止、防範、教育，這才是我們要的而不是追溯以往究竟如何，那樣已經來不及了，如果以往是ok的就不必改了，本席希望你們能儘速的送出來，相信行政主管單位都是認可的，不管朝野立委也都希望能保護這些國寶，讓不肖之人停止不法的行為，這點非常重要。本席還要建議加強教育方面，農委會林務局、警政單位應該多多宣傳，因為教育是根本，如果沒有違法行為，大家都不必這麼忙了，除了棒子以外，我們更要用教育、用蘿蔔來教導他們。 陳主任委員保基：完全同意。 楊委員瓊瓔：我們討論至今主要就是針對第五十條和第五十二條的刑責加重及罰金的部分，對此大家都是同意的，希望能夠好好的加以規範。接下來請教林務局，因為時空環境的變遷，我們的造林政策是二十年或三十年之後所造的林可以成為個人的財產、可以砍伐，但在砍伐過程中，比我們大三倍的原生種如Hinoki、樟木等都被斷根了，可以這樣做嗎？借用造林契約約定的時間到了而斷原生種的樹木，可以這樣做嗎？ 李局長桃生：天然林是不能動的。 楊委員瓊瓔：天然林不能動，但你們怎如何執行？你知道后里馬場後方毘盧寺後面的事情嗎？那件事已經送法辦了，你還不知道，這太離譜了吧？一個多月前有人把很大的樟木斷根，可以這樣嗎？還好有山友顧著，網路一揭露，幾百個山友趕到現場護著樹木。這件事已經送法辦了，你還不知道這件事，實在太離譜了。 李局長桃生：我去瞭解那是不是私有林。 楊委員瓊瓔：什麼私有林？這件事已經送法辦了，你還不知道？你要通令下屬，在現在這種環境之下還敢這麼做，太離譜了。光是處分達不到民眾的要求，我們要的是趕快恢復，原生種是不能動的，對不對？ 李局長桃生：天然林是不能動的。 楊委員瓊瓔：本席要求你們趕快恢復，你立即去問何時可以恢復，山友每天都在問，這太離譜了。其次，因為時空環境的變遷，五十年前、一百年前沒有貨櫃屋，搭建合法的工寮要挖地、要框slab，同時也有面積的限制，但工寮會因颱風、地震等原因而倒塌，沒有工寮就無法放置器具，現在用貨櫃屋，等於是臨時性的設置，這樣卻不可以？你們要好好的修改內規，其實貨櫃屋是最不會破壞山林且隨時可以調動的，而蓋工寮要挖地基更會破壞山林，你們不要食古不化，貨櫃屋的建材符合現在社會的情境、氛圍，不要說60年前、80年前、100年前沒有貨櫃屋，所以現在就不准許，你們要看現在的材質，現在已經有環保貨櫃屋了，希望你們能就目前的材質、人民的需求及不破壞山林的原則去討論。 李局長桃生：好。 主席：請盧委員嘉辰質詢，盧委員質詢完畢處理臨時提案。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。現在山老鼠的問題鬧得沸沸揚揚，山老鼠肆虐其來有自，希望陳主委是「保基」而不要「保鼠」，早點消滅山老鼠，這是陳主委的職責也是社會的期待。山老鼠肆虐的原因是以往的罰責太輕，都是以竊盜罪究辦，即令是以竊盜罪究辦，但也鮮少將行為者完全入罪，我簡單的舉例供陳主委參考。民國102年抓到的山老鼠且被判決有罪者總共有44人，但其中只有一人因屬累犯被判一年以上有期徒刑，其餘43人都屬輕犯，被判易科罰金或緩刑，這樣一來這些山老鼠當然不怕，因為這些人都是被重利引誘且有組織的，陳主委是否認同？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我完全同意，在法令的認知上有無法嚇阻的現象。 盧委員嘉辰：本席去年就針對山老鼠的肆虐提出修法，因為這些山老鼠最後都輕判，讓主管機關束手無策，你們在推動修法時可能會涉及某些人的政治利益，對修法形成阻礙，本席所提修正法條非常的明確尚且被污衊為本席所提的罰責很輕才會讓山老鼠如此猖獗，以這種扭曲的做法來剽取政治利益是相當不道德的，陳主委可能會重蹈本席的覆轍，也可能會面對有心人在選舉年時藉此讓你們團團轉，可能會藉此讓你們不斷地說明，而他們還不斷的「喝粥假醉」。以前是以竊盜罪來處罰山老鼠，竊盜罪是處六個月以上、五年以下有期徒刑，他們根本不怕，因此本席將刑期修正為一年以上、七年以下有期徒刑，且其配套是如果盜採的是牛樟樹等保育類林木要加重二分之一的刑罰。 陳主任委員保基：我們非常支持這個修正，非常感謝委員。 盧委員嘉辰：我們的配套是砍伐的器具、加工製造的器具、搬運的車輛都要沒收，以前並沒有這樣的罰責，難怪這些為所欲為的人根本不怕，他們的報酬率相當高，保釋金對他們來講根本不痛不癢，只要把保釋金繳了就可以出來了。本席在去年就完成了提案的連署程序，但這個提案根本不受重視，一直在經濟委員會待審，這次因為內湖山區的嚴重事件，山老鼠的猖獗才被凸顯出來。我們覺得相當辛酸的是被有心人剽取政治利益，我們覺得相當委屈，行政部門可能和本席的立場一樣，所以本席提供本席的實例給你們做參考。最近社民黨在臉書貼文歪曲事實，認為本席提出的森林法修正案是縱放山老鼠的修正法案，這是相當不實的指控，本席在他們的臉書駁斥他們錯誤、扭曲事實的不正確的說詞，他們應該面對本席的質疑加以討論、印證，結果他們竟然刪除本席的貼文，這是一種鴕鳥心態，不敢和本席面對面對質，如果我真的縱放山老鼠，我願意接受公斷、接受任何批評，但如果他們是藉此議題歪曲事實以剽取自己的政治利益，那麼他們就要接受公斷、接受大家的撻伐。本席因此有感而發，也提供這個例子給你們做參考，行政院、農委會在處理這個案子時也要特別小心。 陳主任委員保基：謝謝。 盧委員嘉辰：本席提出修正案是因為如果繼續以竊盜罪法辦盜採，沒有人會怕，無法正本清源，本席的修正案是處以一年以上、七年以下有期徒刑，如盜伐保育類樹種要加重二分之一的罰責，且製造、運輸、砍伐、加工的所有器具都要沒收，這樣才能達到殺雞儆猴的效果。 陳主任委員保基：我們絕對全力支持。 盧委員嘉辰：有關這方面的修正，我們也覺得相當委屈，因為我們也提出了第五十三條的配套規定，對於任意放火燒掉保安林者應處五年以上、十二年以下的刑期，我們也針對藉用農作物耕作之名實則大肆砍伐林木、剽取國有林地者提出罰責，沒想到這個規定卻被摒除在外，本席在此特別呼籲，為澈底解決山老鼠的問題，一定要重視、採取法令上的嚴刑。同時我也借今天的機會呼籲社民黨要正視這個問題：「任何立法委員提出的提案或者是立法技術上的問題，我們都願意接受公評，社民黨未能查明緣由，質疑本人故意降低山老鼠的刑責，經媒體的報導、轉載對本人名譽造成嚴重傷害，本人深感憤怒，期待社民黨予以撤文、更正並出面道歉以正視聽。」行政部門可能也會面對同樣的問題，所以本席在此慎重提出這點，另一方面也對在選舉年，一些平常不努力的政黨藉此機會、藉此議題打擊別人的行為表示相當的不恥。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：現在在場委員人數不足，所以繼續進行詢答。請蘇委員震清質詢，蘇委員質詢完畢後休息5分鐘。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委報告中是不是提到要修正森林法？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。森林法第五十二條和第五十三條的修正案在去年5月就送到大院了。 蘇委員震清：今天我們主動要求變更議程將森林法五十條和第五十二條的修正案排入議程，令人感慨的是總是要等到事情發生後才來尋求亡羊補牢之道，漂流木的事件已經延燒兩個星期，你們一直沒有拜託國民黨的召委或民進黨的召委將院版及委員版的森林法修正案排入議程，等到我們今天排了這個專案的議程，你們才表示你們有送這個修正案來。 陳主任委員保基：上星期有。 蘇委員震清：你們有拜託嗎？你們拜託誰？你們非要等到我們主動關心這個議題後才處理，這個事件發生至今兩個星期都沒有看到陳主委站出來說話，之前林務局近乎背書的狀況，陳主委身為農委會主委都沒有任何表示，陳主委是肯定林務局的說法或是覺得林務局的說法不對？ 陳主任委員保基：我剛才講過一次，在這整個事件上，我們在管理方面有疏忽，但法令上也有很大的漏洞，導致我們無法在第一時間認定漂流木的違法性，也無法認定其為非法，這是最糟糕的事情。 蘇委員震清：等一下再討論實質性。立法院關係文書第917號「行政院函請森林法第五十六條、第五十六條之一及第五十六條之四條文修正案」，原本的條文是如違反幾個項目處罰12萬元到60萬元，行政院版卻把原本12萬元到60萬元的罰款降低為6萬元到30萬元，理由是為免人民誤觸法律，這叫人情何以堪？陳主委不知道這點嗎？ 陳主任委員保基：這點請李局長答復。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。這個修正的部分是針對第四十五條而來，第四十五條規定森林採伐應經許可並經查驗始得運銷，否則要依現行法第五十六條罰12萬元到60萬元，但有些人民只是採伐自己的林木卻因不小心未申請，對此情況採用這個罰責太重了，所以降到6萬元到30萬元，只是針對這個部分予以降低。 蘇委員震清：你覺得這樣適當嗎？ 李局長桃生：主要是考慮到一些人民…… 蘇委員震清：你說的是砍伐自己的林木嗎？ 李局長桃生：對。 蘇委員震清：剛才有委員說過這是教育問題，你們這樣降低罰責，感覺上是在替不法人士減輕刑責與罰款，也就是變相的鼓勵盜伐。 李局長桃生：不是，那是針對林木是個人所有的部分，只是未經我們許可而砍伐，並非盜伐。 蘇委員震清：我知道，但這是教育問題，你們這樣改法等於是變相鼓勵盜伐，違法者會認為只要拼得過就是他們的。 陳主任委員保基：我們在林木的管理上是有瑕疵，剛才召委質詢時講得很清楚，有人認為砍伐自己的樹木為什麼要別人准許？收穫自家的水果為什麼要別人准許？ 蘇委員震清：這又恢復到以前的問題，包含山坡保留地、原住民土地的問題。 陳主任委員保基：這是一個基本的觀念，我們並沒有要縱放故意的人。 蘇委員震清：這些我都知道，即使是這樣也不宜這樣修法，這個問題最後還是要回歸到教育面，降低罰款會讓人民覺得你們有故意開脫不法者之嫌。 陳主任委員保基：我們會解釋清楚。 蘇委員震清：這不是你們解釋就可以通的，拼得過就是你們的。剛才有委員提到你們說盜伐林木、竊取森林的人數有233人，但警察單位說有179人，你們的解釋是查獲方式不同所致，我覺得很奇怪。 陳主任委員保基：有的是區位及移送的關係。 蘇委員震清：既然是竊取、盜伐就是違法，竟然會有不同的版本出來，這很明顯的是警政單位打你們的臉，或者你們要向警政單位反映他們這樣不對？ 陳主任委員保基：我們會詳細的比對。 蘇委員震清：我住在山下，我很清楚，八八水災時你在哪裡？ 陳主任委員保基：我在台大，我有去來義看漂流木有幾成。 蘇委員震清：你知不知道不大根的漂流木才會被水沖、慢慢的流到海邊或岸邊？真正大根的、有價值的漂流木不會被沖到海邊，像屏東荖濃溪、隘寮溪的大根漂流木就被沖到人家的房子，第一時間根本沒有人會去處理，漂流木是無主的，第一時間看到的百姓可以認定漂流木是自己的。李局長應該最清楚，山老鼠砍伐盜取林木後不會急著運下山，他們採用兩種方式，第一種方式是樹木砍下來後放置在原地，等待天災地變時大水把大根樹木沖下來。我說的沒有錯吧？ 陳主任委員保基：這是用想當然爾去想的，我要找到實際的證據才會相信。 蘇委員震清：這都是事實，地方上大家都知道，只有你們不知道。盜採者到山上砍伐樹木之後把砍下的樹木放置在原地，好的木材通常不太會腐爛，所以放在原地還是很划算，等待做大水時大水把砍下來的樹木沖下來。 陳主任委員保基：如果沖不下來呢？ 蘇委員震清：沖不下來的話就繼續放在哪裡，如果沖不下來還有第二步就是把砍下來的樹木鋸成小塊然後搬運下來，有時是請原住民揹下來，我說的是事實並不是對原住民不尊重。你覺得這種情況匪夷所思吧？ 陳主任委員保基：我知道，但是不是砍伐的…… 蘇委員震清：他們早就把樹木砍伐了然後放在原地，不會在第一時間運下山，如果能在第一時間運下山絕對是有勾結，不然絕對不會放行的，所以你們要實際去瞭解。他們早就把樹木砍下，甚至在砍下來後就做手腳表明哪根木材是誰的，然後等著大水來。八八水災時大木材一被沖下來，黑道就出面了，我曾經處理過這種案例，因為砍下來的樹木被沖進一位民眾的園子，馬上就有大型機具開進那位民眾的園子，那位民眾阻擋大型機具進去，黑道出面把那位民眾拖到一旁打了一頓，結果是大型機具把木材吊走了，那位民眾的園子被損壞了，報案有什麼用？ 陳主任委員保基：我瞭解，林務局的同仁去做標示都遭受到…… 蘇委員震清：可惡的不只是山老鼠，這其間的勾結是從山上到平地，所以正本清源之道就是設法補足法律不完善的地方。第一時間看到無主漂流木的百姓即使要申請也來不及，有勢力、有能力的惡霸一下子就把大型機具開進去，你能怎樣？你敢講話就找人打你一頓，被打之後就算提出告訴也沒用，木材早就被載走了。我不是一竿子打翻一條船，他們都知道巡山員的排班表，巡山員巡這邊他們就處理那邊，重點是他們把樹木砍伐之後絕對不會在第一時間運下山，因為砍伐樹木需要很多人力，他們當然不會打草驚蛇，他們的步驟是把樹木砍伐之後放置在原地然後再慢慢細部分解，他們知道你們的排班表，可以慢慢的處理，處理不了的就等大水來，他們內部有辦法認定哪根木材是誰的。我告訴你，撿拾漂流木的都是固定的那些人，砍下來的樹木可以搬運的就搬運下來，不能搬運的就等天災地變，等著大水把砍下來的樹木沖下來。一般人撿到漂流木也賣不到多少錢，但這個結構體有固定的人存在，囤積的有囤積的人，賣有賣的人，銷有銷的人，這是一整個結構體。 陳主任委員保基：委員講的都是事實，去年我們在宜蘭抓到8個人並繩之以法，那是一個集團。 蘇委員震清：今天我們希望補足巡山員，但這些巡山員有沒有問題、警察的哨口有沒有問題都是環環相扣的，只要牽涉到利益、只要有人就會有貪，但我們並不是一竿子打翻一船人，有些巡山員真的很可憐，他們要冒著生命的危險，即使看到有人在盜伐，他們也不敢過去，因為有可能有命去沒有命回來，所以我們要研究如何加強巡山員的安全。政府只要真的要做事其實是有很多可以做的，但話說回來，巡山員巡山時看到危險的事情總是會想到，自己一個月領不了多少錢，幹嘛要這樣拼命？外賊一定要處理，但內賊能不防嗎？人心隔肚皮，你不知道他到底心裡在想什麼。我點出的重點在於這是一個結構性的問題，大家都知道怎麼處理，獨獨政府抓不到。 陳主任委員保基：這不是今天才發生的事情。 蘇委員震清：對，這不是今天才發生的事情，所以才要正本清源，既然這麼重要，你們為什麼沒有主動協調召委、拜託召委趕快排定修改森林法的議程？為什麼還要等我們主動變更議程？你們要積極一點。 陳主任委員保基：上星期我們就要求了。 主席：亂講。 蘇委員震清：召委說你們都亂講，希望你們要有積極的作為。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。現在漂流木事件變成每天晚上名嘴的議題，本席要請教陳主委要怎麼防止樹木被盜伐與山老鼠的猖獗？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我剛剛講過了，從這個事件看起來，我們在管理上有疏失，在法令的執行上有漏洞。我非常謝謝葉委員能夠提案修正第五十二、五十三條，其實森林法第五十二、五十三條在去年5月已經送到大院來審查。在這個事件發生的過程當中，我們發現，按照現在的辦法去撿拾漂流木，是一件事情，沒有辦法對撿拾到的珍貴樹木有所記錄，是另外一件事情。所以內湖那邊找到的漂流木，我們從專業來看是漂流木，也是珍貴樹木，臺東有證明，水利署也有證明，但是這兩者兜不起來。 葉委員津鈴：我告訴你，漏洞太多，所以造成山老鼠利用地形、氣候，把我們千年的寶貴樹木資源砍掉，待機推下山，再等颱風豐水期時當成漂流木、製造漂流木，等於是人工漂流木，不是自然天災變化所倒下來的漂流木。主委，這方面你是全國的主管，修法不能怠慢。 陳主任委員保基：對，我絕對支持。 葉委員津鈴：而且那些允許、核准清漂流木的重機具，可以用行政命令先阻擋下來嗎？ 陳主任委員保基：我們有用很多行政命令，但是法界都認為逾越母法，在幾次的行政命令當中，包括颱風之後，我們的修正都被認為逾越母法，所以正本清源還是要從母法來修。另外，我們會善用現代高科技的工具，與所屬單位加強把所有監控做好。 葉委員津鈴：其實盜伐的事情，已經鬧了很久，沒有間斷過，為什麼農委會對這個管理一直放任這些山老鼠在那邊為所欲為？ 陳主任委員保基：其實我們也查獲非常多，我們盡力來查獲，從人力與其他很多工具上，我們會進一步精進，現在的問題是，對於國家的資產在風災的哪一個階段會變成老百姓可以撿拾漂流木這一塊，都有不同的看法，我們希望一次把它講清楚，釐清之後就按照遊戲規則來做。 葉委員津鈴：清漂流木有其必要性，問題是，我們珍貴的林木不能藉著清漂流木讓盜伐事件一直在發生。 陳主任委員保基：這當然。 葉委員津鈴：漂流木也是危害農民生計的作物。 陳主任委員保基：水庫還有港口。 葉委員津鈴：沒有錯。 陳主任委員保基：天秤風災的時候我們到東部去看，海邊的漂流木真的非常非常多。 葉委員津鈴：對養殖業也是危害很大。 陳主任委員保基：如果說那些漂流木都是山老鼠去砍的，其實也不盡然。 葉委員津鈴：不要的樹木不會有人去砍，山老鼠不會那麼笨，當然有一些是天然災害沖下來的，問題是，山老鼠藉著漂流木的名義，預先去盜伐，這種情形已經發生很多次，我們就要從源頭趕快把法定出來，你說去年5月草案就送出來，應該趕快讓它通過啊！ 陳主任委員保基：是，我們要請大院…… 葉委員津鈴：你們都不積極，還允許重機具進去就更不應該。 陳主任委員保基：問題出在這裡，林務局在處理這些珍貴木的時候重機具會進去，所以老百姓就認為，好的漂流木都被林務局拿走。 葉委員津鈴：林務局清漂流木是它的職責，這不是理由。 陳主任委員保基：現在地方政府對一個月之後沒有標記的漂流木，為了要清理，經過水利署核可，他們就進去。所以水利署核可進去跟我們是不是要去追蹤與標記，這一塊我們會來補強，但是還是要在母法上去修。 葉委員津鈴：任何人檢到這些貴重的漂流木，不管有沒有註記，都要用法律規定不能撿拾。 陳主任委員保基：我們原來就是這樣子定的，後來在這裡兩次被刪除，有委員認為憑什麼只有政府可以撿。我很坦白講這件事情，並不是我們不注意，而是很多情況在臨時的時候…… 葉委員津鈴：就是過去的立委有問題了，是不是這樣子？立法製造這些漏洞嘛！ 陳主任委員保基：他們認為違反母法，這也是法界一直提出來檢討的，我們並不是說哪一個人有問題。 葉委員津鈴：後來訂定的會違反母法，等於母法不適合這個時代的使用，就要修改母法嘛！ 陳主任委員保基：沒有錯，要修。 葉委員津鈴：母法修正的草案你提出來了嗎？ 陳主任委員保基：在條文當中。 葉委員津鈴：這一次有提出來了？ 陳主任委員保基：有，我們大概在兩個禮拜之內送進來審查。 葉委員津鈴：你們一直在放鬆，最近3年竊取國有林木的案件降下來，並不是你們執法有力，而是製造機會給這些山老鼠。 陳主任委員保基：沒有，沒有，我們是抓了很多，我們用很多監視器、埋伏與遙控，如果真的是山老鼠盜伐，他們的武力與整個配備不是我們巡山員可以抵擋的。 葉委員津鈴：說到巡山員，只有一個人實在不夠，現在是兩個人一組，還是一個人？ 陳主任委員保基：兩個人一組比較多。 葉委員津鈴：配備方面也要加強。 陳主任委員保基：是。 葉委員津鈴：上一次我到東勢林場去考察，看了他們的配備，我覺得還是不夠，在安全上、天候預防上應該要加強，因為巡山員的責任區很大，一出去就是幾天？ 陳主任委員保基：5到7天，非常辛苦。 葉委員津鈴：尤其臺灣的天氣變化很快，人家形容為「後母的臉」，所以在配備方面要加強，不要讓巡山員發生山難事故。 陳主任委員保基：對，我們會，謝謝委員提醒。 葉委員津鈴：這一方面我希望以後能夠提出比較科技的、輕裝備的、管用的、比較貴一點的裝置。 陳主任委員保基：好。 葉委員津鈴：我是替巡山員講話，因為看到這些實際的裝備，我覺得我們有虧待於他們，要讓他們工作做得好、體力可以維持更長的時間，就不能讓他們揹太重的東西，所以要買質輕、保暖、通訊方面能夠更加強一點的，讓他們很順利地遠遠就可以抓到山老鼠，這也是很重要的。 陳主任委員保基：好，謝謝！ 主席（葉委員津鈴代）：會議延長到質詢完畢，接下來請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，很多輿論界、媒體直接或間接說，林務局是最大的山老鼠？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這個我不認同。 翁委員重鈞：對你來講，我覺得是不可承受之重。剛剛很多同仁的質詢當中也說，你們的巡山員或森林警察一個人負責的區域那麼廣，也沒有什麼武器配備。 陳主任委員保基：很簡單地，火力遠低於山老鼠集團。 翁委員重鈞：漂流木的問題完全規責於中央或林務局，我覺得有失公允，我們還是要講出一些道理。 陳主任委員保基：就事論事。 翁委員重鈞：剛剛有委員說林務局是最大的山老鼠，還有你剛剛在答詢另外一位委員時，講到102年修法的問題，才會造成今天的問題，我覺得這句話對立法委員來說稍微重了一點。 陳主任委員保基：我是把這個過程說明清楚，因為事情的推動都要依法行政，所有的法令必須在立法院裡面去建構，包括我們的母法，以及一些管理辦法是不是違背母法，在法界一再指正我們。對於整個森林的保育方面，林務局最近這幾年也做了非常多事情，這一點不能抹滅。 翁委員重鈞：主委，我認同你，林務局不是沒有貢獻，林務局今天也不能承擔最大山老鼠的罪名，你也不能因為這樣子去傷害立法委員，因為一個時代有一個時代的背景。我也不是在幫同仁講話，當然，今天客觀的環境跟當年的情況不可同日而語，以前林務局是很大的；不只林務局，糧食局也很大，大得像碗；擔任過住都局的局長的也曾出來選舉那也是很大的，你應該知道；河川局也是很大，因為河川局主管的砂石像黃金一樣；算一算，現在做主委不像以前那麼大，因為時代在變遷。 陳主任委員保基：如果林務局局長出去競選，一定不會當選。 翁委員重鈞：時代在變遷，現在的官員與民意代表都不好做。我時常在講，民意代表有時候講一套、做一套，有的民意代表購買直升機或租直升機在吊珍貴的山木，這以前曾經發生過；這些民意代表在喊的時候也喊得很大聲，有的民意代表的朋友與兄弟是山老鼠，但他們站在臺上一樣大罵山老鼠很可惡，沒有嚴辦不行，一定要修法；昨天總質詢的時候我才說，有的人你不要看他在罵黑金，其實今天拿人家的錢，明天上電視臺罵人家黑金的人也有。水利署副署長在現場，我舉一個親身的例子，我碰到一位很好的水利局局長，有一年春節我打電話跟他拜年，他沒有接，是他太太接的電話，說先生現在去臺南監獄；我說：「你先生去臺南做什麼？過年期間去臺南做義工、志工？」他太太回答說，不是，是被關在監獄裡；我去臺南監獄探監時，他很感慨地講：「我不敢講只有我沒有收錢，但是我是百分之百沒有收錢，卻還是被關。」為了他我跑了好幾趟，立法院總質詢時也詢問司改會，還是無法解決，只能看著河川局局長坐冤獄。 我們今天在看山老鼠的案件，不要說山老鼠，就像採砂石一樣，如果沒有黑白兩道都打通，是沒有辦法做山老鼠的，並沒有那麼簡單。針對今天的專案報告，應該做的主委要做、應該檢討的要好好檢討，也不要急就章，所有責任都由林務局承擔也不太公平。即使民意代表做山老鼠的靠山，還是會在這裡大聲疾呼要嚴辦、修法，有時候政治人物很難講。針對剛剛委員的質詢，有一個比較令我感動的地方，你說過去有300人到現在是2,300人負責山坡地管理，都一樣，就是不能過度強調保育。 陳主任委員保基：我是說，我們要合理地讓國人有充分地空間生活，而不是把所有的人全部集中在很小的範圍裡面，這樣子對於整個國土規畫是錯的，不是保育就是對的，我們可以看到很多都會區，甚至鄉下的，有必要這樣集中嗎？有必要這樣視為珍貴而去炒土地嗎？這些東西都是我們要去思考的。 翁委員重鈞：主委，這就是我過去一再強調的，擔任政府官員要有同理心。林副局長跟我去嘉義的次數已經不計其數，每次碰到的都是山坡地的管理問題。最近有很多人在講國有財產署的管理問題，過去我們在談國土復育條例後來修改了，但改了以後也不見得真的有改善，只是換湯不換藥。我們很多政策，有時都沒有宏觀的角度，也沒有一個周詳的計畫或周詳的意見來做整合，有時太過於急就章，結果造成我們沒有跟基層民意走在一起。 主委，你剛才說的這些話，我們的同仁也講了很多，剛剛也講了一些案例。我現在要說的是，假設你有這樣的想法，其實不只是森林法，你都要好好的整合意見，看看要怎麼修、怎麼改。其實包括山坡地的管理與林班地的管理，我覺得你都有必要，也有責任，趕快好好的整理。 陳主任委員保基：有，我們都有提出來。其實這也是非常重要的，我們要讓21世紀的臺灣，不會生活在13世紀的環境中，自然環境的保育是非常重要的事情。自然環境的保育是非常重要的事情。 翁委員重鈞：提出來之後要趕快去做，尤其修法的時候，我希望你們要有同理心，多聽基層的聲音，要整合各方面的意見，不是只重視某一部分的人所關注的，或是某些媒體一直在講的某些事情，只朝這些方向去做而已，我認為這樣的政策都會失衡，反而無法符合現在鄉親的想法，何況也不一定是正確的。這是我一再跟你建議的，林班地、水土保持的問題、水土保持等等這些部分，不只是森林法，我希望你能趕快把這些問題都整理一下。 陳主任委員保基：有，我們都有在整理了…… 翁委員重鈞：將來好好做一些事情，我相信這樣才能得到民心。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：接下來處理臨時提案，共7案。 1、 鑒於歷年來盜伐、竊取珍貴林木等不法案件頻傳，源頭斷絕不法方式成效有限，全台各類珍貴林木散居各地，訪查不易，加上偽造之合法持有證明數量繁多，稽查人力不足，為使管理上之方便與統一，宜針對所有在民間之珍貴林木做完善統計、列冊；為了建置完整之珍貴林木持有者之統計資料，農委會林務局應於半年內全面清查並統一核發證明文件，未來只要無法提出證明之森林林產物，主管機關可逕行開罰並沒入，以杜絕少數不肖分子再進山林竊取珍貴林木。 提案人：廖國棟　　丁守中　　李貴敏　　李慶華　　蘇震清　　林岱樺　　楊瓊瓔　　翁重鈞 2、 鑒於目前林務局管轄之林地高達3,591,500公頃，而依據法務部統計資料過去十年違反森林法第52條規定罪者一共3,180人，顯見林務局人力不足，致使盜伐案件層出不窮，還有更多盜伐成功之不屑人士仍逍遙法外。台灣原住民自古居住於山林間，對台灣山林的知識遠高於一般人，如林務局補助原住民成立巡守山林，協助林務局巡守山林，絕對會降低山老鼠盜伐的事件。原要求林務局於三個月內研擬於各地成立原住民山林巡守隊，藉由原住民充足的山林知識共同守護台灣山林，杜絕山老鼠盜伐行為。 提案人：廖國棟　 丁守中　 李貴敏　 李慶華　 蘇震清 楊瓊瓔　 林岱樺　　翁重鈞 3、 災害後產生之漂流木、水庫淤積等情況，突顯台灣國土保育政策失衡問題，對於真正毀壞森林保育的開發、開路行為，內政部應確實負起對國土規劃責任，於一個月內（2015.4.30(四)前）訂更應嚴格規範或計畫，向本委員會報告；另經濟部亦應與農委會會商針對貴重木材製品銷售應建立嚴格之生產履歷制度，杜絕來歷不明（盜伐、盜採）樹木產品銷售，健全林木保護之整體保護措施並於兩個月（2015.6.1(一)前）內完成向本委員會報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　田秋堇 4、 農委會林務局就業管已建立之四大林木管制機制：(一)林道遠端監控及辨識系統(二)高風險易盜伐之標的物裝設RFID(三)整合建置查緝盜伐林業雲(四)結合原住民社區聯防等具體作為其能防制森林盜伐。應於兩周內（2015.4.17(五)前）全面檢討其成效及與相關內政、警政單位間之資訊橫向溝通聯繫機制，以求杜絕跨部會間管理之漏洞，徹底禁絕藉漂流木之名行盜伐之實的問題。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　田秋堇 5、 為使台灣農地、農業之政策決定能有科學化、數據化之依據，促進農業政策決策之全面性、整體性及正確性，農委會應於一個月（2015.4.30(四)前）內統整農糧署之農情調查、地理資訊及對應之作物等大數據資訊，作為農業政策規劃及跨部會國土規劃之參據，並向本委員會報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　田秋堇 6、 依據「公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範」，原住民申請增編或劃編原住民保留地之土地屬農業使用時，須提供「土地四鄰任一使用人出具之證明」或「其他足資證明其使用事實之文件」二者其中一項證明文件，以證明使用土地係在77年2月1日之前。惟實際上，林務局均係以航照圖作為反駁原住民使用土地的唯一證明文件，顯係與作業規範之規定不相符合；且土地如係遭濫墾濫伐，尚可從航照圖清楚得知，但原住民所種植的林產物或農產物，反而無法透過航照圖顯示其樣貌，林務局卻以航照圖否定原住民使用之事實，已顯失公允。為維護原住民中請保留地之權益，爰要求林務局不得以航照圖作為唯一證明文件而否決原住民使用土地事實，應尊重原住民依原民會前揭作業規範所提之足資證明文件，以配合原住民保留地之辦理。 提案人：鄭天財　　楊瓊瓔　　蘇震清　　陳明文　　翁重鈞 7、 森林法第十五條現行條文於2004年修正，增列第五項「天然災害發生後，國有林竹木漂流至國有林區域外時，當地政府需於一個月內清理註記完畢，未能於一個月內清理註記完畢者，當地居民得自由撿拾清理。」查當初立法意旨是避免一般民眾因撿拾殘留岸邊且無經濟價值之碎木而誤觸法令，然農委會公布之「處理天然災害漂流木應注意事項」卻允許應依水利法第七十八條之一及河川管理辦法第四十六條規定，得申請機具撿拾，等於給予了山老鼠製造假漂流木的合法搬運管道。爰要求經濟部水利署即日起不得核准民眾自由撿拾之機具撿拾漂流木之申請，另請農委會修改「處理天然災害漂流木應注意事項」增加漂流木登記管理制度之相關規定。 提案人：葉津鈴　　蘇震清　　陳明文　　田秋堇 主席：請問各位，對第1案，有無異議？ 請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。提案最後面的部分「無法提出證明之森林林產物」改成「貴重木」，另外「主管機關可逕行開罰並沒入」這部分因為要修法，希望修正為主管機關應即進行立法開罰沒入的法律規定。 主席：照修正文字通過好嗎？請把修正後的提案拿過來。 現在處理第2案，請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 翁委員重鈞：（在席位上）文字…… 主席：那就作2個文字修正，第2案於第4行「不屑人士」修正為「不肖人士」，倒數第三行「原要求林務局」修正為「爰要求林務局」，照修正文字通過。 另外倒數第2行「藉由原住民充足的山林知共同守護台灣山林」要讓句子較完整，修正為「藉由原住民充足的山林知識共同守護台灣山林」，加一個「識」字。 現在處理第3案，請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第6案有無異議？ 請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。建議是不是修正為「爰要求林務局研議不得以航照圖作為唯一證明文件……」？ 主席：修正何處？ 李局長桃生：倒數第三行。 主席：修正為何？ 李局長桃生：修正為「爰要求林務局研議不得以航照圖作為唯一證明文件……」，加上「研議」二字。 主席：好。 鄭委員天財：（在席位上）加個時間，一個月內。 李局長桃生：一個月內研議。 主席：再加上「一個月內研議」。 請問各位，對第6案照以上文字修正通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第7案有無異議？ 王副署長瑞德：（在席位上）水利署照辦。並建議倒數第三行修正為「另請農委會修改『處理天然災害漂流木應注意事項』，規定自由撿拾不得使用機具。」 水利署可以即日起就不准，但是要修正…… 李局長桃生：我們建議修正為「相應請農委會修改『處理天然災害漂流木應注意事項』並增加漂流木登記管理……」。 主席：請將修正文字資料拿過來。 李局長桃生：就是「經濟部水利署即日起不得核准民眾自由撿拾…… 主席：請將修正文字資料拿給議事人員。 臨時提案協商結論如下： 1.第1案倒數第三行修正為「農委會林務局應於半年內提出修法全面清查並統一核發證明文件，未來只要無法提出證明之珍貴林木，主管機關可逕行開罰並沒入，以杜絕少數不肖分子再進山林竊取珍貴林木。」餘依原提案內容。 2.第2案第四行「不屑人士」修正為「不肖人士」，第七行「原」修正為「爰」，第八行「藉由原住民充足的山林知」加「識」。餘依原提案內容。 3.第3案照案通過。 4.第4案照案通過。 5.第5案照案通過。 6.第6案倒數第三行修正為「爰要求林務局於一個月內研議……」。餘依原提案內容。 7.第7案倒數第三行修正為「另相應請農委會修改『處理天然災害漂流木應注意事項』並增加漂流木管理登記制度之相關規定。」餘依原提案內容。 請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。為維護造林，我們一再討論山老鼠的問題，山老鼠好像非常猖獗，無論我們如何加重刑罰，甚至加重罰款，仍然無法遏止。就本席個人看法，山老鼠不是那麼難抓啦！特別針對珍貴林木的部分，剛才的臨時提案也有提到如何列管，甚至以各種方式來遏止山老鼠。你們的書面報告提到結合社區加強森林保護工作，這是很好的辦法，請問現在有執行這個工作嗎？ 主席（陳委員明文）：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有，我們今年要邀集16個社區進行。我們從無一直進行到16個社區。 簡委員東明：因為這個成效非常好嘛！ 陳主任委員保基：對，非常好。 簡委員東明：這就可以證明造林保護還是需要原住民協助。 陳主任委員保基：是，絕對需要。 簡委員東明：你們101年結合8個部落；102年結合11個部落；103年邀集14個部落；而今年預定是16個部落。 陳主任委員保基：對。 簡委員東明：102年查緝290個案件，查獲嫌犯459人，而去年，查獲235件，嫌犯減為一半多，是233人。由此可證，這真得需要原住民協助。 陳主任委員保基：是，我們會加強辦理。 簡委員東明：要如何做有很多方法，比方我們經常講的禁伐補償回饋條例，本席一再提醒，雖然你們現在有處理，但是還是有些落差。 陳主任委員保基：關於這個落差，毛院長非常重視，我們也積極開會爭取。委員的用心、努力和堅持是最長久的，毛院長也非常清楚。 簡委員東明：這已推動多年，我們非常希望在這個會期能有個結果。 陳主任委員保基：是。 簡委員東明：而且這個結果是大家都能接受的。 陳主任委員保基：是。 簡委員東明：關於你們目前送到行政院的版本，還好現在審查原住民法案的政務委員蕭家淇是滿主動的，他上星期到我的辦公室溝通後，恍然大悟到原來農委會提的案和我們提的案有那麼大落差！希望你們一定要重視我們提的這些法案。我們所要為何和老百姓所要為何才是重點。 陳主任委員保基：是，會。 簡委員東明：再來，漂流木的問題不單是今天我們討論的重點，原住民地區也經常因為漂流木的事情被移送法辦者非常多，你們有沒有統計過？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。我知道，但是我們現在已修正「國有林林產物處分規則」，規定漂流木發生時，於國有林區域內者要有一定比率提供給原住民做祭儀、文化或自用需要。這已定出來，我們如今在定SOP，包含如何專案核准採取，這些陸續會於今年到位。再者，關於國有林區域外的撿拾，我們也規定由原住民優先撿拾。整體而言，關於漂流木發生的地點，因為國有林區域內有很多屬於原住民地區，所以我們提供保障一定比率的林木供原住民使用。 簡委員東明：這個辦法是很好，但是對於很多問題的產生，你們一定要深入研究，比方颱風一過境，漂流木自然而然會大量流到河川，你們的第一個動作是去找比較珍貴的林木，做標記，請問你們有無規定一定期限要運走？ 李局長桃生：有，現在有規定。 簡委員東明：多久？ 李局長桃生：我們註記後，即刻即運，就是註記完後，便立刻運，不要再拖。 簡委員東明：以前你們註記的珍貴林木有時放在溪邊甚至移到河邊後，擺在那裡好幾年！ 李局長桃生：是，不過，這幾年有改進，因為開口契約都定好，可以即刻進場。 簡委員東明：我們族人或其他人看到那些林木已經擺在那裡那麼久，爛掉了，因為放一段時間，它們自然而然會腐朽。 李局長桃生：對。 簡委員東明：像這樣的狀況，當然有人會撿，會心疼，為何你們註記後不運走呢？ 李局長桃生：是。 簡委員東明：剛才局長說即刻運走。 李局長桃生：對，我們現在的開口契約都定好了。 簡委員東明：但是即刻還是沒有時間性！ 李局長桃生：要一直清理到沒有為止。即開口契約廠商今天發現，登記後，明天就進場清理。另外要保留給原住民的部分，我們再保留給原住民進行後續專案核准程序。 簡委員東明：你們保留給原住民的部分是如何的情況？ 李局長桃生：就是自用…… 簡委員東明：比較不珍貴的？ 李局長桃生：不！不！不！要視漂流木的位置，不管是何樹種，就是依大家商量的一定比例，用做自用或文化、祭儀需要，專案核准採取，而且文化、祭儀的部分是無償的。 簡委員東明：漂流木不是全部都是公有林木！ 李局長桃生：是。有公有林和私有林。 簡委員東明：你們的公有林地是比較大片，但是原住民也有8萬多公頃。 李局長桃生：是，私有林也有可能。 簡委員東明：所以流到河床的漂流木不一定都是…… 李局長桃生：是的，不一定都是國有林。 簡委員東明：剛才局長提到的機制一定要和當地居民商討。 李局長桃生：是的。 簡委員東明：商討究竟要如何按照比例保留。 李局長桃生：我們今年就會執行這部分。 簡委員東明：你們今年就會定出這樣的辦法嗎？ 李局長桃生：已定好了，現在是定如何操作的部分。 簡委員東明：如何操作的部分現在是卡在何處？ 李局長桃生：現在有兩種方法，一說我們將之集運，標售後，再將貨幣給原住民；另一說，直接由原住民採取並自己求售。這二個方法還要和大家溝通，視哪個方法比較好。 簡委員東明：這要儘快實施。 李局長桃生：是。 簡委員東明：對於這個部分，過去是相當不公平、不公正地處理，你們的作法是只要認為是珍貴的東西就是國有，不珍貴的東西經過一定時間或一個月後，便隨便扔，不只當地人，任何人都可以撿拾。你們過去的辦法是這樣，對不對？ 李局長桃生：法規規定當地居民可以撿拾，而且原住民優先。 簡委員東明：假如不是當地人去撿。 李局長桃生：不可以。 簡委員東明：那樣觸及什麼法？ 李局長桃生：因為「處理天然災害漂流木應注意事項」是為執行森林法第十五條而定，其公告自由撿拾清理有以下要件，第一個，時間是天然災害發生後及公告自由撿拾的期間；第二個，範圍是公告自由撿拾期間的範圍；第三個，當地居民。要有這三個要件才能…… 簡委員東明：照剛才局長所唸，這定得非常清楚。 李局長桃生：是。 簡委員東明：但是要落實！ 李局長桃生：是。 簡委員東明：真的要落實！ 李局長桃生：是。 簡委員東明：不要辦法定了後，到時還是你們做你們的，將來若有人被檢舉，司法檢調單位卻按照他們自己的判斷處理。 李局長桃生：如果有不落實之處，我們會再檢討改進。 簡委員東明：過去的辦法不公不義，一定要詳細檢討，且要馬上更正，不然，糾紛一再發生，何況愈來愈嚴重！現在原住民也懂擋車子了，你們要運林木出去時，他們也會擋喔！ 李局長桃生：所以我們主動發現後，要和原住民談一定比例的漂流木允許他們用做文化、祭儀及自用需要，且文化、祭儀的部分是可以無償的。 簡委員東明：局長意指將來你們標記珍貴林木後，並非完全是你們的。 李局長桃生：對，一定比例的部分要提供給…… 簡委員東明：將來會和當地居民協商提供他們一定比例？ 李局長桃生：對，和部落協商。 簡委員東明：希望要確實照這樣執行。 李局長桃生：是。 簡委員東明：好，謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。李局長，民國92年森林法就提出混農林業的政策，至今已經10年，現在這個政策的情況如何？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。森林法一直沒有提到混農林業這4個字，混農林業是由林木、農業作物結合出來的森林生態系統，可以發揮生產、生態、經濟和社會的價值，目前混農林業是這樣定義的。我們希望混農林業有30%是林，70%維持原有作物。至於林木如何造植就因地制宜，或是塊狀或是帶狀，由農民和我們一起…… 江委員啟臣：所以你們也認同這是一個可以實施的方向？ 李局長桃生：經過多年的觀察，這些作物在林地並沒有發生明顯的災害，因此搭配林木以後，應該是符合森林法以國土保安為主要目的的規定。 江委員啟臣：目前全台灣有哪些地方正在實施混林農業的？ 李局長桃生：主要是和平的甜柿專區。 江委員啟臣：沒有其他地方？ 李局長桃生：現在只有台中市政府提出的甜柿專區。 江委員啟臣：聯合國農林組織早就提出混農林業是融合傳統和現代的土地利用系統，將樹木的經營、農作物的生產或動物的飼養相互結合在同一塊土地上。換句話說，混農林業可將土地作最完善的使用，兼顧了環保和生產、生計，可說是多贏的做法。所以我們希望林務局能研究這個政策，參採國外的做法。尤其台灣的土地非常有限，除非我們已經確定要放棄農業，但那時也就不需要成立農業部了；既然不放棄農業，林地要如何和農業搭配就是一個必須思考的問題。這是一個策略和技術的問題，而且要有完善的配套和做法。這個政策不是不可行，而是觀念能否接受，觀念接受之後，就是做法的問題了。目前國際上不論是研究或是實際做法都有，台灣南投地區聽說也有，亦即和茶葉混農林。本席選區所在的和平區提出甜柿專區，我們希望能夠成為示範，因此請林務局作最妥善的規劃。上次本席已要求你們於3月底送行政院，明天就是3月底，你們可以送出去吧？ 李局長桃生：我們在上禮拜已完成作業，今天會報到會裡面，儘快送到行政院，我們預計…… 江委員啟臣：起碼明天一定要出農委會啦！ 李局長桃生：是。明天就出農委會，因為草案已完成內部討論了。 江委員啟臣：台中市政府已經推動超過4年以上，我當立委3年多，我們都一直在談這個問題。這是非常關鍵的一步，林務局如果願意跨出去，而且配套措施搭配得好，我相信在未來混農林業政策推動上將是很重要的里程碑，可以讓台灣的林業、農業、農民甚至產業都達到多贏的局面，因此希望林務局好好推動。 李局長桃生：甜柿專區完成後，農跟林在一起，在地景上是鑲嵌的。 江委員啟臣：你們規劃的案子明天就要送出去，你能否說明在甜柿專區上的幾個重點？ 李局長桃生：第一點是甜柿變成合法的作物，許可在林地裡面長期經營。第二點是搭配30%的林木，造植的方式因地制宜。第三點是相關的產銷設施包含目前的工寮，我們會和農糧署商量，從農業產值專區的概念予以整合、搭配、設計，讓農民共同使用產銷設施以及輔導的措施。第四點，由於我們已經把甜柿認為是合法存在林地的樹種，一旦發生災害就可以獲得天然災害的救助。 江委員啟臣：在土地的管理經營上，到時候還是林務局負責。 李局長桃生：是，因為這還是屬於林的領域。 江委員啟臣：現在大家很關心租約，原本到104年底是一個關鍵，未來如果甜柿專區的計畫通過了，是不是有試辦的期限來推動？請問你們有沒有規劃？ 李局長桃生：甜柿專區如果要造植搭配林木，需要時間，所以我們以3年為期。原來逾期未續約的訂到104年12月31日，我們希望延長到107年12月31日。 江委員啟臣：這是土地經營的部分，在農業產銷部分，是不是也比照其他農業區？ 李局長桃生：雖然是林的領域管這一塊，可是農業產值專區是用農糧署的法令做配套，輔導進場產銷以及資材設施，如果有問題時，還可獲得天然災害的救助。也就是說，林務局和農糧署是合在一塊，我們管理土地，但是農糧署的配套也可以適用。 江委員啟臣：謝謝局長，請問陳主委，農業保險有沒有要推動？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有，我們從高接梨開始，新竹縣的地方政府已提出需求。 江委員啟臣：這一定是私人產險公司進來嘛！ 陳主任委員保基：對，他們規劃保單。 江委員啟臣：以高接梨來講，要如何納保？一公頃要繳多少錢？ 陳主任委員保基：新竹縣要補助50%，至於損失要如何估算，正在跟地方政府談。 江委員啟臣：既然已經在規劃，請問一公頃高接梨的平均保費大概是多少？ 陳主任委員保基：這不在我的資料裡面，我們隨後再提供。 江委員啟臣：高接梨一公頃的平均成本大概要七、八十萬以上，請問保費要不要到一成？ 陳主任委員保基：這我不敢講，我們隨後把資料送給委員。 江委員啟臣：我很擔心你們推出這個計畫之後，納保的農民不多。這其中還涉及政府的補貼，是中央政府還是地方政府要補貼？各補貼多少？請問有沒有明確地規劃出來？ 陳主任委員保基：新竹縣市要補貼50%。 江委員啟臣：那是新竹縣，台中市呢？ 陳主任委員保基：我不曉得。 江委員啟臣：可是你要從高接梨開始推動，我的選區就是高接梨最多的地方，請問哪時要開始？第一張保單哪時會出爐？ 陳主任委員保基：我們希望在今年高接梨梨穗接…… 江委員啟臣：那就是年底啦！ 陳主任委員保基：年底之前一定要確認。 江委員啟臣：所以第一張保單最快在今年年底會出來？ 陳主任委員保基：會，我們預計時程是這樣的。 江委員啟臣：但是價格還不知道。 陳主任委員保基：在估算當中，還是要跟農民談。 江委員啟臣：你估計會成功嗎？ 陳主任委員保基：我們希望成功。 江委員啟臣：你認為可行？ 陳主任委員保基：沒有試就不知道可不可行。 江委員啟臣：我們樂見有私人公司願意承擔這個風險，但我們還是在意保費，如果保費太貴，我想大概很難實施。農委會可以試試看，但是結果如何可能要好好評估一下。 陳主任委員保基：是。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，你知道要如何防制盜伐林木嗎？所有林管處應自行找農委會政風處調查林管處有沒有監守自盜，為什麼很多林管處的森林警察都告訴原住民說，你只有取締制止原住民，林管處的整個作業流程如何砍伐珍貴樹種，我們都看不清楚。以至於花蓮縣秀林鄉銅門村珍貴木頭要運出去，兩部大卡車被銅門村民攔截抗議，因為大家看不慣原住民地區千百年的珍貴樹種被林務局砍伐走了，說那是枯倒木。但是究竟是林務局砍的還是枯倒木，誰能夠認定？高雄那瑪夏鄉也是一樣的情形，所以我覺得若要弊絕風清，林務局應該針對所有林管處，邀請農委會政風處徹底調查一下，請問主委可不可以這樣做？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我相信我們的同仁，山老鼠的問題不是只有林務局的責任，我們希望在法令上能夠做好，不要有漏洞，在管理上能夠更加落實。銅門村那是災害木，這已經講過非常多次，癥結在哪裡呢？我們願意和地方一起談，枯立倒木的問題是一直都存在的。 孔委員文吉：但是沒有清理啊！請問李局長，內湖那批木頭到底來源是哪裡？流向又如何？查出來了嗎？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。現在檢方偵辦之中。 孔委員文吉：怎麼台東的業者說那些木頭是他們的？ 李局長桃生：現在我們調查的證物和鑑定的結果都送到士林地檢署，由檢方偵辦之中。 孔委員文吉：這批木頭的流向真的很撲朔迷離，台北市議員在內湖查出來一批認為是被竊取的木頭，而台東業者說木頭是他們那邊的，你們到現在還沒有查出流向來？ 李局長桃生：所有的證物和我們的看法統統都送到檢方，按照程序是由檢方啟動偵查。 孔委員文吉：剛才局長答復簡東明委員時曾說，你們已經訂了一個管理辦法，是基於森林法第十五條，關於原住民基於傳統文化、自用需求、非營利的部分。 李局長桃生：國有林產物處分規則第十四條、第十五條規定，對於原住民地區在國有林區域內的漂流木，一定比例提供給原住民作為文化祭儀及自用之用，是無償的。 孔委員文吉：你們的法源依據是森林法第十五條：「森林位於原住民族傳統領域土地者，原住民族得依其生活慣俗需要，採取森林產物，……」 李局長桃生：那是另外一條，國有林產物處分規則那部分是由森林法第十五條出來的，而委員是說森林位於原住民族傳統領域土地者，原住民族得依其生活慣俗需要，採取主副產物。至於主副產物的種類和數量，行政規則正和原民會磋商之中。目前有兩個爭議點，我們希望把種類列舉出來，原民會希望用負面表列，這個爭議點解決之後就可以實施。 孔委員文吉：我希望你們和原民會好好協商，上次傳統文化基於需要可以獵取野生動物辦法那部分，你們和原民會協商了13次。 李局長桃生：最後還是我們做出來的。 孔委員文吉：我希望協商能儘快，你說辦法中有保留一定比例…… 李局長桃生：那個已經有了。 孔委員文吉：一定比例是多少？ 李局長桃生：這要和部落溝通，看當時漂流木的多寡以及樹種的情形而定。 孔委員文吉：原住民可以自由撿拾、採集嗎？ 李局長桃生：這部分保留下來，讓原住民用專案核准來採取。 孔委員文吉：原住民專案核准？ 李局長桃生：對，專案核准原住民採取。 孔委員文吉：例如靈芝、牛樟、金線蓮等森林副產物可以嗎？ 李局長桃生：副產物部分在第十五條、第十四條有修正，國有林的林產物如野生的愛玉籽、野生茶、金線蓮等等，原來規定是有人來登記申請，如有2人以上登記就要比價，現在修正為有人來登記申請，以原住民優先。 孔委員文吉：原住民優先是應該的。你上次在財政委員會答詢時表示，你們現在正和原住民訂定一個資源共同管理的機制。 李局長桃生：完整的機制是由局裡面來訂，但是個案是由各個林管處分別和相關的部落協談，已經成立的有鄒族。以銅門為例，現在我們也和銅門部落會議在…… 孔委員文吉：那是針對森林的副產物，如果是樹種例如紅檜、扁柏和肖楠，有沒有在這次的規範裡面？ 李局長桃生：一樣的。漂流木出現在國有林區域內，不管是什麼樹種，我們把一定比例保留下來給原住民專案核准採取。 孔委員文吉：請把這個辦法的相關資料送給本席。 李局長桃生：下午就送給委員。 孔委員文吉：關於原住民被法辦的問題，不可否認的，有些原住民被生計所逼成為山老鼠，這部分也要強力杜絕和防制。 李局長桃生：今天報告提出4個案子，重點都是後面的集團，我們經過線報和地檢署啟動偵查，瓦解後面的集團。唯有瓦解後面的集團，他們才不會利用我們的基層人員到山上去。 孔委員文吉：除此之外，也要幫助原住民就地就業，例如申請採集讓他們可以生活。 李局長桃生：這已陸續在推動之中。 孔委員文吉：好。 李局長桃生：謝謝委員。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。豬肉價格從1月到3月呈現暴跌的狀況，但就傳統市場的情況來看，我們也沒有覺得買豬肉時價格有便宜一點，但那些養豬戶卻覺得價格跌了兩、三成，請問問題到底出在哪裡呢？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。養豬戶在過年前惜售，所以造成過年後豬價大量跌落，這部分過年前我就有提到，即本人一直呼籲他們要趕緊出清，且我預測3月會崩盤，當時每個養豬協會都來罵我，說我亂講話，但後來事實證明我說的就是如此。 鄭委員汝芬：關於這部分，你要不要再澄清一下？你為何可以預測出3月就會暴跌呢？ 陳主任委員保基：因為從統計數目來看，他們過年前是惜售，所以有一、兩萬頭豬隻就沒有賣出，加上過年後都是消費的淡季，若此時再來賣出所有的豬隻，則一定會造成供過於求，我想養豬協會後來也體認到這個情況，所以後來也願意配合，在零售端的部分，從3月29日開始就已經降價了…… 鄭委員汝芬：豬農是有降價，但消費者在購買時，並沒有覺得豬價變得便宜啊！ 陳主任委員保基：消費者購買的部分在3月29日以後也降價了。 鄭委員汝芬：有比較便宜嗎？ 陳主任委員保基：大概降了10%左右。 鄭委員汝芬：豬價暴跌3成，但消費者購買的價格才降1成多，這樣有合乎邏輯嗎？ 陳主任委員保基：我們有請肉商公會一定要反映實在的價格，同時中央畜產會在所有的農會超市，也會以平價來供應豬肉，以實際反映肉品市場的拍賣價格，總之，這些我們都有在做。 鄭委員汝芬：3月26日你在毛豬供銷業務及調配會議提到，4月份預定供應的數量會減少，這樣價格就會好一點，是不是？ 陳主任委員保基：本來就是這樣子啊！現在交易的體重都還有到達126公斤，這樣的重量真的是超大，事實上，有一個肉品市場曾告訴我…… 鄭委員汝芬：現在還有把豬養到超大的情況嗎？ 陳主任委員保基：很多。 鄭委員汝芬：飼料很貴，怎可能養到超大？ 陳主任委員保基：現在飼料很便宜。 鄭委員汝芬：很便宜嗎？ 陳主任委員保基：是的，而且豬隻的平均體重高達150公斤以上，這是非常不應該的。 鄭委員汝芬：養到超大，可能要花很多的成本，不過那種肉可能會比較好吃。 陳主任委員保基：豬是他們的，何時要送上市場，我們也只能道德勸說。 鄭委員汝芬：這樣說也沒錯，像豬價漲的時候，我們也是一直抑制豬農出售。 陳主任委員保基：我們沒有抑制。 鄭委員汝芬：有啦！所以就算價格上漲，他們也沒有多少可以賣出去，況我們自己也有一個因應市場變化的機制，像台糖也有養豬，也是希望能夠養得又大又肥，況現在飼料價格比較便宜，你就可以用來餵台糖養的豬啊！ 陳主任委員保基：其實政府在干預的過程中，所收到的效益都不是很大，所以最主要的還是養豬戶在市場供需上能夠調配合理化，不然每次上市時豬隻體重都是一百五、六十公斤，這真的是太離譜了。 鄭委員汝芬：可是市場上能賣一百五、六十公斤豬隻的情況應該也是很少，我是不曉得拍賣市場每頭豬隻的體重大概是多少。 陳主任委員保基：我們可以提供相關數據給委員。 鄭委員汝芬：好，不然實在很難想像怎麼會有這麼大隻的豬，照理說只有拜天公的豬才會這麼大隻。 陳主任委員保基：他們都認為，既然飼料便宜，乾脆養久一點，看看出售的價格會不會好一點。 鄭委員汝芬：不可能，飼料再便宜，多吃一天也是要一天的成本，所以主委不要這樣倒過來說。 陳主任委員保基：事實上就是這樣，我們可以提供相關數據給委員參考。 鄭委員汝芬：既然你們知道市場的機制，也沒有做過多的干預，所以在規劃的部分，你們要想辦法規劃得很好，因為你們可以掌握整個流程、狀況，畢竟每年都有相關的data可以做參考，但是養豬戶手中並沒有這麼詳細的data。 陳主任委員保基：有，養豬協會這次就很配合政府的措施，但還是說不動那些養豬戶。 鄭委員汝芬：總是要逐步來推動。 陳主任委員保基：養豬戶若要做違反市場機制的事情，則後果就要自己承擔啊！ 鄭委員汝芬：若跟他們有良性的互動…… 陳主任委員保基：有的，養豬協會理事長非常的好。 鄭委員汝芬：像有的就說乾脆直銷好了，不要讓冷凍商、供應商再剝削一次，如此一來，屆時可能會三輸。 陳主任委員保基：不會啊！就是按照屠宰衛生檢查等規定來做，這樣我們都不會有意見啊！其實漲價時他們都不會說這些話，而且價格若一直漲，他們就一直不拿出來賣，所以這個部分大家應該好好坐下來思考一下整個市場該如何運作比較好。 鄭委員汝芬：難得碰到漲價，他們怎可能放著不賣呢？ 陳主任委員保基：真的是放著不賣，不然怎會養到這麼大隻！ 鄭委員汝芬：怎會可能把豬養到一百五、六十公斤？其實一百二、三十公斤就已經很大隻了，就算飼料很便宜，也不可能一直給牠吃啊！而且吃一天可能就賠一天耶！ 陳主任委員保基：我們有相關數據可以提供給委員參考，可能委員看到後會嚇一跳。 鄭委員汝芬：我們在討論價格的問題，結果你卻一直講大隻、小隻的問題。 陳主任委員保基：惜售的結果，會造成同一短期時間內就要將全部的豬隻送到市場，再加上過年後本來就是淡季。 鄭委員汝芬：但2月時是九十幾元，但3月時卻降為58元，差距實在太大了。 陳主任委員保基：我們哪有可能讓其降價呢？豬隻送到拍賣市場後，誰要來買、要買多少錢等問題，我們完全沒有任何的意見。 鄭委員汝芬：是沒錯，而是你們有這個數據、data，所以不要讓他們2月時可以賣91元，但3月時卻降為58元。 陳主任委員保基：沒有賣到90幾元啦！ 鄭委員汝芬：沒有嗎？ 陳主任委員保基：沒有。大概只有84塊多。 鄭委員汝芬：若價格上漲，可以將台糖的豬隻大量釋出來，這也是一種可以因應的措施，反之，若價格下跌，台糖也可以採取一些措施，看看可否止跌啊！ 陳主任委員保基：有，他們就減供了，所以台糖很可憐。 鄭委員汝芬：不然你們可以請台糖將豬隻養到180公斤或是160公斤啊！ 陳主任委員保基：但台糖還是要有一定的運作，不然來立法院又會被罵經營到虧本，這樣不是兩邊都不討好嗎？ 鄭委員汝芬：問題是他們供應出來的話，市場…… 陳主任委員保基：他們已經減少供應了。 鄭委員汝芬：是沒錯，但市場的價格你也要去了解一下。 陳主任委員保基：我每天都有掌握。 鄭委員汝芬：豬價暴跌3成，但消費者購買的價格才降1成多，還有清明節的狀況將會如何，這些你都要去了解一下。 陳主任委員保基：如果漲價的話，可能又會有人來罵我。 鄭委員汝芬：我不是說豬價漲高的問題，而是消費者無法感受到價格是有下跌的，即豬價暴跌3成，但消費者購買的價格才降1成多。 陳主任委員保基：我們會在全省的超市以平價來供應，這已經開始做了。 鄭委員汝芬：像高麗菜也是有一樣的情況，市場購買跟拍賣的價格是有差距的。 陳主任委員保基：之前一斤賣十五、六元的時候，也是有人在罵啊！ 主席：維持穩定啦！維持穩定才是重點，光談價格高低問題的話，聽了真的讓人生氣。 陳主任委員保基：召委以後會想辦法維持穩定。 鄭委員汝芬：召委要承擔責任，我也沒有意見，但高麗菜的問題，你們也是要關心一下，畢竟這本來就有調節產期的機制在，所以這部分請你們好好管理一下。 陳主任委員保基：好的。謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們長期都在關心台灣土地的問題，也都知道幸虧台灣有森林，所以才會有水、所以才會讓人可以居住，因為北迴歸線經過的諸多地區都是沙漠，幸虧我們有這些高山、森林。所以森林在生態多樣性、水土保持、水資源的重要性上，大家應該都有共識了，而且我們長期以來一直認為，國家不能只看木材產業的價值…… 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們現在沒有木材產業。 田委員秋堇：我知道，但早年呢？ 陳主任委員保基：這是非常悲哀的一件事情。 田委員秋堇：前幾天民視台灣演義在報導從日本時代到他們來台的伐木史，讓我看了心好痛，像日本人30年只砍了兩萬公頃，結果國民政府一來台灣，一年就砍了1萬公頃。 前不久本席有一位朋友去登山，他在棲蘭林區拍到好幾張關於斷根的照片，雖然我們現在號稱森林、珍貴的林木都在保護當中，但台灣高山的表土很薄，結果從照片來看，他們卻讓其斷根，所以經過一、兩次颱風，甚至地震的殘害之後，過了不久樹木可能就會倒下了，而且在斷根之後他們還用旁邊的枯樹枝將其蓋起來，當時是我那位朋友覺得有蹊蹺，所以才撥開來看。 另外一張照片也是跟斷根有關的，基本上，檜木就像章魚一樣，需要靠腳撐開來抓住很薄的表土，但他們卻把那些最主要的根給砍斷，然後再用細細的枯枝蓋上去。 下一張就更吊詭了，在樹幹上面就有一個切口，所以颱風一來就折斷了，所以我才曾經看過漂流木是沒有樹頭的、是被截斷的，難怪那時我覺得很奇怪，為何漂流木的切口是齊的。 事實上，山老鼠的進化已經超乎我們的想像，他們用毒品餵食原住民年輕人，引誘原住民年輕人配合他們去做山老鼠，然後就擁槍自重，甚至形成一個犯罪集團，而我們可憐的巡山員在山上要面對這樣的犯罪集團，請問他們又能怎麼辦呢？其實就算修法也沒有用，因為巡山員人數很少，而且又沒有警察權、又沒有危險加給，之前本席曾經爭取過，但一直爭取不到。記得以前環保團體、生態保育團體要保護象牙、犀牛的時候，他們曾經說過一句話，即沒有消費就沒有殺戮。今天沒有消費的話，就不會有盜伐的情況發生，所以本席建議這些珍貴的樹種、漂流木都禁止標售，早上主委在答復委員時也提到，台灣的木頭工藝品，9成以上都是靠進口的，所以本席建議這些珍貴的樹種、漂流木都禁止標售，事實上這對我們的木頭工藝品市場來說是沒有什麼影響的。然後無論是漂流木或是珍貴樹種，就是國有國用，當然還要加上原住民的參與機制。 之前本席曾去司馬庫斯、鎮西堡訪問原住民的長老，他們說以前這些巨大的木頭對山上原住民來說是沒有用的，我就說怎可能沒有用，他們就說頂多是將樹皮裁一小塊下來遮風避雨，其他這些巨大的木頭對他們來說真的沒有什麼用，然後來司馬庫斯長老為了吸引山下的人來居住，就出動整個部落去找巨神木，所以後來就找到了，然後我就問長老，為何你們住了這麼久，還要出動部落特別去找呢？他說他們在森林裡其實是追著動物跑，那些大木頭對他們而言真的沒有什麼用，因此，若依本席的建議將木頭國有國用之後，像古蹟若要修復，就可以使用這些國家保有的珍貴木頭，對此，主委的看法如何？ 陳主任委員保基：我非常同意，特別是購買端這一塊，可能要跨部會的想一個辦法，然後來做相關的了解及監控。基本上，盜砍森林是一件非常不能原諒的可惡行為。 田委員秋堇：最可惡的是這些盜伐集團用毒品去餵養那些原住民的青年人，然後強迫原住民年輕人加入他們的集團。 陳主任委員保基：我們和檢調一定要想辦法遏止這樣的狀況，一棵樹要長大這麼大，是需要經過百年、千年，為何要為了私人利益去殘害其生命呢？這是非常可惡的事情。 田委員秋堇：這是天地留給我們及子孫的天然財產，而且他們在山上還可以為我們守護水源，本席之所以建議國有國用、不可以買賣，是因為像撿拾到漂流木時，要跟當地林務局區管理處或是直轄市登記，這樣一來就變成了一個後門，因為去木頭工藝品店詢問時，他們就會回答這是漂流木，所以永遠就會有一個合法掩護非法的理由，因此，若其只能國有國用，任何木頭工藝品只要是使用這些東西，一經查獲就一定是盜伐。 陳主任委員保基：這些工作都是可以來討論的，但是森林是有生命的，是必須去經營的，所以完全不去經營森林是不健康的，委員一直認為棲蘭山莊的枯立倒木是你最大的成績，但是在學界當中，他們卻認為枯立倒木是漂流木的一項來源，所以這部分還在爭辯當中。 田委員秋堇：我的重點是，無論是盜伐、枯立倒木或是漂流下來的，只要離開了林地、林區，這時是要處理，而不是予以標售，就是國有國用，如此一來，以後市面上若有販賣那就是有問題，這樣才不會永遠禁止不了。 陳主任委員保基：這樣一來就要修法了，把民間撿到的珍貴樹木，全部收歸國有，這部分我們在過去已經有做…… 田委員秋堇：民間不可以撿，就是說…… 陳主任委員保基：民間不可以撿？但是像八八風災、颱風來的話，如果沒有地方政府的幫忙，那些遭受災害的地區是永遠沒有辦法恢復耕作的，這部分我們都有考慮到。 田委員秋堇：主委，八八風災我們還訂定特別條例來處理這件事情，那是偶爾遇到的特別情況，但現在我所指的是平常時，我們宜蘭也曾經淹過水，當時的雜木沒人要，現在已經沒有人在燒柴了，就算他要撿也是撿珍貴的木材，老實說撿走的那些珍貴的都要還給國家，如果拿走就是有事情。 陳主任委員保基：那就要立法。 田委員秋堇：對，就來立法，我們要達成共識。 陳主任委員保基：要來立法。 田委員秋堇：可以啊！我們的森林法馬上就要修了。最後還有一點，我們現在是否可以請林務局做廣告，遏止奇木炒作的行為。就像過往吃熊掌都是富貴的象徵，現在吃熊掌會讓人家覺得很野蠻。所以我們鼓勵大家家裡不要再放奇木，奇木事實上是一個傷害森林，成為共犯的標記，應該讓大家了解這些。 陳主任委員保基：如果照這種邏輯，我們現在這些木頭都不可以用，因為這也來自森林，現在全世界開始對森林所進行的管理，就是要合理利用，而不是全部都不要。 田委員秋堇：主委，本席現在跟你講的是珍貴的木材，像這些紅檜、扁柏、肖楠、牛樟…… 陳主任委員保基：這個我都了解，也都同意，所以要修法。 田委員秋堇：為了牛樟芝，臺灣原始的牛樟幾乎被砍光，而且還被運到中國去，並經過報紙報導，還在臺灣大肆誇耀說，他在中國有幾萬塊的臺灣牛樟，本席看了都快掉眼淚。 陳主任委員保基：我想這些我都同意，但是，對於森林的經營，不能夠用一種態度去面對。 田委員秋堇：主委，本席現在不是在跟你講態度，而是跟你講盜伐行為，我們要怎麼禁止。 陳主任委員保基：關於盜伐行為，我同意修法來禁止。 田委員秋堇：你說木頭的利用，這個以後我們可以再說…… 陳主任委員保基：為什麼我們現在要推廣那麼多平地造林…… 田委員秋堇：可以向加拿大大平原不會有土石流的國家進口木頭來用。 陳主任委員保基：他不會賣給你，他為什麼要讓你把土地搞成這樣。 田委員秋堇：但我們宜蘭的木材商就有本事從加拿大進口，因為加拿大大平原的樹木可以輪伐，今年伐了之後，十年後它還是會自然長回來，也沒有土石流的問題。 陳主任委員保基：為什麼臺灣不能輪伐？ 田委員秋堇：臺灣只要在平原，本席沒話說。但是在山上，就沒有伐木的價值，剛剛主委你自己也說，臺灣已經沒有木材產業了，對不對？ 陳主任委員保基：這是不健康的。這在整個生態體系…… 田委員秋堇：你自己剛開始說，臺灣已經沒有木材產業。 陳主任委員保基：沒有錯，這是被禁掉了，錯誤的觀念把它禁掉了。 田委員秋堇：臺灣已經沒有…… 陳主任委員保基：應該要合理的利用，不能夠再用這種態度來面對我們整個農業，我覺得這樣我們不能接受。 田委員秋堇：主委，本席了解你是農業經濟的專家…… 陳主任委員保基：我不是農業經濟。 田委員秋堇：對不起，你是畜牧。但是，本席的意思是今天你跟本席談木頭利用，但我在跟你談盜伐，也是因為這樣的觀念，所以我們的盜伐一直沒辦法禁止。 陳主任委員保基：如果能合理利用，就不會有盜伐，我在這裡很負責的說，你把那些枯立倒木全部鎖死以後，自然就會有人冒著生命危險去盜伐。 田委員秋堇：枯立倒木的時代就沒有盜伐嗎？ 陳主任委員保基：我是覺得這種經營方式還需要討論。 田委員秋堇：枯立倒木的採取就是一種合法的盜伐，因為枯立倒木、檜木，不是一個人扛得起來的，你要用活的樹作基樁，用鋼索綁住活樹，在你拿枯立倒木的時候，就是使得那個活樹變成枯立倒木。 陳主任委員保基：枯立倒木是一個森林經營的方法，我在農學院…… 田委員秋堇：你這種經營方式使得我們的活木變成死樹，就連宜蘭的木材公會都偷偷跟我說，他們當時在看現場作業時，就發現再拿下去，整個棲蘭山會被拿空。 陳主任委員保基：不會。 主席：我們可以召開一場公聽會，其實這種觀念是可以開個公聽會。 田委員秋堇：好，主席我同意。 主席：我知道我們今天所談的是一個盜伐的問題，但現在他講的是政策問題，是輪伐的問題，所以這些觀念是可以開個公聽會。 田委員秋堇：所以我們就回到，只要是這些珍貴的原木…… 主席：那到底要不要輪伐？你說盜伐就是禁伐，就是不可以，這是很多人的觀念，但是如果完全站在森林環境保育的觀念上，到底對不對，其實見仁見智。 田委員秋堇：我想主席這也一個價值的問題。 主席：有時，這也是涉及經濟的問題，現在講到森林、生命，那就變調了。 田委員秋堇：不是，一棵千年的樹木，若要輪伐，你要種多久才有一棵千年的樹木，你要輪伐，拿五十年的樹種去輪伐，我沒話講，你拿千年的樹來輪伐…… 陳主任委員保基：千年的樹也有它生命的週期，它如果變成枯立倒木的時候，我們不能夠禁止不去經營。 田委員秋堇：以前原住民生活在台灣這塊土地上，當時都沒有人去砍樹時，整個台灣中央山脈的檜木一樣鬱鬱蒼蒼，有誰在幫它們輪伐？台灣獼猴嗎？根本沒有，幾千萬年來的演化，就是沒有在輪伐，但現在反而是造成盜伐的來源。 陳主任委員保基：這些還是會有枯立倒木。 主席：召開一場公聽會，我是覺得這個可以大家來討論，基於這個觀點，大家可以站在保育的立場及經濟的角度來討論，我覺得這是一個非常好的討論議題。 田委員秋堇：沒有紮根於保育的永續發展，最後經濟也是一場空，你看現在要花多少錢去蓋那些水庫，而且還沒有水。 主席：其實不輪伐，還是會有盜伐。 田委員秋堇：主席，以前有輪伐的時候，一樣有盜伐，所以不要賣，亦即沒有消費，就沒有殺戮，沒有消費，就沒有盜伐。 主席：木材是必須品。 田委員秋堇：不是，只要市面上有人在賣，就把他抓起來，這樣他哪敢賣？奇木不是必須品，什麼檜木、聚寶盆，根本也不是必須品。 主席：但是森林都是木材。 接下來登記發言的周委員倪安、陳委員歐珀、李委員昆澤、黃委員偉哲、邱委員志偉、張委員嘉郡、林委員德福、鄭委員天財、蔣委員乃辛、黃委員國書、李委員應元、張委員慶忠、邱委員文彥、薛委員凌、江委員惠貞、蘇委員清泉、呂委員學樟、賴委員振昌、羅委員明才、陳委員亭妃、黃委員昭順、許委員添財、何委員欣純、姚委員文智、劉委員櫂豪、王委員進士、楊委員麗環、呂委員玉玲、陳委員碧涵、賴委員士葆、吳委員育仁、高委員金素梅、盧委員秀燕、管委員碧玲及李委員慶華皆不在場。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談話的焦點有很多都落在原住民身上，因為原住民地區保護山林和水的涵養，提供下游非常好的環境，但是在林木的經濟面上，原住民幾乎是分享不到的，我們是否能夠回過頭來，讓這些真正守護山林的朋友，也能夠有另外一種就業的機會，讓他們穩住山林，但是有許多需要考慮的，包括剛剛田委員所提到的，什麼時候餵毒、變成集團，這些情況要如何防治，這是一個技術性的問題，我記得八八水災時，從那個時候開始提出，原住民擔任山林守護員，標題是山林守護計畫，但是多年來為何一直沒有進度，我不曉得現在…… 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有，我們到過16個社區。 廖委員國棟：這16個社區大概都位在哪裡？ 陳主任委員保基：各個林管處都有。 廖委員國棟：只要是原住民的社區部落都有嗎？ 陳主任委員保基：是。 廖委員國棟：那你們林務局評估他們在那邊扮演的角色，是否有達到你們當初所預期的目標？ 陳主任委員保基：有，我們會擴大辦理。 廖委員國棟：那為什麼還會有那麼多盜伐或山老鼠的問題發生呢？ 陳主任委員保基：這部分就誠如剛剛田委員所說的，有買方且具高利益，所以這些東西我們可用立法或其他的管理措施來加強，盜伐是非常可惡的行為，但是林業的合理利用也必須建構。 廖委員國棟：所謂的林業利用最好不要涉及高價或有利可圖的木材，現在的爭議就在這裡，在經濟利用跟保留山林之間就會產生衝突點…… 陳主任委員保基：不過我想可以坐下來好好討論，因為所有的生物都有他的生命週期，生命週期到了以後，我們就必須去利用，所以枯立倒木不是不能利用。 廖委員國棟：主委，我要談的不是這個，你如何讓原住民能夠充分居住在那邊，並且給他一個穩定的就業和收入，讓他們能夠幫你們將山林守護好，不管…… 陳主任委員保基：這個可以擴大辦理。 廖委員國棟：所以你們是否有新的方法，讓山林守護員同時能夠守護山林與保護他們。 陳主任委員保基：我們會擴大辦理山林守護隊或山林守護計畫，讓原鄉同胞能夠在他喜愛的地方，同時兼顧保育我們的山林，以免被盜伐。 廖委員國棟：除此之外，上有政策，下有對策，尤其是這些山老鼠，再怎麼去防範都防不住，今天修森林法罰個一年到七年，對他們也不痛不癢，到時候隨便找個人頭頂替入獄就算了，而這些真正的幕後黑手卻逍遙法外，儘管我們的食管法罰得這麼重，今天卻還是發生這種事情，還是有人會鋌而走險，我認為要賦予這些山林守護員公務員的資格，第一，能讓他有榮譽感，體認他真正必須保護這片山林。第二，他不至於監守自盜，不會與外來的伐木者、山老鼠共謀利潤，所以是否有辦法將他們納入公務體系？ 陳主任委員保基：我們是很希望，我們常常在講保育，但等到我們要做保育時，卻發現我們的資源是相對缺乏的，包括預算的審查、刪減、保留的過程中，我們非常深刻地感覺到如此，可是到目前為止，我們的營業基金還沒有解凍。 廖委員國棟：我很敬重您這些說法與理念，但是你要怎麼去做？不能光說不練，如何讓原住民對山林守護做出貢獻？ 陳主任委員保基：好，我們再找原鄉與林管處好好地討論，我們會優先將很多經費放在這個問題上。 廖委員國棟：你找到重點了，你們現在給的經費顯然不足，才會讓別人誘之以利，他們才會動心，誠如我剛剛所說的，第一，賦予他公務員資格，給他一定的收入，他就會真誠地幫你們想辦法。 陳主任委員保基：我們會努力。 廖委員國棟：不是只有努力，我想問你的是有何相關對策，你打算怎麼辦？山林守護計畫已經第五年了，現在要進入第六年，請局長來答復，局長可能也有一些想法。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。報告委員，剛剛提到的山林守護計畫，是原民會提出來的，我們與他溝通，希望山林守護計畫能夠擴及到國有林，但在審查過程中，還是限縮在原住民的保留地內，以上是第一點。第二點，我們非常希望國有林地能夠有原住民的山林守護隊來幫我們巡守山林，這部分委員誠如剛才委員所提示的，假設給他一定程度的收入，穩定其就業，這部分我們需要先做計畫，這個計畫也需要向上面爭取經費、編制和員額，至於人員的部分，我們不擔心，因為原住民多的是具有傳統智慧並願意幫我們做這件事情的人，所以，今後我個人的構想是提出一個計畫給上級包含國發會，希望他們能寬列一些經費，讓我們能夠成立一個原住民山林守護隊一起來守護山林，在這種情況之下，我們只有在經費上釜底抽薪，成立16個社區的原住民守護隊，我們仍然希望能夠擴大。 廖委員國棟：所以你們已經很有經驗，所以今天我要提出一個臨時提案，要求你們三個月之內做出一個新的計畫。 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：不是好而已，三個月很快。 陳主任委員保基：對，我知道。 廖委員國棟：剛好又接近夏季，開始要有颱風了，漂流木也會多出來。我早上聽到一個笑話，李四川秘書長住在小琉球，八八水災的時候他剛好回鄉，漂流木將整個小琉球都包圍了，出不去，外面的人也進不來，甚至你們林管處要去訂國有重要木材等，都無法訂定，結果環島至台東，整個東海岸都是，連富岡漁港裡面也全部都是木頭，這就讓其他人找到時機、有利益空間，去從事偷偷摸摸的行為。其實當時我都知道，我只是不知道要如何防止他們，海岸邊全部都是林木，卡車一車車地偷走，當時原住民看到，也跑去挑，其實他們也不曉得什麼是貴重木材，什麼不是，只是剛要挑的時候，警察就來了，那些人偷偷摸摸的時候，警察都在睡覺，所以早上我聽到李四川說出這段他在小琉球的經驗，讓我有點哭笑不得，所以關於漂流木的處理辦法，你們也要做適度修正。 陳主任委員保基：是，我們會來修正，但是它不能夠違背母法，所以基本上還是要修森林法。 廖委員國棟：你剛剛提到修法，目前關於漂流木有哪些法需要修正？ 陳主任委員保基：第十五條第五項。 廖委員國棟：你既然已經點出了，那我們就來處理。 陳主任委員保基：好，謝謝委員。 廖委員國棟：因為這不單單是為你們，也是為我們台灣的未來，以及為我們原住民的三贏政策，不僅僅是漂流木的處理條例，還有剛剛所說的山林守護計畫，如果需要入法，那我們就應該要讓他入法。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。這次漂流木事件引發全國關注，主委，這批木頭到底是盜伐木還是漂流木？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。漂流木。 李委員慶華：你怎麼能確定？漂流木的定義是什麼？ 陳主任委員保基：我想林務局有專業的判斷與經驗，是否可以請李局長來做比較詳細的說明。 李委員慶華：可以，請說明重點。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。第一，漂流木的特徵是在崩塌以後產生，所以在整個流動的過程中，樹皮皆會受損，也會與溪流中巨大的石頭相互碰撞，產生風折，同時漂流木裡會呈現不規則的纖維狀撕裂，還有因為在河流裡與石頭碰撞，因此會帶來大量的石礫與泥沙，所以漂流木裡會出現一些石礫鑲嵌在木材內的情形，這批木頭在3月12日經過我們的同仁鑑定為漂流木，3月14日在苗栗鑑定為漂流木，3月26日接受士林地檢署的囑託，林務局同仁邀請兩位專家一共三人，再次鑑定，也認定是漂流木。 李委員慶華：所以這一點，農委會林務局百分之百確定是漂流木？ 李局長桃生：是漂流木。 李委員慶華：所以外面的各種質疑都不是正確的，對不對？ 李局長桃生：專業的鑑定是漂流木。 李委員慶華：有人說這20根中間，非常珍貴的檜木就多達10根，他們覺得如果是撿漂流木，運氣也太好了，關於這一點質疑，你如何回應？ 李局長桃生：漂流木在樹種方面，由於紅檜、扁柏本身基本上在山上會呈現枯立倒木的情形，所以也是有紅檜、扁柏變成漂流木的情形。我們鑑定的結果它是漂流木，但是重點是它是不是在公告撿拾期間內撿取的，這有疑義，確定紅檜、扁柏等珍貴木是有流出的可能，我們在過去註記、標售裡面，這一部分也占了很大的比例。 李委員慶華：外界有一個很大的質疑，也希望局長及主委說明，外界認為有所謂調包的過程，現場看到的很完整，有樹皮，後來到了苗栗加工廠，變成比較像漂流木，也有人說紅檜、扁柏變成了亞杉。所謂調包說，請局長說明。 李局長桃生：謝謝委員，在3月12日我們鑑定的是18株漂流木，3月14日我們在苗栗的木材行，鑑定的是20根，主要是因為有2根在內湖山區時是藏在底下，沒有發現。3月26日出來的正式鑑定報告還是20根，所以所有的漂流木統統保全扣押在三義的木材行，沒有調包也沒有漏失，所有證物統統送士林地檢署進行偵察之中。 李委員慶華：民眾在河流裡看到木材，能不能撿？民眾該如何辨識漂流木？局長能不能簡單的回答，民眾應該如何處理？ 李局長桃生：是，漂流木的鑑識，我剛才已經報告了，但是公告自由撿拾以後，撿拾漂流木有三個基本的要件，第一，時間上必須是天然災害發生後，地方政府公告的自由撿拾期間。第二，範圍上必須是地方政府公告撿拾的範圍。第三，身分上必須是當地居民才能撿拾，如果不是當地居民，不在公告期間之內，不在公告的範圍之內撿拾的話，就觸犯刑法第三百三十七條侵佔漂流木罪。 李委員慶華：在本席的選區，很多地區都是沿海地帶，也有很多漁民、漁船要出港，過去確實有發生漂流木漂在中間，使得漁船出港都困難。這個問題，將來如何讓它不要發生？ 李局長桃生：我們在各種漁港發生這種情形的第一時間就進行處理，會同相關的漁業署以及地方政府，先清出一條通路，讓漁船能夠出海，之後再盡快打撈，清出一條通路以後，我們也做一些攔木繩先攔木，同時林管處進場優先打撈，例如八八水災時的富岡漁港，我們也是很快將它清除，這樣漁船才能出海作業。 李委員慶華：對於這一次的漂流木事件，農委會以及整個林務局有何檢討，以及如何面對未來，使這件事情能處理得更好，老百姓也能更加清楚？有沒有任何要因應的作為？請你答復。 李局長桃生：我們在作為方面，將來全面註記之後，因為漂流木漂在河床、海灘、農田遍布，容或有註記不周全的地方，關於這部分，第一，我們這幾年來都是加強於第一時間，全面出動同仁註記。第二，註記完畢之後，我們打撈後迅速清運回來，我們有開口契約，各林管處都迅速的清運。第三，我們希望研修森林法第十五條第五項，希望能回歸到91年大院委員的提案，撿拾的對象以非貴重木為限，至於貴重木的數種，根據其生態及經濟價值，由農委會以中央主管機關的立場公告之。 李委員慶華：好。接著請教陳主委有關水的問題。4月11日可能會開始農業限水嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們早就限水了，我們已經停灌、休耕四萬三千多公頃，我們就是節省，希望在很早的時間就決定停灌，空出來的這些水，提供給民生用水使用，同時也給農民一些補貼。 李委員慶華：如果旱象持續，4月11日有沒有計畫更擴大範圍限水？ 陳主任委員保基：照目前所得到的訊息跟它的範圍，其實不會再對於農業加強限水，因為所謂的停灌都是水稻的灌區，在一期稻裡面幾乎都已經插秧播種，大概到4月已經完成了大部分。 李委員慶華：水稻停止，也就是進行農業限水，對於我們的糧食有沒有影響？ 陳主任委員保基：按照我們現在的存糧來看，二萬三千多公頃水稻田的休耕，所造成的稻米短缺，在現在的存糧中是絕對可以彌補的，不會有任何米荒的問題。 李委員慶華：所以不會有糧食短缺的問題？ 陳主任委員保基：不會。 李委員慶華：有人說這個農業用水只占水庫用水的9%，那麼現在水庫缺水，造成供水困難，我們是採農業限水的措施，我選區的農民朋友有一點質疑，因為水庫的水，他們使用的也不多，而現在水庫缺水，卻是採農業限水措施，他們感覺好像不太公平，請主委答復。 陳主任委員保基：從這個觀點來看，資源是屬於國家、屬於大眾的，在水庫用水方面，我們使用相對的少，所以我常常講，農業用水雖然比例有71%，但這71%的用水，如果農業不用的話，工業跟民生用水也用不了多少，因為他們沒辦法集水做儲存跟利用，至於在某一些地區水庫的供應，本來就不是以農業為主，在這段時間裡面，都會搭配其他的水源，例如地下水，或是河川的集水，也就是下雨的時候。現在北部地區使用埤塘的水也慢慢合理化跟增加，所以缺水是全民的事情，不是哪一個部分不減供就可以解決問題，我們希望大家都能一起節水。 李委員慶華：最後我請教主委關於農產品以及豬肉價格的問題，高麗菜價格暴跌，所以有農民朋友說3個高麗菜賣的價錢，在產地也比不上1個滷蛋的價格。而在豬肉方面，實際上豬肉價格也跌，但是在市面上，民眾並沒有感覺，這件事情，有沒有中間商出了問題？關於高麗菜跟豬肉價格的問題，請主委都答復一下。 陳主任委員保基：我想高麗菜的種植面積增加，這也是一個事實，所謂3個高麗菜等於1個茶葉蛋，這就要看高麗菜的品質是不是跟台北果菜市場裡高麗菜的品質是一樣的，當然在生產端過度生產，消費端又無法增加的過程中，就會產生這樣的狀況。我們從3月29日開始就在全省的農會超市，以平價來供應豬肉，同時也要求肉商公會降價，台糖首先承諾降價10%至17%，按照各種不同品項來做這樣的動作，至於農產品的部分，農委會也很困擾，跌價也不行，漲價也不行。 李委員慶華：主委，清明節要到了，有關豬肉價格的平穩，你是不是能保證讓老百姓都能很方便購買？ 陳主任委員保基：會，因為馬上到了清明節，豬肉的供應量很充分，我們會加強平價的供應，可是這樣的結果，在養豬縣市的立委會認為豬價太低，是不是有被打壓的情況。所以我剛才也再次說明，在很多產銷資訊的公開化，同時農民能夠接受這些資訊去調整，這是很重要的。 李委員慶華：好，我的質詢到這裡，謝謝主席及主委。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：今天的報告及詢答完畢。潘委員維剛、黃委員昭順、邱委員議瑩、陳委員明文、周委員倪安、張委員嘉郡、廖委員國棟提出書面質詢，列入記錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。 潘委員維剛書面質詢： 邀請行政院農業委員會主任委員、內政部部長、經濟部針對「如何防制盜（濫）伐林木」提出專案報告，並備質詢 原本就單純的一件地方陳情案，經調查局調查約談內湖區公所疑似挪用百萬元公款，在內湖私闢山區道路，轉化為開路護航山老鼠運送珍貴檜木，從中收回扣。後又經台北市柯市長要求放行山老鼠盜採樹木的內湖分局長下台，引發社會軒然大波，竟變成林務局勾結山老鼠，盜採盜伐國有林珍貴木材，狀況一發不可收拾，社會一片譁然，漂流木、山老鼠及林務局如何處理，都變成輿論大加撻伐的對象，相關單位已經不能不重視此一事件所可能引發之政府執政信心的負面效應了。 學者表示扁柏不可能在台東，林務局也表示認同。對於來源、如何取得等問題都推稱該要去問持有人。「從照片來看，照片上的木頭是沒有經過撞擊，很明顯的，就算有漂流，也是經過『非常短暫的漂流』」、「木頭樹皮都還在」、「用常識一看我們就知道了，這真的跟（漂流木）是不一樣的事情！」。原住民部落行動聯盟：「從原住民角度看，這麼巨大的木頭都是在深山，很少在淺山……不可能那麼順利的、而且那麼完整的就到可以採集、搬運的地方」、「且就算要到可以採集的地方也是在野溪，會有很多巨石、瀑布」，同樣指木材外觀「太完整」，因此「看起來就比較沒有像漂流木」、「從我們在山上做（看）那麼多年，應該不是漂流木！」從各界的反應及林務局的說法，已經是各說各話了，林務局及相關單位，應該從如何避免山老鼠鑽法律漏洞將高價盜伐木冒充成漂流木圖利，以目前林務局的說法認為現在依外觀就能判定漂流木真偽，且指出山老鼠一般不會偷砍木之後再放流，理由是木材經過撞擊後，不只外皮受損，內部木材的纖維也被破壞斷裂，香味會改變，嚴重影響價格，故尚無修法打算，這樣的態度實在過於消極，畢竟林務局目前亦無法清楚說明此事件之木頭，到底從何而來？到底如何取得？到底數量有多少？是否藏有珍貴木材？是否真是漂流木？都說不出個所以然來，被指稱勾結山老鼠行為也不具體說明，竟然就消極地宣布不需修法防止，這樣的心態，本席認為應該要檢討，尤其對相關負責人員更應嚴格要求說明清楚或做出懲處，全民看的是政府的決心及作為，而不是推拖拉的消極因應，尤其當事件已經變成全民關注及討論的焦點，本席要求針對內湖爭議案凸顯漂流木撿拾仍有管理漏洞，為保障國家財產及社會觀感，要求林務局研議如何透過修法，加強檢查登記防止，防堵類似疑案再次發生，拾回人民對政府的信任，也真正為保存國家珍貴林務資產盡一分心力。 黃委員昭順書面質詢： 每逢颱風或豪大雨過後，都會有大量的木頭隨著洪流被沖下山，我國各溪流河床、海岸佈滿了漂流木，其中不乏一段動輒要價數十萬、甚至上百萬元的紅檜，吸引民眾冒生命危險撿拾。 根據《森林法》及《處理天然災害漂流木應注意事項》，地方政府及相關單位在颱風警報解除後1個月內，會先由林務人員沿河川及山林間檢視漂流木，如果屬檜木等珍貴林木，會在木材上註記後，排定時間清運保管，再公開標售，1個月後地方政府可公告特定時段及區域開放民眾自由撿拾。 根據分工規定，位於河川行水區內的漂流木，先由河川局作緊急處置（於天然災害發生後3天為原則）打撈清理，認定沒有河川行水安全之虞時，由直轄市、縣市政府接續清理；水庫（攔河堰）蓄水範圍內漂流木由各水庫（攔河堰）管理機關清理；海堤的漂流木由海堤設施機關打撈清理；海灘（岸）則由直轄市、縣市政府清理。 日前台北市傳出可能有「山老鼠」盜伐珍貴林木，林務局指出經出席技士確認有紅檜八根、台灣扁柏兩根、杉木類三根、闊葉樹類五根等大、小漂流木計18支。隨後再於3月14日配合內湖分局辦理漂流木扣押及責付保管的行動，經現場比對所拍攝的影片、照片及重新取樣辨識，確有紅檜、扁柏、杉木類及闊葉樹類漂流木20株，增加的2根係夾藏在木堆草叢中致原先未能發現。 本席想就漂流木問題請教主委及林務局局長： 林務局註記難免有漏失，但機率不高，偶爾撿到一、二根已算「好運」，然而引起爭議的台北市內湖區漂流木，聲稱合法撿拾的16根林木中，羅東林管處鑑定珍貴檜木竟多達10根，拾獲檜木機率高得有違常情，請問這批「飄流木」是被盜伐的機率有多高？ 林務局日前表示不問樹種，只看是否註記漂流木，有註記就不能撿拾，沒註記就可。不過，台東縣府農業處林務科長葉正霖強調，縣府在2012年開放撿拾公告強調，漏標註大徑一級木，依法皆要繳回。「就像路上撿到錢，依規定也要繳回」。 本席再請問主委及林務局長： 一、對於「漂流木」是否可撿拾的規定，中央及地方的說法顯然有所出入，請問究竟怎樣的漂流木可撿？幾級木不可以撿拾？ 二、如果連政府機關都說不清怎樣的木頭可撿，那民眾不是林木專家，又哪有能力分辨？沒註記的漂流木有珍貴的一級林木？ 三、據報載當年蘇姓兄弟是經過核可撿拾漂流木，但核可內容未寫明合法撿拾數量，就算這批木頭來源真有問題，但無法舉證他們盜伐，恐也難以追究違反森林法、侵占遺失物罪責，請問這個說法是否屬實？就這樣子的灰色罅隙，政府有何具體改善作為？ 本席在此具體要求： 一、盜採珍貴林木，事關重大，檜木等須百年、千年才能茁壯，且台灣檜木是全球品質最好的，價值甚高。如何根除「山老鼠」竊取國有財產，農委會除全力配合檢警調查外，請提出更具體有效的積極作為！ 二、所謂「自由撿拾」，是否意味就是民眾登記後即可帶走，地方林管處也不會開證明文件？那反句話說；只要磨掉一級木註記、烙印，宣稱是合法時間撿拾，甚至大大方方假協助官方清除漂流木之名，行竊佔珍貴木材之實，不等於是幫有心人開了「大後門」。農委會應設法根除這明顯的大漏洞！ 三、根據1993年通過的「赫爾辛基宣言」對「永續林木」的定義，是指管理及使用林木、林地的一種方式，此方式可保護生態多樣性與再生能力，且不會傷害其它生態環境。請問，政府認為在這樣的標準下，「永續林木」的成績如何？ 四、在「山老鼠」人人喊打、喊抓賊的同時。顯而易見，台灣對林產物的需求一直是存在的，面對這樣龐大的林木市場，政府應著手推動「林木生產履歷認證」！ 最後，針對豬肉價格問題，本席要在此嚴厲譴責農委會：國內產地豬價直直落，從年節前每百公斤八千元以上的超高檔，幾乎是攔腰慘跌，且早已跌破六千元成本價，近期冷凍廠更喊到五千元以下；令血本無歸的彰化縣不少養豬戶大嘆，國內豬源並沒過剩，進場購買量只有一成多的冷凍廠，卻是主導市場行情機制，農委會卻坐視不管，只會喊口號要求台糖等養豬大戶減少出豬，有如擺明聯手在欺負養豬業！ 不少養豬戶表示，認同年節後豬價合理調降，但目前已呈現失控大慘跌的異常現象，農委會有調節市場機制，卻疑似不作為，讓產業界苦不堪言，如果又造成過度減產或大量離牧，日後國內毛豬將呈現暴漲暴跌現象，並非全民之福！ 年前因為禽流感豬價大漲，最高每公斤批發價漲至85.17元，近日已跌到約58元；但現今零售市場五花肉一斤仍維持150元，一整條小里肌要170元，和過年前相比，批發價降了三成，但零售價幾乎沒降，民眾完全感受不出豬肉變便宜。 本席要求農委會應苦民所苦，強勢介入市場價格，給供應端及消費者一個合理的豬肉價格！ 邱委員議瑩書面質詢： 一、目前台灣開放民眾撿拾與購買漂流木流程管理過於鬆散，只要參與政府漂流木拍賣活動，取得合法購買證明文件即可一用再用，原因就在於購買證明竟無須寫上購買的樹木大小，編號，請教農委會目前有無改善措施？ 二、鑒於山老鼠會假借漂流木證明盜伐珍貴林木，農委會可否研擬禁止有盜伐林木前科者禁止取得漂流木購買證明？ 三、有媒體報導指出，台灣有些盜伐林木者（俗稱山老鼠）在每年梅雨、颱風季前，就會先上山物色珍貴的木頭，找到後便把樹鋸斷，再植入追蹤晶片，然後把木頭擺在乾枯的河床上，待颱風或大雨來時，木頭順著河水沖到下游後，再將這些假的漂流木埋在土裡，待日後利用政府開放撿拾漂流木期間挖出盜伐木頭，並藉開放撿拾的公文魚目混珠地運送到各縣市木頭加工區附近，農委會對此有無任何反制、應對措施？ 四、台灣因為盜伐濫墾森林，使得山區的水土保持條件變得極為脆弱，每逢豪雨往往造成道路坍方、土石崩落，造成人民財產的損失。再者，因為盜伐濫墾森林的結果，使得土壤失去水分停留的功能，造成河川在豪雨後流量增加，洪水災害的機會增大；又因為土壤失去涵養水分的功能，久不降雨之後，河川流量大幅降低，河川的乾枯情況更為嚴重。這樣的惡性循環除對台灣地區的環境生態將是一大浩劫外，對於人民的生命財產亦將構成嚴重威脅。依照目前法令，盜伐林木的罰則實在過輕，盜採者根本不痛不癢。本席希望督促農委會，研議修正與盜伐林木相關刑罰與罰金外，更應研擬相關配套措施，例如推動台灣貴重木材生產履歷、告知消費者拒絕購買來路不明的紅檜扁柏製品。 五、建請農委會研議上述問題，敬請一個月內回覆本席。 陳委員明文書面質詢： 一、阿里山森林遊樂區就是一個最佳例子，它是全國最特殊的森林遊樂區，也是唯一有居民住在裡面的森林遊樂區，裡面有3個村落（中山村、中正村、香林村），而且區內縣府設有警政單位、消防單位、衛生機構、學校、環保設施，但這些單位的維持經費都是由嘉義縣政府負擔，縣政府每年編列超過3,000萬元的預算與8,000名的人力，維持阿里山森林遊樂區內警政、消防、環保及醫療系統運作，但阿里山森林遊樂區門票收入全數由林務局收回，遊客數越多，縣府財政支出越多，門票收入卻完全沒有回饋嘉義縣，完全不合理，森林遊樂區門票收入的分配已經不是金額的問題，而是責任問題，本席認為林務局有義務趕快和嘉義縣政府坐下來談門票的分配比例。 二、海拔1,405公尺的奮起湖是阿里山森林鐵路沿線最大一站，但是土地目前都是屬於林班地，從1963年政府開始禁伐林木，山區部落只能從事護林、造林工作，所居住的土地由林務局以「暫准貸地」契約方式租賃給居民，建屋無法取得建築使用執照，連災後重建都無法進行。可是林務局沒有想到奮起湖旅遊人潮的問題，奮起湖每年觀光客超過百萬人次，遊客數緊追在阿里山之後，因為觀光衍生的住宿、飲食等問題早已浮現，現在都卡在林班地的因素，無地可用。奮起湖林班地已經嚴重限制地方發展，林班地解編是勢在必行。 三、目前辦理中的「奮起湖地區整體振興計畫」要分三階段解編奮起湖的林班地，但是政府決策卻沒有一致性通盤考量，第一、二階段解編完成的舊有房舍可以現狀移交給國產署，但對於第三階段解編的舊有房舍，林務局卻發存證信函要求限期拆除，嚴重影響當地居民，本席在此建議農委會應暫緩相關拆除政策的執行，第三階段解編的舊有房舍移交方式應比照第一、二階段解編的舊有房舍移交方式辦理，全面俟解編後以現狀移交國產署，林務局不需要另外發文要求現住戶自行拆除。 周委員倪安書面質詢： 1問：查緝山老鼠是否應先清查轄區地下加工廠與藝品店，以阻斷銷贓市場供需？ 2問：台灣山老鼠盜採千年以上國寶珍貴林木，分工極為細膩，大致上會先從選樹、斷根，然後讓巨大的樹木枯萎後進行伐木，用鏈鋸截肢樹幹，接下來分小支段運載下山或就地置放及隱藏置放，等颱風或是雨季來襲前夕上山，將所盜採林木移植山上滾落處，隨著上游暴漲溪流而下，搖身變成人工漂流木，山老鼠當然會事先標記，在風災過後再派出組織（通常都有黑道介入看守圍樹），調動大型運載機具與運輸車輛搬運，運抵平地藏匿或銷贓，通常都以木藝加工廠為盜伐珍貴樹木最後美容院雕刻，無論家具、神像、藝品如聚寶盆等，上等的國寶林木除了接受客製化，當然最普遍大宗的銷贓場所就是藝品店了！ 3問：這其中必須與林務局、河川局、警察局等完全通關的眉角，才能賺取至少百萬、千萬元，或更高打底的非法暴利，因此，司法判刑過輕與林務局管理鬆散導致山老鼠集團猖獗，也是現有執法不彰的主因。 張委員嘉郡書面質詢： 一、內湖山坡開路、運木，內幕連環爆，一段木頭的奇幻漂流，引發漂流木到底能不能撿拾的討論。引起軒然大波的漂流木主人公開表示，八八風災開始投入漂流木撿拾工作，只要風災過後，政府開放撿拾時間，一定向第八河川局申請機具進入河床撿拾；只要是沒有標記的大徑木，不論是哪種木材全都撿上車，一年可撿個一、二百噸。只是該名男子拾獲的16根漂流木，居然有多達10根被鑑定為珍貴檜木。依林務局的標準作業，颱風過後的漂流木，會先由林務人員檢視，如果屬檜木等珍貴林木，會在木材上註記後，排定時間清運保管，再公開標售，之後才開放民間撿拾，直接開放民間撿拾極為少見。由於檜木一公尺黑市價一公斤八百八十五萬起標，九公尺的一根五千萬起標，撿到十根，機率之高，整起事件是否林務局縱容且監守自盜？ 二、林務局表示，2005年訂定「處理天然災害漂流木應注意事項」，其第3點第6款第5目規定：「……撿拾時，若發現漂流木上有國有、公有、私有註記、烙印、屬針葉樹一級木或闊葉樹一級木（例如紅檜、扁柏、肖楠、櫸木、牛樟等）足以認定為國有漏未註記之大徑木者，不得撿拾，誤撿拾者應自動歸還。」林務局說，2011年在立法院要求檢討下，修正版本刪除紅檜、扁柏等珍貴木頭不得撿拾的相關等文字，改為「公告自由撿拾清理時，應於公告中敘明：自由撿拾漂流木，發現漂流木上有國有、公有、私有註記、烙印者，由拾得人於撿拾後通報當地林務局林區管理處或直轄市、縣（市）政府保管並依民法第八百十條拾得漂流物規定辦理。」照這個意思，漂流木如果是檜木，可以撿拾嗎？但處理天然災害漂流木應注意事項第二條第九款明定「自由撿拾清理：以撿拾枝梢材、殘材及不具標售價值之木材為原則。」所以現在林務局本身才在誤導法條，護航惡行嗎？ 三、檜木等珍貴林木須等百年、千年才能茁壯，且台灣檜木是全球品質最好的，價值甚高，依《國有林林產物處分規則》規定，全部都是國有財產，擅自取得即涉嫌竊取國有財產。都市計畫學者表示，對於一般「珍貴漂流木」的處理過程，通常等到颱風解除、人員及機具可以安全抵達現場時，縣政府農業處承辦人員會同林務局之林區管理處人員會到場會勘，對這些漂流木加以註記，並安排開口合約廠商擇日搬運至林區管理處指定的堆置場，如果漂流木數量少，就請廠商當天搬運完成；若數量多則會出現棘手的「看管問題。」由於一般地方政府無法派人、也沒人敢去荒涼的河口或海灘看管漂流木，所以才讓那些撿拾者有機可乘，漂流木處理是一項很棘手的業務，林務局是否應該要檢討漂流木撿拾、運送、保管、標售業務，製作出一套SOP？台灣的山林保育是否遭到所有開發與事業單位的政治與政策夾擊？ 四、請問內政部可否跟大家說明守護山林的困難？巡山員與森林警察目前編制是否足夠？森林警察體系在這類案件上是否相對弱勢與無力？ 廖委員國棟書面質詢： 起因 本案係起於內湖區公所疑似挪用百萬元公款，在內湖私闢山區道路，護航山老鼠運送珍貴檜木，從中收回扣。內湖區公所區長林世崇、副區長郭雅村以及主秘等8人被約談到案。區長林世崇遭聲押，經建課長林金玫10萬元交保，主秘王添棟十萬元交保。但接獲檢舉的台北市議員高嘉瑜再度質疑，背後可能牽涉更大的開發利益。 乍看之下原本只是看似簡單的山坡地違規利用案件，卻因3月20日台北市長柯文哲在治安會報上柯文哲獲知此事後，質疑內湖警分局長張夢麟將檜木當成是漂流木放行，震怒要求拔除其職位引起軒然大波。林務局雖數次發表聲明表示案地的堆置之林木確為「漂流木」，但各界口水戰及網路不實言論，早已將真相掩蓋，而今林務局為避免未來再發生類此案件，已著手修正「處理天然災害漂流木應注意事項」有關「自由撿拾」規定，藉此杜絕不屑人士鑽法律漏洞，盜竊珍貴木種，然此一修法對於原住民文化恐有直接衝擊。 處理天然災害漂流木應注意事項歷次修法沿革 1.林務局94年訂定「處理天然災害漂流木應注意事項」，規定：「公告自由撿拾時，限以人力撿拾枝梢材、殘材及不具標售價值之木材，並應於公告中述明：撿拾時，若發現漂流木上有國有、公有、私有註記、烙印、屬針葉樹一級木或闊葉樹一級木（例如紅檜、扁柏、肖楠、櫸木、牛樟等）足以認定為國有漏未註記之大徑木者，不得撿拾，誤撿拾者應自動歸還。」，要求民眾不得撿拾政府漏未註記之紅檜、牛樟等珍貴大徑木，誤撿拾者應自動歸還。 2.98年莫拉克風災造成龐大的漂流木群，為加速清理99年5月立法院審查農委會99年度預算作成主決議：「政府末能一個月內清理註記完畢者，當地居民便有自由撿拾未註記漂流木之『權利』，且法律未明文授權主管機關訂定行政命令來限制當地居民自由撿拾權，請農委會檢討修正『處理天然災害漂流木應注意事項』」。農委會研究後修正為：「公告自由撿拾清理時，應於公告中敘明：自由撿拾漂流木，發現漂流木上有國有、公有、私有註記、烙印者，由拾得人於撿拾後通報當地林務局林區管理處或直轄市、縣（市）政府保管並依民法第八百十條拾得漂流物規定辦理。」。 3.102年因政府為體現尊重當地原住民傳統文化或生活慣俗之基本權利，參酌原住民族基本法23條規定，將該注意事項第3點第7款第2目條文修正為：「國有林區域外，由各直轄市、縣（市）政府公告指定範圍、當地居民身分、期間及其他應注意事項，開放當地居民自由撿拾清理。公告範圍位於原住民族地區者，優先開放設籍於漂流木現場鄉（鎮、市、區）之居民撿拾，一定期間以後，再開放同一直轄市、縣（市）內其他鄉（鎮、市、區）之居民撿拾。並應於公告中一併敘明當地居民自由撿拾清理之行為規範，且會同當地鄉（鎮、市、區）公所輔導當地居民自由撿拾清理。公告撿拾清理期間以一個月為限，必要時得延長一個月或再次公告。」。 從歷次的修法來看，確實並無讓民眾撿拾珍貴木種。而內湖漂流木爭議案只是凸顯漂流木撿拾是有管理漏洞，為保障國家財產及社會觀感，林務局目前研議朝回歸當初94年訂定之規範，以檢拾非貴重木為限的方向修正，但對於減少山老鼠恐怕幫助不大，建議仿效食品雲建立木製品的生產履歷。此外，依據法務部統計資料過去十年違反森林法第52條規定罪者一共3,180人，其中有半數的山老鼠刑期都在六個月以下，刑度太低的情況下，造成許多許多不屑人士鋌而走險，因此，有必要修正刑度，讓不肖人士有所警惕。 建議方式： 1.建立木製品履歷制度 山老鼠為何鋌而走險，是因為市場有需要。既然市場有此需要，可仿效食品雲建立木製家具的產品履歷，讓民眾了解自己購買的木製品其產地及來源，藉此杜絕市場上非法來源的木材，同時也讓民眾買得安心。 2.增加盜伐者刑期 目前森林法裁罰盜伐者刑度太低，且現今的山老鼠大多採行支解老樹頭（已遭砍罰只剩下底部及樹根部的樹木），而森林法針對砍罰原木者刑度較高，但就盜伐老樹頭這部分的刑度太低，顯見森林法並未與時俱進，造成不屑人士鑽法律漏洞，農委會宜先研究目前山老鼠犯罪手法，再修法增加刑期，讓山老鼠畏懼而不敢輕言盜伐。 3.原住民族共同巡守 未來規範珍貴木種民眾不得撿拾，對於原住民文化影響恐是一定，修法時應兼顧保障原住民傳統文化。更好是林務局與原住民訂立共管機制，讓當地的原住民族共同管理及巡守山林，解決林務局人力不足，無法巡守台灣近3,591,500公頃的林地的問題。 農地上的豪華農舍 台11線加母子灣附近，有一棟「那界行館」號稱耗資逾億元興建、矗立台東縣海岸公路旁的那界行館，一晚住宿費高達兩萬元，要價比台東許多觀光飯店還貴，且「有錢還不一定住得到」，旺季得有關傺才能進住。據了解，早在一年多前，就有人檢舉那界行館涉及竊占用國土，但後來業者和國有財產局達成和解，之後未見地檢署進一步偵辦。依據臺東縣府查報，那界行館以農舍名義興建，卻違規經營民宿，而這種情況不是只是台東而已，全台農地蓋豪華農舍的情況數以萬計。 像宜蘭縣近年來農舍價格愈炒愈高，甚至炒出不少沒做農業使用的豪宅，其中羅東運動公園旁一處豪華農舍，開價1億8千萬元的天價，是宜蘭縣目前最高價，一棟農舍居然要價1億8千萬，那塊農地的價格可想而知，依台灣農民目前的收入，恐怕要數代不吃不喝才買得起，對於臺灣農舍氾濫的問題，農委會有無解決辦法？農地一旦蓋農舍，那塊地就宣告死亡，台灣的耕地正在逐漸縮小，對此農委會應該要加強管理，讓農地回歸農用，而不是拿來蓋豪華農舍。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、豬價崩盤，全台毛豬拍賣價崩跌到每公斤58.22元，比今年1月24日85.17元，大跌約3成2，是近二年最低價，但傳統市場肉攤卻未降價，民怨豬價仍貴；農委會估計，肉商至少可調降一成售價。肉品業者黑橋牌已在研擬調降、台糖可能在清明節左右調降豬肉製品價格。 1.主委，傳統市場肉攤卻未降價原因？貴會如何因應？日前召開毛豬調節會議結論？有何良策？是否會釋出相關庫存抑制價格？或有其他方法？如何讓民眾在端午節享有低廉豬價？目前坊間高麗菜單價？產地價？以三（高麗菜）換一顆滷蛋？農民辛苦何人知曉？是否會啟動購貯？何時會啟動購貯？何時可止跌回升？如何調節產地生產過剩問題？ 二、為避免內湖漂流木案爭議，林務局表示，將研議把現有法律規定只要漂流木沒有國有、公有及私有的標記，不管任何樹種，人民都可自由撿拾，改成民眾只能撿拾「非貴重漂流木」，只要是紅檜、扁柏、肖楠等一級木，皆屬國有財產，不管有沒有標記，民眾一律不可撿拾，誤撿必須繳回。 1.局長，近年山老鼠案件增加數？為何年年增加？為何難抑盜伐歪風？貴局自承無疏失之處？如何面對外界放大檢視？現行對牛樟木的追蹤作法？未來會比照在貴重木內植入RFID（無線射頻辨識）晶片？抑或有其他更為適切的方式來保護台灣山林？ 主席：院會交付審查行政院函請審議「森林法第五十條及第五十二條條文修正草案」、本院委員潘維剛等24人擬具「森林法第五十條條文修正草案」、委員李慶華等19人擬具「森林法第五十條條文修正草案」、委員李昆澤等24人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」、委員田秋堇等23人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」、委員許添財等17人擬具「森林法第五十條條文修正草案」，報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。 今天議程處理完畢，現在休息。 休息（14時12分）