立法院第8屆第7會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年4月1日（星期三）9時2分至13時20分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員明文 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、上午9時至10時 (一)繼續審查行政院函請審議「森林法第五十條及第五十二條條文修正草案」案。（處理） (二)繼續審查本院委員潘維剛等24人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案。（處理） (三)繼續審查本院委員李慶華等19人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案。（處理） (四)繼續審查本院委員李昆澤等24人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」案。（處理） (五)繼續審查本院委員田秋堇等23人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」案。（處理） (六)繼續審查本院委員許添財等17人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案。（處理） 邱委員文彥：（在席位上）程序發言可以嗎？ 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。今天主席安排審議森林法第五十條及第五十二條修正草案，本席對於條文的相關議題並沒有特別的意見，這是有關漂流木或山老鼠的應急性議題，希望將來能夠有更好預防性的罰則。我個人認為罰則是法規內涵的一個總結，如果對相關議題沒有進行深入及通盤考慮就來修改法罰則，恐怕會掛一漏萬。依照過去的慣例，我們會將森林法或相關法案的版本都納入考慮，包括本席及孔委員文吉等都提出森林法的修正法案，所以應該要併審才對，當然我也知道今天主席主要是針對罰則的部分。 今天針對應急性措施的部分，除了治標以外，也應該要通盤考慮治本的部分，因此本席提出建議，針對森林法的相關版本，主席能夠另外安排一次會議來做通盤的考慮。其次，今天如果要送出委員會，是不是可以考慮保留協商，我們才能做更為仔細的思考。針對打擊山老鼠及漂流木等的不當作為，主席召開今天的會議，本席感到非常敬佩。 主席：非常感謝邱委員，今天主要是在回應社會的期待，由於漂流木的相關法令均不夠周延，今天要修正的條文就是第五十條及第五十二條，其餘部分則沒有列入討論議案之中。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。本席的情形與邱委員文彥有一點像，在我的版本中也有第五十條，其他條文今天會來不及修。剛才邱委員文彥建議第五十條及第五十二條先保留協商，不過我倒是認為可以先出委員會，如果沒有爭議就趕快通過，以呼應社會的期待。有關其他委員的版本，也請主席下一次另外再安排會議。 主席：我們會找時間再來安排。 現在進行逐條討論，請議事人員宣讀條文。 行政院提案條文： 第五十條　　竊取森林主、副產物，收受、搬運、寄藏、故買或媒介贓物者，處六月以上五年以下有期徒刑，併科新臺幣三十萬元以上三百萬元以下罰金。 前項竊取森林主、副產物之未遂犯罰之。 潘委員維剛等24人提案條文： 第五十條　　竊取森林主、副產物，收受、搬運、寄藏、故買贓物或為媒介者，依刑法規定處斷。 李委員慶華等19人提案條文： 第五十條　　竊取森林主、副產物，收受、搬運、寄藏、故買贓物或為牙保者，依刑法規定處斷。 主產物為貴重木者，應加重其刑二分之一。 貴重木之種類授權主管機關定之。 許委員添財等17人提案條文： 第五十條　　非法盜伐、毀損或竊取森林主、副產物，處七年以下有期徒刑或拘役，併科伐採物價額二倍以上罰金。 前項未遂犯罰之。 行政院提案條文： 第五十二條　　犯第五十條第一項竊取森林主、副產物之罪而有下列情形之一，處一年以上七年以下有期徒刑，併科贓額二倍以上五倍以下罰金： 一、於保安林犯之者。 二、依機關之委託或其他契約，有保護森林義務之人犯之者。 三、於行使林產物採取權時犯之者。 四、結夥二人以上或僱使他人犯之者。 五、以贓物為原料，製造木炭、松節油、其他物品或培植菇類者。 六、為搬運贓物，使用牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備者。 七、掘採、毀壞、燒燬或隱蔽根株，以圖罪跡之湮滅者。 八、以贓物燃料，使用於礦物之採取，精製石灰、磚、瓦或其他物品之製造者。 前項未遂犯罰之。 第一項竊取之森林主產物為貴重木者，加重其刑至二分之一。 前項貴重木之樹種，指具高經濟或生態價值，並經中央主管機關公告之樹種。 犯本條之罪者，其供竊取之器材及第一項第六款之牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備，不問屬於犯人與否，沒收之。 第一項第五款所製物品，以贓物論，並沒收之。 李委員昆澤等24人提案條文： 第五十二條　　竊取森林主、副產物而有下列情形之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，併科贓額二倍以上五倍以下罰金： 一、於保安林犯之者。 二、依機關之委託或其他契約，有保護森林義務之人犯之者。 三、於行使林產物採取權時犯之者。 四、結夥二人以上或僱使他人犯之者。 五、以贓物為原料，製造木炭、松節油、其他物品或培植菇類者。 六、為搬運贓物，使用牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備者。 七、掘採、毀壞、燒燬或隱蔽根株，以圖罪跡之湮滅者。 八、以贓物燃料，使用於礦物之採取，精製石灰、磚、瓦或其他物品之製造者。 前項未遂犯罰之。 犯第一項之罪者，所竊取森林主產物為貴重木者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科贓額五倍以上十倍以下罰金。 前項貴重木之樹種，指具高經濟或生態價值，並經中央主管機關公告之樹種。 犯本條之罪者，所使用之車輛和機具，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。 第一項第五款所製物品，以贓物論，沒收之。 田委員秋堇等23人提案條文： 第五十二條　　竊取森林主、副產物而有左列情形之一者，處六月以上五年以下有期徒刑，併科贓額十倍以上一百倍以下罰金： 一、於保安林犯之者。 二、依機關之委託或其他契約，有保護森林義務之人犯之者。 三、於行使林產物採取權時犯之者。 四、結夥二人以上或僱使他人犯之者。 五、以贓物為原料，製造木炭、松節油、其他物品或培植菇類者。 六、為搬運贓物，使用牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備者。 七、掘採、毀壞、燒燬或隱蔽根株，以圖罪跡之湮滅者。 八、以贓物燃料，使用於礦物之採取，精製石灰、磚、瓦或其他物品之製造者。 前項未遂犯罰之。 第一項第五款所製物品，以贓物論，並沒收之。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們先處理第五十條，請局長說明。 李局長桃生：第五十條在過去是依刑法規定處斷，經由我們評估之後，還是要回到森林法，主要是在收受、搬運、寄藏、故買或媒介贓物的部分，由於銷贓及犯罪集團都非常之大，可是刑度卻是比較輕的，因此才會去修正刑法第三百四十九條的特別規定，即六月以上五年以下有期徒刑，併科新臺幣三十萬元以上三百萬元以下罰金。刑法第三百四十九條原本沒有下限，也是併科及拘役，現在我們是修得比較嚴厲一點，希望能夠威嚇犯罪集團收贓及銷贓的行為。 主席：各位委員有沒有意見？ 田委員秋堇：我贊成許委員添財的版本，就是處七年以下有期徒刑。 蘇委員震清：行政院版的「故買」是什麼意思？ 李局長桃生：明知贓物還故意去買。 蘇委員震清：可不可以寫清楚一點？ 李局長桃生：這是刑法用語。 蘇委員震清：許委員的版本是七年以下，既然要加重刑責，乾脆就提高嘛！你們同不同意將五年改為七年呢？這種刑度對於不作賊者完全沒有影響，可是對於作賊者就會有嚇阻作用。另外，到底要如何區分是不是故意的，他們會說不是故意要買，可能是被別人騙了。 李委員貴敏：刑法上是故買贓物，行政院版加了「或為媒介」，就由他們去解釋法條，不過這不是我的問題。在李委員慶華的版本中，如果是貴重木就要加重其刑二分之一，貴重木的種類則授權主管機關訂定，你們對此點並沒有回應呢？ 李局長桃生：第五十條是一般條款，第五十二條才是加重條款，即處一年以上七年以下有期徒刑，貴重木則是加重刑期二分之一。 田委員秋堇：第五十二條是竊取而已，包括故買及媒介等都沒有規定。我想局長非常清楚，貴重木大部分都是在原始林中，對於國土保安具有非常重要的地位。現在我們談的不止是竊取或買賣而已，還包括破壞國土的問題。由於這些犯罪者都是內行人，如果連搬運時都看不出是檜木的話，我才不會相信啊！因此只要是貴重木，就必須加重其刑二分之一，而貴重木則讓主管機關去訂定。 李委員貴敏：我大概聽懂行政單位的意思，他們是將第五十條當成一般的，第五十二條才是加重的條款。田委員說得很有道理，第五十二條只是竊取而已，如果將…… 田委員秋堇：第五十二條一開頭就規定犯第五十條…… 李委員貴敏：我們將第五十條當成一般的，而第五十二條才是加重的，後者就不需要再加上竊取，這部分可以回歸到第五十條。 蘇委員震清：這樣就可以了，不然他們的第五十二條只有寫竊取而已。 田委員秋堇：是不是要二年以上呢？第五十條沒有貴重木要加重二分之一的規定，這都會放在第五十二條。 丁委員守中：將罰款的贓額加二倍到五倍。 田委員秋堇：現在食管法已經修到非常嚴格了，但我覺得七年還不夠多，他們根本就不怕，還擁槍自重啊！ 蘇委員震清：我們先確定第五十條的刑度。 李委員貴敏：法務部有沒有人來？他們對於刑度常常有很多意見，因為有規定不能隨隨便便就幾年以下或以上。 羅參事建勛：如果按照行政院原來的版本，就有很清楚的層次，第五十條是六月以上五年以下，第五十二條則是加重的，為一年以上七年以下。 田委員秋堇：我們覺得那個太輕，根本不足以嚇阻這些犯罪集團擁槍自重、用毒品餵食原住民的年輕人，逼迫那些原住民的年輕人幫他們做山老鼠，結果被抓到的也是原住民。 李委員貴敏：他們不准二年以上七年以下，因為他們有他們的…… 丁委員守中：沒關係，反正現在我們已經把第五十條的罰責提高到一年以上七年以下有期徒刑，但是在罰金的部分，第五十二條的規定是併科贓額二倍以上五倍以下罰金，這是第五十條所沒有的，是不是？ 李局長桃生：對，現行法就有。 丁委員守中：對，現行法還有二倍至五倍罰金的規定，我們把第五十條的刑責提高到一年至七年，可是第五十二條罰金的部分…… 李局長桃生：提高。 丁委員守中：也要提高。 李局長桃生：罰金提高到五到十倍。 李委員貴敏：如果真的要做，田委員，上次食管法修法的概念是不法所得要充公，而且可以追繳到第三人，否則始終會有讓別人當代罪羔羊的情形，你懂我的意思嗎？然後真正的錢，就像…… 丁委員守中：充公的部分，在現有條文裡面…… 李局長桃生：如果查到東西的話，…… 丁委員守中：就已經充公了，…… 李委員貴敏：沒有，拜託，現在實務上的情形跟你講的根本不一樣。 丁委員守中：我們在法律上明白訂，…… 李委員貴敏：對，通常實務上面的操作情況都是由別人去當代罪羔羊，如果要罰他們錢，他們就沒有錢，也罰不到他們，對不對？對於真正在經營的人，只要前面的防火牆一擋，根本罰不到他們。現在如果真的要處罰真正在經營的人，就要回歸食管法的規定，一樣要追繳、追徵到第三人，才能真的防堵。如果本意真的是這樣的話，就要做到那個程度。 田委員秋堇：對不起，我想請教一下，如果第五十條從一年起跳，第五十二條從二年起跳，會不會有一些人願意轉做污點證人，把首謀供出來？如果刑責夠重的話。 羅參事建勛：這要看實務上的做法，看他是不是良心發現、願不願意轉成污點證人。 丁委員守中：污點證人就是咬布袋條款，把它加進去。 田委員秋堇：不然的話，他當然不敢供出首謀。如果刑責夠重，他願意轉成污點證人的話，才抓得到首謀，不然要抓到什麼時候？抓到山老鼠的首謀才可以擊破那個集團，對不對？ 丁委員守中：你們現在就想一下，讓供出首謀的人可以減除或免除其刑。 田委員秋堇：對。 丁委員守中：供出首謀而破獲整個系統的。 田委員秋堇：因為你們現場抓到的大部分是嘍囉，對不對？ 李委員貴敏：都是嘍囉去當替死鬼。 丁委員守中：法務部的長官，在第五十條或第五十二條裡面加一項，可以嗎？在第五十條或第五十二條裡面加一項，一定要讓他們供出首謀。 羅參事建勛：報告委員，這樣是不是又變成今天沒有辦法決定了，因為要加上田委員、其他的條文再一起討論？ 田委員秋堇：在第五十條或第五十二條加就可以了。 丁委員守中：在第五十條或第五十二條加一項就行了。 羅參事建勛：我沒意見，尊重委員的意見。 李委員貴敏：不要那麼鄉愿，我覺得你們每次講話都這樣子講，闖出來以後再讓委員被罵。我們可以在證人保護法裡面加，上次審查營業秘密法的時候，我們後來不是也另外加嗎？證人保護法裡面就有田委員剛才的意見，可以鼓勵人家出來作證，證人保護法第二條裡面可以加進去。 田委員秋堇：就是比照證人保護法的文字把它加進去，因為這些被派到山上當山老鼠嘍囉的人，教育程度都不高，不把它寫在這裡面，他們根本不知道有這一條。 李委員貴敏：你把它加在森林法裡面，在法制上面來講究竟可不可以，法務部要講清楚，不要到時候通過之後，我們又被罵。 田委員秋堇：應該可以。 羅參事建勛：依照剛才委員講的證人保護法第二條第一款，適用的是最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 李委員貴敏：那就把它變成三年以上七年以下。 丁委員守中：要三年以上七年以下才行？ 田委員秋堇：我們的重點不是要關人家，問題是要讓大家知道這個東西連碰都不要碰，碰了就是三年以上有期徒刑，別想有什麼僥倖的心理。 李局長桃生：這樣證人保護法就可以適用。 李委員貴敏：對，證人保護法就不用修了。 田委員秋堇：改成三年以上。 李委員貴敏：可是我覺得把一般的…… 羅參事建勛：後面那一條就要改成三年以上，這樣才可以…… 丁委員守中：對呀。 田委員秋堇：委員，事實上就算不是珍貴木，這些闊葉林等等對於我們的水土保持也都很重要。 李局長桃生：改成三年以上七年以下。 丁委員守中：每年發生一千多起案子，防不勝防。 田委員秋堇：對，我們的巡山員又沒辦法增加，巡山員也沒有危險加給。 丁委員守中：提高到三到十年可以嗎？公平交易法裡面也有咬布袋條款，只要供出來，我們看看是怎麼規定的。也是一樣，在聯合行為裡面，只要供出主謀而且破獲的，…… 田委員秋堇：我覺得改成三年以上有道理，因為如果只靠林務局、森林警察、巡山員在抓，永遠抓不到，道高一尺、魔高一丈。而且他們的人比你們多，比你們刁鑽，比你們敢，也比你們狠。我們宜蘭曾經抓到還在看守所的山老鼠就嗆聲，傳話出來說：我知道你這個巡山員家住哪裡，你的老婆在哪邊上班，你的小孩在哪邊上課。有多恐怖，你知道嗎？ 丁委員守中：像這種案件每年發生一千多起，刑事警察局的案子跟你們報的案子竟然差了5倍之多，表示你們下面的人也有人吃案。 李局長桃生：不是，我們的案子是有被害告訴……，他們是複合型的…… 丁委員守中：他們都已經移送檢察署，你們還不知道，表示你們裡面有很嚴重的…… 李局長桃生：他們裡面有涉毒的、槍砲的、毒品的，規定由檢察機關負責。 丁委員守中：可是都是盜伐林木，這些盜伐林木的案件還涉及以槍械威脅。 李局長桃生：對。 丁委員守中：更嚴重，你們都沒有掌握。 田委員秋堇：不會，沒有什麼刑度的問題，我們過去太輕了，我們只想到木材的價值。我們過去認為就是偷個木頭，不忍心罰那麼重，現在都不一樣了。山老鼠被抓到，而且只是嘍囉而已，竟然在看守所裡面嗆聲警告那個巡山員，說他知道巡山員的老婆在哪裡工作、小孩在哪裡讀書、家住哪裡，改天會到他家去「泡茶」，讓人聽了幾乎快吐血。 李委員貴敏：加重的部分就把第五十條、第五十二條區分開來，不然一下子刑度……，我們現在突然拉得這麼快，他們自己的決策到底是怎麼樣？所以就把一般的與加重的拆開來。一般的改成三年以上，…… 主席：第五十條是一般的，第五十二條就是加重的。你說的部分就是把「竊取森林主、副產物」刪掉，這樣就好了。 李局長桃生：對。 主席：現在講第五十條，就直接討論「六個月以上五年以下」要改多少，這樣講就比較快了，不要再…… 田委員秋堇：好，我建議第五十條改成一年以上七年以下，第五十二條改成二年以上十年以下。 主席：不是，它有加重到十年。 田委員秋堇：對不起，是三年。 主席：三年以上七年以下。 田委員秋堇：好，三年以上七年以下。 主席：第五十條是一年以上，還是…… 丁委員守中：改成三年以上七年以下就適用證人保護法了。 李委員貴敏：因為法務部對於法制有規定。 主席：我知道，我是說第五十條。 李委員貴敏：第五十條是一年以上七年以下。 主席：但是加重的反而沒有比較重。 李委員貴敏：有。 主席：加重是三年以上…… 李委員貴敏：十年以下。 主席：你要改成十年嗎？不是已經說有貴重木才處十年嗎？ 李委員貴敏：不是，他們…… 主席：這裡有寫。 李委員貴敏：法務部有幾年以上幾年以下的規定。 田委員秋堇：不過局長，第五十條是竊取森林的主、副產品，現在副產品有時候更恐怖，他們為了盜取那幾朵靈芝，把整棵樹都砍了。所以我的意思是，有時候副產品的問題也非常嚴重。 李委員貴敏：第五十二條還是有適用。 田委員秋堇：第五十條。 李委員貴敏：我知道，第五十二條加重的時候還是有適用，因為第五十二條改完之後變成犯第五十條第一項，所以第五十二條…… 主席：我的意思是，第五十二條裡面已經很清楚了，如果有貴重木就加重其刑二分之一，七年以上的話，乘以二分之一就是十年半了。有時候真的撿到漂流木那種沒價值的東西，就用法令加以處罰，適用跟殺人罪一樣的刑度，實在是太過份了。所以我的意思是一年以上七年以下，如果是有意、故意的，…… 丁委員守中：都是有專業的人去做的，不是不慎撿到的，…… 主席：我的意思是，有意要去當山老鼠的人當然會處理這些比較貴重的木材，如果是這樣的話，這裡已經有加重其刑二分之一，就是十年半，這是很重的。如果是一般的木材，一年以上七年以下也是很重。現在我們是討論第五十條的部分要不要改成三年以上五年以下。 李委員貴敏：沒有，第五十條沒有講三年，我們剛才講的是在第五十二條。 主席：我知道，我的意思是，現在第五十條要不要再改刑期，原來的行政院版是六個月以上五年以下，現在要不要改？第五十二條規定一年以上七年以下、涉及貴重木再加重其刑二分之一，我覺得這樣的刑期已經夠周延了，要不要再改，見仁見智，請大家表示意見。第五十二條這樣規定應該已經可以了，加重其刑二分之一就是在規範田委員講的貴重木材的部分，就是到十年半了。 李委員貴敏：法務部說他們可以接受一年以上五年以下。你又有意見了？ 張執行秘書學文：不是，我對刑度沒有意見。跟各位委員說明一下，第五十條的部分是竊取森林主產物及副產物，依照國有林林產物處分規則，副產物包含樹皮、樹脂、種實、落枝、樹葉，這樣處罰會不會太高、金額也處罰得很重？是不是會導致這樣的結果？提供給委員做個參考。 主席：也就是說，副產物有的是樹皮、樹枝，卻要關他一年以上，會變成這樣，所以有時候我們不要矯枉…… 李委員貴敏：要不就是不限六個月以上，但是如果處六個月以下，也不能易科罰金，那不是一樣嗎？如果你剛剛講的是對的。 主席：六個月以上就包括六個月、七個月，如果是一年以上就是一年了。 羅參事建勛：六個月以上包含六個月。 丁委員守中：就可以易科罰金。 主席：對呀。 丁委員守中：如果可以易科罰金、罰錢，就沒有嚇阻力，刑責才有嚇阻力。 主席：不是，現在講的重點是，我們不是一味要嚴刑，…… 李委員貴敏：不是，他現在講的是有些人是去採竹筍。 主席：我們講的是主與副。副產物包含樹枝、樹皮，如果也要處罰一年以上，…… 丁委員守中：就把它排除在外。 主席：對啦。但是沒辦法，因為我們把副產物明定在哪裡了，我們沒有辦法去修。 丁委員守中：如果採桂竹筍也要被罰，那沒有道理。 主席：那就是副產物。 李委員貴敏：你們的定義為什麼不能把它限縮呢？ 主席：那就是副產物，我們現在講的是森林法，不是講木的部分。 丁委員守中：我們要裁罰、規範的重點是什麼？ 田委員秋堇：那就像貴重木一樣，也訂一個貴重副產物，你們自己去訂貴重副產物。 主席：我們現在是在立法，子法由他們去訂，偵辦是一般的刑事…… 田委員秋堇：你們去訂貴重副產物。 丁委員守中：施行細則由你們去訂，你們在訂的時候就可以把竹筍的部分排開，對不對？ 李局長桃生：要不然就規定竊取森林主產物。 主席：不行啦。 李委員貴敏：牛樟的那個…… 李局長桃生：我是說副產物另外訂。 田委員秋堇：你們可以針對貴重副產物去弄一個正面表列嘛。 主席：田委員，我們那裡都有山區的人，有時候採集副產物會去觸犯法律，…… 田委員秋堇：我知道，…… 主席：訂得太細、太大，會害死我們那邊的人，不能這樣做。 田委員秋堇：我建議不要用副產物，改成貴重副產物，譬如靈芝…… 主席：有些人是「賺食人」，只是撿了一些東西萬一被抓到，就要處一年以上有期徒刑，以後對我們山區的「古意人」講不通嘛！ 田委員秋堇：你們那裡有靈芝嗎？ 主席：有啊，所有副產物…… 田委員秋堇：靈芝都在高山裡面。 主席：副產物就會涉及山區裡面的人所撿拾的東西，不然就把副產物拿掉，我沒意見。 蘇委員震清：副產物另外訂嘛。 主席：把副產物拿掉，我沒意見。一定會有人不小心去觸法的。 蘇委員震清：我支持召委。 丁委員守中：像這種我們一定要規範，主要是針對貴重木、好的木材，把樹葉、樹枝、竹筍都放進去，讓法令包山包海、各種刑都包在一起，就不能把刑度提得太高，結果真正去盜取貴重林木的人得到保護，小老百姓不過採個竹筍反而被罰了，這沒有道理。 主席：它有分主產物及副產物，現在講的是副產物。 丁委員守中：其實他們在訂細則的時候再訂就行了。 主席：你們行政單位能不能把這個東西講清楚？要不然的話，在這裡訂副產物，萬一我們山區的老百姓觸法的話，一下子就要被處一年以上有期徒刑，開玩笑！ 丁委員守中：你們在訂細則的時候就把樹葉、竹筍拿掉嘛！ 蘇委員震清：比殺死人的刑責還要嚴重。 田委員秋堇：丁委員，我認為就像我們訂貴重木一樣，我們可以訂貴重副產物，然後由他們正面表列去訂貴重副產物。 丁委員守中：這個處分規則是行政命令可以調整的，對不對？你們可以把樹葉、竹筍拿掉，否則我們想要以重刑去辦盜取珍貴林木的人反而不能夠辦。 田委員秋堇：對。 丁委員守中：你們修規則就行了。 主席：丁委員，第五十條的刑度是六個月以上五年以下，第五十二條是一年以上七年以下，如果盜取的是貴重木，再加重其刑二分之一，也就是十年半，這個都是很重的。我的意思是，我們不要矯枉過正，第五十條六個月的刑度有包含副產物，除非把副產物排除掉，要不然…… 丁委員守中：剛剛他們已經同意在他們的施行細則裡面修正副產物的部分，把樹葉、竹筍排除掉。 主席：要不然這裡的副產物要刪掉，六個月以上五年以下的部分要把副產物刪掉，…… 田委員秋堇：你們把副產物的定義唸給大家聽一下，好不好？ 主席：我告訴你，我們嘉義山區的民眾就是在山區撿拾這些東西維持生活，…… 田委員秋堇：我了解，…… 主席：如果撿到樹枝、樹葉也要被處一年以上，…… 田委員秋堇：副產物的定義是不是唸給大家聽一下？ 主席：會有誤觸法網的情況…… 丁委員守中：你們在訂施行細則的時候，就把那些小老百姓會不慎觸法的部分拿掉嘛。 主席：對嘛，不小心觸法，也要把他…… 李局長桃生：跟大家報告一下，副產物是指樹皮、樹枝、種實、落枝、樹葉、冠藤、竹筍、草類、蕈類及其他主產物以外的林產物，它是從整個生態體系是觀察森林裡面能夠產生哪些主產物及副產物。所以倘若要訂比較苛的話，可能要在法裡面增加一項：前項主、副產物之種類，由中央主管機關定之，才有辦法去排除竹筍等等。 丁委員守中：在施行細則裡面就可以訂了，這個處分規則本來就是行政命令，用行政命令就可以訂了。你們就把樹葉等等排除，樹枝大概不行排除，因為樹枝還分粗樹枝、小樹枝，到時候很難界定，但是樹葉至少可以。竹筍是老百姓偶爾會去採的那種…… 主席：它是從森林的生態來看，有些是菇類，有些是竹筍，有些是折枝，林務局認為這些都是它的，只要有人撿拾，都要去抓，但是我們山區的人怎麼可能看到這些東西不去撿？不知道的人撿到這些東西以後如果被巡山員抓到，馬上會被移送，刑責是一年以上，開玩笑！ 李委員貴敏：法務部要講一下，要釐清一下，機會教育一下。召委，你剛才講的問題不會發生，因為那個刑責是以故意為要件，檢察官等等都要舉證，證明當事人是故意的。 主席：第五十條沒有規範故意。 丁委員守中：國家公園也在我的選區裡面，我們經常接到小老百姓不慎燒一下樹葉，也違反國家公園法，所以這個地方還是要明確訂定。 羅參事建勛：報告委員，如果是過失的話，一定要在法條裡面很明文地規定過失處罰。森林法沒有處罰過失犯。 主席：你說什麼？ 羅參事建勛：如果要處罰過失犯的話，一定要在法條裡面明文規定，比如過失傷害，刑法裡面很明確地規定有過失傷害罪，但是森林法並沒有規範過失的行為，所以森林法不會處罰過失的行為。 主席：不會處罰過失？如果我拿到副產物，這算不算過失？ 李委員貴敏：刑法的規定，有刑責的規定，即便條文沒有講故意，法律人在適用的時候，還是要向檢察官證明他是知道的，排除過失。過失的適用在刑責上只有一種，就是條文上講過失，那才會適用過失。 丁委員守中：可是以後這會有陷阱，經常用原住民，或是利用人家不知道…… 田委員秋堇：通常這種東西是在市場上有價值，會去竊取的都是特定的。要正面表列啦！ 主席：我同意要嚇阻老鼠，但問題是老百姓也有可能誤觸，連竹筍、蘆筍都叫副產物了，你想會不是故意去挖竹筍嗎？挖竹筍被抓到之後…… 丁委員守中：第五十條是處六月以上五年以下，如果判六個月的話，那就可以易科罰金，他就沒有刑責了。 羅參事建勛：還是有刑責。 丁委員守中：有刑責就易科罰金，如果處一年就沒有辦法易科罰金了。 主席：我的重點還是在六個月，我們在心態上是希望從嚴，我的意思是，對副產物這個部分，地方老百姓可能會觸法，這部分就是要輕罪，如果連拿到竹筍都處一年以上，這樣會有問題。 丁委員守中：我們也知道主席的意思，他們剛才已經同意，雖然是從生態的觀點，但可以在行政命令裡面排除掉。 主席：可以不可以？局長要講清楚，如果可以的話，我們一併要弄好。 李局長桃生：其實這些東西都可以賣到錢，從森林生態體系去觀察，即便是小小樹葉，如果將來發展出很高的價值，還是可以賣到好價錢，所以處分是著重在生態體系跟經濟和產業上的發展。而這邊是刑事責任，也就是真的要竊取森林主、副產物，除非增訂第一項，要列為森林主、副產物的刑事責任，還要再做類別，再定之。 丁委員守中：剛才已經講過失犯不罰了，那有什麼好擔心的？ 主席：現在就是把副產物的部分列出來。 李局長桃生：那就增訂第一項，即森林的主、副產物由中央主管機關公告之，這樣就清楚了。意思是六月以上五年以下有期徒刑，剛才主席是說，包括竹筍等在內會太過嚴苛，現在有關刑責的部分，我們增訂第一項森林主、副產物之種類由中央主管機關公告之，這樣就把竹筍等排除在外了。 田委員秋堇：意思就是第五十條相關的主、副產物由林務局正面表列去訂定，所以竹筍、香菇等等就可以排除在外了。 主席：香菇也有價值啊！ 田委員秋堇：我們說刑責。靈芝可能…… 羅參事建勛：那就變成是空白刑法了？ 丁委員守中：確定主、副產物的定義。 主席：現在已經定了，我只是告訴你，對主產物要處多少刑期，我都是沒有意見，但副產物和地方老百姓的生活有關…… 丁委員守中：我們還擔心一點，剛才法務部已經講了，過失犯不罰，那有什麼好擔心呢？ 主席：本席問你，如果拿竹筍…… 李委員貴敏：不行啦，副產物還包括牛樟芝。 丁委員守中：如果隨便亂砍竹筍，那也是故意，那是破壞…… 主席：你的意思是對啦，可是如果拿竹筍處一年以上，那不是害死那些老百姓了嗎？ 田委員秋堇：我確認一下，現行條文規定只要竊取森林主、副產物，也是依刑法規定處斷，對於那些挖竹筍的百姓，你們有適用刑法第五十條嗎？ 李局長桃生：……人蔘也很多…… 李委員貴敏：召委，處一年以下五年以上，可以嗎？ 主席：我的意思是，有些老百姓就是和森林生活在一起，處六個月就已經很重了，現在又要定一年，如果觸法的話…… 李委員貴敏：不會啦，第一次要舉證證明他是故意…… 主席：有時我們也要考慮老百姓的生活空間，他住在山裡面，他就是和山結合在一起嘛！ 李局長桃生：第五十條是竊取森林主、副產物，但通常都會用到第五十二條，因為森林法所定的結夥是指二人，刑法是三人以上才是結夥，在山上做這些行為大概都是二人結夥，實務上是第五十二條比較多見。 主席：李委員，本席建議第五十條是一般罰，第五十二條是加重罰。 李委員貴敏：同意啊，我們剛才就已經這樣講了。 主席：所以第五十條還是處六月以上五年以下，這是一般罰，你要對第五十二條怎麼加，我都沒有意見。我的意思是這樣子而已啦！ 李委員貴敏：就是行政院版本。 主席：對，第五十條就照行政院版，第五十二條是加重罰，我對怎麼加都沒有意見。 李委員貴敏：好啦！第五十條就按照行政院版本好了，我們現在討論第五十二條。 李局長桃生：我對第五十二條作簡單說明。第五十二條是加重條款，院版是一年以上七年以下有期徒刑，現行法是六月以上五年以下有期徒刑，同時我們加重至二分之一，最高可以判到十年半。第三項對貴重木加重其刑至二分之一。第四項前項貴重木如果是具高經濟或生態價值，並經中央主管機關公告之樹種，依據授權明確性原則，由中央主管機關公告。第五項是犯本條之罪者，其供竊取之器材及第一項第六款之牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備，不問屬於犯人與否，沒收之。現行法是屬於犯人所有者才沒收之，現在我們是規定不管是誰，不管是否為借貸、租賃等等，不管是不是犯人所有，採絕對沒收主義。以上是第五十二條的要旨。 田委員秋堇：我們剛才談到希望有人出來做污點證人，要有人做污點證人，我們才可以抓到山老鼠的首謀，所以剛才法務部已經講了，如果這樣就要三年以上起跳，對不對？ 李委員貴敏：沒錯。 田委員秋堇：所以我建議三年以上十年以下。再者，本席等提案是併科贓額十倍以上一百倍以下罰金，因為市面上賣的是木頭的價格，但是我們必須把破壞水土保持和國土保安整個國家的損失也算進去，我們現在不是要罰任何人，目的不是要把誰抓來關，而是要大家不去做，看到這個條文就不會想去做，因為不划算。再者，變成加工品之後，又比木頭的價值高很多，所以本席認為贓額乾脆最高可以到一百倍，否則真的沒有辦法，不肖者什麼都敢做啊。像本席昨天給大家看那些照片，那個地方不是隨便人可以進去的啊！那不是一般人會去的地方。 主席：其實這些都已經規範得很清楚了，一年以上七年以下，加重其刑，其實行政院版本就夠了。 田委員秋堇：沒有三年以上就沒有辦法做污點證人，你們剛才自己講的啊。 羅參事建勛：委員有提出修正版本，是不是可以考慮加上吹哨子條款。 丁委員守中：像公平交易法是聯合行為。 主席：我們先集中在第五十條和第五十二條修正，其他的先不討論。 田委員秋堇：再讓我討論一下，我的意思是…… 主席：對啦，這個還可以，都有規範了，田委員，這樣可以了。 田委員秋堇：贓額十倍以上一百倍以下，只有二倍以上五倍以下的罰金太低了。 丁委員守中：那就十倍和二十倍，十倍和五十倍都可以，其實木頭都好幾億。 主席：第五十二條第一項「竊取森林主、副產物」，這個要不要刪除？ 田委員秋堇：好，刪除。 丁委員守中：確定刪除？ 主席：確定。 田委員秋堇：本席覺得第三項還是三年以上…… 主席：田委員，要不然二倍增加為五倍，好不好？ 丁委員守中：把「竊取之」三個字刪除。 主席：五倍，可以嗎？ 田委員秋堇：原條文就是五倍而已嘛，本席要再增加。 主席：我是說五倍以上十倍以下，可不可以？併科贓額五倍以上十倍以下罰金，這樣可不可以？再者，第一項「竊取森林主、副產物」刪除；第三項「竊取之」也刪除。 田委員秋堇：對不起，我覺得還是要處三年以上，三年以上才有辦法轉污點證人，適合證人保護法。 主席：好，三年以上七年以下。 田委員秋堇：我們想一下，保安林犯者，他是依機關委託而有保護森林的義務，結果他還去偷…… 主席：田委員的意見已經表達，那就三年以上七年以下，併科贓額五倍以上十倍以下。 田委員秋堇：二十倍以下。 主席：十倍以下啦，條文才會合邏輯，就五倍跟十倍，這樣好不好？ 丁委員守中：剛才講把第三項「竊取之」3字刪除，加重其刑至二分之一，但是卻沒有加重併科的贓額，把併科贓額也提高，第五十二條前面是規定二倍以上五倍以下，這裡就五倍到十倍。 田委員秋堇：我說五倍到二十倍。 主席：十倍啦！不要這樣啦！ 田委員秋堇：那就是三年以上七年以下。 主席：三年以上七年以下。 田委員秋堇：大家想想看，依機關委託有保護森林義務的人還去偷？只有處一年太輕了吧！ 羅參事建勛：目前的立法例沒有三年以上七年以下，都是三年以上十年以下有期徒刑，或是一年以上七年以下有期徒刑。 田委員秋堇：那就三年以上十年以下，沒有關係啊！法官判從三年開始…… 丁委員守中：可以啦，三年以上十年以下。 主席：現在有加重其刑至二分之一的部分，就自動加重刑法，這已經定了。 李委員貴敏：召委，有一些是法律的原則。 主席：我知道啦！ 李委員貴敏：田委員之所以講三年以上十年以下，是因為要適用證人保護法。 田委員秋堇：他就可以出來檢舉首謀，然後轉為污點證人。 主席：我們就採行政院版本，好不好？ 田委員秋堇：不是啦，就三年以上十年以下嘛！因為法官不一定會判十年，可能判七年、可能判五年，五年加重其刑二分之一，那也才七年半，但就是三年以上十年以下。因為抓到的都是嘍囉，要讓他檢舉首謀，一定要讓他可以依照證人保護法，剛才法務部講就一定要三年以上。 丁委員守中：六月以上五年以下。 田委員秋堇：那就沒有辦法檢舉首謀、轉成污點證人。我們再花個幾分鐘討論一下啦！ 李委員貴敏：結論到底是怎麼樣？ 田委員秋堇：我建議三年以上十年以下。拜託，依機關委託負有保護森林義務的人，結果他犯了以後才被罰一年，他當然跟山老鼠集團合作啊！ 主席：好啦，田委員，就這樣子啦，我們把贓額提高，而且也已經加重其刑至二分之一，我們在立法不是這樣子啦！ 田委員秋堇：但這樣沒有辦法轉為污點證人啊！ 李委員貴敏：還有一個辦法，就是修證人保護法，在證人保護法裡面加一條進去，還是可以。 主席：社會氛圍……法律就是法律…… 李委員貴敏：要加一個吹哨子條款也可以。 丁委員守中：可以這樣規定，因為講出主謀而破獲整體案件者，得減免其刑。 李委員貴敏：也可以啦！ 田委員秋堇：加在第五十二條嗎？ 李委員貴敏：請法務部擬出文字，好不好？ 田委員秋堇：擬在第五十二條，我同意。 主席：好了沒有？ 田委員秋堇：我們想把證人保護法的一條條文納入，請主席等一下，讓法務部擬一下條文。 主席：因為我們第一個議程的會議時間只到10點。 李局長桃生：被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之其他正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪減輕或免除其刑。 田委員秋堇：好，就是這樣。 李局長桃生：那就再加上第一項與第三項本條所列，且第五十條也要包含在內…… 主席：等一下，我看看，局長不要自己講自己對。你們現在在講證人保護法嗎？ 田委員秋堇：對。也就是坦白從寬，只要願意供出罪嫌，甚至可以免除其刑。 李局長桃生：我再唸一次，請法務部看看可不可以。 犯第五十條及本條所列刑事案件之被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之其他正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪減輕或免除其刑。 丁委員守中：好，就這樣子。 田委員秋堇：就寫在第五十二條最後一項。 主席：刑法規定是一年以上、七年以下有期徒刑嗎？ 丁委員守中：加重其兩倍的…… 田委員秋堇：是十倍到二十倍。 丁委員守中：雖然這些都是珍貴木頭，但就算罰二十倍，甚至罰到幾億，他也繳不起啊！最後徒流為空話，根本收不到。 田委員秋堇：所以就放在第五十二條最後一項。 丁委員守中：贓額也要加倍，五倍到十倍。 主席：贓額已經講過，就是五倍到十倍，刑期則是一年以上、七年以下，其餘就是依證人保護法規定辦理。 田委員秋堇：就是坦白從寬。 主席：好了沒？ 李委員貴敏：現在正在寫。 主席：那我們先宣讀第五十條的協商結論。 協商結論： 第五十條照行政院提案條文通過。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 至於第五十二條正在草擬文字，稍後再宣讀。 黃委員昭順：到底是罰幾倍？ 丁委員守中：五到十倍。 田委員秋堇：主席，我修正一下，第三項已經修正為「第一項森林主產物為貴重木者，加重其刑至二分之一。」，但是贓額並沒有加重，所以也應該要再補上「併科贓額十倍以上二十倍以下罰金」。 主席：原來是五倍到十倍…… 田委員秋堇：對，但是如果是貴重木，贓額也應該要加重…… 主席：原本的五倍到十倍要加重二分之一，是不是這個意思？ 田委員秋堇：贓額要變成二倍，所以是十倍到二十倍。 主席：請法務部羅參事表示意見。 羅參事建勛：主席、各位委員。第一項是「併科贓額二倍以上五倍以下罰金」，剛剛討論結果，加重其刑二分之一是併科五倍以上十倍以下…… 田委員秋堇：不是啦，第一項是五倍以上十倍以下罰金…… 主席：田委員的意思是第一項已經從二倍到五倍改為五倍到十倍…… 田委員秋堇：前面就五倍到十倍了啊！ 主席：現在要加重二分之一，就變成十倍到二十倍，對不對？沒有錯吧？法務部沒有意見吧？ 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：請議事人員宣讀第五十二條協商結論。 協商結論： 森林法第五十二條照行政院提案條文修正通過。 第五十二條： 第一項前文修正為「犯第五十條第一項之罪，而有下列情形之一…… 李委員貴敏：（在席位上）沒有「犯」！怎麼會有「犯」？ 主席：請議事人員重新宣讀。 協商結論： 第五十二條： 第一項前文修正為：「犯第五十條第一項之罪，而有下列情形之一，處一年以上七年以下有期徒刑，併科贓額五倍以上十倍以下罰金：」 第三項修正為：「第一項森林主產物為貴重木者，加重其刑至二分之一，併科贓額十倍以上二十倍以下罰金。」 另增訂第七項，文字如下：「犯第五十條及本條例所列刑事案件之被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪，減輕或免除其刑。」 主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？ 李委員貴敏：（在席位上）第七項沒有「犯」的問題啊！因為後面是「被告或犯罪嫌疑人」啊！原來的證人保護法也沒有「犯」啊！有「犯」跟沒「犯」差很多耶！ 在場人員：後面的正犯之前還要加上「其他」二字。 主席：請議事人員重新宣讀第五十二條之協商結論。 廖委員正井：（在席位上）我們沒有資料啊！要先給我們看啊，我們沒有看到…… 主席：協商結論沒有資料。 廖委員正井：（在席位上）要啦！ 主席：沒有啦！ 黃委員昭順：（在席位上）去印一張出來啦！ 廖委員正井：（在席位上）哪有這樣開會的，協商結論當然要給我們看啊！ 主席：協商就是這樣，你們在司法及法制委員會不也都是這樣嗎？ 廖委員正井：（在席位上）當然不是這樣…… 主席：協商就是協商，協商完畢後議事人員會宣讀…… 廖委員正井：（在席位上）不可以這樣搞啦！沒有人這樣搞啦！ 主席：協商的時候你要來啊，剛剛協商你不來，現在宣讀…… 黃委員昭順：（在席位上）不要這樣鬥嘴，就印一份給他看啦！ 廖委員正井：（在席位上）哪有協商結論不給委員看的，沒有這樣主持會議的啦！ 主席：我沒有意見，如果你要重來我也同意，你要不要再重來？ 廖委員正井：（在席位上）可以啊！ 主席：好，那本席就宣布繼續協商，要不要？要也無所謂，反正…… 邱委員議瑩：（在席位上）我反對！廖正井委員才剛進來而已，在這裡胡搞！我反對啦！ 主席：如果要再重新協商，重新再來我也同意。 邱委員議瑩：（在席位上）他自己回去跑公祭，哪有這樣的，我們從9點坐到現在，你進來胡搞，我們就要陪你再重來！ 廖委員正井：（在席位上）先給我們看一下嘛！ 黃委員昭順：（在席位上）印一份資料給他就好了！ 主席：現在再重新宣讀給你聽，你就注意聽，好不好？ 邱委員議瑩：（在席位上）開會時間回去跑公祭，現在又叫人家重來，這沒道理嘛！ 廖委員正井：（在席位上）我是說你把結論給我看一下。 黃委員昭順：（在席位上）印一份資料給人家！ 主席：好，各位肅靜。我請議事人員重新再宣讀一次協商結論，大家如有意見再來討論。 協商結論： 第五十二條另增訂第七項：「第五十條及本條例所列刑事案件之被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之其他正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪，減輕或免除其刑。」 黃委員昭順：（在席位上）印一份給大家看一下啦！ 田委員秋堇：（在席位上）同意。 主席：請問各位，對上述協商結論無異議？（無）無異議，通過。 請議事人員把協商結論影印給委員參考。 田委員秋堇：（在席位上）那就是鼓勵山老鼠的嘍囉把他們的主嫌供出來，給他證人保護法同等的待遇，證人保護法是三年以上，這是一年以上起跳，所以要明定…… 主席：本案作以下決議：院會交付審查行政院函請審議「森林法第五十條及第五十二條條文修正草案」案、本院委員潘維剛等24人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案、本院委員李慶華等19人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案、本院委員李昆澤等24人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」案、本院委員田秋堇等23人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」案及本院委員許添財等17人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前不需交由黨團協商；院會討論本案時，由陳召集委員明文補充說明。 現在休息3分鐘，稍後進行台灣自來水股份有限公司之預算審查。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行討論事項第二案。 討　論　事　項 二、審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。大院今天審查經濟部所屬台灣自來水公司（以下簡稱台水公司）104年度預算，本人有機會就該公司104年度預算重點，向　貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。 近年來，台水公司面臨極端氣候，旱澇不均；新水源開發不易，水權取得困難；高濁度水源水質，超過現有自來水處理能力；管線老舊，漏水嚴重；水價長期偏低，無法反映成本等經營困境。 面對「量足日趨不易，質優日益困難」之困境，台水公司全力促進自來水公共建設現代化，建構不缺水的環境。茲就台水公司104年度預算重點說明如次： 一、重要業務措施 為使台水公司提供量足、質優自來水，以提升國民生活水準、促進經濟發展，經濟部督促台水公司加強辦理下列事項： (一)辦理各項自來水新建與擴建工程，提升後援備載能量，以穩定供應民生及工業用水。 (二)降低漏水率及提升售水率，增進營運效能。 (三)改善無自來水地區供水及原住民地區飲用水，以提升偏遠地區居民生活品質。 (四)加強推動節約用水，以減緩水資源開發壓力。 (五)加強辦理淨水場設備改善工程，並強化淨水處理監測、檢測等，以符合日益嚴格之飲用水水 質標準。 二、營業收支及盈虧 台水公司104年度預算編列收入總額284億8,834萬元，支出總額292億2,317萬元，虧損7億3,483萬元，與103年度法定預算稅前虧損6億7,576萬元比較，增加虧損5,907萬元，主要係因用人費用、動力費、機械及設備修護費、外包費、原料及折舊增加；另抵減給水收入增加、用戶新裝收入增加、什項收入增加、物料減少、資產報廢損失減少所致，致增加虧損。 三、投資計畫及資金來源 台水公司104年度預算購建固定資產計畫編列118億1,955萬元，其中專案計畫編列83億4,320萬元，一般建築及設備計畫編列34億7,635萬元；資金來源除66億3,988萬元向國內銀行借款外，其餘51億7,967萬元以自有資金支應。 四、當前重大經營議題之因應措施 (一)降低漏水率 台水公司積極辦理「降低漏水率計畫（102至111年）」，推動各項降低漏水措施，循序執行(1)建置地理資訊系統(2)分區計量管網建置(3)加強檢修漏(4)加速管線汰換(5)水壓管理等方案，預期十年內降低漏水率5.30%。 (二)積極辦理板新地區供水改善計畫 為穩定板新地區供水，台水公司於93年7月完成板新一期計畫，可由北水處支援板新地區水量53萬CMD。其後接續辦理板新計畫二期第一階段工程，預計104年年底完工，供水能力可達72萬CMD。目前板新二期第二階段工程因光復加壓站用地堆置大量廢棄土，俟新北市政府完成清理後，續由台水公司配合辦理相關工程，預計完成後支援水量可達101萬CMD，以達成新店溪及大漢溪水源聯合運用之目標，並於缺水期間，提高區域水資源之整體調配與有效利用。 (三)提升自來水普及率 部分地區因水源豐沛或地處偏遠供水不易，民眾多飲用井水或簡易自來水，自來水公司將配合水利署「無自來水地區供水改善計畫」辦理自來水延管工程，持續鼓勵民眾接用自來水。 (四)節約用水宣導 持續辦理各項節水教育及宣導，建立用戶正確之用水觀念，以避免水資源浪費。 (五)加強水質管理 建置現代化淨水場淨水處理設備（技術）、推行檢驗室資訊管理系統、強化水質監測。 (六)改善財務困境 增加收益方面，積極提升售水率、推動資產活化，並尋求多角化經營之契機；降低成本方面，就重大成本項目進行系統性改善，加強檢修漏，期求降低漏水成本。 敬請各位委員支持與指教。謝謝！ 有關台水公司104年度計畫及預算之詳細內容，我是不是可以徵詢主席的同意，請董事長跟大家報告。 主席：請台灣自來水公司阮董事長報告。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。今天　大院審查本公司104年度營業預算，剛猛有機會列席並向各位委員報告本公司之未來經營策略，深感榮幸。 近年來，台灣地區自來水經營環境丕變，自來水公司之營運更為艱辛。茲援引本公司SWOT分析評價結果，依「因→果→影響」之思考邏輯，歸結本公司面臨的經營風險，計「供水不足」、「水質不佳」、「公司形象貶抑」、「財務惡化」、「人力更新不易」、「綠色環保壓力日增」等風險如下表。 因 果 影響（風險） （內在劣勢） 1.內外在環境致漏水嚴重 漏水嚴重，浪費日益珍貴的水資源 供水不足 （內在劣勢） 2.現有設備老舊 影響穩定供水之水質、水量 （外在威脅） 3.極端氣候，旱澇不均 加重自來水穩定供水之壓力 （外在威脅） 4.新水源開發不易，水權分配不均 水源、水權取得困難 （外在威脅） 5.環保法規提高飲用水水源水質標準 設備改善須增加營運成本，水質不合格率提高，應變不及 水質不佳 （外在威脅） 6.原水水質不穩定 原水水質不穩，超過自來水目前之處理能力 （外在威脅） 7.水庫水質優養化 導致水中缺氧，水中生物數量劇減，水質惡化 （內在劣勢） 8.少數員工品德操守問題 戕害公司聲譽 公司形象貶抑 （內在劣勢） 9.心智模式不利企業化經營 缺乏積極主動性，較無法滿足顧客期待的速度和便利 （內在劣勢） 10.不擅社會行銷 民眾往往停留在「公營機構守舊、保守、無效率」的保守形象。 （外在威脅） 11.民眾要求更好的生活，對質、量的要求更甚以往 難以忍受暫時性停水、缺水，導致用戶抱怨 （內在劣勢） 12.不可控制成本逐年攀升 財務困窘，營運虧損逐年擴大 財務惡化 （內在劣勢） 13.肩負政策性任務 帶來財務與營運之壓力 （外在威脅） 14.水價無法合理反映成本 水費收入無法抵償成本，營運呈現虧損 （內在劣勢） 15.人力趨於老化 面臨經驗斷層之問題 人力更新不易 （內在劣勢） 16.人力請增不易 各單位人力普遍不足 （內在劣勢） 17.受限體制，應變能力待加強 囿於科層體制，人才運用不夠靈活，較無法滿足顧客期待的速度和便利。 （外在威脅） 18.民眾抗爭事件層出不窮 環保意識抬頭民眾抗爭事件層出不窮，對綠色環保之關注與日俱增 綠色環保壓力日增 為規避、分散、轉嫁上揭不利之經營風險，創造「量足、質優、服務好」之自來水價值，本公司植基「品質、 創新、信賴、專業」之經營理念，訂定五項策略性目標「聚焦核心，實現量足質優」、「精實服務，從心感動顧客」、「才德兼修，持續優化組織」、「節能環保，永續環境資源」、「開源節流，改善財務結構」。 今天我們面對水價長期偏低，到現在已經有21年未調整水價，供水普及率已經高達91.81，為配合節約用水的政策等因素，導致本公司「給水收入難有成長」；另外，由於自來水普及率越高，供水的管線越延伸到偏遠地區，不僅用戶分散，同時顯得稀少，成本也大幅增加，同時，還必須肩負政策性的任務，所以，本公司「給水成本逐年攀高」，又因水費收入沒有辦法抵償營運支出，近十年來也就是從民國93年到102年，給水投資報酬率平均為－0.26，明顯偏低，所以，本公司的資金缺口及財務狀況日益困難。 本公司要突破這些經營的困境與改善財務結構，實在是當務之急，然而在水價未獲合理調整的現況下，我們應該積極地推動各項開源措施，增加收益，並貫徹實施節流，降低成本，這些相關具體作為，期盼能改善本公司財務的窘境，我們也將以延伸核心能力為基礎，謀求各種增益營收之方，現階段以「活化不動產」、「持續精進抄表作業」、「代徵污水處理費與手續費」為重點積極地推動；同時，也當配合政府的政策，於適當時機來積極推動「水價合理化」。 另，鑑於過度節流恐影響正常營運，危及供水穩定與安全，因此，降低成本、撙節開支必須以「合理成本範圍」為前提。本公司除持續加強檢修漏，以降低漏水 成本；防範工程弊端，冀期不虛擲投資成本；現階段以(1)「降低營運成本計畫」就重大成本項目進行系統性改善外；另以(2)提升建置分區計量管網達成率，減少供水損失。(3)降低庫存，減少積壓資金成本。(4)營運管理系統硬體設備轉置。(5)加強固定資產投資財務分析為重點計畫，積極辦理。 多年來，台灣地區自來水事業已奠定良好基礎。不僅滿足民生、工業用水需求，亦且推動國家之經濟發展。為求永續發展及善盡企業社會責任，本公司當本諸「對事盡心」之理念，提供「質優、量足」之自來水，冀求經濟面之永續經營；本諸「對人關懷」之理念，滿足用戶需求、善待弱勢族群、熱心社會服務，冀求社會面之永續經營；本諸「對物珍惜」之理念，落實節能減碳、維護生態保育，冀求環境面之永續經營。 以上報告，望能獲得各位委員鼎力支持，並請不吝指教。接下來，請本公司胡總經理向委員報告本公司「營業預算概況」。 主席：因為董事長已代表自來水公司向本會做了詳細的報告，所以，總經理就不必再做補充報告。 現在進行委員詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得得延長2分鐘；至上午11時截止發言登記。 現在就請登記第一位的邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都在探討各地水情與缺水的狀況，今天我們審查台水公司的預算，其實，整個台灣地區的漏水率還是偏高，有媒體報導台灣地區每年的漏水量大概有三座石門水庫的存量，根據部長剛才的報告指出。台水公司正積極辦理降低漏水率的計畫，我不曉得這個計畫執行到目前為止成效如何，可否請部長作一說明？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。其實，過去台灣地區的漏水率相當高，達到百分之二十幾，現在台水公司已經降低到18%，所以，還需要繼續努力，他們後續還有1個10年796億的預算，這樣做下來將來整個漏水率就可以降到14.25%。 邱委員議瑩：800億花下去只能再降低2%而已，你覺得這800億花得值得嗎？政府花了10年時間，再多花800億，只讓漏水率多降低2%，部長，這就經濟效率來講，錢這樣花值得嗎？有達到應有的效益嗎？如果你告訴我說這筆錢花下去，台灣的漏水率可以降到5%或3%以下，社會可以接受，但是花了800億，只比現在的16%再減2%，我覺得不合理。 鄧部長振中：委員，對不起，我更正一下，剛才他們告訴我說這筆錢花下去，漏水率可以降低5.3%，到14.25%。 邱委員議瑩：所以，平均降低1%要花多少錢？一百多億只減少1%。 主席：1%是多少水？ 鄧部長振中：8萬多噸，就是可以省8萬多噸的水。 邱委員議瑩：還不到一座石門水庫。 鄧部長振中：一天省8萬多噸，一年就可以省很多了。 邱委員議瑩：部長，照你這樣算，台灣的漏水改善是遙遙無期。其實昨天陳超明委員甚至更早之前本席也曾在此質詢水利署，相當多的委員如果選區有偏鄉，都一定會質詢一個問題，就是自來水的普及率。自來水普及率大部分的經費其實是來自水利署，水利署礙於預算的限制，每一年配合自來水公司延管費、路修費等等的預算都非常有限，部長，我曾經在此提出一個數據，本席的選區甲仙關山里非常偏遠，你知道他們申請自來水一戶要付多少錢嗎？30萬！路修費還是市政府要出，市政府一口答應出了，才省了這麼多錢。我剛才請自來水公司給我一些數據，在本席的選區中，有非常多的鄉鎮自來水普及率大概只有50%左右，杉林區普及率大概只有40%，非常、非常低，請問自來水普及率應如何來增加？每一年預算都這麼少，自來水公司能做的也相對有限，水利署的預算其實也編列得非常少，請問到底應如何有效的增加自來水普及率？ 鄧部長振中：以前大概一年可以增加五千戶的用水，本來行政院一年編列3億元，後來就問自來水公司，若以最大的能量去舖設水管，一年可以舖設多少，自來水公司計算的結果是他們可以執行到30億，所以今年行政院就決定在兩年內編列30億給自來水公司。 邱委員議瑩：從什麼時候開始編？ 鄧部長振中：今年開始就要增加這筆預算。 邱委員議瑩：重點是你們每年對自來水的評比，哪些地區可以列入今年工作範圍，我想這個評比也應重新做過，並擴大範圍。 鄧部長振中：需要。 邱委員議瑩：不然你們怎麼消化這30億的預算？怎麼去增加偏遠地區的自來水延管率？ 鄧部長振中：委員說得非常正確，因為以前的評比制度，對於比較偏遠的地區比較不利。 邱委員議瑩：本席的選區有一個案子送件10年了，永遠排不到。 鄧部長振中：對，有這個問題，因為一評比的話，這些地區成本太高。 邱委員議瑩：是啊。 鄧部長振中：所以這個評比的方法也要調整，要在相同的狀況之下去比。 邱委員議瑩：部長，這個問題已經講了很多年了。 鄧部長振中：今年就開始做。 邱委員議瑩：每一任部長都同意立法委員的看法，都同意評比標準、補助辦法要修改，都同意預算要增加，但是每一年問題依然存在。 鄧部長振中：今年就改。 邱委員議瑩：我們一直盼不到行政院、經濟部具體改善，你現在告訴我有30億，我不知道這30億是不是又看得到吃不到啊！ 鄧部長振中：一定要執行完畢。 邱委員議瑩：部長，我想期待您任內可以在短時間內讓我們很清楚的知道評比標準作了什麼樣的修正，讓偏鄉能夠真正享受到政府的美意，讓自來水真的能夠普及到偏鄉。 鄧部長振中：明天就提供資料給您。 邱委員議瑩：好。另外，我們在談缺水的問題，其實最近我特別去蒐集了資料，以色列一年的降雨只有30天，非常少，但是以色列還有水可以輸出，他們海水淡化的技術名列全球之冠，政府有沒有可能去鼓勵台水公司提高海水淡化、廢水回收再利用的功能？我發現台水公司每年外購的水源非常多，大家現在都在關心民生用水要不要調漲、工業用水要不要調漲，我想聽一下經濟部的想法和規劃。 鄧部長振中：是，海水淡化是增加供水來源的方法之一，台水公司現在已在規劃。 邱委員議瑩：部長，我覺得政府應該去鼓勵開發，應該去鼓勵做海水淡化、廢水、污水回收再利用這方面的事情。 鄧部長振中：是，這都是水利署和自來水公司應該要做的事情，包括使用過的家庭用水如何回收利用，也就是民生用水的部分應由政府來做，至於工業用水回收，是業者自己要做。 邱委員議瑩：對於工業用水大戶，水費是否有調漲的可能性？我覺得應該是使用者付費，或者將工業用水和民生用水作水費上的區隔。在工業用水方面，有些產業必須大量用水，或者是浪費的使用，因為台灣的水價太便宜了，所以，當民生用水和工業用水沒有區隔的時候，就會造成水資源的浪費。 鄧部長振中：向委員報告兩件事情，我們的確要調整工業用水的水費，就是我們所稱的耗水費，這一件事應該趕快去做，而且應該可以很快的做出來。 邱委員議瑩：自來水公司有在研議了嗎？ 鄧部長振中：耗水費是水利署在研議的，現在行政院已經審查通過了，立刻可以送到立法院來，如果立法院通過了，明年1月就可以開始實施。第二、就是要增加工業廢水的回收率，我們要求業者提高回收率，現在科學園區80%可以回收，但是一般的工業區大概只有65%，我們還要協助業者提高回收率。 邱委員議瑩：我覺得政府應該主動積極的去協助工業區的廠商來做這件事情，這對於台灣整體水資源的保護是非常重要的。 鄧部長振中：是，應該要做。 邱委員議瑩：政府一方面調整水費之外，另一方面也應積極協助業者作水資源回收，這樣雙管齊下才能真正有效的保護台灣的水資源。 鄧部長振中：完全同意委員的看法。 邱委員議瑩：部長，應大家的要求，要我問一下自來水公司阮董事長，我看阮董事長的報告寫了很多，但是都照著唸，是不是董事長對於自己的業務不太有信心？ 主席：請台灣自來水公司阮董事長說明。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。我很投入。 邱委員議瑩：會不會今天詢答之後，下週董事長就換人了？ 阮董事長剛猛：我很投入，績效非常好。 邱委員議瑩：虧損還叫績效非常好？ 阮董事長剛猛：沒有虧損。 邱委員議瑩：有啊，你的報告裡面就是這麼寫。 阮董事長剛猛：我的預算數是虧損六點多億，但決算是有4,600萬的盈餘。 邱委員議瑩：董事長，你的績效好，可以讓你再做多久？馬總統有沒有看到你的績效不錯？有沒有給你鼓勵？還可以再做多久，你知道嗎？ 阮董事長剛猛：關心自來水公司的人都知道這兩年來我們是轉虧為盈，績效良好。 邱委員議瑩：你一直說績效好，問題是你還能再做多久？你現在提出來的改善漏水率、增加延管率等計畫，可以讓你再做多久？會不會一週之後，我們委員又要再重新聽新董事長跟我們報告？這個要問部長嗎？部長講的都不算數，上次說只有換一個，結果一次換了三個，我直接問台水，因為要不要被換掉，他自己最清楚。 鄧部長振中：我們覺得阮董事長非常努力。 邱委員議瑩：所以，他短期內不會被換掉？部長，你要做這樣的保證嗎？ 鄧部長振中：我希望他繼續幫忙。 邱委員議瑩：謝謝。 主席：會啦！ 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，邱議瑩委員剛才提到自來水普及率的問題，她提到關山里等地沒有水，對此我們都可以理解，因為是後來高雄縣市合併以後產生那樣的狀況，可是，部長，在我們原本的高雄市包括左營在內，還有多少地方是沒有自來水的？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。現在高雄市的普及率是95.61%，還有百分之四點多還沒有自來水。 黃委員昭順：我認為這百分之四點多的地方還沒有自來水是奇怪的一件事，因為高雄市自民國71年就改成院轄市至今，我們左營地區有幾個區塊也去申請，結果得到的卻是什麼共有土地的說法理由，我覺得這對我們南部地區是很不公平的，我這幾天又聽到柯P在講水價的事，你跟他談過了嗎？台北市的水比我們高雄市的水便宜，此其一。第二，你們現在的優待辦法比台北市還不如，你跟他們談過了嗎？ 鄧部長振中：我們楊次長已經跟他約好明天了。 黃委員昭順：你們準備怎麼做？ 鄧部長振中：我們總是要先談一下，因為水價不一樣。 黃委員昭順：第一個，水價不一樣。第二，你們現在提的優待辦法也不同。我們南部地區的委員包括本席、邱委員、葉委員都很鬱卒，我們都是買水喝，不只是自來水普及率低，我們的水質還超爛，而且前幾年的8年800億、6年600億計畫，一直在挖東挖西，甚至於在八八水災時，經濟部還弄了一個砂石銀行的計畫，我不知道現在這個案子是否還在做？那些土到底被挖到哪裡去？政府花了那麼多錢，總該告訴我，為什麼我們的水庫還是沒有水？你們花這麼多錢去做砂石銀行，還帶我們去看了半天，結果我不知道現在這個砂石銀行是做什麼的！ 主席：請經濟部水利署賴副署長說明。 賴副署長伯勳：主席、各位委員。當時是因為莫拉克風災的發生而推了一個砂石銀行，這部分的預算到目前也算是結束了。 黃委員昭順：所以沒有錢了？ 賴副署長伯勳：是。 黃委員昭順：所以砂石銀行現在不做了？ 賴副署長伯勳：是因為特別條例…… 黃委員昭順：部長，一個政策從一開始花了這麼多錢，把水庫的淤沙集中做成砂石銀行，提供給公共工程使用，大家有很多的砂石沒辦法處理，結果今天你們告訴我們說不做了，這到底是什麼情形？ 鄧部長振中：我知道因為有一個莫拉克風災的特別條例，條例的時間過了，自然也就過了。但委員講的一點都沒有錯，現在清淤的問題，就是要把這些泥沙要放在哪裡。 黃委員昭順：所以我們才找砂石銀行，本席去看了好多次，下次帶你去看，當時我們看了之後還認為這個構想不錯，還稱讚了你們，結果到現在這項工作又無疾而終了，我們南部地區現在能喝的水只有高屏溪，看到水垢都讓我們覺得要喝的水這麼噁心，你知道我們的水垢的情形有多嚴重嗎？我們的水在煮沸之後，整個鍋底是白色，你知道這個狀況嗎？ 鄧部長振中：我知道。 黃委員昭順：今天本席跟你提這件事就是要提醒你，這個砂石銀行到底還要不要做？我們要不要把水庫的淤沙再挖起來，找一個地方集中起來？為什麼你會說水災之後有特別條例你們就處理，沒有特別條例就不處理？這真的很奇怪耶！ 鄧部長振中：關於砂石的堆放，內政部是有一個規定在，而莫拉克風災特別條例則是排除該規定，我們就找一個地方來堆放這些砂石。但這個畢竟是該規定的例外措施，它是救急用的。 黃委員昭順：當時並不是救急用，早上有人在談漂流木，其實當時是救急，因為他們可以趕快撿回去。但這個不是救急用，因為這個當時還分兩段，第一，要挖那些淤沙。第二，因為當時說進口砂石很貴，所以乾脆就弄了一個砂石銀行。沒想到今天為止居然無疾而終，這是不對的。這個大概跟自來水公司無關，但是，這些不處理好的話，自來水公司就是無水可用。 鄧部長振中：對，清淤的部分，一定要找到可以放置淤沙的地方。 黃委員昭順：有，可以放置的地方非常多。副署長，你正式在這裡告訴我們，原來做砂石銀行的土地現在在做什麼用？ 賴副署長伯勳：這部分因為不是我業管…… 黃委員昭順：既然不是，那你就不用回答了。部長，沒關係，他不曉得…… 鄧部長振中：我會把它查清楚，再跟委員報告。 黃委員昭順：我們稍後再做一個決議，對於這個部分，希望你們該做的就要做，否則我們就沒辦法處理。南部地區最主要是有兩件事，第一，普及率問題。第二，砂石銀行要怎麼開始做。還有水質的問題，我們南部地區的人真的是要買水喝，我到現在都不敢喝那個水。以上是本席針對自來水的部分提出的意見。其次，我們要參加亞投行，在APEC會議之後，我聽說行政院會議決定，在去年的12月30日曾經請你們經濟部去評估再跟他們回報我們到底要否參加，評估的內容包括我們要不要參加、參加的好處在哪、沒有參加的好處又在哪、利弊得失為何等。從去年的12月30日到今天為止，你們提出了什麼評估報告？ 鄧部長振中：經濟部當然就是看參加以後我們的商業機會。 黃委員昭順：你們的評估報告在哪？ 鄧部長振中：我們有評估，只是不曉得…… 黃委員昭順：可以提供評估報告給我們嗎？應該不算國家機密吧？ 鄧部長振中：可能還列入機密，我回去再查一下。 黃委員昭順：你們有做過評估報告嗎？ 鄧部長振中：我們有做過評估報告，也覺得是有商業機會的…… 黃委員昭順：有多少商業機會？ 鄧部長振中：商業機會要看我們的競爭力如何，將來會是一個很大的市場，亞洲地區的開發中國家…… 黃委員昭順：市場有多大，如果我們不參加的話，你們預計的結果可能會是什麼呢？ 鄧部長振中：現在不容易精確算出來，因為銀行還沒有成立，可是估計會有1,000億到500億的資金，這部分將貸給開發中國家去做基礎建設，所以我們會有很多機會，包括做顧問服務及標工程等。如果無法標也能與其他國家的營造商合作，我們可以走出去，這是沒有困難的。 黃委員昭順：你們可以將評估報告提供給委員會嗎？ 鄧部長振中：我要看一下…… 黃委員昭順：第一，理論上，評估報告應該可以提供給我們。第二，本席看過流程，當時總統有開國安會議找大家去談嗎？ 鄧部長振中：他有討論這些事情。 黃委員昭順：總統有討論嗎？ 鄧部長振中：有在行政院討論，我的瞭解都是有的。 黃委員昭順：你有參加過嗎？ 鄧部長振中：我的時間受到限制，很多會也無法參加，但是…… 黃委員昭順：經濟部派誰去參加？ 鄧部長振中：應該是卓…… 黃委員昭順：卓次長去參加，這麼重要的會議，你說你們有很多評估報告，其中有部分會影響到國家未來的發展，因此部長必須去參加一些重要的會議，你應該要有所選擇。在你開過會之後，可以看是不是屬於機密的會議，國會要求相關的資料，你們也必須要提供，如果你們認為是機密的，我們也可以召開機密會議。本席希望部長要在短時間內釐清，以使人民知道參不參加的影響層面會有多大，而國會議員也應該要知道這些事情，何況全世界這麼重視的一個案子，我們怎麼能夠缺席，或是在缺席之後，也不知道可能會發生什麼問題，因此本席希望在最短時間內，是否可以召開一次會議來釐清呢？ 鄧部長振中：我儘快向您報告。 黃委員昭順：不是跟我報告，而是要向委員會報告。以上，謝謝。 鄧部長振中：謝謝。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要替所有董事長向您請願一下，希望董事長們在立法院不要常常被說什麼時候要被換掉，部長應該說這是有任期制的，在任期內如果有發生弊端才會下台，如果每天都被說要換掉的話，阮董事長坐在那裡不是很尷尬嘛！ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。我同意您的看法…… 廖委員正井：你應該捍衛，除非他們做得很差，否則天天被說什麼時候要被換掉，那董事長還有什麼尊嚴可言！ 鄧部長振中：剛才我有向委員會報告，現在我非常需要阮董事長，而且他也做得很好。 廖委員正井：現在最賺錢的事業是什麼？ 鄧部長振中：我知道你要我答的答案是什麼。 廖委員正井：是什麼？ 鄧部長振中：運水。 廖委員正井：賣水最賺錢，不是自來水公司，而是民間的賣水，每個人都發到不想再做了。昨天中午我才跟一位買水的人吃飯，他說賺到沒有體力再做了。 鄧部長振中：有些地方可能是水質不好的關係…… 廖委員正井：答對一個，還有呢？ 鄧部長振中：有些人是因為生活習慣…… 廖委員正井：有些地方根本沒有自來水嘛！台北市或桃園的水可不可以生飲？ 鄧部長振中：其實，台灣的自來水都可以生飲，只是管線不一定…… 廖委員正井：部長講對了，你到石門水庫上游的拉拉山看看，那裡的水質有多好啊！我曾經在桃園縣上過班，我不敢喝自來水，因為每天上廁所沖出來的水，上面都是一層油啊！現在賣水是最夯的行業，這不是因為價格的因素，而是水質的問題；其次，有些地方根本就沒有水喝，自來水的普及率不高嘛！ 鄧部長振中：不一樣的地區可能會有不同的普及率。 廖委員正井：現在可以鑿井嗎？ 鄧部長振中：很嚴格在管制。 廖委員正井：不能鑿井又沒有自來水，民眾要喝什麼？ 鄧部長振中：你關心的桃園，自來水的普及率達到95.18%，當然最好是一定要到100%。 廖委員正井：你知道我的選區在哪裡嗎？ 鄧部長振中：我這邊沒有各鄉鎮的…… 廖委員正井：剛好在最末端的海邊處，根本就沒有自來水。剛才部長說兩年要編30億，今年他們編了多少？2.62億而已！ 鄧部長振中：這是原來的，在還沒有加之前的…… 廖委員正井：兩年編30億可以將台灣偏遠地區的自來水問題都解決嗎？ 鄧部長振中：沒有辦法。 廖委員正井：不能鑿井又沒有自來水，邱委員議瑩講得沒有錯，拉自來水管線動不動就要二、三十萬，請問誰拉得起呢？ 鄧部長振中：我們是逐步在改善，這樣已經可以擴大能量了。 廖委員正井：我在台北市待過，台北市的水質又好，然後水價又便宜，只有房價貴而已，不要說一國兩制，台灣是一國不曉得多少制啊！ 鄧部長振中：我們現在來處理看看，看可不可以讓台北市及台灣省…… 廖委員正井：第一，現在偏遠地區如果有申請自來水的話，你們要儘量去做到，費用則由水利署補貼，不要讓老百姓的負擔太重，毛院長已經向我們說他會補貼。 鄧部長振中：是，資源儘量放進來…… 廖委員正井：拉一條線動不動就要二、三十萬，你說民眾敢拉嗎？部長要有人溺己溺、人飢己飢的精神，我希望部長要能做到。 另外，有關自來水售價的定價公式是什麼？ 鄧部長振中：我請總經理說明。 主席：請台灣自來水公司胡總經理說明。 胡總經理南澤：主席、各位委員。報告委員，成本加上合理利潤，然後再除以售水量。 廖委員正井：為什麼21年來都虧成這樣子，你們還沒有提出要調價嗎？ 胡總經理南澤：我們經常在檢討。 廖委員正井：有沒有向經濟部提出要調整價格呢？ 胡總經理南澤：我們是配合經濟部…… 廖委員正井：經濟部都不准你們調價！ 胡總經理南澤：一直在討論。 廖委員正井：部長，我看這個時機是來臨了，但本席要具體拜託你，像剛才台水公司說的售價訂定公式，本席一聽就不滿意，你知道嗎？成本加上合理利潤，請問，成本有哪些？你知道成本有哪些嗎？ 鄧部長振中：我看過他們的預算，原水要錢，供應動力要錢，管線維修也都要錢，另外他們跟銀行貸款，當然也要負擔利息。 廖委員正井：還有呢？ 鄧部長振中：當然還有人力的支應。 廖委員正井：有關他們的部分，第一，水庫沒有重置成本，只有機械設備會有重置成本問題，所以本席希望這次的水價調整，你們送出來公式要有差別定價，這樣你懂我的意思嗎？ 鄧部長振中：是。要不要調水價，我們還要再多徵詢各界意見，當然，委員剛才提到台灣的水價偏低，這是事實，至於…… 廖委員正井：我剛剛一開始就說，我們鄉親不在乎價錢，現在連水都沒得喝，買水比你們貴很多也要去買，所以，民眾要求的是用水方便。本席再次強調，這次調整一定要差別計價，對大戶用水及耗水費部分，一定要送出來。請問，現在有沒有差別計價？ 鄧部長振中：耗水費部分，我們馬上會送到立法院。 廖委員正井：現在民生用水、工業用水和大戶用水，水價有什麼差別？ 鄧部長振中：一樣。 廖委員正井：對嘛！ 鄧部長振中：所以將來要收取耗水費。 廖委員正井：什麼時候可以實施差別計價？ 鄧部長振中：耗水費部分，我們會儘速送行政院，行政院也會儘速送立法院，各位委員…… 廖委員正井：什麼時候可以送？ 鄧部長振中：我看很快囉！這個很快就可以送出來。 廖委員正井：本席認為一般民生用水，可以暫時先不要調，至於工業用水，或是耗水量大的用戶，要有差別計價，這部分請趕快送出來。 鄧部長振中：是。 廖委員正井：剛剛看到自來水公司有關轉投資事業報告，我認為其中的用語非常非常不妥，你們說「轉投資新事業領域時，涉及風險及成本」這點本席同意，但會「拖累本業」，卻是不一定；你們又說「稀薄化企業的核心能力、弱化事業風暴抵抗力，實不宜躁進。」不對啊！我一再跟你們講，台北捷運現在是賺錢？還是虧本？台北捷運的本業是民眾每買一張票，就要虧損7毛、8毛，但最後仍然賺錢，就是業外收入啊！並不是所有轉投資都像你們說的那麼差！ 主席：請台灣自來水公司阮董事長說明。 阮董事長剛猛：我們也希望有轉投資，但是經過評估以後，認為轉投資…… 廖委員正井：好，我就舉一個最簡單的例子請教你，現在礦泉水好不好賣？ 阮董事長剛猛：我們有考慮礦泉水的問題，但現在我們的人力都灌注在本業自來水的穩定供水和水質問題上，假使在有限的人力下要去轉投資礦泉水事業，那就可能要委託別人製造，但委託別人製造礦泉水，萬一水質不良，也會影響到我們自來水公司形象，我們評估過，這部分一年頂多賺600萬元，但我們還要花費人力去管理、重視、督促，萬一失敗…… 廖委員正井：阮董事長，如果你這樣的邏輯成立的話，現在所有賣礦泉水的人都要關門了！ 阮董事長剛猛：礦泉水業者是全力專注於販賣礦泉水事業上，我們還有…… 廖委員正井：不是啦！你可以成立一個事業部啊！我就舉一個例子跟你講，像拉拉山水質那麼好，我廖正井都想投資了！你這樣的邏輯是不對的，你下面的人給你這樣的報告，實在是差…… 阮董事長剛猛：我們有請專業評估。 廖委員正井：專業評估？我剛剛很簡單的邏輯就把你攻破了啊！如果你的邏輯成立，那麼其他製造礦泉水的公司早就倒光光了！ 阮董事長剛猛：現在礦泉水品牌很多，假如我們又投資，有與民爭利之嫌。 廖委員正井：如果是這樣子，我看自來水公司大概命也不長了，有你這樣的觀念，我看自來水公司遲早要關門。我是沒有時間再繼續請教你，但以我銀行家的看法，我根本不敢貸款給你，你還想借新還舊！我怎麼敢貸款給你，你的報酬率是負0.2多，這樣的公司財務狀況，我怎麼敢貸款給你，對不對？部長，剛剛聽到台水這樣的態度，憑良心講，如果我是銀行團，真的不敢貸款給他，他們今年固定投資的118億，就要貸款66億，借新還舊部分，過去的長期債務是145億，加起來二百多億，你的資本額多少？ 阮董事長剛猛：2,600多億。 廖委員正井：資本額有2,600多億？那是總資產吧！ 阮董事長剛猛：是總資產啦！ 廖委員正井：對啊！我是問你資本額！ 主席：不要問他不懂的事情嘛！他不知道的事情不要問嘛！ 廖委員正井：那你們的負債比率多少？ 阮董事長剛猛：現在舉債餘額是500多億。 廖委員正井：不是，我是問負債比率？ 阮董事長剛猛：36%。 廖委員正井：好，我會再進一步去了解。部長，憑良心講，看了這樣的債務，我真的是替你們捏一把冷汗，以銀行專業來講，我真的一毛錢都不敢再貸給你們。 主席：謝謝廖委員。接下來請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。漏水問題一直是台水公司一個很嚴重的問題，政府也曾經編列龐大預算，訂定10年計畫來降低漏水率，但減少的比率仍然非常有限。台水的漏水量一年高達5億7,980萬立方公尺，等於三座石門水庫，是不是？如果拿每立方公尺10.93元的水價來換算，等於每年損失63億元，是不是？本席考察過很多城市，發現台水的漏水元凶，其實就是台水採購部門放水，而高層又視而不見！我們台灣早年用戶端都是使用這種PVC塑膠管，只有20年壽命，然後管線就開始脆化，所以，通常幹管是不會漏水，漏水都在分支管；後來改用耐衝擊管，但很多先進國家的城市都是用不鏽鋼管，像台北市就使用316不鏽鋼管，有100年壽命。台水不但使用耐衝擊管，而且從來不訂定嚴格檢驗標準，因此曾經就發生不肖承包商以低劣品質充應情形，你們也辦人了，對不對？就是這樣子嘛！本席認為，如果不能按照國際標準來做，花再多錢修理都沒有用，像日本就有JIS標準，你至少不能輸給人家的JIS標準啊！東京的漏水率只有3.3%，人家就訂定很嚴苛的標準啊！我們為什麼不訂定嚴格的標準呢？ 主席：請臺灣自來水公司阮董事長說明。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。過去因為我們要增加普及率，但是那時候的經濟情況並不是很好，為了提高普及率，所以都是用…… 丁委員守中：PVC管。 阮董事長剛猛：PSCP管，這叫做經濟管種，現在我們為了要改善漏水率，增進水管的壽命及耐度，所以我們都改用DIP管，就是延性鑄鐵管，延性鑄鐵管的壽命有四十幾年到50年，過去的PSCP管大概都只有二、三十年的壽命，為什麼現在漏水的情況會比較嚴重？就是當時用的PSCP管種，乃至於我們說的塑膠管，這些管線的年限已經到了，所以漏水狀況才會比較嚴重。 丁委員守中：對，可是我們現在發現，新的建築法規已經對用戶端到總水表這一段有所規範，就是用戶端這個部分新的建築法規都已經規定要用不鏽鋼管了，對不對？ 阮董事長剛猛：對。 丁委員守中：可是總水表前的用戶接管，這是你們水公司施作的，就是從幹管到用戶端這部分，你們到現在還是沒有更換管線，而且在這方面放縱不肖承包商，讓低劣品質的管線充斥，現在就是這樣的情形，你們訂出嚴格標準了嗎？本席去考察各個國家的城市時，他們就說了，我們水管有水管的明確標準，施工有施工的明確標準，你們看看人家說的那個水管膠，耐衝擊管就要用耐衝擊管的膠，那個價錢是一般塑膠管用膠的五、六倍，可是他們現在只拿一般塑膠管用的膠水來黏結，他們是叫水管油，事實上就是水管膠，因為規格、施工都沒有按照嚴格的標準去做，難怪你們再怎麼花錢，水還是都漏在這一端。 阮董事長剛猛：所以現在我們在管控的就是這一塊，要把過去這些經濟管種趕快抽換掉，用我們的優良管種來替代。 丁委員守中：即使是優良管種，你們也要訂定嚴格的標準，但是你們現在就是放縱嘛！因為你們的檢驗標準很鬆散，結果很多人根本就沒有按照標準施作，根本都是低廉的東西充斥，雖然花了錢，但是漏掉的水遠遠比成本高的多，但是你們還是沒有定出嚴格的標準，不按照國際的規範行事。你看看，像臺北市就用不鏽鋼316鋼管，你們呢？臺水呢？東京也是用不鏽鋼鋼管，但是你們現在還在放水，所以造成漏水的真正元凶就是臺水的採購部門在放水。 阮董事長剛猛：所以對於經濟管種，我們公司現在有在進行嚴格的管控，經理部門對這方面非常重視。 丁委員守中：部長，本席在這邊要說的就是，過去的50年代、60年代，那時候用塑膠管是沒辦法的事，但是現在我們應該要加速更換，現在不管是換這種耐衝擊管也好，或是換不鏽鋼管也好，你們都要訂出明確的規範嘛！因為你們沒有訂出明確的規範，結果造成不肖廠商低價競標，用低品質的東西來充斥，而且還是假性黏結，因為你們連施工也沒有規範，也沒有明確的標準，結果就變成假性的黏結，像日本就規定了，鋼管有鋼管的接頭，耐衝擊管有耐衝擊管使用的專用料，甚至是要用同品牌的用料，他們對這些都有嚴格的規範，甚至連施工的細節也有規範，但是你們完全沒有，有多少專家建議你們要訂定規範，你們也不做，所以就是臺水的採購部門在放水嘛！ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。他們應該是有定規格啦！這個規格我們應該要…… 丁委員守中：他們到現在還沒有定出來啊！ 鄧部長振中：每一個採購案都有規格吧！至於說…… 丁委員守中：他們就是採低標的規格，你們應該要按照國際標的標準嘛！ 鄧部長振中：他們的規格可能要再討論。 丁委員守中：所以我們現在看到了最大的問題，漏水的元凶就是臺水的採購部門放水，遲遲不比照國際標準訂出規範，現在不只是水管有標準、零件有標準，連施工規範都有明確的標準。 鄧部長振中：應該要有嘛！他們應該要有這個規格。 丁委員守中：結果臺水沒有定啊！ 鄧部長振中：他們的採購案應該有規格，不然他們沒有辦法招標。 丁委員守中：就是沒有嘛！今天本席會提出來，就是因為這樣，結果現在變成都是濫竽充數嘛！不肖廠商拿次級品充數，甚至本來應該用耐衝擊管的膠，結果他們拿一般塑膠管的膠來黏合，雖然這樣也可以黏結，可是三、五年之後就爆開了，這叫做假設黏結，因為兩者的價錢相差五倍，可是他們的施工規範裡面並沒有訂定這部分的標準。 鄧部長振中：對，像這個部分都應該在規格裡面限定，規格如果定太低的話就應該要檢討，看怎麼樣把這個規格提高。 丁委員守中：我們可以看到，現在建築法規已經規定了，用戶端到總水表之後的部分全部都要用不鏽鋼管。 鄧部長振中：對。 丁委員守中：那你們前端的部分也應該要求啊！日本是這樣子，臺北市是這樣子，臺水為什麼不這樣做呢？ 鄧部長振中：我在想，當然我不曉得他們的考量，不過無非是成本的考慮，應該是成本的問題。 丁委員守中：對啊！雖然是成本的考慮，但是本席也說了，因為這一點點成本的考慮，結果一年漏掉的水，價值就有63億元，現在你們要分10年編列795億元，也只是減少4%的漏水量而已，這樣成本划得來嗎？這個部分明明就有國際規範，臺水的漏水率是國際的五、六倍之多，這就是因為你們在這方面沒有訂出規範嘛！所以很多專家都說了，我們去考察各國城市時也可以看到範例，如果你們不訂出規範，那漏水的元凶就是你們採購部門，就是你們放水。 鄧部長振中：我想規格要慢慢…… 丁委員守中：這個部分我們要求部長要從嚴處理，要依照國際規範訂出標準。 鄧部長振中：要訂出規格，好。 丁委員守中：而且不只是水管的部分，連零件也要有標準，施工也要有標準，只要按照國際的標準去做就行了嘛！或是按照JIS的標準，就是按照日本的標準就行了，因為東京都水公司的漏水率可以達到3.3%。 鄧部長振中：我同意您的說法，我們的規格要求應該要越來越嚴，但是我也要幫臺水說句話，像東京，因為它是城市，而我們這邊的漏水率是把整個臺灣都算在內。 丁委員守中：部長，你知道嗎？真正漏水的部位是哪裡？幹管不會漏水，都是分支管到用戶端這一段在漏水，至於用戶端以後的，建築物如果會漏水，馬上就會顯現出來，民眾也會馬上把它修好，所以漏水就是漏在你們臺水施工的這一段，就是幹管到分支管這部分在漏水，可是你們卻遲遲不針對這方面訂出明確的規範，只是濫竽充數、放水，這些事董事長也知道啊！你們內部也查過，對不對？為什麼還不訂出嚴格的檢驗標準呢？這就是你們真正的問題。 鄧部長振中：我多了解一下之後再向您回報。 丁委員守中：部長，我們希望你們按照國際標準訂出規範，這樣就行了，新加坡是什麼標準規範？日本是什麼標準規範？你們照這樣訂出標準規範就行了，好不好？ 鄧部長振中：我們來考量。 丁委員守中：謝謝你。 鄧部長振中：謝謝委員。 主席（蘇委員震清代）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實類似的問題本席在前年，就是2013年4月或5月的時候就問過了，我們今天重新檢視一下當初這些問題的進展。第一個，在提到這些問題之前，我們先跳到管線老舊這部分，本席查了一下相關的資料，現在全球的平均漏水率是15%，如果本席說錯了，請你們糾正，好嗎？至於日本的部分，本席不談東京，日本的平均則是2%到3%。 根據自來水公司的資料顯示，本席統計了一下，目前我們的漏水率改善有沒有進展？有啦！如果從92年開始看，這10年來的確是從百分之二十四點多一路降低，以數字來看是有進展。但是本席在猜，你們這百分之五點多的數據是怎麼得來的？因為這和修管線也沒有什麼太大的關係，所以你們大概是從以往的數據來預估。從92年開始，這10年來你們的improve，就是改善的percentage大概是百分之五點多。 本席現在有一點confused，就是這裡面有一點讓本席比較困惑，因為你們的公告訊息和實際的訊息有點兜不上，這部分可能要拜託董事長解釋一下，按照你們104年度的公告，這個公告函是在2013年的時候發出的，你們的公告函上面怎麼說呢？這份文件說你們10年要投入795.96億元，這裡面有645億元是用在固定資本，總路線大概有6,000公里左右，還要加上3,428個分支點。另外你們又說了，以實際狀況來說，你們每1公里的成本需要675萬元，所以本席就把675萬元乘以6,000公里，我們先不算你們所謂的分據點，這樣算出來應該是四百多億元，所以本席不知道你們這個數據是怎麼得來的。然後呢？本席又看到別的報導，你們說要改善漏水問題的話，總共需要3,000億元。所以我們現在有三個數據，本席不知道這些數據是怎麼兜出來的，董事長，可不可以拜託你說明一下？ 主席：請臺灣自來水公司阮董事長說明。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。我先澄清一下，全球的漏水率是24.6%，亞洲地區大概是22%，我們到上個月的統計數據是17.63%。過去，就是從民國93年一直到101年，我們的漏水率是從百分之二十四點多降到19.55%。 李委員貴敏：是啊！本席的數據是和…… 阮董事長剛猛：所以全球的漏水率是24.6%，東京的漏水率是3%啦！ 李委員貴敏：本席不是說東京，本席是說日本的情形。 阮董事長剛猛：全球是24.6%，剛才說的3%是東京水道局的數據。 李委員貴敏：對，他們是百分之三點多，所以現在你說的數據和經濟部水利署的資料是兜不攏的，以本席看到的數據來說，他們說全球的漏水率是15%，但是你現在說全球的平均漏水率是百分之二十幾。簡單來說就是臺灣今天不用處理管線壞舊的問題，因為平均漏水率已經比全球平均數低了嗎？但是你們要考慮到…… 阮董事長剛猛：對，因為全球的落後地區很多，我們臺灣應該是屬於良好、先進的城市。 李委員貴敏：董事長，這樣就不對了，你知道嗎？因為本席前年的時候就已經請教過了，基本上來說，臺灣的水資源分布是很不平均的，我們有所謂的枯水期和豐水期，枯水期的時候雨量是很少的，1980年到1999年的時候大概只有740.5毫米，豐水期的時候是一千七百多毫米，所以豐水期的時候要把水儘可能的存下來，等到枯水期的時候才有水可用，所以你們不能夠這麼說。 你們現在的數據是不一致的，但是即便你們說的數據是對的，因為你們把其他的國家也納入，你們認為以平均24%的狀況來看，我們算是很好的，但是這對臺灣不適用，因為臺灣的氣候狀態不同，你們不能說我們現在已經降到百分之十八點多，如果按照你們的邏輯，那今天你們就不用限水了，是不是？ 阮董事長剛猛：所以改善漏水率是我們努力的核心目標，我們也一再呼籲節約用水，但是人家會說你們自己漏了這麼多水，卻叫我們節約用水。 李委員貴敏：董事長，所以這個部分要不要改進？ 阮董事長剛猛：要，所以我們分10年編列796億元進行改善計畫。 李委員貴敏：請教你，你們現在總共要編列796億元，如果按照你們每1公里675萬元的成本計算，再乘以6,000公里，其實只需要四百多億元而已。 阮董事長剛猛：那是因為要降低漏水率有四大政策，第一個就是汰換管線、投入資產，第二個就是我們要設置三千多個分區管網。 李委員貴敏：董事長，這795億元是經過立法院通過的，對不對？ 阮董事長剛猛：對。 李委員貴敏：那筆錢是只用來汰換管線，還是用來做這四大目標中的哪一個？ 阮董事長剛猛：是做這四大目標。 李委員貴敏：那795億元是…… 阮董事長剛猛：行政院是核定645億元。 李委員貴敏：董事長，如果本席比你清楚，你就要檢討了，這645億元是固定資產的部分而已喔！董事長，因為本席不是管理自來水公司的人，本席只是按照你們的資料換算，645億元只有…… 阮董事長剛猛：其中的500億元我們是用來汰換管線，另外145億元是用來做三千多個分區管網，加起來剛好是645億元。 李委員貴敏：董事長，你可以會後再回答本席。關於你說的這六百多億元和你們統計出來的數據，本席說過了，因為你們說過每施作1公里需要多少錢，如果再乘上6,000公里，那個數字也兜不攏啦！一個是四百多億元，一個要六百多億元，這中間的差異是什麼？這部分可能要拜託你們會後再說明一下。 阮董事長剛猛：好。 李委員貴敏：本席回到因應措施這個部分，在你們的報告裡面提到很多問題，總共提到十八項，本席先不檢討2013年質詢時要求你們做的，我們先不說這部分，因為時間不夠，本席就說這十八項的部分。發現問題很容易，對不對？誰不會發現問題，只要有人反映，我們就知道這部分有問題，但是不管是行政單位也好，或是自來水公司，你們應該要提出解決方案嘛！針對這十八項，你們的解決方案是什麼？ 例如第一個漏水嚴重，你們的解決方案就是換管線，還有總共需要多少錢，這部分立法院可以討論嘛！對不對？例如新水源開發不易，你們要怎麼解決？有其他的方針嗎？例如海水淡化或是做什麼樣的技術改良，到底你們的具體措施是什麼？這十八項問題到底要怎麼解決，這是你們今天的報告內容。 阮董事長剛猛：對，就是那個SWOT嘛！ 李委員貴敏：這是你們的報告，但是本席知道的是…… 阮董事長剛猛：產生因果…… 李委員貴敏：不是，你不能夠說因果啦！因果我們當然知道啊！既然你們是自來水公司，你們就要負責解決問題嘛！對不對？你們要去解決問題，而且本院的委員也會告訴你們，因為這樣解決問題是有效率的，所以這部分的預算我們的確應該要給你們，對不對？ 阮董事長剛猛：對。 李委員貴敏：如果你們沒有說要怎麼解決，只說有這些問題，所以需要這些錢，這樣我們就找不到該給這些錢的理由，或是不知道怎麼要求你們節省經費。所以本席的問題是說，你們洋洋灑灑列了十八項問題，因為你們是專家，所以本席不質疑這部分，但是你們應該要去解決這十八項問題，目前你們打算怎麼解決？ 阮董事長剛猛：這十八項是所謂的風險困境，我們會一一去突破，因為像…… 李委員貴敏：怎麼突破？董事長，本席舉個例子，例如你們說到自來水公司不擅社會行銷，如果不擅社會行銷，以一般企業來說就是改進嘛！那你們要怎麼改進？你們是需要人或是需要增加員額配置呢？還是你們要怎麼做？另外，你們說不可控制的成本逐年攀升，我們想知道的是要怎麼解決？你們的建議是怎麼解決？ 阮董事長剛猛：我們發現這個風險困境之後，當然有解決的方法，向大院報告的時候，我們因為篇幅的關係，沒有辦法一一的…… 李委員貴敏：沒關係，你可以很簡單的說明，這十八項是你…… 阮董事長剛猛：事後我們會補資料給委員，針對這些風險困境說明我們的解決之道是什麼。 李委員貴敏：你們需要多少錢或是需要多少人？ 阮董事長剛猛：有些不需要用到錢。 李委員貴敏：不需要用到錢更好。 阮董事長剛猛：有些不需要錢，例如必須要靠我們的…… 李委員貴敏：靠智慧解決？很好，董事長…… 阮董事長剛猛：例如我們的形象，因為有時候提升形象就是要靠我們的服務，服務是不需要錢的。 李委員貴敏：很好啊！沒關係，董事長，本席要特別拜託一下，因為這十八項是你們今天的報告列出來的，你們有勇氣把你們的問題說出來，我們也期許你們要把解決方案提出來，最起碼你們應該提出怎麼解決的方式，例如你們需要什麼樣的資源，是需要人還是需要錢，這樣本會在審理的時候才有依據，好不好？謝謝，感恩。 阮董事長剛猛：好，我們來突破。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。鄧部長，你知道臺灣為什麼要加入亞洲基礎設施投資銀行嗎？這個舉動為什麼會引起這麼大的爭議？你能不能說明一下？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。因為這個案子不是經濟部主辦的，這是由財政部主辦，所以我可能有一些地方…… 陳委員明文：本席認為要加入亞投行，基本上主要是財政部、經濟部、外交部這三個相關部會的業務，今天本席要問你，你是否知道為什麼要加入？為什麼加入亞投行會引起這麼大的爭議？坦白說，如果以本席的認知來說，加入亞投行並不是一件壞事啊！為什麼會引起社會上這麼大的爭議呢？你能不能說明一下？身為經濟部部長，難道你都不知道嗎？你不知道現在這件事的爭議很大嗎？ 鄧部長振中：從經濟部的觀點來說，參加亞投行對於我們產業的利益、對於我們商業市場的開拓會有很好的助益。 陳委員明文：本席是問你為什麼會有爭議？本來是好事，為什麼會有這麼大的爭議？你不覺得社會上對於馬總統一意孤行，為了向臺灣人民證明他不是所謂的跛腳總統，所以就不經國會的監督，不和社會對話，忽然間自己一句話就拍版定案，針對這件事，社會上對他有很多批評，結果他又補了一個程序，召開國安會議，是因為這樣才會引起這麼大的爭議，難道你不知道嗎？ 請問你，如果本席了解的狀況沒有錯，其實大家都很清楚，在3月30日之前，針對臺灣要加入亞投行這件事，坦白說，行政院沒有開過任何一次跨部會會議，沒有錯吧？你沒有參加過吧？ 鄧部長振中：我不知道啦！但是我們經濟部有提供意見。 陳委員明文：你怎麼會不知道？你是行政院經濟部的部長。就是沒有嘛！沒有錯吧？ 鄧部長振中：我們經濟部…… 陳委員明文：3月30日才召開第一次的國安會議嘛！沒有錯吧？你有沒有參加？國安會那一次會議你也沒有參加嘛！ 鄧部長振中：因為我另外有事情。 陳委員明文：對嘛！所以本席才說連國安會議你也沒有參加。你們有沒有提出專業的評估報告？ 鄧部長振中：我們經濟部一定要報告。 陳委員明文：你們有沒有提出？請你告訴本席有沒有，3月30日以前有沒有提出？ 鄧部長振中：有，我們經濟部有提出報告，經濟部一直有提供資訊。 陳委員明文：在哪裡？你剛剛答復有報告，那這份報告在哪裡？你不可以隨便說喔！這份報告在哪裡？ 鄧部長振中：當然，我不能亂說。 陳委員明文：如果有的話，報告在哪裡？這份專業的影響評估報告在哪裡？請你告訴本席，有嗎？沒有嘛！ 鄧部長振中：我們經濟部…… 陳委員明文：如果有，你要提供給我們經濟委員會，因為我們要了解。本席現在就問你有沒有這份報告，沒有嘛！ 鄧部長振中：有啦！ 陳委員明文：在第一次的國安會議你們也沒有做專案報告嘛！你們並沒有告訴我們，針對這次的亞投行案，站在經濟部的立場，你們認為如果加入亞投行，對臺灣會有什麼好處，或者是會承擔多少風險，你們有沒有提出來？沒有啊！所以本席要告訴你的是，到現在為止，根據本席的了解，事實上經濟部沒有提出任何的專業評估。 鄧部長振中：這個部分我要向您報告一下，經濟部一直有報告，也有做這項評估，而且經濟部有把這份評估報告送給行政院，這個部分我們有做。 陳委員明文：請你拿給我們看，如果是密件，你們也可以用密件的方式送到經濟委員會，根據本席的了解，到現在為止你們並沒有做相關的評估報告，到現在為止，沒有任何一個部會有真正提出專案評估報告給院長，甚至是給總統。據我們所了解，甚至連行政院院長都不知道3月30日一定要遞交申請書，我們今天了解到的狀況是，在蕭萬長和習近平短短的45秒鐘對話之後，立即回傳訊息給臺灣，要我們在今天，就是3月30日以前要透過陸委會把申請文件交給國台辦，以這種矮化我們臺灣國格的申請方式加入。 今天本席覺得非常遺憾，我們要加入一個國際組織不需要做戰略沙盤推演嗎？本席覺得，就這個部分經濟部應該要對臺灣人民說清楚、講明白的。坦白說，沒有人會反對加入亞投行這個組織，但是我們要用什麼身分？我們要用什麼名義？我們要用什麼方式加入？還有，參加以後我們的權利義務是什麼？參加以後對臺灣的好處是什麼？我們要承擔多少風險？根據現在所了解的，加入亞投行要花多少錢？一個創始國要花多少錢？你應該知道吧？ 鄧部長振中：我當然知道，但是因為這…… 陳委員明文：大概是多少？ 鄧部長振中：因為這不是我們經濟部的事情。 陳委員明文：沒關係，大概是多少？請你告訴我們。 鄧部長振中：它現在是預估需要500億美元到1,000億美元的資本，對不對？不過還要看有多少人參加，大家按照比例來…… 陳委員明文：1,000億美元啦！中國說他們自己要認500億美元，剩下的500億美元要讓40個國家分攤。 鄧部長振中：對，要看多少…… 陳委員明文：等於每一個國家都要負擔一、二十億美元，如果需要20億美元的話，臺灣現在有編列這筆預算嗎？其實本席只是要告訴部長，現在我們要加入亞投行，這樣做對臺灣的經濟發展到底有什麼實質幫助？這部分你們應該要告訴臺灣人民，但是你們沒有和社會對話，忽然間就加入了，所以才會引起這麼大的爭議。這明明是一件好事，為什麼要故意逃避國會的監督？明明是一件可能對臺灣的經濟發展有正面影響的事情，為什麼會讓大家認為你們又在黑箱作業？這一點讓我們覺得非常難過，所以今天本席才會特別在這裡提出來。 接下來本席要請教自來水公司，今天大家一直在談漏水率，你們針對漏水率的問題也提出了10年計畫，部長，關於這個10年計畫，基本上你剛剛是說796億元，但是現在董事長說的卻是645億元，到底是796億元還是645億元？本席聽到現在還是搞不清楚。部長是說796億元，沒有錯吧？你剛剛答復的內容是這樣。請問總經理，總經費到底是多少？ 主席：請臺灣自來水公司胡總經理說明。 胡總經理南澤：主席、各位委員。我們這796億元主要是分成兩個部分，一個部分是645億元，這是專案投資計畫，總共有645億元，另外大概有151億元的部分是…… 陳委員明文：不管啦！這796億元的計畫主要就是要用來汰換老舊的漏水管線，還有剛剛董事長說的建置分區的計量管網，還有加強供水系統的管理，大概是這個部分，沒有錯吧？ 胡總經理南澤：是，還有一些修漏的部分。 陳委員明文：那我們現在要問你，你們說花了這七百多億元以後，預計會降低5.6%的漏水率。 胡總經理南澤：5.3%。 陳委員明文：5.3%的漏水率，沒有錯吧？ 胡總經理南澤：是。 陳委員明文：如果照這樣算起來，用796億元除以5.3%，等於每降低1%的漏水率就需要145億元，如果以這145億元再繼續算下去的話，本席替你們算了一下，如果是145億元，以一天用水量的1%來看，你們現在的供水量是多少？ 胡總經理南澤：每天大概是860萬噸。 陳委員明文：每天860萬噸，一天的1%等於是8萬噸，沒有錯吧！如果是8萬噸的話，一個月以30天計算，乘以30天之後，再乘以12個月，就是一年，這樣剛好是493萬噸，本席幫你們計算了一下，這樣就是145億元除以2,280萬噸，所以1噸剛好是493萬元，我們現在1度是指多少水量？1噸嗎？ 胡總經理南澤：是。 陳委員明文：沒有錯吧！1度就是1噸，現在售價是多少？ 胡總經理南澤：平均是十元多。 陳委員明文：10.9元，將近11元。 胡總經理南澤：10.9元。 陳委員明文：所以1噸水平均需要花費493元，這樣划算嗎？為了改善漏水率要花那麼多錢，不如繼續讓它漏好了，你們這樣做划算嗎？這樣等於是要花50倍的經費。 胡總經理南澤：因為整體的水資源開發非常困難，碰到這種困難就要…… 陳委員明文：本席只是要告訴部長，部長要注意聽，你們說要花七百多億元降低5.3%的漏水率，這筆工程費用這麼浩大，這個10年計畫你們到底要怎麼做？如果以這麼浩大的工程費用來算，其實是不划算的，這樣不對喔！ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。以長期來看還是划算，不是一年。 陳委員明文：怎麼會划算？ 鄧部長振中：要看它40年、50年的表現。 陳委員明文：好啊！那等於是需要50年才會划算。 鄧部長振中：對啦！ 陳委員明文：這樣算起來需要50年的時間，以1年來計算就是493元，這樣等於要50年才划算。 鄧部長振中：水管鋪設下去之後就可以…… 陳委員明文：對啊！需要50年啦！本席的意思只是要告訴你，你們現在要降低5.3%的漏水率，本席覺得這樣是不夠的，事實上應該和全球的數據比較，和我們鄰近的國家相比較，尤其是應該和日本比較，因為他們的漏水率才3%，這一點本席覺得真的值得我們學習。另外，這10年的預算本席不知道你們是怎麼編列的，例如102年你們編列了一百多億元，但是今年只編列1億元，這到底是什麼原因？你們是怎麼編列的？ 胡總經理南澤：其實今年的預算總共是75億元，之前因為計畫核定比較慢，102年度是年底才核定，所以之前年度累積下來的，加上7431…… 陳委員明文：你們今年就是編列1億元，再加上以前沒有執行完畢的，所以錢就這樣累積下來了嘛！沒有錯吧！ 胡總經理南澤：74億元，對。 陳委員明文：所以本席就是要告訴你，你們沒有辦法每年都按照進度執行預算嘛！所以我們…… 胡總經理南澤：不是的，主要是因為102年度的時候，年底才核定計畫，所以那個年度有很多經費沒有辦法執行，才會一直累積下來。 陳委員明文：我們現在提出質疑，就是希望你們能好好做，我們還會持續對這10年的漏水率改善計畫進行監督。 最後，這一點非常重要，剛剛特別提到兩年要編列30億元，這部分是由公務預算編列，沒有錯吧？ 胡總經理南澤：對。 陳委員明文：這筆經費是經濟部給你們的，編列這30億元是希望能夠讓我們的自來水普及率更高，對不對？沒有錯吧？總經理，是不是這樣子？ 胡總經理南澤：是。 陳委員明文：你們說2年，這2年是從哪一年算起？ 胡總經理南澤：今年。 陳委員明文：所以是104年到105年，那麼有關自來水延管工程這個問題，是不是這兩年的預算編列之後就能夠一併解決掉？ 胡總經理南澤：這個只是一部分啦！ 陳委員明文：本席是要問你，因為這個問題我們一直在說，關於延管工程的問題，事實上評比機制是有問題的，像我們嘉義的偏遠地區每次提出需求都無法通過評比，例如嘉義縣的民雄、新港、中埔、梅山、竹崎，這些都還不算是偏遠地區，可是就是沒水可用，因為成本如果超過10萬元以上，以現行的評比機制來說，這樣的案件就沒有辦法列入。所以本席的意思是說，我們這個延管工程的評比應該要重新做個檢討，尤其是像嘉義縣這種地區，說起來這是臺灣西部最弱勢的經濟縣份，你們讓嘉義縣的縣民無水可用，這樣真的很不公平。 你們現在很自豪的告訴我們臺灣人民，說我們自來水現在的普及率已經是91%，但是現在像嘉義地區，不是偏遠地區、不是山區，不是像我們瑞里、瑞豐、太和這些地區喔！我們現在說的是民雄、新港、中埔，光是這些地方就沒有自來水可用，更不要說竹崎、桃源、梅山、過山，因為這種地方去申請都不會通過，本席要告訴你的是，連這種淺山地區都沒有自來水了，更不用說太和、瑞里這些地方。所以本席是覺得，如果今天經濟部確定2年要編列30億元給你們，而且會持續一直編列下去的話，本席認為延管工程的評比機制應該要重新檢討一下。總經理，可不可以？ 胡總經理南澤：我們會配合水利署一起來檢討。 陳委員明文：好不好？本席認為這個評比機制確實有它不公平的地方，越需要供水的地區，你們的評比分數反而越低，本席認為這樣非常不合理，以上。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教水利署副署長，在高屏溪最近有完成一座伏流水井，是不是？ 主席（陳委員明文）：請水利署賴副署長說明。 賴副署長伯勳：主席、各位委員。是。 葉委員津鈴：測試的結果怎麼樣？ 賴副署長伯勳：高屏溪攔河堰上游我們有做輻射井抽水，那是模組第一次做出來，抽出來的水是1萬噸。 葉委員津鈴：下方還有一個比較大的，預計可以抽取10萬噸水的。 賴副署長伯勳：那個部分是臺水公司辦的。 葉委員津鈴：那是自來水公司的嗎？ 賴副署長伯勳：是。報告委員，我們先做模組試驗，將來如果可行的話，我們打算陸續做成一天10萬噸的量。 葉委員津鈴：你們規劃預計做幾個？ 賴副署長伯勳：我們本來要做10個，現在我們去做檢討，可能會整合出來，以最經濟的方式，能夠一天取用到10萬噸的伏流水水量。 葉委員津鈴：一個井的抽取量是不是？ 賴副署長伯勳：也不一定，現在還沒有很確定。因為我們第一個模組已經做出來是沒有問題，但是整個總量要看實際伏流水抽的結果，數據資料顯示之後，再去做真正能夠達到10萬噸的規模，我們怎麼去複製。 葉委員津鈴：接下來我要請問自來水公司，你們的伏流井完工了嗎？ 主席：請台灣自來水公司胡總經理說明。 胡總經理南澤：主席、各位委員。我們有兩口伏流井，一口在竹寮，去年年底已經完工了。 葉委員津鈴：一天抽取量多少？ 胡總經理南澤：當初試抽的時候達到10萬噸，現在因為枯水期水量比較少，大概只有4、5萬噸。另外還有一口在翁公園，還在進行中，預計8月左右會完工。 葉委員津鈴：那一口井抽取量多少？ 胡總經理南澤：設計也是10萬噸。 葉委員津鈴：謝謝！接著我要請教鄧部長，你是長官，所以很多基層的工程還要部長支持。 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。是。 葉委員津鈴：國內外的學者都很明確警告我們，氣候極端異常，臺灣也是其中一個地區，所以現在的梅雨季愈來愈短了，可能會產生空梅，等於都不下雨了，這樣子枯水期會拉長，缺水一定會發生，甚至於沒水喝，所以本席今天在這邊建議水利署，固床工程小一點的趕快規劃，慢慢留一點水，你們都沒有做。固床工程有兩個好處，一個是蓄水；一個是固兩邊的岸不要再垮下來。我下去看你們的固床工程，太缺乏了，固床工程做起來的話，可以幫助我們在枯水期時提供水源，副署長，你同意嗎？ 賴副署長伯勳：我很同意委員所談到的這個部分，這個部分我們積極在做一個規畫，以前做攔河堰是比較高，現在固床工是穩定我們的河床，河床底下往下比較深可以做到岩盤，岩盤前岩就可以蓄水。 葉委員津鈴：副署長，你可能誤解我的意思，河床比較寬廣的像高屏溪，我覺得要做固床沒有那麼容易，而且工程浩大，花費也很大。我的意思是，因為我們是高山的國家，有很多小溪，你們就利用小溪的小工程，然後分段固床，豐水期來了可以截水。我們國家有這麼多專家，為什麼不去考慮、研究、規劃這個工程？真的浪費我們的水資源，雖然臺灣地形有的斜度很高，一下雨雨水馬上流到海裡去，但是我們可以利用地形來固床、護床，固床以後等於護床，然後就可以蓄水，你們都沒有做，實在浪費我們的資源。 現在部長在現場，我要特別要求水利署，趕快去做固床工程的勘查、規劃，讓我們不要每年跟缺水打戰，這是很煩的，而且浪費人力、物力，這是我第一個要提出來跟水利署討論的。 賴副署長伯勳：是，謝謝委員指教！這部分我們會來努力。 葉委員津鈴：努力，而且速度要加快，因為旱災的發生不是一兩天產生的，所以速度要加快，不然每年都要抗旱。 賴副署長伯勳：是。 葉委員津鈴：要怎麼提高水位等等，這些都不是根本的解決方案，還是要設法怎麼把水留下來，從這個方向來做是最實際的。 賴副署長伯勳：是。 葉委員津鈴：很多小溪都是將來可以利用的蓄水池，一方面可以防止崩山，所以水利署要重視這方面的開發。還有，伏流水我本來想得很美，以為伏流水井做下去每天可以抽取10萬噸的水，我很樂觀，但是剛剛聽自來水公司的答復，說竹寮伏流水井現在只剩下5萬噸，等於減一半，表示大河床還是無法充分抽取伏流水，也會由於水季問題產生不一樣的量。本來我以為大高雄如果開發10個大伏流水井，高雄市就不缺水了，但是一聽你們講才知道沒有那麼好，所以還是要截流，尤其小溪的截流要趕快做，不然我們真的每年都要抗旱。謝謝！ 請教部長水利這方一面，預算是不是要加重一點？ 鄧部長振中：剛才大家討論滿多的，自來水普及率預算部分就增加了30億元，這個跟大家的生活比較有關係。 葉委員津鈴：這個應該做啦！漏水我想是管線的問題，管線要用好一點的，既然要埋設就一次埋好的，不要使用節省成本的，節省成本的品質都不好，馬上就壞掉了。 鄧部長振中：就是成本，要更普及，還是更好？ 葉委員津鈴：這是民生議題，民生議題的投資不能短缺、刪減。 主席：請臺灣自來水公司阮董事長說明。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。過去是用經濟管種，那時候是為了普及率，現在為了降低漏水率，時代在進步，我們用DIP（延性鑄鐵管），就是優良管種。 葉委員津鈴：它的壽命多長？ 阮董事長剛猛：50年。 葉委員津鈴：其實可以用100年以上的，多花一點錢。我有一次去巴黎，我看他們的地下管線都用很好的，使用150年還好好的，我真的到地下層去看，那是10年前去的，那時候他們是介紹150年的耐用年限。 阮董事長剛猛：環境改變、大家有共識、財務健全的話，我們會用更優良的管種。 葉委員津鈴：鄧部長今天在現場，就是要讓他瞭解，然後提高預算的支持。另外，我跟大家報告，高雄市的自來水在吳敦義當市長的時候規劃做高級淨水廠，現在用得怎麼樣？現在有兩派講法，國民黨的委員說高雄市的水質不好，不能飲用，請董事長回答。 阮董事長剛猛：我們有3個高級淨水廠，都是委外操作，他們也有專門技士，所以現在水質進步非常多。 葉委員津鈴：可以喝嗎？ 阮董事長剛猛：可以喝，沒有問題。 葉委員津鈴：我在這裡把這個問題澄清讓大家知道，當時吳敦義市長規劃，謝長廷市長執行，那時候剛好我很關心飲水問題，所以每一次會勘或開會我都參與，所以我很清楚。高級淨水廠做完以後高雄市政府宣傳不夠，但是我瞭解，從高級淨水廠處理完以後，我家就不買水了，已經10年多不買水，也就是說，高雄市的自來水是可以喝、可以用的，不用買水。 阮董事長剛猛：沒有錯。 葉委員津鈴：你們自來水公司也要幫忙宣傳一下，否則高雄市的水質都被拿來當政治口水，剛剛黃昭順委員把高雄市的自來水水質講得一文不值，說很髒不能用，不是的。總經理在這邊，你講的話最可靠，對不對？ 阮董事長剛猛：高級淨水廠所生產的水質比外購的更好。 葉委員津鈴：沒有錯，只是我們不能講。 阮董事長剛猛：所以委員有智慧。 葉委員津鈴：我不能講，因為民意代表一講會被嗆，而且外面很多的瓶裝水或什麼水，我去看了好幾家都是自來水裝一裝而已。謝謝！ 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄧部長，當一位政治人物跟部下講話可以放風吹嗎？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。不可以。 蘇委員震清：既然不可以，你現在頭髮跟我一樣愈來愈少，我跟你一樣也好，是不是稍微有一點健忘，會不會？講過的話要記住喔！ 鄧部長振中：是，當然。 蘇委員震清：我再提醒你一次，當初中韓簽定FTA的時候，國民黨刊登大版新聞說，中韓簽定FTA以後會帶給臺灣經濟很大的衝擊，會讓我們損失6,500億元。你有看過這個廣告嗎？ 鄧部長振中：我有看過。 蘇委員震清：如果我沒有記錯，你在2月26日的時候說，3月底要提出中韓簽定FTA的報告，今天4月1日是愚人節，你有欺騙人家嗎？ 鄧部長振中：我們的報告出來了。 蘇委員震清：沒有人知道？ 鄧部長振中：我們下禮拜就公布。 蘇委員震清：奇怪，你當初說3月底要公布，現在又說下禮拜，有就有，沒有就沒有，你又再欺騙了。 鄧部長振中：我沒有欺騙人。 蘇委員震清：你沒有騙人？ 鄧部長振中：我說一個月，就要求我的同事一個月一定要做出來。 蘇委員震清：結果為什麼沒有公布呢？ 鄧部長振中：我會公布。 蘇委員震清：我也知道你會公布，問題是，你跟人家說一個月內，如果從2月26日算起一個月內應該是3月25日，頂多充其量多一天到3月26日滿足30天，今天是4月1日愚人節，明天再上班一天之後又休息好幾天，公布最快就是4月7日。 鄧部長振中：下禮拜嘛！ 蘇委員震清：所以報告還沒有做好，要不然為什麼不能下午公布？你告訴我。 鄧部長振中：我的同事已經做出來了。 蘇委員震清：我要講的，是不是因為你們的報告發覺中韓簽定FTA對臺灣經濟沒有影響？以前你欺騙臺灣人說，影響有多大，會損失6,500億元，都在恐嚇臺灣人，結果現在發覺你「雞嘴變鴨嘴」，所以不敢公告，對不對？ 鄧部長振中：因為以前我們的假設太嚴格了一點。 蘇委員震清：你們現在又自己在解釋了，假設太嚴格。當初選舉的時候立刻發出文宣，說會對臺灣的經濟衝擊6,500億元，你不知道在選舉嗎？可以這樣嗎？經濟部做這樣的文宣是腦袋一個洞，部長可以這麼做嗎？如果這樣講，竟然你今天可以在這邊回答我說，當初預設太嚴格，那麼就是為了選舉操作、恐嚇臺灣人？幸好我們都不怕。 鄧部長振中：不是，因為那時候談判的結果還沒有出來，我們一定要用最嚴格的方案…… 蘇委員震清：官字有兩個口，都隨便你們講。你說太嚴格，為什麼不寬鬆？都是你們在講，當初說評估報告一個月內出來了，現在又說要下個禮拜。 鄧部長振中：出來了，我們沒有違反承諾。 蘇委員震清：部長，為什麼我要提這個問題？就是不要隨便去承諾一些事情，因為你是經濟部長，要帶動臺灣經濟的成長，任何話隨便講一講放風吹，大家都不負責任可以嗎？不可以這樣，我要講只是這個。而且當初既然還沒有經過審慎評估，為什麼可以刊登一張報紙這麼大幅的廣告，說對臺灣經濟衝擊6,500億元，開玩笑！嚇死我們，我們只算幾萬元就很害怕，還算到6,500億元，20支指頭都算不完。 我重新回到亞投行的議題，昨天我在院會質詢的時候你也在現場，院長怎麼答復？他說是行政院跟總統建議，所以才有這個舉動。院長閃避我問的問題，我說蕭萬長前副總統要去參加博鰲論壇，3月28日對不對？之前他跟總統碰面是在3月24日，總統有沒有指示，碰到習近平要講我們要進入亞投行的意向？一定是總統有跟他說，他才敢去講，要不然蕭前副總統敢亂來嗎？重點是，當總統下達這個指令的時候，有沒有跟行政院長講？你在現場從頭到尾都不敢回答，我一直問，總統有沒有跟你說，他請蕭萬長前副總統去表達這個訊息，院長從頭到尾不敢回答。我要講的是，毛院長從頭到尾都不知道，如果擔任這樣的行政院長，我馬上辭職。這麼大的決策，如同陳明文召委所講的，為什麼做事情都遮遮掩掩的？加入亞投行這麼大的一件事，韓國是經過國會審議，你們不是，現在只要馬英九的一句話─加入，就加入。而且兩年前籌劃，從去年10月開始簽署，到現在五個多月，我講一句實在話，行政院從來沒有召開跨部會會議，沒有去因應到底加入亞投行對我們是利，還是利大於弊？昨天我也有問到一個問題，就是我們加入亞洲開發銀行已經40年了，我們是會員國得到什麼？幾乎是零。 鄧部長振中：不是，有，有，我特別問過這個問題。 蘇委員震清：部長，你剛剛有講經濟部不是主導，是財政部主導。亞投行仔細去評估，有加入或沒有加入也好，當然要有尊嚴不要被矮化，這是絕對的，重點是，加入亞投行對我們有什麼幫助？是幫助臺灣的經濟起飛，還是臺灣未來真的有需要向亞投行貸款來做基礎建設？ 鄧部長振中：商業利益在哪裡呢？就是它一定會招標，它到開發中國家去做基礎建設。 蘇委員震清：我們的技術無法贏過人家，如果真的是這樣，未來我們可以拒絕會員國來標我們的工程嗎？ 鄧部長振中：其實我們自己的基礎建設夠了，現在是去搶人家的市場，我們做得到的…… 蘇委員震清：憑良心講，有很多財經專家說過，今天亞投行只是中國大陸要去展現他們對國際金融的影響，甚至是他們的錢太多，只是要去消化他們的通貨膨脹。我雖然不是財經專家，但是「土想」也瞭解。 鄧部長振中：各取需要。 蘇委員震清：重點在於，今天我們要申請加入亞投行是何等重要之事，竟然透過陸委會交由國台辦去遞這個意向書到他們的籌備秘書處，還說沒有矮化，要有尊嚴呢？我說像這種尊嚴，光聽到就昏倒了！真的很奇怪耶，連一個財政部要發的公文，也要偷偷摸摸、遮遮掩掩的，又不是在做小偷，所以說這何來的尊嚴？ 好，我再問你，現在是不是有人在北京談貨貿？ 鄧部長振中：是。 蘇委員震清：有沒有跟你報告進度？ 鄧部長振中：我跟委員報告，因為…… 蘇委員震清：這個是要熱線耶，這個是要熱線你和我耶！部長你要掌控狀況，如果你跟女朋友或是情人通電話，每天都希望是情話綿綿的，那怕是5秒鐘也好，對不對？今天你們明明派人在北京談貨貿，難道不需要跟部長報告進度嗎？難道不需要跟部長說，不好意思，今天都沒有任何進度，都沒有講到圓的、還是扁的？否則的話，你不清楚狀況，一問三不知，就像我昨天問院長一樣，包括總統要到新加坡出訪，院長竟然還說，這個事情我不一定也要參與。靠夭！他是行政院長耶！就像現在要談貨貿，你是經濟部長，怎麼可以沒有辦法掌控呢？沒有跟你回報嗎？你只要回答有，或是沒有，就好了！有沒有跟你電話聯繫？ 鄧部長振中：報告委員，它的通訊是非常不可靠的，我非常不相信它的內容…… 蘇委員震清：那是你派去的人，還不可靠？你派李先生去，難道會是蘇先生跟你打電話？還是詐騙集團？ 鄧部長振中：委員，我是不用他們的通訊的。 蘇委員震清：不管你是用什麼方法通訊，我只是問你，他們有沒有跟你回報？但是聽起來，就是沒有嘛！所以你還是在狀況外啊！可能你們的人在那邊跟人家喝酒，你也不知道！ 鄧部長振中：不可以，我有清楚的任務給他，他沒有超過我…… 蘇委員震清：我知道，所以我說你要掌控！我今天跟你爭執的地方是，貨貿這麼重要的議題，你身為經濟部長，派遣我們的行政人員去跟人家談判，今天我的助理出去辦事，回來沒有向我回報的話，他就要被究責了。 鄧部長振中：是。 蘇委員震清：我要掌控嘛！所以部長不要在狀況外！ 鄧部長振中：我沒有在狀況外，我很清楚要他做什麼。 蘇委員震清：你沒有狀況外，但也沒有在狀況內啊！ 鄧部長振中：那是我昨天不要跟他以電話聯繫…… 蘇委員震清：你就是「怕蒼蠅在天上亂飛」！所以你不是狀況外？ 阮董事長，剛才陳召委講的，這兩年你們編了30億的預算，今年10億，明年20億，對不對？ 主席：請台灣自來水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。那是水利署的。 蘇委員震清：水利署？但錢是給你們的？ 阮董事長剛猛：歸我們執行。 蘇委員震清：重點在這裡，這個錢是不是打入統籌分配款裡面？ 阮董事長剛猛：對。水利署的。 蘇委員震清：副署長，這筆錢是要給他們，對不對？ 主席：請經濟部水利署賴副署長答復。 賴副署長伯勳：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：是不是打入地方的統籌分配款？ 賴副署長伯勳：20億是統籌分配款。 蘇委員震清：對，可以執行嗎？今天如果我是縣長，那是你家的事，這個預算是在它的統籌分配款的項目裡面嗎？你們是專款，對不對？ 賴副署長伯勳：是專款。 蘇委員震清：如果我是縣長，今天不遵照你們的指令去執行，因為你們的專款是到縣市政府，然後要求專款要委託自來水公司執行，因為他們比較內行。但是今天如果縣長不照做，你們會怎麼樣？為什麼要打入地方統籌分配款裡面？其實要我說的是，你們這是在掩人耳目的欺騙大家，其實它就是同樣的這一塊大餅。統籌分配款就是這麼多，只是你們把它匡列住，說要用在偏遠地區或是老舊地區的延管工程。我講得很坦白，如果我是縣長不照你們的指定執行，你們能怎麼辦？因為是它就是在我的統籌分配款裡面！你們可以收回嗎？ 賴副署長伯勳：這是行政院控有的部分。 蘇委員震清：剛剛我講的部分，你們都不知道，你們比我還要外行，我一聽就知道問題出在哪裡。今天你把它放在統籌分配款裡面，其實它就在這塊大餅裡面，好，你只是把它匡列住，要求縣市政府要專款專用，要用到自來水的方面，然後要請縣市政府委託自來水公司代為執行，我講得對不對？沒有錯吧！ 賴副署長伯勳：是。 蘇委員震清：好，我今天是縣長，我不要執行這個命令，因為你們是把我的統籌分配款裡面的錢，拿來匡列項目，本來你沒有限制的時候，這個錢可以任由我去做任何的建設工作，但是現在你們匡列項目了，雖然錢的數目不多，但是我的錢變少了。簡單來講，部長，你有聽到了，這個錢不應該打入統籌分配款裡面，我是在幫地方政府講話，這條錢應該由水利署直接給自來水公司去做，地方政府要處理的部分，就像陳召委所講的，它的選區比較靠山，我們這邊也是靠山，該做的地方就先做，這樣才對啊！現在你們把它打入統籌分配款裡面，這是會有問題的，我不騙你！可不可以收回來由經濟部直接交給自來水公司？自來水公司我是幫你們講話，對不對？這個錢打入統籌分配款，其實是空的！好啦！這個部分你們好好的去討論一下！ 鄧部長振中：是。 蘇委員震清：我應該是沒有講錯才對！如果我是縣長，我絕對不會聽你們的指令。 鄧部長振中：他如果沒有做，錢會給別人用掉了！ 蘇委員震清：哪有這回事？你去瞭解清楚。我再講一次，這個錢框列在統籌分配款裡面，因為統籌分配款的金額數目沒有增加，如果你今天增加了它的總數，以屏東來講，原本是100億的統籌分配款，今天是在100億裡面，你匡列了幾億，要做自來水工程，我的分配款數量並沒有增加。如果今天的狀況是100億以外，你又增加了多少的金額給我，這樣我贊成，你瞭解這個意思嗎？但現在不是嘛！這是假意說我要多給你們錢，但其實只是從統籌分配款裡面匡列住而已！不應該是這樣，應該是水利署另外撥款給自來水公司，請他們直接執行，為什麼要給地方政府呢？而且給地方政府，並不是實質的增加，而是在原本的統籌分配款的金額裡面而已，這樣是不對的，部長！謝謝。 鄧部長振中：謝謝。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主計處的人員有來嗎？剛剛蘇震清委員問的問題，我再做一次澄清。請問這30億到底是編在經濟部，還是用從統籌分配款匡列的？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。這個問題是不是請張會計長答復。 主席：請經濟部會計處張會計長答復。 張會計長信一：主席、各位委員。跟委員報告，因為統籌分配款分為兩塊，94%是一般統籌分配款，是一開始就分給各縣市的。另外還有6%是專案統籌分配款，特別統籌分配款是由行政院控管，它是在有需要的時候，隨時額外撥款。所以沒有剛剛蘇委員所講的現象，它不是由…… 翁委員重鈞：所以你們要講清楚嘛！這是特別統籌分配款，跟統籌分配稅款不一樣！我跟你們講，部長，外面的人聽你們講話是會亂掉的，你知道嗎？ 鄧部長振中：所以我說要請張會計長報告。 翁委員重鈞：如果是人家核定給你的特別統籌分配稅款，你跟人家保留20億，要勻支在自來水的工程，我跟你講，統籌分配稅款很多是用來做產業道路，或其他建設工程，但是只要錢給地方政府，就變成是他們的了，他不見得要照你的指示來做。我們給他的統籌分配稅款在核定之後，再挪出30億去做，還是用公務預算30億來做偏遠地區的自來水，那是截然不同的兩個概念！ 鄧部長振中：對。 翁委員重鈞：你要講清楚嘛！ 鄧部長振中：實在很糟糕，剛才…… 翁委員重鈞：你不要連這麼簡單的問題，都講不清楚。 鄧部長振中：經過委員這樣一講，就很清楚了。 翁委員重鈞：真的是太離譜了！ 鄧部長振中：謝謝委員幫我們澄清。 翁委員重鈞：我經常在講，你們部會在這邊備詢，該辯護的，就要辯護；該講清楚的，就要講清楚。連這麼簡單的預算都不知道，要怎麼做立法委員？怎麼做部長？太離譜了！部長，我只是要把這個觀念講清楚，講到偏遠地區的自來水30億預算，其實從早上到現在，大部分的委員都談到這些問題，幾乎每位委員都說，我們是偏遠地區，自來水公司還要跟我們要錢，我們是簡易自來水還要跟你們要錢，你們連這個問題都沒有辦法應付？其實這個問題是很普遍的，你們今年開始有這樣的規劃，有30億的預算要去做自來水或是偏遠地區自來水的工程，我覺得這比較有同理心，也比較貼近民意。其實本席覺得30億還不夠。 鄧部長振中：對啦，當然能愈多愈好，但是我問過自來水公司，所能執行兩年的最大能量是多少？它就是說30億。 翁委員重鈞：如果你這樣說，我就聽得進去，不然，我是覺得30億還不夠，為什麼我會說30億還不夠？以嘉義縣來說，也有很多平地連自來水都沒得喝，我告訴你，如果連平地地區都沒自來水可喝，卻告訴我這個政府有多好，那我覺得不夠格說這句話！ 對於無自來水地區之建設投資，我覺得多花一些錢都沒關係，如果自來水公司真的執行不了也罷，但若是它能夠負荷的程度，我覺得你繼續投資都沒關係。 鄧部長振中：對，應該要這樣，做得了就繼續擴大。 翁委員重鈞：過去我有很多朋友要申請自來水，卻在評比過程中就被刷掉了！有時去現場會勘時真會覺得怎麼連這種地方都無自來水可用？政府到底在「ㄘㄛㄥㄒ一ㄚㄒ一ㄠˇ」？粗話就是這麼說的啊，甚而有時候也會被「臭」。我的意思是，這方面的投資不要吝嗇，但是要把它講清楚，過去的政府執政時就不願意做，現在我們要為大家做，我覺得我們該投資的就要講出來，不要吝嗇，這是第一點。 第二，今天我看到報紙報導，前內政部部長李鴻源說：節水的關鍵是水價應該調高2.5倍。請部長評論一下，說說你的看法。 鄧部長振中：我國的水價低，這是大家都接受的看法，目的是應該怎樣節水，至於要不要調整水價，我覺得社會要多做溝通，大家都注意到這則新聞了，因為他很有經驗的…… 翁委員重鈞：我要從另一個角度來說，自來水公司每年虧錢、負債那麼多，負債比那麼高，現在又說要更新水管、降低自來水漏水率，投資那麼多，效益卻這麼低，為什麼不調漲水價？我告訴你，以前他黨執政時，水價也沒有調高。 鄧部長振中：水價的確很多年沒有調漲。 翁委員重鈞：我再告訴你一個歷史，當年自來水公司要調高水價是由省議會做決定，那要承受多大的民意壓力啊，那個時代與這個時代已不可同日而語，現在是看到黑影就開槍，稍微一提到中共，大家就反對，就算沒有的事也硬要說得像真的有那回事，可以說一套、做一套，你知道嗎？二十幾年前的政治環境與現在已截然不同，我不認為現今的水價百分之百合理，但是我上次就告訴過你，若是碰到選舉，就不要讓人家以此為題，而害死了自己人。我並沒有要你怎麼做，但是要多聽大家的意見。 再者，你說先前油電雙漲政策到底對或不對？目前看來，我感覺你們的民意調查支持度很低，你們所做的幾乎都不對，長遠來看，你們這樣做對或不對？這我們也不知道，未來留給歷史公評，但是眼前你們就已經快將政權交出去了！ 上次我告訴過你，身為政務官要有所為、有所不為，但是要貼近民意，我看你每一次的答詢都有進步，這很難得。 鄧部長振中：謝謝！ 翁委員重鈞：但是你該講、該做的，不要因為給你太多的責難而就退縮，今天贏不代表這輩子都贏了，該做的還是要做，但是也不要以髮試火，那並不是不可行，但現在明明不是合適的時間點，可以找到好的時機再來做，而你們偏偏非現在做不可！哪需要一定如此呢？ 鄧部長振中：我完全同意，對的事要找對的時候做。 翁委員重鈞：我希望你豎立一個好政務官的典範，這是對你的期勉。最近這段期間看到你的答詢，覺得你進步很多，我們當然很高興。 第三，談到工業用水及農業用水的問題，大家都提到可否將民生用水與工業用水略加區分，這樣會比較公平，這一點是否做得到？這部分比較專業，但是你能否說明一下政策為何？ 鄧部長振中：在政策上，對於用得多的用戶可能要有一個方法，讓他們能多節約、多回收，至於是否要將管子分開，其實目的是要他們節約。現在政策上的做法是從課徵耗水費、要求提高回收率，以這個兩個方法讓他們節約，不要使用太多水。 翁委員重鈞：明天還有一場會議，你們再想一想，要有好的對策。 鄧部長振中：是。 翁委員重鈞：將農業用水移給工業使用，有人就罵死了，倒底是要怎麼做？你要講出一套道理啊！明天必然也會有很多政策上的論辯，我覺得你要妥為思考，將你的長遠眼光、蓬勃氣勢及前瞻性的看法提出來，希望你好好加油。 鄧部長振中：是。謝謝委員。 主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰及孔委員文吉及均不在場。 繼續請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本來本席今天並沒有要質詢亞投行的事，但是方才聽到你答復蘇委員之質詢，我可不可以請教你，到底政府決定加入亞投行之前有沒有開過會？你有沒有參加過？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。報告何委員，主辦的是財政部…… 何委員欣純：沒關係，因為你說這有關商機，…… 鄧部長振中：我可以…… 何委員欣純：那你到底有沒有開過會、有沒有參加過相關會議？ 鄧部長振中：我可以跟您報告，…… 何委員欣純：有沒有？ 鄧部長振中：經濟部一直……，因為這是對…… 何委員欣純：有沒有？ 鄧部長振中：我方才報告過了，我自己…… 何委員欣純：是沒有？ 鄧部長振中：因為那天我另外有事情在忙…… 何委員欣純：所以你沒有參加嘛！ 鄧部長振中：假如指的是那天有一個下午，應該是前天…… 何委員欣純：就是宣布之前的那一天下午，對不對？ 鄧部長振中：因為那天我實在是…… 何委員欣純：那個緊急會議是臨時通知的，對不對？ 鄧部長振中：不是，應該是……，因為我另外有事…… 何委員欣純：你另外有事？那你到底有沒有參加？你的意思是你沒有參加，對不對？ 鄧部長振中：我沒有，但是…… 何委員欣純：你方才答復蘇委員時表示，政府要加入亞投行是因為我們要去搶商機，請問一下，政府決定要入亞投行之前，經濟部有沒有做相關的評估報告？ 鄧部長振中：我們有做。 何委員欣純：甚麼時候做的？ 鄧部長振中：因為這件事已持續滿久，我向委員報告…… 何委員欣純：甚麼時候做的？部長，你不要說得那麼攏統，你就告訴我時間，既然你說你有做報告，請問你：第一，報告在哪裡？第二，你說你們有做報告，是甚麼時候做的？第三，你說有做報告，你也告訴我們，我國加入亞投行是為了搶商機，請問商機到底在哪裡？我們能得到的經濟效益與其規模有多大？你的評估在哪裡？本席問這三個問題就好，你聽清楚了嗎？ 鄧部長振中：我知道。報告委員，經濟部有一個非常強的團隊，他們在注意國際上發生的事情，其目的在幫助我們的商人能夠到國外去…… 何委員欣純：部長，你沒有回答我的問題！我剛才問你3個問題，第一，在做進入亞投行決定之前，你說你個人沒有參加相關的會議，我問你經濟部有沒有做評估報告，你說有，那報告在哪裡？你是甚麼時候做的報告？最後一個問題，如果有評估報告，你又說有商機，那請問商機在哪裡、經濟效益規模大到甚麼程度，而讓我們決定要加入亞投行？這是你應該回答我的3個問題啊！ 鄧部長振中：我沒有辦法告訴委員報告是哪一天做的，因為那是持續的，…… 何委員欣純：所以你根本不了解…… 鄧部長振中：我沒辦法告訴你是12月3日還是…… 何委員欣純：你們的報告是何時提出，讓行政院院長可以去跟馬英九講，使馬英九總統可以在一天之內做出加入亞投行的決定？你的報告在哪裡？是甚麼時候交給院長參考的？ 鄧部長振中：我不知道是哪一天，但是我一直…… 何委員欣純：那你就說不知道到就好了嘛，或是根本就沒有送這份報告給行政院院長，也沒有這份報告可以給馬英九總統？ 鄧部長振中：我們有送報告給行政院。 何委員欣純：你有送報告給行政院？是哪一天？你都說你不知道啊！ 鄧部長振中：我…… 何委員欣純：到底有沒有送？你在這裡只是隨便說說，你連是哪一天送的都說不出來！院長有看到這份報告嗎？ 鄧部長振中：我不知道，但是…… 何委員欣純：你也不知道嘛，是不是？ 鄧部長振中：他是否有看，我不知道…… 何委員欣純：院長在院會中答詢時還告訴人家有，說他有建議馬英九總統。你知不知道這份報告就加入亞投行對臺灣的經濟帶來多少效益、能為企業帶來多少商機、規模有多大？這些你有沒有告訴馬英九總統？ 鄧部長振中：我們的頂頭上司是行政院，所以我的報告就要送給行政院。 何委員欣純：所以你也不知道行政院是否有將報告送給馬英九，對不對？ 鄧部長振中：他是否有看，我當然不知道，但是我想他會看啦，他有幕僚…… 何委員欣純：那是你想的！說到目前為止，其實你甚麼都不知道！毛院長有沒看你也不知道，毛院長有否告訴馬英九總統、馬英九總統在總統府內是否有看，你也不知道。 鄧部長振中：我該知道的事我會知道，但是我無法知道的事我就不知道。 何委員欣純：好啦，你無法知道！我現在就是把這個過程說出來，在甚麼都不知道的情況下、連評估報在哪裡也不知道的情況下，就在某一天的半夜決定要加入亞投行！我再請教你，方才你答復蘇委員，說我們要爭取商機，既然你有看過報告，你的報告中告訴我們加入亞投行到底有多大的商機？有沒有估算？有沒有預計？ 鄧部長振中：委員也知道，這個銀行還沒有成立，…… 何委員欣純：你總是要評估嘛，你剛才自己跟蘇委員說要去搶商機，…… 鄧部長振中：搶啊…… 何委員欣純：對臺灣來說是一個利多啊，…… 鄧部長振中：是…… 何委員欣純：那你告訴我，評估報告中總要告訴我們，第一，可以搶到甚麼商機？第二，商機規模、經濟效益有多大？ 鄧部長振中：我們看我們在亞洲開發銀行…… 何委員欣純：過去你們好幾項政策都可以膨風說成有幾百億、幾千億，那這一次到底有沒有？有沒有數字？ 鄧部長振中：數字部分，銀行號稱要有一千億的資本。 何委員欣純：所以是他號稱，其實你也不知道到底是多少。 鄧部長振中：將來貸款會貸出去多少，我們當然不知道。 何委員欣純：你不知道，然後呢？ 鄧部長振中：那要等銀行成立之後，才會漸漸成形，現在是一個構想。 何委員欣純：所以我要告訴部長，從頭到尾沒辦法預估將來臺灣加入亞投行會得到的實質效益是甚麼、實質的商機在哪裡？你現在也告訴我，那個銀行只是一個構想，…… 鄧部長振中：我們現在是先預備好。 何委員欣純：是啦，我們是要先準備好，但是你有沒有想一想，臺灣國內到底有那些財團、哪些種類企業能真正因為臺灣加入亞投行而得到商機，讓臺灣得到實質的經濟效益？到目前為止，部長也說不出來。 鄧部長振中：我可以向委員報告，我們有一些工程顧問公司的能力是很強的，…… 何委員欣純：部長，臺灣有能力很強、規模大到可以跟中國國家級的工程顧問公司力拚的公司嗎？你知道嗎…… 鄧部長振中：有些地方絕對可以拚，…… 何委員欣純：有些地方可以拚？那是不是要中國同意，我們才能跟他們合作？ 鄧部長振中：沒有…… 何委員欣純：我不知道部長是否去過中南美洲及非洲，如果加入亞投行是為臺灣的工程顧問公司等其他行業爭取商機的話，就算你沒有親自去過，至少要看一下國際媒體報導的消息，中南美洲、非洲處處都是中國以國家的力量去介入其他國家的工程，那個工程規模之大不是臺灣可以想像的。你說在這個架構之下，臺灣的工程顧問公司可以搶到多少商機？我們的政府現在也評估不出來，現在部長一直跟我說：「我們有這個能力。」但是「有能力」這三個字叫做「空」，你沒有實際的數字，也沒有實際的評估，…… 鄧部長振中：他現在就是在這邊做啊！ 何委員欣純：從頭到尾就是一場空，這個評估報告就是一場空！部長，不要再瞎扯、胡扯了！你不知道就說不知道、不清楚就不清楚，到底有多少經濟效益都是未知數，方才有委員說，那只是拿塵佛在天上揮而已，至於能不能腳踏實地在臺灣，並為臺灣經濟帶來真正實質的效益，你現在也說不出來，對不對？ 鄧部長振中：我可以跟委員報告，一定有！我們的公司一定會有…… 何委員欣純：一定有，但是效益會到哪裡？現在全國人民要知道的是，政府對於加入亞投行到底有沒有評估、能為臺灣爭取到甚麼最有利的位子，以及能為臺灣經濟帶來甚麼實質的幫助。你只是說「有、一定有」。 鄧部長振中：一定有。 何委員欣純：「一定有」就只有3個字，你講「一定有」這三個字比我講那麼一大堆的字還少！ 鄧部長振中：現在看我們已經在中南亞地區…… 何委員欣純：部長，等一下請你私下把那份報告拿給我，既然你說你有做報告，我希望今天就拿到那份報告。 鄧部長振中：我要回去看一下那個報告的機密等級。 何委員欣純：連這個還有機密等級？ 鄧部長振中：當然。 何委員欣純：既然它是機密等級，拜託召委儘速召開一個秘密會議，我們來看一下他的評估報告，可不可以？ 鄧部長振中：至少我看一下…… 主席：可以以密件方式送到委員會。 何委員欣純：既然可以用密件送到委員會，那就請你馬上送。 主席：對。 何委員欣純：全國都不知道評估報告在哪裡，而你現在卻告訴我是機密…… 鄧部長振中：是經濟部的部分…… 何委員欣純：沒關係，就請你用密件方式送到委員會，召委…… 主席：部長，你可以以密件方式送到委員會，明天就送過來。 何委員欣純：好，明天，我們就在委員會等著看，謝謝召委。 其次本席要請教民生相關議題，今天大家都談到自來水漏水問題，我一定要為臺中市請命。可憐，臺中市的漏水率竟然是六都中最高的，六都一年可以漏掉3座石門水庫的水量。現在自來水管汰舊換新的工程經費高達六百多億元，預算雖然分為10年，請問你們到底是如何配置？如何輪流更新這些老舊水管線路？部長知不知道臺中市是六都中漏水率最高的縣市？ 鄧部長振中：我現在看的資料顯示，臺中市是94.02%，…… 何委員欣純：漏水率跟漏水量，你是看對還是看錯？ 鄧部長振中：對不起，這是普及率；應該是23.38%。 何委員欣純：臺中市是最高的，對不對？既然是最高的，請問你們的經費配置要如何逐年降低？ 鄧部長振中：實際執行部分我可能要請總經裡幫忙回答，因為涉及…… 何委員欣純：請總經理把細目給我，但是，我要部長承諾，這是有科學根據的，既然這個數據來自於自來水公司及經濟部，六都的總漏水流掉高達3座石門水庫的水量，這還不包括學者專家所提醒的農業用水，請問農業用水是經濟部管的，還是農委會管的？ 鄧部長振中：農委會。 何委員欣純：經濟部跟農委會有沒有一個溝通平台？專家學者提醒我們，農業用水一年是漏掉18個石門水庫，這是根據去年的研究報告指出來的。如果先不講這個，光以馬桶來講，大家都說，馬桶跟經濟有什麼關係？我跟你講，也有關係，省水標章就是經濟部水利署發的。全台灣馬桶的漏水，一年就漏掉了半個石門水庫！ 鄧部長振中：對。 何委員欣純：我這樣啦啦雜雜已經漏掉了好幾個石門水庫，所以在農業用水漏掉的部分，我們該怎麼去節流，拜託部長跟農委會商量一下，要有一個跨部會平台。另外在馬桶的省水標章方面，是不是要做全面性修法，要求除了馬桶之外，包括洗衣機等所有相關的電器設備，都應該要有省水標章，全民一起來節水。 主席：好。 何委員欣純：最後一句話，也是最重要的，在六都裡面，台中市的漏水最為嚴重，所以在六百多億分十年汰換更新的水管工程計畫裡面，請以台中市為優先，讓他能夠得到最好的經費配置，拜託部長，好不好？問題不大啦！謝謝。 鄧部長振中：謝謝委員。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台灣事實上是一個嚴重缺水的國家，也是在聯合國裡面缺水排在前面的國家，所以水資源的利用是非常要緊的。以前我也曾經質詢過台灣自來水管漏水率的問題，我們現在的水管還有高齡40年以前的水管，幾乎有一半是40年以前的老舊水管。有學者專家評估過，我們的自來水管總共有65,000公里長，依照管材設計的使用壽命，自來水管大概是20、30年，所以幾乎所有管線都存在著老化的狀況。依國際水協會（IWA）的建議，每年計畫性更新長度應該是水管總長度的2%以上，按照台灣65,000公里的2%，也就是台灣每年至少要更新1,300公里。每公里的更新費用大概是70萬元，我算了一下，至少每一年要投入100億去更新。剛剛何欣純委員講，台灣每年單單自來水部分就漏3座石門水庫，我想部長你也瞭解，蓋一座石門水庫要花多少錢？當年是蔣經國總統時代蓋的，如果是現在蓋石門水庫，價格要好幾倍。3座石門水庫的話，那更是不得了，所以我們要更新這些老化自來水的管線，要把這些漏掉的自來水停漏，這個問題是非常的重要。我看過國發會的公文，說你們未來要透過水價合理化的方式來增益財源，讓降低漏水率的計畫可以提早完成。不知道你們的財源要從哪裡來？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。現在當然是從預算去支應。 田委員秋堇：但是我看我們的預算編的非常少啊！ 鄧部長振中：它後面有8年…… 田委員秋堇：104年才編2億1,000萬，根本就不夠！ 鄧部長振中：104年度有2億嗎？ 田委員秋堇：對，我是看預算中心的…… 鄧部長振中：我請阮董事長跟您報告。 主席：請台灣自來水公司阮董事長答復。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。今年的預算是1億，因為102年的核定金額是645億，102年核定的時候，已經是年底了，來不及執行，所以我們就將預算留用，今年我們可以動用的預算數是74億再加上1億，就是75億。我們今年可以執行75億的降低漏水率的計畫案。 田委員秋堇：有75億。 阮董事長剛猛：對，有75億。 田委員秋堇：但是按照我剛剛的算法，還是不夠嘛！ 鄧部長振中：你剛剛算的是100億。 田委員秋堇：對，每年至少要投入100億，所以還是不夠。 阮董事長剛猛：10年是796億。 田委員秋堇：我跟你講，現在我們一邊換管線，管線也是一邊在老化。 阮董事長剛猛：是。 田委員秋堇：學者專家算出你們每年應該要換2%，就是台灣每年要換1,300公里，大概要投資100億。我想請教，最近想要推的季節水價問題，也就是在旱季缺水的時候，像夏日電價一樣，有一個季節電價比較高，所以你們可能也會在缺水季節會有一個季節水價，不知道現在推得怎麼樣了？ 阮董事長剛猛：請經濟部水利署作說明。 主席：請經濟部水利署賴副署長說明。 賴副署長伯勳：主席、各位委員。報告委員，我們先推耗水費，接下來就是推旱季水價的部分，我們近期會邀請專家來開會討論。 田委員秋堇：所以你們還沒有邀請專家開會討論，現在只是一個ideal？ 賴副署長伯勳：是。 田委員秋堇：什麼時候要開會討論？ 賴副署長伯勳：已經在研擬了，研擬以後會邀請專家來討論。 田委員秋堇：是4月初，還是4月中？ 賴副署長伯勳：大概是4月初，在這兩個禮拜以內。 田委員秋堇：部長，我建議我們應該把水的成本精算出來，告訴民眾，我們目前還沒有用海水淡化，像以色列、新加坡都已經海水淡化了。 賴副署長伯勳：他們是專業性的在做這件事情。 田委員秋堇：新加坡是用工業廢水回收，然後把它變成農業灌溉用水，他說這個方式比海水淡化還要便宜。我是說各種方案、各種成本，要跟民眾報告，因為我知道水庫是有壽命的，我們很多的水庫快要壽終正寢了。那天我問一位個學者，我說我們來幫水庫算一下命，石門水庫在多久以後會壽終正寢？他想了一下說，50年。昨天我在講的時候，李鴻源教授搖搖頭說，連50年都不到！大家想一想，如果當現在的水庫都沒有辦法再供應水的時候，1度的水要多貴？所以你要把這些成本，算給大家聽，我不是在恐嚇大家，我是說我們活在臺灣，我們的土地就是這樣的條件，因為石門水庫不是離槽水庫，像上次八八風災曾文水庫一次進來的淤泥，大概是就是20年原來的設計量。 部長，台灣所有的水庫，以目前的淤積量以及清淤量大概多少年以後會壽終正寢？是不是把它算出來，給我一個報告。 鄧部長振中：跟委員報告，像石門水庫，我們的目標是在現在的工程做完了以後，它進來的跟出去的要一樣，透過一些水道的隧道工程，把進來的沙排掉。 田委員秋堇：但是這個淤泥是排不掉的吧！ 鄧部長振中：已經淤在裡面的部分，可能就要慢慢清，要去挖它，但每年還是會有新進來的，我們的目標就是要把新進來的排掉，這樣水庫…… 田委員秋堇：沒關係，可以讓一進一出的完全平衡嗎？ 鄧部長振中：等到這兩個工程做完，就可以。 田委員秋堇：沒關係，你給我一個報告，包括翡翠水庫的部分，我知道翡翠水庫也會慢慢的淤積。 鄧部長振中：會，但是它都在可以處理的範圍之內。 田委員秋堇：怎麼處理？ 鄧部長振中：像委員這樣一直把它算下去，總有一天它會統統堆滿了，但是我想不會有這個發生，因為在這當中，一定會有各式各樣的措施，處理這個淤泥，它並不是絲毫不動的，是不可以用算數把它算出來的，今年淤積量是1%，100年就…… 田委員秋堇：部長，因為水庫淤泥的問題已經很多年了，而且是越來越嚴重，你那麼樂觀的認為會有辦法處理這個問題。我請教過陶瓷工會，他說清出來的這些淤泥，也沒有辦法作陶瓷，這些淤泥不知道可以做什麼？清起來也不知道要把它放在哪裡，現在就是有這樣的問題啊！ 鄧部長振中：都有問題。 田委員秋堇：我的意思是你的淤泥要怎麼清？你們現在認為最佳的可行方案是什麼？要可以執行的方案，不要用一個樂觀的態度說，沒有問題。你看，八八風災到現在多久了，曾文水庫的淤泥就是沒有辦法清啊！石門水庫都見底了，還是沒有辦法清嘛。然後愈來愈嚴重，你卻認為很樂觀、有辦法處理。我曾請教陶磁公會的人，據他們表示，那些淤泥沒有辦法做陶磁，不知道那些淤泥能做什麼用途；所以清起來也不知道要放在哪裡，現在就是有這樣的問題。 鄧部長振中：都有問題。 田委員秋堇：淤泥怎麼清？你們認為最佳可行方案是什麼？必須是可以執行的，不要那麼樂觀。88風災發生那麼久了，曾文水庫那些淤泥還是沒有辦法清，石門水庫都見底了，也沒有辦法清，就只能清那9隻青蛙。 鄧部長振中：大家都要想辦法，委員要的資料，我們會提供給你。 田委員秋堇：你們可以分別提出悲觀和樂觀的方案，再算出來給我看，台灣的水資源非常珍貴。 鄧部長振中：當然。 田委員秋堇：北迴歸線經過台灣，其實北迴歸線經過的很多國家都位處沙漠，我們幸虧有高山、森林才有水，這些都是我們的保命水，誠如很多委員所說，我們為什麼要提供那麼乾淨的飲用水做為工業用水，這樣不對嘛！ 鄧部長振中：沒有錯，將來我們會提供回收水做為工業用水，這有兩個辦法，一個是由業者自己回收，以增加供水量，若還有缺額，再由我們供應回收水給他們。 田委員秋堇：現在即將實施旱季水價，多出來的收益應該用於汰換老舊水管，以降低漏水率，讓人民看到多收的水費也是回饋到人民身上。坦白講，沒有這些錢，也要用人民的稅金來貼補汰換老舊管線的費用。旱季水價明年才會上路，還是今年就會上路？ 鄧部長振中：旱季水價還沒有實施，但是耗水費一定會實施。 田委員秋堇：增加的水費請專款專用於降低漏水率，不知部長以為如何？ 鄧部長振中：我現在還沒有辦法確定一定會專款專用，但其中相當部分當然要用來改善自來水設施。 田委員秋堇：用來改善自來水設施及國土復育，水庫上游如果沒有做國土復育，就會不斷淤積，長此以往，我們的水庫就會走向死亡之路。如果沒有水，我們要怎麼生存？不可能生存嘛！ 鄧部長振中：上游的保育真的很重要，因為在下游清淤的功能畢竟有限，所以我完全同意委員的看法。 田委員秋堇：一部分拿來復育，一部分拿來汰換老舊管線，以降低漏水率。 主席：接下來登記發言的李委員桐豪、黃委員偉哲、鄭委員天財、周委員倪安、管委員碧玲、黃委員國書、賴委員振昌、邱委員文彥、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、陳委員亭妃、呂委員學樟、陳委員怡潔、高委員金素梅、廖委員國棟、江委員啟臣、王委員惠美及邱委員志偉皆不在場。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家很關心經濟議題，本席認為台灣一定要走出去跟世界接軌，特別是金融界。亞投行這件事情讓大家非常訝異，部長說我們評估過，但是財政部長竟然說沒有管道，所以意向書是由陸委會傳真過去的，國家政策怎麼會如此？昨天柯P說沒有人會承認兩個中國，結果被很多人解讀為他贊成一個中國，這是媒體描述的，針對柯P說沒有人會承認兩個中國一事，你的看法是否誠如今天媒體的報導，認為他承認一個中國？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。這可能超過經濟部…… 楊委員瓊瓔：沒有超過，因為很多協議都是經濟部主導的，我們必須和所有國家密切合作，你認為柯P的論點對我們和世界接軌、在國際上簽訂相關協議是助力還是阻力？ 鄧部長振中：現在兩岸之間協議都是在九二共識、一中各表的結構下簽的，至於我們和外國的關係，現在大概有兩個方法，一個是比照WTO模式，以台澎金馬關稅領域（簡稱Chinese Taipei）的名義加入，另外一種就是比照APEC的模式，以Chinese Taipei─中華台北的名義加入，我們在國際上大概沒有太大問題，兩岸方面，我們簽了智慧財產權協議、ECFA，在九二共識的結構下也沒有問題，現在在談的貨貿也是根據這個結構進行的。 楊委員瓊瓔：部長，你還是沒有回答本席的問題，難怪民眾對我們的信任度不足，國家是我們的，國家經濟更是經濟部主掌的，我們不可能劃地自限，我們要跟世界接軌，就會與其他國家互相牽扯，所以過程應該公開、透明，讓民眾確認，不要因為政治角力而影響整個經濟的發展，這是我滿憂心的一點，所以本席特別提出來跟你討論。 大家都很關心自來水漏水率問題，因為大家都怕沒有水，目前也確實缺水。這幾天去看了幾個水庫，我真的很憂心，因為大部分水庫的蓄水量只有30、40%而已，以前看不到的堤現在都看得到了，以前是瀑布級的溪水現在只剩一小條而已，以色列的漏水率只有5%，新加坡4.6%，日本3.19%，美國14.5%，台灣竟然高達18%，雖然你們不斷努力降低漏水率，但似乎緩不濟急，請問你們要如何完成節水目標並改善漏水率？本席認為要有計畫地逐年改善，這樣才能逐步到位。在公共水資源方面，除了要改善硬體設備外，也要加強軟體設備，軟體設備中教育是最重要的，本來這個禮拜桃竹北就要開始限水，但因前幾日下了一點梅雨，所以往後延至4月8日開始執行。為了加強民眾對公共水資源的認知，你們不要食古不化地依照以往的方式宣傳，因為那根本達不到成效，因此你們一定要調整腳步。感謝自來水公司的努力，目前國內的水價是全世界最便宜的，不過這也是國家必須幫助民眾的。 主席：請台灣自來水公司阮董事長說明。 阮董事長剛猛：主席、各位委員。開源節流是我們努力的目標，就現階段而言，開源不易，但節流方面大有可為。節流方面，首先要降低漏水率，所以從102年到110年，我們編了796億元經費期能改善漏水率問題，這個計畫有四大目標，降低漏水率是我們的核心工作，每年的目標是降低0.65%，逐年下降後，希望111年可以降至14.25%。除了改善漏水率、節流外，我們也要讓民眾認知台灣的水資源真的很…… 楊委員瓊瓔：本席再給你們一個建議，你們應該活潑化的方式到學校、社團宣導如何節約用水，大家一起來，才能全面性讓民眾共享水資源。 阮董事長剛猛：我在媒體上表示，自助、人助才能得到天助，唯有自己先節約用水，老天才能幫助我們。 楊委員瓊瓔：對，只有一個人做不夠，你們應該結合地方的力量加強宣導，進而教育民眾。在英明主席主持下，今天終於通過了本席等連署的森林法第五十條，為了維護整個大環境，我們一定要護樹，目前被查獲違法盜樹者已由79人增至551人，被破壞的面積從491立方公尺遽增至1,151立方公尺，已嚴重破壞我們的山林，所以我們必須全面努力，除了教育，更要透過法律予以制裁，今天通過的森林法第五十條，增加原本沒有的刑責和罰金，希望藉此達到嚇阻作用，此外也增訂證人條款，以正面鼓勵方式來杜絕違法情形，請大家一起護樹，也希望本案能儘速送院會完成三讀程序，俾利相關單位據以實施。 主席：請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天已有多位委員談及漏水率問題，請問台灣的漏水率如何？ 主席：請經濟部鄧部長說明。 鄧部長振中：主席、各位委員。台灣省的漏水率18%。 張委員嘉郡：日本全國的漏水率7%，東京只有3%，台灣高達18.25%，和馬來西亞、泰國並列為最會漏的國家。部長，你知道北京的漏水率是多少嗎？只有12%，還比我們少6.25%，由此可見，自來水公司雖然很努力地想讓全台灣的人都有水喝，卻沒有錢汰換老舊管線，又要馬兒好，又要馬兒不吃草，怎麼辦呢？部長，我覺得現在責任又回到你身上，不是台水公司的問題，是你們有沒有給他們錢的問題。 鄧部長振中：對，要幫他們找錢。 張委員嘉郡：因為缺水才引起這個問題，如果沒有缺水，大家就睜一隻眼閉一隻眼。目前全台灣的水管長度高達5.93萬公里，可以繞全台54圈，最早埋設時間是1896年，1896年是清光緒時代，清光緒時代的水管現在還在用耶！請你仔細想一想，清光緒時代埋設的水管現在是不是已造成污染、是否不堪使用？這一點你是不是今天才知道？ 鄧部長振中：我知道有些水管很老舊，清光緒時代的水管現在應該沒有用了。 張委員嘉郡：我想部長已經知道這個問題的嚴重性，你也知道現在汰換水管的速度太慢，從2000年到2010年，只改善了4%的漏水率，以這種速度，40年後才追得上日本的漏水率，難道我們是未開發國家嗎？我們有這麼落後嗎？這個問題值得探討。看到另外一份資料，我真的啼笑皆非，吸引外資企業來台投資入口網站的內文寫著：台灣是非常適合投資的國家，與其他國家相較之下，台灣的水價並不高。這是我們引以為傲的事情嗎？台水公司每賣1度水就虧損0.2元，賣越多虧越多，沒想到這竟然成為我們的招商策略。部長，你覺不覺得這是一件令人啼笑皆非的事？這值得我們炫耀嗎？ 鄧部長振中：台灣的水價偏低是大家都知道的事實。 張委員嘉郡：台灣這些大企業光是少付水費就賺了多少暴利啊！ 鄧部長振中：所以我們要收取耗水費。 張委員嘉郡：以往經濟部總是以「不蓋水庫，水不夠時，民眾必須限水」來教育民眾，但是水利法第十八條明文規定用水順序是民生用水、農業用水、工業用水，現在政府是不是因為盲目開發工業而排擠到民生用水？ 鄧部長振中：工業部分，這次我們對回收率的要求很高，希望他們將來不斷提高回收率，這樣要補給他們的水就能減少，但是產業也需要我們幫忙。 張委員嘉郡：這個部分我完全理解，其實家戶用水也需要檢討，因為我們是全世界用水量最高的國家，每人平均用水3.75公升。台水公司已累計虧損1,000億，哪有錢汰換老舊管線，而且他們只有67個人，用最原始的機具查漏水，他們沒有最現代的機具，用那麼少的人徒步檢測漏水，實在很可憐，台水是經濟部監督的單位，請問你們有沒有想過他們可憐之處，本席在此特別拜託部長給予錢、人方的關懷和支持，讓他們可以把這件事情做好。 主席：針對亞投行所做的評估報告，請經濟部於明天（4月2日）開會前提供給本委員會的委員，如果沒有密件，就直接送過來，如果有密件或機密件，請提供機密文件給本會委員，並敘明加密等級。 報告及答詢完畢，林委員岱樺、高委員志鵬、鄭委員汝芬、潘委員維剛、廖委員國棟、張委員嘉郡所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請經濟部於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 林委員岱樺書面意見： 一、就台灣水情緊繃，水資源整體調度須更有效率，管線妥善率更需提升，經濟部水利署及台灣自來水公司針對水庫管線妥善率之情況、具體改善計畫及進程請詳細說明。 二、就WRI（世界資源研究中心）2013年的研究，台灣並非缺水區域，但一年多來卻面臨如此重大的缺水問題，顯見整體水資源管理及調度機制闕如，才會導致台灣雖非缺水區，但卻容易缺水，請水利署及自來水公司針對台灣整體水資源利用管理提出整體計畫，確保台灣長久之水情穩定，並向本委員會報告。 高委員志鵬書面意見： 旱象嚴重，水費是否調整？ 台灣自來水公司近二年度營收狀況 年度 營業收入 營業支出 預計盈虧 104（預算數） 284億元 292.67億元 -7.35億元 103（決算數） 287.72億元 287.26億元 0.46億元 1.根據台灣自來水公司的報告提到，103年度的營業收入大於營業支出，公司獲利0.46億元，但是104年的預計虧損卻高達7.35億元，請問董事長，公司由營轉虧的關鍵是什麼？水荒問題對於公司經營有無直接的影響？ 2.在今天的報告中，自來水公司也提到我國水價長期偏低，供水普及率已高，配合節約用水政策等「不利因素」，導致自來水公司給水收入難有成長。請問董事長，最近台灣旱情嚴重，因此有傳出要調漲水價以抑制水資源浪費的聲音，未來水價是否會調漲？ 自來水公司限水卻不找水，應儘速開源節流 ◆自來水公司計畫在10年內投入795.96億元，103年漏水率已降低至18.04%，雖有降低，但18.04%等於3座石門水庫，對於水資源匱乏的我國，仍為相當大的水資源損失。 ◆以色列全年降雨量為435毫米，約我國5分之1，但因優異的海水淡化及汙水回收工程，汙水回收率達80%，全年不缺水。我國工業用水汙水回收率僅40%。 1.我國的年降雨量超過2500毫米，是全球平均值的2.6倍，但因為地形因素，大部分的降雨都流入海洋，已至台灣雖然不缺降雨，卻是全球排名第18位的缺水國家，因此開源節流可說是維持水資源利用的重要工作。請問董事長，自來水公司編列了795億元的整治漏水預算，目前執行進度如何？防制漏水的比率能夠再提高嗎？ 2.因為我國的自來水漏水率相當高，漏水率高達18.04%，高達5億7千多萬噸的水，等於全台灣一年就漏掉了3座石門水庫的水。請問董事長，如果公司的漏水改善計畫能夠有效的執行，台灣一年就可以節省3座石門水庫的水資源，自來水公司十年要投入將近八百億的預算，卻只能降低8.5%的漏水率，有沒有可能再提高？ 3.最近因為台灣缺水的因素，開始有人在探討中東的以色列降雨量低，但卻不缺水的水資源運用狀況。請問董事長，以色列年降雨量僅435毫米，不缺水的主因是透過水資源再生工程來彌補水量稀少的先天因素，請問董事長，在自來水公司的報告中提到，「節約用水政策」是公司經營的不利因素，為何這樣提？現在台灣缺水嚴重，如果我國是像以色列這種欠缺雨水的國家，難道不該節約用水嗎？ 4.我們從工業用水來說，我國工業用水汙水再利用率目前只達40%，而以色列的工業用水汙水再利用率高達80%，充分讓水資源再生，彌補了中東國家的缺水之苦。如果工業用水回收增加三成，我們大概就等於可以回收一座曾文水庫的蓄水量，當然這部分可能還要搭配經濟部的政策以及我國地下水道的建設，請問董事長，工業用水的再利用率低，原因是什麼？有沒有可能讓工業用水的在利用率提高？目前我國工業用水每度水價3.3~4.4元，而民生用水每度水價為9~10元，工業用水價格相對低廉，是否因此造成工業用水在利用率低？會不會考慮提供工業用水價格？ 雙北共飲翡翠水庫，減低石門水庫負擔，讓水資源有效利用 ◆板新地區供水改善計畫二期工程：預算8.3億，透過引水工程的方式將翡翠水庫的水資源，擴大讓雙北地區使用，減低石門水庫的負擔，讓水資源可以有效使用。 1.目前新北市三重區二重疏洪道為界，以西的二重地區用水來自石門水庫，以東則為翡翠水庫，若石門水庫經旱期，容易因限水造成影響，本席想請問攸關雙北共飲翡翠水庫的板新二期供水工程目前進度為何？ 2.據本席了解，是因為板橋光復抽水加壓站用地之問題，請問總經理，按目前進度，完工還需多久時間？此工程台灣自來水公司是否有出資？何時三重區才能全區使用翡翠水庫的水資源？新北市何時才能舒緩供水壓力？請總經理具體承諾！ 鄭委員汝芬書面意見： 國內嚴重缺水，旱情未解，恐怕衝擊產業運作；彰濱工業區總開發範圍3,643公頃，依100年行政院核定之「雲彰地區地層下陷具體解決方案暨行動計畫」，評估彰濱工業區短期供水缺口為2.2萬CMD；而依據臺灣自來水股份有限公司對本席的書面答覆，預估105年至107年供水缺口預估為2至2.3萬CMD，並以105年為供水目標。 1.請問部長，彰濱工業區將進一步招商，屆時供水缺口恐將進一步擴大，是不是會讓彰濱工業區發展受阻？ 2.請問部長，考量臺灣水情變化的不確定性，重要發展地區水源計畫必須即早準備，有沒有相關配套措施進行解決此一問題？ 3.請問若以引水工程連結福馬圳的供水改善計畫是否可行？是否能解決彰濱工業區供水缺口？ 依據經濟部102年9月18日研商「彰濱工業區借道福馬圳圳尾供水方案」後續分工及推動事宜會議結論，供水所需的工程經費已獲經濟部工業局同意籌資負擔。 4.請問部長，工程經費是否已籌措完畢？ 5.請問部長，是不是可以要求台水公司全力配合經濟部，儘速完成福馬圳圳尾供水工程，達成105年完成供水的計畫目標？ 6.請問部長，現階段工程建設進度為何？以及執行計畫的具體時間表為何？ 潘委員維剛書面意見： 審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。 台灣自來水股份有限公司主要業務涵括水源開發、建設供水設施，供應全省除部分大臺北地區以外之公共及工業用水，並配合政府政策，提高自來水普及率，改善無自來水地區、偏遠地區、原住民部落等之飲用水問題，台灣自來水公司為改善漏水率問題，自民國93年起陸續推動實施降低漏水率計畫，復為落實政府推動「黃金十年　國家願景」政策，逐年汰換老舊自來水管線、建置主動式漏水監測，提升水資源使用效益，確保水資源永續發展，報經行政院核定「降低漏水率計畫，藉由推動各項降低漏水率計畫及配套措施，漏水率已由民國92年度之24.58%降低至18.53%，漏水率改善已具成效。另列為最優先辦理且破管密度高之管線工程，無法按預定期程招標及施工，影響用戶用水權益；(2)小區管網建置率偏低，不利藉由分區計量掌握高漏水量地區，部分完成建置之小區管網比對差異值超逾目標差異值，遲未有效改善；(3)地理資訊系統（GIS）建置作業未如預期，影響分區管網規劃建置期程及降低漏水率成效等情事。 本席認為今年由於雨量偏少，面臨20年來最嚴重的一次缺水危機，4月起將進行分區供水計畫，但是缺水儘管嚴重，台灣自來水公司漏水率卻依樣嚴重，且依據數據顯示，改善進度明顯落後，政府除了要求全民要有節約用水的習慣，也不斷宣導全民要節約用水，但是針對源頭如何遏止漏水的情形，恐怕才是真正治標又治本的重點，所以針對台灣自來水公司如何改善漏水仍應積極努力進行相關計畫的實施，本席要求台灣自來水公司針對加速汰換高破管率之管線，以降低潛在破管風險、搭配水壓管理、修漏、檢漏、GIS等相關配套措施，逐年推動分區計量管網建置、積極推動「用戶分區明細圖數化」及「閥栓實測」作業都應該要訂定計畫實施時程，並定期督導追蹤，對建度落後或疏失的地方更應及時提出檢討改進並追究相關人員之責任，如此才能真正落實漏水事件的層出不窮，為人所詬病。另外台灣自來水公司亦應針對改善民眾飲水水質問題，加速汰換老舊鉛管作業、另外亦應積極辦理未接飲自來水地區供水改善，提升供水戶數及建立消防栓故障修復之內控機制，都是台灣自來水公司需要積極進行改進處理的，一個文明進步的國家，提供乾淨、普及、安全而充裕的自來飲用水是一個非常重要的象徵，希望台灣自來水公司能夠積極地進行內部的革新進步，將自來水的供應變成國家重大建設非常重要的樞紐，相信改善環境，提高國民健康及素質就從自來水公司的貢獻來做起。 廖委員國棟書面意見： 一、超高的漏水率的原因：水費太低無經費汰換舊管路 台灣水價真的很便宜！有多便宜，依據《自來水會刊》研究顯示，我國自來水價不動如山廿一年，平均每度價格僅世界平均的四分之一左右；此外，若把水價除以GDP（國民生產毛額），台灣的「水費負擔率」只有○．一六%，排名最後。台灣並非水資源豐富的國家，但21年來水價不動如山，用水大戶跟一般用戶享有相近的低廉水價，不但難提升節水意識，水公司也因長年低水價，造成財務困窘而無法有效的汰換舊管路，導致18.23%的漏水率，遠遠超過日本及新加坡，如水費再不調漲，負債千億的台水公司恐將破產，因此漲水費勢在必行。 對於水價合理化，行政院長毛治國已宣布，明年元月優先對用水大戶開徵「耗水費」．並指示經濟部著手研議「旱季水價」、檢討水價公式、推動獎勵民眾節水優惠措施，終極目標是推動水價合理化。 1.「耗水費」開徵對象，是每月用水超過一千度的用水大戶，每月將隨水費加徵一成到三成的耗水費。經濟部估計，全台有五千七百餘戶受影響，主要是石化、基本金屬、造紙、紡織與電子業等產業。預計將能省下六分之一座翡翠水庫的蓄水量，每年耗水費收入六億至十六億元不等。 2.「旱季水價」，是指在旱季（11月到隔年4月）時，針對一般工業與民生用戶，實施收費較高的水價，以引導民眾節水。 然水費漲價，勢必會衝擊民生經濟，經濟部目前似乎都尚未就影響範圍提出相關說明，尤其是對弱勢族群，還有水資源保護區內的居民，經濟部均無相關配套措施。尤其是水資源保護區居民，其中大多為原住民族人，因相關法令限制，致使私有土地無法開發生活受限，對於這些居民，經濟部應考量其對水資源涵養的犧牲，減免其自來水費，而不是讓這些保護水資源的住民承受跟一般民眾相同的水價，合理的水價是因地制宜，而不是讓水資源保護區跟平地都收相同的水價。 二、台東縣民喝的是三等自來水 依據自來水公司統計台東縣自來水普及率僅達78.93%．遠低於全國平均值93.14%，除了地勢及位置偏遠外，另一原因乃在台東縣因岩層地質問題，自來水石灰質含量偏高，水燒開就有白色附著物或沉殿，日積月累堵塞管線，口感也不佳，是以坊間民眾多使用山泉水，而不願意使用自來水。 近期台東縣衛生局抽樣稽查發現，台東縣境內水質合格的加水站竟不到一半，台東縣民眾在不知情的情況下，長期飲用這些來路不明的「山泉水」，嚴重危害到台東縣民健康。同為中華民國的國民，繳的水費也一樣，何以台北市及新北市民眾使用的自來水無此一問題，只有台東縣民要暍「石灰水」？自來水公司有義務提供潔淨、高品質的自來水給用戶，不能因地區不同而有所差別，經濟部應立刻改善台東自來水廠設施，讓台東民眾飲用良好的自來水。 三、原住民地區自來水普及率超低 依據自來水公司統計，全台自來水普及率已達到93.14%，然原住民地區自來水普及率僅達68.92%，若加上簡易自來，兩者普及率才達到81.78%，與全國平均值有12%的落差，意謂還有12%的原住民仍是飲用不安全的山泉水，而這種尚未經過處裡的泉水不僅容易有病菌及寄生蟲，更可能有重金屬及其他汙染，對原住民的健康影響極大。原住民族同為中華民國的一份子．政府理應一視同仁的照顧，不能因地區不同而有所差別，但經濟部對此始終提不出有效的改善方案。 行政院毛院長在104年3月17日的施政總質詢上，答應要儘快提出改善方案，請問經濟部長對於原住民地區無自來水延管的計畫是否已經著手規劃？預計甚麼時候進行？ 張委員嘉郡書面意見： 一、台灣每人每年平均可獲得的水量，僅為全球的1/6，是世界第18位的缺水地區。雖然開源極難，但是我們的節流卻更失敗。自來水公司統計，全台自來水管線長5.93萬公里，可以繞台灣五十四圈，管線埋設時間，最早可溯回1896年至今，歷史超過百年。2011年監察院曾糾正行政院和水利署，因為台灣自來水逾齡管線比例約30%，但近十年只淘汰0.65%，國際自來水協會建議，管線要維持漏水率不再升高，必須每年汰換1.5%以上管線，先進國家如日本為5%、美國為3.5%，日本東京在1950至2000年間，投入約新台幣6,723億元汰換管線，漏水率從30.0%降至2000年的7.2%。 政府汰換舊水管的速度緩慢，從2000年到2010的十年間，台灣的漏水率只改善四個百分點。照這個進度，台灣的水資源管理水準要追上日本，還要四十年。四十年間，台灣又要遭逢經歷多少次旱災？為什麼我們一直不重視這個問題？我們民眾使用清朝光緒年間的水管來喝水，可以確定水質不會受到污染嗎？ 二、台灣正遭逢68年以來最嚴重的旱災，但此時政府為了吸引外籍企業投資設立了「投資台灣入口網」，內文寫著：「台灣是一個非常適合投資的國家，…與其他國家相較之下，台灣之水價並不高。」台灣的水費不分行業別，採分段收費，含營業稅在內，每月1～10度只要7.35元，11～30度9.45元，31～50度11.55元，51度以上則為12.075，但因級距不明顯，相比鄰近的新加坡非家庭用水每度36.5元，台灣的工商業大戶水費明顯偏低。水費便宜竟被政府視為我國投資環境的優勢，如此要如何要求工業用水有效節制？以往經濟部總是以不蓋水庫，水不夠時民生必須限水，恐嚇民眾，但是《水利法》第18條規定用水順序為，民生用水、農業、工業用水，政府是否因盲目的工業開發排擠民生用水？ 三、就水價及維護成本來看，台灣漏水率18.25%、自來水每度售價10.9元，跟漏水率只有3.1%的日本東京都相比，日本水價每度約60元左右，而漏水率4.6%的新加坡，水價每度約40元。台水一度水的成本約需11.1元，但去年已到達每賣一度水就虧損0.2元左右。台灣目前民生用水量含家庭用水及非家庭用水的營業、機關學校、公共及消防用水等，平均每人每日達375公升，遠高於日本289公升，為世界上耗水量最多地區。即使家庭用水量每人每日也多達268公升，高於日本的158公升及新加坡的152公升，在在顯示國人在日常生活中缺乏省水習慣。台灣的水費近20年未調整，是否因此造成國人浪費水的壞習慣？對我國而言，合理的水價應是多少？水費20年不動是該適度調漲，但有了油電雙漲的「慘痛教訓」，此時再談漲水價，有如提油救火，既然漲水費不可能，汰換老舊水管，是否有加速進行的必要？台水公司累積負債1000億元，每賣1度水，要賠0.2元，賣愈多，賠愈多，水公司長年處於虧損，如果要靠借貸支應管線檢修漏，水公司又要如果加速汰換管線進度？如果水價調漲，換管線的進度能快點嗎？如果管線不能換的快一點，20年後我們還有多少水可以用？有什麼樣的水可以用？還在喝清光緒年間的水嗎？除了換管線，主動查出哪裡漏水並加以修補是否是降低水資源浪費的好方法？台水的測漏員還在使用外國30年前使用的尋水棒、聽音器等測漏「古法」，全台5.9萬公里管線，只靠67人徒步抓漏，這個團隊一年要走上千公里，但將近6萬公里的自來水管，土法煉鋼，何時才能巡得完？自來水公司每兩個月才抄一次表，又要如何主動發現漏水之處？ 主席：經濟部主管之自來水股份有限公司104年度附屬單位預算另擇期繼續審查。 今日議程全部處理完畢，現在休息，星期四上午9時繼續開會。 休息（13時20分）