立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年3月30日（星期一）9時5分至12時15分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年3月23日（星期一）上午9時5分至下午12時1分 中華民國104年3月25日（星期三）上午9時7分至上午11時44分 中華民國104年3月26日（星期四）上午9時3分至下午12時58分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳碧涵　　孔文吉　　黃國書　　蔣乃辛　　賴振昌　　何欣純　　許智傑　　陳學聖　　陳淑慧　　黃志雄　　鄭麗君　　高金素梅　呂玉玲　　陳亭妃 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　李桐豪　　許添財　　盧秀燕　　賴士葆　　林德福　　陳明文　　鄭天財　　周倪安　　吳育仁　　邱文彥　　盧嘉辰　　薛　凌　　李貴敏　　蘇清泉　　江惠貞　　潘維剛　　呂學樟　　鄭汝芬　　葉津鈴　　邱志偉　　羅明才　　陳怡潔　　廖國棟　　徐欣瑩　　吳育昇　　管碧玲　　林滄敏　　黃昭順　　楊應雄　　江啟臣　　顏寬恒　　黃偉哲　　蕭美琴　　徐志榮　　楊瓊瓔　　張慶忠　　陳歐珀　　劉櫂豪　　李昆澤　　羅淑蕾　　簡東明　　王惠美　　楊麗環　　王進士　　姚文智 　　　委員列席46人 列席人員： （3月23日） 文化部部長 洪孟啟率同有關人員 財政部賦稅署專門委員 倪麗心 經濟部商業司研究員 金瑞音 國家發展委員會組長 楊蕉霙 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉容 （3月25日） 教育部部長 吳思華率同有關人員 （3月26日） 文化部部長 洪孟啟率同有關人員 教育部專門委員 楊修安 國立故宮博物院處長 徐孝德 司法院法官 石有為 財政部國有財產署組長 王彩葉 財政部國庫署簡任稽核 張意欣 財政部賦稅署副署長 蔡碧珍 法務部參事 繆卓然 內政部地政司簡任視察 林家正 內政部營建署副組長 廖耀東 經濟部商業司研究員 金瑞音 經濟部國營會科長 劉起孝 銓敘部司長 呂秋慧 國家發展委員會社發處專門委員 張富林 行政院公共工程委員會企劃處專門委員 張兆琦 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察 呂世壹 行政院主計總處公務預算處專門委員 吳月萍 行政院主計總處基金預算處科長 王儷倩 原住民族委員會副主任委員 陳張培倫 主　　席：陳召集委員學聖 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書 秦素蓉 簡任編審 陳碧芬 專員 葉蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 （3月23日） 一、併案審查行政院函請審議「電影法修正草案」、委員管碧玲等23人擬具「電影法修正草案」、委員陳亭妃等17人擬具「電影法第十條、第十三條及第十六條條文修正草案」、委員薛凌等21人擬具「電影法部分條文修正草案」案。 （本日會議有委員陳碧涵、孔文吉、黃國書、蔣乃辛、賴振昌、何欣純、許智傑、陳學聖、陳淑慧、鄭麗君、黃志雄、管碧玲等12人提出質詢，均經文化部洪部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、陳亭妃、呂玉玲、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。 （3月25日） 二、審查行政院函請審議廢止「社會教育法」案。 三、審查行政院函請審議「國立高級中等學校校務基金設置條例第二條及第十一條條文修正草案」案。 （本日會議有委員陳碧涵、許智傑、孔文吉、黃國書、蔣乃辛、何欣純、陳淑慧、黃志雄、賴振昌、鄭麗君、呂玉玲、陳學聖等12人提出質詢，均經教育部吳部長及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃、黃志雄、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)廢止「社會教育法」案： 1.本案照案通過。 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員學聖補充說明。 (二)「國立高級中等學校校務基金設置條例第二條及第十一條條文修正草案」案： 1.草案第二條及第十一條，均照案通過。 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員學聖補充說明。 (三)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 （3月26日） 四、繼續併案審查行政院函請審議「博物館法草案」、委員陳學聖等19人擬具「博物館法草案」、委員陳亭妃等23人擬具「博物館法草案」、委員陳淑慧等20人擬具「博物館法草案」、委員陳碧涵等26人擬具「博物館法草案」案。 決議： (一)「博物館法草案」案： 1.法案名稱：「博物館法」，照行政院及委員提案通過。 2.草案第一章章名及第二條，均照行政院提案通過。 3.草案第一條，綜合各提案修正如下： 「第　一　條　　為促進博物館事業發展，健全博物館功能，提高其專業性、公共性、多元性、教育功能與國際競爭力，以提升民眾人文歷史、自然科學、藝術文化等涵養，並表徵國家文化內涵，特制定本法。」 4.草案第三條，綜合各提案修正如下： 「第　三　條　　本法所稱博物館，指從事蒐藏、保存、修復、維護、研究人類活動、自然環境之物質及非物質證物，以展示、教育推廣或其他方式定常性開放供民眾利用之非營利常設機構。 博物館應秉持公共性，提供民眾多元之服務內容及資源。 中央主管機關應擬訂博物館發展政策白皮書，每四年檢討修正，報請行政院核定，作為推動博物館發展之政策依據。 中央主管機關應會同中央各目的事業主管機關建立博物館業務統計資料庫，以作為政策及業務推動參考。」 5.草案第四條，綜合各提案修正如下： 「第　四　條　　博物館依據設立宗旨及發展目標，辦理蒐藏、保存、修復、維護、研究、展示、人才培育、教育推廣、公共服務及行銷管理等業務。 前項業務，得視其需要延聘學者專家組成專業諮詢會，廣納意見，以促進營運及發展。 專業諮詢會組成與運作之相關辦法，由中央主管機關定之。」 6.草案第五條，綜合各提案修正如下： 「第　五　條　　博物館之類別如下： 一、公立博物館：由中央政府、直轄市政府、縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所、公法人或公立學校設立。 二、私立博物館：由自然人、私法人申請設立。 前項第二款私立博物館應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立，有關其申請設立、變更、停辦、申報、督導、獎勵及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 本法公布施行前已設立之博物館，得免依前項規定申請。 主管機關應普查具博物館潛力未經設立登記之博物館，並列冊追蹤輔導，以協助其辦理設立登記。 第九條及第十五條有關公立博物館之規定，於政府捐助之財團法人所設立之博物館準用之。」 7.增訂草案第六條如下（以下條次依序遞改）： 「第　六　條　　為蒐藏、保存、研究原住民族文獻、歷史與文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館，推動原住民族文化永續發展。」 8.草案第七條，綜合行政院、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第六條及委員陳學聖等提案第七條修正如下： 「第　七　條　　中央主管機關應依據博物館設立目的、規模、典藏、研究、展示及文化教育功能等要件，訂定分級輔導辦法。 主管機關及目的事業主管機關，除本法另有規定外，應對公、私立博物館，提供專業諮詢、相關技術協助、人才培育規劃及經費補助，以維護博物館典藏品質、健全典藏管理制度、提升博物館之研究與策展能量、擴大教育範圍。」 9.草案第八條，照委員陳學聖等提案第六條修正如下： 「第　八　條　　公立博物館人事應視其規模、特色與功能，衡平考量、優予編制，置館（院）長、副館（院）長及其他各職稱之人員，必要時得比照教育人員之資格聘任。 前項專業人員之聘任，另以法律定之。」 10.草案第二章章名，照行政院、委員陳學聖等、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等及委員陳碧涵等提案第二章名通過。 11.草案第九條，綜合行政院、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第七條及委員陳學聖等提案第八條修正如下： 「第　九　條　　博物館應本專業倫理，確認文物、標本、藝術品等蒐藏品之權源及取得方式之合法性。 博物館應就典藏方針、典藏品入藏、保存、修復、維護、盤點、出借、註銷、處理及庫房管理等事項，訂定典藏管理計畫。公立博物館應將典藏管理計畫報目的事業主管機關備查。 典藏品屬文化資產保存法指定或登錄之文化資產，前項相關事項並應依文化資產保存法及其相關法規之規定辦理。 依第十八條完成認證之公立博物館，其典藏品盤點，不受國有財產法施行細則第六十四條及地方公有財產管理法令有關定期、不定期檢查之限制。 公立博物館之典藏品盤點、註銷、利用、處理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 12.草案第十條，綜合行政院、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第八條及委員陳學聖等提案第九條修正如下： 「第　十　條　　博物館應提升教育及學術功能，增進與民眾之溝通，以達文化傳承、藝術推廣及終身學習之目的。 為達成前項目的，其方式如下： 一、進行與其設立宗旨或館藏主題相關之研究。 二、將研究成果轉化為展示內容或進行典藏。 三、辦理教育推廣活動或出版相關出版品。」 13.草案第十一條，綜合行政院、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第九條及委員陳學聖等提案第十條修正如下： 「第十一條　　博物館為蒐藏、保存、修復、維護、研究、鑑定、展示、教育推廣、公共服務、人才培育及行銷管理等業務之需要，促進國內外館際合作交流、資源共享及整合，得成立博物館合作組織，建立資訊網路系統，主管機關及目的事業主管機關，並得提供必要協助。」 14.草案第十二條，行政院、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十條、委員陳學聖等提案第十一條、委員何欣純、蔣乃辛、陳亭妃、鄭麗君等提修正動議第十條及委員孔文吉等提修正動議第十三條，均保留，送院會處理。 15.草案第十三條，行政院、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十一條、委員陳學聖等提案第十二條、委員陳亭妃等提修正動議第十一條及委員孔文吉等提修正動議第十四條，均保留，送院會處理。 16.草案第三章章名，照行政院、委員陳學聖等、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等及委員陳碧涵等提案第三章章名通過。 17.草案第十四條，綜合行政院、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十二條及委員陳學聖等、委員陳亭妃等提案第十四條修正如下： 「第十四條　　博物館應辦理重要典藏品之專業修復或維護；必要時，得申請目的事業主管機關補助，但以依第十八條完成認證者為限。 前項受補助之私立博物館典藏品所有權移轉前，應以書面通知提供補助之機關。除繼承者外，提供補助之機關得轉請主管機關協調性質相同之公立博物館依相同條件優先購買。 前項經協調之公立博物館應於前項通知日起算一百二十日內回復，未回復者，視同放棄優先購買。 違反第二項規定者，提供補助之機關得要求其返還補助金。」 18.草案第十五條，綜合行政院、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十三條及委員陳學聖等、委員陳亭妃等提案第十五條修正如下： 「第十五條　　公立博物館對具有保存、研究、展示、教育價值之珍貴稀有或瀕臨滅失之藝術品、標本、文物等，有緊急搶救、修復或購置取得必要者，得申請目的事業主管機關補助或向上級機關請撥專款，並得採限制性招標方式辦理，但不得違反我國締結之條約及協定。」 19.草案第十六條，照行政院、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十四條通過。 20.草案第十七條，行政院、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十五條、委員陳學聖等、委員陳亭妃等提案第十七條及委員孔文吉等提修正動議第二十條，均予保留，送院會處理。 21.草案第十八條，綜合行政院、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十六條及委員陳學聖等、委員陳亭妃等提案第十八條修正如下： 「第十八條　　中央主管機關為表彰專業典範，就典藏、研究、展示、教育、管理及公共服務等面向，應建立博物館評鑑及認證制度。 中央主管機關得召開評鑑會，審議博物館之評鑑及認證等事宜。 中央主管機關成立之評鑑會，應由各類型博物館研究、教育、展示、管理、法律及會計等學者專家組成。其評鑑結果應敘明理由，對外公開。 評鑑會進行博物館評鑑時，應邀請被評鑑博物館相關類型博物館領域學者專家協助。 第一項及第二項所定博物館之認證指標、評鑑會之審議程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 22.增訂草案第十九條保留，委員陳學聖等提案第十九條及委員孔文吉等提修正動議中第二十二條，均予保留，送院會處理。 23.增訂第四章章名：罰則，以下章、條次，依序遞改。 24.增訂草案第二十條如下： 「第二十條　　博物館違反第五條第二項未依相關規定登記並呈報中央主管機關者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。 依本法所處之罰鍰，經限期令其繳納，屆期仍不繳納者，依法移送強制執行。」 25.增訂草案第二十一條保留，委員孔文吉等提修正動議中第二十四條，送院會處理。 26.第五章名，照行政院、委員陳學聖等、委員陳亭妃等、委員陳淑慧等及委員陳碧涵等提案第四章章名通過。 27.草案第二十二條，照行政院、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十七條、委員陳學聖等提案第二十條及委員陳亭妃等提案第十九條通過。 28.草案第二十三條，照行政院、委員陳淑慧等、委員陳碧涵等提案第十八條、委員陳學聖等提案第二十一條及委員陳亭妃等提案第二十條通過。 29.委員陳學聖等提案第十三條及委員陳亭妃等提案第十二條、第十三條，均不予採納。 30.通過附帶決議1項： (1)各級政府單位就其組織編制應有一致性，非營業特種基金設置、簡併、裁撤及預算編製共同性原則設有明文，惟文化部所轄博物館業務類型繁多，與前開原則不符、本院與審計單位多次指謫在案。矧從管理效率與專業性而言，文化部所轄博物館在地理上、主題上與行銷上，亦有整合以提高綜效之必要。爰要求文化部於本法通過後1年內，對所屬博物館完成組織定位之全面檢討，並依檢討成果落實改進。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　黃國書 31.本案須交由黨團協商。 32.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員學聖補充說明。 臨　時　提　案 一、鑒於我國近年影視產業發展亮眼，惟長期缺乏拍攝資源且無基地供工作者進駐創作，若設置一專門基地必能為影視產業帶來正面效應，爰建請文化部研議設置國家級影視產業園區並評估由台中市作為園區基地之可行性，以扶植國內影視文化產業，讓我國從事影視文化產業之工作者得以發揮長才，未來躍居國際舞台發光發熱。 　　　　　　　　　提案及連署人：黃國書　　何欣純　　鄭麗君 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長列席報告「高等教育創新轉型方案」，並備質詢。 主席：請教育部吳部長報告。 吳部長思華：主席、各位委員。欣逢　大院第8屆第7會期開議，思華今日應邀列席　貴委員會就本部「高等教育創新轉型方案」提出報告，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸，敬請各位委員本諸多年對本部及教育議題之支持與關心，繼續賜正。 為妥善因應少子女化現象造成大專院校生源銳減，學校經營面臨嚴峻考驗，本部近年陸續推行各項政策，以確保高等教育的品質。另為具體協助各大專校院發展轉型，本部業擬具「高等教育創新轉型方案」，並召開多場次的說明會、諮詢會及跨部會研商會議，希望透過創新經營的理念，協助學校突破這一波的考驗，化危機為轉機。 壹、政策目標 一、高等教育未來圖像 在知識經濟的時代下，大專校院應發展創新經營理念，檢視自身發展優勢及特色，強化與產業的連結，將校園知識向外衍生。此外，高階人升級。如有遭遇重大困難無法經營之學校，本部訂有完善之停辦輔導機制及流程，確保學生受教品質不受影響，並積極維護教職員工之權益。 二、招生名額調控目標 本部參考國家發展委員推估110年至114年之18歲入學人口總數，如以人口總數8成5據以推估，112學年度大學校院學士班招生數約為18萬2,000人。為維持我國中高階人力需求，碩士招生目標約為4萬6,000人，博士招生目標約為4,800人，三級學生招生數合計約為23萬2,800人。高教體系之一般大學主要培育高階研究及通識人才，技職體系則以培育務實致用之產業所需人才。 三、合理校數規模 為平衡高等教育規模，本部將審視公立大學地理位置、學科領域分布、學校營運及辦學品質等項目，進行公立大學合併之規劃。私立學校則依辦學情形及風險指標等考量，依其辦學意願與及大專校院設置之需要，至少每縣市保留一所公立大專校院。 貳、四大執行策略 一、高階人力躍升 由於大專校院生源緊縮，造成學校經營規模調整，衍生教師人力釋出及安置的問題，本部將建置大專校院高等教育人力躍升培訓及媒合平臺，收集國立學校、法人研究單位、產企業高階人力需求工作職缺等，建立適合教師專職之職缺平臺，並進行轉介服務及後續輔導。 另為促成教師轉型投入產業，帶動產學合作與企業升級，由學校薦送教師或教師申請至產業或研究機構服務，鼓勵教師轉型投入產業或學研機構服務。另研擬透過跨部會合作，由產業與法人單位共同甄選學界高階人力加入計畫，並提供學研與產業雙方之合作培訓課程，提供高階人力加值訓練機會。 二、退場學校輔導 受到少子女化趨勢影響，本部近年陸續推行各項政策，包含公開大專校院新生註冊率、訂定私立大專校院財務監控作業流程、設立教學品質檢核與輔導門檻，以維持高等教育品質。對於經營出現危機的學校，本部亦主動介入協助，學校如有無法維持基本辦學品質之情事，本部將命其限期改善，並進行專案輔導。 私立學校如無法有效改善教育品質者，學校法人應向教育主管機關申請停辦所設私立學校。停辦學校原則採逐年停招，學生於原校就讀至畢業為止，本部並將課責學校保障其受教品質。此外，私立學校退場轉型，必須優先處理現有教職員權益保障問題，其校地及校產處分後所得部分，需優先支付教職員積欠薪資及安置所需。本部另將協助教職員工辦理退休或轉介至其他學校與民間機構服務，並已建置全國大專教師人才網，以協助教師順利轉銜。 三、學校典範重塑 由於國內外教育發展趨勢隨著環境快速變遷，本部希望協助學校能夠突破現有辦學框架，改變過去只以辦學為經營面向，重新審視自我特色與優勢，發展各種可能之經營模式。 學校可以透過強化產學合作深度，改變現有國際合作辦學模式，或進一步提出多元實驗辦學理念等模式，增加現有之辦學樣態。本部為鼓勵學校提出創新典範，未來也會透過法令鬆綁，於合理範圍內放寬現有法規命令對學校的限制，同時也提供各校所需之經費誘因。 四、大學合作與合併 目前國內特定區域學校數量較多，高等教育資源分散，部分學校規模過小，單位學生及經營成本相對較高，產生區域資源整合不易與教學品質不均等問題。 本部將透過策略聯盟、大手牽小手等方式，透過區域資源整合，提供資源較缺乏學校之輔導及支援，另一方面透過大專校院合併之方式，積極規劃公立大學合併計畫，另外也鼓勵私立大學透過合併增加競爭優勢，期望發展合理之高等教育規模及區域發展特色。 參、三大政策配套 一、三合一推動辦公室 為使各方案有效執行與交流，本方案設有計畫辦公室，下設「創新轉型輔導」、「教學品質維護」及「高階人力躍升平臺」三大平臺，設置服務專線提供學校師生意見陳述管道，以達政策協調及溝通之效。 二、跨部會統合協調 因整體方案涉及面向眾多，各策略執行有賴各部會及地方政府協助及支持，本部爰設立高等教育創新轉型跨部會小組，邀集相關法規主管部會及地方政府，就學校創新轉型過程中所需跨部會協助之處，提供協調平臺及機制，必要時並由行政院進行協調。 三、制定專法鼓勵 為提供大專校院合併、停招、停辦及改辦之誘因，並突破法令框架，給予學校更大辦學彈性，本部已擬訂「高等教育創新轉型條例」，以促進高等教育創新與校園資源活化，提升競爭力。 有別於以往因應少子女化著重於學校退場及鼓勵大學整併的因應處理，本方案積極地透過教師增能訓練、媒合機制，有效多元運用國家高階人力；及鼓勵學校透過創新經營，創造更多產值，活絡學校財源，並希望透過相關機制及鬆綁，提供各校健全之營運環境，本部亦將持續落實課責制度，確保各校教學品質以維護學生權益，使學校資源為更有效利用。 以上報告，敬請各位委員持續給予我們關懷、支持和指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：現在開始詢答，每位委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘；10時截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天專案報告的議題是社會極為關心的，請教部長，「高等教育創新轉型方案」的結果是如何導出來的？您剛才表示，教育部舉辦了多場次的說明會、諮詢會及跨部會研商會議，請問整個歷程經過多久？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。經過半年的時間。 陳委員碧涵：除跨部會研商會議之外，參與說明會、諮詢會的對象有哪些？ 吳部長思華：不同的會議出席的對象是不同的，比如公開的說明會，我們是開放給全國各學校的教師及行政同仁都可自由報名參加。 陳委員碧涵：這部分舉辦了多少場？北中南都有嗎？ 吳部長思華：辦了4場。北中南都有。 陳委員碧涵：參與的人數有多少？ 吳部長思華：參與的人數都在100到200人左右。 陳委員碧涵：所以4場合計全國參與人數…… 吳部長思華：出席人數大概有七、八百人。 陳委員碧涵：全國的教師總數有多少？ 吳部長思華：大學部分的教師人數大概有5萬人左右。 陳委員碧涵：對，5萬人中大概有七、八百人參與說明會。 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：部長，我提問這一點是想瞭解，導出此一結論的代表性有多高，我覺得這一點要思考。另外，像專家諮詢會議，這些專家的背景類型為何？ 吳部長思華：在不同會議中我們也邀請過不同背景的專家，有的是校長，有的是學校經營的專業人員，當然也包括各個不同的意見代表，例如教師工會總聯合會、全國教師協會、全家盟、全國家長協會等等，我們都辦過說明會跟諮詢會議。 陳委員碧涵：有多少財務管控專家參與？ 吳部長思華：在諮詢委員會中有財務專家曾經就財務相關問題多次提供意見。 陳委員碧涵：請問此一轉型方案從推動到落實，部裡面預估將相對地挹注多少資源、經費？ 吳部長思華：今年度預計會投入將近2億元經費來處理，未來會視高教經費的狀況而定，其中最重要的幾筆錢，一筆是用於協助學校推動創新轉型，另外則用於人力的躍升培訓及學校品質的強化，這兩筆錢我們會視高教經費的情況來編列，預計5年之內至少會編列30至50億元做這兩件事。 陳委員碧涵：我認為針對高教的創新轉型，需要挹注經費的恐怕不僅是這兩個層面，包含假設我們要求學校合併或退場，這中間還需要更多的經費，否則這個案子恐怕很難落實。 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：很可惜，今天早上本席才拿到比較具體的執行規劃，之前的報告內容較為粗略，我原本認為要達成這個目的，顯然缺乏看得到的具體執行手段。我認為手段很重要，現在教育部的方案有三大政策目標，因為這三大政策目標，教育部接下來具體的執行手段為何？我相信立法院每個委員都會想聆聽你的意見。 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：「公公併」喊了十多年，但進度牛步化，幾乎毫無進展，甚至本來講好的合併案都破局了。現在談到私私併的困難度更高，除了必須尊重學校的意願之外，請問私私併的財產如何轉移？您之前說希望盡量轉型不退場，這是大原則，可是基本上我們希望私立學校能夠合併，合併之後財產如何轉移？今天的報告我剛剛只能匆忙地大略瀏覽過，其中提到財產之處理須依私立學校法第四十九條規定等等，但是對於將退場的學校，其財產究應如何處理，部長是否作個說明？第二，董事會要如何整合？如果是兩個學校要合併，董事會的機制為何？您尊重私立學校，但是學校如果不朝這個方向去做，那您就要考慮到我們提供的誘因是不是具有引誘他們採取行動的誘惑力？請部長先回答這幾個問題。 吳部長思華：謝謝委員的指教。關於「私私併」的部分，一旦兩個學校的董事會都同意合併之後，他們的董事會就會進行重組，重組以後就會成立新的董事會。然後關於校園的部分，本來有兩個校地，可能會集中在其中一個校地繼續辦學，另一個校地可能就會閒置，若校地閒置，按照私立學校法，它可以進行適當的處置，所以…… 陳委員碧涵：處置，然後把所得先用在師生以及教職員工身上，之後呢？ 吳部長思華：不是，如果是合併的話，所有處置取得的經費還是由董事會管理，還是屬於學校的財產，只不過過去可能是土地，現在變成現金，在擁有比較充裕的現金以後，接下來可能可以把學校辦得更好，對於老師跟學生的照顧也可以做得更好，這是目前「私私併」基本的想法。 陳委員碧涵：合併不一定代表就會更好，還有，如果我們要用這個方式來解套，我覺得一筆土地歸一筆土地，只要有販售出去的行動，所獲取的金錢，我認為我們可以擴大有彈性地解讀，但是我們也可以用最嚴格的方式來解讀，這部分提供給部長思考。 吳部長思華：好，謝謝。 陳委員碧涵：另外，部長剛才提到我們要創造境外招生的優勢，而且要提升吸引境外學生來台就讀的磁吸效應，本席非常重視國際學生及國際交流表現，但是我上次曾提到，招收國際學生這件事，其實無法真正解決國內少子化所導致的諸多招生問題。因為國際留學生來台就學，基本上是嘉惠於前段的學校，因為這些學校有知名度、有誘惑力，國際留學生為何不去歐美留學而願意來台，就是因為國內前段的學校有特色。可是對於中後段的學校而言，學生人數不足，境外生有可能選擇到中後段的學校就讀嗎？這件事請部長作個回應。 吳部長思華：是，謝謝委員。關於這個問題，我上上禮拜去越南訪問時也發現到，其實在開發中的國家，他們現在非常需要的是技職的學生，技職學校如果能跟產業界有更好的合作，其實是非常有潛力的。台商也多次表達，他們很希望我們的技職院校能到越南去共同開設專班或者開設學校，未來我們會協助技職院校積極往這個方向發展。 陳委員碧涵：我要再談一談媒合機制，媒合機制主要是媒介學校跟業界的合作，這對於理工科比較有利，因為業界的數量也大，而且生產的獲利也比較具有前瞻性跟吸引力，但是對於人文社會學科的教師，部長，這都是舊問題，請你回應我，這方面如何輔導？人文社會學科部分的業界並不多。 吳部長思華：目前服務業在台灣正在快速的成長，而服務業所需要的是人文社會科學方面的專業，所以我們在這一次的高階人力躍升方案中，除了工研院、資策會以外，我們也特別跟商業發展研究院合作，希望透過這個合作案，協助有意願的人文社會科學教師轉進服務業，那個機會是很大的。 陳委員碧涵：我看到技職司發布消息，讓教師先留職留薪一年，這一年讓他去業界try，對不對？ 吳部長思華：是。實習，這是其中的一部分手段。 陳委員碧涵：如果他覺得不行想要回來，回得來嗎？第二，社會上也有人講，如果沒有破釜沈舟的決心，老師轉型第二個事業成功的機會可能也不高，因為有退路。這其中的拿捏很重要，我們一方面要輔導老師，讓他真的在轉型、投入新的事業之前，他要對自己的能力跟產業的地位有一個保障，這件事情真的是需要經費，可是如果我們只是留職留薪一年，這個措施真的能達到目標嗎？對此本席的看法是比較保留，也請部長回應一下對此的看法。 吳部長思華：因為少子女化的關係，很多學校勢必沒有生源，如果教師不去其他地方發展，在學校可能也沒有學生可以教了，這也是個現實。 陳委員碧涵：對，但不能因為這樣就只好自己選擇啊，因為他們好不容易拿到教師的任教資格，部長，本席要提醒你，像之前交通部處理國道收費員這類的事情，我們其實給了8年、10年的時間，中間也有很多的配套，但是到最後還是產生了很大的波折與衝擊，而現在這件事情涉及到最優質的教師人力，我想這不會只是留職留薪一年這麼簡單就能解決的。 吳部長思華：是，對於這個部分，我們會認真研究相關配套。 陳委員碧涵：好，謝謝。 吳部長思華：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。前天本席去南投參加全國原住民運動會，南投縣政府非常用心的辦理了這場活動，體育署何署長有去，馬總統與毛院長也親臨主持，這一次是全國原住民運動會開幕式辦得最成功、圓滿的一次，最主要是南投縣政府很積極、認真的在辦理這個活動，這次的開幕式可說是不輸於亞運的開幕式，所以本席在此要給體育署一個肯定與鼓勵。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。謝謝委員的鼓勵。 孔委員文吉：部長，本席支持為了因應少子化與知識經濟的衝擊，在經過教育部審慎評估未來高教的發展後，進行大學整併與退場機制。 吳部長思華：是，謝謝。 孔委員文吉：依據教育部的預估，未來因為這樣的趨勢，到112年，公立大學可能要合併8至12校，私立大學則要減少20到40所，請問部長，這些大學被整併退場後有沒有什麼規劃或配套措施？ 吳部長思華：這次的方案就是針對沒有辦法逃避的趨勢希望能預為因應，這個因應分為三個部分，第一是學生教學受教權的確保…… 孔委員文吉：不是，我問的是被整併退場的這些大學，其校舍將來要做什麼用途。 吳部長思華：在學校的部分，我們希望學校能積極創新轉型，他們可以去做其他與教育相關或文教相關的事業，這是我們目前積極協助的重點，本部上禮拜也舉辦過一次研討會，把幾個比較成功的案例與其他學校分享，希望有更多好的案例能夠來推動。 孔委員文吉：我看報紙報導要改為國民住宅租給民眾，有這樣的情況嗎？ 吳部長思華：在創新轉型方面可能會出現很多不同的類型，為了因應未來發展趨勢，把學校轉型國際學校、生活與教學結合的書院或其他的形式，這是一種…… 孔委員文吉：上次報載教育部要當包租公，這是怎麼回事？ 吳部長思華：第二種是學校轉型為其他的衍生企業，這個衍生企業可能是幼教、老人照護，當然，社會住宅也可能是其中一個選擇，所謂社會住宅就是它可以把房子蓋起來，提供給附近的青年來居住，這可能也是其中一個選擇。 孔委員文吉：我覺得都推動得不夠澈底，幾年前花蓮東華大學與花蓮教育師範學院合併，花蓮教育師範學院的位置很好，現在要規劃成為各部會…… 吳部長思華：產學園區。 孔委員文吉：對，但也有幾棟是留給行政院各部會作為東部辦公室之用，我覺得推動得好像不是很澈底，本席希望部長能幫原住民設立一所大學，上次修正博物館法時，本席提案要求要有原住民博物館，當然這個責任不在文化部，而是在原民會，原民會要找錢、找地方來蓋博物館，中央目的事業主管機關是原民會，現在這麼多私立大學，不管是在屏東、南投還是花蓮，可以依照其地緣位置，現在既然有完全中學，將來可以設立一所原住民大學，集中培育原住民人才，也許是運動人才、音樂人才，也許是藝術方面的人才，例如雕刻等等，我覺得大家應該要有前瞻性的思考，就像之前大家談原住民博物館不太可能，現在有史前博物館，有什麼什麼博物館，到最後博物館法修正後還是有可能的，所以你們可以積極的往這個方向去思考，目前原住民只有東華大學原住民民族學院，一個學院而已，而且是全國唯一的一所，如果有私立大學願意專收原住民學生，我們來設置一所原住民大學，這有何不可？ 吳部長思華：在大學階段，我們強調校園的多元文化，所以適不適合單獨設立一所原住民大學，我們會請高教司來研究，不過我非常同意在大學校園能有個原住民文創園區的概念，一方面能夠保存文化，一方面教學…… 孔委員文吉：那也可以啊！多方面思考嘛！ 吳部長思華：這個方面，我們會來思考的。 孔委員文吉：原住民大學或原住民文創園區都可以，但我是希望能夠設立原住民大學，美國、加拿大都有，我曾經去拜訪參觀過原住民大學，也就是單獨以原住民為招生對象的大學，目前我們只有東華大學原住民民族學院，但那只是一個大學裡的一個學院，我覺得你們可以朝這方面去思考。事實上，幾年前就有屏東一所私立大學準備退場了，而該校的校長曾提過是否可以將該校轉型為原住民大學，只招生原住民學生，所以我覺得可以往這方面去思考，專門培育原住民各方面的人才，好不好？ 吳部長思華：謝謝委員的意見，我們會請高教司來研究。 孔委員文吉：你們這二天召開會議，本席沒有受邀，所以只好利用這個機會向部長提出建議。 吳部長思華：是，謝謝。 孔委員文吉：另外，今天下午我特別約了南投縣信義鄉東埔的伍氏家族下午2點到我的辦公室，有關他們的土地在臺大山地實驗林的問題，我們想聽取進一步的說明，之前黃司長提過要成立共管機制，伍氏家族認為那個山地實驗林是他們的傳統領域，這幾年到底有沒有什麼進展？召開過幾次會議？ 主席：請教育部高教司黃司長答復。 黃司長雯玲：主席、各位委員。臺大的共管委員會去年已經開過一次會，依照他們的章程規定是一年以開一次會為原則…… 孔委員文吉：你不要跟我說只有開過一次會啦，這應該是持續性的，所以要持續性的開會…… 黃司長雯玲：是，今年還會再召開會議，對於伍氏家族在會議中所提出的訴求，根據我們的瞭解，有些部分臺大已經處理了，有些部分因為涉及到法律的部分，他們會與相關單位進一步申請，今天下午的說明會我也會出席向委員做個報告。 孔委員文吉：一定要說明清楚，這是本席答應他們的，臺大山地實驗林在南投信義鄉，布農族伍氏家族說那是他們的傳統領域，要拿回土地是有點距離，我也說過，那要等土地及海域法在立法院通過才行，但是現在可以建立資源共同管理機制，對於這個部分，你們有沒有什麼決議？ 黃司長雯玲：他們已經成立共同管理機制了，目前…… 孔委員文吉：有沒有在運作？開了幾次會？ 黃司長雯玲：有在運作，伍氏家族在會議中也提出訴求，他們有些決議當然不是針對伍氏家族，而是如何促成原住民居民在經濟上能夠改善，我想臺大會提供相關的訓練，從去年到現在已開辦很多課程（例如木工班）及農業方面的協助，這些部分臺大都已經積極在進行了，當然還有些問題的確需要一些時間去做研究。 孔委員文吉：司長，你要多花一點心在這個部分，這是本席從幾年前就一直關心到現在的議題。 黃司長雯玲：好。 孔委員文吉：部長，最近有一份公文是有關原住民的族語教學人員的鐘點費問題，對於這個部分，請問你們目前有什麼想法？ 吳部長思華：最近國教署有分析過，原住民教師的交通費已經比其他族語老師來得多，在目前的情況下，對他們是有比較優厚的考量。 孔委員文吉：部長，原住民族語老師是非常的辛苦，他們還要準備教材，在學校有時候是一對一、一對二的教學，因為學生不多，本席認為我們應該站在鼓勵的性質，將其當成才藝老師來聘用，上次部長在這裡也答應過啊！ 吳部長思華：我們會在交通費的給與上採取更寬鬆的方式，讓他們有更…… 孔委員文吉：那是交通費，交通費本來就是要給的。 吳部長思華：他們的比較高。 孔委員文吉：要找個族語老師，請他們到平地的學校去教書，交通費當然是要給的，而我剛才說的是希望你們以鼓勵的性質來看待這件事，進而給原住民族語老師多一點的鐘點費。 吳部長思華：有關鐘點費的部分，我會請國教署再來評估一下。 孔委員文吉：再評估一下嘛，經費不是沒有，你們把經費全部用在國中小的教育，上次增加的2億6,000多萬全部都用在國中小教育，就可以用在這裡啊，對不對？增加的2億6,000多萬…… 吳部長思華：好，我們再來評估一下。 孔委員文吉：對於國中小的教育，你們編列了很多經費，為什麼不用在這裡呢？經費不缺嘛，好不好？ 吳部長思華：我們再來研究一下。 孔委員文吉：再評估一下，把他們當成才藝老師，當成鼓勵原住民瀕臨失傳的世界級珍貴語言，要站在這個角度來看，而不只是提倡其他族群的語言，你們要把原住民語言當成世界瀕臨消失的語言，要站在這個立場去看嘛！ 吳部長思華：瞭解，我會請國教署再來研究一下。 孔委員文吉：好，謝謝。 吳部長思華：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。這些年來有關大學的整併與退場已經談了很多年，也歷經很多任的部長，這次教育部提出高教創新轉型方案，好像是玩真的了，部長，這是不是玩真的？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。一定要玩真的，因為明年就面臨招生大限的問題，如果不處理，明年的社會問題會更嚴重。 蔣委員乃辛：現在網路上都說一邊是要硬撐，一邊是要硬起來，看看到最後誰會贏。 吳部長思華：我們是以學生的受教權為最優先考慮。 蔣委員乃辛：現在很多私立學校都在觀望、在硬撐，為什麼要硬撐？看你這是不是一個劇本，是不是只是宣示性的，如果只是劇本、宣示性的，當然就要硬撐，因為你的任期只到明年5月20日，5月20日之後的新任部長是誰不知道，他接受不接受、贊不贊成你們這個作法也不知道，所以先硬撐，撐過5月20日之後可能會有另一番局面。 第二，到112年前的這段期間又要經過幾任部長，未來這些部長的作法是怎麼樣也不知道，所以很多學校就硬撐。教育部呢？怎麼硬起來？你有什麼作法能讓這些學校知道該合併就合併、該整併就整併、該退場就退場？ 吳部長思華：我們認為教育是百年事業，我們都以學生的受教權為最優先考量，我們會在今年7月份，也就是在今年考試結束後，更公開、透明的提供所有學校的資訊，相信這個資訊是對學生、對家長及對社會的保障，我相信在那個情況下，各個學校也會根據…… 蔣委員乃辛：部長，你只是公開註冊率嘛！ 吳部長思華：其他的資訊也會陸續公開。 蔣委員乃辛：這些會對學校造成什麼樣的影響？他們還是可以撐的，雖然把學校的資訊都公開出去了，即使某個科系一個學生都沒有，其實這個部分也是過去這幾年我一直要求的，你們應該把資訊公開嘛！ 吳部長思華：是，謝謝委員的指教。 蔣部長乃辛：之前教育部說不能公開，我說這很簡單，就把核定的學生名額、註冊率及實際上課人數告訴我，我就能算得出來這個學校的報到率、註冊率是多少，後來逼得教育部去（103）年要公布，公布之後有沒有人退場？沒有人退場，也沒有人談整併的問題，所以資訊公開只是個方式之一，不是唯一的辦法。 吳部長思華：接下來我們會考慮補助款…… 蔣委員乃辛：所以大家都在看教育部之後要怎麼做，要看教育部是玩真的還是玩假的，這是第一個。 第二，學校校地的處分要怎麼處理，說實話那是助力也是阻力，有些人願意進行學校土地的轉換，相對的，也有些人認為這是市場的新行情，可以買一所快要倒閉、無法經營的學校，等將來土地改變，會不會有這種狀況？絕對會有！私立學校可不可以買賣？不可以買賣，可是私立學校的董監事有沒有在改組？隨時都有！不需要買賣私立學校，只要董監事改組後能掌控學校就好了！ 吳部長思華：我想那個…… 蔣委員乃辛：部長，很多問題都在細節裡面，私校的整併、退場與公立學校的整併、退場完全就看部長有沒有決心，能不能硬起來！ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：如果部長花這麼多時間，但是到最後輸掉了，那怎麼辦？以後要再談嗎？現在談的是112年50所學校，請問這112年50所學校是怎麼算出來的？我以簡單的邏輯計算，現在160所學校，要減少50所學校，等於剩下三分之二、少了三分之一，對不對？因為112年學生人數從30萬降到18萬，也是少了三分之一，所以你是用學生數來換算學校數，所以112年的學校要退場50所，完全是配合學生的減少，可是大學的退場、整併是不是完全依照學生所減少的數目來處理呢？不是！有些學校根本就不需要存在，但有些學校是有需要存在的，有些學校則有結構性的問題，我們是不是也要考慮學校結構性的問題？ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：技職體系大學、研究型大學的比例是不是要調整？這種結構性調整要不要進行？ 吳部長思華：我們有同時調整。 蔣委員乃辛：應該要調整，以前臺灣經濟起飛，因為有技職體系存在，現在技職體系學校都沒有了，都變成一般大學，高職也沒有了，都變成綜合高中或一般高中，這種結構性問題是不是要改變一下呢？ 吳部長思華：我們在這個過程裡面會更重視技職。 蔣委員乃辛：入學方式要不要改變？教學方式要不要改變？現在資訊系的課程都只有資訊系的學生，藝術系的課程也只有藝術系的學生，行銷的課程就是行銷系的學生，但現在國際上很多大學都把這些統統融合在一起，一個教室中有不同科系的學生，因為將來產業、事業要面臨很多面向，這些面向都不懂的話，要怎麼去做呢？所以把不同科系的學生統統融合在一起，一起上課，這也是一種教學方式的改變與創新，所以我們今天的「高等教育創新轉型方案」，不應該只是一個因為少子化而改變的方案，而應該是整體教育的一個改變，包括結構教學方案和入學方式都應該改變。 吳部長思華：是，我非常同意。在這次的創新轉型方案裡面，本來就有一個鼓勵學校的典範重塑，尋找一個符合未來社會需要的實驗創新教學方案或辦學方式，在這次的方案裡面是我們特別希望去鼓勵的部分，我非常同意委員剛才的意見。 蔣委員乃辛：部長，說實在的，我把你的這些內容都看過了，因為你的內容都是大標題，都沒有細節跟配套相關措施在裡面。我剛剛講過，以私校來講，第一個是董事會的問題，董事會最重要的就是校產問題。另外一個就是老師的問題，如果現在你要減少50所學校，你要少掉多少名教授呢？ 吳部長思華：要少掉1萬人。 蔣委員乃辛：對。這1萬名教授，要到哪裡去？要怎麼處理？將來會變成一個社會問題。雖然你說可以用人力仲介網讓他們可以去轉型，可是教育部有沒有操作過人力仲介公司？有沒有去瞭解市場的狀況是怎樣？這些是不是能夠依你們的預計如期的轉型呢？而且這些教授、助理教授的平均年齡都在35歲以上，他們有沒有可能在中年轉型呢？這是個問題，所以我希望部長趕快把詳細的配套拿出來，你總要有一個目標，對不對？在你的任內105年5月20日以前，你的目標是有幾所學校退場？ 吳部長思華：目前列入輔導的學校有12所。 蔣委員乃辛：你的意思是說明，年5月20日以前有12所要退場？ 吳部長思華：沒有，我沒有這個意思。我們希望這12所都能夠有好的發展，他們能夠儘速的轉型做其他的事業，否則在明年的招生上，他們確實會面臨非常大的挑戰。 蔣委員乃辛：所以部長的目標，到底是多少？當然5月20日新的總統、新的院長要請你繼續當部長，那是另外一件事，至少以目前來講，你的任期是明年5月20日，你的目標是多少？這樣其他的學校才會看到你的決心是如何？ 吳部長思華：我們現在輔導學校是希望他們要大規模的縮小日間班正常學生的招生，轉做其他的業務，目前有1所學校的轉型，我們覺得它大概符合這樣的一個方向。我們對未來的12所學校都是用這樣的方式輔導，它們也許不是完全的消失…… 蔣委員乃辛：部長，換句話說，到明年5月20日以前，只有1所學校可以退場？ 吳部長思華：那就要看退場的定義了，學校退場一定是它的主要業務已經移轉到非正式的教學，或是轉到其他方面。我們相信會有很多所學校是如此，所以我們目前積極的在各方面…… 蔣委員乃辛：那是半套的退場，不是全套的退場嘛！換句話說，部長，明年5月20日以前，連一所學校都不會退場，是不是？ 吳部長思華：不會，因為很多學校已經在做適當的處理了，我相信不會是這個情況。 蔣委員乃辛：我再請教最後一個問題，李前校長最近寫了一篇文章是「不要再折磨年輕人　改回聯招吧」，你的回應是什麼？ 吳部長思華：我們覺得多元入學是現在的國際趨勢，提供不同的管道給學生是必要的，而且我們特別有分析過，就是從聯考進來的弱勢學生跟其他管道進來的弱勢學生的比例，其實是差不多的，甚至其他比例還更高一點，像繁星推薦入學，弱勢的學生比例還更高一點，所以從社會流動的觀點來看，目前的多元管道，其實是有達到它的效果。 蔣委員乃辛：可是他談到一些學測裡面的申請問題，你們要不要設法改進？ 吳部長思華：就是申請複雜的問題，我們會來跟學校討論，儘量不要讓學生…… 蔣委員乃辛：學測申請學生只有填6個志願，對不對？ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：這6個志願要怎麼去填？不但要寫那麼多的計畫，還要寫一些備審資料，學生就像賭博一樣，這樣對學生有什麼好處？對學校有什麼好處？我覺得我們先不馬上做定論，但教育部至少應該要去瞭解他的疑問。 吳部長思華：是，我們會去瞭解。 蔣委員乃辛：照目前來講，指考比學測還要難考，對不對？後段的學生考得比前段的學生還要難，這合理嗎？學測申請只有填6個志願，合理嗎？而且學生申請面試的時間有的時候還會重疊，這是他事先沒有辦法決定的事啊！他最後選擇6個志願以後，其中有3個志願的考試日期重疊，一個在南部，另一個在北部，他要怎麼去？所以這個部分我希望教育部能夠好好的、仔細的分析目前學測與指考的問題，然後再考慮到怎麼樣讓我們的大學考試入學方案能夠更合理、更適宜，好不好？。 吳部長思華：好，謝謝。這個部分我們會跟大考中心、各大學一起討論。 蔣委員乃辛：請將研究結果給我一個書面答復。 吳部長思華：好。謝謝。 蔣委員乃辛：謝謝。 主席：請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，目前教育部的規劃目標是60所學校準備要在這幾年內退場，請問現在多少學校是苦撐待變的？這些苦撐待變的學校，有多少是想獲利了結的？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我覺得這些辦學的董監事或校長們都是很積極的認真辦學，不能說他們是苦撐待變，大家都在尋找一個新的發展方向，這是一個事實。 黃委員國書：苦撐待變就是一個事實呀，要不然你幹嘛幫他們辦轉型，幫他們退場，對不對？幫他們退場的這個目標我們當然認同，但是在整個過程裡面，我們採取的手段是什麼，我覺得這個就要討論了。 吳部長思華：是。 黃委員國書：這些苦撐待變的學校，其實都在等著教育部提高退場的誘因「啊！我終於等到了！誘因來了！在這個時候我當然就要獲利了結了。」有非常多的學校都是這樣想。這個過程裡面，倒楣的是誰？老師、學生，就是這樣啊！在這個過程裡面，我們的教育部幫這些老師、學生，想的配套是什麼？ 吳部長思華：我們幫助學生的部分，就是確保所有在運作的學校的教學品質完全沒有打折，任何一所學校只要存在，就必須確保他的教學品質，我們現在已經請高教評鑑中心去抽查我們的輔導學校，我們要避免有併班上課或是不當教學的情況，這是教育部的責任，我們會具體的落實，我覺得任何一所學校要存在……， 黃委員國書：你可以保證在整個的退場機制裡面，沒有一位學生的權益受到損害？ 吳部長思華：我們特別成立了專案辦公室，設有專線電話，就是希望讓所有的資訊都能夠更公開透明，學生可以直接反映這件事情。 黃委員國書：我們拭目以待。 吳部長思華：是，我們會努力。 黃委員國書：那老師呢？老師要轉介到哪邊去？ 吳部長思華：我們希望能夠多面向的來處理老師的部分，一個是希望他以留職停薪的方式先去企業界服務。我們現在跟幾個財團法人在做產學合作，希望能夠培養他們的第二專長。 黃委員國書：未來10年內有1萬4,000名老師會離開現在的工作，我很擔心，這些老師的下場如果跟國道收費員一樣，該怎麼辦呢？你們的退場機制會不會變成這樣子？ 吳部長思華：所以我們要儘早開始處理，因為這1萬人是在未來的10年裡陸陸續續發生的，所以我們才會說：這件事情絕對不能再拖了！ 黃委員國書：部長，我們現在是花了1,600萬委外做的研究？ 吳部長思華：研究是我們自己做的。 黃委員國書：好，我們自己做的。我現在很擔心，你做了這個研究花了1,600萬，今年花了800萬…… 吳部長思華：沒有。我再跟委員報告，這個研究是我們自己做的，現在的委外是很多行政工作的委外，包括上個禮拜六我們辦了創新轉型…… 黃委員國書：好，不管是委外，還是自己做的，總是花了錢嘛。 吳部長思華：是。 黃委員國書：我們花了錢，開了這個藥單，希望可以奏效，但是我很擔心，我們花了錢，開了藥單，結果是拿去給鬼吃，這個比「請鬼拿藥單」還糟糕！我很怕是這個樣子。到了最後整個私校退場，到底是誰獲利？是在學校背後的財團獲利了嘛，我很擔心會是這樣！你說高教要轉型到企業界，我也很擔心高教會變成產業界的職業訓練所。果真如此，我們只好自我安慰說：「在這轉型期間還算不錯！」，不然你能怎麼辦？如果我們能夠好好地安置老師與學生，也許可以有不錯的實驗性轉型方向，但這只是本席的臆測，我並不知實際結果為何。在此過程中，我們絕對要把握高教做為一個公共教育的功能與原則，所以教育部絕不能喪失這些原則，更不能把高等教育商品化。 吳部長思華：是的，這點我們了解。 黃委員國書：教育部一定要堅持這個原則。 吳部長思華：當然。 黃委員國書：再者，根據統計資料顯示，未來私校退場之後校園土地總面積為二千多公頃；換言之，這60所準備要退場學校的校產金額超過2,000億元。請問部長，教育部未來要如何處理這些高達2,000億元校產？事實上，一些退場機制對這些校產並沒有清楚的規範，所以一切只好回歸私校法。 吳部長思華：是的。 黃委員國書：若私校退場機制必須回歸私校法，我們看到私校法對這些校產存在諸多漏洞。長期以來，這些私校接受政府資源，並向學生收取學雜費，它理應要有良好的公共教育原則。但是，根據本席統計資料顯示，各校捐助章程中有關法人清算後財產歸屬表如下：一、由董事會決議為之：事實上，這種情況最簡單，等到私校退場變賣校產之後，隨即由該校董、監事自行分配校產。請教育部了解各私校的捐助章程有沒有上述情況？ 吳部長思華：各校捐助章程絕不能違背私校法。 黃委員國書：依照私校法的規定，各校可以制定捐助章程，所以我是從各校捐助章程中所找出相關規定。 第二，贈與特定財團法人學校：事實上，各校都有另外成立財團法人，在這種情況下，只是由左手換到右手而已，所以即便學校退場之後所遺留的龐大校產，它還是做為學校的私產，並不具有公共性，這是本席要提醒部長的重點。 第三，捐贈辦理教育、文化、社會福利事業機構之財團法人：這種情況稍微好一點，但幾乎各校都有從事相關事業，所以它與前項的情況差不了多少。 第四，捐贈與公立學校或其他私立學校之財團法人：雖然這部分的情況稍微比較好一點，但本席必須提醒部長的是，這幾個捐助章程與模式都悖離高等教育公共教育資源的精神與原則。如果我們在條例中未能明確規範，私校退場之後的校產處置，即可依據私校法訂定捐助章程，再依捐助章程去辦理各項決議，因此，教育部無法掌控私校校產之處置。 吳部長思華：我認為他們所有的處分都需要報請教育部核定，教育部在核定相關處分時，一定會以教育的公共利益為考量。 黃委員國書：如此一來，我們如何知道你們的處理方式為何？如果你們沒有在條例中加以規範，單憑教育部認定隨即直接核定，請問教育部在制定私校法時有沒有想到過會發生這些問題？ 吳部長思華：目前我們也沒有看到…… 黃委員國書：本席認為，我們有下列幾個面向可以討論：第一，在私立學校退場的校產處置方面，其中要有一定的比例回饋公部門及政府，讓政府運用部分資源可以繼續辦理高等教育，特別是落實公共教育的原則。第二，我們要求私校校產理應回歸為公共財，甚至有人主張這些校產應該充公，而我不敢有這樣的主張，但是，至少在校產處分過程中，不能讓在這些私校背後的財團想要怎麼樣、就怎麼樣，導致監督機制有明顯不足的情況，所以我們希望部長將此納入高等教育轉型特別條例中。好不好？ 吳部長思華：好的，這部分我們會再加強。 主席（陳委員碧涵代）：請許委員添財質詢。（不在場）許委員不在場。 請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。關於105年1月16日舉辦總統、立委大選與各大專院校期末考撞期一事，目前教育部協調的結果為何？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。整體而言，我們與各學校協調並沒有太大的困難，我會責成高教司黃司長將具體的數據向委員報告。 陳委員亭妃：部長認為你們與各校協調並沒有太大的困難，所以部長認為這絕對可以百分之百的達成？ 吳部長思華：這部分應該沒有問題。 陳委員亭妃：本席之所以要趕在這個時間要求部長積極與各校協調，主要因為各校正準備制定下學期的行事曆，教育部必須在各校制定行事曆之前完成協調工作，否則，俟各校行事曆制定完成後，教育部才協調各校有關總統、立委選舉與期末考撞期一事，屆時他們又會推三阻四，直說行事曆已經對外公布，這樣會對學生及老師的權益不公平等問題，所以本席請教育部一定要在各校公布行事曆之前儘快定案。 吳部長思華：是的。 陳委員亭妃：到底目前的狀況如何、結果如何？因為我之前正式行文給教育部，請教育部在今（30）日一定要給我們比較正確的方向。 吳部長思華：根據統計資料顯示，明年1月15日結束期末考的學校有75校，另外有23校本來在時程上有所重疊，但經過我們協調之後，他們都同意調整。另外，尚有62校未確定期末考日程，所以教育部已經行文請這些學校要特別避開。 陳委員亭妃：你們的處理速度還真慢啊！依照部長的說法，目前已有75校答應在1月15日之前完成期末考；另有23校制定時間有可能撞期，所以你們正在協調中；目前尚有62校還沒有回覆給教育部。對不對？ 吳部長思華：目前他們還沒有訂…… 陳委員亭妃：既然有些學校的行事曆尚未定案，教育部就應該積極處理，不要等到各校行事曆已經制定完成，屆時再要求他們修改會來不及。 吳部長思華：正因如此，所以我們都已經發文了。 陳委員亭妃：到底現在的進度如何？為何一週前是如此，一週後亦復如是？請問部長，這個禮拜你們做了哪些事？ 吳部長思華：報告委員，學校制定行事曆有其一定的行政程序，所以他們必須完成行政程序才能夠確定行事曆。不過，本部與各校都有直接電話連絡，他們口頭上都表達願意配合。 陳委員亭妃：請問部長，教育部與各個學校都已經confirm過了嗎？ 吳部長思華：我們與他們都有做直接聯繫。 陳委員亭妃：換言之，各校的答復是，他們一定會把期末考時間挪開，在明年1月15日之前會完成所有期末考的程序，俾利學生得以返鄉投票行使公民權，是不是？ 吳部長思華：是的。 陳委員亭妃：請部長將教育部與各校溝通期末考日期的結果作一說明？ 吳部長思華：為了確保每一位學生的投票權，這是大家共同的目標與責任，所以高教司非常積極與學校聯繫，到目前為止，每個學校我們都有直接溝通過，學校也都表達願意配合的作法，當然，校內有其行政程序，且行事曆屬大學自主項目，不過，目前大家都同意朝這個方向來調整。 陳委員亭妃：當然啦！就是因為大學自主、行事曆自主，才要請教育部去溝通，我們沒有用強硬手段，而是請教育部去溝通，就是因為學校有自主權，才請教育部去溝通。 吳部長思華：是，目前溝通很順利。 陳委員亭妃：現在我們得到的訊息是，有151所大學同意提前避開，7所大學還在協調，4所大學尚未確定期末考日期，這是我們辦公室最後一次彙整得到的資料，所以…… 吳部長思華：我們一定會保證全部避開啦！ 陳委員亭妃：好，這句話最重要！ 吳部長思華：是，我們一定會保證做到這一點。 陳委員亭妃：這句話非常重要，我們就相信教育部長。我們希望不要再像4年前一樣，亂七八糟，學生到底要返鄉投票，還是要準備期末考，陷入兩難耶！好多學生跟我們抱怨，不知道到底該怎麼辦？他們花一天時間返鄉投票，馬上又要趕回學校準備期末考，最後只好都放棄投下神聖一票的機會，甚至好多首投族都認為喪失了權益，這次我們不希望同樣的問題再出現，這部分部長剛剛已經答應了。 吳部長思華：是，我們已經承諾會讓每個學校都達到這個目標。 陳委員亭妃：另外，媒體報導國立臺灣藝術大學網站一事，也就是他們連結了中國的網站，這部分部長清楚吧？ 吳部長思華：我有聽說。 陳委員亭妃：我們當然沒有辦法限制中國要如何評定我們臺灣的大學，可是我們自己的國立大學有權利決定要不要連結，是不是？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：他們連結的內容是「2015中國各地區最佳大學排行榜」，在我們的國立大學網站中，居然可以連結、點選這個網站，還非常自傲自己可以得到兩岸三地的認同！這不是兩岸三地耶！點進去是直接寫「中國各地區」耶！我們的「國立」，是什麼「國立」啊？是中國國立嗎？還是台灣國立？這是非常要不得的動作，雖然現在國立藝術大學已經取消連結，可是這真的是要不得的動作，真的要小心！我們沒辦法限制別人，但我們可以限制自己；我們沒辦法控制別人如何評定我們，但我們去做這樣的點選與連結是非常不恰當的，是不是？ 吳部長思華：這部分我們有和學校溝通，也提醒他們了。 陳委員亭妃：這個事情希望不要再出現第二次了。 吳部長思華：是，我們會提醒各個學校。 陳委員亭妃：必須積極讓所有學校知道，什麼是可為，什麼是不可為，不是每件事情都可以做的。今天你自己本身是國立大學，點選進去連結的是「2015年中國各地區最佳大學排行榜」，我就搞不清楚你的國立是臺灣的國立？還是中國的國立？這個部分真的要很小心。 吳部長思華：謝謝委員的提醒，我們會提醒各個學校。 陳委員亭妃：另外，今天媒體用斗大的字報導著：10年耗千億，頂大排名反下滑。部長，看到這樣的報導，你內心有何感觸？你本身也是大學校長過來的，你有什麼感觸？ 吳部長思華：世界各國都非常積極投資高等教育，這是事實，雖然報導說我們10年投資了千億在頂大，但相對於其他國家來說，我們確實也面臨非常強烈的競爭，當然，如何讓頂大經費發揮更大效果，教育部目前正在檢討，但我們也請大家能夠支持我們對高等教育的投資，這確實是有其必要性的。 陳委員亭妃：沒有人不支持啊！請問，你們在頂大的預算中，有誰不支持？你們反而應該要去檢討，如何讓我們頂大的排名是有競爭力的，為什麼在每次預算審查之後，你們的成績是下滑的？這也是每次審預算時，大家提出的質疑，因為我們看到的數據就真的是一直往下down，這是非常令人擔憂，也是非常恐怖的一件事，現在大家都在談大學競爭力，請問，我們的大學競爭力在哪裡？ 吳部長思華：我們希望社會大眾不要太計較排名，因為排名其實只是一個參考資料，我們看世界很多國家…… 陳委員亭妃：真的不要計較排名嗎？ 吳部長思華：但是我們會非常重視…… 陳委員亭妃：部長，真的不要計較排名嗎？ 吳部長思華：我們應該不要太計較排名，而是應該重視大學的學術產出跟社會的發展是不是相關…… 陳委員亭妃：真的嗎？你認為你這樣的說法，會得到各個大學的同意嗎？ 吳部長思華：大學基本上都同意啊！ 陳委員亭妃：我們也一直認為不要計較排名，可是剛剛我就舉例了，國立藝術大學之所以連結這個網站，不就是在計較排名嗎？他不就是在表明學校得到兩岸三地認同，排名和臺灣大學一樣！這是國立藝術大學耶！你現在不就是自打嘴巴！你說不要計較排名，而我們也認為我們一直在推動所謂的十二年國教，就是不要計較排名，所有都是齊頭式的，大家能夠在同一標準中得到應有的教育資源，可是教育部不是這樣教育大家啊！你們…… 吳部長思華：沒有！我們現在努力在跟各個學校溝通。 陳委員亭妃：在所有的預算當中，你要補助所謂的卓越大學，不就是看排名嗎？不就是評審嗎？當你說這話的時候，應該先思考教育部現在在做什麼？ 吳部長思華：未來的頂大計畫，我們會做調整，這部分我們一定會做調整。 陳委員亭妃：部長，這是很恐怖的，你不要搞到最後變成要有關係的人，才能拿到頂大補助，改來改去，變成要有關係的人才能拿到頂大的補助…… 吳部長思華：不會啦！我們會以對社會的貢獻做為最重要的指標。 陳委員亭妃：那我們是不是要請教育部哪一位要退休的人趕快來當哪一個學校的門神，是不是要這樣子？ 吳部長思華：不是，一定不是。 陳委員亭妃：你這樣的說法，真的很恐怖！今天媒體這樣報導出來，我們希望教育部的每一分錢都要花在刀口上。 吳部長思華：是，這我們會努力。 陳委員亭妃：這是很重要的。 吳部長思華：是，謝謝委員。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部記者會提到高教的創新轉型，我想這個大原則是好事，所以應該先給教育部鼓勵一下。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，謝謝。 許委員智傑：但有一些配套，我不知道教育部到底準備好了沒有？以高階人才躍升來講，有關教授和產業的結合，是本席一直希望教育部可以推動的事，請教部長，現在針對教授多元升等，教育部有何具體作法，可以鼓勵教授和產業結合？ 吳部長思華：在教授多元升等部分，我們現在已經鼓勵各個學校可以用技術或專題研究的成果來做為…… 許委員智傑：目前有哪個學校是比較有成果的？ 吳部長思華：很多技職院校其實都逐漸採行這個方式。 許委員智傑：我是說因為教育部的鼓勵，學校跟著這樣做，然後對產業有幫助，教授也因此而升等，可不可以請部長講一、兩個具體例子？如果部長不清楚，可以請司長說明。就是因為教育部推動教授多元升等，教授對產業界有貢獻，因而獲得升等機會？有沒有？ 主席：請教育部高教司黃司長答復。 黃司長雯玲：主席、各位委員。跟委員報告，在幾個我們授權學校自審的國立科大部分，他們設立了用技術報告升等或是應用研發升等…… 許委員智傑：司長知不知道哪個比較具體的例子？ 吳部長思華：我覺得可以跟委員分享一個例子，因為他是我的指導學生，任教高師大，他最近的升等就是以專利升等，因為他的專利可以順利轉移給民間產業。 許委員智傑：已經技轉過去了嗎？ 吳部長思華：已經技轉過去了。 許委員智傑：所以他用他的專利、用技轉的實力來升等，這部分是不是可以請教育部全面了解一下？ 吳部長思華：是，可以。 許委員智傑：我們既然要鼓勵就要給他們很實質的，是他們想要的。本席希望教育部可以針對教授多元升等從不同學校各舉一、兩個例子做個總彙整，再提供給所有學校參考，這樣一來鼓勵教授多元升等的力量是不是會更大？ 吳部長思華：是，這部分我們會加以整理，請各校提供最近幾年教師適用技術升等的資料給委員參考。 許委員智傑：這部分我要看教育部有沒有真正在動，不然我們說了一畚箕，你們做的不到一湯匙，也沒有用，所以請教育部整理相關資料。 吳部長思華：好。 許委員智傑：如果教授兼職，和產業界有互動，你們有沒有想到他們要怎樣去、怎樣回？ 吳部長思華：他們可以留職停薪去產業界服務，然後再回來。 許委員智傑：犀利人妻的男主角有了小三之後又回頭，問犀利人妻說：「我們可以回到原來那樣？」結果女主角說：「可是思華，我怕回不去了。」 吳部長思華：現在是可以回來啦！留職停薪不能回來嗎？ 許委員智傑：如果教授和產業界結合，甚至被借調到產業界，將來他們怎麼去、怎麼回？教育部要有一套辦法。 吳部長思華：目前我們在擬創新轉型條例，打算在這部分特別放寬，如果教授到產業界工作一年…… 許委員智傑：教育部召開記者會之後，台大主秘表示他也很擔心教授出去以後回不來。犀利人妻女主角原本是說：「我回不去了。」本席把它改為：「可是思華，我怕回不去了。」 吳部長思華：我們在特別條例裡面會把它訂進去，過去只有生技產業可以適用，現在我們希望能夠全面適用。 許委員智傑：針對高階人才的躍升，本席提出兩個意見希望教育部再去加強。第一個是教授多元升等，希望教育部針對各大學做個普查並整理資料，除提供本席也提供給各大學。因為有些大學想做但不知道怎麼做，已經實施的大學的know-how就可以提供其他大學參考。只有更多專利出來、更多技轉的實力出來、更多產業獲得幫助的案例出來，教授因此而升等，才能鼓勵更多教授投入產業界。我們要用最實質的東西來吸引，而不只是概念性的宣導，這部分希望教育部再多做努力。 另外，私校教師可以出去外面當公司董事，現在規定是只有獨立董事和監察人…… 吳部長思華：這是公立學校部分。 許委員智傑：對，這是公立學校部分。他們大概只能到生技公司去當董事，其他公立學校專職教師兼職的處理原則，教育部可能還要再修改。 吳部長思華：是。 許委員智傑：我希望教育部能修改規定，讓教授有更大的彈性去投入產業，然後還要有機制可以回來，請教育部在這兩方面去加強。 吳部長思華：好。 許委員智傑：關於私校退場，要如何兼顧理想和避免五鬼搬運，教育部必須去思考。學校退場之後，可以用教育文化和公益法人、社服法人的角度去改變學校經營的模式，現在要隨便找個文教基金會很簡單，成立之後，錢就搬過去了。請問教育部在防弊的部分有沒有什麼思考，避免左手交到右手？ 吳部長思華：目前我們在條例裡面規定，如果某個學校已列入輔導名單，未來所有的財產處理就要透過信託，而不是由個別董事會直接處理，這樣會比較客觀和透明。 許委員智傑：有關學校典範重塑，衍生企業部分現在已經解決了嗎？ 吳部長思華：我們在研擬中，希望這個會期可以…… 許委員智傑：已經溝通好了嗎？上會期有人有意見，上次質詢本席就要求你們去溝通，結果到現在還沒有溝通？ 吳部長思華：我們有在進行，但是有些細節還需要再整理。 許委員智傑：已經去溝通了嗎？ 吳部長思華：還沒和委員溝通。 許委員智傑：我就講，說一堆都沒用。現在問題就在那裡，有些委員不接受教育部的意見，我們認為這是好的意見，你們為什麼不去溝通呢？ 主席：請教育部技職司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。因為子法和配套還沒有擬得非常完備，上禮拜我們有找學校溝通子法的部分。 許委員智傑：針對衍生企業和私校退場後轉為社服或其他基金會，教育部要兼顧理想和防弊，本席建議你們用社會企業的角度來思考。社會企業不能把盈餘納入私人口袋，私校退場後轉到社會企業比如長照，但是做長照一定會收錢，如果又變成私人營利的機構很危險，因此你們要用社會企業的角度去規範。上次有國民黨委員反對衍生企業，其實他並不是全然反對，而是怕錢納入私人口袋。如果能用社會企業的角度去規範，就有可能解決這個問題。不論是私校退場或是典範大學衍生企業，我想如果能用社會企業去規範，可以找出一條出路。這樣可讓私校好好退場，也讓學校和企業之間的互動能像矽谷及史丹佛大學一樣，是光明正大的。如果賺了錢可以投入社會企業和公益，納入公家可以規範的基金、可以監督的機制裡面，這樣就有可能解決問題。 吳部長思華：是。 許委員智傑：最後有關大學合併，我希望教育部不要搶婚，人家不嫁給你，你不要把人家抓過來要他嫁給你。比如說高雄海科大可能比較想和中山大學合併，因為高雄是海洋首都。對這樣的例子，教育部是否有自己預定的見解，認為非這樣不可，還是有其他機會可以改變？ 吳部長思華：我們最後還是相當尊重各校校務會議的決議。 許委員智傑：本席點出這個概念，希望教育部不要用搶婚、逼婚的方式，這是大學整併非常重要的概念。因為在一個城市裡面，大學會有彼此之間的看法，要如何合併是最好的，這部分希望教育部能保留學校自主的空間。 吳部長思華：是，當然。 許委員智傑：好，謝謝。 吳部長思華：謝謝。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。一項改革要能夠成功，一個政策要能夠落實，最重要的觀念在哪裡？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。在執行力。 黃委員志雄：怎樣發揮執行力呢？ 吳部長思華：我們需要多方面的準備，首先要有健全的法律作為依據，其次要有好的工作團隊，當然行政系統的效率也是我們非常關心的。 黃委員志雄：你認為你現在有嗎？ 吳部長思華：我們在這三方面都在努力。 黃委員志雄：所以有信心能夠落實轉型的方案？ 吳部長思華：我們有信心。 黃委員志雄：我們回顧馬執政團隊這幾年提出的許多政策，其實都是良善的，對國家未來二、三十年、甚至五十年的整體發展可能是好的，但是，許多改革最後卻是進一步、退兩步，所以民眾並不買單，不但被改革者反對，就連不願意改革者也不喜歡，往往只落得兩面不討好的地步，最後許多的改革就只能宣告失敗，包括油電的改革、年金的改革、教育的改革及證所稅的改革等等，因此，我們必須要思考，政策要能夠成功、改革要能夠成功，關鍵點在哪裡？以柯P上任後所做的事而言，其實，並不是所有事都是對的，而且他確實漲了不少東西，奇怪的是，我們的政府之前只要提出像是漲學費之類的主張，大家就會罵得要死，然而，柯P上任後，這個也漲、那個也漲，大家卻似乎都接受了，滿意度甚至還高達七成，因此，我們要思考的是為什麼？事實上，他並不是完全都沒做功課，除了漲價之外，他也減少內部相關的浪費及支出，像是市府員工被刪加班費、被砍交通費、搭乘商務艙的優待一律改為搭乘經濟艙，這種作為就是得民心啊！ 部長，改革要能夠成功，從目前的一百六十幾所，希望在5年後、甚至是以112年為大限，能夠降至一百所以下，坦白講，這個工作說難也並不難、說困難也還滿困難，本席認為就是要一手蘿蔔一手棒子，減招學生就是棒子，給予獎補助就是蘿蔔，到底要如何才能做好搭配？最重要的就是先針對自己能夠處理的國立大學這一塊，一定要堅持到位，態度要堅定、策略要清楚，不然搞到最後，連教育部能夠掌控國立大專院校部分，他們也都不理會你們了。舉例而言，我記得在5年前，原本臺中體院與林口體院合併，這件事情講了很久，一些好處該給都給了，最後卻翻臉不認人，兩校拒絕合併，結果教育部竟然拿它們沒輒。或許部長不了解整件事情的來龍去脈，我要強調的是，如果教育部連國立大專院校合併一事都搞不定，又如何有魄力要求私立學校合併？ 吳部長思華：是的。 黃委員志雄：本席舉出一個例子，主要希望你能夠了解柯P做了什麼，為何民眾都能夠接受？因為他擁有話語權，所有事情都是任由他講，他講了就對了，但他所做的都是對的嗎？這點也不盡然。他這樣一前一後、一漲一跌，人民覺得可以接受，就繼續往前走。 我們要思考的問題是，為何政府因十二年國教而被民眾罵得半死？政府在一開始提出免學費、免試，最後不但學生要繳學費，還要參加會考，正因如此，本席才會說這是進一步、退兩步，最後卻是原地踏步，難怪大家都在罵你們嘛！這正是我所說的「決心」！事實上，今天本席看到教育部提出「高等教育創新轉型方案」感到很開心，因為從過去吳清基到你上任迄今，教育改革已經喊了好多年，這項議題一再被提出，卻沒有具體的成效，只是大家認為未來要這麼做，但是卻沒有提出任何的paper出來。如今教育部提出paper了，正是你所謂的「執行力」才是最關鍵的問題。何謂「執行力」？就是態度要堅定、策略要清楚，該怎麼樣做就怎麼樣做。就像柯P宣布百日內要拆226戶違建，奇怪的是在期限前大家竟然就自行拆掉，雖然只是拆掉一面牆，大家就是對柯P宣布的政策感到害怕，因為他是真的會去執行！事實上，我們的民眾就是認定政府不敢做，大家只要抗議一下、陳情一下，你們就會回到原點，一而再、再而三的重複這種鄉愿的方式，所以台灣有許多東西無法進步，只能在原地不斷地踏步！柯P一聲令下要拆226戶違建，3月底之前要執行完畢，還真的像是封建時代的朕，一個口令、一個動作，大家竟然就真的自行拆掉，其實就是因為怕他真的來拆。 部長，你應該也知道問題所在，基本上，所謂的教改、所謂的十二年國教之所以搞成這個樣子，雖然錯不在你，因為過去已經定了方向，原本說是免費，現在還是要錢、原本說是免試，現在還是要會考、再加上比序的方式相當複雜，導致大家怨聲載道、導致大家對這個政府沒有信心。因此，如果是要轉型的話，至少對於國立大學這一塊，你一定要有信心能夠搞定。 吳部長思華：是，我們會努力去做。 黃委員志雄：不只是百分之百，而且要能夠強力的運作，達到你的目標。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：唯有如此，私立大學才會知道部長是有決心的、教育部是有魄力的，否則，他們就會瞻前顧後，一旦發現你們似乎是玩假的，大家當然就不願意配合，於是又找民代或找誰來陳情、抗議，最後就是又回到原點，說不定10年後的學校還比現在更多。 吳部長思華：是，我了解。 黃委員志雄：這樣比喻雖然是比較誇張，但是，本席只是要提出一個關鍵的問題點。 吳部長思華：了解。 黃委員志雄：本席比較好奇的是，過去在討論這整個方案時，並沒有加入類似社會住宅的概念，這是在今天新加入的部分，事實上，社會住宅在未來將會面臨校地的地目變更及使用建築等相關問題，它的複雜性是很高的，部長，你未來要如何落實這個方向呢？ 吳部長思華：我們提出這個構想只是想提供學校多一個選擇，而且目前年輕人的居住是大家非常關心的議題，有的區域的某所學校關閉之後改成青年住宅、社會住宅，對這個區域的其他學生而言，無論是就學、升學或就業都會有一些幫助，我們是從這個角度提供一個可行的選擇方案，我認為每所學校會視其個人意願及地方的需要進行規劃。 黃委員志雄：基本上，這個方向應該是符合目前的需求，年輕人買房的壓力高，如果許多學校能釋出用地，無論是興建社會住宅或提供弱勢的年輕人租用，其實都是好事啦！ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：但是，關於地目變更後續的整體管理一定要非常精準。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：否則，大家就會質疑是圖利私校或圖利某些董事的財團，一旦被套上這樣的刻板印象，這個案子就沒有了！本席要強調一點，這個作法很好、方向很正確，但是，訂定相關的辦法及準則必須要很清楚，而且要站在年輕人的角度去思考，而不是站在學校的角度去思考，因此，這個區塊的拿捏就相當的重要，除了讓學校願意接受之外，又能讓社會大眾感受到公平與透明，而且能夠清楚了解你們對年輕人的重視，其實也是解決政府這個難題的一個很大的方向。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：另外，過去許多系所的成立都是一窩蜂，當觀光產業狀況良好時，餐飲及管理之類的系所就不斷的出現，後來就變成了供過於求，目前運動產業其實也有這種狀況，各大專院校不斷成立運動休閒或運動觀光等科系，凡是與運動相關的就突然熱門了起來，過去大家認為運動系所畢業後沒有前途，現在卻是一窩蜂的成立相關系所。坦白講，本席現在感到相當擔心，如果你們還不去控管的話，未來一定也會出現問題。目前的結合包括運動、健康、醫療及休閒觀光，它的產業面確實是相當廣，但是，它一定也會面臨到瓶頸，就像過去大學林立的狀況一樣，如果放任相關科系不斷成立，最後一定會出現問題。本席認為，你們必須思考的是它的量，不能放任他們一窩蜂的成立，最後要是全部倒了，那麼問題就很嚴重了！ 吳部長思華：是，謝謝委員的提醒。對於系所的調整，我們部裡一定會盡到宏觀調控的責任，避免一窩蜂的集中在某些產業。 黃委員志雄：但是，部分系所有其專業或獨特性的存在，如果只是以招生人數去做評比，這樣也是不盡公平！ 吳部長思華：是，了解。 黃委員志雄：本席認為，重點在於如何拿捏，有些具獨特性質、不容易取代的產業，我們還是要有這方面的人才培育。 吳部長思華：當然、當然！ 黃委員志雄：總之，分寸如何拿捏，部長一定要有很清楚的定位，謝謝。 吳部長思華：是。 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.事實上台灣高教整併與退場已迫在眉睫，教育部在週五宣示將在今年對高教開刀，本席也樂見教育部終於要真的動起來，而不是只停留在做報告上面，尤其本席認為與其要求私校自己動手，不如先從國立大學進行整併，試問目前國立大學整併方面是否有任何具體進度與計劃？進一步檢視教育部所提出的高教轉型退場，必須要一手棒子一手蘿蔔，結果看了半天還是看不到誘因與輔導轉型機制何在？雖然教育部說將透過扣減招生名額、獎補助款等方式，評估學校是否合併、退場，但是影響恐怕有限，未來大學還是招得到學生的繼續招得到，招不到還是招不到。以學校退場輔導方面，教育部提出四個可能的轉型類型，包括老人照護、兒少照顧、職業訓練、社會住宅，但這些都牽涉到地目與校舍變更，但試問一間原本的大專院校，在未有輔導機制下如何從一般大學轉為照顧機構？轉為社會住？轉為職業訓練？教職人員的教學對象如何從一般大學生轉換為非學生？光是人力需求、執照、軟硬體設備、大量的校舍改建等都與之前的大專院校不同，如何在未有準備之下說轉型就轉型？另方面過去本席在質詢高教退場轉型時，就一直提到雖然大學招生科系須符合產學需求，但是也必須考量到部分專業系所雖然人數少，但就業市場確實有其需要性，絕不能單看招生人數，有些具有獨特、專業技術的系所，雖招生人數不足，但對於台灣產業與就業市場具有相當的重要性，就不該面臨退場。 2.因應高教轉型退場，部分學校在這時認為，要提升大學競爭力，教育部應該先鬆綁管制，從學程、學制、學位、以及教授聘任與升等都應該給予鬆綁，本席認為這樣的想法確實有其合理之處，但是相對的，在這資訊公開透明的年代，大學的各項財務狀況、花費細項、新生報到註冊率等，其實也應該相對地公開，在所有資訊都公開透明的情況下讓學生有所選擇，也讓大學攤在陽光下公平競爭，這樣未來如果管理鬆綁或是調漲學費才能更理直氣壯。 3.媒體指出隨著近年來各級政府普設運動中心、運動公園、自行車道及YouBike等，加上棒球、路跑等運動賽事助陣，民眾運動健身的意識高漲，帶動相關產業蓬勃發展及人力需求，因此各大學近年搶設運動相關科系，以今年為例就有60個相關科系招生。本席樂見運動產業的蓬勃發展，也樂見運動科系的設立，然而應該更要注意的是，會不會又是一窩蜂現象，就像過去許多大學科系搶著設立餐飲、旅館管理等科系，但並不是每個人都可以成為阿基師、嚴長壽，尤其目前專任運動教練與防護員都還沒完全到位的狀況下，各大學設立運動相關科系難免讓人擔心，未來這些學生畢業後的出路，是否能夠與產業相互結合，尤其以台灣的運動產業來看，全台運動服務業的人力需求大概有一半是運動用品零售業，不用相關學歷也能勝任，其餘每年空出的職缺，低於每年相關科系畢業生，大學運動產業相關科系增加太快，往後可能出現有點供過於求的現象。在現在講求高教創新轉型的同時，本席呼籲教育部必須注意且預防上述的狀況發生。 4.部長曾經在今年一月的全國大專校院校長會議中提到「如果大學端沒有改變入學方式，12年國教不會成功」、「一定要在大學的入學上有配套，這樣子我們才能夠鼓勵那些學校說，你不一定只是用學科作為你教學的特色，而是用其他的方式，否則他們發展了非常多的特色課程、特色學校，結果這些學生在畢業的時候，完全沒有得到大學的認可。如果是這樣子的話，其實我們國教的改革是做不到的。」本席相當認同這樣的說法，因為如果大學端還是以分數學科為取向，那麼教育改革就不會成功，我們的12年國教只是換個考試方式入學而已，結果果不其然，日前監察院針對12年國教所做出的糾正報告確實打臉了教育部，報告中指出教育部在規畫12年國教制度時，失去原「免試、免學費」精神，造成制度「免非免（試）」、「特非特（招）」的混亂情況。更進一步表示，教育部推動103學年度高中職入學作業倉促，壓縮就學區辦理時程，且會考形同入學考試，不符免試入學宗旨，超額比序概念複雜，導致多數家長難以理解，況且分發結果混亂，部分學生遲至開學前仍無法就定位，引發學生焦慮不安，嚴重影響學習權益，違反高級中等教育法等相關規定，教育部確有違失。十二年國教計畫總體目標與檢核指標不符，課綱也未完備，顯未周延，教育部推動去年高中職入學措施，強調多元免試入學，卻引發外界民怨不安，顯見社會共識尚未成熟，應該全盤檢討改進。其實12年國教會遭到糾正，平心而論本席不感意外，因為從12年國教上路前，各方就已經提出警告意見，結果現在103年國中教育會考實際上路了，教育部不意外地還是陷於要不要公布級距的爭議中，以及家長學生不知何選填志願的困擾，本席無法了解的是兩年前就可以預見的問題，為何總是等事情發生了，才召開會議協商，讓家長、學生、各學區都不知如何選擇學校與因應，讓媒體再一次的大幅報導，造成教育部的負面形象，結果現在教育部落得政策遭糾正的下場。這只能說當初教育部對於各方意見沒聽進去，不僅在我國教育史上史無前例，也暴露出十二年國教免試入學超額比序的制度設計頭痛醫頭、腳痛醫腳，身為教育主管機關確實有檢討改善之處。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛有委員對於明年1月16日總統及立委的選舉與大學期末考撞期的問題相當關心，深怕影響到學生行使他們的公民權。其實，上個星期四下班之前，本席已經要求你們提供相關資料，目前在151所學校中還有70所學校是暫定日期，但是，願意配合教育部將期末考提早或挪開，另外，有4所學校尚未確定、也尚未向教育部回覆，是不是如此？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。到目前為止，我們應該全部都聯繫過，而且他們也都回覆了。 何委員欣純：這是上個禮拜四下班前你們提供給本席的資料，經過了一個禮拜五就有變化嗎？尚未確定的那4所學校也都確定了嗎？ 主席：請教育部高教司黃司長答復。 黃司長雯玲：主席、各位委員。那4所學校之所以沒有回覆，其實是因為必須經由行政會議通過，所以他們才會遲遲未回覆，不過，他們也都承諾會避開大選的日期。 何委員欣純：根據這份表格的資料顯示，其中有70所學校寫的是暫定日期，所謂的暫定日期就是尚未經過學校的行政會議通過，但是他們也願意配合，所以才會寫暫定日期？ 黃司長雯玲：是。 何委員欣純：本席為何會特別指出這件事？因為這4所尚未向你們回覆的學校中，包括了高雄國立大學在內，而它原本的行政副校長就是現任中選會的副主委陳文生，本席不知道這樣是否有關連，不過，他是3月份才借調到中選會，你知道這件事嗎？ 黃司長雯玲：我不知道。 何委員欣純：根據你們提供的表格，還有4所學校尚未確定，其中有一所就是國立高雄大學，它在3月份之前的行政副校長就是陳文生，直到3月份他才被借調到中選會擔任副主委。既然中選會已經決定將總統及立委的選舉日訂於明年1月16日，如同本席在院會中對毛院長所提的質詢一樣，當時吳部長也承諾一定會維護學生行使公民權、一定會好好協調，要求所有的大專院校將期末考的時間挪開，因此，你們今天能否再提供給本席最新的資料？剛剛部長已經承諾其他委員，表示絕對沒有問題，只是尊重某些學校還要經過校務的開會行政程序，是嗎？ 黃司長雯玲：是。 何委員欣純：今天可以提供本席最新的資料嗎？ 黃司長雯玲：今天我們會將目前收集到的最新資料再提供給委員。 何委員欣純：部長，今天大家都非常關心學校的退場機制，整個高教到底出了什麼問題？除了少子化的原因之外，本席相信一定還有其他許多許多的問題？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：尤其評鑑制度也是其中的一個問題，就像媒體今天的報導，我們在世界百大大學的排名下滑，關於整個高教的教育政策，教育部到底希望為台灣的未來培養什麼樣的人才？其實，轉型也是其中一個政策問題，不知你是否看過媒體最近的報導，在我們討論高教教育政策的同時，不是只有學校在世界百大大學中的排名是多少、或是學校在全國的排名是多少、它的分數是多少、它的研究指標又是多高，其實，不是只有這些而已，最終還是要回歸到學生的身上。 吳部長思華：是。 何委員欣純：最近有媒體報導，如果我們連學生宿舍都經營不好，還要談什麼世界百大？如果我們的高教教育政策永遠只是著重於大學的排名、只是想爭取進入百大，卻不思考回歸到學生的人才培育、沒有回歸到人的本位、人的主體，一切都只是浮面的排名而已，不是嗎？ 吳部長思華：是，我同意委員的觀點。 何委員欣純：既然部長也同意，請問你對於學生宿舍有什麼政策？ 吳部長思華：其實，青年居住是本部青年署在這一段時間非常積極規劃的事情，目前已經有4個方案。 何委員欣純：部長，上次質詢你才被蔣委員打臉而已！你們提供的資料與網路上討論的、還有你們現在的政策，完全可以說是兩碼子事！ 吳部長思華：沒有啊！ 何委員欣純：你們提供的資料本來就是不一樣的方向啊！ 吳部長思華：委員講的是青年創意生活城的部分。 何委員欣純：是。 吳部長思華：並沒有兩回事，只是我們上次提供的資料並非部裡最後的最新資料，目前我們正在彙整，4月底就會提報到行政院。 何委員欣純：4月底？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：根據來自各方的資料顯示，最缺乏青年學生宿舍的是北部及中部，中部以北的大專院校除了台大之外，聽說每所學校幾乎是每年都要抽籤，而且比例遠遠不及於整個學生的人數，於是本席又找了一下資料，教育部在2004年之後似乎就不再補助大專院校興建宿舍的經費，是嗎？ 吳部長思華：基本上，我們是鼓勵學校向銀行貸款興建學生宿舍，再以收到的宿舍住宿費去償還，不過，我們也針對這個方案做了檢討…… 何委員欣純：到目前為止，這個方案以結果而論，各公私立大專院校的宿舍興建及經營程度，誠如本席所言，遠遠不及於學生成長的人數，所以每年暑假都必須要抽籤，不是嗎？ 吳部長思華：每所學校都在積極興建宿舍，之前我在政大的時候，我們也是興建了一千多床的宿舍，目前教育部能做的就是希望在利息的補助上能更多一點，幫助學校加快興建宿舍的速度。 何委員欣純：延長還款的年限，降低它的利息支出，教育部每年是否都有補助利息的支出？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：一年補助多少？ 吳部長思華：就是1億…… 何委員欣純：利息的補助沒有那麼多啦！ 吳部長思華：金額是1億，利息大約是2,400萬左右。 何委員欣純：部長，本席之所以提出這個問題，其實是因為它牽涉到每所學校的收費標準。第一個，何謂合理的宿舍收費標準、價位？第二個，無論是公私立大學，我們希望學校宿舍都能朝向公共化。誠如本席剛才所言，我們希望能回歸到人、回歸到學生這個主體，假設高教教育要能做得好、政策要能擬定得好，提供學生一個舒服、一個能讓他們安心念書的宿舍，其實是相當的重要，環境是非常重要的！ 吳部長思華：我們同意。 何委員欣純：你同意嗎？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：這樣一來，家長也不必每年學期一到就開始擔心孩子抽不到學校宿舍，還得到外面去租房子，擔心會有糾紛或是不安全，同樣都是家長，我們應該要將心比心啦！ 吳部長思華：了解。 何委員欣純：希望我們的年輕學子能以合理的價位住到學校的宿舍，本席認為，這樣才能回歸到照顧學生本人，而我們的教育資源才會真正落實到學生身上，對嗎？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：剛才你說政大興建了一千多床，但是，整體而言，大專院校的學生宿舍床位供給率還不到三成，差不多只有30%而已！ 吳部長思華：都會區確實是有它的困難度，有的甚至連校地都沒有，這也是我們要處理青年創意生活城的理由，否則，他們連校地都沒有。 何委員欣純：現在你提出青年創意生活城、提出青年住宅，但是，目前這些大專院校缺乏的學生宿舍並沒有納入你們的住宅政策？ 吳部長思華：有，我們希望能將它納入這次的方案中。 何委員欣純：本席要提醒部長，如果連學生宿舍都搞不好的話，不必再談什麼世界百大大學的排名了！今天的媒體報導提到一些令人玩味的話，我們只有台大擠入世界百大，但是它的排名下滑，於是其他各大學的校長或相關人士就紛紛跳出來說三道四，他們認為就是因為教育資源分配不平均、評鑑、指標等等的因素，總之就是不公平、不合理，有點獨厚了台灣大學！本席不知道這樣講是對是錯，不過，本席還是要提醒部長，我們希望輔導所謂的頂大擠入世界百大大學之內，這是現今的政策目標，但是，在此同時，不要忘了我們還有許多頂尖的大專院校也等著教育部的關愛。 吳部長思華：是，我們了解。 何委員欣純：因此，經費的合理分配是非常值得教育部再重新檢討。 吳部長思華：是。 何委員欣純：未來頂大經費分配的指標該如何檢討、如何改革？ 吳部長思華：我們有專案小組負責處理這件事情。 何委員欣純：專案小組何時能提出檢討報告？ 吳部長思華：我們希望在9月份預算編列時能夠同時提出方案。 何委員欣純：可以再早一點嗎？ 吳部長思華：好，我們會努力。 何委員欣純：努力早一點提出來，再提供給我們各位委員，好嗎？ 吳部長思華：好。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天要談的是「高等教育創新轉型方案」，上個禮拜公布之後，你是否知道外界都說你們是在逼公校整併、逼私校轉型退場？如果真是如此的話，你說公校大概是8所至12所，私校大概是20所至40所，加起來總共大約是40所，那麼你應該是有口袋名單，到底有沒有這個名單？有沒有要公布？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我們當然是有參考名單，但是，這份名單並不會公布，其實，我們已經評估過每所學校未來面臨少子化導致招收不到學生的情況。 呂委員玉玲：為什麼這份名單不能公布？至少讓那些必須退場或被整併的學校能夠事先做好準備，尤其是家長與學生，他們有權選擇這所學校或是不選擇這所學校，否則，一旦就讀的科系換了名稱，即使就讀的是這所學校，將來也不是從原本的科系畢業，因此，這份名單應該可以適度公布，讓大家有所了解。 吳部長思華：我們一定會努力讓學校資訊更公開透明，包括它的註冊率、財務狀況及的教學品質。 呂委員玉玲：註冊率並不精準。 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：科系的報到率比較精準。 吳部長思華：報到率也就是註冊率。 呂委員玉玲：報到率可以公布嗎？ 吳部長思華：是，報到率本來就有公布，不過，我們會更完善的公布相關資訊，提供給家長及學生作為參考。至於是哪些學校，坦白講，大家都心裡有數！ 呂委員玉玲：這件事不能用心裡有數帶過。 吳部長思華：那些學校都非常積極努力的準備因應方案，而我們也與學校站在同一個立場，畢竟轉型會涉及到許多的學生、老師及行政人員。 呂委員玉玲：無論是學校的整併或退場，大家都會談到校地的問題，因此，我們要求它退場就一定要有誘因，否則，董事會怎麼會願意將財產捐給政府呢？如果你沒有提出誘因，那些應該被整併的學校就乾脆苦撐下去，反正政府會給予補助，所以你們一定要提出誘因。 吳部長思華：關於我們這次的方案，在學校停辦之後，董事會可以用原來的校園做一些與教育相關的公益事業，還是可以繼續運用。 呂委員玉玲：你所謂的公益事業，指的是辦理社區大學或社區住宅？ 吳部長思華：或者是幼教、或者是老人照護、或者成為產業的研發園區，這些都是可行的方式。 呂委員玉玲：部長，你沒發現被整併的學校幾乎都是位在偏鄉嗎？如果在偏鄉做那些長期照顧、幼教、社區大學或社區住宅，其實效益根本不大。 吳部長思華：每所學校…… 呂委員玉玲：如果改作社區大學就會更嚴重，因為校地是只租不售，董事會就成為大房東，這樣豈不是幫忙私校開創新的市場、壟斷這個市場？ 吳部長思華：校地重新使用之後，他們的收入都還是屬於財團法人基金會，應該還是會使用於公益用途，不會落到個人的口袋。 呂委員玉玲：雖說是公益沒錯，但是，針對效益的問題，你們還是要有完整的配套。 吳部長思華：是，我們會努力。 呂委員玉玲：你們是否已經訂出相關的配套措施？ 吳部長思華：目前都還在草擬，而且每個轉型方案都必須提出具體方案送至教育部，由教育部的審查委員會進行審查，如果他們提出的方案是好的，教育部還會給予一些支持。總之，我們希望用這樣的態度來幫助每一所學校。 呂委員玉玲：也就是說，你們會針對轉型方案進行審查與評鑑？ 吳部長思華：當然。 呂委員玉玲：所以學校的整併權還是在於教育部，而不是在於學校？ 吳部長思華：最後的核定權都在教育部。 呂委員玉玲：其實，教育部也管的太多了！ 吳部長思華：但是，大家又都希望我們來管。 呂委員玉玲：關於整併的部分，學校自己會去尋找其他學校進行整併，就像男女結婚一樣，總是要兩情相悅才能幸福，因此，你們不能強制他們進行整併，應該要彈性一點，讓他們自己去尋找整併的對象，這樣是否會比較妥當？ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：這些都還在可控制的範圍，本席認為，學生要轉介到其他學校的部分並沒有問題，因為他們可以去選擇，所以最重要的問題就是老師的部分。 吳部長思華：我們了解。 呂委員玉玲：如果要將老師轉介到其他學校，無論是公立的、私立的、或是研究單位，然而，許多預算都已經滿額、滿編了，如果要將這些老師媒介到企業擔任高階人員，問題是他們缺乏相關經驗，恐怕也不是一件容易的事情！甚至我們還看到教育部提出鼓勵教師創業的方案，你們究竟要如何鼓勵，本席相當懷疑你們是否有相關的配套？真的令人感到質疑。 吳部長思華：因為有些老師是有技術的，確實是有創業的可能性，總之，我們會提供各種可能的方案讓老師選擇。另外，我要特別向委員報告一件事，關於鼓勵產業界徵聘博士的部分，我們正在與經濟部進行協調，所以經濟部最近就會提出他們的方案。 呂委員玉玲：部長，無論是對你們或是對科技部，本席每次都會質詢一件事，博士後研究生一直都無法與產業結合，永遠都是計畫在養這些博士生，所以你們還要再將他們送到研究單位嗎？ 吳部長思華：沒有，我們現在就是計劃直接送進產業界。 呂委員玉玲：無論是臨時人員或派遣人力都已經飽和了，你們還是要這樣做嗎？ 吳部長思華：沒有，我們現在是希望他們能直接進入產業界的研發單位工作，這樣才能真的具有實效，無論是對產業或是個人也都會有發展。 呂委員玉玲：部長，你沒聽清楚本席的問題，已經有很多博士後研究生在從事研究，也都是用計畫在養人，你們還要將這些老師轉介過去嗎？事實上，已經都飽和了、滿編了，難道沒有其他的配套嗎？ 吳部長思華：其實，產業界的升級也是相當重要。 呂委員玉玲：豈不是就像遠通對待國道收費員的方式一樣，只是做個媒介讓他們去應徵工作，後續的部分就通通不管了？ 吳部長思華：不會，我們在過程中…… 呂委員玉玲：是否適用也都不管了？ 吳部長思華：我們與幾個法人進行合作，希望在轉介的過程中，能夠幫助這些老師獲得其他專業的學習或是對實務有更多的學習，這些我們都已經在規劃了。 呂委員玉玲：相關的配套或措施必須要完整一點，這樣才能有實質上的幫助，否則，一切都只是空話而已！ 吳部長思華：是，了解。 呂委員玉玲：還有一件最令本席關心的事，桃園從4月1日就開始停水，然而，4月、5月也正是慢慢進入高溫的時節，為了防止登革熱或腸病毒的發生，我們都是鼓勵大家要常洗手，但是，學校也馬上就要面臨到停水的狀況，教育部是否有主動關心學校沒水該怎麼辦？教育部是否有做過調查？是否有進行宣導？是否針對缺水的狀況進行輔導？ 吳部長思華：關於學校的省水政策，基本上，我們是希望學生能夠節約，但是不要影響到生活。 呂委員玉玲：但是，小朋友上廁所，沒有水洗手怎麼辦？ 吳部長思華：絕對不會發生上廁所後不准洗手的事情，生活上的用水還是必須要維持。 呂委員玉玲：問題就是被限水了，所以教育部應該要去關心學校的用水，包括營養午餐的安全也是一樣，學校都必須要照顧到。 吳部長思華：是，我們會特別注意。 呂委員玉玲：4、5月的高溫時節即將來臨，對於整體的配套措施，你們必須要實質的引導，看看應該要怎麼做，好嗎？ 吳部長思華：是，我們會特別注意這件事情。 主席：我們休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（黃委員國書代）：現在繼續開會。 請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。很多事情都是人生第一次、都是需要學習，但就是不能犯錯！ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 陳委員學聖：本席認為，當初廣設大學就是犯錯，但是，現在你們不要退場機制又是犯錯！請問部長，在太陽花學運之後，習近平要求國台辦注意台灣「三中一青」的情勢，你可知道何謂「三中一青」？ 吳部長思華：中小企業、中南部與中低收入戶。 陳委員學聖：「一青」呢？ 吳部長思華：青年。 陳委員學聖：只要把「三中一青」深深地放在你的退場機制中，你就會知道退場機制到底走得對不對。 吳部長思華：是。 陳委員學聖：部長，現在最照顧中南部、最照顧中下階層、提供中小企業進修的管道、提供年輕人一個翻轉機會的是公立大學或是私立大學？ 吳部長思華：私立大學。 陳委員學聖：在退場機制中被要求退場最多的是公立或是私立？ 吳部長思華：私立大學。 陳委員學聖：對，本席就舉幾個案例給部長做為參考。雲林是一個農業縣市，非常的艱困，當地有2所國立大學及1所私立大學，你認為是同樣在斗六的雲科大收的在地生多，或是環球科技大學收的在地生多？ 吳部長思華：可能是環球科大。 陳委員學聖：對，但是，在你的轉型計畫中，為了要調整校數，所以最後要平衡各區域人口及大專院校設置區，至少每縣市保留1所公立大學，當你做出這項決策時，或許是認為把公立大學留在當地，可以保障當地人的就讀，就像苗栗留了國立聯合大學，可以保障苗栗人就讀聯合大學，同樣的，雲林人就可以就讀雲科大。事實卻正好相反，現在是外縣市成績好的人為了減輕家庭負擔，第一首選就是公立大學，如此一來，在地人就被排擠掉了！能夠在地繼續念書的是最需要被我們照顧的人，結果這些學校可能是第一優先被關門的對象，在雲林可能是雲科大或虎尾科技大留下來，而環科大可能就會消失，在苗栗可能是聯合大學留下來，而亞太可能就會消失，事實上，哪一個是照顧中下階層及中南部的年輕人最多，反而是要被你們淘汰的對象，因此，本席認為，部長你的思維出了狀況。其實，每所學校都沒想過退場機制、也沒想過要轉型，大家都想活下來，現在本席要請教部長幾個關鍵的問題，就看部長對於先讓他們活下來是否做好了準備。 第一個，教育部有一項協助弱勢學生的計畫，對嗎？ 吳部長思華：是。 陳委員學聖：我們都會給學校三分之一的補助。 吳部長思華：是。 陳委員學聖：政府出三分之二、學校出三分之一，希望能讓弱勢學生好好的念書，對嗎？ 吳部長思華：是。 陳委員學聖：但是，目前弱勢學生大多是念私立學校，以雲林的環科大為例，他們在102學年度申請獲准的弱勢學生補助總共是1,105人，需要的經費總共是3,400多萬，除了教育部補助的2,000多萬之外，學校自己要負擔1,400多萬，如果今天沒有少子化的狀況，私立學校要吸收下來並沒有問題，對於你們要共同承擔的好意，本席也沒有意見，問題是當承擔最多弱勢學生的私立學校也變成弱勢的時候，它還得去負擔這些弱勢學生的費用，以雲林環球科技大學為例，它算是辦得還不錯的學校，一年就要付出1,400萬。教育部是否還有能力再給這所學校1,400萬或是任何的獎補助？很難！所以學校要自己先掏出1,400萬來幫助弱勢的學生，問題是它自己都快要被淘汰了，你不認為應該要開始檢討這種失血的政策嗎？ 或許你應該要給公立學校更多的責任，因為你們給他們的獎補助特別多，所以你們應該要求他們自行吸收對於弱勢學生的負擔，同時要求那些私立大學只要負責將學校辦好，你們不會再讓他們失血了！你不認為這是一個你應該去思維的政策嗎？ 吳部長思華：謝謝委員的提醒，我們會認真思考這件事情，不過，如果從算術觀點來看，現在面臨到的實務問題是整個學生人數減少。 陳委員學聖：現在你沒有辦法去管私立學校招不到學生的問題，但是，你可以想辦法先幫私立學校止血，這是本席第一個提出的問題，為了幫助弱勢學生導致學校變成弱勢學校，最後就是被淘汰出場，所以你們應該要先讓它止血。 第二個，雖然許多學校都辦得不錯，但是，現在面臨的問題就是大學太多，以技術學院而言，當年秉承技職體系，認為只要作為技術學院就可以，但是，現在有許多家長認為既然可以念科大，為什麼要去念技術學院？許多技術學院好不容易從高職體系招到了學生，只因為他們是技術學院，突然間就整班轉走，並不是學校辦得不好，而是教育部是否要讓這些技術學院升為科大？雖然你認為現在的大學已經很多了，但是，這些技術學院是最支持技職體系的學校，認為自己只要做到技術學院就好，當年堅持自己教育理念的人，現在被列為優先淘汰的對象，你不認為這些學校很冤枉嗎？ 吳部長思華：對於技職的支持，我們會努力做到，讓技術學院甚至往下辦專科學校都是我們鼓勵的方向，因此，在進行這個調整方案的同時，我們對這件事情會給予支持。 陳委員學聖：部長，沒有人念專科學校了啦！這些全垮了啦！被我們全部打趴！現在的大學錄取率高達百分之一百多，還有哪個家長要讓孩子去念技術學院？就以我們桃園的南亞工專為例，改成桃園創新學院之後勉強活著，現在想升為科大，還被你打槍！另外還有台北華夏等等，這些都是最支持技職體系的學校，現在拚命想升為科大，你們卻還拚命的予以刁難？部長，雖然大學要退場，那就先給這些技術學院，如果唯有升等為科大才能轉型成功，本席拜託你，請給予他們公平的對待！你沒有權利要求技術學院轉型為專科學校，他們拚命想活，你們卻拚命想要掐死他們，這是第二個，關於技術學院的存續，你們必須要好好的思考。 第三個，有些學校知道自己應該招收什麼學生，你們卻還在做總量管制，理由是基於整個人才的市場需求，不但不准，還限制他們能夠招收什麼樣的學生，而且對於新增設的系所也多加刁難或予以調整。部長，放寬吧！你們每次評審人家提出的計畫，兩年後都還不見得給人家答案，這樣要人家如何活下來？部長，放寬吧！既然要活就讓他們也能公平的存活吧！ 吳部長思華：宏觀調控與個別調整一直都有矛盾，過去幾年技職學院過度的集中在例如餐飲之類的科系，也造成了很大的後遺症，這也是我們大家必須要承擔的事情。 陳委員學聖：沒有人可以預測10年後的市場，包括朱前主委的孩子到國外念經濟學回來之後，最喜歡做的事卻是餐飲，連他自己身為院士級的人都無法管控自己的孩子，更何況是現在的供需是否能符合10年後的需求，他同樣也是無法預測。不要再把自己當成大人、偉人，甚至認為自己可以掌握教育市場的資源，事實上，最了解教育市場資源的是學校，他們知道產業面需要什麼。同樣的，本席也要告訴部長，就算系所要改名、學校要調整招生的方向，但是，原系所學生的權益一定要保存。即使是我跟你提到的興國管理學院，只有50個孩子要唸模特兒系，拜託部長，不要讓他們沒有系可唸，他當年進來是選模特兒系，他出去不想唸別的系。所以，將來在轉型的過程中，要放棄大家長的想法，這些學校，不要讓他走離偏道、走旁門左道，去進行假招生、假上課，然後發給真文憑。他們這樣做無非就是希望讓學校活下來。部長，請給學校一個真實的方向，讓他拚鬥個幾年，如果仍然活不下去，再來談轉型。 部長，我所講的都是真實的，是他們跟我陳情的，我看到以後就了解為什麼習近平都知道「三中一青」在台灣的重要性？你就針對「三中一青」想想這些私立學校對於中南部、中下階層的年輕學子們的翻轉有什麼幫助？對於他們給孩子們那麼多的幫忙，最後竟然是要被優先淘汰，對此我覺得於心不忍，所以請部長把他放在心上，好不好？ 吳部長思華：是，謝謝委員提醒。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛才主席的質詢，今天我們談論的主題是「高等教育創新轉型方案」。本席看了報告的內容，實際上不是在談創新轉型，而是在談要怎樣把159所學校併成110所。 主席（陳委員學聖）：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。那是核心議題。 江委員啟臣：這部分是核心議題，當然一所學校創立之後，要讓他退場，除非有很自然的方式，否則若是以人工的方式，對於轉型的問題；甚至是退場之後的後遺症，這些問題都必須考量。 吳部長思華：是。 江委員啟臣：本席也了解部長所面臨的困難和挑戰，事實上，這也是大環境所逼，讓你不得不這樣做，因為教育大餅就這麼一塊，所以必須考量如何做最大化的使用。 在此請教部長，什麼是合理校數規模的調整？針對「合理」這兩個字，你們有沒有一套計算的公式，或是科學的依據？抑或是有其他國家的經驗，甚或是有套用台灣人才的需求、整個台灣的教育環境、家庭文化、教育文化、社會文化等，將這些套進來思考之後得到一個合理的校數規模。教育部有沒有這套公式？ 吳部長思華：跟委員報告，這次校數的規劃分為兩部分，一個是公立學校；一個是私立學校。公立學校方面，我們仔細評估了目前的公立大學，在同一個縣市、相近，規模不夠的，我們希望鼓勵其合併。 私立學校部分，我們從目前有的、其未來的招生人數，以及未來有的人口數來推估，對於後端的學校，即將面臨招不到學生的情況，那些招不到學生的問題，我們希望能夠及早因應，所以我們才會估算出這樣的數字。 江委員啟臣：所以這樣估算下來，就是51所公立大學中有8到12所要整併？ 吳部長思華：會合併。 江委員啟臣：合併成幾所？ 吳部長思華：就是少掉8到12所。 江委員啟臣：就是這8到12所去跟其他公立學校合併？ 吳部長思華：是。 江委員啟臣：私立的108所中要減少20到40所？ 吳部長思華：對。 江委員啟臣：最後的總數差不多剩下110所？ 吳部長思華：對。 江委員啟臣：這是你們理想的數字，就未來10年到20年，台灣的…… 吳部長思華：如果我們在10年之內能夠處理到這種情況，至少高等教育可以先穩定下來。但是如果人口數繼續往下降的話，可能還是會有…… 江委員啟臣：還是會過多？ 吳部長思華：對。 江委員啟臣：在整個瘦身過程中，你們所考量的參數最大比重是什麼？ 吳部長思華：有幾個部分，第一是在過程中確保學生的受教權及教師的權益。如果從目標的觀點來看，讓高教的高等人力能夠發揮更大的價值，這是社會上更期待的。那部分我們也希望能夠同時考量，所以才會有創新轉型的方案。 江委員啟臣：照這樣看，未來每個人還是有唸大學的機會。 吳部長思華：對。 江委員啟臣：因為目前其實是供過於求，所以錄取率幾乎是百分之百。未來完成瘦身之後，錄取率會降低嗎，還是一樣百分之百？ 吳部長思華：我想只會微降。 江委員啟臣：所以幾乎還是百分之百，因為人口數在大幅下降，就學管道也多元化了，還有部分的小孩不見得在台灣就學，說不定他去國外受高等教育，在這種情況下，大學錄取率還是幾乎會到百分之百。 吳部長思華：是，如果再往下降，還是要…… 江委員啟臣：還是要砍？ 吳部長思華：對。但是那要等到技職系統得到社會的認可才有辦法。 江委員啟臣：此外，你剛才提到要怎樣讓人才發揮最大效益的問題，而在瘦身的過程中，你有沒有考慮到區域平衡的問題？ 吳部長思華：有，所以我們有特別指出，至少在每個縣市要保留一所國立大學。 江委員啟臣：但是就總人口數來看，你現在砍完之後，剩下來的學校，其比例分配還是以北部居多。 吳部長思華：相對來說是這樣。 江委員啟臣：基本上還是以北部居多。 吳部長思華：是，因為本來人口和學校大多在北部。 江委員啟臣：如果從目前一百五十幾所學校來看，南部學校也不少，但是不知道你們有沒有做統計，這些南部學校畢業的學生留在南部就業的比例有多高？ 吳部長思華：這個我手邊沒有資料。 江委員啟臣：我之所以這樣問是因為一所大學的存在有可能會把人才帶在那裡。從這個角度來思考，如果過度將學校配合目前的區域發展做分配，而沒有兼顧區域平衡時，我怕以後人口會繼續過度地往北部集中。 吳部長思華：這我們了解，所以在大學的發展方面，我們有鼓勵大學和地區的發展相結合，這部分我們要同時著力。 江委員啟臣：因為我們發現大部分來台北唸研究所，甚至唸大學的學生，有超高的比例都是留在台北就業。 吳部長思華：是，了解。 江委員啟臣：人才流用的比例，從區域上來看是留在這裡的。這對台灣區域平衡的發展是不健康的。所以中南部的在地產業找人才時都往北部學校找，反而無法和在地學校做產業上的配合。在這一波的瘦身過程中，你是不是要考慮到這個因素？ 吳部長思華：我們會考慮。 江委員啟臣：如果一味地按照比例縮減，我擔心最後中南部學校被等比例砍掉，結果原本中南部的學校可以吸引一些人才留在中南部，卻在學校數被砍掉之後，人才又往北部流，到時候人才會過度集中在北部。針對這一點，請你要列入考量，尤其是一些較能夠配合區域產業發展的大學，應該更有區域性的考量。一方面對於人才可以就近培養；另方面可以將培養好的人才留在當地使用。 吳部長思華：是，這部分我們會注意。 江委員啟臣：目前台灣人口已經逐漸減少，如果結構上又失衡的話，對整個台灣的發展是不健康的。 吳部長思華：是。 江委員啟臣：下一個問題，這個等同公司在裁員一樣，在你整併的過程中，學校有沒有給你什麼阻力？ 吳部長思華：學校當然都希望能夠繼續生存下去。 江委員啟臣：他們要求活嘛！你怎麼去說服他們？你最後只能以招生率不足的原因，是不是這樣？ 吳部長思華：消極的作法就是以他們的招生情況及教學品質來看；積極的作法是教育部希望能夠跟學校共同努力，讓他們有一個轉型的可能，去做別的事情，這樣學校才會有動機去做。 江委員啟臣：其實我還擔心一件事，上星期我有一個機會到中部的某一所私校，有一位老師請我去課堂上演講，下面所坐的學生全部都是高職汽修科畢業，後來進入該技職大學產學班的學生。他們白天在進口車廠當技師，晚上六點多趕到學校上課，或許他們還沒吃飯、洗澡就來上課了。 我當天跟他們講解的是立法實務，他們也聽得滿有興趣。但是我心裡在想，這些小孩就只能去唸那所私立大學，如果我們要將大學做某種程度的排名，那所學校的排名不是很好，說不定它在這一波的瘦身過程中也會被砍掉，如此一來，這些小孩怎麼辦？有沒有其他管道可以讓他們去進修？ 也就是說，在正規的教育過程中，這些小孩並不是一直都在唸書，他們願意走到技職的前線去，可是他們還有心進修。在目前的教育體制下，他們有管道可以繼續進修，他們也願意去、公司也願意配合，等到這些學校被砍掉以後，將來你們要砍也一定是私立大學居多，這是絕對的。屆時，你能確保這些學生未來有地方去進修，或是有公立大學願意提供這些課程給他們，好不好？ 吳部長思華：我相信這樣的教學模式一定會保留。 江委員啟臣：我是要提醒你，在瘦身的過程中，你千萬不能只是在台北看到目前的教育體系…… 吳部長思華：我了解。 江委員啟臣：這些在地方跟產業和區域上的需求，你要納入瘦身和裁併時的參數，好不好？ 吳部長思華：是，了解。 江委員啟臣：好，謝謝。 主席：這在我們桃園工業區都是很重要的產學合作模式，請部長放在心上。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天教育部報告的主題是「高等教育創新轉型方案」。我看到整個報告書裡面，我們關注的是你們最重要的政策牛肉，也就是教育部一直想要提供誘因，讓私校退場。也就是在第29頁的這句話「明定公立大專校院合併，校地得以設定地上權或出租方式妥善運用土地資源。私立大專校院停辦或改辦，其土地得迅行變更。」本席覺得這句話是不是就是前蔣偉寧部長在任時，曾經有一個方案是李鴻源建議的六成土地處分比例等等，這是一個重點。 部長，這是非常重要的跨部會事務，包括內政部及地方政府等等，你的政策就這樣端出來，而法律規範卻還沒有訂出來。部長說要擬訂一個高教創新轉型條例，這部分的完整規範什麼時候可以訂出來？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。條例草案在4月底可以提出來。 鄭委員麗君：我們一直向你們要草案，為什麼不給我們？4月底可以提出來，現在應該有草案了。 吳部長思華：現在正在做跨部會協調。 鄭委員麗君：為什麼不給我們？ 吳部長思華：因為還是草案而已。 鄭委員麗君：召委都請你們來做專案報告了，草案不能先報告嗎？其實部會來立法院報告時就要報告部會的立法計畫，針對這個會期的立法計畫，你也沒有報告。 部長，我這裡有你們的草案，第二十八條，這在Google就有了，結果你不給立委、不給媒體、不受我們的討論監督…… 吳部長思華：沒有啊！ 鄭委員麗君：你還說沒有，那請問我這是什麼！第二十八條…… 吳部長思華：那個草案是在討論過程的會議資料…… 鄭委員麗君：誠如我剛才所講的，最重要的就是第十三條和第十四條。第十三條規範「公公併」可以設定地上權或出租，還可以作價投資。第十四條就是剛才所講的，規範可以迅行變更。我現在請教你，迅行變更的概念是從哪裡來的？我告訴你，在都計法第二十七條規定，迅行變更在什麼情況可以用，就是：一、因戰爭、地震、水災、風災、水災或其他重大事變遭受損壞時。二、為避免重大災害之發生時。三、為適應國防或經濟發展之需要時。四、為配合中央、直轄市或縣（市）興建之重大設施時。也就是國家在因應重大災難或配合興建重大設施時才可以迅行變更。然而，你們的草案要將私校退場之後的土地處分可做迅行變更納入規範，你覺得這兩者的等級是一樣的嗎？ 吳部長思華：我們認為這件事情非常重大，所以才要立法。 鄭委員麗君：你認為這件非常重大，所以可以這樣做。那麼我請問你，你說轉型之後有4種方案，包括老人照護、兒少照護、職業訓練及社會住宅。請問「社會住宅」的定義是什麼？ 吳部長思華：「社會住宅」的定義就是以出租的方式提供給社會急迫需要的人。 鄭委員麗君：不是，「社會住宅」的定義在「住宅法」第三條規定得很清楚：「指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用，」這你答對一半。「並應提供至少百分之十以上比例出租予具特殊情形或身分者之住宅。」也就是內政部指定的弱勢。請問部長，依照這個定義，目前既有的社會住宅總共有幾戶？ 吳部長思華：現在社會上…… 鄭委員麗君：你不知道就可以端出政策？部長，依照這個定義的話，目前一戶都沒有，是0。你們印象中的社會住宅，那都不是社會住宅，例如合宜住宅，台北市、新北市的中繼住宅，那都不叫做社會住宅。如果依照住宅法第三條的規定，目前社會住宅是0戶，為什麼是0戶？因為政府沒有蓋，雖然獎勵民間興辦，但是因為其收益的可能性不高，所以民間沒有人要蓋，財務計畫很困難，這種情況下，你們把它列為誘因，你覺得有可能嗎？ 吳部長思華：我們沒有說那一定是誘因，但是我們願意給學校一個思考的方向。 鄭委員麗君：依照社會住宅的定義，現在民間都不蓋，你覺得學校有可能嗎？ 吳部長思華：不同的地點還是有不同的可能性。 鄭委員麗君：你覺得有可能，是嗎？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：那你非常不察。我為什麼這麼說？現在有個熱潮，大家覺得社會住宅是屬於公益。依照住宅法第三條的規定，它是屬於公益沒有錯，本席甚至提案百分之十的比例還不夠，要提高到百分之三十。但是你們做了這樣的政策宣示之後，其結果可能是個空包彈，配合時下的熱潮，配合資料轉移提出來，事實上是不了了之，做不到。 其次，如果真做到了，有可能造成很嚴重的問題，就是你開了後門。因為要做迅行變更有兩個步驟，第一個，學校目的事業必須先從教育變更為法人身分才能做社會住宅，請問變更法人之後，他還是不是學校法人？ 吳部長思華：我們…… 鄭委員麗君：部長，你什麼都不知道，他不是學校法人了，這樣他是否受私校法第四十九條及第七十四條的規範？ 吳部長思華：不受。 鄭委員麗君：不受規範，第四十九條規範的是學校的資產不能跟教學無關。第七十四條規定的是學校資產的處分順序，依照捐助章程、董事會、捐贈、地方政府等等的順序，他就不受這些規範了，不受私校法規範之後，他就變更為住宅使用，逾越了教育、文教的土地規範了。 其次，他變更為住宅之後，誠如我剛才所說的，現在社會住宅是一戶都沒有，蓋不下去了。有學者告訴我們，他既然蓋不下去了，就乾脆改建其他豪宅，來處分一部分土地，改建大樓，這叫做「洗地」，既然蓋不下去了，我再申請蓋別的，一部分或全部，再「洗地」啦，所以部長，現在有建商加入董事會，以後有可能可以「洗地」。我把剛剛所講的這個後門路徑整理給你看，學校法人變更辦理社會住宅事業公益法人，私校校地可以申請迅行變更為住宅用地，法人未來在處分校地時就不受私校法第四十九條及第七十四條之限制，因此法人可能可以將全部或者是部分，也許他蓋一點點社會住宅，但將其他部分的土地拿來興建大樓，你的法可以避免這種情況嗎？ 吳部長思華：謝謝委員的提醒，我們未來在立法時會特別考慮這件事，並把它規範進去。 鄭委員麗君：這表示你在政策宣示、擬定草案時完全沒有考慮到這部分，你就這樣提出，我根本懷疑在這一波退場當中所謂「誘因」的思維。明明少子女化，有些學校就該退場，政府的角色應該是去規範退場之後如何維持公共性，當時這些土地捐出來的目的是公共性，結果你們拚命地給人家誘因，給人家條件，我看不懂為什麼要這樣做？這部法開了這麼嚴重的一個後門，現行的制度完全無法確保，之前部長還告訴我，私校退場之後，再怎麼轉型畢竟都還是法人，但是部長，現在有很多法人被掏空啊！ 吳部長思華：法人的監督是另外一個議題，我認為不應該跟這件事混在一起。 鄭委員麗君：對，現在也有很多法人被掏空啊！所以你的法完全無法做這樣的規範。 吳部長思華：對於法人的監督，我們會同時在立法裡面加以規範。 鄭委員麗君：你是行政院長嗎，你可以規範所有法人的監督嗎？你剛剛已經回答我，它不受私校法的規範啦！ 吳部長思華：根據現在的私立學校法，它本來就可以做社會福利事業。 鄭委員麗君：它變成不是學校法人之後，就不受私校法的規範，然後你推說其他法人會監督。我們現在就能看到這麼多法人被掏空，我就不舉例了，資產也有可能被處分啊！ 吳部長思華：我想針對這部分，我們應該是加強監督法人，而不是把這件事混在一起。 鄭委員麗君：部長，這麼嚴重的問題，你都不加以思考，這種方式讓私校退場可能等於是一條發財路呢！ 吳部長思華：不會。 鄭委員麗君：假轉型、真套利。 吳部長思華：不會。 鄭委員麗君：不會？那我問你，在法律規範上你要怎麼解決嘛？你剛剛講你還要再回去想。 吳部長思華：沒有，其實我們在原本的草案中就規定，對於未來所有校地的處分，我們會給予更強力的監督，這部分我們原本就考慮在內。 鄭委員麗君：你要怎麼監督？我在你的草案中完全看不到，所以你的草案…… 吳部長思華：那是草案嘛！我們的草案有很多版本耶，我們還沒有定案嘛！ 鄭委員麗君：草案第十三條、第十四條完全看不到，你今天的報告也完全沒有提。 吳部長思華：我們的草案還在…… 鄭委員麗君：你能不能承諾不會發生這種情形？ 吳部長思華：它絕對不會落入私人口袋啦，我們絕對可以承諾。 鄭委員麗君：這不叫「私人口袋」，部長，你還是聽不懂！法人的路徑可以這樣做，它光光是法人就可以這樣做，不用落入到私人口袋它就可以這樣做，根據你們的草案，是有這樣的路徑可以走，你沒有聽懂我的質詢嗎？ 吳部長思華：我瞭解，但是我說如果它是法人，那個法人還是公益性質，我們應該尊重它的公益性質，那個法人本來就還是以公益的目的在從事所有的運作嘛！ 鄭委員麗君：所以你還是沒有聽懂，部長，我非常遺憾。你不能說因為是公益法人就不需要監督，如果稱為公益法人就不需要監督，那所有法律都不需要了，你也不必再立專法，你推說它是公益法人，你的專法就不用立了嘛！我現在就是告訴你，你給它的授權就已經讓它超越了現行法律的規範。 吳部長思華：委員所講的是特例中的特例啦，不是正常的情況下會發生的。 鄭委員麗君：我告訴你，這種狀況就是可能存在，除非你承諾不會讓它存在。 吳部長思華：我們會在未來的規範裡面特別注意這件事。 鄭委員麗君：你可不可以承諾？ 吳部長思華：所謂的「承諾」…… 鄭委員麗君：所以你不敢承諾？ 吳部長思華：不是不敢承諾，而是如果你說會不會所有的人都不犯法…… 鄭委員麗君：部長，你不要刻意聽不懂…… 吳部長思華：我沒有聽不懂啊！ 鄭委員麗君：我們現在講的不是說所有的人都會這樣做，我們現在講的是你的草案裡面存在這種路徑，你如何避免？ 吳部長思華：我不認為會有這種情況耶！ 鄭委員麗君：你剛剛還謝謝我提醒你，現在卻說你不認為會有這種情況？你回答不出來，就說你不認為會這樣，我不認為教育部長應該這樣做。你是一個教育部長，你要維持教育資源最高的公共使用，我們今天還沒有討論到應該怎麼使用的問題，但是你的法律中至少應避免這種路徑的存在。 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：當時的李鴻源跟蔣偉寧也為此道歉，表示思慮不周，所以把法案撤回，但是今天吳思華不敢承諾這種情況不會發生。 吳部長思華：加強對於所有校地再使用的監督，這件事我們當然要做到，我們也一定會做到。 鄭委員麗君：你可不可以承諾不會發生這種情況？ 吳部長思華：一定不會有你剛才講的事情。 鄭委員麗君：一定不會發生？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：好，我現在要看你的草案，我們會研究，請你尊重本委員會各位委員的監督，我們為國家所有的教育公共資源進行監督，我們不希望看到這種情況。 吳部長思華：是，當然。 鄭委員麗君：主席抱歉，我耽誤時間了。同樣的道理，所謂公立學校設定地上權跟投資，我也請主席要注意，所謂的「作價投資」，就是公立學校可以提供土地，不必投資金錢，拿出土地一起合資進行開發，部長，你認為這是公立大學未來應該做的事情嗎？ 吳部長思華：我們必須留給學校一些可能的選項，因為有的學校去做產學的合作…… 鄭委員麗君：所以吳思華部長主張可以這樣做，請召委再另外找時間來關心這個議題。 主席：向各位報告，因為此案只是一個草案而已，都還未定案，只是希望廣納各界的意見，好不好？謝謝。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，高教創新轉型實在是千頭萬緒，誰來做都很難做，本席今天先談幾個現存的亂象。高等教育在創新轉型期間已出現許多亂象，從這些亂象我們來檢討現有的轉型方向是否有何缺失，好不好？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。好。 管委員碧玲：第一，現行的亂象，至少本席手中處理過的案例，這個範圍很有限，只是本席手中處理過案件就有「三不」各種各類十分混亂的現象，有那種合併不收人的，也有合併不收系的，還有那種為了省錢不給編制的，我們來看看這「三不」。 第一「不」是合併後不收人，有一個學校只不過是系所合併，把企業管理系跟經營管理研究所合併，合併之後變成由企業管理所主導，而經營管理研究所的師資，企業管理所就不接受了，不收人。原本經營管理研究所的課變成由企業管理系的老師授課，兩者合併以後變成碩士班，碩士班的課變成企業管理系的老師在上，那它怎能夠不收人呢？竟然會出現要求經營管理研究所的老師去申請轉入學院，請問部長，有「轉入學院」這種制度嗎？學院可以收老師嗎？沒有嘛，是系所才可以收老師嘛！系所合併之後只是減系所，沒有減師，沒有減生，在這種情況下就出現這個亂象，結果後來就讓老師掛在那裡沒有課可上，然後再用授課時數不足資遣這些老師，這是一種亂象，這叫做「合併之後不收人」。部長知道有這種現象嗎？ 吳部長思華：我瞭解。 管委員碧玲：這種情況還不少喔！ 吳部長思華：是，確實有一些。 管委員碧玲：第二「不」是合併之後不收系，我們來看僑大跟師大的合併案，僑大跟師大合併之後就出現四個系所：華語文學科、外語學科、人文社會學科跟數理學科，原來在僑大的這四大學科，因為兩校合併之後沒有忠實地履行當初學校合併的計畫書，當時的合併計畫書當然要他們轉入相關科系，結果現在師大的相關科系不收僑大的四大學科，就把它們全部放在一個行政部門之下，變成行政部門底下設有四大科系，這也是亂象。它們被放在一個所謂「僑生先修部」的行政部門之下，這四個學系因為被放在行政部門之下，行政部門的治理方式跟系所的治理方式完全不同，所以它沒有獨立預算，它不是教授自治，它的人員調度、課程安排及人力支配等等都由學校的行政主管統籌就可以調配，把系所特質的學術單位完全行政化，這是學校整併之後內部的亂象。 這些事情都不是部長今天在這裡講的，公立學校整併成幾校，私立學校要整併成幾校，總共要減少多少校等等，就可以證明你的轉型計畫將來會給我們一個優質的高等教育，這是完全不可能的。 吳部長思華：是。 管委員碧玲：這些老師可以說，在學校或者系所整併的過程當中，他們該退場的要怎麼退場，然後你的平台怎麼鼓勵他們退場，沒有退場的該怎麼整併，如何要求整併的學校或系所進行合理的整併，像那種不收系的、像那種不收人的，把你這個人掛在那裡，讓你沒有課乾領薪水滿一年以後再用授課時數不足為由將你資遣，這是令人感到非常無法理解的一種亂象，對於這些事情，你們有什麼能力去處理嗎？ 另外還有一種，我剛才講「三不」，不收人是第一不，不收系是第二不，還是一種是不給編制，不給編制的就有兩種情況。因為自籌經費人事費用的分擔實在太高，所以就出現兩種情況，一種情況是偽造文書，用專案教師的方式聘用老師，可是陳報給教育部的是專任教師，用這種方式以符合教育部要求的師生比，符合教育部要求達到的評鑑水準，所以校方偽造文書、欺壓專任教師。這種現象你也知道，我也處理過，而且不只一人嘛，很多學校都有這種現象，不只一校。 吳部長思華：是。 管委員碧玲：這個最嚴重，這個太嚴重了，給老師的聘書上面浮貼一張紙，那張紙是專案教師聘書，老師的聘書上再給他一張專案教師聘書，告訴他他是專案教師，既然是專案教師，校方要他走他就得走；可是，這個老師被學校陳報到教育部卻是編制內專任教師，而且替他投保公保、私校退撫。法律明文規定，只有一種人可以投保公保、私校退撫，就是編制內專任教師可以投保，所以偽造文書、欺壓教師，這是不給編制的其中一種現象。 另外一種不給編制的作法是對年輕人非常苛刻，很多學校發生系教評會三審、系教評會外審，教評會通過聘用，院教評會外審，然後院教評會通過任用，到校教評會時以學校的編制員額調度拮据，在校教評會中非以專業取向，以這種不給編制的理由取消、否決其任用，改聘為專案教師，我們的年輕人被這樣欺負。其專業水平在系教評會時通過了，在院教評會時也通過了，到校教評會的時候，校教評會大概一個系一個代表，然後再加上一個院的院長，大概是這樣的組成，非以專業角度進行評審，而以編制調度的理由否決其專任教師的聘案，然後將其改聘為專案教師。部長，對於國內高等教育目前所存在的這些重大的亂象，我實在是非常地擔憂，現在併校又這麼困難，我再舉一個例子好不好，這個很重要。 部長，你現在以區域性綜合大學為方向的併校政策是錯的，我們來看看高雄市的狀況，我們的高應大跟第一科技大學及海洋科技大學為什麼併校那麼困難？你知道這個過程有多麼崎嶇？先是兩校合併，就是海科大跟第一科技大學要合併，可是教育部給他們的校名是高雄科技大學，高雄應用科技大學就反彈。因為高雄應用科技大學是從高雄工專發展出來的學校，當初他們想用高雄科技大學作為校名，但是教育部不准許，所以最後才加上「應用」。結果現在第一科技大學跟海科大合併之後，教育部給他們的校名是高雄科技大學，高雄應用科技大學當然反彈，所以就併不成了。現在則嘗試媒合三校合併，三校合併為什麼又拖到現在？因為在過程中海科大的校友會認為，海洋特色的大學太重要了，如果三校合併，海科大就會失去特色成為邊陲，所以他們很希望海洋特色的大學應該跟基隆的海大合併，所以三校合併的進程又停滯了，此時就出現問題了。海科大跟海大合併是對的，可是因為部裡面的政策是以區域為範圍的綜合大學的合併，所以這件事到這裡卡住時，海科大可能要投降，又變成是三校合併的綜合大學。可是部長，大學的特色哪裡去了？ 因為時間的關係，太多案子有很多細節我無法一一跟你深入討論，但是這些狀況可充分看出，這件事是一個浩大而十分需要，就像工程的生態工法一樣，非常需要從生態主義角度著手，很細膩地處理它的軟體部分的一個高難度的轉型方案。部長，你要念茲在茲，好好處理這些事，這些亂象再繼續下去，我們的高等教育還是沒有前途的。謝謝。 吳部長思華：好，謝謝。 主席：接著登記質詢的盧委員嘉辰及賴委員士葆均不在場。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天業務報告係針對少子化學生人數減少，連帶使得大學教授也受到影響，無論是「公公併」或「私私併」也都影響到。根據教育部統計，102年大學教授的人數是五萬多人，到了112年大學教授所需人數約只剩下3萬9,000人，也就是有1萬1,000名大學教授將面臨失業，針對這些高階人才，部長在5月時曾說要建置一個高階人才的媒合平台，以促成他們盡速轉型投入產業，不知道您在這個部分，準備好了嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。目前都已積極在推動，我想應該可以如期來進行這件事情是沒有問題的，我們的專案辦公室在二月一日就已經成立，成立之後，有關高階人才的躍升方案部分，我們也在跟經濟部幾個不同的財團法人…… 鄭委員汝芬：他們參加的意願有沒有很高？ 吳部長思華：我們目前正在調查教授們的意願。 鄭委員汝芬：是邀請他們來面對面的溝通？或是你們自己認為他們的意願很高？還是你們自己做決定，跟這些年輕朋友說，他們的意願很高，還是他們已經接受你們的轉型輔導？ 吳部長思華：我們目前先和經濟部合作，並且已經跟17個產業談過了，因為要先從需求端出發，這個部分我們已經整理好了，我們會把這些需求的情況跟學校…… 鄭委員汝芬：就是你們先幫他們找一個…… 吳部長思華：幫他們找一個可能的機會，才有繼續往下做的可能，在經濟部需求端的部分，我們都已經開完座談會，也都跟這些產業溝通好了，接下來我們會把這些需求跟教師們溝通，所以我們會在5月份以後，陸續來做這件事情，今年暑假時會開一些培訓班，幫助教授更了解這些產業，或是他們需要的第二專長，我們會逐漸的來媒合。 鄭委員汝芬：因為他們是國家社會頂尖的階層，這部分你們要幫他們做轉型的規劃，本席也希望你們要拿出善意。 吳部長思華：是。當然，我們會努力來做這件事情。 鄭委員汝芬：你們要拿出善意，才能真正解決人才不再流失的問題，在他們可以接受的範圍內，真正幫助他們解決問題。 吳部長思華：是，這部分我們會來努力。 鄭委員汝芬：眼看我們在8年內就要「公公併」，有公立大學12校、私立大學40校打算合併，本席不知道您是要用良性的勸導，還是請他們該退休的就退休，或是幫他們作轉型？ 吳部長思華：關於公立大學部分，我們有一個學校合併委員會，已經在3月初開過會，目前已經整理出按照區域的計畫…… 鄭委員汝芬：公立大學這部分是有保障，在未來8年的過程內要找到或媒合到喜歡的，這部分的人數可能也不算少。 吳部長思華：是，剛剛我報告過，關於公立大學的部分，我們委員會已經在運作了。我們將針對比較合適的學校做媒合。 鄭委員汝芬：私立大學的部分呢？ 吳部長思華：私立大學主要是沒有生源，所以我們現在要幫他處理兩個部分，一個是教師的部分，剛才已經討論過，看如何能安置教師。另外是學校的部分，我們還是希望能夠主動協助他們作轉型，讓這些學校的校產及人力，都能得到充分發揮，這部分我們會做努力。 鄭委員汝芬：目前我們社會上也很需要學校空出或騰出場地，譬如說老人照護、兒童照顧、社會住宅、文創中心，都是很好的規劃，但必須結合我們相關的部會，你要來討論這些問題，光你一個人在想問題，也找不出來。 吳部長思華：沒有，我們已經開過好幾次跨部會的會議，剛才這些議題在跨部會會議已經提出討論，以後行政院未來也會成立一個正式的跨部會協調小組，來處理這些相關的議題。 鄭委員汝芬：剛剛在說「公公併」、「私私併」的部分，你們有沒有掌握到最好的媒合點？ 吳部長思華：我們委員會內部都有一些參考名單，我們會逐步來…… 鄭委員汝芬：如果你們採取區域性的方式，那是否會造成大家都不服輸，誰都想做老大，這部分有沒有辦法掌握到最好的方向？還是用時間的長短作決定？ 吳部長思華：確實如剛才很多委員所指教的，在這次整個合併或退場轉型，的確需要非常細緻的手法去處理每個個案，我們會用這樣的心情作處理，每一個個案都不一樣，也都非常複雜。 鄭委員汝芬：對啦！因為每個學校都有他成立的背景，每個個案都有其專業，當然是越了解越複雜，本席不知道針對這複雜的程度，你們有沒有很好的智慧，來與他們做良性的互動？今天報紙報導說，我們不要再硬撐了，本席不知道的這是跟他們在信心喊話，還是展現你們真的有魄力要這樣做？ 吳部長思華：沒有，我們是希望大家能務實面對未來辦學的困難，學校跟教育部會站在同一陣線來處理這件事情。 鄭委員汝芬：在同一陣線上處理這件事情的同時，本席也希望在每個區域的環節，能拿出我們的誠意，跟他們作很好的互動及溝通，畢竟那是一個校園的場地、教育的園地，好嗎？謝謝。 吳部長思華：好，我們會秉持這個原則，謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。 請邱委員志偉質詢。（不在場）邱委員不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們之前曾前往參加中華民國戶外教育大會，事實上大會滿感人的，他們也請參加過活動的孩子來分享，在本席看到那個孩子的報告後，就覺得我們何必為了孩子的教育而移民到國外，一個國中的女孩去爬了兩次合歡山，也去環島…… 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是的，光武國中。 田委員秋堇：後來，他從一個隊員變成一個隊長，她可以帶隊也可以做組織，那時候本席才深深感受到，我的一些朋友為什麼要花那麼大力氣做戶外教育的推動。本席知道台灣的教育改革千頭萬緒，但是本席一直在想一件事情，其實針對教育改革，大家都有不同的意見，整合很難，在爭吵的過程中，我們的孩子就慢慢長大，然後一屆屆的畢業，一年一年的錯失許多好機會。那天坐在台下，本席突然感受到戶外教育，事實上就是以天地為師，那天本席也談到我的父親，以前每個禮拜天帶我們全家去爬山，不用爬大山大水，就在台北市近郊的山上走，事實上也給我們非常多的啟發，大自然就是最好的老師。而且在以天地為師裡面，本席相信不論是教育工作者、家長、學生都是共同受惠的，所以那天我們也談到教育部早期有一個環境教育小組，因為成效非常好，所以已經正式進入體制內。 吳部長思華：在資科司裡。 田委員秋堇：對，現在我們是希望教育部可以正式成立「戶外教育推動會」的正式機制，類似像我們當年的環境教育小組。但是那天我想約部長跟大家見面深談，在大家都有共識的情況之下，本席聽說負責環境教育的只有一個人，大概有一個諮詢會，但是諮詢會3個月才開一次會，此外大家就各忙各的，留下可憐的承辦人，他只夠把會議紀錄做好，因為他一個人要兼好多工作，也沒能力再去推動什麼，反而對參與諮詢會的學者專家很不好意思。 吳部長思華：是。 田委員秋堇：教育部的戶外教育推動會是國教署的人，他們本來約3月25日開會，現在又說他們很忙，要延到4月17日。現在已經3月底了，要開會時突然通知要延到4月中，接近4月底。之前部長很忙，我也不敢勉強你，是不是請部長在教育部召開內部會議，我們去列席旁聽，還有民間的朋友，包括國家教育研究院的教授，他們已經組合了民間10幾個團體，包括童子軍協會。其實教育部已經有童子軍、探索教育，但這些要怎麼整合？我們已經把童子軍協會的人整合進來了，至於這部分要怎麼整合，還是要勞煩部長主持，召開這個會議。不然我們很擔心跟國教署的同仁開完會以後，他還是一個人一籌莫展。不知部長的看法如何？ 吳部長思華：謝謝委員對戶外教育的關心，剛才委員提到上次的活動我也在場，其實我也非常感動，看到這麼好的年輕人，是我們的希望。至於委員關心的，如何讓戶外教育業務在教育部的內部系統更完整的運作，上次主秘也特別跟委員報告，因為戶外教育涉及探索教育與童子軍，這部分在部內有不同的單位在推動。我們會在短時間之內找一個機會，先在部內整合相關業務，這樣對未來戶外教育的推動會更有幫助。我會儘量找時間來主持這個會議，找一個時間來處理這件事情。 田委員秋堇：現在民間團體的朋友非常失望，上次開會等不到部長，之後我主持了一個協調會，當時說3月25日要開會，現在又突然延到4月17日。部長能否參加4月17日的會議？ 吳部長思華：好，我來協調一個時間，如果可以的話…… 田委員秋堇：那就配合部長的時間。 吳部長思華：是，我們來處理這件事情。 田委員秋堇：資源整合與人員整合的工作，部長沒有親自在現場，其他人大概無法裁示，這樣開完會也是一場空。 吳部長思華：好，我們來整合，協調一個時間，大家一起來討論這件事情。 田委員秋堇：好，那就麻煩部長辦公室再跟民間團體的朋友聯絡。 吳部長思華：好，我們會先跟部內的幾個單位多協調。 田委員秋堇：好，謝謝。 吳部長思華：謝謝。 主席：接下來登記質詢的周委員倪安、楊委員瓊瓔、黃委員偉哲、江委員惠貞、吳委員育仁、邱委員文彥、薛委員凌、張委員慶忠、蘇委員清泉、葉委員津鈴、潘委員維剛、李委員貴敏、李委員昆澤、鄭委員天財、羅委員明才、陳委員明文、陳委員歐珀、姚委員文智、呂委員學樟、林委員德福、高委員金素梅、賴委員振昌及楊委員麗環均不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。 陳委員淑慧、潘委員維剛與林委員滄敏提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 陳委員淑慧書面質詢： 日前教育部喊出大學退場，整體大學數量減到百所，今年在新春團拜時指出要在3月中旬公告「高教創新轉型」方案，協助大學轉型。『高教創新轉型方案』，具體內容為何？ 教育部身為教育主管機關，面對我國少子化日益嚴峻，已造成大專院校招生不足，且大學文憑價值日益降低的現況，教育部必須提出一套完整的方案已協助各大專院校退場、轉型。目前大學退場、轉型的相關計畫規劃進度如何，執行上有何進展？ 2013年開始教育部著手研擬「輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」，從去年至今有永達和高鳳兩所學校退場，其退場的過程也造成許多問題。特別是學生的安置問題，此外，教職員的轉職也遭遇困難。 最近的案例是台南的興國管理學院，該校開學至今還沒有辦法正常上課，已嚴重影響學生的受教權。教育部是否介入輔導？ 教育部曾信誓旦旦提出大學減量三方案：退場、合併、轉型，教育部必須全力協助大學退場事宜，以維護學生及教職員權益。然而從永達、高鳳甚至最近的興國退場，本席並沒有看到教育部有具體的輔導成效。 目前，興國管理學院發生一位老師身兼教務長以及八個系主任，學生到目前為止還沒有辦法正常上課，教育部是否盡到監督的責任？興國的學生目前如何轉學安置呢？ 此外，教育部吳部長曾經表示，大學減少後所衍生的教師安置問題絕對不是失業救濟或就業保障，而是政府與社會有責任創造機會，讓高級人力從教學現場移動到產業界，本席非常認同這個作法。 舉例來說，今天我們要廢止社會教育法，是因為終生學習法已經公告實施，我們用終身學習，來取代社會教育。這事正確的觀念，本席給予支持，但是除了法律的修定以外，有關終身學習的推動，教育部是否有相關的配套措施呢？ 未來幾年，有許多的大學要退場、轉型，有許多的高階人力必須轉借到產業界，而本席認為，將退場的學校，轉型為終身學習機構，是最為適當的規劃。 目前台灣不但面對少子化的問題，要面對嚴重的高齡化問題。因此建立完善的終身學機構，透過有效的學習，一方面創造高齡人口二度就業的能力與機會。另一方面，也可以提供更多的自我充實、自我學習的機會。 此外，有關大學退場轉型，本席也建議應該配合國內長照法實施，輔導退場學校轉型為長照機構。許多學校的環境與設施都非常完善，更具備良好的教學資源，教育部應該適時加以輔導，包括學校與教職員，都應該配合產業發展的需要，自我調整轉型。 本席希望教育部能針對這個問題，與經濟部、衛福部等進行跨部會的協調工作，輔導退場學校積極轉型為長照機構或安養中心。 潘委員維剛書面質詢： 邀請教育部部長列席報告「高等教育創新轉型方案」，並備質詢 教育部考量各校的註冊率和未來少子化的情況，公布「高等教育創新轉型方案」，擬訂「退場學校輔導」、「大學合作與合併」等4大執行策略。教育部指出，預計到2023年將整併8到12所國立大學，轉型或調整20到40所私立大學。教育部預估南部的大學總校數將明顯降低，但會維持每個縣市都至少有1所國立大學。教育部的高教創新轉型方案涵蓋4大策略，包括「高階人力躍升」、「退場學校輔導」、「學校典範重塑」及「大學合作與合併」。教育部次長陳德華表示，這項方案主要希望精進3大方向：學生受教權的維護，還有教學品質的提升；第二個部分是對教職員工作權的合理保障；第三個是把整個的教育資源做更有效率的運用和提升。教育部指出，為協助各大學發展特色與優勢，教育部將鼓勵學校提出創新典範，若相關計畫涉及法令鬆綁，教育部將修正或解釋現行法規命令或行政規則，並透過「高等教育創新轉型條例」，以專法突破現行法律；另一方面也將適時給予學校獎勵經費，增加相關誘因。 本席認為近年受到少子化影響，大專院校經營慘澹，退場呼聲不歇，針對教育部所公布「高等教育創新轉型方案」，對未來高教的校學環境及校學品質影響很大，尤其就教育部所提出之報告指出，105學年度適逢「虎年」出生嬰兒，應屆高中畢業生將驟減3萬人，被視為大學的「105大限」，社會各界和立法院都要求教育部提早擬定策略因應。尤其最受關注的退場議題，教育部規劃台灣大專校院合理數量是100所左右（目前約160所）。本席認為這是一個艱難的工程，尤其關係到，調整生師比、鼓勵學校合併、公布註冊率等，並設立預警指標，追蹤私校的經營狀況，都需要教育部訂定一套可以順利運作的方案，畢竟任何的改進方案第一要務就是不能影響學生、老師的權益，也要考慮到學校的配合意願，相關工程不僅牽涉龐雜而且困難重重，本席具體建議教育部針對「高等教育創新轉型方案」要有縝密的規劃，不僅要廣開公聽會，徵詢學校的意見，尤其如何突破法令的限制，如何鬆綁法令來吸引獎勵，都是非常重要的，最重要的是未來學校教學的環境是要走向企業化、商業化、多元化還是維持學術研究的殿堂，關係整體高教的走向，教育是百年大計，牽一髮將牽動廣泛，要求教育部在踏出這一步應該要格外謹慎，以變動最小、效益最大、品質維持、經營順暢等方向來進行變革。 林委員滄敏書面質詢： 根據教育部於3月27日發布的「高等教育創新轉型方案」，將重新整合資源，提供多元發展的經營型態，提升高教國際競爭力、促進學校辦學特色、高階人力協助產業升級、退場學校正向發展之目標。 方案包含「高階人才躍升」、「退場學校輔導」、「學校典範重塑」及「大學合作與合併」等四大執行策略。 針對「高階人才躍升」，報告提到增進教師與產業及學研機構接軌，立意良善，但本席認為，應先降低現行師生比，以避免大專教師大量失業，同時輔導大學轉型進行產學合作，提高大學競爭力，而非一味減少大學數量。 「大學生師比」（平均每位教師教導學生人數）：從1993年的14.64人，增加至2013年的21.92人，不僅遠高於OECD平均數據，也高於中國。 請問部長：教育部有規劃降低師生比及輔導大學轉型進行產學合作嗎？ 「高教師資結構」：兼任教師由2003年35,506人增至2013年45,943人，成長將近3成，遠高於專任教師之增幅（5.4%）。 請問部長：教育部有規劃提高專任教師比例嗎？ 英國《泰晤士高等教育》（Times Higher Education）公布的2015年全球聲譽最佳大學排行，亞洲以名列第12的東京大學排名最前，去年排名51到60區間的台灣大學，今年則跌到61到70名。 請問部長：知道嗎？是因為什麼問題？ 台灣高等教育歷經70年代的高教擴充滿足勞動市場的人力需求，90年代擴充，滿足民間增加大學入學率要求，現在台灣的高等教育已經普及化，2013年，台灣的大專學生「粗在學率」高達85%，高教學生總數140多萬人，超過國小在學學生。 高教擴充的同時，從「教育經費占國民生產毛額比率」：從1993年的6.73%，下降至2013年的5.59%。平均每生使用高等教育經費」：2009年時台灣為5,622美元，遠低於南韓（9,513美元）、日本（15,957美元）、美國（20,901美元）、OECD平均（13,728美元）。可以看出，高教政策已逐漸去公共化，並嚴重影響高教品質，本席認為，這是台灣高等教育真正的危機。 請問部長：部長知道扭曲的大學評鑑機制及獨厚少數大學的經費分配模式，使台灣高教體系日漸M型化，國立頂尖大學與面臨少子化威脅的私校成為兩個世界嗎？教育部要如何解決？ 雖然，台灣高等教育普及，但統計數據與研究均顯示，窮人就讀大學的機會仍小於富人，家長是專業人員背景的，比體力勞動、農民家庭有更多的機會就讀公立大學與研究所。而私立大學的學費遠高於公立，政府對公校與私校的經費挹注則相反，質言之，扭曲的經費分配不但無法實現社會公平，反而使階級流動停滯。 本席認為，政府實不該任令高教「反重分配」持續惡化，必須提出具體措施以打破階級與升學選擇的連結，讓教育有機會發揮促進階級流動、實現社會公平的作用。 請問部長：教育部如何要打破階級與升學選擇的連結？ 國立大學每名學生每年的成本約30萬元，私立大學則要15萬元，但是一名外籍生來台卻收約10萬元學費，根本入不敷出。國立大學校院協會理事長、中山大學校長楊弘敦指出，馬總統想要推的「高教輸出」、「高教產業」，最後只是造成外籍生收得越多，政府及大學賠得越多的結果。 請問部長：美國、加拿大、澳洲等先進國家招收外籍生多採高學費政策，外籍生收費為本地生2至3倍，台灣外籍生學費應不應該提高？ 另外，針對考試院發布新聞稿指出，各大專校院為提高招生成效或是為通過系所評鑑，新增設系科組或是更名時，應該先留意各項國家考試應考資格的相關規定，避免影響畢業生報考國家考試的權益。 請問部長：新增設系科組或是更名時，教育部是不是應該主動與考試院聯繫，積極修正應考資格，或有緩衝期讓畢業學生以原入學時科系資格應考，以保障學生報考國家考試的權益？ 主席：關於今天的議程作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；二、本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案，但因為在場委員人數不足，我們今天就不處理。 報告委員會，今天的議程處理完畢，現在休息。 休息（12時15分）