立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年4月1日（星期三）9時6分至12時34分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員學聖 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議「文化資產保存法修正草案」、委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員鄭麗君等19人、委員吳宜臻等24人、委員何欣純等20人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員廖正井等26人、委員羅淑蕾等20人、委員林德福等21人擬具「文化資產保存法第四條條文修正草案」、委員鄭麗君等23人擬具「文化資產保存法第五條條文修正草案」、委員羅淑蕾等20人擬具「文化資產保存法第六條條文修正草案」、委員孫大千等19人擬具「文化資產保存法第二十一條條文修正草案」、委員吳宜臻等24人擬具「文化資產保存法第七十六條條文修正草案」、委員李俊俋等19人擬具「文化資產保存法第九十四條條文修正草案」、委員蕭美琴等17人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案。 主席：針對文化資產保存法，難得有這麼多委員共同提案，顯示對於文化資產的保存大家具有高度共識，也希望在這個會期文化資產保存法能夠更往前一步，這是我們的期許。 現在請提案委員說明提案旨趣，每位委員發言3分鐘。 首先請提案人管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位同仁。文資法實施至今已滿30年，現有相關法條規定十分不完備，導致我們國家文化資產保存千瘡百孔，所以，本席針對文資法提出一個燦然大備的最理想文資法修正版本，總共修訂條文高達104條，除了條文全面翻修量上面的改變外，最重要的是在質的部分，我們引進許許多多完全不一樣的先進觀念，務期讓我們的文資法修完之後，可以善盡國家文化資產保存應有的責任。 此次修法，主要分為三大類，第一類是有關文化資產的分類，這是非常關鍵重要的一部分。第二是有關文化資產管理組織和管理內容；第三則是罰則部分。因為時間關係，本席謹舉幾個重要案例說明。在分類部分，現有分類只有古蹟和歷史建物，這是不夠的，這讓很多不符合古蹟條件的雜七雜八建築都被歸為歷史建築，也讓歷史建築因為沒有罰則，而變成所謂的次級古蹟，所以，在第三條有關文化資產分類部分，有些建築可能不是年代久遠，也不是歷史性建築，但卻是在文化藝術上有價值，應該要予以保存，所以我們特別列出「建築文化財」這個項目。又譬如「紀念建築」，像中正紀念堂，我們把它列為古蹟，但事實上它夠古老嗎？沒有！可是又一定要把它列入文化資產，所以它其實是屬於「紀念建築」這一類。在「遺址」部分，我們擴大規定到領海部分。有關以「文化財」取代「古物」，這是非常重要的，只規定古物可以指定，那麼很多重要的文化財就沒有辦法指定，譬如國家重要歷史文件，我們就沒辦法指定，因為它不是古物，可是修憲、解嚴等等文獻、文物重不重要？歷屆總統、五院院長就職文獻重不重要？非常重要，它們應該是文化資產，所以，我們用「文化財」取代「古物」一詞，那麼近代歷史發展中的所有文物，也變成是可以指定的範圍。以上是有關分類的部分，我們認為一定要分得更細，這樣才能善盡保護之責。 有關組織與管理部分，我們特別提出政府重大工程，必須先經由文化部調查是否有妨礙古蹟文化資產等等的保護；另外，有些文化資產雖屬於公有資產，但它的文化創造者擁有的是無形文化資產，因此本席在此提出一個非常重要的觀點，就是創造者必須平等擁有和國家簽約共同經營這個文化資產的權利，它應該超越政府採購法，或是相關年限限制，因為它本身就是無形文化資產的創造者，創造者本身跟定著的建築彼此間如果硬要拆散，那文化資產的維護就是錯誤的，這一點，也是經營管理上一個非常先進的新思維。 3分鐘的發言時間，我能舉的只是非常少的例子，整個修法燦然大備，希望文資法修正案除了今日進行詢答外，也得以在這個會期進入逐條討論，為國家文化資產保存建立一個可大可久且健全的典章制度。謝謝。 主席：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。 何委員欣純：主席、各位同仁。文化資產保存法除了在100年11月修法把容積獎勵做為文資指定的補償措施外，基本上大概都維持94年修法時的架構，本席除了和剛剛的管委員共同提案外，另外就古蹟的定義、文化資產保護人才培育及保存技術的推廣、深化及傳承，提出文化資產保存法部分條文修正草案，我的版本提案修正第三條、第十一條、第八十七條及第八十九條，除了第三條是有關定義性的修正外，其他條文都是攸關文資保存人才的培育及制度的強化。這幾年很多古蹟保存的爭議，都來自於所謂的古蹟到底要如何修復，包括黃國書委員所關注的鹿港龍山寺，及之前段委員關注的澎湖天后宮，政府的修復工作好像都被批評是四不像，我想最關鍵的因素之一就是人才問題，就是誰可以好好修護這些古蹟，誰可以把古蹟修得如我們定義中的規定，或是如我們所願希望保存給下一代的古蹟，所以擁有保存及修護專業人才的培育制度，並強化相關制度，是非常重要的。 有鑑於古蹟修護人才不足，主管機關也必須要有足夠的專業人才來提升量能，目前文化部是採用傳統匠師制度，因為我們有一個「古蹟歷史建築及聚落修復或再利用採購辦法」，這個辦法並沒有強制性的保障這些匠師的工作，所以民間有個呼聲，希望能夠以證照制度加以保障，所以本席提案修正第八十九條，強化文化資產的保存修護與傳承，並要求要有技術平等制度，以證照分級後，可以進一步提供他們資源與保障。針對這些擁有文化資產保存技術者，政府也應該造冊追蹤，所以，在第八十七條賦予法源依據，要求政府一定要強制造冊追蹤，並儘量留下他們的經驗與技術。最後這些擁有專業技術的人才與經驗，必須要制度性的傳承，以取代一直以來所謂的拜師求藝這種師徒制傳統，雖然需要傳承，但我們希望是可以以現代化的作法來培育專業人才，因此提案修正第十一條。以上為本席提案之主要內容，敬請各位支持，謝謝。 主席：請提案人林委員德福說明提案旨趣。 林委員德福：主席、各位同仁。本席與陳委員碧涵、費委員鴻泰等21人，有鑑於民國101年5月20日起，行政院文建會已配合組改改制為文化部，為配合組織改造推動，且旨揭組織已無實質存在，實有必要修正文化資產保存法相關條文，因此提案擬將第四條第一項之主管機關「行政院文化建設委員會」修正為改制後之「文化部」，始為妥適。是否有當，敬請公決。謝謝。 主席：現在請文化部洪部長報告。 洪部長孟啟：主席、各位委員。今天承蒙　大院邀請列席教育及文化委員會審查會議，針對「文化資產保存法修正草案」提報並備詢，深感榮幸。在此謹就本草案之修法精神、修法方向、草案內容等，提出報告，敬請指正。 壹、修法精神 我國文資法自民國七十一年施行以來，歷經六次，其中第五次修正，就是民國九十四年二月時，做了結構性大幅修正，而本次的修正也是在九十四年修正的基礎上進行。本次修正草案涉及實質內容修正的法條計45條，只是文字或條次修正者有58條，未修正者4條，合計107條。 貳、修法方向 一、接軌世界遺產公約。這部分主要是配合聯合國UNESCO 1972年通過的「保護世界文化和自然遺產公約」，以及2003年通過的「保護非物質文化遺產公約」，據此配合修正計十大方向：(一)文化資產總類分為有形及無形兩大類。(二)古蹟的歷史建築和聚落建築分別定義。(三)修正無形文化資產之分類。(四)修正文化景觀的定義，也增列國家級文化景觀。(五)修正自然地景的範圍，並增列地質現象。(六)實施文化資產保存教育，這也是剛剛何委員欣純特別關心的議題。(七)訂定原住民文化資產特別法，單列一條屬於原住民文化資產的維護和保存。(八)重要歷史事件及人物指定的古蹟，也就是剛剛管委員特別提到的紀念性建築部分。(九)聚落建築修復、再利用的規定。(十)增訂國家級的文化景觀。 二、修正窒礙難行或不合時宜的部分。包括(一)文化資產分類和定義。(二)列冊遺址的監管、保護。(三)為了保護研究遺址，可以進入公有或私有土地限制的解除。(四)遺址土地所有權的轉移，必須要提報。(五)公有古物的管理維護機制。(六)毀損古蹟的相關罰則，尤其是暫定古蹟的刑事罰則。 三、將委員修正意見融入條文中。(一)參酌管委員所提的第十五條條文，修正第十條，對於公有及接受政府補助之文化資產相關資料，都應該送主管機關收藏的規定。(二)有關何委員欣純所提有關第十一條意見，我們已經特別強化教育部分。原有第八十九條規定，修正後列為第九十三條，對於傳統藝匠的認證與保護，以及我們對文化資產教育的推動，都有相關規定。另外第九十一條規定，針對傳統藝匠列冊追縱。(三)鄭委員麗君提到一個建築物超過40年以上，我們也協調參照國際法規，將之改列為50年。 另外，有關法規會建議修正部分，(一)把本法主管機關規定的內容簡單化，也就是剛剛林委員德福提到有關組織改造後的問題。(二)配合行政程序及相關法律規定，調整相關規定的文字。(三)調整文字敘述不涉及實質內容者。這部分計約十多條條文。 整體而言，此次修法在協調過程中，包括委員版本和我們自己的版本未被採納的規定有：(一)古蹟及其保存用地鄰接地的限制規定，這原本是參考法國文資法規定，在500公尺範圍內不能興建大型建築。(二)遺址容積移轉的特別規定，就是古蹟容積移轉可以比照遺址容積移轉。(三)文化景觀排除建管、消防法令規定。(四)遺址所有人免徵遺產稅規定。上述四點是後來各部會協調之後，未納入修正條文內容的，在此特別提出來向各位委員報告。 參、結語 有關文資法之修法工作，本部於一百零一年八月即已委託專家學者組成研究團隊，進行「文化資產保存法整體法制之修正研究」案，由該研究團隊依各文化資產之類別，分別邀請該類別領域之專家學者進行草案之諮商與研議工作，提出修正草案初稿。其後再經本部召開多次專家學者諮詢會議、全國北、中、南三場公聽會及相關法制作業程序，於建立社會各界共識後，始逐步修正完成該草案之內容。 本次文資法之修正，除可解決目前文化資產工作實際執行上，所產生窒礙難行或不合宜之處外，亦得使我國文化資產保存規範進一步與國際接軌。本部期望各界支持本次修法得以順利完成，使我國文化資產保存工作得以更加落實。懇請大院各位委員先進鼎力支持，期能順利完成修法程序，謝謝各位。 主席：謝謝部長，本席曾參與2000年文資法的大幅修法，當時龍應台時任台北市文化局局長，曾與我們立法院大力配合，所以在修法過程中，對於地方在執行上所遇到的困難，也落實加以修正，今天是第7次進行修正，雖然不會進入逐條審查，但我們希望在這個會期，本法與電影法、博物館法等三大法案能成為本會期所有委員共同努力的成果，這三大法案若能通過，將對台灣的文化界有很大的助益，所以謝謝各位委員提案。 現在開始進行詢答。每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，10時截止發言登記。委員若有法律案之修正動議或臨時提案，請於質詢前提出，詢答結束後處理各提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們就「文化資產保存法」做討論，首先本席要肯定洪部長在文化部所提「文化資產保存法」的修訂版本中，已於第十二條新增加入原住民族基本法第二十一條至第二十三條的規定，亦即針對原住民族的文化資產，中央主管機關得基於其特殊性，要保存、維護、修復、再利用等等，都已納入該條條文，這是本席對文化部主動提出的修訂表示肯定，但現在我們原住民的文化資產，可說是流失得非常嚴重，等一下本席會再提出來，本席也覺得有點失望，我們在過去幾次修訂，都沒有把聯合國教科文組織在1972年通過的「保護世界文化及自然遺產公約」裡所謂的「無形文化資產」也一併納入修正，這部分在之前都沒有修正過，但在這次的版本，我們就把文化資產分為有形及無形資產。今天本席要在這裡跟你討論一下，我們原住民的無形文化資產，可說是都沒有受到保障，不過原民會非常積極，他們已經通過了一項「原住民智慧創作保護條例」，所以本席希望將來文化部能夠多跟原民會溝通。雖然主管機關就我們的文化資產，應維護、再利用或保存，但是有很多原住民族的文化資產必須要跟原民會做密切的協調及溝通，且由你們來主政，所以本席針對第十二條提出一項修正動議，並且要跟原民會溝通，且第十二條只針對有形文化資產的修護、維護，但是少了「無形文化資產的傳承跟研究」這幾個字，所以本席將提出幾項修正動議。 再者，過去幾年，我們原住民的無形文化資產，特別是在音樂方面，並沒有受到好好的保護，之前柏林的奧運主題曲，一位阿美族的老歌手郭英男所唱的歌被盜用，原以為那是屬於某個樂團的，沒想到那是我們阿美族的原住民老人所唱的一首歌，後來這件事也上了國際法庭打國際官司，類似這樣的情況，過去文化部都沒有扮演任何角色，但是你們居然在條文裡寫要保存、要維護各類的文化資產，如果真是這樣，文化部就應該要主動站出來，幫我們原住民爭取及保護無形的文化資產。對嗎？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。對。孔委員所提的，事實上我們現在也正在做，不過步伐應該再快一點，譬如說，我們現對泰雅族的歌謠，口述的傳承，還有賽夏族矮人祭等這些無形文化資產都在做登入。另外，我們跟原民會溝通的平台的問題，委員所說的確實是一針見血，這在上次跟原民會會談時，他們才提出來說，有很多問題都只以你們漢人的角度來看，你們自認為是好的，譬如以受贈的方式來肯定無形文化資產，但事實上你們用這種的受贈方式，有時反而讓原住民無法接受，所以這部分我們會努力來去做。 另外，我們對南投的八部合音在做智慧財的整理及登入。至於委員剛才所說的第三點，要主動去爭取，這是我們責無旁貸的職責。此外，您方才所提的主題曲，好像是洛杉磯奧運會所唱的一首歌。 孔委員文吉：對，是郭英男。本席在上次有跟部長建議，要爭取把原住民的八部合音列入世界文化遺產，當然不只八部合音，還包括一些賽夏族的祭典，文化部應該把原住民的部分，分成有形跟無形訂出一個獎勵的辦法，或是在文化薪傳獎中，針對原住民的部分提供獎勵。 洪部長孟啟：這部分我們會跟原民會密切配合，譬如說我們現在正與原民會協調，針對對瑪家文化園區的無形財予以保護，以及屏東排灣族的口鼻笛，還有宜蘭泰雅族的口簧琴，花蓮布農族傳統服飾的編織，現在我們的台灣博物館及史前博物館也特別就這方面加強，因為跟尤瑪合作泰雅染織，尤瑪的泰雅染織不但把泰雅族做出來了，把其他族也做出來…… 孔委員文吉：部長，當然你應該要保存的技藝很多，這些都瀕臨失傳。此外，本席建議部長，文化部是否應主動關心現在有紋面的國寶級的人瑞，我想可能不超過5個人。 洪部長孟啟：我們已經跟原民會談過了，我們要如何給予這些紋面老人尊嚴及肯定他，我們現在正與原民會商談細節，看要如何做這件事情。 孔委員文吉：本席希望你們趕快積極去做，針對這些馬上要消失國寶級的老人的紋面，與原民會溝通，現在大約95歲以上的老人才會紋面，主要是在苗栗泰安鄉及花蓮秀林鄉還有一些。 洪部長孟啟：我們會跟原民會研商，把他們列在一起，在您提過之後，我們會再加快腳步，跟原民會盡快溝通，因為人會不斷地在凋零。 孔委員文吉：最後還有一些是針對有形的資產，像歷史事件的戰場，及霧社事件的戰場，傳統領域、部落遺址，本席希望將來都會在我們這個…… 洪部長孟啟：我們也加了一個「群」的概念，就是遺址群、部落群的概念，因為這整個戰場像八卦山的古戰場，還有…… 孔委員文吉：請問文化資產局施局長，針對霧社事件的古戰場，現在進度如何？ 主席：請文化部文化資產局施局長說明。 施局長國隆：主席、各位委員。現在南投縣政府還在做調查研究，我們希望他趕快把它登錄為文化景觀。 孔委員文吉：不要光只說希望，每次都說南投縣政府文化局…… 施局長國隆：我們一直在協助他們，也提供經費補助他們進行調查研究，至於在調查研究的過程中，遇有一些活動，我們都可以提供協助。 孔委員文吉：你們在等南投縣政府文化局？ 施局長國隆：我們一直在協助他們。 孔委員文吉：你要協助他們，把我們在馬赫坡溪山上的古戰場，當初日本架設迫擊砲的戰壕，還有以前載運的道路，也都很清楚，本席希望局長於兩個星期答復本席。 施局長國隆：好，我會提供書面資料給委員。 孔委員文吉：要不然每次質詢，你都說在等南投縣政府文化局，這樣一直等的話，今年就無法編列霧社事件古戰場的經費。 施局長國隆：不是，那筆經費是有編列的，我們編列的是一個廣義的古蹟跟歷史建築的管理維護部分。 孔委員文吉：為了霧社事件，賽德克巴萊，都已經把它拍成電影，可是他原來的戰場遺址都沒有維護，實在很可惜。請文化部針對我們…… 洪部長孟啟：我們會更積極、更主動的來做這件事情。 孔委員文吉：還有幾個比較重要的戰役，像是更早1872年的牡丹社事件，類此歷史事件、戰役的遺址，希望文化部能夠委託學者專家先去做研究調查，針對過去原住民在台灣歷史上的一些重要戰役、戰場的遺址，有哪些是值得留給後人紀念？ 洪部長孟啟：我們會跟原民會配合，更積極主動的來做，而不是一直等地方政府的進度。 孔委員文吉：你說要先行委託學者專家進行調查研究，總是要先進行研究調查，才能夠談保存、維護，對不對？ 洪部長孟啟：對，不能再等地方政府，只會慢慢拖延。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的文資局的編制員額有一百多個人，要管理全臺灣806筆古蹟、歷史建築1,184筆、聚落12筆、遺址43筆、文化景觀48筆、傳統藝術251筆、民俗文物147筆、古物1,348筆，這麼龐大的文化資產，有的是公有，有的是私有，而且公有的部分，還散落在各個機關，且大多由地方政府負責。請問部長，究竟文化部有沒有能力掌管台灣這麼多具有文化資產價值的古蹟、歷史建築及文物？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。我們目前有幾個做法，第一個作法是，在傳統上跟各單位分工。另外、我們跟中央組成一個小組，對中央各單位所擁有的古蹟文物作盤點之外，每個月我們還會開會清查。 黃委員國書：列冊、追蹤、盤點。 洪部長孟啟：對。 黃委員國書：古蹟的保存跟維護非常重要，古蹟的修復、再利用也是文化部文資局的重要責任，本席現提出一些案例，像本席現在手持的圖片是臺中公園的銅馬，這座銅馬大約出現在1930年代，全台灣這樣的銅馬非常多，怎麼會有這種銅馬呢？早期在日治時期昭和年間有非常多的神社遺址，戰後神社拆掉之後，只有銅馬留下來。 洪部長孟啟：我記得好像228公園也有。 黃委員國書：幾乎每一個公園都有，非常多，請問，按照目前文資法的分類，銅馬算是古蹟？還是歷史建築？究竟歸屬哪一種？ 洪部長孟啟：它應該放在古物。 黃委員國書：可以放在古物嗎？ 洪部長孟啟：是。 黃委員國書：多年前，本席希望這座銅馬能透過地方政府進行文資審議，結果卻找不到適合它的文資的類型，所以洪部長你說它是可以列為古物。 洪部長孟啟：所以在我們這次修法分類細目裡，可以將它劃為古物。 黃委員國書：你認為全台灣的銅馬有沒有文化資產價值？這些銅馬幾乎都有八十年以上的歷史。 洪部長孟啟：就時間上來說，它的確是有，而且它是隨著…… 黃委員國書：所以不能隨便維護、亂修，是不是這樣？ 洪部長孟啟：對。 黃委員國書：但臺中市政府五年前突發奇想，它明明是座銅馬，結果因為年代久遠，出現一些斑駁，結果臺中市政府建設局主管公園的單位，就把它漆成金馬，看起來如果像金屬還可以，不過它看起來像塑膠，銅馬變塑膠金馬，現在變成這個樣子，而他們都沒有文資身分，現在全台不具文資身分的案例很多，你說該處罰誰，要處罰地方政府嗎？ 洪部長孟啟：其實我們現在正在做修正。 黃委員國書：而且還不只這些，同樣在這座公園裡，還有孔子銅像、國父孫中山的銅像，全部都漆成塑膠，這種案例在地方上層出不窮。本席再舉一個例子，台中公園內有一個更樓，是一座清末年間古色古香的建築，台中市政府因為更樓底下常有遊民進住，突發奇想就在該座建築裡頭塞了一個佛教寺廟的銅鐘，本席問他們為什麼要塞銅鐘，局長跟我說，是為了要防止游民進住，所以要塞銅鐘，因為更樓在當年就是為了報時之用，所以才裝設一個銅鐘，而且還裝了一個電動計時器，每個小時就會報一次，把更樓變成鐘樓，這就是我們的地方政府。 本席再舉一個最近的事例，鹿港最具代表性的一條步道，叫做九曲巷，我想很多人都去過，九曲巷最精彩的就是沿線有很多斑駁的磚牆，最近竟然被拉皮，二丁掛補磚，導致不淪不類，原味盡失。 洪部長孟啟：的確是。 黃委員國書：部長，這適宜嗎？ 洪部長孟啟：的確是不淪不類。 黃委員國書：可惜的是這些都屬於民間的私有財，它們都沒有文資的身分，怎麼辦？現在鹿港整個九曲巷，全部原味盡失。再說鹿港龍山寺是國家一級古蹟，現在正進行丹彩的修繪工程，本來它旁邊主建築的樣子應該是非常有古樸的味道，結果我們把它修成像新居裝潢，金光閃閃、瑞氣千條。 洪部長孟啟：所以我們已經立刻停止了。 黃委員國書：把它修得完全的面目全非，當然還好這只是兩側的迴廊，可是我們接下來要進行的是主要建築，山門的彩繪修復，如果本席在這裡不講，下周開始山門就可能會照這種方法修復，而且這還不是地方政府發包，而是文化部文資局發包的，不是你們協助發包辦理的嗎？ 洪部長孟啟：是寶成建設承辦，這個責任我們要負。所以我們現在…… 黃委員國書：是我們辦理發包的嗎？ 洪部長孟啟：對。所以現在該工程我們完全停下來，之後再跟學者、廟方及地方耆老等進行溝通。 黃委員國書：本席為什麼要舉這些案例？是因為我們有文資法及文資法裡的附屬條款，同時我們也有古蹟修復再利用等相關辦法，可是這些法，我們明明訂得如此嚴謹，為什麼這些古蹟、歷史建築面目全非的案例，還會層出不窮的出現呢？所以我們一定要想出辦法，不然的話，現在全台灣各地將防不勝防。 洪部長孟啟：所以現在我們在做法上面，一方面是特別加強跟地方政府進行觀念的溝通，有定期召開會議並交換意見。另外一方面，我們從今年8月開辦文資學院，重點是在修復人才的訓練。第三個是何欣純委員所提到的，就是對於老匠師的傳承，現在有269位，也在持續進行登錄的工作，希望將來能夠透過文資學院的機制讓他們到學校裡面去做傳承。 黃委員國書：關於鹿港龍山寺這個案例，現在找不到當年彩繪的工法，要找當年彩繪所使用的顏料也很困難，但是在彩繪、修復的過程總是不能跟原貌差太多。 洪部長孟啟：就是復舊如舊。 黃委員國書：古蹟修復的原則就是要修舊如舊。 洪部長孟啟：我所強調的就是要以台南文資修復的中心做為培訓人才的基地，因為它幫北港修復了12道門，修得非常成功。 黃委員國書：鹿港早期八景十二勝裡面有一個非常重要的景點就是金銀廳，最近快要被拆了，因為這是私有財產，請文化部密切注意這件事情。 洪部長孟啟：我們會立刻去注意這件事情，如果能夠搶救，我們就會去搶救。 黃委員國書：據我所知，現在地方政府是列為暫定古蹟在進行文資審議…… 洪部長孟啟：如果是暫定古蹟，至少在半年內不能去動它，根據新法，拆除暫定古蹟是有刑責的。 黃委員國書：我了解，本席要講的就是，全台灣各縣市有非常多具有文化資產價值的古蹟、歷史建築、聚落和遺址等，我們除了指定登錄進行文資審議之外，在這之前，我們對於散落的幾乎都一無所知，所以本席認為我們應該要做一個全面性的文資普查，可是我們的文資局只有大概一百多個編制人員，所以做不來。部長，我剛剛也跟你講過，各縣市有非常多很熱心、有熱忱而且很專業的文史團隊。 洪部長孟啟：對，這是很好的提示。 黃委員國書：他們經常跟文化的主管單位發生衝突和對立，你們為什麼不把這些民間的資源納進來進行文化資產普查的工作？ 洪部長孟啟：我們在北中南東都各設有一個小組。 黃委員國書：對，應該要讓他們的熱情、他們的使命可以進到我們整個文化資產保存的工作裡面，這樣你們也會很省事。 洪部長孟啟：對，這樣非常好。 黃委員國書：所以請文化部去研擬相關辦法來針對全臺灣的文化資產進行普查。 洪部長孟啟：好，我會回復以前我在台灣省做過的家鄉守護員制度並結合起來。 黃委員國書：好，謝謝。 洪部長孟啟：謝謝。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。關於文化資產保存法，本席今天要提出兩個比較大的問題，首先，傳統藝術及民俗暨文化資產教育這個部分跟教育部的關係很大，本席希望能夠延續原來舊的文資法，對各級學校的人員開始展開實施文化資產保存教育，我覺得這是一個很重要的札根工作，所以本席有提出相關規定。針對第十一條第一項，對於多元民族之文化保存，有關重大事項的實施辦法，要由中央主管機關會同各族群事務主管機關來訂定之，本席認為，你們不要只有針對原住民族會同原民會，像客家雖然不是一個民族，但是它是一個族群的概念，所以應該可以放進這樣比較高位的法，以免掛一漏萬，好不好？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。關於委員所提的建議，我們會在第十一條加進去。 陳委員碧涵：是，本席也會提出相關規定。今天我要先跟文化部分享，昨天我們的文化資產局跟澳洲文化資產協會簽署了合作備忘錄，未來會在他們的協助之下，針對水下文化資產保存、台灣世界遺產潛力點水金九礦業遺址輔導推動，以及文化資產保存修復技術等方面進行合作，對不對？ 洪部長孟啟：對。 陳委員碧涵：我想這是一個很好的斬獲，尤其是部長在上任後，以你在文化資產方面的背景，能夠往水下文化資產來發展，我覺得這是有一定的高度。我們知道，水下考古其實有考古學的概念，還有用海洋科技和保存科學等自然科學來研究物質的遺存，這個部分其實還要仰賴海洋科技研究的資源，所以本席認為，我們也應該跟科技部的海科中心建立跨部會的合作機制，因為我覺得在我們跟澳洲簽約合作的同時，我們也要讓台灣的專家和機構能夠共同合作，二方面去建置我國水下考古的能力。我覺得合作不能夠只是一次性就沒有了，應該要把knowhow、智慧和他們的結構系統一併帶回我們國內，這樣才會可長可久，所以請部長要注意這件事情。另外有一個重要的事情就是要儘快提出水下文化資產法，請問文化部已經有草案了嗎？ 洪部長孟啟：有，現在已經送到行政院審查了。 陳委員碧涵：在座的邱文彥委員集畢生之力在推動這個工作，雖然文化資產法並不熱門，但是基於對文化工作的責任感，本席和邱委員所肩負的使命是很重大的。根據非正式的統計，台灣海域的沈船有五百多艘，尤其是在澎湖海域下面簡直就是海底博物館，邱文彥委員今天想必也會跟部長討論這個問題。本席認為，我們對法令的思維要跟得上我們實質考古發現的保護速度，尤其是本席很感概，文化部在2006年和2012年都跟法國的馬賽水下考古中心有簽合作備忘錄，今天我們也在簽合作備忘錄，可是在前兩次的合作備忘錄簽了以後，本席真的沒有看到什麼實質文資探勘的效益，尤其是我們連預算都沒有編列。人家之前邀請我們到法國去開國際會議，也要讓我們的專家去了解法國在各級學校跟民眾在生活裡面如何將文化資產的保存、應用與普及來交換經驗，結果文化部都沒有編列任何預算，部長，我覺得你應該要注意一下這件事情。 洪部長孟啟：我有跟法國代表提到這件事情，我們希望能夠補救並加強。 陳委員碧涵：是，尤其是他們因為這個合作備忘錄的會議而邀請我們去，人家都準備了，其實這不只是我們的損失，也對他們很失禮。全世界現在都在發展水下觀光資源，像太平洋地區，包括關島、帛琉、美國的珍珠港和廣東陽江一帶的海上絲綢之路博物館，這個博物館就像是海底的水晶宮，帶來非常大的加值效應，其實這也是臺灣可以著力的地方，因為文化資產的保存與活化並不排斥商業化、觀光化，但是我們絕對不要忘記主體性。 洪部長孟啟：對。 陳委員碧涵：現在既然有了這樣的起步，部長、局長和全國所有關心水下考古的人可以大家一起來努力，你們能將此列為重要的事項嗎？ 洪部長孟啟：那一天我也有特別向澳洲的副代表和澳洲文化資產協會主席Daniel強調，希望未來能在兩大方面幫忙我們，一個就是水下，一個就是文資修復，因為他們曾經幫忙修復過保安宮。 陳委員碧涵：是，我們要把經驗和knowhow學回來，而且是有系統的帶回來。另外，關於眷村文化，臺灣這個國家真的具有非常珍貴的多元文化，像眷村就是在世界上最大規模的一個遷徙紀錄，眷村文化在台灣就像是國家發展史的縮影，在兩岸有一些共同的連結點，尤其是在60年來，我們的眷村、眷民融入整個台灣而成為台灣本土文化的一部分，這已經是一種文化的實體了，並不只是什麼外省人的文化，我們早就已經跳脫了這種分野的思考模式了。國防部在眷改條例實施的時候，核定了13處眷村保存區，這些都是由縣市政府來辦理，可是我覺得文化部、文資局不應該置身事外，因為國防部沒有社區總體營造或文化資產保存方面的專家，所以如果地方政府因為沒有能力而放棄了，那這樣的眷改就是毀損國家的文化資產。部長，連台北市政府都放棄了北投中心新村的保存資格了，可見在眷改條例裡面有很多法規是不合時宜的，難道要任其放棄而中央都不要有作為嗎？你不會認同這樣吧！ 洪部長孟啟：我們昨天在開協調會的時候有跟國防部的兩位陳次長決定建立一個平台，在清明之後就要開始啟動，現在也跟國防部安排時間，我們對於眷村文化這方面會全力主動來幫忙國防部。 陳委員碧涵：很好。 洪部長孟啟：國防部在專業方面如果有需要，我們會提供協助。 陳委員碧涵：要主動進行跨部會的合作，本席昨天就開始推動跨部會合作的工作了，但是本席要提醒國防部，請你們不要忘記眷村的核心是人，必須要掌握精神、軟體，絕對不是一個空殼子，不只是房子而已。尤其像全國最大的左營眷村有一個眷村文化景觀園區，它是集軍區、眷區、校區於一身，在裡面還有很多日據時代的防空洞，可以看到非常多歷史建物的工法，所以我們應該要跟國發會提出7年連續型的計畫，編列預算，並採普查的方式來問全國人民是否同意訂定眷村文化節，這是很容易做到的事情。我們可以在北中南東選擇主場，幾年內在某一個地方辦理，之後再更換地方，而且有不同的軍種，對於願意響應的眷村，我們就讓眷村子弟回娘家這個活動遍地開花。 本席認為，如果要做這些事情，文化部就要跟國防部先去啟動眷村無形文化資產的保存，這不是要獨厚左營眷村，而是針對全國各地的眷村，選一個具有代表性的地方，先做一個示範的亮點，再照這種成功的模式用社區總體營造的方式集結大家、凝聚共識、由下而上，來保護我們自己的眷村文化，本席今天會提案，請文化部和國防部大家一起來努力。 洪部長孟啟：現在黃埔新村也要啟動了。 陳委員碧涵：請大家一起來推動，謝謝。 洪部長孟啟：好，謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳碧涵委員提到眷村文化節，謝謝文化部對我們左營眷村非常眷顧，可是我們還有鳳山眷村。部長，高雄市有沒有辦眷村文化節？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。我並沒有什麼特別的印象。 許委員智傑：下次我們高雄市辦眷村文化節的時候會邀請部長來，也讓部長知道我們高雄的眷村保存得還不錯。當然，眷村還有很多需要加強的空間，請各位看這張照片，請問部長知道這是哪裡嗎？ 洪部長孟啟：這是黃埔新村。 許委員智傑：上次部長也有跟我一起去看過，這就是我們鳳山的眷村，你可以看到有些地方遭到破壞，事實上，我們一直覺得對於文化資產的保存應該要更努力。請看下一張，上面的標題是「文化資慘」，就是各地的文化資產已經變得很慘，這位網友很天才，他列出遭到破壞的文化資產並kuso做成一本2013年的月曆，第一張就是水里車埕日式宿舍遭到破壞的情形；二月是台灣大學公共宿舍日本海軍招待所被燒毀的情形，而且是在燒毀的3個禮拜前才被登錄為歷史建築，在登錄為歷史建築3個禮拜之後就被燒毀了。還有台南孔廟、彰化民俗村等15張，像高雄的大舞臺戲院遭到拆除，也是在被列為暫定古蹟之後，因為法律效力可以擋一年，後來擋不住了，最後還是遭到被拆除的命運。網友稱之為「文化資慘月曆」，真的是很慘，文化部對於這些文化資產到底應該要從什麼樣角度再去做努力呢？請大家看下一張，上面有蝙蝠俠，部長知道什麼叫「燒番麥（換賣）」嗎？這裡面畫了兩個人的圖案，一個是「商」，一個是試圖破壞的人，這個人拿著錢，另一個人拿著油，拿錢的人跟拿油的人說，如果你去燒掉這個地方，以後就會減少很多的麻煩，因為這個地方可能會列為文化資產，燒掉以後就一了百了。請各位看下一張，根據相關罰則的規定，燒掉可以判五年以下的有期徒刑，可以處20萬以上100萬以下的罰金，部長覺得這樣夠嗎？ 洪部長孟啟：所以現在我們在新的法裡面有做調整，在第一百零一條到第一百零四條的罰則裡面都有規定，希望在討論條文的時候再由各位委員來斟酌。像委員剛剛所提放火燒掉的情形，我在新北市就有處理過，就是秀才厝被放火燒掉，我那個時候才剛到新北市報到，我請警察一定要在那個地方埋伏，果然在第二天晚上就抓到現行犯，可是對這個被抓到的現行犯，法院才判他4個月、罰鍰，所以這個法的量刑在對於刻意損毀的…… 許委員智傑：你從損毀的角度來看會認為法律僅規定到這樣的程度，但是你知道他們損毀的背後是什麼嗎？被抓到的人在第一時間就說是電線走火，坦白說，沒有被你抓到的，也有很多是以電線走火的原因解釋過去了，其實這都是「騙肖」耶，斷水斷電還會電線走火！ 洪部長孟啟：那件事情一發生我就趕過去，並且立刻請消防局進行現場鑑定，然後請刑事局埋伏，後來抓到人了，所以…… 許委員智傑：這要謝謝部長當時很謹慎的處理這個案子。 洪部長孟啟：未來我們要教地方怎麼去做。 許委員智傑：我現在要提醒部長，上次你表現的很好，所以有抓到人，他逃不掉就要被判刑，但是很多沒有被抓到的就以電線走火或隨便一個理由唬弄過去了，為什麼有人會出錢找人去燒古蹟？這背後可能都有龐大的利益，例如一個土地開發案可能可以賺上百億或幾十億，但是因為古蹟導致他們無法去開發，只要一把火把古蹟燒掉，可能就有幾十億的利益！ 洪部長孟啟：對，確實這樣。 許委員智傑：背後有這幾十億的利益，但是被抓到的人才被判100萬以下罰鍰，建商不可能自己去燒，一定是拿錢找人去燒，隨便找個替死鬼去擔罪名是小事一樁，接下來他就能處理後面幾十億的利益，所以對於文化資產的保存，部長應該要有不一樣的眼光與角度，對於類似的情況要如何防範？要如何增加罰則？ 洪部長孟啟：在刑責上加重是非常重要的一環。 許委員智傑：不論是與地方政府的配合度、結合度或是刑罰上的重罰，文資法的修正還有加強的空間。 洪部長孟啟：對，我們現在雖然將刑責加重到1,000萬，但是我個人覺得在逐條討論時，對於刑責部分…… 許委員智傑：對，刑責要加重，以這1,000萬的罰鍰去相比那幾十億的利益，根本就不差這1,000萬了，就算放火的人被抓到而要被關個三年、五年，也只需要再給他一些安家費，但是他們就把事情處理好了！ 洪部長孟啟：新北市的那個例子讓我非常痛心，最後只判了4個月、罰鍰。 許委員智傑：不要再讓建商「文化資產燒番麥」，也就是「燒換賣」，燒了之後再來賣！ 部長，螢幕上這一張圖指的是哪裡，你知道嗎？ 洪部長孟啟：鳳山。 許委員智傑：其實鳳山真的有很多古蹟，…… 洪部長孟啟：龍山寺、北門都在…… 許委員智傑：對於文資的保存，本席希望文化部可以有新的概念，以前對於文資保存的角度都是以「點」出發，但如果從文創角度來看，就可以變成一個區域或園區。 洪部長孟啟：所以我們在這次的分類中，特別加上「群」的概念，例如聚落建築群，以「群」的概念來做，將來要活化或作為文創園區，或讓年輕朋友有個空間…… 許委員智傑：目前全國有個地方是因為文化部這個「群」的概念而讓文化部覺得很有成就感？有沒有實例？ 洪部長孟啟：目前以「群」的概念來做，我不敢說有成就感，稍微有點成績的應該是鹿港這一塊，「群」的概念出來了！ 許委員智傑：那一塊可能是縣市政府著力、文化部配合，所以文化部不敢有這麼大的成就感說是自己著手去進行的。 洪部長孟啟：對啊，不敢居功啦。 許委員智傑：部長，本席給文化部一個居功的機會，好不好？ 洪部長孟啟：好。 許委員智傑：鳳山黃埔衛武營，鳳山文化一定贏！ 洪部長孟啟：在鳳山這個地方，龍山寺、北門…… 許委員智傑：我說給部長參考，鳳山的曹公有很多古蹟與廟宇，龍山寺建於1719年，已經被訂定為古蹟，更早的雙慈亭建廟於1683年，但是因為翻修過所以沒有被列為古蹟，但是這些都算是古文化區塊；而黃埔則有眷村博物館，我希望文化部能協助國防部，這部分屬於中段文化；最後再加上衛武營，這是文化部最自豪、全國規模最大、花最多錢的文化建設，所以如果能把「曹公黃埔衛武營、鳳山文化一定贏」的概念串聯起來，文化部就有個大展身手的機會，本席希望文化部從今年開始趕快努力規劃，以後文化部就可以大聲說出「群」的概念有個地方落實的很好，那就是鳳山，這樣OK嗎？ 洪部長孟啟：好。 許委員智傑：現在開始著手進行這個計畫，讓我們保持進度。 洪部長孟啟：把社區營造概念融合在一起。 許委員智傑：對，就是「曹公黃埔衛武營」，這就是你剛才提到的「群」的概念，而不是「點」的概念，新的建設是文化部做的，而古老的建築與古蹟也是文化部要去保存的，是不是可以把這些串聯在一起，作為文化部嶄新的一頁？ 洪部長孟啟：應該要有串聯的概念。 許委員智傑：這件事情就交給文化部，好不好？ 洪部長孟啟：好。 許委員智傑：那我們一起來努力！謝謝。 洪部長孟啟：好，一起努力。謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的文資法修正案應該算是大幅度的修正，修法內容我已經看過一遍了，尤其是對於文化資產重新定義，再加上有形資產與無形資產，把傳統表演藝術、工藝、口述、民俗等都納入無形資產中，這是很大的進步，請問部長，電影是不是文化資產？流行音樂是不是文化資產？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。在現在的分類上，電影、流行音樂是放在文創這一塊，但是對於老電影的修復…… 蔣委員乃辛：過去的流行音樂是不是文化資產？ 洪部長孟啟：過去的流行音樂是當成文獻古物，是這樣的概念，是檔案…… 蔣委員乃辛：所以是算有形資產的古物？第三條第一項第一款第五目「古物」的圖書文獻？ 洪部長孟啟：屬於文化生活意義的。 蔣委員乃辛：但是誰看得出來？誰看得出來那裡面有包含電影與流行音樂？ 洪部長孟啟：我剛才會錯您意思了，對於老的電影與歌曲，我們把它列為古物、文化資產的範疇之內，未來我們如果與台北市政府合作的音樂名人堂，就會用文資概念，把文資補助費用及文創費用整合在一起來推動這件事情。 蔣委員乃辛：我看了之後就質疑為什麼圖書文獻列在第三條第一項第一款第五目，而且是最後那幾個字，這算是有形的文資，但是電影、流行音樂並沒有包含在其中，又不包含於無形資產中，因為無形資產主要是傳統，什麼東西都是傳統，傳統表演、傳統工藝、傳統口述、傳統民俗，當時流行的東西經過時間之後才會變成傳統，大家先接受之後才會變成傳統，所以我認為電影與流行音樂應該也屬於文化資產中，我講的不是現在的電影，也不是現在的流行音樂，而是過去的電影、過去的流行音樂，就像現在的房子不是文資，經過了100年、200年以後的房子就變成文資，對不對？ 洪部長孟啟：對。 蔣委員乃辛：所以這是有歷史的、有藝術的、有科技的總和，就叫做文化，對不對？照你們的說法是這樣。 洪部長孟啟：對。所以我們在施行細則裡面也特別…… 蔣委員乃辛：所以我覺得電影應該也包含著歷史、藝術和科技，可是我們今天有沒有重視電影的文化資產？有沒有重視流行音樂的文化資產？當初審查北流、南流的預算時我就講過，北流、南流除了做現場的表演之外，對於文化資產的保存，尤其是對過去的流行音樂，譬如黑膠唱片或歷史源遠流長的作詞、作曲是否都應該當作文資加以保存？ 洪部長孟啟：是，所以向委員報告，我們有兩個重點：一個是在文化資產保存法施行細則第七條中，特別把影音列入；另外…… 蔣委員乃辛：能不能在圖書、文獻後面再加上一個「影音」呢？對不對？ 洪部長孟啟：我們可以加在條文裡頭…… 蔣委員乃辛：我覺得應該加在條文中，否則光靠一個圖書、文獻，人家只是看文字，而不會看到影像。而且依照目前的情況，現在的文字創作越來越少，影像圖檔創作越來越多了，對不對？經過100年以後，現在的圖檔、影像都是文資，對不對？ 洪部長孟啟：對，非常珍貴的，而且委員你剛剛…… 蔣委員乃辛：部長，我前幾天也去過文化部的國家電影中心，雖然冠上了「國家電影中心」之名，可是我看過之後發現，這哪能稱為國家級的電影中心呢，對不對？這麼小的地方，有多少國際上外賓來看？沒有人，因為人家也不知道。然後片庫擺在樹林，照理說，保存的溫度應該在零度，可是那邊的溫度只有15度。 洪部長孟啟：所以現在我們跟新北市在談，新北市政府願意在板橋地區提供一個四層樓的建築，作為電影文化中心將來從青島搬遷過去的地點，青島這邊的空間確實只有一點點，加到後來很不成樣子，他們也願意搬…… 蔣委員乃辛：什麼時候搬去板橋？不知道！板橋那塊地方到底在哪裡？ 洪部長孟啟：新北市政府已同意在板橋車站旁邊再提供一個四層樓的建築。 蔣委員乃辛：對，現在是否已定案，還沒有嘛，對不對？ 洪部長孟啟：現在就是在…… 蔣委員乃辛：那個案子以前提過，後來就沒有訊息了。 洪部長孟啟：這個案子我們現在重新再跟新北市談，新聞處處長也來跟我談過，他很願意，未來在議會方面，他們也會進行溝通。 蔣委員乃辛：幾年下來都做不到，這個案子如果照部長這樣講，恐怕三、五年之內還做不到。 洪部長孟啟：沒有，如果是搬到板橋這件事，應該不會說三、五年…… 蔣委員乃辛：大概什麼時候會搬過去？ 洪部長孟啟：如果順利，明年或者今年之內說不定都有機會。另外…… 蔣委員乃辛：你說要搬過去還要幾年？ 洪部長孟啟：委員指的是板橋嗎？ 蔣委員乃辛：對，搬到板橋。 洪部長孟啟：板橋那個地點在府中路，靠近車站。 蔣委員乃辛：不是，我問的是還要幾年才能搬過去？一年以後可以搬，還是兩年以後可以搬，還是三年以後可以搬？ 洪部長孟啟：我想因為那個建築已存在，我們大概稍微作個簡單的整修，我自己比較樂觀的估計，今年之內說不定…… 蔣委員乃辛：今年之內？ 洪部長孟啟：應該是有機會。 蔣委員乃辛：我希望部長能夠盡快。 洪部長孟啟：跟議會協調這方面，我也找過板橋當地的議員，還有議長、副議長，因為以前都共處過，所以他們基本上也不排斥。 蔣委員乃辛：部長，你剛才講過，過去的電影等資料應該算文資，我們有沒有按照文資法的規範加以保存？如果是圖書、文獻的話，那在現有的文資法中就有規範了，並非屬於無形資產，但是現有的文資裡面，我們有沒有針對過去的電影好好地加以保存？沒有！我放幾張圖片給你看。 洪部長孟啟：關於這方面，委員點出了問題所在，我會特別重視，然後…… 蔣委員乃辛：你看，這是過去的影片，現在變成什麼樣子？通通酸化了，過去的影像都不見了，現在要再播也播不出來了，對不對？再看下一張，也是一樣，膠捲都已經生病了，外面那個鐵盒也生鏽了，生鏽一直腐蝕到裡面，把裡面通通弄壞了，影片也不見、剝落了。我們再看下一張，你看看一片一片的圖檔當中都是空白的。請部長再看看下一張，其他國家對自己國家電影資料的保存是多麼用心，至於我們，光是看到預算，就知道我們簡直沒有辦法跟人家比，香港的預算是一億多，日本兩億多，德國也是兩億多，韓國2億5,000萬，德國電影藝術館四億多，澳洲六億多，我們台灣多少？104年的預算是4,400萬，文化部補助3,400萬，自籌800萬，你覺得夠不夠？如果今天我們要修文資法，我們要保存文化資產，這麼多過去的文化資產竟然任其生鏽、毀壞，我們有沒有考量到這個問題，有沒有去修復這些影片？我們現在開始修復很多建築物，可是我們竟然沒有電影資料庫，又讓影片鏽蝕、酸化、腐壞，沒有進行修復工作，我們要不要去做？ 洪部長孟啟：這部分在經費上的確不足，如何爭取經費或爭取企業界的支持跟贊助，這是我們現在要努力的方向。雖然今年我們編列了兩千多萬作為修復的經費，但在進度上我們應該更強化。我知道台灣電影製片的部分，現在都是台南藝術學院在做，我們自己手頭上的或者中影、中國製片的，這部分需要多少經費，我們要作個整體的估算與盤點，然後也要分成4年的計畫來做這方面的補強。 蔣委員乃辛：部長，既然都是文資，我們就應該好好地加以保存，所以是不是能趕快將國家電影中心設置條例送來，讓它法制化，讓它取得應有的地位、受到應有的監督。第二，像電影、流行音樂是不是跟圖書文獻一起納入在文資法內，所以這次我想是不是可以…… 洪部長孟啟：上次您在審查預算時交代的事情，我已經看過逐字稿，我們也把文創資料的保存列為一個重要的項目。另外，您非常關注的就是它未來整個法制化的發展與方向，法制化的條文我們已經完成，準備送到行政院審查。 蔣委員乃辛：我希望部長盡快，好不好？ 洪部長孟啟：好。 蔣委員乃辛：也協助電影中心把我們過去的這些文化資產好好地保存，謝謝。 洪部長孟啟：好。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席發言之前，我必須誇獎一下召委，最近召委安排審查博物館法的確是非常難得的一件事，尤其是30年磨一劍，在他的努力之下，看起來寶劍快要出鞘了，所以我非常敬佩。今天召委又安排審查文資法，這真的是一部根本大法，我覺得非常的重要，所以我要幫召委按個「讚」。 請教部長，現在文資法有幾個中央主管機關？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。文資法的主管機關除了本部之外，還涉及景觀方面的農委會，同時還涉及原民會…… 邱委員文彥：這部分的確需要其他部會一起參與，關於自然地景部分，第四條也有提到；但是文化地景部分，包括自然保留區、地質公園、自然紀念物等相關事物不見得都在農委會，地質部分的地調所將來可能會到環境資源部，所以由農委會當主管機關主管自然地景，未必能完全周延。這是第一點要請你們注意的。 因為我們上星期才審查博物館法，對於文資法第五章提到古物，包括公部門、私部門的這些機構都是在蒐藏、典藏、保存古物，所以這兩個法要不要連動考慮？文字要不要一致？還有第六十九條提到我們的國寶、古物不得外運，博物館法也有類似的規定，但是文字寫法卻完全不一樣，這個部分也請部長和召委能夠考量一下，相關的法律規定不能有層次上的落差，甚至內容相互牴觸。 洪部長孟啟：我們會以先送出去的博物館法為基準，來做文字統一。 邱委員文彥：也就是說，我們必須對這兩個法一併考慮。 本席也要謝謝陳碧涵委員幫忙行銷水下文化資產法，請召委能將這個法列入考慮，希望在本會期或是這一屆立委任期內通過這個根本大法，因為該法也與文資法有關。 修正條文第四十九條有關領土、領海考古遺址的問題，本席認為「考古遺址」這個字眼很奇怪，應該用「文化資產」，比較妥當，因為它不見得是遺址，也可能是在古時候從船上漂流下來的一些古物。 其實本席對文資法也有一些看法，可能下星期會提出本席的版本。本席覺得可惜的是，這個法裡面缺少基本政策、保存原則或是規劃管理的一些機制，像第一條的保存、活用，我們都是從現況，比較被動的態度來看這個問題。不論是像第六條主管機關對於文化資產的登錄、廢止，要將古物或是博物館典藏的東西廢止，或是第十七條歷史建築的部分，也有註銷、廢止的問題，都是比較被動的，看不到主管機關願意勇於負責，先來保護它、搶救它或是修復它，只因為現況如此，而讓地方政府去做很多先期工作，中央主管機關反而退到第二線，請問它的積極主動性在哪裡？有關修復、維護部分，本席之前也說過此二者不一樣，第二十二條說維護就是日常的管理工作，為什麼我們強調修復，就是因為維護是有所不足的。而第十八條的聚落建築群則是由地方政府登錄，中央備查，請問中央的積極主動性在哪裡？ 洪部長孟啟：這個考量是為了和地方自治法相呼應，因為它屬於地方政府的權責。 邱委員文彥：就像野生動物保護一樣，基本上還是要尊重地方體制，但若地方不作為，中央就要保持逕行劃定…… 洪部長孟啟：對於不作為，我們的一些作法，原本是放在第一百零一條，現在是放在第一百零四條。 邱委員文彥：我想這個部分，前後條文都需要重新思考。 洪部長孟啟：尤其是和貴委員會已經審議的博物館法有關條文，另外是我們已經送到行政院將做第二次的審查的水下法草案，我們會在文字上予以統一。 邱委員文彥：本席認為可以再考量一下，朝野立委提出各個版本就是希望文資法可以做更周延、良善的修法。像第二十條規定古蹟、歷史建築及聚落或建築群，地方政府於必要時得酌予補助，請問中央要不要給補助？中央的機制在哪裡，也沒有提。第二十三條古蹟修復，當事人提出計畫，地方政府補助的部分，剛剛黃國書委員、許智傑委員都提到修舊如舊，中間也少了專家諮詢、顧問的過程。 洪部長孟啟：這個部分，我們已經在做，將來在逐條討論的時候，可以在條文中做更明確的規定。 邱委員文彥：還有第三十三條營建工程或其他開發行為遇到古蹟的時候，當然要儘量避開，但這是不是唯一的方式？過去我們在處理溼地保育法的時候，也有幾個基本原則，一是迴避；二是減少開發面積─減量；三是用相容的方式，以高挑的方式撐起來，讓古蹟和建築物融合在一起設計，像澳門大三巴牌坊，古物就在它的底下，再用玻璃隔開；還有秘魯國會大廈辦公室裡面也有古蹟，它的地板是透明的。他們認為，將來即使改成飯店，也會讓他的員工變成古蹟解說者。這樣的作為，對古蹟的加值是有幫助的。 洪部長孟啟：也可以解決保護與維護之間的衝突。 邱委員文彥：所以它是可以融合、併存的；即便最後不行，我們搶救之後，再易地做補償，這也是溼地保育法的精神。可是在文資法裡面，我們碰到古蹟就不動了，就讓它荒廢在那裡，這些都不是我們應有的策略。 洪部長孟啟：委員剛剛提示的，我們回去之後，會馬上拿出保育法有關的條文來對照參酌；您剛剛說的，對許智傑委員所顧慮的，也是一個解決辦法。 邱委員文彥：部長有很多的實務經驗，施局長和我們同仁也都很優秀；本席希望部長從現在開始，不是來為行政院的版本辯護，而是朝向將各個版本融合成更好、更良善、周延的角度來做考量。 洪部長孟啟：我們要有前瞻性。 邱委員文彥：最後請教水下文化資產保存法的進度如何？ 洪部長孟啟：已經送到行政院，最近要做第二次審查。行政院審查通過後，就會報大院。 邱委員文彥：還有哪些爭點是大家一直無法解決的？這個部分，請文資局提供本席歷次審查報告。本席曾參與審查，但是後來不知道為什麼不再被邀請，對我來說，這也是一種學習。 洪部長孟啟：是我們的疏忽，我們要檢討。 邱委員文彥：不是這樣子；一方面因為我比較忙，但是我也想知道這麼重要的法案，它的爭點在哪裡？行政院法規會遲遲無法做決定，其實在文資局或文化部召開的會議中，參加者都是國內首屈一指的專家，他們都已經通過了，其實在行政體制上不應該再延宕，所以能否在一個月內送來？ 洪部長孟啟：水下法請委員多多指導，因為你是這方面的專家。 邱委員文彥：如果沒有，我在4月10日總質詢時會再提出來。謝謝。 洪部長孟啟：好，謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，華視資產活化一事你是什麼時候知道的？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。我在報紙登了以後知道的，然後，我就請…… 陳委員亭妃：是報紙登了之後才知道？ 洪部長孟啟：對，因為華視是民間公司，所以我們沒有多去…… 陳委員亭妃：但是公廣的部分你們是有監督權的。 洪部長孟啟：我們是監督公視。 陳委員亭妃：可是他們還是要知會你們啊。 洪部長孟啟：對，所以後來…… 陳委員亭妃：這很嚴重。 洪部長孟啟：對，非常嚴重，所以我立刻請其提出簡要的報告給我，我看了報告之後，至少有四點令我非常疑慮的。 陳委員亭妃：為什麼部長有疑慮，文化部還說「尊重」？ 洪部長孟啟：他們基本上是尊重它是一個民間的公司，…… 陳委員亭妃：這要分清楚。 洪部長孟啟：但是對這幾個疑慮，就我的態度…… 陳委員亭妃：部長，所以我現在要講的是，你要分清楚，如果你的尊重是尊重他們的決定，那麼你所謂的疑慮就很危險了，所以你們要加以切開。我手上有這份報告書，我看到之後真的嚇死了！太危險了！部長，你先講一下你的疑慮。 洪部長孟啟：第一個，他們在提出這個園區活化小組時，我的疑慮是：華視實際的經營者、管理者有沒有參與、有沒有發言權？如果他沒有參與，也沒有發言權，我覺得是應檢討的；第二個疑慮是，活化以後，其營運所得不解決華視累積的虧損，而是用在未來發展的重大投資所需，就我的邏輯，會認為應先解決虧損問題。現在華視有近20億的虧損，如果華視每個月只拿3.5的…… 陳委員亭妃：但是解決不了，因為華視的虧損太大了，這個洞太大了。 洪部長孟啟：如果未來的營運所得又不能補虧損，那麼未來發展的重大投資是個問題：到底是在投資什麼？第三個疑慮是，在這邊要成立一個公司，這個公司又不負責這件事情，而華視直接的經營者沒有進來，這個公司是不是會變成華視的太上公司？不管如何，華視的資產還是國家的資產，如果華視負責國家資產保護、維護的人都沒有權利來，上面又有一個太上公司可以去做一些事情，這是極大的問題。最後一個問題，其所訂的時程太短了，比如2月份提出方案，3月份董事會通過，4月份就籌設公司，5月份公司確認，6月份到9月份就招商，11月到12月就簽約，太草率了！我以前處理過促參案，促參案就算是計畫通過，談的過程再快也要一年，比如我協助雲門設淡水園區就談了兩年，所以對他們在短短一年就作這樣的決定，我期期以為不可。 陳委員亭妃：我相信看過這份資料的人所挑出來的問題都是一樣的，但在提出這份報告書要送到董事會之前，居然完全沒有知會文化部，這是非常恐怖的事情。 洪部長孟啟：這幾個疑慮不解決以前，我一定擋下來。 陳委員亭妃：土地資產活化評估專案小組是由4個人組成的，該小組組成之後，只要該公司一成立，就把這個小組的權力完全移交給該公司，然後，它就要負責超過兩百億的資產，這家公司是從哪裏來？再另外成立一個華視新媒體中心資產管理及經營公司，就像部長剛剛所講的，是不是變成太上皇？在董事會之外又成立一家公司，來管理所有華視的資產200億，當然務必要跟華視的虧損切割，否則怎麼可能再另外成立一家公司？所以公司所賺的錢，是另外公司所賺的錢，而華視的虧損，則歸華視的虧損。我們也知道華視的虧損超過20億，是無底洞，如果要把資產活化，再來填補這樣的虧損，確實也有問題，可是另外成立一家公司茲事體大，再加上部長剛剛所講的，這個時程太恐怖了，今年2月才完成初步可行性研究方案的摘要報告書，2月份曾把這樣的摘要報告書送給董事會，然後就要讓它通過，3月通過初步可行性研究方案報告書，4月華視新媒體中心資產管理及經營公司要籌設完成，…… 洪部長孟啟：所以我認為很草率。 陳委員亭妃：然後，5月馬上就要完成園區的總體計畫、招商計畫書、招商意向書，再來2015年5月要完成相關政府部門溝通作業，這不是打鴨子上架，是什麼？現在是4月，依照報告書，5月就要完成相關政府部門溝通作業，到底是誰在護航？連部長都不知道的東西，是報載之後才知道的，馬上就要求5月完成相關政府部門溝通作業。公司籌設完成之後，再跟文化部及相關部會說公司已經成立了，要求你們要同意，這太離譜了！我看了這份報告書之後，覺得太恐怖了！ 洪部長孟啟：所以如果不將我剛剛說的這幾個疑慮，以及你所提的疑慮講清楚，這個案子我一定擋。 陳委員亭妃：我知道這個訊息時，說真的，我還是持保留的態度，如果資產活化，我們當然樂見其成。既然是老舊的大樓，或是公司已無法帶動活水，確實應有所改變，可是其改變是急就章式的、完全不透明的，甚至似乎是由某個人在操縱。裏面寫得很清楚，整個研究方案都沒有花華視一毛錢。確實沒有花一毛錢，可是我們因此就要加以感謝嗎？整個過程，這份報告書14頁…… 洪部長孟啟：華視的資產是國家的資產，我在此明白地講，我不希望再有第二個高鐵的出現，對於這個案子，我們必須非常對得起自己的良心、職責，誠如我講的，不弄清楚之前，不能草率行事。 陳委員亭妃：這真的要很小心，而且這14頁的報告書連三大合約的期程都寫錯，合約的期程是何等重要！該報告表示，拆除所有相關大樓，包括攝影大樓、文教大樓，要在2016年6月本屆董監事會任期結束前動土，2019年底啟用；然後在合約二，也就是在全棟出租的部分，計畫2016年7月動工，2016年7月要啟用，連時間點都寫錯，所以我現在質疑的是，這個是急就章的報告書，我不知道是在急什麼，華視的問題已經那麼久了，不可能在短短的兩、三個月內，某個人就可以把它變成是一個神一樣、把它做改變，我也相信大家有心，可是「有心」不是這個樣子！ 再來，合約三裡面還寫，2019年底華視遷至新大樓，經1年整修改為主題飯店。華視要搬到新大樓，完全是由國藝會出資，再跟國藝會來租大樓。 洪部長孟啟：這個事情必須非常慎重，而且要公正、公平，甚至公開處理。因為這是國家的資源，不能把國家的資源變成是私人或少數人來…… 陳委員亭妃：我是真的嚇到，一開始，我真的是認為我們要支持資產活化…… 洪部長孟啟：同仁拿來以後，我自己是覺得…… 陳委員亭妃：可是一拿到這個報告書，我真的嚇到、太恐怖了，真的，如果再這樣做下去，沒有一個完整的處理的話，要小心！ 洪部長孟啟：對，我跟你一樣，看到這個報告以後我覺得…… 陳委員亭妃：要小心！高鐵的問題，我覺得一定會在文化部發生。 洪部長孟啟：所以，這些疑慮如果他們不交代清楚，文化部這邊絕對不會讓他們過關。 陳委員亭妃：部長，真的要監督好！ 洪部長孟啟：要對得起良心。 陳委員亭妃：他們敢說是在5月份，政府各部會都要同意，我覺得他們絕對有把握。我不知道他們是找了哪一個人，可能是跳過部長，如果是這樣子的話，部長要有肩膀、挺住！ 洪部長孟啟：如果我讓這件事情這樣子草率處理的話，我下台，我不會讓它草率處理。 陳委員亭妃：小心啊！我不希望看到那樣的場子，因為部長是想做事的人，我們支持你！ 洪部長孟啟：我看了這個報告之後，自己也都嚇一跳。 陳委員亭妃：好，謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個禮拜本席跟召委辦公室同仁一起去看了鐵道部古蹟的修復再利用工程，我必須先說，看了以後我覺得同仁做得不錯。館長也很用心，尤其是建築師跟他的工程團隊，我可以看到他們對於修復古蹟的用心。 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。謝謝。 鄭委員麗君：你自己去看過嗎？ 洪部長孟啟：我看過兩次。 鄭委員麗君：我看了以後，腦海裡有一個景象，希望在明年落成、兩年以後，其他國際友人來到台北，從機場捷運一出來就可以看到1919年新建的鐵道部以及北門廣場，感受到台灣台北的現代性，其近代性的發展從這裡出發。 洪部長孟啟：我跟您一樣的想法，讓它變成一個帶狀。 鄭委員麗君：當他們要回去的時候，在機場捷運check in，行李先寄了，就來逛逛廣場跟古蹟，就整個西區的發展，在我想像中有這樣的一個場景。很重要的是，現在跟台北市政府的北門計畫要整體串起來。 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：但我覺得比較可惜的是，有這樣的一個景象，不過現在大家每一天開車從那邊經過，每次講到鐵道部，沒有幾個人講得出名字，都說是鐵皮圍起來的那一間，我想在座可能很多人都講不出鐵道部。很多國家在修復古蹟時都會有個說明，把未來這個博物館要做為一個什麼樣的博物館，用一個information box加以說明。你能不能稍微補充一下？讓大家可以期待！ 洪部長孟啟：好，可以。比方東京車站修補的時候，在那個車站的牆上整個故事都有。 鄭委員麗君：就是要有清楚的一個說明。看了以後，我針對當中最重要的兩點加以提醒，第一點，未來會有一些陳列，但我希望看到的不只是以過去的車站景象來陳列，必須把它的歷史象徵意義之高度展示出來，讓它做為台北現代性的一個起點、交通管理史的一個樞紐、鐵道史的一個濃縮，這個歷史象徵性意義要展示出來，不只是陳列候車室等等景象。 再來，當中有一個部分，現在有第二期工程再利用服務中心，它未來是一個現代性的建築，我看那個圖案的設計，它的量體非常地大，我想當時是因為有些大的展示品在原來的鐵道部放不下，預計要放在這裡。 洪部長孟啟：要到那邊去…… 鄭委員麗君：可是，部長，我們忘了一件事情，台北機場現在全區保留了，未來那邊又有一個交通博物館、鐵道博物館。 洪部長孟啟：對 鄭委員麗君：所以，兩者怎麼分工定位？再利用服務中心有這個大的一個量體，可能比古蹟的主體還要大，這個功能現在還有需要嗎？ 洪部長孟啟：服務中心的博物館館長也來跟我商量過，他們也有顧慮，說是太大了。我們再跟捷運局、台北市協調，看看是不是真的要考慮一下。 鄭委員麗君：因為現在有個契機是台北機場全區保留，所以我認為文化部要立刻重新思考。 洪部長孟啟：好。 鄭委員麗君：怎麼樣以古蹟為主體？如果需要一部分的服務功能，要在跟它的協調性以及不逾越古蹟主體的原則下去規劃，文化部必須早一點給台博館指示，可以嗎？ 洪部長孟啟：好，基本上我自己是做這樣子的一個地位，鐵道部是以鐵路發展的歷史文獻做為主軸，台北機場部分，我希望是彌補台灣現代發展當中所缺的一塊，就是工業史，這一塊能夠銜接…… 鄭委員麗君：工業遺跡。 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：好，但光是展示內容你們就要分工嘛？ 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：對於再利用服務中心的量體，你可能就要重新定位。 第二個，就本席過去曾經提案、經過文化局指定為文資的空軍總部，現在我也很關心，毛院長說要全區保留，請教部長，全區保留的話，那古蹟要不要修繕？ 洪部長孟啟：我開了幾次會，工業局有提出修繕的需求，將來大概會做一個簡單的修繕，既然它是個古蹟，認定…… 鄭委員麗君：但是，工業局提出的概念是以後要做青年創新育成基地，說實在，當時在日治時期它是一個工業研究所，未來做為產業創新或走設計路線的博物館，我覺得都是一個好的概念。 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：但我要提醒，現在你有去看過它利用的狀況嗎？工業局在裡面做一些展覽，結果他們的展示方式竟然是用展示館把古蹟圍起來，因為沒有修繕！直接把它圍起來，在其他空間做展示，這種在古蹟裡面辦展覽的方式，你覺得是好的嗎？ 洪部長孟啟：他們現在的這個展覽，我也非常不好意思、沒有去看過，您今天提了以後我要去看一下，到底是…… 鄭委員麗君：結果，地下室積水、漏電。我實在是很不好意思在這邊講，廁所不能用，全部關起來不開放，因為沒有經過好好的修繕跟整理！因陋就簡，就這樣在古蹟裡面展示，我覺得這不是一個好的作法。顯然，在跨部會部分你們還是缺乏溝通，經濟部是否意識到他們到底要負責至什麼程度、部長是不是應該重新再跟他們協調？ 洪部長孟啟：好，現在這個小組是由張副院長主持，就您所提到的這些考量、顧慮，我也會跟張副院長報告，他在開會的時候就會去裁決。 鄭委員麗君：我舉一個例子，英國倫敦的設計博物館是其重要的文創基地，也因為場地不夠，要用到大英國協學院、把它納入，現在有一個重新整修大英國協學院的計畫，他們的建築師講得非常好：「建築不一定是創造一棟又一棟的建物，建築有時候是要讓原本的東西原生性、再次地呈現。」我覺得我們要有這些新的思維。 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：怎麼樣讓古蹟的原生性可以好好地被保存，而且要再現？就空軍總部，你也應該好好去關心一下，思考未來主管機關要怎麼樣來處理。 洪部長孟啟：你剛所提的「再現」，是我非常重視的，因為其實有兩個東西藏在「再現」裡面，一個是藏在心裡，一個是實際上表現。 鄭委員麗君：前兩天我去看了北投的中心新村，它現在已經被文化局指定為歷史聚落了，我希望這次眷村歷史聚落的保存，不是像過去只是把空間保留下來，因為它現在還有人居住，居住功能還有，甚至裡面還有溫泉的公共浴室。因此，未來是否能「以住代護」，保留居住，用居住的方式讓眷村文化留下來。不過因為有眷改條例，不是原住戶要住在那邊，所以我建議部長，你要跨部會跟國防部、文化局開始討論，我建議裡面可以融入青年住宅、老人住宅…… 洪部長孟啟：當年我處理摘星樓的時候就是這樣處理的，不把裡面的原住戶掃地出門，而是讓他們留著，轉身變成摘星山莊的管理員。 鄭委員麗君：他們另有未來的大樓可以去住，但是有一些人如果願意回來用租的，你可以設計一套制度，讓他跟其他人融入，譬如青年、老年我都覺得可以進來，文化可以進來、藝術家可以進來、社區的公共設施也可以進來。中心新村能不能作為一個眷村文化再利用、保存的典範，你能不能跟其他部會再去好好商量？ 洪部長孟啟：高雄市政府在處理黃埔新村…… 鄭委員麗君：高雄做得到，台北應該也做得到啊！ 洪部長孟啟：對啊！ 鄭委員麗君：我希望文化部能夠帶頭跨部會，跟這些部會好好討論把它納進來，所以對於你原來要成立的跨部會溝通平台，我建議擴大變成文資合作的溝通平台，並納入公民參與的機制，請問可以嗎？ 洪部長孟啟：好，我想我們現在是非常靈活的，譬如我們跟原民會談的問題如果有交通部觀光局，我們就會請交通部觀光局一起來談。至於國防部的部分，我們將來跟國防部的平台，如果有牽涉台北市政府或其他部門，我們當然會邀請他們一起參加。 鄭委員麗君：最後是有關中央跟地方的權責，文化部作為文資主管單位、古蹟所有單位跟管理單位的權責，關鍵就在你們的第八條。第八條的原條文有個嚴重的問題，就是管理機關不想被指定為古蹟，就算被指定也不作為，就像我剛剛所講有些古蹟沒有被好好修繕。文化主管機關因為有第八條的關係，認為應該是管理機關要管理的，因此變成主管機關只要開罰單就好了，譬如台北市的中心新村，原來文化局有一個跟國防部申請的眷村保留計畫，結果中心新村被指定為古蹟之後，文化局竟然主動撤回，連國防部要補助給它1,800萬也不要，經過我們昨天的溝通，才把它重新復活，這個問題就是第八條所造成的。 對於第八條，本席有個提案，希望未來除了管理機關跟所有機關要編列年度工作計畫跟預算，去維護與保存古蹟以外，它是否也能跟文化部申請經費，因為部長上次曾說過，希望把重大公共預算也用於古蹟修繕…… 洪部長孟啟：重大公共建設。 鄭委員麗君：所以對於這部分的預算，未來能否透過第八條的修改，也補助給所有的管理機關，請問可以嗎？ 洪部長孟啟：我記得條文好像有放寬，我不太記得是哪一條…… 鄭委員麗君：我有具體提案，我希望能夠納入，希望大家能夠支持，部長也能夠支持，把它納入。我們不希望掉入一個所謂「卡夫卡式的困境」，你有沒有看過卡夫卡的「城堡」這部小說？ 洪部長孟啟：有，進去半天找不到人。 鄭委員麗君：裡面有個荒謬的情境「要到城堡要通行證，要通行證要到城堡辦」。這就是我們現在看到的困境，古蹟沒有人維護，主管機關也說沒有錢，但是文化部的古蹟預算每年卻用不完，這涉及到國家資源要怎麼下放到實質管理的第一線，現在預算都卡在那裡，所以第八條顯然出了問題，你懂我的意思嗎？ 洪部長孟啟：我懂。 鄭委員麗君：所以我想我們討論條文的時候，能夠具體突破這個困境，讓資源能夠下放，讓古蹟好好被維護，然後對於再利用的部分，我們有新的思維，把每一個都做成典範，尤其我會特別關心台北市的部分，讓台北市作為示範。 洪部長孟啟：對於中心新村的事情，我會儘快跟台北市…… 鄭委員麗君：中心新村、空軍總部、台北機廠、鐵道部，還有一些像國家電影文化中心、台北郵政博物館等等，我想我們都會希望文化部能夠重新做一些示範，請問可以嗎？ 洪部長孟啟：好的，我們會把它整個串聯起來。 鄭委員麗君：最後我要建議一下召委，因為文資法有上百條條文，而且今天大家的質詢中，有非常多希望能再補充的地方。因此，我們是否能比照電影法來辦一些公聽會，我想會後我們可以再討論，謝謝。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，對於文資法只有12條列入原住民的議題，請問你有什麼看法？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。先前由委員敦促推動，和文化部所建構的協商平台裡面，其實我們現在已經有在草擬一個六年的中長程計畫，就是原住民族文化資產六年中長程計畫。在這個計畫裡面，我們到時候會做一些分工，去投入一些有關原住民族文化資產的保存工作。 高委員金素梅：副主委不要講這些冠冕堂皇的話嘛！你滿不滿意？你現在是代表原住民最高的行政首長，在此告訴我們原住民族，對於文資法裡面只有12條，而且只是會商原民會，請問你有什麼看法？你滿意嗎？ 陳副主任委員張培倫：其實在文資法裡面，如果能夠稍微比較明確去界定文化部和原民會，在原住民族文化資產保存工作上面的一些責任分工的話，我們覺得會更為圓滿。 高委員金素梅：請問一下，第十二條已經講好責任分工嗎？我講一個最簡單的啦！預算誰編？ 陳副主任委員張培倫：按照目前文資法的架構，預算目前是由文化部來編列。 高委員金素梅：是這樣子嗎？其實我看到這個法，坦白講心中有一把怒火，原民會在中央機關裡面，永遠是一個被諮詢的單位而已，縱使現在原基法已經明列原住民族的最高主管機關，不管是文化、教育，或是歷史古蹟等等，都是原民會，可是在所有的法裡面，卻把原民會撇於主管機關之外。我對此非常非常不滿意！雖然部長告訴我，原住民的議題在第十二條有了，那我現在就直接問最簡單的，第十二條有了以後，關於原民會所有的文資問題，包括前面第三條所提到的文化資產、聚落建設、考古遺址、文化景觀、古物等等，主管機關都是文化部嗎？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。第十二條有特別提出，第三條所定的文化資產屬於原住民族者，我們會另訂辦法處理。 高委員金素梅：但是原民會不是主管機關，主管機關是文化部是嗎？ 洪部長孟啟：因為文資法是文化部的，因此訂定辦法的時候，文化部會擔任主管機關。 高委員金素梅：那我請問一下，第四條自然地景的中央主管機關是農委會，為什麼就可以為農委會呢？ 洪部長孟啟：因為當初文資法有自然地景，後來在94年修法的時候，變成自然地景加上文化地景…… 高委員金素梅：那請問一下…… 洪部長孟啟：所以自然地景是歸他們…… 高委員金素梅：請問一下，原基法已經通過了，第十二條裡面也講得非常清楚，你是因為原基法第二十一條跟第二十三條的規定，所以第十二條才規定本法第三條所定各類文化資產屬原住民族文化資產者，應顧及原住民族之思維、價值觀有其特殊性，得由中央主管機關基於其特殊性，會商原住民委員會及其他相關機關。請問一下部長，會商的意思就是說，你請原民會提供意見，但是意見聽完以後，要怎麼做還是要依照你們主管機關的意思，對嗎？ 洪部長孟啟：基本上我們是按照原基法第二十一條、第二十三條訂定這個條文，所謂「和原民會會商」，如果在文字解釋上不夠周延，我們可以把「會商」改成「會同」。現在我們和原民會有一個平台，很多具體的問題都在平台上討論。 高委員金素梅：我知道你的意思，但是後面只是說明而已，如果條文中沒有明定原民會也是主管機關之一，那麼你們訂定的所有條例中，原民會只是諮詢、諮商，決策之權還是在你們的手上。我們不敢保證部長永遠在這個位子上，我可以信任你，但是我無法信任以後的部長。 洪部長孟啟：逐條討論時，我們可以把說明文字「會同原民會共同處理」放到主條文裡面，讓條文更為明確。 高委員金素梅：為什麼主管機關不要原民會呢？農委會都可以放進來，為什麼不要原民會進來呢？ 洪部長孟啟：我心裡認為原民會作為主管機關當然很好，但是我們必須尊重原民會。 高委員金素梅：原民會副主委，我知道你們為什麼一直不想當主管機關，因為你們沒有錢，對不對？現在原民會主管文化業務的只是一個科，對嗎？有幾個人？ 陳副主任委員張培倫：對，是一個科，現在只有5位同仁。 高委員金素梅：5個人要管46%的土地面積，這個科總共有多少錢來管？ 陳副主任委員張培倫：和振興原住民族文化相關的預算大概只有七千萬左右。 高委員金素梅：部長，你知道原民會的痛苦了吧！縱使有原基法存在，原民會也不想被列為主管機關，就是因為他們只有5個人，卻要管46%的土地面積，包括所有的文化在裡面，你想原民會的科可以做這麼多事情嗎？這就是中華民國對原民會不負責任的地方。組改時我們就一直要求屏東文化園區變成一個機關，有權力、有預算。可是中華民國政府告訴我們，原民會不重要，用「機構」也可以。但是機構沒有權力，而原民會主管文化業務的科只有5個人，所以原民會當然不要當主管機關。 本席再請教一個比較簡單的問題，我同意你們在主條文裡面改成「會同原民會」，但請問預算由誰編？不論有形或無形的，所有文資法保障原住民部分的預算是誰編？ 洪部長孟啟：預算是我們編的。 高委員金素梅：文化部要編多少預算用於原住民文資保護部分？ 洪部長孟啟：關於具體的金額，我還沒有想到那麼細。未來我們編列概算時，希望能列這個項目專門補助原住民，但是其他各項目原住民也都能申請，有這樣一個保障。 高委員金素梅：文化部對文化古蹟保護每年編列多少預算？ 洪部長孟啟：文資局這方面的預算總共是10億。 高委員金素梅：絕大部分用到哪裡？ 洪部長孟啟：大多用於對地方的補助，例如古蹟的修復。 高委員金素梅：古蹟的修復除了地方政府在做之外，中央自己有沒有做？ 洪部長孟啟：中央也有做，但是地方有一千多個古蹟，包括歷史建築在內將近兩千多個了。 高委員金素梅：我問到核心了，原住民在地方的選票最少，地方政府會把原住民的文物列為古蹟保護嗎？預算只有10億，還要分散給各縣市政府，請問會分到原住民身上嗎？最能代表台灣文化的不就是原住民，可是原住民在資源上卻沒有被分配到，在法律上也沒有被保障到。請問中華民國政府真正的主人的文化的資產保護如何保護法？ 洪部長孟啟：一方面是在預算裡面，另方面我們對原住民無形文化的保存也加快腳步，例如泰雅族的吟唱，還有八部合音也列入世界遺產潛力點。 高委員金素梅：本席有幾個要求請部長答應，第一個是把「會同原民會」放在法條裡面，而非說明裡面。第二個，原住民立委要推動立法，明確規範有多少錢放在文化資產保護有關原住民部分。現在教育部分有2%是保障原住民的，文資部分我會極力爭取，否則10億裡面根本沒有多少錢會用來保護原住民無形和有形的文化資產。部長同意嗎？ 洪部長孟啟：我們會對這方面加以考量。 高委員金素梅：謝謝。另外，我希望陳副主委能硬起來，組改時原住民已經被犧牲一次，在文資法這個平台，如果你們再不爭取原住民應有的政策和預算，你們就失職了。陳副主委可否答應在訂定這些條例或分配預算時，你們會大聲呼喊要有一定比例用在原住民身上？ 陳副主任委員張培倫：我答應，我們會盡力為族人爭取權益。 高委員金素梅：你們要向行政院長講，不給我們組改的人和錢，在文化部又不加進來的話，原住民文化要死光光了。原住民文化現在已經是黃昏文化，中華民國政府吊一個點滴不讓我們死掉，要讓我們活下來，因為放在那裡好看，可以告訴全世界說我們是很尊重且很在意多元文化的。事實上，我們已是垂死的病人，政府不給我們營養劑，只給葡萄糖水，讓我們不要死。因為原住民文化死了，中華民國政府就沒有所謂多元政府的存在了。總之，希望原民會副主委能硬起來，好不好？不要告訴我說，第十二條放了「會同原民會」，你們就滿意了。請堅持一下，謝謝。 陳副主任委員張培倫：謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你記得文資法第二十一條嗎？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。舊的條文的第二十一條是有關古蹟保存原有形貌及工法。 段委員宜康：第二十一條規定古蹟應保存原有形貌及工法，經主管機關核准之後要採取適當的修復或再利用方式。我們著重在保存和再利用，再利用有再利用的辦法，也有一定的程序，要由主管機關審查再利用計畫，才可照著計畫去利用。這一點沒有錯吧？ 洪部長孟啟：是。 段委員宜康：最近有人在談建國啤酒廠要如何利用，現在建國啤酒廠的產權在國有財產署，屬於國有土地，二房東是台灣菸酒公司。台灣菸酒公司在2013年對台北市政府文化局提出古蹟管理維護計畫，台北市政府文化局在2013年3月18日答覆台灣菸酒公司時表示：如果台灣菸酒公司要做開發的話，因為涉及古蹟全區開發，所以台灣菸酒公司必須依照規定把再利用和開放參觀計畫送給台北市政府文化局審查之後，才可以根據台北市政府文化局所同意的計畫進行開發。程序到這邊應該都沒有錯吧！事實上，也應該要按照這樣的程序來進行。雖然再利用計畫必須經過台北市文化局審查，但文資法的中央主管機關是文化部，而地主是財政部國有財產署，二房東是台灣菸酒公司，這也是財政部的公營企業。在此本席想請教部長，到目前為止，到底有沒有按照文資法的規定在辦理？部長你瞭不瞭解？ 洪部長孟啟：上個禮拜他們在開會時，我也有到場，昨天林洲民已經宣布這個案子就是全區保留了，我所瞭解的狀況就是這樣子。 段委員宜康：請問他們有沒有按照程序辦理？到目前為止，他們送了再利用計畫沒有？ 洪部長孟啟：目前台北市是直接管理單位…… 段委員宜康：所以你不瞭解對嗎？你就跟我說你不知道就好了嘛！這個案子從兩年多前一直討論到現在，建國啤酒廠的成品倉庫已經轉型為346倉庫啤酒餐坊，而且已經營業一段時間了對不對？ 洪部長孟啟：對。 段委員宜康：按照規定來說，在346倉庫營業之前，它的再利用計畫必須經過文化局審核通過，請問文化局審過沒有？這一點你知道嗎？ 洪部長孟啟：這一點我不知道。 段委員宜康：文化局並沒有審過，甚至它根本就沒有送再利用計畫。根據文化局的說法，今年他們還在跟它要再利用計畫，而到目前為止，它的再利用計畫也還沒有送給文化局，但是它已經營業了一段時間，這就是你們所主管的古蹟保存！346倉庫是這樣的情形，你知道隔壁還有347和348倉庫嗎？看起來啤酒餐坊的情況似乎還好，起碼牆面還是維持原來的樣子，不管它的主題是不是和啤酒相關，至少它的內裝看起來似乎沒有大的變動。但你知道347和348倉庫是什麼樣子嗎？346倉庫並沒有送再利用計畫，347和348倉庫當然也沒有，你知道那個地方現在在做什麼嗎？ 洪部長孟啟：真的很抱歉。 段委員宜康：我們問了文資局，文資局說他們不知道；我們問了最混帳的台北市政府文化局，現在他們所主管的古蹟要做什麼用，他們也說不知道。部長你可以猜得到這要用來做什麼嗎？ 洪部長孟啟：他們應該是要做3D、大餐廳等等。 段委員宜康：這叫做1919婚宴廣場，為什麼稱之為「1919」你知道嗎？ 洪部長孟啟：因為建國啤酒廠是在1919年設立的。 段委員宜康：當初我們在查的時候，它的內部還在裝修。當然建國啤酒廠成品倉庫的樣子是絕對看不出來了，那麼有沒有文資法第二十一條所規範的「原有形貌及工法」呢？我想應該是沒有吧！ 洪部長孟啟：按它的設計應該是看不出來。 段委員宜康：它的牆壁不知是噴上了保護漆或保護膠，到底噴的是什麼東西，也沒有人去管。你知道它什麼時候開幕嗎？它的第一場婚禮什麼時候要舉行你知道嗎？ 洪部長孟啟：我不曉得。 段委員宜康：就在4月4日，也就是這個星期六，我建議部長可以去參加。 你看這件事情離不離譜？坦白講，從中央到地方統統都離譜！就國有財產署來講，這項財產是古蹟，把它交給台灣菸酒公司之後，台灣菸酒公司當起了二房東，他們想要進行再利用、再開發，但卻沒有把再利用計畫送給該管的台北市政府文化局，而台北市政府文化局發過文公催完也就算了。現在再來開始談公宅或啤酒博物館，統統都是笑話，因為它的古蹟已經跟人家簽約了，而且這項合約還不敢拿給我們看。他們已經跟人家簽約，讓人家當餐廳、當婚宴廣場，就是這樣！請問他們有沒有違法？看起來應該是有！ 洪部長孟啟：看起來應該是違法，因為所有應該要提出的再利用計畫必須要報到台北市政府去，但是他們並沒有…… 段委員宜康：既沒有按照應有的程序，保存也沒有按照計畫。根據文資法第九十七條的規定：「有下列情事之一者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰：一、古蹟之所有人、使用人或管理人，對古蹟之修復或再利用，違反第二十一條規定……」。第二十一條規定本席一開始就已經引述過了，照理說，他們必須按照程序及古蹟保存的原則去做，如果沒有的話，就必須處十萬元以上五十萬元以下罰鍰。從2005年到現在，已經經過十年的時間，根據文資法第九十七條規定進行裁罰的紀錄，請問文化部知不知道有幾件？ 洪部長孟啟：現在裁罰的紀錄可不可以…… 段委員宜康：你不知道？你講話的習慣很不好，你就說你不知道就好了！ 請問局長知不知道？ 主席：請文化部文化資產局施局長說明。 施局長國隆：主席、各位委員。依照第九十七條規定進行裁罰的部分是有的，但依照第二十一條規定進行裁罰的部分並沒有。 段委員宜康：也就是說，因為違反第二十一條規定而開罰的情況，無論是沒有送再利用計畫或是保存走樣的開罰紀錄竟然是零，這是絕大的諷刺。坦白講，如果要說這十年來，古蹟的再利用或保存都沒有違反第二十一條規定，我想部長和局長應該都講不出來，因為我們眼前就有一件。 洪部長孟啟：這是我們要檢討的。 段委員宜康：不，你不用檢討，事情已經發生了，而且眼前就有一件。請問部長，你能不能承諾在4月4日第一場婚禮舉行之前，由文化部邀集台北市政府文化局去現場會勘，如果確認違法就現場開罰？從明天開始到禮拜六還有兩天的時間，請問可不可以？ 洪部長孟啟：我可以承諾這件事情，我們馬上去找台北市政府。 段委員宜康：謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。一直以來本席都非常關心傳統匠師的分級制度及證照制度，最近大家都在炒遠雄大巨蛋施工導致松菸煙囪出現裂痕的問題，根據報紙及媒體的報導，台北市政府打算要找日本專家來勘驗及修復，請問部長知道這件事嗎？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。我有看到新聞報導。 何委員欣純：部長曾說過目前我們對於傳統匠師及人才培訓都有一套制度及列冊，請問一下，台灣本土有沒有這樣的人可以來修復？ 洪部長孟啟：可不可以請文資局長來說明？ 何委員欣純：部長不知道，請局長回答。我聽說松菸是日據時代建造的。 主席：請文化部文化資產局施局長說明。 施局長國隆：主席、各位委員。當初他們希望從日本找技師過來是因為當時是日本技師在處理的，實際上以這種結構來看，水泥匠師在台灣是有，營造廠應該是有這個能力。 何委員欣純：應該是有？ 施局長國隆：是。 何委員欣純：局長也不能掛保證嘛！我為什麼會提這件事？第一個，我們也該肯定台北市政府要找日本專家和技師來，因為日本工藝制度的分級和證照相對於台灣是比較完整的，也許我們該高興他們確實是PRO級的，也確實可以提供一個機會讓台灣在地的修復人才可以和日本的技師專家互相交流，但是我們也覺得很無奈，為什麼台北市政府在第一時間點想到的是日本的技師和學者專家？我們看看自己國內，古蹟保存維護的專家學者和人才到底在哪裡？這就是本席一直在向部長講的。 洪部長孟啟：對，這也是我現在擔任這個工作有特別去加強的一個點。 何委員欣純：你有特別加強，部長，如果等到你接任部長才在加強，我覺得真的是太可悲了！本席找了所有的媒體資料以及你們過去出國報告的文獻，我有調到一份「日本傳統工藝技術分級暨證照制度考察報告」，你們早在2000年的時候就去日本考察過了，2001年出來的報告還寫得很完整。文建會在2003年就已經委託台灣工藝研究所擬出一個「工藝證照授（發）證管理作業要點」草案，而且當年的報紙媒體已經告訴我們文建會要把未來的工藝證照區分成「工藝士」、「工藝師」及「高級工藝師」三級，2003年到現在幾年了？部長，今年是幾年？ 洪部長孟啟：12年了。 何委員欣純：今年是2015年，我們等了12年還沒有在文化部看到這樣子一個草案。文建會已經升格為文化部，文資局也已經提升為一個獨立單位，這麼多年來對於傳統匠師，該分類的你告訴我已經分類列冊了。 洪部長孟啟：對。 何委員欣純：該追蹤該保存他們的經驗和傳統技術的，您也說正在做，可是分級制度和證照制度到現在為什麼還聲聲慢？12年了，部長知道原因嗎？ 洪部長孟啟：分級制和證照制我們現在也陸續在做。 何委員欣純：本席期許有一天如果有類似松菸這種古蹟的煙囪裂開，我們第一個想到的是台灣在地的匠師或是傳統的工藝師或是專家學者可以來修復，是不是？ 洪部長孟啟：對。 何委員欣純：如果早在12年前你們的草案都出來了，你們的辦法甚至在內部都已經研究過了，為什麼拖了12年？ 洪部長孟啟：現階段我們自己有在做，我們有列冊追蹤33項文化資產的技術保存者，這當中主要分了8大類別…… 何委員欣純：我知道，我現在是問為什麼要花12年才做到這個樣子，你知道為什麼嗎？這個效率太慢了！ 洪部長孟啟：我想大概是當初的橫向聯繫…… 何委員欣純：為什麼這個政策會中途夭折？ 洪部長孟啟：我想是因為橫向聯繫的溝通，它當初是工藝中心，所以它就朝工藝中心這個地方來，那我們內部的…… 何委員欣純：你們已經升為文化部，當時並不知道有這件事情存在嗎？ 洪部長孟啟：對，所以我自己…… 何委員欣純：對？你真的不知道這件事情的存在？ 洪部長孟啟：我知道，所以我也在催促這個工作。 何委員欣純：你也在催促？這個分級證照拖了12年，本席沒有看到任何版本，文化部部長現在在這裡告訴我：「我們正在做。」而現在能看到的也只是最基本的database叫做分類和列冊，每次問你你都說：「有啦！現在全台灣我們有蒐集到兩百多位的傳統匠師，分成什麼、什麼、什麼。」可是僅止於此耶！我們現在不只要保存現有傳統匠師的經驗和技術，我們還要人才培育，把他們的經驗和技術透過一個機制來世代傳承，而這個機制還要有前瞻性，所謂的前瞻性是什麼？不是讓現在的年輕人學了這個技術之後還是找不到工作，所以我們應該要建立分級和證照讓他們有尊嚴，甚至是對自己本身的專業有認定和成就感，進而藉由政府的手來參與所有大大小小的古蹟維護標案。我們現在的標案是「零零落落」，為什麼我今天一開始說澎湖天后宮修得像地中海風、希臘風的古蹟？黃委員也提到鹿港龍山寺上漆的問題，原本是古色古香，現在叫做金碧輝煌、瑞氣千條，為什麼會修成這個樣子？現在很多古蹟維護的標案要有建築師，要有營造商，要有傳統匠師，但是他們很多都是借牌的，都是營造公司自己請工人去做，不是真正的傳統匠師到現場監工、指導技術或是親自下去做，這個問題你不是不知道，部長知道，對不對？現存的狀況你知道嘛！但是為什麼我們不做？12年了，如果從剛開始有這樣子的草案，然後我們來分級，有證照制度，這12年來不知道可以培育出多少年輕世代的孩子去承襲傳統匠師的經驗和技術，12年了！部長。 洪部長孟啟：所以你講了這個問題之後，我們現在第一個就是文資學院，讓傳統匠師能夠…… 何委員欣純：部長，你又講到文資學院，文資學院你打算做幾年？你都在唬弄我，文資學院你們現在計畫要做幾年？ 洪部長孟啟：第一期4年，還會持續下去。 何委員欣純：有沒有第二期還不曉得嘛！從過去文建會時代到現在的文化部，你們很多政策都是3年、5年、4年、8年，有沒有延續性不知道啦！你們文資學院有一個什麼地圖，本席去調了你們的資料，這裡面合作的對象當然是和教育部很多的大專院校，但是其中很多和觀光有關係，包括文資加值、空間規劃設計和經營管理，然後有些叫做文化宣揚和古蹟文物保存維護學程，有的還是旅遊文化學程，很多叫做研發平台，還有體驗設計學程，我不知道這個東西到底在做什麼，它能夠維持多久，能夠培育出多少的文資保存人才，部長，你的目標是什麼？ 洪部長孟啟：我想最重要的就是務實去做，所以現在對於學校裡頭的人才，我們的重點在於訓練，而不是講一些理論。 何委員欣純：如果不是只有重理論而是重實務，因為傳統匠師沒有學歷，他只能用業師的資格進入大專院校，那教育部和你們有沒有一個溝通的平台，讓這些傳統匠師可以順利進入？ 洪部長孟啟：所以這個問題就是我們和教育部在談、在克服的。 何委員欣純：開了幾次會？ 洪部長孟啟：我們的文資局至少和它開了4次以上的會。 何委員欣純：請你把這些會議紀錄給我，我希望能夠得到一個完美的結論。 洪部長孟啟：好。那個會議我有主持過一次。 何委員欣純：本席希望看到傳統匠師除了修復古蹟以外，他還可以用教學的方式把他的經驗和技術傳承下去，未來對於松菸這樣的古蹟，台灣能有自己專業的修復人才來參與，而不是每次只想到日本，想到國外的專家學者，好不好？ 洪部長孟啟：好。 何委員欣純：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，雖然你們對於文化資產保存法花了很多時間也非常認真的去修正，但是從修正的條文可以發現你們對於已經發生的案例並沒有做檢討和因應。第一個，譬如來義鄉的五年祭，五年祭是由一個協會來申請，為什麼要用協會？因為從第一條看到最後一條，可以去申請的就是個人和團體，對不對？什麼叫團體？叫團體就會回歸到人民團體法，事實上這個五年祭不是協會的而是部落的，那部落要怎麼處理？這個問題你們要去解決，目前還是無法解決這個問題嘛！所以有時候要從已經發生的案例去思考如何解決這些問題。譬如原住民族文化資產有的是部落的，部落要怎麼去申請、怎麼去登記，你要有一個機制啊！如果沒有機制，就算你定了辦法，授權給辦法，但是辦法不能逾越母法，你不能在辦法規定部落可以申請，因為它會逾越母法。 有的文化資產是屬於整個原住民族的，譬如阿美族的，排灣族的、布農族的，屬於整個民族的部分在你這邊沒有規定，對不對？都不能被歸類在哪個地方啊！文化資產在原住民族的部分有的是屬於世族或家族的，也不包括在這裡面，類似這樣的問題要怎麼去處理你們應該好好請教原民會，必須做一個妥善的處置，因為整個條文對於已經發生的個案都沒有辦法因應。 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。好，這點我們好好來請教原民會，因為我們和原民會開會當中讓我學到很多，事實上有時候從漢人的思維認為是在幫忙，其實反而是害之。針對第十二條的「另定辦法」，我們從法規來研究…… 鄭委員天財：不夠，真的不夠，他們本來提的是專章，當然那個專章還有很多可以討論的空間，我認為還是不夠，但是你們現在把它限縮成一條來授權定一個辦法，而且這個辦法還是由文化部來定，原民會只是參與開會。 洪部長孟啟：事實上我們是依照原基法來做這樣子的制定。 鄭委員天財：部長，如果從文字來看，「得基於」也可以「不得」，所以這個辦法可以不用定，按照行政院版本所送來的條文，「得基於」也就是可以不定，對不對？變成由文化部來認定，「中央主管機關得基於其特殊性」來定這個辦法，所以變成是文化部在認定，部長，我們都當公務員很久了。 洪部長孟啟：剛才高金委員有提出來，我們現在有一個臨時提案，就是在條文中很清楚的來說明文字，把會商行政院原民會放在裡面，並改成「會同」。至於「得基於」，我們在逐條討論的時候…… 鄭委員天財：部長，這樣還不夠，因為第一個，辦法無法逾越母法，對不對？譬如部落要申請就不能在辦法裡面訂，它會逾越母法，包括我剛才提到有的文化資產是屬於民族的，像布農族的八部合音就不能說是某個部落的，所以類似這樣的問題無法用辦法來解決，必須在母法裡面來訂。第二個，因為是「中央主管機關得基於」，所以發動權在你，你認為沒有必要訂，你就不用會商原民會，所以這個條文的設計仍然是有問題的。 洪部長孟啟：是，我們尊重原民會和委員的意見，在逐條討論的時候，這個文字可以從「得」改成「應」，這樣等於是賦予你必須要做的行政責任。 鄭委員天財：請教部長，為什麼現行的第四條和新修正的條文都規定自然地景之中央主管機關是農委會而不是文化部？ 洪部長孟啟：因為最早在訂文資法的時候…… 鄭委員天財：不是，我們不講當初啦！ 洪部長孟啟：最早有分自然地景和人文地景，在民國71年的時候，自然地景是歸農委會。 鄭委員天財：部長，我們不談以前，我們談現在，為什麼現在自然地景的中央主管機關可以不是文化部？那原住民族的那個部分就不能由原民會，自然地景的中央主管機關為什麼不由文化部會同農委會呢？這個就是你必須去思考的問題。另外，在現行條文第五條，跨越直轄市、縣（市）轄區的部分就由這兩個跨越的縣市來協調，這個條文造成的問題已經發生在屏東和台東，但是你們還是不修正，阿朗壹古道不是只有在屏東縣境，它跨越到台東縣境，那屏東就自己做，也不和台東會商，對不對？而且這個案子已經沸沸揚揚，不管是在這裡的質詢或是在地方的抗議，甚至行政院也開過會，結果你們好像沒看到一樣，我們又不像大陸的面積之大，以台灣之小，文化部不能自己來嗎？自然地景類似阿朗壹古道跨越兩個直轄市以上的就由文化部來辦理嘛！還要去協商，以目前的狀況是連協商都不協商，你也知道我們的地方，它不協商就一點辦法都沒有，這樣的條文要不要修？ 洪部長孟啟：對，我想在逐條討論的時候我們會把它做為一個考量的方向，雖然在原條文中有一個「必要時」，不過這個文字我們可以訂得更清楚一點。 鄭委員天財：因為事實已經非常明確了，阿朗壹古道大家都知道是從屏東到台東，可是地方政府就是不協調，它做它自己的，那文化部也沒有辦法出面啊！按照這個條文，農委會看起來也無法作為，以現況來講也是無法作為。 洪部長孟啟：關於自然地景，你剛才提到希望在條文裡頭可以會同原民會，是不是可以請農委會針對這個條文，看看以他們來講…… 鄭委員天財：文化部是這個法律的主管機關，你們要就現行條文實施這麼多年來所產生的問題，尤其是最近才發生的個案，在法制上做一個根本的解決，這才是修法最重要的目的之一，所以這個部分請文化部就我剛才所提的意見好好去思考，看怎麼樣來修正這個條文，在我們下次審查的時候能夠挹注。 洪部長孟啟：新訂條文的第四條，我們參考原有條文的第四條來對照…… 鄭委員天財：部長，法是可以修的。 洪部長孟啟：對，原有條文的第四條似乎訂得更周延，所以到逐條討論的時候我們把這兩個條文併在一起來看。 鄭委員天財：好，謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台北機廠指定為國定古蹟，審查已經通過，古蹟指定的詳細內涵什麼時候會公告？現在進度怎麼樣？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。關於台北機廠，在3月25日已經由兩個部的次長和鐵路局開了會，有幾個具體的決議，第一個決議就是在台北機廠還沒有正式規劃的期間，仍然請台鐵負責管理維護。第二個，台鐵未來在規劃方面，文化部要主動甚至是主導來幫忙做這個規劃。 管委員碧玲：文化部主導未來的規劃，是不是？ 洪部長孟啟：做個規劃。第三個，指定古蹟有附著的這些機器設備不能夠動…… 管委員碧玲：還有模具。 洪部長孟啟：因此我們會會同鐵路局去做盤點和登錄。 管委員碧玲：所以鐵路局同意。 洪部長孟啟：第四個，在財務方面它希望我們有償撥用，這方面我們再進一步來協調，尤其管委員你那回提了一個特別條例，我們兩部來一起推動。 管委員碧玲：對，本席認為還是要用特別條例，因為包括權責的問題，還有文資法所限公有建物、公有文化資產的容積率不得轉移的問題，甚至是經費的問題，我們有很多地方是必須要處理的，用特別條例才有可能排除相關法令的其他限制。 洪部長孟啟：對，關於容積轉移的事情我也去找了國發會，國發會說它有台北市的案例…… 管委員碧玲：沒關係，這個部分現在都沒辦法談，在現有的法令上面即使有案例也是不夠的，所以特別條例是一個方向，本席也一直在談特別條例…… 洪部長孟啟：非常謝謝委員在這方面的顧慮。 管委員碧玲：文化部也設法趕快起草特別條例，本席這邊也會有個平台來做此事，現在的問題是，在程序上你們什麼時候會公告？ 洪部長孟啟：按照程序，根據同仁給我最新的訊息是在本周之內可以辦理公告。 管委員碧玲：既然在本周就可以公告，此事現在暫時告一個段落，而接下來也是很浩大的工程，讓我們一起繼續推動。 洪部長孟啟：我們將來也想在重大工程建設裡提出。 管委員碧玲：另外的案子也是有關文化資產，其實本席熱愛文化資產的熱情超乎你們的想像，我花了15萬元買了照相機，然後請我辦公室的同仁跑遍了全國三十幾個燈塔，有關這件事情，我也想知道你們做的進度。 先請你看看我們所做的調查，國內的燈塔是非常重要的文化資產，目前已列為國定古蹟的燈塔只有2座，列為市定古蹟的燈塔有1座，每個燈塔本席都做過初步的調查，其實，我已經把初步的調查資料給你們，相信在這些資料的基礎之下去進行整個指定文資保存，你們應該是非常好做事的。 洪部長孟啟：是，我們現在已經在進行燈塔的普查工作。 管委員碧玲：其中有1座燈塔被列為市定古蹟；而具有國定古蹟的價值，應該要再審定的縣定古蹟至少有3座；已經列為歷史建築，可是我們認為具有國定古蹟價值的有3座；完全沒有列文資保護，但是卻有國定古蹟價值的也有3座；沒有列為保護，卻有市定古蹟價值的有2座、有縣定古蹟價值的有5座及有歷史建築價值的總共有9座。 洪部長孟啟：我們算下來總共有38座燈塔，扣掉已經有文資身分的9座，還有29座。 管委員碧玲：全國38座燈塔中有發光的燈塔總共有34座，原來有9處有身分，但是應該要提升為國定古蹟的，趕快提升；至於未指定的，要趕快指定。全部指定完成後，文化資產總共會有28件：國定古蹟12件、市定古蹟2件、縣定古蹟5件及歷史建築9件，以上全部燈塔，我們都做過調查，你們的進度要快一點，這本來就很費事。 洪部長孟啟：是，自委員交代以後我們就啟動了。到今年的5月份，我們所有整理的普查及報告就會完成。 管委員碧玲：因為將來很多古蹟需要地方政府去指定，然後每次指定又都要委員會去現場會勘，我們才會知道它們遇到什麼困難。所以，我自己出錢出力，已經做了這樣的調查，希望你們不要拖。 洪部長孟啟：非常謝謝委員。 管委員碧玲：文資局晚近在文化資產保存的核心價值上，有很多地方我相當肯定他們的表現，但還是要注意幾件小事，首先是文資局的官網，我們希望官網上公布的資料都是最正確的，但到目前為止還不是最正確。我們官網上古蹟的數量才716處，但實際上應該是724處，顯然將近有10處還沒有放上官網；全國總共有1,193個歷史建築，官網上只有1,184個；此外，遺址、文化景觀方面也都有少列的情形，古物少更多件，如果是因為文資局的人力不足所導致，請部長多給他們資源。 洪部長孟啟：我們現在要加強登錄方面的速度。 管委員碧玲：你們也有很多計畫型的運作方式，其中有關調查資料的部分，目前有三個法律條文是有關這方面的規範，包括要限期完成，以及應該如何陳列與保存。我們從文資局現有的調查資料來看，截至3月31日為止，有做調查研究的古蹟總共是1,631筆，其中有上傳檔案的只有320筆，而在320筆之中只有305筆可以供民眾下載，所以在1,631筆的調查與再利用的結論報告中，放上網站的比例太少，我們認為，政府各項施政基本上應力求透明化，以接受人民的監督。 洪部長孟啟：針對委員所指比例太低、速度太慢等問題，未來我們都會加強檢討。 管委員碧玲：這部分涉及文資局與各縣市政府整合的問題，希望你們能協助地方，全部重新盤查，這些都是基本資料庫系統，未來這部分的工作還需要再加強。 洪部長孟啟：我們現在跟各縣市政府都有加強合作的機制。 管委員碧玲：本席也常常提到整個文資法的基本精神，以及SOP作業流程要落實到地方政府，其實沒有那麼容易，你們要加強宣導，讓地方政府相關文化行政工作有更多的檢討與更多的workshop，讓他們真正知道文資法的基本精神。 以目前新北市正在審議的「板橋放送所」為例，當初這個計畫幾乎要被毀棄時，緊急由本席辦公室去函申請指定文資保存，所以是由本席的辦公室啟動審查，而新北市政府就不得不開會，但他們在開會時卻沒有通知我們利害關係人。我們是申請人，文資法賦予我申請指定文資保存的權利，雖然我既不是所有權人，也不是管理權人，然而我去申請指定、意欲保存，當然就是利害關係人，結果新北市政府開審查會時都沒有通知我們辦公室，我還去函要求他們，開會時要通知我們辦公室，但新北市政府卻說有發給我們公文正本，你可以看看這公文，他們有通知要開會，然後正本給我們、副本給文化部，可是事實上是騙你們的，他們雖然有這個文，可是根本沒有寄給我們。 洪部長孟啟：對這部分，我們會糾正新北市政府文化局。 管委員碧玲：這個會已經在3月13日開過，開會時並沒有獲得具體的結論，不過，委員們傾向於應該要指定保存，所以他們後續還要開審議會。我現在不是要在此告狀強調新北市政府為什麼沒有通知我，只是要提醒部長，從這個案例可以清楚看出，各級政府對於文資法的運作，要達到細節上的完全合法，還是有一段距離，連要通知利害關係人、申請單位等等，這些都還做不到，這怎麼可以？我想重要的還是文化部要如何跟各縣市政府建立更多教育、工作經驗的分享，此部分也必須再加強。 洪部長孟啟：有關這點，我們會糾正新北市政府文化局，同時，我們現在已經增加開會的時間，謝謝。 管委員碧玲：此外，今天提到華視的事情，我要肯定部長，他們的再利用如此不適當，我第一次看到我們的部會首長這麼有guts，在這裡用烏紗帽做賭注說出「如果華視真的這麼做的話，我寧願辭職」的話！ 洪部長孟啟：對，這個案子如果過的話，我就不做了。 管委員碧玲：此一承擔，其實是顯示部長對文化資產的保存有一定的熱情，這部分應該要給你肯定。針對建國啤酒廠跟華視這樣案例的出現，實在讓人覺得很驚異，為什麼會這麼荒腔走板？這麼重要的事情，可見在我們這整個國家裡面，文化部的工作其實還是任重道遠。 洪部長孟啟：是，謝謝委員的指教。 主席（陳委員碧涵代）：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員明文均不在場。 現在請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。這次有那麼多委員關心文資法的修正，我心裡感到非常欣慰，這表示大家對於文資保存有很大的共鳴度。但如果我今天是處於部長或是文資局局長的位置，我的心情會跟警察一樣，有時候還真的不敢出門取締違規攤販，因為實在無從取締起。如果我是部長或是文資局長，當我一走出去滿眼看過去都是需要做文資保存而我卻無力做到時，這真的是一個很大的無奈。 針對本次文資法的修正，在部分條文上你們的確呈現一些企圖心，其中有兩個條文對我來說是比較有意義的，分別是第十四條和第一百零一條。第一百零一條是針對歷史建物，過去毀損歷史建物沒有任何的罰則，現在有罰款的處分，但我不知道這到底是福是禍，因為這變成影響要被列為歷史建物的建築，過去他們被列入歷史建築並有多大關係，因為只是被列管、造冊而已，不用擔心有別的限制，尤其是所有權屬於私人的部分；但文資法修正後，如果被列為歷史建物，以後若有毀損就要被處罰，還要令其修復，這樣是否會使歷史建物又遭逢另外一個浩劫？我覺得這樣修正好比一刀的兩刃，我關心後面的後果，跟立法意旨到底是好還是不好？我們一定要先想清楚這一點。 第十四條更是一個福音，抑或是一個災難？部長，你也一定要想清楚。第十四條是講公有建築物或附屬設施群，只要建築完工滿50年以上，以後都要進行列管，處分前應先由主管機關進行文化資產價值的評估。從國民政府1949年遷到臺灣，時間已經超過一甲子，只要是國民政府來臺灣之後蓋的所有硬體建築物都符合第十四條的規定，部長有好大的企圖心，我才剛講過，我一出門看到滿眼的文化資產，都不知道要如何保護它們的時候，你又開始展現企圖心。 接著在立法意旨說明中，談到事實的處分與法律的處分，你好會自圓其說，法律的處分就涉及到所有權的移轉；事實的處分，簡單來講就是關心而已。剛剛好多委員提到，不管是建國啤酒廠要做婚宴場所使用，或是包括被指定為歷史建物或暫訂古蹟的公有建築物，他們連廁所都沒有辦法修復，還要關起來。現在很多公有建築物的所有權單位面臨的問題是，他們要怎樣面對文資法？過去對於所有的公有建築物，我們不會給予任何補助，他們必須自己負責。可是現在像臺鐵，我們對它有很多的期待，所以也指定了很多古蹟，但是指定古蹟之後，第一，他們不能處分財產，在財務處理上會馬上遇到問題；第二，他們未來還要負責保存、維護及活化再利用，所有的事情都在臺鐵身上，文化部只出一張嘴，這是文化部該有的作為嗎？如果文化部只是這樣做，我敢保證，這些古蹟以後就是任其荒廢。你們只是把地圈起來，做到搶救而已，而這也正是我最擔心的一點，因為搶救之後，接著就會變成荒廢的開始；搶救只是第一步，叫做「緩死」，但這跟大陸的「緩死」不同，大陸的緩死是指不處死刑，而我們的緩死是慢慢的死。 這次重新修正文資法，乃是文資法立法以來的第7次，我也很重視，所以將它排進來，希望在這個會期或這一年能審完。但是部長，你們的企圖心如何能符合實際運作？你們要有實際的作為，這部分我想聽聽部長的高見。 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。最重要的是，文資法過去在執行上確實是遇到困難，像委員剛剛提到的，所謂的歷史建築在處分、處理上的困難，因為針對拆除歷史建築，文資法中沒有罰則的條文，恐怕所有權人就將其拆除，現在我們希望藉由文資法能夠讓他們踩煞車、不要繼續做這件事情；至於公有建築這部分，我們已經跟行政院各部會進行公有建築的普查，希望在普查之後，他們能負起一部分維護的責任。 接著就是委員剛剛提到的，也是我心裡感到最著急的事，就是我們的古蹟一批一批的被荒廢掉，所以我們才會提出將古蹟的維修做成重大公共建設的方式，因為從今年之後，我們在公共建設的項下將會出現近68億額度的缺口，所以，我們會把古蹟按優先順序，甚至包括公有古蹟，編列四年計畫來進行維修，這個計畫當中也涵蓋人才的培訓，面對古蹟的問題，我們用此方式來處理。 最後一個非常重要的問題是，就是文資法中規範文化部跟地方政府的配合度，剛才管委員也特別提到這個問題，我非常體諒地方政府，因為事實上他們面臨這個問題也會有很大的痛苦與很大的壓力，所以我們應如何配合、協助地方政府，跟中央政府對待他們一樣。比如說這次臺鐵台北機廠的事情，如果將來臺鐵在維修、維護方面遇到經費上的困難，就可以由文化部來協助，至於規劃則由臺鐵來負責；但事實上，他們沒有這方面的人才，所以我們啟動了兩個機制，首先，我們在北中南東都有協助小組，在臺北是中國科技大學，由他們來協助，但是由我們主導來做。有關台機廠，我們與交通部談完後要做幾件事情，第一是跟台北市協調，我已經見過國發會了，現在要進行一些細節的部分。 陳委員學聖：我要特別跟部長講，你要做一個積極的大文化部長。因為文資法開了第十四條這個門之後，對我來說，我樂見很多公有建築物可以優先保存下來，因為這些不涉及所有權的問題，我們保存比較容易。 最近我們也碰到一些案例，在台北市或其他都會，大家看得到這些公有建築物要搶救、要保存，但卻沒有人敢隨便去動它們。又，最近我們為了一個地方的警察宿舍，讓大家也看到地方的荒謬，議會竟然為了要把歷史建物剷掉，提出蓋新大樓的計畫，他們並把地方文化局文資審議委員會的預算刪掉，讓文資審議委員會開不成會，發生這種事情，實讓我覺得很痛心。文資法都還沒修訂，現在就有地方敢把文資審議委員會的預算刪掉，讓文資審議委員會開不成會、也無法指定古蹟，此種不作為，不啻是一種更嚴重的傷害！ 我覺得目前要被教育的有三個人，一個是縣市長、一個是行政院長、一個是總統，如果他們有文化的高度，他們就知道什麼事情是重要的事情，也知道該怎樣好好調配預算。如何「搶救」歷史建物，相信大家都有共識，不需要官方指定，很多民間人士也都願意跳出來協助指定古蹟，但是接下來的保存、維護到活化再利用，才是一條很漫長的路。 在很多地方，文化部其實沒有補助各公部門，但是有補助地方縣市政府，即視地方縣市政府的財政狀況給予適當補助，但要他們提出相對配合款。如果他們不提相對配合款，你們給他們再多錢也沒用；如果地方政府不重視，你們給他配合款的比例，他們也不會使用。到最後連歷史建物或古蹟的所有權人，也要站在地主、所有權人的身分配合，當他們好不容易說服整個家族，將歷史建物保留下來，最後還要出錢，而且以後還不能使用這些建物。部長，這就是我們面臨的一個困局，但是文資法的條文沒辦法解決這些困局，反而你們很大膽地又把第十四條給列進來，所以我覺得部長有企圖心，但是剛才提到的這三個人，你一定要好好教育他們，如果他們不瞭解文資保存的重要性，不管文資法再怎樣修訂，我們也只是做了一個意思表示而已，若果如此，我覺得非常可惜，所以，還請部長再多加油！ 洪部長孟啟：好的。 主席（陳委員學聖）：接著輪到發言的蕭委員美琴、李委員桐豪、李委員貴敏、賴委員振昌、黃委員偉哲、周委員倪安、陳委員怡潔及呂委員學樟均不在場。 請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，文資法的修正可以凸顯你有理想性，也有決心，但對未來能否落實執行，我有很大的存疑。 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。執行面是我一直放在心裏的，設法用政策方式來…… 黃委員志雄：你用罰則，本席予以尊重，但未來是福是禍則難以斷定，因為現階段整體的社會氛圍是，建設與環保在某種程度上是有衝突跟矛盾的，文化的保存與都市的開發也是有矛盾的，要在其中取得平衡點並不容易。我舉幾個例子，台北市萬華區有個青雲閣遭地主違法偷拆，台北市政府很生氣，罰了他100萬；此案的建築被定為暫定古蹟時，地主就趕快拆掉，就是因為怕被定為古蹟。再者，台北市大同區的文萌樓在95年被指定為市立古蹟，也是一樣的狀況，被定為古蹟之後，地主很擔心。其實被定為古蹟之後，市府在後續維護、管理上，動作是緩慢、消極、沒有作為的，所以不管建築被定為古蹟或暫定古蹟，地主都擔憂其資產未來活化的條件可能沒有了，這是很嚴重的問題，包括新莊的廟街跟老街也有同樣的問題。有關台北市跟新北市的狀況，部長想必完全了解，新莊老街都更區占地兩千多坪，其中70%是公有地，涵蓋的歷史古蹟有武德殿、郡役所及派出所，被劃入都更區之後，民眾抗議聲不斷，因為這些百年古蹟可能會影響到後續整體的規畫，所以文化局評估之後，只保留武德殿，但相對地，很多文化工作者其實是希望全部都保留的，這就是衝突點。 洪部長孟啟：對，像這種保留，我覺得有時候可以參考日本的意象保留，譬如大阪就採意象保留的方式來處理，用這樣的方式可以進一步開發及發展，並符合民眾的期待。我也不是全部都要保留下來，有些類似的建築全台灣都有，有的已經變成國定古蹟級，其型態、樣式、年代如果相似，這部分是否可以用意象保留的方式來處理？這應該要有個空間。上次委員跟我提到，提的人相對地要負一些義務，我覺得事實上也是該負一些義務，譬如財務規劃等，若照這個方向處理，在執行上彼此的爭執點會較低一點。委員剛剛提到的，確實在文資法執行上有其難處，因此我們現在的想法是，用一些行政的方式來處理古蹟修護問題。其次，我前面報告過，跟縣市政府彼此間的合作及溝通要更密切，所以我們將會議期間縮短，不再兩、三個月召開一次，若有問題，我們文資局隨時就地開會、就地解決。 黃委員志雄：部長，自己私有的財產被指定為古蹟，到底是祖上積德還是飛來橫禍難以論定，但商機跟古蹟似乎永遠存在對立面。私人財產被限制使用，對民眾來講，某種程度上會有相對被剝奪的感覺，所以在相關補償機制及未來性上，認定為古蹟之後，給予的補償應相對地更加優厚，另外，還要積極地規劃，搭配觀光、相關維護，包括人才的培養等，整體配套若能一次到位，民眾的接受度或許會高，所以這是政府態度積極或消極的問題，但過去政府態度消極，所以民眾對於古蹟這個區塊是沒有信心的。應創造三贏，地方政府、人民、中央皆贏，設法讓民眾知道，只要被認定為古蹟，未來具有很大發展的願景，我覺得這個東西要清楚。 洪部長孟啟：對，在我們的補助機制中，對於私人古蹟的修補、維護可以補助到90%，另外，我們也特別設立獎勵機制，對於做得非常有成就的給予國家級的獎，雖然這只是一個獎，但也是個榮譽，讓人感到值得，譬如蘆洲古宅，我們就提報為國家級的獎勵。當然對於後續的配套，我們必須想得更周密，不要造成私人古蹟非常大的傷害。 黃委員志雄：最重要的是，設法在都市建設開發與古蹟保存、文化觀光取得平衡點，這部分要多與地方政府溝通，讓民眾對於政府認定古蹟有信心，你們後續才會好推動。 洪部長孟啟：對。 黃委員志雄：譬如樹林山佳百年車站狀況也是一樣，車站是台鐵的，屬於公有，但被認定為古蹟之後，台鐵不太願意出錢。古蹟是文化局審定的，相關的審查、維護工作也是由文化局指定，但台鐵當冤大頭，要出二、三千萬，做好維護之後，後續的維護、管理誰要來做？是台鐵、文化局，或是地方政府、區公所要出錢都不得而知，這就是個爭執點，到底要怎麼克服這個問題？這是公有的，是相對較容易處理的，更何況是私人的！ 洪部長孟啟：所以在公有或私有這方面，未來考量對指定者要求一定的維護、維修、財務評估的義務，這樣在指定之前可以較審慎地考慮，未來所面臨的維修評估…… 黃委員志雄：當然方向、理想、決心都要有，但執行面更為重要。 洪部長孟啟：對。 黃委員志雄：今天的修法也將傳統藝術納入無形文化資產，用立法的方式來展現對傳統藝術的重視，對此，本席是認同、支持的。但目前藝術、文化相關的教育領域跟體育一樣，在學校中並非主流，在非主流的狀況下，很多藝術表演團體除了需要光鮮亮麗的舞台之外，還常常要面對經費的不足，也帶來經營上的挑戰，我認為這問題更為重要。 洪部長孟啟：這要分成兩大部分，一是，文資局對於傳統的團隊有補助的機制；二是，藝發司對這些團隊的補助，我們也正在檢討有關補助評審機制的公平性；另外一個大的方向是，教育部已經將傳統藝術的教育列入12年課綱，104年，也就是今年，就可以啟動，現在我們正在編這方面的教材，將來再與教育部相互搭配。 黃委員志雄：目前台灣藝文團體的收入只有兩個途徑，一個是公部門補助，一個就是票房。因此，若非著名的表演團體，想得到政府補助的可能性並不高，而其收入也相對更慘，這就是當前的實際狀況。 洪部長孟啟：這問題我們也正在檢討…… 黃委員志雄：大家也知道，很多藝文團體會到對岸表演，因為對岸市場夠大，但其環境、制度、市場與邏輯、品味究竟與我們不同，因此，我們仍要面對在地化與全球化的挑戰。至於市場策略上，文化部則必須拿出一套獨到且能解決問題的方案來。 洪部長孟啟：我們會朝這方面來努力。 黃委員志雄：希望你們多加油。謝謝。 洪部長孟啟：謝謝委員。 主席：登記質詢之在場委員均已質詢完畢；呂委員玉玲、黃委員志雄及陳委員淑慧所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 現在做如下決定：一、對於委員質詢時要求提供之相關資料與書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會；但委員另行指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束，另定期審查，草案及修正動議下次宣讀。 呂委員玉玲書面質詢： 一、文資法修法 部長，今天適逢4月1號愚人節，本席沒有愚人節笑話，不過先祝部長愚人節快樂！言歸正傳，今天是審議文化資產保存法，本席有幾個問題想先請教，首先在第4條，有關文資保存中央主管機關之認定與授權，原本條文裡第三項：「前條具有二種以上類別性質之文化資產，其主管機關，與文化資產保存之策劃及共同事項之處理，由文建會會同有關機關決定之。」在此次行政院提出的修法版本中，這項被刪除了，請問原因何在？ 院版的理由書上有寫：「現行條文第三項有關具有二種以上類別性質之文化資產，其主管機關，與文化資產保存之策劃及共同事項之處理，宜由各相關機關自行協調，不宜逕由文建會（現為文化部）會同有關機關決定，爰予刪除。」關於中央與地方文化權限劃分問題與其爭議而言，學者曾指出文資法充斥中央立法專屬權，中央已經完全取代原本地方自治意義下的立法權限。一旦地方與中央權限衝突時，地方制度法及司法院大法官審理案件法皆規定地方得聲請司法院解釋之。中央想避免有凌駕地方之嫌，本席很贊同啊，不過在第五條又規定：「文化資產跨越二以上直轄市、縣（市）轄區，其地方主管機關由所在地直轄市、縣（市）主管機關商定之；必要時得由中央主管機關協調指定。」若是以第四條第三項的邏輯，應該也是要授權給各相關機關協調啊，怎麼會第四條刪了，第五條沒改呢，部長，原因何在？ 就院版規劃而言，則文化資產若出現2種以上類別性質，其主管機關與文化資產保存之策劃及共同事項之處理，則改由各機關自行協調，若文化資產跨越2個以上地方主管機關時，仍保留必要時得由中央主管機關協調指定之必要性。看起來是劃分明確，但文化資產牽涉文化、土地等多方面，通常並非只有單一主管機關，若是卡到多個主管機關與兩個以上的地方政府，則會出現文化部在主管機關方面沒有主導權，但在地方政府卻又有主導權的矛盾，萬一又主管機關不是很積極，等於兩個地方政府可以各做各的調，那這文化資產要怎麼保存？這不是沒有前例，像阿朗壹古道，就牽涉到兩個地方政府（屏東縣、台東縣），屏東主張屏東這段文資保存、台東則主張觀光開發，兩者差點各做各的調，讓一條歷史悠久的古道差點一分為二，也是因第四條第三項跟第五條，文化部才得以從中協調，否則可能這條古道就不存在了。那現在刪除第四條第三項，未來文化部在中央主管機關協調上失去主導權，很有可能會變成中央主管機關各說各話，這樣對於文資保存恐有不利，這部分文化部是否有想到，相關配套為何？ 再來談到第6條，有關文資審議委員會的規定，現行文化資產保存制度，主要係透過文化資產之指定或登錄之「審議」程序為其基礎而得以建構。依據文資法第6條規定，主管機關在相關文化資產之指定、登錄、廢止及其他重大事項時，應組成相關審議委員會，進行審查。而目前相關審議之組織準則授權由當時之文建會會同農委會定之，換言之，中央主管機關與地方主管機關都有成立相關審議委員會，用以進行文化資產之指定、登錄等之依據。依據目前一般運作情形，審議委員會共分3類，包括第1類為古蹟、歷史建築、歷史建築群、遣址及文化景觀；第2類為傳統藝術、民俗及語言、文物及文獻及第3類為自然地景。至於現行文化部本身則成立古蹟歷史建築審議委員會、遣址審議委員會及古物審議委員會，農委會則有自然地景審議委員會之設置。 審議委員會在文資保存中佔有相當重要的地位，舉凡文資判定、保存方式，其實都是藉由審議委員會來決定的，即便審議委員會只是諮詢性質，但由於具有專業性，所以不論文化部、農委會、甚至於地方政府都視審議委員會意見為重要指標性意見，所以審議委員會在文資保存中的重要性不可言喻。既然審議委員會這麼重要，就應該將成員之組成代表性與比例應於母法中明訂啊！目前審議會議成員之組成架構並未於母法中予以明定，採空白授權方式於第2項由文化部定之，不僅有失允當，並與其他法規之立法體例不甚吻合，如濕地法第七條，在母法中不明訂，反而用空白授權給文化部自己訂立辦法去訂，這樣難道不會有讓審議委員會規避監督之嫌啊？既然要修文資法，就把審議委員會拿到母法中修啊，把審議成員代表性及其比例訂得清清楚楚，這樣可以強調社會參與及其代表性之多元，除減低主管機關或政府代表之參與比例，進而廣納專家學者及其他社會人士參與，以收多元價值進入審議程序及提高社會大眾對文化資產保存事項之參與感。部長，為何不定？可以考慮修嘛？ 再來就是審議委員會會議紀錄的公布，目前在文資法中並無相關規定，但若依據政府資訊公開法之精神，加上審議會對於文資保存的重要性，所以本席是認為這些相關會議記錄也應該公開，可以讓外界知道文資保存的相關重要資訊，部長，是否可以研擬公開？ 其三是第七條，有關文化資產普查，普查的目的在於藉著已全面調查方式，蒐集全國相關的資源分布結構、人力特性、資源種類等基本資料，透過統計分析後，提供政府作為施政規畫、發展政策、調整結構、促進發展等，決策之參考資料。而文化資產的普查工作則係藉由地方文化主管機關進行普查與登錄，甚至經由中央指定為國家級重要文化資產，運用公權力保護有形或無形文化資產，使其得以永久維護與保存。這些經普查後登錄的無形文化資產，若經完善的推廣維護，將形成新一波的文化資產空間氛圍改造、社區營造基底概念的轉換、創意產業等文化再生產的動能。依據文資法，文化資產普查的執行系統，係由地方政府往上級政府提報的模式，由地方進行普查、審議、登錄、公告作業後，提報中央備查、指定；雖然中央有補助計畫，但很多研究指出相關缺點如下： 1.地方機關因文化資產專業研究、經營管理人員缺乏，及文化行政人員、審議委員普遍受限於職位輪調交接不完整、業務繁重、經驗輿專業素養不足等方面，導致行政基礎弱化而引發登錄機制結構鬆動、無力感的困境。 2.各地方政府近年來進行普查之整體績效資料並不完整，且從文獻探索中了解各地方政府所進行之文化資產普查或有普查項目之偏好或限於經費狀況而有偏廢。 3.無形文化資產在操作與保存上，因為涉及許多個體特質與精神核心層面，往往較為困難。尤其無形文化資產選項上變動因素之多元，可能讓文化資產稍縱即逝或轉型變革，因此對於各縣市無形文化資產之普查能投注更多心力，全面調查台灣現存無形文化資產之項目與數量。 在文資普查方面，可以知道地方政府不論在人力、預算上都相對欠缺，但若以現今文資法規定，由地方政府去執行，在人力與預算相對缺少狀況下，所做出的普查精確度與廣泛度便會受到質疑，這也是普查一直未能具體落實的主要原因。本席的想法是，文化部有無考慮未來修法，讓地方政府辦理普查的經費能向中央申請補助這個讓它具體入法，但這其實都需要考量的，尤其是預算，部長這邊有沒有初步的規劃？ 最後本席想談談文資保存跟利益開發是否能共存，只要談到文資保存，就一定會有開發的反對，像最近的台北機廠，文化部宣布它為古蹟，要保存，力主活化開發的交通部就反對到底，甚至有可能要對簿公堂，部長，究竟文資保存跟利益開發能不能共存，還是只能站在繩子的兩端去拉扯，您的看法？ 文資法在文資保存上，主張公益的保護，所以難免會去侵害到私人的財產法益。也因為現行法制對文化資產指定權限之行使，以及限制人民財產權之行政行為，均欠缺合理補償之舉措，若僅以文化資產公共財之特性而要求人民承受此一特別犧牲，乃透過高度強制之法律手段干預人民權利，則往往容易導致保存維護工作之阻礙與衝突。所以對於人民財產的補償便相形重要，但其實在相關法制上並沒有明確規定，部長，關於這塊是否有研擬？ 二、華視與公廣集團虧損 部長，成立四十三年的中華電視台（華視），由於連年虧損，負債已達十六億，公廣集團去年成立「華視園區資產活化小組」，成員包括邵玉銘、施振榮、童子賢和姚仁祿，由姚仁祿主導規劃，日前研擬出「華視新媒體中心」五年計畫，不但要拆除現有華視攝影大樓和文化大樓，新建「中央綠廣場」和「新華視大樓」，更要將原華視大樓整修成以影音為主題的主題飯店「New Media Hotel（新媒體飯店）」。部長知道這事嘛？ 這項五年計畫原本只是內部研究案，依例要先向華視董事會提出報告，進一步討論同意後，才能往上提報公視董事會。卻有董事積極運作將報告案改成討論案，在二月的華視董事會上，只花了十分鐘「哈啦」就強渡過關，只要再經三月十九日的公視董事會通過，就可以趕在今年底簽約，明年六月董事會任期屆滿前動工興建，2020年華視主題飯店就可以正式營運了。據傳是公廣集團董事姚仁祿強烈主導，部長，有詳細了解嘛？ 據媒體報導，這些資產活化所得，不是要支應過去華視累計的營運虧損，而是要投資未來媒體發展，另外成立「華視新媒體中心資產管理及經營公司」，專責管理總園區超過兩百億元的資產，是否屬實？且因姚仁祿的積極動作，讓其他董事驚覺有問題甚至有華視董事直接在董事會上開罵此案不懂利益迴避，認為可能會搞出另一個趙藤雄，現在感覺又不了了之，部長，就您的了解，這飯店還會蓋嘛？ 公廣集團屬公法人性質，也因要獨立中性，避免政府介入媒體，對於相關預算都是採文化部捐助，過去我們屢屢談到公廣集團虧損，卻總是拿他們沒有辦法，現在它們自己要搞資產活化，如果沒有董事反對，很可能就這樣過了，我們還是拿他沒有辦法，哪一天華視整個被賣給企業，我們會不會也拿他沒有辦法，部長，會不會有這種情形？ 資產活化補虧損，如果方案可行，加上也是與華視一樣從事媒體傳播，相信爭議不會太大，可是若是太「標新立異」，不免會讓人有圖利之嫌，本席認為文化部要審慎面對，部長，該怎麼做？ 黃委員志雄書面質詢： 議題一 問題： 1.此次的修法將傳統表演藝術納入無形文化資產中，確實以立法方式展現出對傳統表演藝術的重視，但是實際上台灣在升學主義領導下，對於藝術、文化與創意相關領域的教育，就像學體育一樣並非主流，因此這些藝術表演團體在光鮮亮麗的舞台之外，卻時常面對經費不足、經營困難的挑戰。為了維持生存，台灣藝文表演團體常常需要尋求資源支持，目前我國藝文團體的經費來源主要可分為兩類，一是國家藝文政策補助，二是市場票房收入。然而，無論是依靠政府或是靠自己的票房收入，表演藝術團體存續的經濟掙扎，一直以來總是在台灣不斷上演。因此導致許多表演藝術團體也都到中國大陸演出，雖然中國大陸市場不一定是表演藝術團體經營的萬靈丹，因為與台灣不同的制度環境、不同的市場邏輯、不同的欣賞品味、甚至對藝術的不同定義，但至少觀眾市場是龐大的，試問當我們將傳統表演藝術納入文資保存中，如何讓藝術表演市場面臨在地化與全球化的不同挑戰，試問文化部對於台灣的表演藝術團隊是否有所謂的市場策略？文化部設置「文化交流司」，意在進行全球文化佈局，之前文化部曾說明指出已擬定一套四路齊發的策略，將主打藝術電影、表演藝術，開拓歐美市場；用視覺藝術與出版，面向東南亞華文世界；搶攻中南美洲，則由插畫繪本、視覺藝術打前鋒；進軍紐澳，會結合電影後製帶動相關產業向前衝。試問目前這四路齊發的市場策略相關規劃進度如何？還是又是發發新聞稿作作文章後又沒下文？ 2.近幾年文資古蹟保存的觀念高漲，過去不被重視的文化古蹟都引發文史工作者積極搶救保存，然而相對的，古蹟保存與都更卻形成了對立，從2014起以北台灣而言，就好幾起案例，如萬華區文萌樓、青雲閣、新莊區廟街、老街，以及前陣子熱議的台北機廠等，其實都面對開發與保存的兩難，就以個人住宅萬一被指定為古蹟、或是原本期待畫為都更區，卻因為區域內存有古蹟而增加難度等，這都會引發兩者間的對立，商機與古蹟似乎永遠是對立的，換個立場想，自己的私有財產被指定為古蹟，是祖上積德？還是飛來橫禍？尤其現行法制對文化資產指定權限的行使，以及限制人民財產權的行政作為，都欠缺合理補償機制，若僅以文化資產保存或是公共財的特性而要求人民承受此特別犧牲，或是以法律手段干預人民權利，則往往容易導致保存維護工作發生阻礙與衝突，甚至在預期被指定為古蹟前先行拆除或是轉賣，文化資產保存與民眾權益之間的補償問題，有些涉及所有權喪失，當被指定為古蹟後連想稍微整修都無法，就民眾而言這並非單單只是補償多少價錢的問題，而是私有財產被限制使用、被剝奪的感覺，另方面在相關法律上，雖然有如容積移轉或稅賦抵減等優惠措施進行補償，但文化資產經指定或登錄後，其價值之減損程度容易出現判斷衡量上的困難，相關價值究是減損或甚至是增值，實在難以判斷。但在文史工作者眼中，卻常常指責政府，只顧開發不顧保存，未善盡保存古蹟的責任，因此文化部應該積極的避免民眾權益受損，應該參照特別法之規定予以補償，也應積極協助地方政府在都市建設開發、古蹟保存、文化觀光中取得平衡，就像部長日前所說，未來如果可以將會把古蹟維護列為優先事項，提出計畫爭取經費，同時發展人才培養、後續維護、財務規劃等配套但試問今年即可編列明年度（105）預算，為何要拖到後年？部長曾在媒體上說過去任職於省政府文化處時，當時計畫籌建「綠島人權紀念碑」的作家柏楊想申請補助卻不會寫公文，於是特別派專人指導。這段小故事的目的是為了強調，官員就像經紀人，應解決文化人所不懂的事情。本席希望洪部長牢記自己說過的話、做過的事，不要讓文化人求助無門。 陳委員淑慧書面質詢： 文化資產保存法自71年5月公布施行以來，已逾30年，隨著時空環境的變遷以及社會多元文化的發展，部分條文確有修正之必要，因此行政院提出文化資產保存法修正案，以及本院多位委員提出相關修法案，本席予以支持肯定。 有關行政院所提修正案，內容包括文化資產之分類及其定義內容、列冊遺址之監管保護、為保護或研究遺址而進入公、私有土地之限制、遺址定著土地之所有權移轉、公有古物之管理維護、毀損暫定古蹟之處罰及其他有關問題等，實屬必要。 其中對於重要歷史事件或人物所指定之古蹟，其使用或再利用應維持或彰顯原指定之理由與價值，文化部所提意見，為『避免因經營管理定位不當，導致其使用或再利用內容與原指定理由精神差異過大，無法彰顯該古蹟之價值與意義。』，本席認為尚有再行研議之必要。 蓋，歷史文物、古蹟確有其歷史價值；惟，如何透過古蹟重修或再利用的過程，讓古蹟、文物融入當代文化的新元素，而綻放出新的文化生命，是文化資產保護重要的一環，也是活化文化資產關鍵所在，過度限定其使用空間，恐限縮其社會價值，使歷史古蹟與文物徒具外在形式，缺乏文化內涵；該項修正應予保留或再行研議。 此外，修正條文第十一條規定，為使國民得以自幼培養文化資產保存觀念，增訂透過學校教育體系，實施文化資產保存教育；確有其必要。 文化資產的保護，應透過教育體系，將正確的觀念深植人心，特別是學校教育如何建立學生基本藝文素養，以傳承歷史文化進而創新藝術發展，甚為重要。 因此本席建議文化部應積極協調教育部，研擬於現行國民中小學12年一貫課程中，加強傳統藝術相關能力指標，並提升藝術與人文領域課綱比重，使文化藝術領域課程成為十二年國民基本教育重要課程，落實國民文化藝術教育。 修正條文第58條有關文化景觀的登錄保存工作，新增中央主管機關得審查登錄重要文化景觀，相關條文，本席認為立法過於保守，中央主管機關應配合地方政府，訂定有效時程及計畫，全面清查、登錄重要文化景觀，並加以列管，以避免重要文化景觀遭到破壞。 主席：現在處理臨時提案。 臨時提案： 1、 眷村乘載著許多人成長的生命記憶，是我國重要的文化資產，也是臺灣多元文化不可或缺的歷史區塊，然而我國長期對軟硬體建設之預算比例失衡，眷改政策卻偏重於硬體的改建及再利用，國家珍貴文化資產軟實力缺乏長遠發展之思考政策，眷村文化逐漸淹沒在商業利益中。 爰此，建請文化部針對眷村文化資產的保存與活化，全面體檢我國眷村文化發展脈絡，加強世代記憶與交流層面，同時應與國防部建立跨部會平台，確立眷村文化保存與活化的整體論述及定位發展方向，申請國發會「重大工程建設計畫」，專案專款辦理，以國家政策視野，攜手推動長遠自給自足之眷村文化保存及活化工作。 提案人：陳碧涵 連署人：孔文吉　　邱文彥　　蔣乃辛　　陳學聖　　黃國書 主席：請問各位，有無異議？ 陳委員碧涵：（在席位上）最後一行「自足」修正為「自給自足」。 主席：文化部意見呢？ 洪部長孟啟：（在席位上）遵照辦理。 主席：第1案修正通過。 進行第2案。 2、 文化資產於審查期間被破壞時有所聞，審查速度已不及社會開發速度，建請文化資產局研擬辦法，邀請各縣市文史團隊，協助全面普查具有保存價值或潛力之文化資產，建立文化資產完整資料庫，並設立良好溝通平台與通報系統，以便文史工作者回報相關訊息，鼓勵民間共同參與。 提案人：黃國書 連署人：陳亭妃　　鄭麗君 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，並請文化部辦理。 進行第3案。 3、 文化資產乃是國家重要資產之一，而文化資產修復是一項專業性的工作，但近年文化資產因修復而喪失歷史風味時有所聞，建請文化資產局應盡速建立文化資產數位資料庫，其項目包括文化資產之建築工藝與彩繪藝術等，以利未來修復文化資產有所準則，不失文化資產原始風貌。 提案人：黃國書 連署人：陳亭妃　　鄭麗君 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，並請文化部辦理。 本日議程處理完畢，現在休息。 休息（12時34分）