立法院第8屆第7會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　104年3月30日（星期一）9時至13時41分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：104年3月26日（星期四）上午9時3分至12時28分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　鄭天財　　莊瑞雄　　周倪安　　邱文彥　　陳其邁　　張慶忠　　姚文智　　陳怡潔　　李俊俋　　盧嘉辰　　吳育昇　　徐志榮　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：李昆澤　　簡東明　　羅淑蕾　　陳歐珀　　李貴敏　　蕭美琴　　李桐豪　　孔文吉　　江啟臣　　黃偉哲　　薛　凌　　廖國棟　　王惠美　　賴振昌　　葉宜津　　楊麗環　　王進士　　劉櫂豪　　羅明才　　管碧玲　　陳根德　　邱志偉 　　　委員列席22人 列席官員： 原住民族委員會主任委員 林江義 常務副主任委員 鍾興華 主任秘書 劉維哲 綜合規劃處處長 阿浪．滿拉旺 教育文化處處長 陳坤昇 社會福利處處長 李榮哲 經濟發展處處長 王美蘋 土地管理處處長 杜張梅莊 公共建設處代理處長 章正文 文化園區管理局局長 王慧玲 秘書室主任 羅文敏 人事室主任 毛進益 主計室主任 李錫東 政風室主任 林衛民 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 周惠民 執行長 拉娃．谷幸 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請原住民族委員會主任委員林江義、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民率同所屬列席報告業務概況（含立法計畫及上會期臨時提案執行情形），並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、莊瑞雄、陳怡潔、周倪安、陳其邁、孔文吉、廖國棟、鄭天財、簡東明、李俊俋、邱文彥、邱志偉、姚文智等13人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員林江義、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、陳超明、張慶忠等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請原住民族委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請原住民族委員會儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後確定。 繼續報告。 一、邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森率同所屬列席報告業務概況（含立法計畫及上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。 二、邀請蒙藏委員會委員長蔡玉玲率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：在場委員人數已足，現在先確定上次會議議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在請陸委會夏主任委員報告。 夏主任委員立言：主席、各位委員。承蒙大院邀請，向貴委員會報告行政院大陸委員會近期及未來推動相關業務情形，至感榮幸。現謹提出簡要口頭報告，另備有詳細的書面報告，敬請參閱。 壹、前言 政府大陸政策堅持在中華民國憲法架構下，維持臺海「不統、不獨、不武」現狀，以「九二共識、一中各表」為基礎，穩健推動兩岸關係良性互動發展，捍衛國家主權與尊嚴，增進臺灣人民的權益，促進臺海的和平與繁榮。 貳、近期推動的重點工作 一、堅持「安全、尊嚴」原則，妥適處理M503等新航路爭議 今年1月大陸在未經溝通獲共識前，單方面宣布劃設M503等四條航路，我方秉持「安全、尊嚴」原則，已向大陸表達嚴正立場，要求大陸與我務實協商，並積極爭取我方最大權益。在雙方溝通過程中，主管機關及本會堅持必須在維護飛航安全及我空防安全的前提下，積極要求陸方做出調整；在雙方溝通確認後，陸方已做出具體調整措施。由於M503是在大陸主管之上海飛航情報區內之國際民航航路，大陸戰機不會進入此一航路空域，事實上改變自88年以來大陸戰機在臨近海峽中線以西活動的情形；我相關機關業已表達，大陸戰機巡弋的範圍將會往西內縮，可增加我空防預警縱深。我國防部亦將全程監控該航路實際飛行狀況，並會有效應處。針對此一部分，大陸軍方也表明會為此一航路留出安全間隔。 我政府的因應作為與獲致初步結果，國內民意予以正面支持（62.7%支持務實溝通的作法，另57.4%接受具體調整結果，本會104年3月民調），國際社會包括美國國務院也表達肯定，讚許這是兩岸以協商對話處理各項議題的範例。未來兩岸也將續就建立飛航監控機制等進行協調，以確保區域飛航安全。 二、持續推動福國利民協商議題，創造臺灣發展與增進入民福祉有利條件 政府依循「壯大臺灣、連結亞太、布局全球」的整體對外經貿策略，持續推動兩岸經貿議題之協商，為臺灣加速融入區域經濟整合創造有利條件。目前兩岸貨品貿易協議已進行9次業務溝通，經濟部與相關部會將於3月31日至4月2日與陸方進行第10次業務溝通，持續討論市場開放，包括石化、工具機、面板、汽車等四大產業的降稅安排及文本內容；並將就陸韓FTA交換意見，期以爭取兩岸貨貿協議優於陸韓FTA的有利條件。 有關「陸客來臺中轉」議題，海基會與大陸海協會已會同雙方業務主管部門於去年11月在大陸北京，舉行第一次工作商談；後續兩會將再安排召開第二次工作商談，儘快達成共識，以增進民眾往來便利。 另，去年2月兩岸兩會簽署的「海峽兩岸氣象合作協議」、「海峽兩岸地震監測合作協議」已於去年3月函送大院備查，並於去年5月交付貴委員會（內政委員會及交通委員會）審查。由於這兩項協議攸關人民權益福祉，且不涉及法律修正，為符合民意期待（據本會104年3月民調，高達73.4%民眾贊成二項協議儘速生效），本會近期已與國會溝通，希望讓這兩項協議儘速完成生效，以保障兩岸人民生命財產安全。 三、健全兩岸交流法制規範，建構兩岸友善互動環境 為配合兩岸人民往來及交流之實務需求，本會持續推動兩岸條例及相關法令之檢討與修訂，完成「試辦金門馬祖澎湖與大陸地區通行辦法」修法作業，並於今年1月起正式施行「小三通」落地簽；另亦完成建置「國人赴大陸地區、香港及澳門旅遊警示機制」，建構兩岸交流法制基礎，逐步完善兩岸人員往來管理，讓交流更便捷有序。 此外，為落實人權保障，本會陸續提出包括：大陸地區人民強制出境及收容（第十八條、十八條之一、第十八條之二及第八十七條之一）、收養（第六十五條）、陸生納健保（第二十二條）等兩岸條例修正草案，並已送請國會審查。其中，兩岸關係條例第十八條大陸地區人民強制出境及收容之規定將於今年7月5日失效，敬請大院儘早展開討論，本會也將持續推動上述法案完成國會程序。 參、未來工作方向 一、推動兩岸協議監督條例完成立法，創造臺灣接軌國際的利基近期國內民眾對於兩岸協商過程的國會監督、公眾參與及維護國家安全等，表達許多不同意見。為回應公眾訴求，去年4月，本會在符合行政立法憲政分際的基礎上，兼顧兩岸交流及民主監督之衡平，研訂「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，並已送請國會審議。 兩岸協議攸關民眾權益福祉，完成兩岸協議監督條例立法，有助於兩岸制度化協商，在法治基礎上順利與透明的運作，並為加速國家對外發展與國際接軌創造利基。本會理解社會各界對此議題的不同看法，也充分尊重國會處理議案的程序，將秉持最大誠意及開放態度尋求共識，希望早日完成立法，以符合社會各界期待。 二、推動兩岸官方互動常態機制，促進兩岸關係制度化發展 去年，兩岸官方互動往來正常化出現了歷史性重大進展。本會與大陸國臺辦確立常態溝通聯繫機制，完成兩次兩岸事務首長互訪，並舉行「兩岸事務首長會議」，雙方並於11月APEC後會晤。兩岸事務首長互訪制度化及兩岸事務主管機關溝通聯繫機制的常態運作，主要目標在務實處理兩岸問題，就彼此關切議題交換意見、減少誤判，增進雙方瞭解與深化互信，藉由互訪讓大陸處理涉臺事務官員瞭解臺灣社會民意對兩岸互動的看法，對兩岸關係良性發展具有重要意涵；本會將秉持「對等、尊嚴」原則持續推動。至於國臺辦主任張志軍訪問金門事，近期雙方已在聯繫溝通，將於確定後儘速對外說明。 三、穩健推展兩岸制度化協商，擴大和平紅利讓全民共享 去年第十次兩岸兩會兩會高層會談時，雙方已就後續協商議題達成共識，包括：ECFA後續貨品貿易、爭端解決，以及「兩岸兩會互設辦事機構」、「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「環境保護合作」、「飛航安全及適航標準合作」等。近期相關議題也在積極準備，並聯繫後續溝通；相關的協商溝通過程，政府都會秉持公開透明的原則，遵循兩岸協議監督條例草案的精神，進行國會與公眾溝通及完成國安審查的程序，以爭取我方最大利益。 未來，本會仍將秉持「以臺灣為主，對人民有利」的原則，持續推動兩岸制度化協商與交流，並以攸關民生經濟及民眾權益的議題為優先。此外，本會也將在兼顧國家整體利益及兩岸良性互動發展的原則下，為民眾福祉爭取更多有利成果，讓兩岸和平紅利由全民所共享。 肆、結語 兩岸關係是我們生存發展及經濟繁榮的重要關鍵，面對國內多元的民意，以及外在情勢的挑戰，本會將依循主流民意，穩中求進，持續推動兩岸關係和平穩定發展，為臺海及區域和平奠定穩固基石。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承邀前來報告海基會目前業務重點，至感榮幸。承蒙各位委員長期以來對本會的支持與指教，使各項會務均能順利推展，敬表感謝。以下，謹就本會103年度工作成果及104年度業務重點，簡要提出報告，敬請各位委員指教。 壹、103年度工作成果 一、舉行兩岸兩會第十次高層會談 「地震監測合作」及「氣象合作」兩項議題，攸關兩岸人民生命財產安全之保障，歷經國會溝通、各界說明及國家安全審查之嚴謹程序後，本會在陸委會之授權下，於去（103）年2月27日與大陸海協會在臺北圓山飯店舉行第十次兩岸兩會高層會談，順利簽署了「海峽兩岸地震監測合作協議」及「海峽兩岸氣象合作協議」。 雙方於會談中，同時商定第十一次會談的優先簽署議題，包括「貨品貿易」、「爭端解決」「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「互設辦事機構」、「環境保護合作」及「飛航安全及適航標準合作」；也檢視兩會已簽署生效空運、共同打擊犯罪及司法互助、食品安全、醫藥衛生合作等協議之執行情形，本會並協調大陸方面完善協議之執行，以確保兩岸人民權益，促進雙方共同合作與繁榮。 二、召開第二次兩岸協議成效與檢討會議 為回應民眾對協議執行效益的高度期待，兩會在102年6月21日舉行之第九次高層會談時，並同意儘速召開第二次「兩岸協議成效與檢討會議」。103年2月20日至22日，本會與海協會在湖南長沙召開第二次協議檢討會議，經過3場次的密集磋商，9項協議獲致相當成果。之後，雙方並進一步落實會議中所達成共識，其中較重要部分為： (一)空運協議：有關「大陸旅客來臺中轉」議題，本會依陸委會授權，與大陸海協會於103年11月26日在北京舉行第一次工作性商談，雙方同意共同努力推動後續商談，刻正與海協會協調安排第二次工作商談。 (二)海運協議：自103年4月至9月為期半年，試行兩岸車架互通便捷措施，以碼頭管制區往返內陸貨櫃集散站管制區，將客貨駛上駛下船舶所載貨櫃車架直接拖往貨櫃集散站存放，俾縮短作業時間，節省作業成本。我方將持續關注兩岸車架互通之效益及需求，賡續由海運小兩會協商相關推動措施。 (三)共同打擊犯罪及司法互助協議：在罪贓返還部分，在兩岸雙方緊密聯繫安排下，102年有17名我方詐騙案被害人獲得返還人民幣237萬元（新臺幣一千一百餘萬元）。103年兩岸再度合作將詐騙款項返還被害人，陸方有5名被害人獲得歸還新臺幣六十二萬餘元，我方則有1名被害人取回人民幣8,264元（新臺幣四萬餘元）。 (四)農產品檢疫檢驗合作協議：關於我方加工畜禽產品向大陸輸出問題，陸方同意將繼續審查我方加工畜禽產品廠商申請案。有關我方鮮果輸銷大陸在生產及檢疫檢驗等環節所採取的管控措施，陸方同意針對已納入登錄及生產管理之我方鮮果產品，給予便捷綠色通關免檢免驗優惠，初期將以鳳梨、釋迦（即「番荔枝」）及芒果3項果品試辦，成效良好則再擴充品項。 (五)金融合作協議：有關大陸同意積極研議繼續對臺資金融機構申請合格境外機構投資者（QFII）資格給予便利乙事，陸方將研議降低我國證券業者申請QFII資格門檻及研究允許QFII投資大陸國債期貨有關問題。另有關臺灣證券交易所及期貨交易所列入大陸QDII投資金融衍生產品交易所名單部分，陸方將儘速完成相關法規之修訂。 (六)漁船船員勞務合作協議：有關將大陸漁船船員工傷保險保障權益納入協議範疇乙事，雙方主管部門已就協議文本及其附件內容達成修訂共識，本會並已於103年5月29日與大陸海協會以換文方式確認。 (七)智慧財產權保護合作協議：雙方將秉持積極態度，繼續落實協議，致力於處理兩岸智慧財產權案件，期以提升兩岸智慧財產權的創新、應用、管理及保護。 (八)醫藥衛生合作協議：本會於103年8月31日至9月3日籌組醫藥衛生參訪團，赴北京參訪，與大陸主管部門衛計委、食藥監總局及質檢總局座談，雙方就藥品研發合作取得積極共識，對於擇定合作之臨床試驗機構、臨床試驗數據認可以及認可數據作為藥品查驗登記之參據等，雙方主管部門於103年12月召開工作會議，進一步討論落實方案。 (九)兩岸投保協議：雙方已於103年10月30日召開該年度第2次投資工作小組會議，就兩岸投保協議後續執行相關事宜進行溝通，以完善協議各項機制的運作，強化投資爭端協處機制之運作，提高協處案件之處理效率。針對各自關切的個案，將於協議協處機制工作會議中進行討論，並儘速協調各自相關部門解決。 (十)金門用水問題：本議題經雙方主管部門就工程合作方式、水質檢驗、水量及引水期望、水價、購水契約細節等進行多次商談，達成多項共識。後續如有進一步訊息，經濟部水利署及金門縣政府將會對外說明。 三、舉行ECFA「兩岸經濟合作委員會」第六次例會 依輪流舉辦原則，經本會與海協會聯繫安排，「兩岸經濟合作委員會」（簡稱經合會）第六次例會於103年8月5日在北京舉行，雙方除了檢視ECFA早期收穫執行情形、6個工作組（依序為貨品貿易、服務貿易、投資、爭端解決、產業合作、海關合作）工作報告、雙方經貿團體互設辦事機構事宜外，並就中小企業相關政策進行重要政策說明與交流，此外並針對第五次例會討論議題：電子商務、台灣加工畜禽產品輸銷大陸、大陸蘋果、馬鈴薯、養殖蝦、大閘蟹等輸台等議題進行回顧，以維繫兩岸良性互動的交流基礎。 四、深化兩岸各領域之交流 兩岸關係趨向和平穩定、繁榮發展，交流密切，兩岸航班已增為840班，共65個航點（陸方55個，我方10個），大陸來台自由行城市增為36個（將於104年4月15日增為47個），103年兩岸人民往來已達941萬人次（陸方來台約404萬人次，我方赴陸約536萬人次），國內外學者專家、媒體、政府有關部門、相關團體或人士均紛紛至本會拜會或參訪，就兩岸關係現況與發展交換意見。103年全年度本會接待外國訪賓90團、大陸訪賓111團，合計201團，人數近2,000人。外國訪賓主要來自亞洲、歐洲、美洲各國之官員、國會議員、政黨領袖及學者專家，就兩岸協商概況、政府政策與大陸工作重點及本會業務運作等議題交換意見；大陸訪賓包括產、官、學等各領域人士，除了就彼此關切事項交換意見，也促請共同維護臺商權益及加強未來交流合作，對於增進兩岸關係良性互動發展，甚有助益。 本會亦組16團赴大陸參訪，關懷台商，協助解決困難，並就共同關切事項交換意見，共同推動各領域之交流合作。 五、提供兩岸民眾全方位服務 本會103年法律服務案件共34萬6,509件，其中文書查驗證15萬7,657件、諮詢服務16萬1,145件、司法及行政協助25,734件、人身安全協處916件及民眾函件服務1,057件。 在台商服務方面，103年本會受理台商經貿糾紛案件共511件；籌組赴大陸關懷台商參訪團10團次；在提供台商資訊、諮詢服務方面，103年計在台舉辦44場「兩岸經貿講座」，參加人數2,692人次；赴浙江溫州、台州、寧波及杭州等地辦理「大陸台商管理講座」8場次；遴聘第十屆台商財經法律顧問，為台商提供諮詢服務；辦理台商三節聯誼座談活動；出版發行「兩岸經貿月刊」12期；舉辦「台商諮詢日」24場次；發行「台商大陸生活手冊」2萬冊等，針對台商需求，提供多樣化的服務。 在旅行服務方面，103年本會緊急專線及急難服務中心計接獲請求協助7,490件，屬於緊急或急難者達1,554件，均指派專人立即接受諮詢及協處。至於人身安全事件有406件、協處通行證逾期或遺失之大陸地區人民返鄉計532件、協處大陸地區人民來臺探病奔喪計164件（318人）。 在文教服務方面，本會103年賡續舉辦暑期「大陸臺商子女『探索臺灣之美』夏令營」，臺商子女報名熱烈，共有471人參加。另舉辦「臺生研習營」活動，提供國內教育相關政策、兵役、大陸就學及生活經驗等層面的相關訊息。此外，也赴大陸辦理親職教育講座，將政府關懷、相關資訊傳達至大陸地區之臺商家庭。為針對在臺就學與生活之陸生辦理「大陸地區臺灣學生座談聯誼活動」，邀請政府代表與各校陸生進行相關政策與經驗的交流。 貳、104年度業務重點 一、籌劃兩岸兩會第十一次高層會談 103年2月，本會與海協會在臺北舉行之兩岸兩會第十次高層會談時，雙方已同意將「貨品貿易協議」、「爭端解決協議」、「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「兩岸兩會互設辦事機構」、「環境保護合作」、「飛航安全及適航標準合作」等6項議題納入第十一次會談的協商議題，其中任何一項達成共識，就可以簽署協議。目前，雙方議題主管機關在兩岸兩會安排下，積極進行業務溝通與聯繫，希望能儘早達成共識，以利召開兩會第十一次高層會談。 二、舉行ECFA「兩岸經濟合作委員會」第七次例會 經本會與海協會聯繫安排，「兩岸經濟合作委員會」（簡稱經合會）第七次例會於104年1月29日在台北舉行，雙方循例檢視ECFA各項工作推動進展，規劃下階段工作，並就兩岸食品安全及通關（檢驗檢疫）問題與中小企業合作等議題進行交流，及經濟情勢交換意見。 本次例會雙方肯定各項議題的推動成果，特別是成立中小企業合作工作小組，及積極推動其他ECFA後續協商。雙方亦透過經合會平台，盤點ECFA相關工作對中小企業之成效，確立未來工作方向。雙方將落實並加強推動各項經濟合作事項，增進雙方進一步交流與合作，並促進兩岸經貿良性互動與發展。 三、落實兩岸經貿合作制度化，循序推動「海峽兩岸經濟合作架構協議」後續協商 在政府授權下，本會積極安排推動ECFA後續議題的協商，已分別簽署兩岸投資保障協議、兩岸海關合作協議及兩岸服務貿易協議。 100年2月22日，ECFA「兩岸經濟合作委員會」第1次例會啟動ECFA後續有關貨品貿易等議題溝通，103年在本會與大陸海協會聯繫安排下，兩岸相關主管機關於9月10日至12日在台灣舉行ECFA貨品貿易協議第9次業務溝通，雙方確認協議文本條文及3項附件並充分交換意見，而有關市場開放部分，雙方也確認分為5個籃子降稅模式（A籃為立即降為零關稅、B籃為5年降為零、C籃為10年降為零、D籃為15年降為零、E籃為例外或其他）。 本次協商結束後，主管機關正依照相關程序，繼續積極展開與相關產業、國會及社會大眾之各種溝通，而本會也將持續推動包括經合會例會、ECFA後續有關貨品貿易、爭端解決等相關議題後續協商的進展，秉持「以台灣為主、對人民有利」原則，爭取我方整體最大利益，增進經濟成長並讓全民分享ECFA帶來的福祉。 四、積極協商陸客中轉事宜 本會依陸委會授權，與大陸海協會於103年11月26日在北京舉行第一次工作性商談，雙方同意將展現善意，共同努力推動後續商談。 為使此項議題能有所進展，本會除持續關注陸方反應，並配合主管機關，促請大陸海協會協調陸方有關部門儘快提出可行性方案。刻正與海協會協調安排後續工作商談事宜。 五、賡續溝通兩岸兩會互設辦事機構 兩岸兩會自102年4月就本議題進行首次正式業務溝通，至103年底已進行7次正式業務溝通，並就設置數量、人數、業務功能、保障及便利措施、行為規範等問題充分交換意見。103年6月25日第二次「兩岸事務首長會議」，陸委會王前主委與大陸國台辦主任張志軍就海基會駐陸辦事機構的功能納入「人道探視權」進行確認；同年11月12日，王前主委與張志軍主任在北京進行茶敘，雙方再度表示將就互設辦事機構務實處理彼此關切的議題，並積極推動早日完成協商，以滿足民眾對高品質服務功能辦事機構的期待。未來本會仍將以「功能務實化、服務最大化」為原則，持續精進、積極爭取，並以增進兩岸民眾往來便利性、解決民眾問題、維護民眾最大權益為主要目標。 六、持續推動兩岸交流 兩岸關係正朝和平穩定繁榮發展的方向邁進，各方面交流也次第開展。本會將依循政策，持續辦理或協助推動兩岸的各項交流合作，進一步擴大與深化兩岸各領域的互惠交流成果。 七、強化為民服務效能 今年本會仍將籌組「關懷台商參訪團」，前往大陸台商密集城市，深入瞭解台商經營問題，即時、現地協助台商解決所面臨的困難；此外，並續辦「兩岸經貿講座」、「台商諮詢日」、發行「兩岸經貿月刊」以及「兩岸經貿網」等業務，強化提供台商資訊、諮詢服務，協助台商提升競爭力，協處台商經貿糾紛、人身安全案件，進而凝聚台商對政府之向心力，協助相關主管機關推動台商回台投資等重要經貿政策。 本會緊急服務專線自民國91年4月設立以來，提供兩岸民眾人身安全等急難事件全年無休之服務，白天係由本會人員接聽，夜間則由陸委會駐衛警人員協助接聽，並依據案件類型通知本會承辦人員立即協處。自103年11月1日起，專線夜間移回本會接聽，自此，緊急服務專線均由本會全程接聽。 陸委會自103年12月1日起，主動對赴大陸、香港、澳門之國人，以手機簡訊方式傳送政府及本會緊急專線電話號碼與服務訊息。民眾倘於大陸地區發生急難事故，均可撥打本會專線電話，即時獲得諮詢及協助。 此外，本會正規劃建置專屬App，提供更詳盡的資訊、更即時的服務，力求同步提升服務工作的質與量，維護民眾權益。 參、結語 103年是兩岸關係發展過程中，十分重要且深具意義的一年，兩岸達成重大的階段性進展，同時也面臨更多新的挑戰。過去六年多來，兩岸關係持續朝向和平、穩定、繁榮、發展的方向邁進，達成互利雙贏增進人民福祉。 海基會將持續在政府的授權之下，執行協商、交流、服務三大工作，共促兩岸和平穩定繁榮發展不斷向前精進，為兩岸民眾創造更大的福祉。以上報告，敬請各位委員指教。 主席：請蒙藏委員會蔡委員長報告。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。今天玉玲奉邀就本會推動蒙藏政策暨重要事務，向　貴委員會作業務報告，深感榮幸！ 壹、前言 本會現階段業務以擴展我國對蒙古地區的經貿合作交流、聯繫國內藏傳佛學團體以促進藏傳佛教在臺正向發展、傳揚蒙藏文化、加強輔導照顧國內蒙藏胞，為施政優先項目。以下謹就「103年度下半年迄今業務執行情形」、「104年度施政重點」作簡要報告，敬請　指教。 貳、103年度下半年迄今業務執行情形 一、推動臺灣與蒙古地區經貿合作 (一)本會運用長期在蒙古地區建立的交流溝通管道，多方蒐集該地區礦業及天然資源政策與民間市場需求資訊，提供國內各界參用。現階段由本會擔任雲端及稀土產業的交流平臺，規劃邀請各方專業人士參與雲端及稀土論壇和率團參訪，建立合作機制。未來賡續就稀土產業、雲端科技等專業領域交流合作，共創雙贏。 (二)稀土產業合作：本會自去（103）年便積極推動兩岸稀土產業交流，與相關機關、研究單位等進行一系列的跨部會協調。進而達成共識，由長期耕耘內蒙古聯繫脈絡、建立良好溝通管道的本會，負責前期作業，擔任搭建內蒙古稀土產業與臺灣高科技發展交流平臺的角色，以創造互利雙贏；並於104年1月舉辦「2015年內蒙古稀土產業與臺灣高科技發展座談會」，本研討會由內蒙古稀土專家學者（包括內蒙古大學、包頭稀土研究院、內蒙古科技大學等單位）來臺提出大陸內蒙古稀土產業現況與未來發展報告，引起國內產官學研界的高度重視，近100餘人熱烈參與。而本次專業訪問團也密集拜訪臺灣相關稀土研發單位，進行更深入的交流與相互瞭解；本次座談會已為臺灣跨出了重要的一步。 (三)國際醫療合作：內蒙古自治區是大陸大力扶持的雲端=產業重點基地。因應行政院制定「雲端運算應用與產業發展方案」政策，並基於本會長期建立與內蒙古衛生醫療系統良好關係，雙方交流成效顯著。本會除於去（103）年6月籌組「臺灣與內蒙古雲端產業合作參訪團」赴內蒙古考察外，並規劃洽談本（104）年度前往蒙古、俄羅斯境內及中國大陸蒙古族聚居地區的醫療公衛合作事宜。 二、加強對國內藏傳佛學團體的輔導及聯繫，促進藏傳佛教在臺正向發展 (一)目前國內藏傳佛學團體約四百餘個，信眾數十萬人。 本會為強化與國內藏傳佛學團體及在臺藏僧的聯繫交流，促進藏傳佛教正向發展，並達成「便民、效率」的目標，除廣邀國內藏傳佛學團體舉辦交流座談會外，並邀集佛學團體共同推動利益社會大眾相關活動，104年以來已召開過4次籌備會及工作小組會議；另透過海外藏僧來臺弘法簽證跨部會聯審機制，103年計協助外交部領事事務局審查海外藏僧來臺弘法改換簽證停留期限申請案4件。又協助內政部入出國及移民署審查大陸藏傳佛教專業人士來臺申請案，自103年7月至104年3月計24人次。同時補充更新「藏傳佛學團體及在臺藏僧資料管理系統」，提供聯審機制有關各教派法座傳承專業意見、佛學團體基本資料及藏僧在臺弘法活動等資訊。 (二)於103年12月20日至21日辦理「西藏宗教與文化學術研討會」，邀請國內學者發表論文，計約200位民眾參與，提供國人深入瞭解西藏宗教及文化的多元管道，拓展國人文化視野，促進藏傳佛教在臺正向發展。 三、關懷弱勢蒙藏胞，推廣蒙藏文化 (一)照顧在臺蒙藏胞係本會重要施政方針，舉凡生活輔導、補助及慰問救助、輔導蒙藏族青年就學、舉辦蒙藏節慶及藝文活動、聯繫在臺蒙藏胞情誼等，均為提升渠等在臺整體生活適應，以往100、101、102、103年度分別支用六百二十五萬餘元、五百一十四萬餘元、五百一十八萬餘元、四百二十九萬餘元；104年度仍援例推動各項措施，迄至3月支用二百五十五萬餘元，以落實照顧弱勢族群的政策。 (二)103年11月核發在臺蒙藏籍學生102學年度第2學期獎學金32人次、傑出表現者獎勵金6人次、103學年度第1學期助學金40人次，共78人次，合計金額59萬6,917元。 (三)為解決持印度IC旅行證之國人藏族配偶在臺居留問題，本會主動協調，並建請行政院於103年6月修正「持印度旅行證之國人藏族配偶申請居留聯合審查處理原則」，放寬育有親生子女者之藏族配偶在臺申請居留條件，取消結婚登記滿1年及最近1年內在國內合法停留逾183天的條件限制。迄至104年3月，共計召開5次審查會議，同意9位藏族配偶在臺居留。另為協助臺藏家庭減輕經濟負擔，本會持續協調相關機關、團體盡力提供藏族配偶機票優惠與補助、幼兒生活津貼、醫療補助、輔導與補助參加職訓及學習國語文等各項協助，截至9月底，已協助購買優惠機票9人次，補助部分機票費用4人次、補助幼兒津貼1人次，協助學習國語文1人次，務使臺藏家庭得以在臺安居。 (四)為協助98年依據「入出國及移民法」第16條第4項規定獲准在臺居留之無國籍藏族人士歸化我國國籍，解決渠等申辦歸化可能遭遇之困境，本會主動與內政部等相關機關協調，業已解決渠等面臨無法取得原居地警察紀錄證明、相關財產或專業技能認定等問題。本會持續協助輔導申辦歸化之文件準備、遞件等相關事宜；迄至104年3月，已有61人通過審核。 (五)補助財團法人蒙藏基金會辦理「在臺居留藏人子女教育及急難救助專款專戶」申請案審查作業。103年7月至104年3月濟助貧困藏人及子女幼兒津貼共114人次，發給救助金共35萬9,105元；另委託該基金會結合社工人員辦理「在臺藏胞及居留藏人關懷專案」，103年7月至104年3月經由主動關懷、電話諮詢、訪視輔導及開案服務等方式，計服務與協助在臺藏胞及居留藏人1,240人次。 (六)為協助在臺藏族家庭發揮「親職」角色和功能，認識臺灣的教育環境和資源，本會於103年10月26日舉辦親職團體課程及親子互動體驗活動，讓藏族家庭成員間彼此分享教養經驗，給予情緒支持，並增進父母瞭解自我與親職溝通模式，提升父母的親職效能。 (七)103年6月3日至11月30日與國立陽明大學、國立臺灣史前文化博物館、新竹市政府合辦「蒙藏服飾特展」，累計參觀人數7萬1,317人次；103年6月23日至10月31日與國家文官學院合辦「大漠英雄─成吉思汗紀念展」，累計參觀人數3萬5,228人次。 (八)補助方相舞蹈團8月於澎湖辦理「2014離島年度巡迴公演」活動，演出蒙藏民族舞蹈節目，提供離島民眾欣賞蒙藏民族舞蹈藝術之管道，約900名觀眾出席觀賞。 (九)103年9月17日至11月23日與國立臺灣博物館合辦、中華民國藏傳佛教聯合總會協辦「藏傳佛教唐卡藝術特展」，累計參觀人數6萬6,185人次。 (十)103年11月5日至17日邀請中國大陸青海省玉樹藏族自治州民族歌舞團來臺巡迴演出6場，並安排與原住民表演團體同臺演出，計約8,000名觀眾前往觀賞，以推廣國人欣賞藏族歌舞藝術，促進兩岸多元民族文化交流與發展。 (十一)103年暑假及104年寒假期間舉辦「蒙籍青少年射箭營」、「蒙籍青少年騎術營」，在臺蒙籍青少年共21人次參加。104年2月23日舉辦在臺蒙胞春節團拜聯誼會，計有80位參加。 (十二)為傳揚藏族傳統節慶文化，於104年1月25日舉辦「在臺藏族藏曆木羊年新春聯歡活動」，計有150位在臺藏胞及居留藏人參與，共同慶祝藏曆新年，增進渠等交流與互動機會，同時表達本會關懷慰問之意。 四、持續推動蒙藏研究，掌握蒙藏現況 (一)因應蒙藏地區情勢發展、兩岸政策走向，舉辦座談會，聽取外界學者專家見解，以隨時瞭解大陸少數民族政策及蒙藏問題之現況，及值得觀察的未來政治走向。辦理相關事項如下： 1.103年度補助2名學者專家從事蒙藏研究及赴蒙古講學，提升蒙藏研究風氣。 2.103年度通過獎助2名國內大學研究生撰寫蒙藏研究論文，暨核發15名國內大學院校學生蒙藏語文獎學金，培育國內蒙藏學人才。 3.補助財團法人蒙藏基金會辦理「召開學者專家諮詢會議」，主題包括「臺灣民間團體對蒙藏族地區各項人道援助之經驗分享」與「海外援藏暨大陸藏區人道援助」，以整合蒙藏地區人道援助資源與最新資訊，作為計畫與政策之參考。 (二)103年7月至104年度3月，計彙編「蒙藏新聞大事紀」640則（蒙古388則、西藏252則）、「最新蒙藏重要訊息」983則（蒙古480則、西藏503則）；出版蒙藏叢書，並建立中英文查詢系統，提供國內外人士雙語查詢；另持續蒐集國內外報紙、期刊等蒙藏資料，建置「蒙藏現況研究資料庫檢索系統」21,889筆，增進資訊流通，以供各界參考運用。 (三)103年8月31日辦理「第二屆中蒙醫藥學術研討會」，邀請大陸內蒙古10名中蒙醫藥學者專家來臺與會，與國內學者專家交流研討，建立學術合作關係，並藉此讓臺灣民眾認識蒙古族傳統文化與多元診療服務模式，約一百三十餘人參與。 五、提供專業協助、人才培訓及人道援助 結合政府與民間組織資源，提供全球蒙藏人士聚居地區教育、醫療、公共衛生、司法及公共行政服務等方面的人道援助及專業人才培訓，以落實人道關懷海外蒙藏民族，促進兩岸和平發展，增進彼此互動瞭解與友善關係，本會歷年來長期投入許多資源，已具相當成效。 (一)蒙事業務 1.103年6月24日至7月5日與外交部、法務部合作辦理「第11期蒙古檢察官司法研習班」，邀請20名蒙古各省級檢察官來臺交流，瞭解臺灣檢察實務之發展；103年10月19日至30日與司法院合作辦理「第9期蒙古法官司法研習班」，邀請15名蒙古各省級法官來臺參加司法講習，並參訪相關機關；103年12月21日至30日辦理「蒙古高階行政管理人才培訓班」，計有5名省議會議長、4名議會秘書長、及8名省府秘書長等共計17人來臺研習訓練。 2.103年7月16日至8月11日協助真理大學師生共24人赴大陸寧夏及新疆等少數民族地區進行資訊及英語等教學服務，協助偏鄉學校建置電腦教室，並與當地大學生攜手下鄉服務，關懷弱勢兒童，約計服務及交流人次190人。 3.103年8月5日至10月30日與衛生福利部臺北醫院合作辦理「第8期俄羅斯聯邦蒙裔共和國醫師來臺培訓」，遴選喀爾瑪克、布里雅特、圖瓦3共和國共6名醫師來臺，接受為期3個月的醫療專業訓練。 4.頒發103年第1期及第2期蒙古優秀清寒學生臺灣獎學金，共110名蒙古學生受獎，每人250美元，以勉勵蒙古優秀清寒學生努力向學，並成為臺蒙友誼的中堅份子。 (二)藏事業務 103年7月份補助臺北醫學大學辦理「2014年南印度流亡藏人社區國際醫療服務計畫」，受惠藏族2,545人；補助國立政治大學「2014志在青海」援藏計畫，受惠藏族1,340人，有助於強化我國對印度、尼泊爾及大陸藏族聚居地區的人道援助。 六、推動臺灣與中國大陸及全球蒙藏人士交流 本會基於當前兩岸關係之和平發展，秉持「對等、尊嚴」原則，以「重啟兩岸蒙藏事務交流」為核心，推動臺灣與中國大陸及全球蒙藏地區人士交流，由早期的學術、文化交流，至近期的青年、醫療交流，增加交流層面廣度，俾使雙邊關係朝向良性發展。 (一)青年交流 1.103年7月16日至23日辦理「103年臺灣大學院校青年赴大陸民族院校參訪暨志願服務交流活動」，遴選國立臺灣大學、政治大學等12所大學院校計16名青年學生，由本會2名人員率團，共計18人，赴中國大陸甘肅省蘭州市西北民族大學進行交流，並結合該校資源前往甘南藏族自治州夏河縣農牧村中心敬老院進行志願服務，觀摩大陸志願服務推展現況，並體驗多元民族文化。 2.103年8月7日至14日舉辦2014年臺灣大專青年認識大陸蒙藏民族聚居地區研習營，遴選國立臺灣大學、政治大學等17所大學院校計28名青年學生，由本會2名人員率團，共計30人，前往大陸內蒙古地區交流訪問，參訪內蒙古民族大學、蒙古族民族中學、風力發電廠、煤礦及乳業工廠等，增進兩地青年認識與情誼，掌握大陸蒙古族文教與經貿產業發展現況。 3.103年12月30日至104年1月6日辦理「2014年內蒙古烏海市大專師生來臺交流研習營」活動，邀請內蒙古烏海職業技術學院師生等共30人來臺，與政治大學、萬能科技大學及義守大學等院校師生交流互動。 (二)醫療交流 1.103年8月14日至21日協助內蒙古醫科大學附屬醫院選派各臨床科室主任來臺，至臺北市立聯合醫院仁愛院區觀摩交流，瞭解臺灣醫院管理發展現況與經驗，深化雙邊合作關係。 2.103年8月21日至28日辦理「2014年臺灣醫療團赴大陸內蒙古自治區考察交流」，邀集衛生福利部醫管會、臺北市政府衛生局、雙北市立聯合醫院、國立陽明大學附設醫院與中山醫學大學附設醫院等機關（構）人員，連同本會代表共14人，前往內蒙古進行為期8天的教學式診療服務及專題演講。 3.103年9月9日至14日辦理「臺灣醫療團前往中國大陸青海省醫療服務交流」，由本會人員率同社團法人臺灣全人照顧協會、臺北市政府衛生局及市立聯合醫院人員共計9人，前往青海省青海福利慈善醫院進行教學式診療服務，並拜會該省衛生和計畫生育委員會、民族宗教事務委員會、民政廳等單位，強化與藏區醫療衛生領域之交流。 4.103年10月1日至14日辦理「中國大陸青海省、四川省醫療衛生人員來臺深度觀摩交流」，邀請該二省藏區醫療院所4人來臺觀摩交流，增進臺灣對高原醫療之認識，提升大陸藏區醫療人員專業能力，落實人道援助藏區之目標。 5.103年10月27日至11月26日，協助內蒙古自治區包鋼醫院普通外科副主任宋士鵬醫師來臺至長庚醫療財團法人高雄長庚紀念醫院，觀摩肝臟移植門診、手術術前及術後照顧等內容。 6.103年11月30日至12月07日，內蒙古自治區烏海市衛生局一行15人來臺交流，本會協助該團於12月3日至5日赴財團法人高雄長庚紀念醫院進行醫療觀摩活動。 7.103年12月17日至24日，辦理「103年大陸內蒙古自治區公衛高層人員來臺交流活動」，除促成內蒙古醫科大學第二附屬醫院與國立陽明大學附設醫院、內蒙古包頭市腫瘤醫院與義大醫療財團法人義大醫院、內蒙古自治區婦幼保健醫院與童綜合醫療財團法人童綜合醫院簽署合作備忘錄外，並前往臺北市政府衛生局、衛生福利部臺北醫院、衛生福利部桃園醫院拜會交流。 (三)學術交流 1.大陸西北民族大學為藏學研究與敦煌學研究重鎮，為展現臺灣學術研究觀點及擴大臺灣學術影響力，同時促進兩岸民族事務及學術交流合作，103年辦理「臺灣學者赴西北民族大學學術交流活動」，邀請臺灣各領域學者前往該校進行專題講座。5月、6月及9月共計7名學者前往交流。 2.103年10月9日至13日辦理「臺灣學者赴大陸參與學術研討會暨交流活動」，由本會人員率同11名臺灣學者，共計12人，參加大陸中國社會科學院於山東省煙臺大學舉辦之海峽兩岸民族關係學術研討會─「解決民族問題的歷史經驗和現實抉擇」，增進兩岸學術雙向交流，展現臺灣蒙藏暨民族學研究成果，發揮臺灣學術影響力，對引領兩岸關係良性發展具正面意義。 (四)文化交流 103年7月29日至8月4日辦理「蒙藏及其他民族舞蹈研習營」，邀請大陸西北民族大學舞蹈學院5名專業人士來臺藝術交流，與100名臺灣青年學子研習切磋蒙族、藏族、維吾爾族、敦煌舞等民族舞蹈，藉以培育臺灣民族舞蹈專業人才。 參、104年度施政重點 一、蒙事業務 (一)政策研究規劃與現況研析： 1.辦理推動稀土產業與臺灣高科技發展計畫，增進兩岸稀土相關產業瞭解，建立學術合作關係，推升臺灣產學研界稀土研發應用能力。本計畫分兩部分，研議下半年除由本會偕同經濟部、科技部、工研院及國內產學界人士組團赴內蒙古實地交流外，並將於國內召開研討會邀請各國專業人士與本地業界及相關部門交流，以利政府及民間相關部門後續評估及掌握產業發展機會及方向，盼能讓臺灣在高科技、資通訊及生技、醫療、養殖、農業等臺灣擅長領域之產業，維持絕佳的機會鞏固優勢進而引領潮流。 2.下半年邀請大陸及海外蒙古學研究機構及學者來臺舉辦研討會，加強蒙古相關資訊之蒐集與研究，掌握蒙族聚居地區之政經文化等情勢變化，視申請情形補助學者專家從事蒙藏研究及講學，推動蒙藏學術交流。 (二)推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流： 1.拓展與蒙族聚居地區實質關係與交流，邀請重要人士來訪，加強與大陸及全球蒙族聚居地區經貿、教育、文化、藝術、學術、環保、醫療、衛生、司法等方面之專業交流，強化我國與各地蒙族間之交流與合作關係。 2.5月及10月安排蒙族聚居地區中高層官員來臺接受行政管理等各項專業研習進修，厚植雙方實質關係。 3.預計第二季除協助內蒙古婦幼保健醫院一行10人來臺至童綜合醫療財團法人童綜合醫院進行醫療專業觀摩交流外，並辦理「2015年臺灣醫療團赴大陸內蒙古自治區考察交流」活動，擬邀集衛生福利部醫管會、臺北市政府衛生局、雙北市立聯合醫院、國立陽明大學附設醫院與中山醫學大學附設醫院等機關（構）人員，連同本會代表共15人，前往內蒙古進行為期8天的教學式診療服務及專題演講。 4.下半年協助內蒙古自治區衛生計畫和生育委員會保健局、婦幼處、內蒙古醫科大學附屬醫院、內蒙古地方病防治研究中心、內蒙古烏海市衛生局等醫療院所來臺觀摩交流。 5.預計4月22日至4月29日辦理「2015年大陸蒙藏民族聚居地區大專青年認識臺灣研習營」，邀請內蒙古民族大學師生等共30人來臺，與政治大學、亞洲大學及真理大學等院校師生交流互動，建立兩岸青年對話平臺，增進相互瞭解與學習。 6.內蒙古教育廳預計4月選派所轄5所高等職業院校12名師長來臺進行專業交流，本會協助接洽臺灣相關高等職業教育交流事宜。 7.下半年舉辦「2015年中國大陸民族系列電影展」，預定於北、中、南、東等地舉辦，增進臺灣民眾對其他民族瞭解，豐富臺灣多元文化發展。 8.4月3日及10日分別與國立傳統藝術中心及國立政治 大學合作辦理「成吉思汗─大型交響音樂史詩音樂會」及「圖瓦喉音講唱會」等蒙古族傳統藝文交流活動。 (三)輔導聯繫蒙胞與培育蒙族聚居地區青年： 1.5月辦理「中樞成陵致祭大典」，傳遞蒙古傳統文化，增進蒙胞間情誼；下半年辦理「蒙籍青少年騎術營」等各項文化活動，使在臺蒙籍青少年體驗學習蒙古民俗及文化。 2.核發蒙藏語文獎學金，鼓勵國內大專院校開設蒙藏語課程，培養國內蒙藏語文人才。 3.賡續核發在臺蒙籍學生獎助學金及蒙古優秀清寒學生臺灣獎學金，以鼓勵渠等努力向學。 (四)發揮蒙藏文化社教功能： 1.結合各機關及民間團體資源，舉辦蒙藏文化活動，以多元方式介紹蒙藏文化，充分發揮蒙藏文化社教功能。5月至6月於國防大學舉辦「蒙古帝國的太陽─成吉思汗紀念特展」、6月至10月於新北市立十三行博物館舉辦兒童節慶特展蒙古族展覽活動、6月至9月於臺灣史前文化博物館舉辦唐卡展、7月至8月於郵政博物館舉辦蒙藏文物展。 2.賡續充實蒙藏文化中心所需之軟硬體設施，辦理中心環境綠美化工程，規劃建置圖書管理資料、採購圖書系統主機與巡展所需文物，以發揮典藏蒙藏文物、規劃巡展等功能，及彰顯蒙藏文化特色。 3.為傳承蒙藏語言文化，於4月至6月及10月至12月開辦「蒙藏語文班」，提供蒙藏籍學生及與本會業務有關機關同仁學習蒙藏語機會，將蒙藏文化深耕至校園及各政府機關。 二、藏事業務 (一)104年度「西藏文化藝術節」系列活動 藏傳佛教係西藏文化的精髓，且藏族逾九成信奉藏傳佛教，與藏族生活、風俗、文化息息相關；另外，國內藏傳佛教相關民間團體約四百餘個，信眾數十萬人，為此本會結合交通部觀光局等相關部會資源，共同規劃以「西藏文化藝術節」為主題之年度國際觀光活動。預計該活動將自104年起，每年於藏曆4月薩嘎達瓦（Saga Dawa，佛月）期間，舉辦西藏文化藝術系列活動。104年活動內容如下： 1.青海熱貢唐卡展：於104年5月22日至6月2日假國立中正紀念堂采玉藝廊規劃展出大陸青海熱貢唐卡，藉由唐卡展示西藏宗教與文化。 2.藏傳佛教和平祈福法會：邀集國內藏傳佛教各佛學團體，於104年5月24日假花博公園舞蝶館舉辦聯合法會，共同為臺灣祈福。 3.梵音詠唱音樂會：於104年5月27日假國父紀念館大會堂舉辦著名尼泊爾藏族女尼瓊英卓瑪唱誦佛經，並邀請國內專業舞團表演佛舞。 4.104年5月每週六於蒙藏文化中心辦理蒙藏文化專題講座，邀請熟悉蒙藏文化之各界人士共同擔任講座。 (二)國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育： 1.繼續委託民間團體聘請專業社工辦理「在臺藏胞及居留藏人關懷專案」，以電話諮詢、訪視輔導、開案服務及媒合社福資源等方式，提供各項個別化服務，協助解決生活、就業、就學、醫療等問題。 2.繼續補助財團法人蒙藏基金會辦理「在臺居留藏人子女教育及急難救助專款專戶」，提供在臺病困藏族幼兒生活津貼、子女教育補助及急難救助。 3.強化對國內藏傳佛學團體之聯繫輔導，提供效率、便民服務，舉辦藏傳佛學團體及藏僧座談會、藏傳佛教文化交流研習活動；結合藏傳佛教各佛學團體力量舉辦利益社會大眾活動等，促進藏傳佛教在臺健全發展。 4.繼續協助外交部、內政部入出國及移民署審核海外藏僧來臺簽證，與大陸藏傳佛教專業人士入臺許可之申請。賡續更新「藏傳佛學團體及在臺藏僧資料管理系統」，提供相關機關資訊與專業意見。 5.辦理西藏節慶藝文活動，傳揚藏族文化，引領國人從多元角度認識藏族文化，豐富臺灣多元文化內涵。 6.預定於104年6月辦理援外志工培訓活動，並持續補助民間團體辦理對藏族人道援助計畫。 7.鼓勵國內學術單位、學者、學生撰寫蒙藏研究論文或從事研究，提升藏學研究風氣，培養藏學研究人才。 (三)與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動： 1.辦理與藏族相關人士互訪活動，推展兩岸民族事務之交流與合作，傳遞臺灣尊重多元族群之理念。 2.籌組臺灣學者赴大陸民族院校考察與參加學術會議，增進兩岸民族學研究成果之交流，拓展學術合作平臺。 3.籌組臺灣醫療專業人員赴大陸藏區交流及人道援助計畫，提昇藏區醫療品質，增進兩岸醫療衛生專業領域之交流。 4.預定於104年5月至6月辦理大陸青海省熱貢唐卡來臺展出，推廣與欣賞藏族傳統藝術文化，促進兩岸多元民族文化發展與交流。 (四)西藏政策之研究規劃與情勢研判： 1.加強對西藏議題之關注與研究，彙集國內外學者對相關議題之分析研判，並舉辦相關座談與研討會，邀請相關學者參加，匯集西藏議題情勢發展資訊。 2.蒐集分析蒙藏現況資料，出版蒙藏叢書，加強與國內外蒙藏學者及研究機構之聯繫。 3.推動紙本資料電子化，持續建置蒙藏現況資料檢索，建立蒙藏研究之平臺，便利蒙藏研究資料之查詢與流通。 肆、結語 本會辦理蒙藏事務涉及憲法傳統、兩岸關係、國際因素與政府政策延續，須配合當前兩岸政策方向，同時彰顯政府對蒙藏民族的重視，並將努力把以往蒙藏工作累積的績效，持續為臺灣貢獻心力。過去承蒙 各位委員長期以來的支持與指導，蒙藏業務均能順利推展。未來當依法規及工作計畫內容，深化蒙藏政策具體執行成效。 以上報告，敬請 各位委員先進指教及支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員8分鐘；上午10時30分截止登記。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。亞洲基礎建設投資銀行是由大陸主導設立的國際金融組織，用以資助亞洲新興國家的基礎建設。我認為這是大陸展現其經濟實力之表現，現正撲天蓋地、緊鑼密鼓地推動，對此，美國帶著酸葡萄心態，但是不論德、英、法，或是其他具有經濟實力的國家均分別表態，準備加入。經過金管會、財政部評估，未來亞洲或中亞的基礎建設投資規模將會相當龐大，若能夠加入亞投行，對台灣的經濟發展與拓展商機將有實質幫助。夏主委主管兩岸事務，請問在這件事情上，陸委會要如何提供協助？法令上又該如何配合？如果台灣想加入亞投行，那麼前提是什麼？此外，會籍與名稱該如何處理？總統曾經公開表示臺灣應加入亞投行，那麼是否代表已經與陸方取得默契？會不會被駁回？以上幾個問題請夏主委答復，究竟是萬事具備而陸委會不表贊同？或者有沒有可能在名稱上節外生枝，到最後做白工？我想在這次海南島舉行的博鰲論壇上，蕭習會將觸及此一議題，以目前的進度來說，蕭習會能否主導此議題？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。參加任何國際組織都是我們的權利與義務，像亞投行這類以開發為主的國際金融機構，對臺商而言，蘊含許多商機，尤其是在一帶一路的基礎建設上，這就是為什麼不管財政部、金管會或國發會都表示有興趣參加的原因所在。但是由於中華民國情況特殊，有些組織並非我們想參加就可以參加，必須考慮國家尊嚴，且在尊嚴、對等情況下才願意來參加。到現在亞投行的規則、規章與章程都不清楚，需要等到6月底甚至更晚才會出爐。等相關規則出來後，我們會針對其章程做更進一步的研究。就這件事來說，政府內部將進行協商與考量，總統也公開表示臺灣應該積極參與亞投行，因此在這件事情上，臺灣並不會缺席。在相關章程出來後，我們會積極爭取，讓中華民國在有尊嚴且對等的情況下加入。 盧委員嘉辰：但是陸委會的主張往往會被在野黨否決，有些事情你們認為處理得相當盡善完美，卻仍舊不免被泛政治化！簡單舉例，像M503航線，陸委會認為這本來就是大陸境內的一條航道，大陸根本可以直接宣布開通，不需要理會臺灣的意見。縱使如此，陸委會仍舊積極爭取，而大陸也特別重視，並與我方協調，除將航線內移六海里外，還延後至3月29日才啟用。至於技術面上，則是等臺灣先發布新聞後，他們再公告，充分尊重我方意見，也記取王張會取消的教訓。大陸方面釋出很大善意，陸委會也認為做了最大努力，也同時爭取了我方的權益，雖然對此不滿意，卻也可以接受。但不知為何，從大陸公告M503航道後，縱使陸委會不斷努力，想做到盡善盡美，爭取到最大利益，部分國人仍再三抗爭，手段越來越激烈，甚至直接到陸委會潑漆，乃至到總統府、總統官邸及立法院抗議，種種激烈手段傾巢而出，請問問題究竟何在？ 夏主任委員立言：首先，這是一條國際航道，位於中國大陸上海飛航情報區內，屬於國際空域。因此，中國大陸有責任與可能影響到的其他飛航情報區國家諮商。我方屬於台北飛航情報區，他們有責任與我們諮商。對方原本在1月20日片面宣布，但是經過我方抗議後，他們與我們進行諮商，並做了調整。經過相關單位評估，認為不管是航安、飛安或各方面，我們都可以得到保障。 盧委員嘉辰：主委講的我可以認同，只是我覺得納悶。不管陸委會或其他相關單位，包括國防部在內，均據理力爭，終至迫使大陸讓步，達到今天的成果。我認為是不是陸委會在說明與公告上不夠周詳，措辭不夠清楚，以致讓部分國人出現偏激行為？本席只是提供意見供你參考，並非否認陸委會的努力。 夏主任委員立言：謝謝委員。我們已經做了很多說明，但少數人不願意以理性態度來討論問題，這實在很遺憾，特別還有人採取了不理性的手段。 盧委員嘉辰：主委才剛上任不久，在M503這件事情上，我認為無法再有任何更進一步的結果，至於部分國人的激烈抗爭恐怕仍然會持續，屆時主委需不厭其煩面對問題，用讓民眾聽得懂的語言來解釋政府立場，最好能配合圖片簡潔有力來做說明，這是本席提供給主委的參考。 夏主任委員立言：謝謝委員，這也是我們所努力的方向，也會朝此方向進行。 盧委員嘉辰：根據最新的民調顯示，在陸委會所做的努力下，台灣民眾對於兩岸持續制度化協商，持續民間交流，及儘速完成兩岸協議監督條例立法上，有高達六至七成的支持率。但奇怪的是，有將近五成五以上的民眾認為大陸對臺灣仍然不夠友善，而且年齡層在30歲至39歲的民眾最不認同兩岸和平穩定有利於臺灣發展。就國際現實而言，如果缺少大陸支持，臺灣將很難加入任何國際組織，這是不是民眾認為大陸對臺灣不友善的主要原因？在這種矛盾的情結下，陸委會將如何推動兩岸關係呢？請主委簡單說明。 夏主任委員立言：這代表我們仍然有很多努力的空間，因為確實有很多民眾抱持懷疑態度，所以我們持續用委員所建議的，以簡單、簡潔及圖片來讓民眾了解兩岸關係的重要性，及我們加入國際組織的必要性。 盧委員嘉辰：兩岸問題千頭萬緒，雖然現在我們已經累積不少經驗與成果，仍然必須再接再厲，大家共同努力。當然，有部分國人對陸委會所做的努力存有誤會與排斥，所以陸委會需要再接再厲，持續化解部分國人的歧見。謝謝。 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委或者在場的陸委會官員，有哪一位在今天之前參加過政府單位間有關亞投行的跨部會或跨機關會議？主委參加過嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我沒有參加過。 段委員宜康：陸委會有哪一位參加過？有沒有？趕快講！沒有？是沒有嗎？ 夏主任委員立言：行政院曾經指示財政部做過相關研究，也要求各部會儘速提供書面資料。 段委員宜康：所以政府部門裡，包括國安會、行政院、總統府大概尚未舉行跨機關或跨部會的評估會議？我這樣講沒錯吧？至少就陸委會所知。 夏主任委員立言：據我個人所知是沒有。 段委員宜康：這就讓我們覺得有點奇怪，對於要不要參與亞投行，我們的態度其實是開放的，我們要求要做審慎的評估，評估過程必須是可以檢驗的。我們看一下亞投行的期程，它其實是這兩年才浮出檯面的議題，最早除了倡議之外，開始著手是在去年10月24日，有21個國家在北京簽下備忘錄，進程很快。從媒體上看我們的政府官員相關發言，從2014年年底到今年過年之後，這個議題才開始熱起來，最早是出現在3月18日的新聞報導，說將由財政部就亞投行發展情形所涉經貿、外交、兩岸事項，做一整體評估，然後政府才能做決定，應該是這樣講，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：財政部已經在今年年初發函給各相關單位，要求他們開始評估研究。 段委員宜康：對，但是現在還在評估。我們政府連跨部會之間的會議都還沒有舉行，也就是說，其實評估還沒有完成。 夏主任委員立言：委員，今天早上在行政院就有相關會議。 段委員宜康：但是你沒有參加。 夏主任委員立言：本會副座有去。 段委員宜康：至少在今天之前，我們都沒有看到政府有做正式的評估，各部會的報告應該也還沒有提出。 3月20日毛治國院長在立法院備詢時說，如果受邀，我們再評估，我們現在顯然還沒有受邀，對不對？依照程序，我們要先提出申請，它才會邀請我們，可是我們的說法很奇怪，中國的說法是還沒有看到台灣的申請，我們的說法則是如果受邀再來評估，這是第一個我搞不清楚的地方，我們的態度到底是什麼？ 第二個，你說還沒有評估，就是說我們還沒有任何正式的、跨部會的、嚴謹的評估，可是總統的態度已經決定了，媒體報導馬挺台灣入亞投行，總統在本月26日接受旺旺中時專訪，提出三大理由，表示我們不該缺席亞投行，也就是說，在我們的政府在還沒有完成正式評估之前，我們的總統不但已經交代蕭萬長先生，在跟習近平先生見面時要表達我們的意願。他也在接受媒體訪問時，正式表達了態度。但是總統走總統的，我們的政府卻跟他不一致，3月29日聯合報報導，陸委會官員說我們這邊有好多事情都還不明確，而這個陸委會就是您當主委的陸委會，陸委會和國台辦之間也不曾碰觸這個問題，到底名稱、機制要怎麼訂，我們也不知道。最重要的是，我們到底要不要參與亞投行，主要的評估有幾點，第一個當然是財務問題，第二個是經濟發展，第三個是國際政治，其中牽涉的部會，從總統府、國安會到行政院底下的國發會、財政部、經濟部、陸委會、外交部，統統在內，但是現在沒有一個比較嚴謹的、跨部會的評估出來，我們的總統已經表示態度了，你說，這樣能不引發外界批評嗎？能不引發外界的疑慮嗎？ 我再講一次，就我個人來講，對於要不要參與亞投行，我持開放態度，但是我不希望在這種狀況之下還沒有任何評估，我讓你看一下財政部早上給我的評估報告，只有一頁A4紙，列出4點。你說今天早上行政院開會，如果財政部最晚從今年年初開始評估，直到現在，他們評估報告的第一點是講過程，第二點是講過程，第三點講可能會有什麼的效益，第四點講我們現在到底在考慮什麼。財政部表示，我國目前雖然尚未接獲中國大陸邀請加入亞投行，政府將密切觀察籌設情形，並在綜合考量兩岸外交及經貿發展的整體效益下，審慎因應其未來之發展，以維護國家整體利益。通篇都是廢話。總統已經告訴蕭萬長了，總統已經在媒體上告訴全國人民了，說我們就是要爭取，我們就是要積極參與，還跟蕭萬長說細節問題到了博鰲再跟習近平當面講，講什麼？只有45秒，有什麼好講的？ 夏主任委員立言：報告委員，參加國際組織一向是我們積極爭取的，特別是有關基礎建設投資銀行的這種區域性組織，我們必須要…… 段委員宜康：我不反對，但是我要講，所謂評估就是我們可以爭取參加，也可以不參加，對不對？所以綜合國際政治的考量、財務的考量、經濟發展的考量，我們可以參加，可以不參加，因為要爭取參加所做的評估，根據是什麼？你總要給我一個評估嘛！給我一張A4紙，這算什麼？ 夏主任委員立言：財政部在今天早上召集各部會，在行政院裡開一個會議，相關的評估可能會有報告出來。 段委員宜康：很簡單，你再告訴我們，到今天為止，其實沒有任何嚴謹的評估，所以財政部只能給我這張A4紙。 夏主任委員立言：各部會評估的情況都已經報到財政部，所以今天會有一個比較正式的報告。 段委員宜康：所以這就是各部會綜合評估，就是這樣子嗎？ 夏主任委員立言：我想這是開會之前的意見。 段委員宜康：對不起，您第一次到立法院來的時候，我就跟您講一句話，我說這個政府不是個政府，我今天還是這樣的態度，不像話嘛！政府沒有任何正式評估，就不可能變成創始會員國，我們都知道。一般的會員國期限到6月，現在章程都還沒有出來，所有規劃其實都還不完備，我們當然可以表達我們目前在審慎評估，我們不排斥加入，我們願意用比較積極樂觀的態度，但是總統不可以告訴我們說我們就是要爭取，總統不可以告訴蕭萬長，到那邊跟習近平講，然後習近平講「好、好、好」3個字，45秒鐘，坦白講，我覺得很丟臉，我們一廂情願說「我就要」，好像在老師分糖果時大喊：「老師，我要！我要！」老師說：「好，好，好。分完了如果還有就給你。」 回到M503這個話題，盧嘉辰委員講的我都知道，問題是M503這條航路的開通加重我們軍方戰管上的負擔，所有政府告訴我們的，只根據一點，叫做「中方保證」，是不是保證我們的反應時間從5秒變成55秒？統統根據「中方保證」！ 夏主任委員立言：我們根據的還有我們軍方說可以全程掌握。 段委員宜康：我要問一點，你們今天是不是就是說漏掉1架？戰管的能量到底能不能負擔？我們換到什麼？有沒有換到我們戰管能量、武器系統、戰管系統上的升級？ 夏主任委員立言：我利用這個機會說明一下，我們的掌握是31班，33班這個說法是中國大陸的規劃有33班，其實昨天只有31班，可是在12點之後又有1架國泰航空的飛機飛進來，所以總共是32班，這幾個數字大家計算起來…… 段委員宜康：我們換到什麼？因為這條航路而增加了我們軍方的負擔，增加了戰管的能量，政府只根據一點，就是「中方保證」，我們換到什麼？ 夏主任委員立言：委員，你也曉得，第一，這條航道是在它的上海飛航情報區裡面…… 段委員宜康：我知道，但是這裡面有美方參與、有中國參與，我要問你的是在國際政治上面、軍備上面我們換到什麼？有沒有換到？你不用跟我明確地講換到些什麼，你告訴我有沒有換到，有或沒有？ 夏主任委員立言：有。 段委員宜康：有換到？ 夏主任委員立言：有。 段委員宜康：從美國那邊換到？ 夏主任委員立言：美國國務院講得很清楚，這次協商是一個很好的範例，兩邊可以很理性、很務實地處理一些雙邊相關的問題。 段委員宜康：沒有啊！我要問的是在我們國防裝備上、戰管能力的提升上，有沒有換到？ 夏主任委員立言：目前是我們的戰管能力可以充分掌握的，而且如果多出一條和平的航道出來，對我們的戰管的確有點…… 段委員宜康：錯了，國防部對你都只講一半，就是增加了我們戰管的負擔，這你也不需要否認，國防部也承認，它只是說我們現在可以應付。 夏主任委員立言：一切都按照比例，如果造成的負擔是我們不能忍受的，根本是增加一點點負擔，為什麼我們…… 段委員宜康：是一點點負擔嗎？ 夏主任委員立言：譬如說，30班到200班之間…… 段委員宜康：是一點點負擔嗎？那是目前的狀況，未來中國大陸的軍機會不會偽裝成民航機，這我們都不知道，但是我們戰管能力必須要提升，這是必然的，我只要求一點，我們的政府無論如何必須要換到對台灣安全的保障，這一點絕對不能只建基於中方的保證。 夏主任委員立言：中方的說法，我們現在還有持續觀測。 段委員宜康：我要求你，必須讓我們看到政府像政府。對不起，我還是要講，政府不像政府，總統跟我們的政府是兩軌，我們的政府還沒有評估，總統已經先走，我們的政府還停留在原地，人家的飛機已經在飛了。政府不像政府。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於亞投行，有地緣政治上的考量和經濟上的考量，剛剛主委答復段宜康委員時，說出的答案讓大家都非常訝異。到目前為止，我們的政府部門就加入亞投行一事，行政部門都沒有召開正式會議，本月24日立法院總質詢中很多委員針對加入亞投行一事提出質詢，所有部會一概都說現在還在評估，結果總統在26日作成決議，說要加入亞投行，要求蕭萬長代表帶話給習近平。天啊！這個政府到底在搞什麼？這件事涉及國際政治，國安會有沒有評估過？有沒有邀請你去開會？你告訴我。 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。正在評估當中。 陳委員其邁：正在評估當中？所以在沒有任何國安考量、國際政治考量和地緣政治考量，我們馬總統就作成決策？馬總統跟脫野馬一樣！ 夏主任委員立言：整個亞投行的情況，在上星期發展特別快。 陳委員其邁：國安會沒有召開任何會議，也沒有跟國會報告，不是嗎？國會從來不知道我們爭取加入亞投行的進度到底是怎麼樣，籌辦的情況到底是怎麼樣，參與的情況到底是怎麼樣。你剛才講得很好，參與國際組織是我國的政策，那你怎麼現在才來評估？假如參與國際組織對提升台灣國際地位這麼重要，為什麼現在才在評估？ 夏主任委員立言：1月財政部就已經發函，也要求各單位評估。 陳委員其邁：就這樣？書面來來去去，就這樣？這個政府到底在幹什麼？我又不是沒有在政府服務過，國安會要立案啊！不是嗎？就整個對台灣地緣政治的衝擊、對國安的衝擊，要做一些考量，行政院要有專案小組來開會和評估。你們把它當兒戲！總統跟脫野馬一樣，結果現在陸委會在幫他擦屁股，怪不得找你來當主委，陸委會主委變成擦屁股的主委。政府的決策真的令人搖頭，你知道嗎？那我問你，到目前為止，期限只剩下一天，中國到現在有沒有向我們提出邀請？每個國家都有收到邀請，再申請加入，簽署備忘錄，中國有沒有向我們提出邀請？ 夏主任委員立言：我們第一步只是表達我們的意願…… 陳委員其邁：所以沒有？ 夏主任委員立言：沒有。 陳委員其邁：那你明年要不要遞申請書？要的話，動作就快一點，要成為創始會員國，參與章程的討論，保障我國的權益，那你要不要提出申請？既然都不用評估就要參加了，那你要不要提出申請？ 夏主任委員立言：委員也曾在政府服務過，應該曉得參加國際組織恐怕不是像你講的這麼簡單。 陳委員其邁：當然不是那麼簡單，所以你要提早作業。在24日在立法院總質詢時你還說還要評估，26日總統就暴衝，做了決定，現在你還告訴我說政府部門怎麼評估，我現在教你政府部門怎麼評估，開什麼玩笑！要不要提出申請？既然總統都點頭說要了，那你要不要提出申請？ 夏主任委員立言：很多時候並不是我們想要申請就提出申請，我們也要評估到國家的尊嚴。 陳委員其邁：你看，你到目前也沒有跟中國表態要提出申請，張志軍在博鰲論壇就打你的臉，說你沒有講，你沒有提出申請。 夏主任委員立言：的確是沒有提出申請。 陳委員其邁：我不曉得台灣的態度是什麼。那你急什麼？假如3月31日不是底線，那你到底在急什麼？你不是應該有國安的完整評估，對地緣政治、對台灣的國際生存空間及對台灣的經濟影響，提出完整的評估報告，再來作決策，決定要不要參加，還來得及，對不對？那你在急什麼？ 夏主任委員立言：這是目前我們正在做的。總統是表達了我們積極參與的意願。 陳委員其邁：去參加博鰲論壇，結果被打臉，才45秒就被KO，人家敷衍兩句，應付兩句，我們臉丟大了，你知道嗎？就我國參與亞投行一事，中國是哪個單位跟我們接洽？你告訴我。 夏主任委員立言：我們是財政部。 陳委員其邁：是財政部？財政部出去要找誰？連個窗口都沒有，財政部要找誰？你告訴我，跟誰表達意願？你告訴我。 夏主任委員立言：我們到最後可能會透過國台辦。 陳委員其邁：國台辦說他們不是負責這個業務，張志軍不是又打你臉嗎？ 夏主任委員立言：我也不是負責這業務，可是我有我自己的窗口。 陳委員其邁：對，你說這個窗口是國台辦，可是國台辦說不是他負責。 夏主任委員立言：可是我是一個窗口。 陳委員其邁：你是窗口，可是國台辦到目前還沒有這個業務，他們說他們沒有窗口，你沒有看張志軍在博鰲論壇後講的話嗎？你有窗口，人家窗口不開給你。 主委，這件事凸顯政府整個運作雜亂無章，荒腔走板到了極點，那麼重要的一件事情，要不要參加，要不要評估，我們的會員資格到底是什麼，到現在我們都沒有定案，完全是荒腔走板，到現在中國還沒有窗口，你說你是窗口，真的很好笑！有正式告訴你說你是窗口嗎？還是你跟中國表達你是窗口，人家接受嗎？ 夏主任委員立言：大家都曉得，兩岸之間…… 陳委員其邁：張志軍說國台辦不是窗口，那你是窗口的話，你是對誰？你對財政部，誰理你啊？開什麼玩笑！ 夏主任委員立言：兩岸之間，陸委會和國台辦是溝通的管道，也可以找到其他窗口。 陳委員其邁：主委，我回過頭來講你的專業，你是駐美代表，長期在外交體系…… 夏主任委員立言：我沒有當過駐美代表。 陳委員其邁：我說你過去長期在美國服務，在外交體系那麼久，要不要參與一個區域組織或國際組織，是何等重要的一件事情！美國的態度，日本的態度，歐美的態度，我們有沒有跟人家協商過？如果有協商過，到底美國、日本這些我們的安全夥伴對我們參加亞投行的態度是什麼？ 夏主任委員立言：報告委員，我到陸委會才一個多月，在這一個多月之內並沒有，可是之前有沒有我不曉得。 陳委員其邁：我告訴你，從頭到尾絕對沒有，不然你的馬總統怎麼會一頭熱呢？你是不是要花一點時間去瞭解這些盟國的態度？那樣的話，我們進入亞投行以後，才不會像孤鳥一樣，我們才能有更多投票權，對我們在亞投行的地位和完整的會員資格有幫助，對不對？結果我們是脫美入中，加入中國隊。 夏主任委員立言：我相信外交部、財政部等等單位都有做他們該做的事情。 陳委員其邁：主委見鬼了！美國到現在都還沒有表示同意，而且前幾天美國還在勸說英國是不是緩一緩，同時勸阻北約的一些盟國，希望大家再想一想；當然，其他國家有其他的考量嘛！反觀我們，到現在並沒有跟主要盟國和安全夥伴協商，也沒有國安評估，連跨部會的正式會議協商到現在都還沒有…… 夏主任委員立言：這些都是我們現在正在做的事情。 陳委員其邁：我們都已經決定參加了，還評估什麼？ 最後，我要請教，你可知道我們的營造業是服務業？ 夏主任委員立言：是。 陳委員其邁：我們的競爭力強不強？一年的進出口值是多少？ 夏主任委員立言：確切數字我不曉得。 陳委員其邁：你不曉得？那我們的政府如何做決定？以進出口值來看，我們的營造業在國際的競爭力比中國差多了，你知道嗎？ 夏主任委員立言：所以我們需要替營造業爭取更多機會。 陳委員其邁：我當然知道要爭取機會，但是如果我們參與亞投行基礎專案的投資，就必須附依在中國隊裡面，以中國的名義參與其他國家的基礎建設，那麼你們所提的這些崇高理想，恐怕會適得其反。 夏主任委員立言：不止是政府在說我們應該積極研議是否參與，包括反對黨很多人都說這是一個很重要的議題，大家必須要仔細研議。 陳委員其邁：我本來就很理性啊！我從頭到尾講到這裡哪裡不理性？是你們不理性，像脫韁野馬一樣暴衝，才造成今天這個結果啊！ 夏主任委員立言：我沒有說你不理性啊！ 陳委員其邁：坦白講，45秒被中國洗臉，真是丟盡我們國家的顏面！如果我們提出申請加入亞投行，他又不理，也不讓我們加入，那我看這個臉就丟得更大！因此，我奉勸馬總統和主委四個字──稍安勿躁！好好把這些評估報告做完再來討論嘛！急什麼呢？ 夏主任委員立言：我們當然會把評估報告做好再做最後決定。 陳委員其邁：另外，請問馬習會有沒有可能？ 夏主任委員立言：我們沒有任何規劃。 陳委員其邁：馬總統說有機會要舉行馬習會，你沒有規劃？總統沒有交辦嗎？ 夏主任委員立言：他沒有交辦。 陳委員其邁：怎麼沒有交辦？馬總統在26日接受旺中媒體集團專訪時還說不排除馬習會啊！ 夏主任委員立言：可是我沒有被…… 陳委員其邁：難道他交辦別人？不是你負責的嗎？馬習會沒有了嗎？ 夏主任委員立言：我這邊完全沒有任何訊息。 陳委員其邁：那對今年APEC有沒有規劃？ 夏主任委員立言：沒有規劃。 陳委員其邁：那就「謝謝收看」了。謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，接掌大陸事務和你過去任職的外交部和國防部是不是大大不同？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。非常不一樣。 鄭委員天財：因為兩岸有特殊關係，然後我們國內又有特殊的政治關係，所以我們就以看起來不會有什麼爭議，但是從一直無法推動的海峽兩岸氣象合作協議以及海峽兩岸地震監測合作協議來看，請問這兩個協議什麼時候送來立法院？ 夏主任委員立言：去年3月6日。 鄭委員天財：現在已經過了一年。這個在立法院有什麼問題嗎？你們有溝通過嗎？ 夏主任委員立言：我們送到立法院之後，交給交通及內政委員會審議…… 鄭委員天財：對啊！但就你了解，是有什麼疑慮嗎？ 夏主任委員立言：我想沒有任何疑慮。 鄭委員天財：對嘛！所以這是我們台灣的問題。一個對於人民生命財產非常有幫助的東西，都還會做到這樣，就可見一斑啦！依現行兩岸人民關係條例，這有沒有涉及法律的修正？ 夏主任委員立言：完全沒有。 鄭委員天財：需不需要審查？ 夏主任委員立言：我們希望備查。 鄭委員天財：行政院來的文是備查，對不對？ 夏主任委員立言：是。 鄭委員天財：那該不該生效呢？ 夏主任委員立言：根據立法院職權行使法的規定，經過3個月沒有審查完應該就…… 鄭委員天財：已經超過很多個3個月了！ 夏主任委員立言：超過了。 鄭委員天財：是啊！那生效了沒？ 夏主任委員立言：還沒有。 鄭委員天財：那擔心什麼呢？主委，你可以說這是另外一個部會主管，但陸委會畢竟是統籌大陸事務的主管機關。今天台灣就是有這樣的狀況，以現在的條例規定，它可以生效；但是如果以新的兩岸人民關係條例送到立法院的行政院院版來看，這個要不要審查？ 夏主任委員立言：不涉及法律修改就不需要。 鄭委員天財：民進黨黨團所提的版本需不需要審議？ 夏主任委員立言：有些版本是要轉為審議。 鄭委員天財：主委，你必須要做一個考量，而不是死板的因為服貿的關係，然後看到草繩就像看到蛇一樣害怕。像這種法案，立法院如果沒有轉為審查，那麼按照在野黨所提版本可以生效的話，你就大膽的去生效。這點你要儘快請相關部會…… 夏主任委員立言：過去的協議也都是按照這樣的方式處理，所以我們希望它能儘快生效。 鄭委員天財：這部分已經超過很多個3個月了。 至於亞投行，如果按照現行兩岸人民關係條例，要加入的話，應該透過什麼樣的程序？ 夏主任委員立言：先由政府做過內部評估並表達參與的意願，然後再提出相關申請。 鄭委員天財：如果他們那邊同意的話，後續的程序呢？ 夏主任委員立言：這個不是兩岸之間的協議，而是一個國際…… 鄭委員天財：所以不用嘛！是不是？ 夏主任委員立言：不用。 鄭委員天財：另外，有關核一、核二及核三等3個廠的高階核廢料，台電本來已經招標，要送到國外，當然不是大陸，但因以後還要送回來，所以本院經濟委員會就讓它暫停，一方面也是因為預算還沒有通過。主委，當你聽到這樣的議題，有沒有向經濟部反映說原住民族立委一再要求希望把蘭嶼的核廢料送到境外？ 夏主任委員立言：我想經濟部很清楚了解委員的想法。 鄭委員天財：但是你們沒有告訴他啊！為什麼他會先處理高階部分？顯然是沒有聽到我們的聲音嘛！放在蘭嶼的是低階的部分，為什麼連移出境外的動作都沒有？ 夏主任委員立言：其實對於高階和低階的核廢料，經濟部目前是在同步處理當中。 鄭委員天財：主委，上次我已說過，現在兩岸因為台灣的政治問題，推什麼服貿、貨貿都免談了，不要浪費時間、浪費金錢，你身為大陸事務的主管機關，應該評估所有狀況，第10次貨貿協商可以免了，原住民立委希望能將核廢料的處理納入兩岸協商議題。 夏主任委員立言：我們可以開始就這個議題跟相關單位及委員溝通。 鄭委員天財：不是現在才「可以開始」溝通，對這個議題我們已經講了三年，按照兩岸人民關係條例的規定，你們是統籌處理大陸事務的機關，應該把經濟部、台電都找來協調，他們願意把高階核廢料送出去卻不願把低階核廢料送出，結果現在踢到鐵板，無法招標。請問夏主委，可能會有夏張會嗎？ 夏主任委員立言：是有這個可能性。 鄭委員天財：本席具體拜託主委將這個納入議題，可以嗎？ 夏主任委員立言：就這個議題，相信經濟部已經做好了協商的準備，我們會先與經濟部做進一步討論，如果經濟部認為可行，我們會與…… 鄭委員天財：當然可行，哪有什麼不可行的？高階的都要往外送了，低階的不能送出去嗎？沒有理由不可行。 夏主任委員立言：送到大陸地區絕對是選項之一，我們會與經濟部討論。 鄭委員天財：由於馬政府執政時間只到明年的5月20日，做為政務官的你當然是要同進退，所以本席具體要求主委，在有限的執政時間內，很快的、積極的開始與經濟部協商，務必將蘭嶼核廢料送到大陸境外處理一事納入下一次夏張會的議題，可以嗎？ 夏主任委員立言：可以。 鄭委員天財：希望主委能積極、儘快地處理。 夏主任委員立言：謝謝委員的指教。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教主委的是，中華民國的領土是涵蓋全中國960萬平方公里還是包括外蒙古在內的1,120萬平方公里？還是只涵蓋臺、澎、金、馬抑或只涵蓋臺、澎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。根據中華民國憲法，我們的領土並未改變，但是現在分成台灣地區和中國大陸地區，而我們的治權所及是臺、澎、金、馬。 周委員倪安：本席問的是涵蓋960萬平方公里還是1,120萬平方公里的土地？還是只涵蓋臺、澎、金、馬抑或只涵蓋臺、澎？你說領土並未改變，那麼本席上述選項中就包含了你的答案，請你指出來。 夏主任委員立言：我們的疆域還是依照憲法的規定，並未改變。 周委員倪安：所謂固有疆域就是包含外蒙古嘍？也就是說你認為的中華民國領土是包含外蒙古那個蒙古共和國在內的1,120萬平方公里？ 夏主任委員立言：兩岸條例中規定得很清楚，我們現在是分成台灣地區和大陸地區，我們的治權所及只是臺澎金馬。 周委員倪安：該條例第二條清楚寫著分成台灣地區和大陸地區，而台灣地區就指臺灣、澎湖、金門、馬祖，大陸地區則包含中華民國以外的地區，對不對？ 夏主任委員立言：我們的疆域還是一樣的，是按照憲法的規定。 周委員倪安：你回答不出來，本席也不勉強你。 其次要請問主委的是，現在在臺灣的中華民國政府和中國共產黨習近平這個政府的關係是一國兩府還是兩國？ 夏主任委員立言：我們的解釋是一個中華民國、兩個地區。 周委員倪安：是一個國家、兩個政府嗎？ 夏主任委員立言：是兩個地區。 周委員倪安：所以你現在在的位置是臺灣地區、自由地區、臺灣、澎湖、金門、馬祖？ 夏主任委員立言：我是說在兩岸關係裡，我們是兩個地區。 周委員倪安：我不管是什麼關係，主委就讀牛津大學，也曾就職於外交部，是很有國際觀的人，本席現在請問你中華民國的處境如何，你只要回答就可以了。 夏主任委員立言：中華民國的處境是一個有主權的國家，在國際關係裡…… 周委員倪安：中華民國政府和習近平這個政府的關係是一國兩府還是兩國？ 夏主任委員立言：我們的定位非常清楚，在國際關係裡，我們是主權國家，當我們討論到兩岸關係時…… 周委員倪安：你確定在國際上我們是主權獨立的國家嗎？ 夏主任委員立言：當然是。 周委員倪安：外交部根本就無法以中華民國這個名稱和人家有正式外交關係，不是嗎？ 夏主任委員立言：我們和22個國家有正式外交關係。 周委員倪安：但是除了這22個國家，我們還在世界各國派了一百多個代表處，為什麼都不能派正式的國家代表？ 夏主任委員立言：這是在國際現實下做的一些處置。 周委員倪安：什麼樣的現實？現在的國際現實是什麼樣子？ 夏主任委員立言：我還是要強調，在國際關係裡…… 周委員倪安：請你把中華民國現在的國際現實為何說清楚。 夏主任委員立言：我們中華民國是個主權國家，希望和全世界的國家做朋友，有些國家願意和我們建交，我們就與其建立正式的外交關係，但是有些國家無法建交，我們就與其建立實務關係。 周委員倪安：所以是一國兩府嘛！是不是？ 夏主任委員立言：不是啊！ 周委員倪安：與中華民國建交的這22個國家是不是就不與中華人民共和國建交了？ 夏主任委員立言：他們都沒有與中華人民共和國建交。 周委員倪安：是嘛！所以意思是中華民國代表真正的中國？ 夏主任委員立言：在有些人的眼裡。 周委員倪安：在你的想法裡呢？ 夏主任委員立言：一個中國是指我們中華民國。 周委員倪安：也就是一個中國是指中華民國，而中華民國現在是在臺灣這塊土地上，是這樣嗎？ 夏主任委員立言：我們的治權只及於此。 周委員倪安：你說一個中國是指中華民國，習近平認為一個中國是指中華人們共和國，這樣你們要如何跟他談？ 夏主任委員立言：所以我們雙邊的共識在「九二共識、一中各表」的情況下，才有…… 周委員倪安：不要跟我講九二共識！ 夏主任委員立言：我當然要講九二共識。 周委員倪安：九二共識是假的，沒有這種共識嘛！ 夏主任委員立言：沒有這樣的共識…… 周委員倪安：如果有共識，為什麼我們要吵這麼久？ 夏主任委員立言：我也不知道。 周委員倪安：所謂的共識就是你是男的、我是女的，這還需要吵嗎？今天就是因為沒有共識才要用一個框架說這是依照九二共識。 夏主任委員立言：因為他要我們變成中華人民共和國的一部分。 周委員倪安：如果九二就有共識，為何要到了2008年才搬出這個名詞？為何到了2014年，中共才開始承認說在九二共識的基礎下談？所謂的九二共識是你談各表、它談一國，九二共識是不是一國各表？ 夏主任委員立言：我們在九二年提出來時，中國大陸海協會表示尊重和瞭解。 周委員倪安：當時的談判代表馬上就撤退了，你不要以為我們不知道！當時的狀況是在香港的談判代表馬上拎著皮箱就走人了。 夏主任委員立言：這是因為當時並沒有談成，回來以後…… 周委員倪安：沒有談成所以沒有共識。 夏主任委員立言：回來以後我們用書面往來。 周委員倪安：如果有共識的話，九二年就會說有共識了，為何要到16年之後的2008年才出現這個名詞？你以為台灣人民都是白癡嗎？都不會用搜尋引擎去查資料嗎？可以騙得了臺灣的年輕人嗎？ 夏主任委員立言：九二年在香港沒有達成協議，所以回來後用文書的方式表達一個中國的內涵、各自表述。 周委員倪安：其實台灣人民對與中國統一沒有什麼興趣，你們有做過全國公信力調查，有問過統獨立場嗎？有針對全國民眾的統獨立場做調查嗎？ 夏主任委員立言：我們都有做調查。 周委員倪安：你們有沒有對民眾統獨立場做調查呢？ 夏主任委員立言：現在有89%左右的民眾贊成維持現況，這個維持現況是廣義的，有的是傾向未來統一、有的是未來獨立、有的是永遠保持現況，所以廣義的維持現況是89%。 周委員倪安：M503有維持現狀嗎？本來沒有那條線，為什麼它畫了以後，你卻沒有出聲呢？這個叫現狀嗎？ 夏主任委員立言：所謂兩岸關係維持現況，並不是靜止不動的現況，我們…… 周委員倪安：現況是一直在改變的？包括你一直不斷讓中國人用各種方式進來我們台灣？ 夏主任委員立言：兩岸人員的互動，包括縣市長的訪問與貿易增加，這些都是變動中的現況。我們所謂的現況，最重要指的是不統、不獨、不武的現況。 周委員倪安：什麼叫不統、不獨、不武？兩岸人民關係條例第一條是不是就要先廢掉？還是整部都可以廢掉？該條文說兩岸未統一前，是不是整部條例都可以廢掉？然後陸委會也都可以廢掉，如果覺得中國關係很重要，在外交部裡面成立一個中國司就可以了。 夏主任委員立言：我想我們講得非常清楚…… 周委員倪安：陸委會當初成立的目的，只要跟中國有關係的，都由陸委會來做掌控，但是現在你已經失序了，主委也沒辦法去控制教育部、經濟部，甚至農委會要去進口農產品，你都沒有辦法掌控，甚至不知道，他們都是各自去談，你的位置在哪裡？你甚至不知道中華民國其他的部會首長到底去跟中國談了什麼，陸委會的存在目的已經有問題了。 夏主任委員立言：陸委會都充分掌握到各部會跟中國大陸的互動。 周委員倪安：你現在擁有中國大陸的國土嗎？沒有嘛！ 夏主任委員立言：我們的治權不及於中國大陸。 周委員倪安：那什麼權及於？憲法裡面…… 夏主任委員立言：憲法裡面的規定。 周委員倪安：憲法裡面還涵蓋蒙古共和國…… 夏主任委員立言：蒙古共和國不在裡面。 周委員倪安：固有疆土什麼時候變的？固有疆土是會改變的嗎？固有疆土是從什麼時候開始的固有疆土？中華民國憲法是什麼時候成立的？這部憲法是什麼時候開始的？ 夏主任委員立言：35年。 周委員倪安：35年的時候，有沒有蒙古共和國。 夏主任委員立言：那時候有。 周委員倪安：所以中華民國的固有領土是沒有蒙古共和國的，那麼蒙藏委員會也不知道是在做什麼？我們還需要蒙藏委員會？35年才有憲法，那麼固有疆土是從什麼時候算起？是從民國元年算起還是從民國35年算起？還是從清朝、明朝算起？或是從唐代算起？元朝是比較大啦！元朝是到黑海，土耳其那邊都算我們的固有疆土。 夏主任委員立言：我想憲法規定就是這麼清楚，固有疆土…… 周委員倪安：請你講清楚固有疆土在哪裡？ 夏主任委員立言：我想我們私下拿地圖給委員看，應該會更清楚吧！ 周委員倪安：同樣的情況，我們來看M503，如果你對M503這樣的畫線，都沒有置喙的餘地，那麼你是要告訴我們台灣中國、一邊一國，台灣海峽是公海，所以它現在是在畫國際航線？ 夏主任委員立言：沒有錯。 周委員倪安：我們台灣對於他的國際航線也是尊重的…… 夏主任委員立言：只要它不妨礙我們的航安跟飛安…… 周委員倪安：所以你的領土就是不含中國大陸那塊土地嘛！ 夏主任委員立言：報告委員，台灣海峽中線的確是國際的空域，這是很清楚的，就算是一個國家也可以…… 周委員倪安：那就是兩國嘛！很簡單嘛！ 夏主任委員立言：是一個中華民國的兩個地區啊！ 周委員倪安：那就是兩國啊！不然你一個中華民國，被人家畫了M503，那你的意思是自由地區的線被大陸地區畫了…… 夏主任委員立言：M503是在上海飛航情報區裡面，而且是畫在國際的空域裡面。 周委員倪安：所以就是一邊一國嘛！台灣一國，中國一國，或是你要說中華民國一國，中華人民共和國一國。 夏主任委員立言：那是在他的上海飛航情報區，不是我們治權所及的範圍。 周委員倪安：但是他已經侵犯我們的領土，侵犯我們的固有疆土啊！ 夏主任委員立言：他什麼時候侵犯我們的固有疆土？ 周委員倪安：你剛才不是說固有疆土包含…… 夏主任委員立言：可是在現在這個時候，我們有兩個地區。 周委員倪安：大家聽清楚，我們的陸委會是贊成台灣是一個獨立的國家。 夏主任委員立言：中華民國是一個主權的國家。 周委員倪安：名字雖然暫時叫中華民國，但是對於這樣的劃設都沒有抗議，也沒有反抗，就表示台灣跟中國是不同的國家，如果是同一個國家…… 夏主任委員立言：當他影響到我們台灣的時候，我們當然去抗議。 周委員倪安：如果是同一個國家，他當然影響我們的空航、空軍跟國防啊！怎麼會不影響，我們本來都會去演習，對不對？ 夏主任委員立言：沒有，對不起，99年之後，我們沒有到中線以西去演習過。 周委員倪安：所以固有疆土在99年以後又換了，是不是？雖然講維持現狀，但你的現狀是不斷在改變，不斷改變的現況下…… 夏主任委員立言：我們的現況是不統、不獨、不武的情況是不會改變的，可是兩岸的關係不斷在進步。 周委員倪安：請你不要說不統、不獨、不武！陸委會的兩岸人民關係條例就是說要統一，但是我要告訴你，最新的民調統計出來，認為自己是台灣人的，已經大過於認為自己是中國人的，太多、太高…… 夏主任委員立言：現在的民調也有89%的人認為現在最好的情況是維持現況。 周委員倪安：現在最好的情況是不斷讓中國觀光客進來台灣，讓我們僅有的一點生活空間和喘息的地方都沒有嗎？現狀到底是什麼？請不要這樣敷衍台灣人民，台灣人民是有眼睛、是有心肝，可以去感受到的…… 夏主任委員立言：我們從來沒有…… 周委員倪安：不是主委這樣一講，大家就會認同，你要面對現實啊！不過今天的結論就是台灣中國、一邊一國，而且主委也是認同的。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天特別紅，大家都叫你。我先請教你一下，中國發給各國的邀請函，在3月31日以前表達有意願參加亞投行的話，就會變成創始國，這部分你知道吧？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我知道。 莊委員瑞雄：那我們中華民國沒有受到邀請嗎？ 夏主任委員立言：沒有。 莊委員瑞雄：也可以理解，對不對？請問有什麼感想？ 夏主任委員立言：對於所有的國際組織，我們當然希望能被邀請，能夠參加作為創始，可是我們也充分瞭解國際政治的現實，特別是亞投行是由中國大陸主導的一個…… 莊委員瑞雄：所以我們面對中國的時候，常常只能表達我們的希望，甚至我們主動去跟人家講，像前副總統在博鰲論壇裡面，講了45秒鐘的悄悄話，這個其實讓人很感傷啊！不知道你的感覺為何？ 夏主任委員立言：過去當然都是有坐下來談事情，今年因為參加的人特別多，時間也比較緊迫，所以有這樣的結果，我也沒想到會是這樣的情況。 莊委員瑞雄：只有短短3分鐘的見面，悄悄話45秒，我出去抽根菸都要3分鐘了，就算是去上廁所都會超過45秒，我們國內的同胞看了這樣的場景，傷心啊！ 夏主任委員立言：以我們的瞭解，他對每一個代表團都是如此處理。 莊委員瑞雄：我常常看你們所寫的報告，有時候會覺得到底是我的感覺跟你們不一樣，還是邏輯本來就不太相同？口頭報告的6頁的第三大點「穩健推展兩岸制度化協商，擴大和平紅利讓全民共享」。請問林董事長，和平紅利是什麼意思？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。是指兩岸互利雙贏，為兩岸人民創造更大的福祉。我們跟大陸經貿往來，1年為1,744億美元，我們得到750億美元的順差。 莊委員瑞雄：你胡說八道！我叫你說文解字，這四個字你不會唸？夏主委，林董事長對這四個字沒有fu，你說說看什麼是和平紅利？ 夏主任委員立言：兩岸的關係在過去一段時間裡，至少比2008以前平穩…… 莊委員瑞雄：不是，我是問定義，你不要「刺牙牙」的和2008年以前比較！ 夏主任委員立言：因為兩岸關係…… 莊委員瑞雄：你跟我說這四個字是什麼意思？我怎麼看這四個字都覺得好奇怪！這真的是台灣的用語嗎？什麼時候在國內出現這四個字？ 夏主任委員立言：因為兩岸關係的平穩的發展，讓我們在國際上也得到一百四十多個地區對台免簽或落地簽，也跟其他國家加強很好的關係，這是和平紅利的…… 莊委員瑞雄：你們當官都當到腦袋壞掉了！枉費你也算是學術界的。 夏主任委員立言：沒有，我不算學術界的。 莊委員瑞雄：你也是有讀些書的，我是在恭維你，你還不知道？你知不知道什麼叫和平紅利？就是指戰爭結束之後，大家削減經費，把這些經費用來建設百廢待舉的各種事物。所以以後報告不要再出現「和平紅利」了，你們講和平紅利，好像是我們這邊百廢待舉，戰爭剛結束一樣，但是你們不是說馬英九執政這7、8年政績有多好嗎？ 夏主任委員立言：我想和平紅利不見得是…… 莊委員瑞雄：請你們自己Google這些字的意思，我不在國會殿堂跟你扯這些，看了覺得很刺眼！接著請教主委，M503於3月29日正式啟用，對嗎？ 夏主任委員立言：是。 莊委員瑞雄：第一天啟用之後，你們到底有沒有掌握狀況？ 夏主任委員立言：充分掌握。 莊委員瑞雄：你們如何掌握，用眼睛嗎？ 夏主任委員立言：軍方…… 莊委員瑞雄：總共飛了幾架？ 夏主任委員立言：31架…… 莊委員瑞雄：到底是31架還是32架？ 夏主任委員立言：中國大陸說是33架，是因為他們預劃33架，實際上是飛31架。第32架是半夜過了12點後，於1點左右國泰公司又飛了1班，所以24小時之內飛了31架，過了1小時又多1架，變成32架。 莊委員瑞雄：一大堆媒體記者都用追蹤軟體，連我辦公室的助理都用追蹤軟體觀看總共有幾架，或是軍機到底有沒有啟動。所有的人，不論是國防記者或是國人同胞，看起來大家都非常關心，就只有主委一個人看起來是比較放心，好像認為是31、32或33架都不太要緊。我很擔心！ 夏主任委員立言：我非常關心，所以我才會密切注視到底飛了幾架。 莊委員瑞雄：你都是用「眼睛」注視就對了？ 夏主任委員立言：我和國防部及交通部都不斷聯繫當中。 莊委員瑞雄：你說到國防部，你也曾當過副部長，應該也很清楚我們最擔心的是什麼。我今天看到這則媒體報導，你曾經當過副部長，看到這則新聞，會不會覺得很奇怪？國軍、共軍傻傻分不清，像這種照片會當成宣傳海報？我看這是政戰局的吧？ 夏主任委員立言：國防部有說明這件事，也會懲處失職的人員。 莊委員瑞雄：為什麼會產生這種狀況？這不用大學問，就是因為敵我的防線不見了。上次我也問過你，你當過副部長也很清楚，我問你中國跟台灣到底還是不是敵對關係？你也很清楚明確的回答。其實台灣同胞大家都很清楚就是敵對關係，他們非常不友善，所以對外關係，尤其是面對中國，我真的非常擔心！ 整個M503在3月29日開始啟用之後，我們看到許多青年團體到總統府、陸委會抗議。在他們抗議之後，我今天質詢看到主委的回答，好像認為這些青年團體是不理性、是偏差的行為，你現在還用這樣的態度在看待？我最擔心的是面對這些青年團體，哪一天你將他們移送、起訴之後，中國的民航機甚至軍機馬上跨越M503航線，兩相對照，所有的保證馬上破功！主委，現在你們有點太快斷言了。 夏主任委員立言：如果是理性的抗議，不做破壞公物的行為，我們很願意溝通。 莊委員瑞雄：跟你們說沒有用！M503劃設，你們簡直就是在演雙簧，一下說這是在中國的上海情報區，他們可以自由劃設，如果可以自由劃設，那還抗議個鬼？ 夏主任委員立言：他們有責任要跟我們諮商…… 莊委員瑞雄：當然要跟我們諮商！ 夏主任委員立言：所以我們也諮商了。 莊委員瑞雄：我們表達態度不是講給國人同胞聽，你要讓外界知道。 夏主任委員立言：我們跟他們講得非常清楚，所以他們才做了很多調整。 莊委員瑞雄：我告訴你，要表達我們自己的態度時，第一，要公開。第二，要非常堅定。台灣處境非常困難，我們都非常清楚，民進黨也執政過，每一個政黨執政都會碰到這種事情，但問題是政府的態度有沒有讓老百姓感受到，政府是不是堅決捍衛我國的國土以及國人的安全，這很重要！ 夏主任委員立言：如果委員願意讓我報告相關民調資料的話，其實超過半數以上支持我們…… 莊委員瑞雄：那些數據我都聽過，大家也都聽過，我沒有說你們的數字是造假，可是國人真正感受到了嗎？不是你說民調有65%、67%支持就能保證國家安全，我告訴你，只要有1%的危險性，老百姓都會認為身為一個政府，疏忽不得。 接著，我要請問你，你們的夏張會好像不見了？ 夏主任委員立言：我們持續跟對岸溝通當中。 莊委員瑞雄：你上一次在本會答詢時，好像是回答在上半年度舉行，不是嗎？ 夏主任委員立言：是的。 莊委員瑞雄：現在要進入4月了，還有機會嗎？據我所知，現在中國對於夏張會已經沒有興趣了，人家認為你是小角色，知不知道？他們現在要的是朱習會。 夏主任委員立言：請委員給我一點時間，我相信應該要見面的，都會見面。 莊委員瑞雄：應該要見面的就要見面。我擔心的是萬一朱習會成行，主委很清楚朱立倫現在是國民黨的黨主席，又是新北市市長，也有可能是未來的總統候選人，如果這一趟出去，朱習會也成行了，但卻沒有經過陸委會授權就訂個什麼協議回來，那你們怎麼辦？ 夏主任委員立言：沒有經過我們授權，我們就不會採取任何動作，最多作為我們施政參考而已。 莊委員瑞雄：施政參考而已？臺灣地區與大陸地區人民關係條例第五條的規定為何？你不要開玩笑！這有刑責，還什麼參考？你馬上要將它撤銷，並移送法辦。 夏主任委員立言：因為如果朱主席去的話，完全不涉及任何公權力，所以他簽署的任何東西都不會涉及公權力，沒有我們的授權…… 莊委員瑞雄：怎麼會完全沒涉及到公權力？他代表一個地方自治團體，朱主席是民選的地方政府機關首長！ 夏主任委員立言：他要去之前必須先跟內政部請假及報告，而且回來之後也要寫報告。 莊委員瑞雄：都要審查的，對不對？但是他回來之後，若是已經做了協議，你們要怎麼辦？ 夏主任委員立言：沒有經過我們政府正式授權…… 莊委員瑞雄：所以如果朱立倫的朱習會成行，膽敢未經政府授權，回來照砍就對了？管他是多大的角色，證明你們偉大的馬總統還沒有跛腳？是不是這個意思？否則要移送法辦，這有刑責。 夏主任委員立言：他沒有經過我們正式授權，不可以談判任何人民權益相關的事情。 莊委員瑞雄：這就對了。今天我沒有時間，但是我要告訴林董事長，有關陸客中轉，你們不要一頭熱，一直衝！你們陸委會的主委很不爽，知不知道？ 夏主任委員立言：我們不會。 莊委員瑞雄：你不會？你們都快要當他們的小弟了，還不會嗎？ 夏主任委員立言：我們相處的非常好，也有同仁在那邊擔任副董事長、秘書長。 莊委員瑞雄：如果一路往前衝，衝到最後要怎麼辦？ 夏主任委員立言：如果事情成熟了…… 莊委員瑞雄：中轉的問題，談到最後你要怎麼辦？ 夏主任委員立言：如果事情成熟了，陸委會授權海基會，他們就會去做。 莊委員瑞雄：最後一個問題，剛才本會委員，好像是鄭委員提到的，氣象跟地震這兩個協議，聽你的口氣，你好像要讓它逕行生效？ 夏主任委員立言：因為這個不涉及修法，而且按照立法院職權行使法，的確是可以生效的，因為有很多這樣的先例。 莊委員瑞雄：我跟你講，萬萬不可，這裡面談了些什麼？你要記取去年的教訓，雖然這個看起來沒有涉及到其它安全上的問題，但是誰知道你們談了些什麼？ 夏主任委員立言：決議內容清清楚楚的，怎麼會不知道我們談了些什麼？ 莊委員瑞雄：你還是先送來本會。 夏主任委員立言：已經送來躺在這邊一年了。 莊委員瑞雄：送進來不代表已經審查通過、做成決議了。 夏主任委員立言：按照立法院職權行使法，這個部分已經送進來超過3個月以上了。 莊委員瑞雄：還是要等我們做成決議，本席先提醒你。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽到主委回答莊委員一句話，我再確認一下，你說該見面的都要見面，對不對？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是的。 李委員俊俋：好，那請問，馬習會該不該見面？ 夏主任委員立言：馬習會不在我們的任何規劃之內。 李委員俊俋：我只問你該不該見面，那麼朱習會該不該見面？ 夏主任委員立言：如果身分恰當、場合恰當、機會恰當。 李委員俊俋：主委，不管是馬習會或是朱習會，這個都不是你陸委會主委應該回答的，不是該見面就見面，不是這個。 夏主任委員立言：剛剛莊委員指的是我。 李委員俊俋：我要告訴你，這個現在還不是你的事，因為他也還沒有交代你辦馬習會的任何事情嘛！對不對？ 夏主任委員立言：沒有。 李委員俊俋：他也沒有交代你辦朱習會的任何事情嘛！ 夏主任委員立言：他不能交辦。 李委員俊俋：對嘛！他當然不能交辦，所以你要搞清楚。本席今天想要請教你2個問題，一是亞投行、二是M503。中國現在到處在發邀請函，請問它是發什麼樣的邀請函？有關亞投行的什麼？ 夏主任委員立言：他們邀請相關國家加入亞投行當創始會員。 李委員俊俋：以創始會員國來講，中國可不可能邀請臺灣？ 夏主任委員立言：我想這個問題委員比我還要清楚。 李委員俊俋：政治現實上不可能，對不對？ 夏主任委員立言：是的。 李委員俊俋：中國邀請創始會員國的期限是到什麼時候為止？ 夏主任委員立言：這個月月底。 李委員俊俋：到3月31日，就是明天嘛！臺灣很早就知道，他們不可能邀請臺灣。 夏主任委員立言：是的。 李委員俊俋：所以臺灣應該去規劃，如果我們參加的不是創始會員國，而是一般的會員國，那麼我們值不值得參加？我們的評估是什麼？我們會損失什麼、得到什麼？這些都應該要評估清楚。 夏主任委員立言：當然。 李委員俊俋：可是我從你剛剛的答詢裡面聽到，我們第一次評估是今天早上財政部要在行政院召開會議。 夏主任委員立言：財政部從去年的12月31日…… 李委員俊俋：今天是3月30日，你知道馬總統在3月26日的時候說什麼嗎？他說我們一定要參加亞投行。今天所有的問題就在這裡，我們現在的政府毫無章法可言，現在的政府都是在幹什麼？馬總統一講話，下面的人就拚命的找理由，有沒有秩序、有沒有方法？都不知道。 夏主任委員立言：馬總統是在行政院長在立法院總質詢答復之後才說的，包括財政部部長也有講。 李委員俊俋：他在總質詢是說：「我們必須做審慎評估」，但是馬英九的作法是什麼？他在3月26日就宣布我們要加入亞投行，還要求蕭萬長在博鰲會議的時候要表達意願，但是這些都還沒有評估，要怎麼表達意願？主委，我們現在擔心的就是這件事，你是外交體系出身，應該非常清楚，要加入國際組織有多複雜，還要做很多詳細的評估，這個你很清楚。 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：但是總統一出面就說：「我們要加入」，還派蕭萬長去，結果45秒就被洗臉，問題就是在這裡。 夏主任委員立言：委員，請給我一分鐘，譬如說：過去我們加入國際衛生組織…… 李委員俊俋：我們還有很多時間可以討論，但是政府的政策不能一個人說了算，現在最重要的是這個。 夏主任委員立言：他是表達強烈的意願。 李委員俊俋：M503同樣是一個人說了算。請請教主委，M503航線我們總共跟中方談判過幾次？ 夏主任委員立言：一共是5次。 李委員俊俋：5次，什麼時間點？請給我這5次的時間。 夏主任委員立言：12月22日、12月29日、1月底、2月底跟3月2日。 李委員俊俋：意思就是，在12月跟1月底，對不對？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：但是在12月之前，交通部已經談判過很多次了，交通部有沒有跟中方談過？沒有？ 夏主任委員立言：他們並沒有針對這個M503航線。 李委員俊俋：沒有針對M503？ 夏主任委員立言：他們沒有特別針對這個航線來談。 李委員俊俋：問題是，1月12日中國就逕自宣布M503要開始實施，還說3月5日凌晨生效。 夏主任委員立言：他們1月11日通知我們，我們立刻就表達不滿。 李委員俊俋：他們1月11日通知你們，1月12日正式宣布，對不對？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：照你剛剛的說法，1月12日之後你們總共跟他們進行了4次的談判，對不對？ 夏主任委員立言：3次。 李委員俊俋：總共3次？ 夏主任委員立言：對。 李委員俊俋：2次是在1月12日之前？ 夏主任委員立言：12月22日跟12月29日。 李委員俊俋：有3次是在1月12日之後，對不對？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：1月12日之後，經過3次的談判，那現在這個M503跟他原來說3月5日要生效的那個M503，條件上有什麼不一樣？ 夏主任委員立言：第一，它往西移了6海浬，本來是4海浬，現在再加上2浬。 李委員俊俋：第二，W121、W122、W123這4條航線不飛，然後呢？ 夏主任委員立言：第三，所有的飛航如果發生天候問題，它就統統往西偏。第四，它在試飛或是正式起航前，一定要跟我們諮商後，才可以執勤。還有一個，就是它是單向飛，M503只有北往南飛。 李委員俊俋：當然。 夏主任委員立言：另外，它的軍機不會使用這條航線。 李委員俊俋：M503本來就是規劃單向飛的。 夏主任委員立言：是的。 李委員俊俋：請問M503是不是軍事航線？ 夏主任委員立言：不是。 李委員俊俋：是民航航線嘛！ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：依照國際規範，民航航線本來就不能飛軍機的。 夏主任委員立言：可是有這麼多人擔心，包括委員也都很擔心。 李委員俊俋：主委，我現在懷疑的就是這個問題，談判3次之後得到的結果，只有退了6浬，其他的都沒有變。 夏主任委員立言：那3條橫的航線不算嗎？ 李委員俊俋：我們往下看。 夏主任委員立言：統統往西偏也是我們爭取來的。 李委員俊俋：橫的航線我們本來就沒有接受，對不對？M503你們繞了一圈說我們抗議、我們不接受，甚至還取消了王張會，這是陸委會的講法，對不對？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：你們說我們甚至取消了王張會，但國台辦卻不是這麼說的，國台辦說我們是為了復興航空的事情。主委也當過國防部副部長，中國國防部的發言人耿雁生說：「我們現在是創造一條空中的和平通道」，你接不接受他這樣的說法？ 夏主任委員立言：如果將來中共的戰機不會進入這條航道，跟現在不一樣…… 李委員俊俋：中共的戰機本來就不能飛這條航線，這是國際的慣例、國際的規範。 夏主任委員立言：不，就在昨天之前，中共的戰機是飛中線西邊，現在有了這條航線，他們的軍機的活動往西偏了10.2浬，這種情況我們是樂見的。 李委員俊俋：主委，我現在問你，中國耿雁生這樣的說法，你接不接受？它是不是一個空中的和平通道？ 夏主任委員立言：我們希望它是。 李委員俊俋：在中國保證不會有軍機飛的時候，你希望它是。 夏主任委員立言：我希望它是，可是我們還要往下看，看它到底能不能做到。 李委員俊俋：本席現在就是要往下看。我們的國安局局長李翔宙說：「中國把國際航路放在海峽中線，會增加我們的預警縱深」，你同不同意這樣的說法？ 夏主任委員立言：我同意。 李委員俊俋：那麼我再請教你，我們的國防部在3月26日說：「接近海峽中線的飛機，經過的次數將會嚴重的增加、頻繁不已，這個新航路會嚴重影響到我們戰管人員的負擔。」，這個你同不同意？ 夏主任委員立言：我未必同意。 李委員俊俋：你未必同意？這是國防部發表的。 夏主任委員立言：是，我知道。 李委員俊俋：所以耿雁生的說法你同意，李翔宙的說法你也同意，但是國防部說的你不同意。 夏主任委員立言：我說我未必同意，因為我要看實際的數量，要看飛機的數量是多少。 李委員俊俋：問題就是在這裡，國防部告訴你的是國防的部分，因為這個本來就是國防部在規劃、掌控的，是國防部的戰管人員要負責的，國防部說「這會增加我們很大的壓力，我們有疑慮」，但是你說：「沒有、沒有，耿雁生說沒有，所以我們認為沒有。」 夏主任委員立言：我沒有說沒有，我說我們要觀察。 李委員俊俋：你剛才的說法是「未必同意」，所以你不同意國防部的說法，但是你同意中國國防部發言人的說法。 夏主任委員立言：我未必同意，因為我還要看實際的飛行數量，要看它們的數量。 李委員俊俋：你要談實際，本席就來問你，中國的軍機過去有沒有沿著海峽中線一直飛？ 夏主任委員立言：過去、從西元1999年以後…… 李委員俊俋：從西元1999年以後，他們就每天飛，從來都沒有中斷。 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：這是李翔宙前幾天答復時說的，自1999年之後，他們就每天飛，所以我問你，中國有沒有可能以後繼續在海峽中線飛軍機？ 夏主任委員立言：這就是我們跟他講的，如果…… 李委員俊俋：他們有沒有可能繼續飛軍機？ 夏主任委員立言：如果他們飛的話，我們就會跟他們表示，這對兩岸的關係將是嚴重的傷害。 李委員俊俋：這跟你現在講的有什麼不一樣？意思就是，你們現在接受M503航線的原因是在哪裡？這跟1月12日之前，你們說不願意接受M503航線，其中的轉折點就在於，中共跟你表示善意，說他們不會飛軍機，但是中國會不會飛？你不知道嘛！你沒有保證嘛！ 夏主任委員立言：我們接受的原因是因為它往西偏了。 李委員俊俋：往西偏你們就接受了？ 夏主任委員立言：我還沒有講完。 李委員俊俋：所以你們總共只接受了這一件，對不對？ 夏主任委員立言：還有發生天候問題時要往西偏，否則會影響到我們的航安。 李委員俊俋：主委，今天的問題就在這裡，其實你們從1月12日反對到底，到了3月你們接受了，這中間最重要的理由就是，你們認為他們往西偏了6浬。第二個，你說中國保證不會有軍機飛，但是從西元1999年開始，他們就每天飛，不曾間斷，所以你們接受的理由，就是我們接受了中國的善意，這是你們副主委說的，因為我們了解中方的善意，所以我們予以接受。 夏主任委員立言：從西元1999年開始，他們就一直飛在海峽中線上，離我們很近，現在他承諾會往10.2海浬以西飛，如果他做到，那麼這的確會是一個和平的航道。 李委員俊俋：但是你現在還不知道？ 夏主任委員立言：我還不知道，所以還要觀察，我們後續還要繼續觀察。 李委員俊俋：但是你已經接受了，中國可不可能改變？ 夏主任委員立言：報告委員，這是在上海飛航情報區裡面，它已經跟我們做過諮商了。 李委員俊俋：主委，今天我們要談的問題就是在這裡，這個政府為什麼亂七八糟，理由就是在這裡。M503我們本來沒有接受，因為我們對中方的保證存疑，而且國防部也說了，這會增加我們的負擔，我們對這條航線有疑慮，所以一開始我們不接受，但現在他跟你保證，以後海峽中線都不會飛軍機，還會往西偏6浬，你就統統都接受了。 夏主任委員立言：1月12日我們不接受M503，是因為它可能會影響到我們的航安。 李委員俊俋：這個我已經查清楚了，其實最重要的原因是馬英九下令：就是給我接受。 夏主任委員立言：絕對沒有。 李委員俊俋：因為交通部已經說得很清楚，交通部在第一次談判時，就已經把國安的疑慮報告給國安的高層，但是馬總統下令，我們就是要接受，所以這中間才會演一齣戲來說我們不接受，但是到了最後，結論統統一樣。 夏主任委員立言：我可以跟你保證，馬總統沒有下這樣的指示。 李委員俊俋：所以我們看到，不論是亞投行或M503，都是馬總統一個人在決定。國防部說：「這會增加我們預警的戰力，這對我們來講是很嚴重的威脅」，結果你說：「未必相信」，你相信耿雁生的說法，說這是一條和平的通道，你是陸委會的主委，你的立場到底是什麼？你要講清楚。 夏主任委員立言：委員，這個是不是會增加國防部很多的負擔，我們要看以後飛航的情況。對於中國大陸說這是和平的航道，我們也要觀察他們是否有做到軍機不進入。 李委員俊俋：所以結論是你不相信國防部。 夏主任委員立言：我沒有不相信。 李委員俊俋：但是中國告訴你，我們有善意，我們不會飛軍機，你就接受了，否則陸委會為什麼會接受？謝謝！ 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。！本席想延續剛剛李委員的議題，夏主委擔任過國防部副部長對不對？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是的。 姚委員文智：關於M503往西移，對空軍的預警而言，你認為它有沒有增加空防的風險或是負擔？ 夏主任委員立言：第一，因為3月29日正式啟用之前，它的戰機是飛到海峽中線，如果現在往西移10.2浬，那就像李翔宙局長講的，這會增加我們預警的時間、應變的時間…… 姚委員文智：增加多少？ 夏主任委員立言：10.2浬的時間。 姚委員文智：10.2浬折算雙方軍機的飛行時間有幾秒？ 夏主任委員立言：有委員算過，是55秒之類的。可是在3月29日之前，他們的戰機若飛到海峽中線，我們根本就沒有預警的時間，這是事實，這是1999年之後的情況，但是現在它的軍機往西偏了。第二，會不會增加我們戰管人員的負擔？這要看到時候飛這條線的民航機有多少，我想以現在的科技，要監督這些民航機應該不是問題。 姚委員文智：夏主委，你副部長當了幾年？ 夏主任委員立言：一年多。 姚委員文智：當了一年多，除非你在國防部副部長任內完全是局外人，要不然的話，軍方都已經說的非常清楚，不管是軍機雷達上面的光點或是無線電的訊號，這都是會增加的，整個都是空防上的負擔，絕對是必須要注意的。 夏主任委員立言：是會增加負擔。 姚委員文智：你怎麼可能等到它飛完以後呢？ 夏主任委員立言：不，國防部已經講得很清楚了，我們可以全面掌握。 姚委員文智：怎麼可能等到它飛完以後，你才來告訴我們？就乾脆等他的軍機過來之後，我們再來看它有沒有增加我們的負擔好了。 夏主任委員立言：國防部一再表示，可以全面的掌握、有效的因應，這是國防部從部長以降，每個人的說法。 姚委員文智：主委擔任過國防部副部長，國防部上上下下的人員要到中國都有相關的規定，對不對？ 夏主任委員立言：當然。 姚委員文智：有沒有？ 夏主任委員立言：有。 姚委員文智：你在副部長任內，有沒有看過絕對機密或是極機密、機密等級的公文？ 夏主任委員立言：當然有。 姚委員文智：當然有嘛！那麼國防部退離職人員申請進入大陸地區的作業規定、管制的範圍，你在不在其中？ 夏主任委員立言：我在其中。 姚委員文智：你在其中嘛！ 夏主任委員立言：是。 姚委員文智：你可不可以到大陸去？ 夏主任委員立言：我要經過主管單位的同意後才可以去。 姚委員文智：原本是不准去的，對不對？。 夏主任委員立言：是，但所有的不准去，只要經過同意後，就可以去。 姚委員文智：誰同意？ 夏主任委員立言：內政部有一個聯合審查的機制。 姚委員文智：通過內政部的審查就可以？ 夏主任委員立言：不，它當然會邀請相關的單位。 姚委員文智：所以不管是張夏會或是夏張會，下一次要在哪裡舉行？ 夏主任委員立言：以目前的了解、目前的規劃，還是會在金門。 姚委員文智：所以在金門就沒有這個問題。 夏主任委員立言：沒有。 姚委員文智：再下一次會在什麼時候？ 夏主任委員立言：這個我現在還不知道。 姚委員文智：夏主委，剛剛李委員說都是馬總統在決定，但在我看來，都是習近平在決定，今天他們決定要見你45秒，就45秒；他們決定不見你馬英九，就不見你馬英九；他們決定要見朱立倫，就見朱立倫。他們要劃這條M503航線，你再怎麼談判，也只是在臺灣輿論前演一齣戲而已，我上次質詢也告訴過你。 夏主任委員立言：委員如果看到現在的輿論及來抗議的人士，我不願意講這是極少數，可是我們所做的所有的民意調查，支持我們對M503立場的，事實上超過半數以上。 姚委員文智：你的民調拿來，你有什麼民調支持率會超過半數以上？ 夏主任委員立言：這是我們請公正機構所做的民調。 姚委員文智：主委，講這個沒有意義。 夏主任委員立言：這怎麼會沒有意義呢？我做的民調為什麼沒有意義呢？ 姚委員文智：一點都沒有意義，陸委會做的民調為什麼我們要相信？ 夏主任委員立言：你一開始就先說不相信我們，那我們就沒有討論的需求了。 姚委員文智：我覺得往西移6浬並沒有什麼差別。 夏主任委員立言：不是，委員。 姚委員文智：兩岸的互動從你上任以後，我看不出你們有什麼樣的策略、作為，中國如果非常蠻橫的就這樣決定了，影響到台灣人民的心裡感受，那麼你們在談判策略上，也毫無施展的空間，不過是以拖待變，不過是布了一個中間的國際航線、虛擬的、和平的、讓軍機不飛過來的線路。 夏主任委員立言：報告委員，他在他的飛航情報區裡面劃了一條航線，因為這條航線比較靠近我們，所以我們要求他們談判，也就是我剛才講的那所有調整。難道委員認為這些都不是進步嗎？在3月29日之前，他的軍機是沿著海峽中線在巡弋的。 姚委員文智：你去做個民調看看，看大家有沒有覺得你進步了？ 夏主任委員立言：我們做的民調就在這裡。 姚委員文智：你的民調是大家覺得你有進步？ 夏主任委員立言：的確是啊！ 姚委員文智：你拿過來給我看一下。內容寫著：政府已經向陸方表達嚴正立場，王張會因此遲延，然後問民眾支不支持這樣的做法？完全是誘導式的民調！ 夏主任委員立言：如果拿這個去問一些人，他們也是不支持的。 姚委員文智：是啊！這些人洞悉你們，識破你們…… 夏主任委員立言：我想做民調還是要有一定的基礎…… 姚委員文智：但你說政府「嚴正」立場，我不覺得「嚴正」啊！ 夏主任委員立言：我們把王張會都取消了，還不夠嚴正嗎？ 姚委員文智：不夠啦！不只是M503的問題，從服貿談判以來，對中國的態度，對習近平的地動山搖說，你也覺得心裡不舒服，不是嗎？ 夏主任委員立言：是的。 姚委員文智：看到蕭萬長讓人洗臉，你舒服嗎？看到亞投行無視於台灣的存在，你舒服嗎？為了幫你應付國內輿論，M503航線雖往西移了一點，卻增加我們這麼多空防的風險與負擔，我們心裡的感受…… 夏主任委員立言：我們認為是增加我們空防預警時間…… 姚委員文智：那也不過幾秒鐘的時間！主委當過國防部副部長，我們上次已經討論過，你不要再提那一點時間，那些都沒有什麼差別。 夏主任委員立言：委員要是很有軍事素養的人，如果它今天…… 姚委員文智：都沒有差別！今天空防負擔不是那幾秒的問題，而是我們的戰管雷達需要隨時緊盯！我們覺得中國是毫無善意！馬政府不斷宣傳說有和平紅利、兩岸爭端趨緩、創造了什麼樣的形勢等等，請主委回去想一想，其實這些都是在步步進逼！習近平說要地動山搖，就地動山搖；不邀請你，就不邀請你；要劃定識別區，就劃識別區；要開航線，就開航線！本席了解我們的處境並不容易，問題是你在這個崗位上，能不能提出更有策略的作為？能不能以小博大？我們今天期待的…… 夏主任委員立言：陸委會的責任是讓兩岸關係愈來愈平穩，愈來愈和平，愈來愈繁榮；同時要顧慮到國家的安全…… 姚委員文智：但是我不認為你做到了。從剛剛列舉的幾個事項，他們是步步進逼，本席看不到中國有任何的讓步。你所爭取的，就是在一個形式上，幾乎是在演一場戲。不論是「夏張會」還是「張夏會」，會不會，真的有那麼重要嗎？還是說台灣真正的利益…… 夏主任委員立言：也有很多委員、民眾告訴我們有若干問題需要解決；如果見面可以解決問題，我們為什麼不見呢？ 姚委員文智：見了面不也是那樣？蕭萬長不是去見面了嗎？ 夏主任委員立言：我們希望有意義的見面。 姚委員文智：夏主委要小心，蕭萬長的時間是45秒，如果你是30秒的話，豈不更慘？ 夏主任委員立言：那就請委員看嘛！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請徐委員志榮質詢。 徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢的時候，主委的口頭報告提到M503航線，說「我們是應陸方一再要求」，本席還問陸委會，我們有沒有確實去了解原來的航線真的爆滿了嗎？陸委會當時回答說，原來是三、四百個航班，已經增加到一千多班，國際飛航協會已把那條航線劃為黑心航線，本席還跟陸委會說，怕那個協會被陸方收買，我們自己要真正去了解一下。結果真的是超載，也就是說那條航線確實有危險。 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。從2007年開始，他們就希望另外劃航線，那條A470航線一天大概是400班左右，400班在國際上算是滿多的，必須另找航線。到了去年，一天最高紀錄曾超過1,300班，國際間稱它為黑心航線。但我們也不是完全聽信它的說法，我們有媒體，也有專家到上海的航管中心去了解，的確是密密麻麻的。 徐委員志榮：在那些航班裡面，也有我們航空公司的航班，有時候飛安出現問題，也有可能會出現在我們身上。 夏主任委員立言：當然。 徐委員志榮：對於他們片面劃設，我們是不贊成，但是經過我們抗議、溝通之後，也西移了6浬。它的航班是由北向南飛，戰機不飛那條航線，但若它的戰機是由西向東穿越過那條航線，是否包含在「戰機不飛那條航線」裡面？ 夏主任委員立言：前兩天他們的發言人也說了，戰機不會再進入10.2以東。 徐委員志榮：不就等於把海峽中線西移到M503航線？ 夏主任委員立言：基本上，3月29日之前它的戰機是飛到海峽中線，現在它的戰機在最東側的地方是離海峽中線10.2浬處。 徐委員志榮：若飛航安全和國家安全都能顧慮得到，本席認為你就應該放手這樣去做，何況之前就已經簽了，昨天也已經通航，為什麼某黨委員還要霸占發言台？本席曾聽他們說中國國民黨賣台，就為了M503這條航線；身為黨員聽到這樣的話，主委認為我們難道會去做賣台的事？ 夏主任委員立言：當然不會；我們聽了都非常氣憤，也覺得不公平。我們不但保障了航安安全、空安安全，甚至為我們爭取更多應變時間，而且軍方也一再保證可以充分掌握海峽西岸所有軍機活動的情況。 徐委員志榮：所以本席要再次重複，只要能顧慮到飛航安全、國家安全，你就放手去做。 夏主任委員立言：謝謝委員。 徐委員志榮：還有一點，如果它不守規定，飛離航線，飛到我們這邊時，我們除了抗議之外，當初在談的時候，有沒有特別設限，如果他們偏過來幾次，我們就取消兩邊的協議；不要一次抗議、兩次抗議，結果都無濟於事。 夏主任委員立言：我想中國大陸充分了解這條航線雖然在他們的飛航情報區裡面，可是也因為我們民眾的不滿，他們非常了解，如果他們違反的話，對兩岸關係會有嚴重的傷害。 徐委員志榮：對，我的意思是我們至少要對他們有所規範，不要知道歸知道，卻一次犯、兩次犯，我們在文字上是不是有違規幾次就要對這個協定如何如何。 夏主任委員立言：其實這次並沒有一個協定，雙方只是對他們發的飛航通知，談一些遵守的規則，比如往西偏或西移6浬等等，我們並沒有針對這件事情簽署任何協定。 徐委員志榮：如果他們往東偏了一次，我們怎麼辦？ 夏主任委員立言：我們會持續很緊密的監視該航線之使用，如果民航機因為天候關係，我們會嚴重地警告他們；至於戰機方面，我們也多次表達，如果他們的戰機進入的話，對兩岸關係會有嚴重的傷害。 徐委員志榮：照主委說的，如果是天候的關係，確實是自然因素的話，我們比較沒有話說，本席怕的是他想測試我們的應變態度，故意偏一下，我們要怎麼辦？ 夏主任委員立言：飛行的飛機包括美國聯合航空公司、全日空、菲律賓、汶萊、馬來西亞、澳洲等等，都是一些國際航線，不會輕易被他們所用，我想大家最注意的還是航行的安全。 徐委員志榮：偏離的可能性是不大，就怕他故意偏一下，測試我們的反應會怎麼樣，當然我們也不能讓他故意測一次、故意測兩次，我們反應的極限到哪裡，我們在心裡也要做好事先的準備…… 夏主任委員立言：我們會。 徐委員志榮：還有，不論剛剛那個民調的內容如何，本席也要跟主委說明一點，我們每天勤走基層，沒有任何鄉親反對將M503放在這邊，沒有聽到這樣的聲音。所以本席要再次重複，只要能顧慮到飛航安全、國家安全，就請你放手做吧！ 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關M503的部分，大家都很關心，可否請主委簡要分析一下，究竟哪些疑點是國人所憂慮的？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。主要的疑點是大家認為是不是中國大陸片面劃了這條航線，利用這條航線威脅到我們國家的安全。其實這是在它的飛航情報區內所劃設的國際民航航線，據我們了解，會使用這條航線的國家有美、日、澳洲、馬來西亞、新加坡、菲律賓等等；而且經過我們抗議之後，它已經承諾所有飛機會離開中線10.2浬。在1999年之後，它的軍機在3月29日之前是沿著中線在巡弋，該航線設定之後，它自己承諾它的軍機會在10.2浬以西活動，對我們來說10.2浬等於讓我們多了反應應變的時間，它也承諾軍機不進入；當然我們也不是就此相信它的話，我們還是要持續觀察。現階段我們認為航安基本上沒有問題，我們的空安也可以全面的掌握，可以全面有效的應變。所以我們認為，他們有權力在它的識別區裡面劃這條航線，而我們也要求他們做了足夠的諮商，得到我們所需要的一些保障，是在這樣的情況下，我們才同意他可以飛行。 邱委員文彥：本席希望這個部分可以繼續溝通，做更詳細的說明，對我們的國防安全一定要有嚴格的要求，所以在這個部分一定要有相當的配套，一定要非常重視這件事。 日前蔡正元委員曾在院會特別提到南海問題，林董事長很清楚內政部過去也有一個南海小組，我們還有參與一些討論；歸到國安會之後，外界就更不清楚南海的問題究竟是怎麼運作。我們認為這個部分在國際法裡面應該有更多的研究討論，甚至資訊的蒐集，尤其最近幾年來幾個南海周邊的國家在海洋法庭裡面都提出相關的議題。從左邊的圖就可以看得很清楚，我們的金馬沿海已經被劃到領海基線裡面，他的200浬海域包括台灣，所以南海U型線的問題，一定要好好在國際法上好好去討論，我們到底是採取什麼樣的立場，立場有沒有更改？沒有變更的話，我們在國際法上要如何去做說明？我們在國際上的一些相關文件到底是怎麼談的？右邊的這張地圖是中華民國政府在民國36年（1947）發布的，我們對南海的主張是什麼，需要有一貫性的說明；但是我們現在看到卻是愈來愈模糊，我們的官員可能也不太清楚相關的作業。 本席認為內政部、陸委會、外交部都應該重視這件事情，這個議題非常非常重要。從現在開始國際法法庭一定會進行相關的審議，我們的對策是什麼？對外的說明是什麼？需不需要做什麼更正或強調？包括釣魚台也一樣，每一個國家都在蒐集相當的證據，我們也花了很多錢，做了一些島礁的研究，這些研究能否變成有利於我國國家立場的說明？這些資料究竟在哪裡，需要去做整合。南海問題不能老是關在總統府裡面、國安會裡面去做討論，外界完全了解，國內很多國際法的學者也無從參與。所以這部分是否能夠做充分的說明、溝通、整合？這是第一個建議。 其次，在兩位的報告裡面都提到兩岸的地震問題及氣象合作；可是本席上網去看陸委會的說明，發現它是引述交通部所提供的資料，這裡面特別提到地震的部分─海峽內有大地震的潛能，還說發生於大陸境內會對金馬地區造成影響。本席曾在金門當兵，當地根本都是花岡岩，金門地區若是發生地震，除了一些老房子，會倒塌的可能性不是很大；幾次發生在台灣的大地震，大陸沿海地區也都明顯的感受到。本席認為這個題目寫得非常奇怪，不該是兩岸地震協議的重點，你們究竟要交流什麼？本席認為你們應該把協議真正的內容、精神、重點及有利於雙方的利基在哪裡說明清楚，否則我們怎麼去說服大家，說這兩個協議相當重要，而且是有利於台灣，是站在台灣的立場上？ 請看下一張資料，裡面提到我們有兩岸協議，對於將來加入世界氣象組織（WMO）是有利的，我們在政治現實上，可能會做這樣的聯想；但是我們的書面資料裡面又提到，台灣的東側是廣大的太平洋海域，氣象資訊相對缺乏，而颱風大都是從我們這邊掃過去，所以在兩岸協議裡面，資訊獲得的人是我們，我們先取得再提供給他們，而且台灣的監測器是非常好的。西側是大陸地區，他們的資料對我們的預報是非常重要的，包括寒害等氣候問題。但是這裡面並沒有觸及柴靜在穹頂之下所談到的空氣污染問題。其實協議裡面的內容是颱風、豪雨、熱浪、寒潮等等要即時、持續地通報，這一點對兩岸來說是非常重要而且有必要的。台灣一有相關的氣象預報時，大陸那邊就可以馬上做準備，莫拉克颱風來襲時，我們的小林村有700人遭遇到土石流，當這個颱風掃到對岸時，浙江沿海也有六、七十人遇難，所以這個部分對兩岸來說倒是好的。 包括熱浪、寒潮，從我們這邊來看，我們的資料是有利於他們的；但是相關的監測、預報等等，大陸有些科學家是可以跟我們共同研究的。本席想要了解的是這個協議的利基點究竟在哪裡，講得不是很清楚。我們不要光把別人的資料貼上來，自己都不看。我們應該加強自己的重點，因為談判是你們兩位，陸委會應該最清楚真正的關鍵在哪裡，其他部會提供的資料也要篩選一下，本席認為這是重點。 有關漂流木的問題，觀光客都非常喜歡由一級木頭如檜木、牛樟等雕刻而成的藝術品，一方面會把台灣的藝術品價格炒高，另一方面也會讓台灣一級林木的盜採、盜伐變得更加嚴重。過去對於藝術品或是生物多樣性的保護都是管出去的，可是我們現在是管進不管出，台灣的一些珍貴林木，連活的都被載走了。所以我們下一步有沒有可能將生物多樣性監測或管制的部分也列入協議？針對這幾個議題，不知兩位的看法如何？ 夏主任委員立言：有關南海的部分，我們會與內政部協調，建議在行政院底下恢復南海小組的運作；有關氣象及地震監測，這是對雙方都有利的，它關係到人民的福祉，我們希望能夠加速它們生效的程序。對於委員所有的建議，我們會做進一步的研究。 主席：請海基會林董事長繼續答復。 林董事長中森：主席、各位委員。除了夏主委剛剛就政策性所做的宣示之外，實務上只要是對兩岸人民互利雙贏，有利的事項，對兩岸人民福祉有幫助的，只要達成共識，對人民有利，隨時都可以做為簽署協議的標的與議題。海基會的運作都是在陸委會的授權之下去進行的。 邱委員文彥：兩位首長都非常辛苦而努力；但是重要的協議──只要是以台灣為主，對人民有利，是互利雙贏的情況，就應該要有一個明確的說明，讓民眾可以充分了解我們為什麼要簽這些協議，這樣才能獲得更多的支持。請兩位繼續努力，謝謝。 林董事長中森：謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。這麼多天來，大家都很關心M503航線問題，問題是這個議題已在國內造成不安，迄今仍有人抗議。國人之所以對這條航線感到不安，站在陸委會的立場，是否了解它的原因是什麼？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。主要是對中國大陸的不信任，特別是對軍事安全的威脅，我們感到不信任，認為他是一步步進逼，會不會假藉M503這條航道來做軍事上的用途。 黃委員國書：認為M503會帶給台灣軍事威脅的這些主張，已讓很多國人感到不安，你認不認同這樣的主張？會不會危及台灣的國防？ 夏主任委員立言：如果我們實際瞭解M503的本質，並對我們國防應處的能力多瞭解一點的話，可能這份不安會降低很多。 黃委員國書：你的意思是國人都無知，你比較瞭解？ 夏主任委員立言：我並不是說他們無知，我的意思是很多事實，也許他們沒有機會瞭解。 黃委員國書：就這一個議題，站在陸委會的立場，你們有沒有責任讓國人對陸委會有信心，可以把它處理好？ 夏主任委員立言：我們有這個責任，而且我們也做了很多的努力，希望把所有的訊息傳達出去…… 黃委員國書：請問你們有什麼作為？ 夏主任委員立言：我們在立法院委員會裡面做過兩次的報告，每一次與對岸有任何溝通時，也都會向立法院長、副院長、委員會的召集委員及各黨團說明溝通結果。對於民眾，我們也多次召開記者會，發很多新聞稿，並與許多的媒體做進一步的溝通，我們做了非常多的努力，希望外界能夠瞭解。 黃委員國書：我想國人現在需要的，不是你如何去解釋這個問題，而是你要如何去解決問題。解釋一定會有很多理由，可是現在這個時候，大家已經認為它是個國安問題，我們希望看到陸委會很有魄力的去解決這個問題。請問何時進行夏張會？ 夏主任委員立言：目前還在溝通當中。 黃委員國書：4月會不會登場？ 夏主任委員立言：目前還未溝通出結果來。 黃委員國書：假設有夏張會，談論的議題是什麼？有沒有包括這個航路問題？ 夏主任委員立言：我想這個航路問題一定會被列在裡面…… 黃委員國書：那麼你們要怎麼樣跟人家談？ 夏主任委員立言：基本上，我們必須跟中國大陸很嚴正的說明，他所做的所有承諾…… 黃委員國書：每次都「嚴正」，問題是人家不理你！哪一次不嚴正！ 夏主任委員立言：這件事情我們講的非常清楚，王張會也因此取消，而且在這過程中，我們曾多次表達，如果沒有做到他的承諾，可能會對兩岸關係造成嚴重地影響。這個訊息非常清楚。 黃委員國書：既然有夏張會，主委就要利用這次會議解決問題，不是去聽對岸解釋為什麼要有這條航路，你要把這個問題解決掉！ 夏主任委員立言：是。 黃委員國書：九合一大選結束後，本席在台中接到很多的陳情，特別是中科的一些廠商─小三通的貨流怎麼突然停止了呢？中科有十幾家從事小三通的運輸業者，突然都關門了，兩岸究竟發生了什麼事情？不曉得！是什麼原因要停止小三通的貨流？陸委會總要明確地掌握整個發展情勢吧！怎麼可以任人片面取消，我們這邊就默默接受了？我們是要站在台灣產業的立場，還是要幫他們政令宣導？ 夏主任委員立言：當然是站在我們產業的立場；上次也有一位委員提到這個問題，我也承諾如果舉行夏張會，我們定會將此問題提出來。 黃委員國書：不只是提出來，還要解決啊！所以你要知道問題啊！到目前為止，對岸國台辦取消小三通的貨流，你了不了解他們的說法是什麼？ 夏主任委員立言：他們的說法是一些行政上的措施，一些稅務的改善，過去可能有一些逃漏稅的問題以及他們自己關稅人員的操守問題，所以做了一些必要的調整。 黃委員國書：因為這樣的問題就可以讓小三通馬上受到影響？ 夏主任委員立言：針對這件事情，我們也跟他們說了小三通對兩岸的互動有很大的貢獻，所以我們認為，任何的調整都要事先跟我們說。 黃委員國書：他們停止貨物的小三通，有沒有通知陸委會等相關單位？ 夏主任委員立言：沒有。 黃委員國書：人家不理你嘛！現在問題就是這樣嘛！我們可以有什麼作為呢？ 夏主任委員立言：在下一次會面的時候，我們一定會很清楚的講出來─如果有任何調整，要告訴我們，而且一定要幫助我們的商人很順遂的進行兩岸的小三通。 黃委員國書：現在已經影響到台灣的產業，就陸委會的立場，有什麼可以幫忙的？你們向經濟部反映了嗎？ 夏主任委員立言：經濟部也很清楚，另外我們也請海基會向海協會做適當的表達。 黃委員國書：針對我們在小三通所遭遇到的困境，海基會有什麼樣的措施？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。關於這個問題，陸委會已就政策做了說明，原因大概也就是主委剛剛所提到的幾點。陸委會要我們與陸方溝通，我們已在去年12月及今年3月兩次去函海協會，希望他們能協調相關部會與地方政府來解決這個問題，讓小三通可以繼續順暢。 黃委員國書：有沒有用？ 林董事長中森：以往我們透過這樣的管道，陸方會很重視。 黃委員國書：他們雖然重視，但是不做解決！到目前為止，只有國台辦一個很簡單的說法：「小三通總體運作是正常的，在貨物進口方面，台商反映的情況也可能由於個別地區執行得更加規範的監管政策。」短短兩句話，讓多少台商在這段時間受到嚴重的影響；為什麼是在九合一大選之後？跟政治有沒有關係？是不是要利用這個政策，以加速台灣認同兩岸的服貿政策？這裡面有沒有政治的考量？ 夏主任委員立言：至少就目前來看，並不是政治考量，而是其內部要依法治國等等…… 黃委員國書：我們的解讀永遠都是這個樣子。 夏主任委員立言：我們一定會很明確的跟他表達這件事情必須要解決的立場。 黃委員國書：夏張會要不要談這個問題？ 夏主任委員立言：一定會加在裡面。 黃委員國書：一定要加在裡面！同時，本席也要請海基會針對受到影響的台商，能有一個幫忙的措施，有一個說法，讓他們知道這個問題何時可以解決。 林董事長中森：是，我們除了去函之外，如果有參訪大陸，與陳德銘會長會晤的時候，我也會反映這個問題。 黃委員國書：好的。 主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在任陸委會主委之前，是在印度擔任大使嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我是在印尼，那時候是2007年，回國之後，也在國防部服務過。 孔委員文吉：本席記得上一次和主委，還有馬總統，一起到南島民族國家參訪，當時的行程是滿緊湊的，6天跑6國，都是到邦交國家。 馬總統的任期還剩下1年1個月，主委認為有沒有可能馬習會？ 夏主任委員立言：到目前為止，我們並沒有這樣的規劃，如果時機成熟、有這樣的場合，且身份能尊嚴對等，我想是很好的。 孔委員文吉：本席也曾經接待過大陸的一些好朋友，這幾天媒體每天都有關於寧夏的書記突然來台拜訪的報導，前幾天到了清真寺，還到過花蓮，據本席的觀察，我們去大陸訪問都純粹是少數民族的文化交流，而當大陸很多領導率團來台訪問時，原住民多半都是被訪問者，負責接待的都是一些跟國民黨或什麼比較有關係的某某經貿發展協會或某某協會等單位，因為由他們接案的話可以見到連戰、吳伯雄等人，甚至還可以見到國民黨的高層人士，但是本席認為當他們來台訪問時，我們也應該盡地主之誼，可是我們原住民都沒有這個機會，本席若是有機會參加，那就是要請他們吃飯或去當陪酒，當他們來訪問時，我們原住民都是以盛大的歌舞迎接，表現台灣人的熱情，可是本席覺得兩岸交流到現在，原住民卻都未曾受到照顧和有過什麼好處，就算他們到阿里山或日月潭去，受限於行程安排，也沒有真正進到部落裡，當然就不會照顧到我們的手工藝品、農特產品或住在原住民部落的民宿裡，所以在江丙坤先生擔任海基會董事長時，本席就曾建議由海基會推動，簽訂兩岸少數民族文化交流及農業經濟合作協議，將其列入兩岸合作協議中，藉此引導大陸的高幹實際瞭解我們的原住民部落，並安排大陸自由行的觀光客到部落中觀光、採購及住宿，而非只是住在阿里山或日月潭的五星級飯店中，遺憾的是，本席提出這個建議兩年多來，完全看不到行政院有這樣的規劃。台灣與紐西蘭簽訂的台紐經濟合作協議中還訂有原住民專章，難道兩岸間就完全沒有少數民族文化交流的存在嗎？但實際上我們已經進行了十幾年的交流了，比如我們的鄉親就很喜歡到雲貴川等地實際體驗當地少數民族的文化。 請問林董事長，現在海基會和海協會到底簽訂了幾項協議？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。從2008年恢復制度化協商以來，共簽訂了21項協議。 孔委員文吉：這個第22項協議可不可以幫兩岸的少數民族簽訂一項包含經濟、農業和文化交流的合作協議？我們也有簽訂協議的必要啊！就如同本席剛才說的，由於我們台灣沒有統戰部也沒有台辦，孔文吉如果參加，要不就是去陪酒要不就是自己掏腰包招待他們吃飯，我們至少應該要平等互惠、對等交往才對，請你們正視這個問題的存在。 其次，現在大陸文物到故宮參展已經沒有問題了，可是故宮文物到大陸去展覽卻有問題，因為我們並未簽訂保障文物的合作協議，我們應該設法解決這個問題。再者，台灣有很多古蹟、遺址，文化部想申請列入聯合國教科文組織的世界文化遺產，可是文化部龍部長卻說要透過大陸那邊來幫我們申遺，否則台灣迄今沒有一項能列入世界文化遺產，這部分也需要海基和海協兩會幫他們研究出一套運作模式，請問這方面有無進展？ 林董事長中森：海基會是負責兩岸協商、交流、服務的平台，但不論是協商、交流或服務，都是在陸委會授權之下推動，對於委員剛才提出的問題，我剛才也說明過，只要是有利於兩岸人民福祉、有利於原住民族文化交流和有助於真正促進兩岸互利雙贏的，我們都可以推動，但程序上要先由業管單位進行評估，比如有關原住民族的部分需先由原民會進行評估，其中涉及公權力運作的部分，則由陸委會在完成主管機關權責的考量，確認對兩岸人民福祉有益後，陸委會自然會授權海基會，海基會則在陸委會授權下全力推動。 孔委員文吉：請問夏主委，文化部有提出申遺的建議嗎？ 夏主任委員立言：我這邊目前沒有這樣的資訊，但因這件事涉及很多國際公約，如果要申遺，應該由文化部會同外交部一起協商。 孔委員文吉：謝謝主委的答復。 夏主任委員立言：謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上有許多民眾到行政院抗議，提出重談M503航線、行政院長和夏主委下台及停止一切貨貿協議的要求，請問夏主委知道此事嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我不知道此事，因為我一直都在大院備詢。 尤委員美女：你不知道人家要求你下台？ 夏主任委員立言：他們要我下台已經好幾天了。 尤委員美女：人家已經要你下台好幾天了，你都覺得問心無愧？你剛才答復委員質詢時說M503航線對台灣的國安沒有危險，且是一條和平的航線，比1999年還進步等等，本席要請問主委的是，馬政府是否以M503這條航線交換中國旅客來台中轉一事？ 夏主任委員立言：絕對沒有。 尤委員美女：在2014年8月北京舉行的第六次經合會例會中，中方明白的表示對於中方旅客中轉一事，台灣必須以開放海峽中線為交換條件，請問有無此事？ 夏主任委員立言：沒有此事，而且我們也沒有開放。 尤委員美女：M503不是今天開始開放了嗎？ 夏主任委員立言：M503是由北往南、在對方FIR中的一條國際航線，委員剛才說的是兩岸直航問題。 尤委員美女：沒錯，M503是由北往南，就是用中國旅客來台中轉交換他們畫的M503航線嘛！ 夏主任委員立言：委員提到的是他們要穿過中線到台灣的直航航線，與M503是兩回事。 尤委員美女：M503不是開放海峽中線？ 夏主任委員立言：M503是完全在對方FIR內由北往南飛的一條航線，根本沒有到海峽這邊來。 尤委員美女：你所謂的海峽中線是指W那幾條航線嗎？ 夏主任委員立言：W這幾條航線也沒有到這邊，不過他們希望能直接穿過中線到台灣的幾個航點，我們從來沒有答應過。 尤委員美女：那你們為何會答應他們的M503航線？ 夏主任委員立言：我們已經講過很多次，M503是在海峽中線以西、他們主管的飛航情報區內，由於靠近我們的海峽中線，所以他們的責任是要跟我們諮商，而我們也進行了諮商，並對任何有關航安、飛安的疑問要求他們調整。 尤委員美女：在此之前並沒有M503這條航線，對不對？ 夏主任委員立言：他們從2007年就已主張要提出此議。 尤委員美女：但是我們一直沒有答應嘛！ 夏主任委員立言：那是因為他們後來沒有再提出。 尤委員美女：那為何在我們提出中國旅客來台中轉之事後他們就劃設出M503？為何時機如此切合？ 夏主任委員立言：他們提出M503的第一個原因是原來的航線太過擁擠可能會造成航安的危險，這和陸客中轉完全沒有關係。 尤委員美女：你們的解釋幾乎全是他們的說法。 夏主任委員立言：我是把事實告訴委員。 尤委員美女：你知道黃植誠這個人嗎？他是前北京軍區空軍副參謀長。 夏主任委員立言：我知道，他是我們一個叛逃的飛官。 尤委員美女：是從我們台灣叛逃到大陸去的？ 夏主任委員立言：是的。 尤委員美女：既然如此，他的言論應該比較傾向大陸，對不對？可是根據他的分析，大陸劃設M503航路有兩個目的，第一個是戰略角度，大陸在東海設立防空識別區後，進一步劃設M503航路，可以防止美國的干預；第二是政治目的，他不諱言大陸劃設M503航路有政治意涵，目的是防止民進黨一旦贏得2016年大選，不承認「九二共識」，衝擊兩岸和平發展時，可以有「討價還價」的籌碼，既然他是從台灣叛逃去大陸的，所言應該站在中國的立場，可是他卻說人家已經進逼到這個地步了，你們台灣居然還在聽中國的話，認為M503對我們的國安不會造成問題。 夏主任委員立言：我們看了黃植誠的分析也覺得很訝異和不滿，媒體今天也報導了國台辦發言人的說法，他表示媒體報導的個別人士說法與事實不符。 尤委員美女：所以你們寧願相信中國官方的說法而不相信我們自己會有國安的問題？ 夏主任委員立言：對於中國大陸所做的一切承諾，我們必須視事後發展的事實來判斷能否驗證。 尤委員美女：既然你說2014年8月第六次經合會與M503無關，請問主委能否將該次會議的內容提供給本院委員？ 夏主任委員立言：那是經濟部的事，我們可以要求經濟部轉給委員。 尤委員美女：為了中國旅客來台中轉一事，兩岸權貴發現如此會造成旅客數大增，桃園機場可能不敷使用，所以需開闢桃園航空城，遂把原來花費很多經費建構、預備設在桃園海軍基地的P-3C反潛機基地移到屏東去，原本是捍衛海峽北部和中部的卻改為捍衛巴士海峽，監察院甚至針此提出糾正，請問主委知道此事嗎？ 夏主任委員立言：我知道。 尤委員美女：請問你對此事的看法為何？ 夏主任委員立言：桃園航空城是國家重大建設計畫…… 尤委員美女：可以為此就不顧國安嗎？ 夏主任委員立言：海軍也對此做過評估，有鑑於P-3C制空時間比較長，可以有效掌握整個台灣海峽海域的飛行情況，所以軍方…… 尤委員美女：基地已經移到南部了，還可掌控台灣海峽嗎？ 夏主任委員立言：據我的瞭解，以它制空時間長度是可以的，所以軍方配合國家重大建設，做了遷到屏東的決定。 尤委員美女：他們是為了配合馬政府開闢桃園航空城，讓財團去無限擴大徵地，遂將對國安非常重要的P-3C基地移到屏東去，改為只控制巴士海峽。 夏主任委員立言：這部分由國防部說明可能比較妥適，據我的瞭解，這是國防部在國安無虞的考慮下配合國家重大建設而做的決定。 尤委員美女：所以你認為你無法評論？是完全無關的？可是對於國安事件，陸委會也應該是跨部會協調機關之一。 夏主任委員立言：我們認為闢建桃園航空城和移轉P-3C基地與陸客中轉毫無關係。 尤委員美女：接下來本席要請問海基會林董事長，現在陸客中轉一事的談判情況如何？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。在陸委會授權之下，海基、海協兩會已經在去年11月26日舉行過一次會談，現在正在安排第二次會談中。 尤委員美女：府院對於陸客中轉一事似乎非常有信心和積極，是吧？ 林董事長中森：這是經陸委會授權的，也就是國家政策決定要為桃園航空城成為國際轉運中心的事加分，所以將任務交給海基會和海協會進行協商，我們一定使命必達。 尤委員美女：請問陸委會對陸客中轉所持態度為何？ 夏主任委員立言：陸客中轉對我們的航空界是有助益的，且我們認為這也是國際慣例，比如台灣旅客到大陸中轉也未受到限制，所以我們希望這部分能開放。 尤委員美女：所以你們是積極地去談判？ 夏主任委員立言：我們樂見其成，因為這對台灣航業界是有幫助的。 尤委員美女：你認為這對我們的國安不會造成問題？ 夏主任委員立言：所謂中轉只是旅客經過我們的機場轉到第三國去，對國安應該沒有影響。 尤委員美女：所以為了陸客中轉不惜犧牲我們的P-3C基地，讓桃園航空城和財團結合在一起？ 夏主任委員立言：這個我無法評論，因為和我的瞭解完全不一樣。 尤委員美女：謝謝主委。 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔、盧委員秀燕及林委員德福均不在場。 現在請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。上個星期，國安局李翔宙局長到外交及國防委員會備詢時，本席也曾提及有關亞投行的問題，他說國安局已經做完詳盡的評估，台灣不是沒有參加的條件，但是礙於我國外交關係，還須審慎瞭解台灣自身的條件。他的回答提到政府相關單位有做評估，而這個評估是陸委會、國安局或是其他單位所做的評估呢？為什麼他可以斬釘截鐵，非常有信心地說他已經做完詳細的評估？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。主要是行政院在去年12月底交代財政部來主導這件事情，並協調各部會做詳細的評估。 邱委員志偉：所以主政單位是財政部？ 夏主任委員立言：將來是財政部。 邱委員志偉：所以其他像是經濟部、陸委會都沒有參與嗎？ 夏主任委員立言：我們將來會配合財政部…… 邱委員志偉：所以國安局所得到的詳細評估報告，是財政部所做的評估報告？ 夏主任委員立言：這方面我並沒有足夠的資訊。 邱委員志偉：你們作為中國事務或兩岸關係的總規劃者，為什麼只給段委員宜康一個只有一頁的報告呢？為什麼國安局局長李翔宙說已經做了詳細的評估報告呢？為什麼有那麼大的落差？對於兩岸事務那麼重大的議題，政府國安單位的橫向聯繫，竟然是如此零碎跟破爛，怎麼會出現這樣的狀況？ 夏主任委員立言：亞投行去年才開始比較積極推動，今年尤其是在博鰲論壇的時候，很多國家才表示要參加，我們是去年年底開始，已經指示…… 邱委員志偉：到今天已經4個月，李翔宙局長說詳細的報告已經出來了，你可以去調我質詢的內容，他當時是斬釘截鐵的回答。但是我們卻看不到詳細的報告，他也不可能信口開河，你說由財政部主管，但段委員宜康問的時候，給他的報告卻只有一頁。用一頁就要去申請亞投行？ 夏主任委員立言：段委員得到的是從財政部來的。 邱委員志偉：主政機關是財政部嘛！國安局說已經做好詳細的報告，除非國安局有另外的報告，否則國安局的報告應該是主政機關財政部給的，對不對？ 夏主任委員立言：我想亞投行我們大家也知道，台灣…… 邱委員志偉：財政部所做的詳細報告只有一頁！實在非常令人失望，也非常讓人憂心。 夏主任委員立言：財政部的報告應該不是他所謂的詳細報告。 邱委員志偉：所以財政部對段委員宜康有所隱瞞？ 夏主任委員立言：也不是，我想財政部主要是把先期的作業交給段委員。 邱委員志偉：但是段委員宜康是要財政部提出評估報告啊！所以政府、國安單位已經脫節了，各行其是，沒有一個整合的戰力對付老共，我很憂心啊！那我想請教一個比較抽象的問題，從太陽花學運以來，到去年九合一選舉執政黨大挫敗，你覺得習近平會如何定調未來兩岸關係的走向？ 夏主任委員立言：中國大陸對兩岸關係的走向，其實就像我們對兩岸關係的看法一樣，我們都沒有改變過，我們對兩岸關係的立場…… 邱委員志偉：是轉趨強硬，還是維持原來的基調？ 夏主任委員立言：他當然希望兩岸關係能繼續在穩定…… 邱委員志偉：以前從來沒有天搖地動，而且把九二共識鎖得更死，九二共識還搭配一中架構，鎖得死死的。在被掐著脖子的時候如果敢亂動，就是天搖地動了，我的解讀是他們更趨強硬了，你同意嗎？ 夏主任委員立言：我想也許他要送出一些訊息給特定的人物。 邱委員志偉：給哪些特定的人？送哪些特定的訊息？你能不能說明更清楚一點、更具體一點，你說得有點模糊，送什麼訊息給特定的人？ 夏主任委員立言：委員一定要我講得很清楚的話，他們也很密切關注台灣的政情，特別是九合一選舉之後…… 邱委員志偉：我很好奇的是你說送特定訊息給特定人士。 夏主任委員立言：基本上就是台灣所有的政治人物，他要表達他九二共識的立場，是一個很堅強的…… 邱委員志偉：所以他要送訊息給台灣各政黨人士？還是送年糕？ 夏主任委員立言：我不懂年糕的意思。 邱委員志偉：你沒聽過年糕的故事嗎？到底要送訊息給哪些特定人士？ 夏主任委員立言：他主要是要送一個訊息，就是對中國大陸而言，跟台灣的互動基礎是九二共識，是一個很重要…… 邱委員志偉：你說特定，就不是全面啊！就是有針對性，是要說給某些人聽的。 夏主任委員立言：我是說政治人物。 邱委員志偉：我也是政治人物，我就沒有接到任何訊息。 夏主任委員立言：看報紙就應該能得到這樣的訊息，否則你也不會問我了。 邱委員志偉：你說特定訊息，但看報紙是所有人都能得到這個訊息啊！普羅大眾所有人都可以透過報紙得到習近平要傳達的訊息，可是你剛剛說的是，要傳達特定訊息給特定的人，我需要你說明清楚喔！ 夏主任委員立言：我想他主要就是要傳達一個訊息，九二共識是兩岸互動一個很堅強的基礎，他不希望這個基礎受到任何的動搖，如果發生變化的話…… 邱委員志偉：要傳達給你這個訊息嗎？還是要傳達給馬英九總統，或是傳達給誰？ 夏主任委員立言：我想政治人物都是他主要的對象。 邱委員志偉：你的回答太抽象，而且不著邊際，我覺得不能實問虛答，你剛剛已經很明確的說傳達特定訊息給特定人士，但是我繼續追問時，你又不敢講了。 夏主任委員立言：我沒有不敢講，我說所有的政治人物是他主要的目標。 邱委員志偉：包括你我嗎？ 夏主任委員立言：我相信包括你我在內。 邱委員志偉：我覺得如果你有難言之隱，我可以體會。 夏主任委員立言：我沒有難言之隱，真的。 邱委員志偉：你剛剛說對台灣所有各黨派與國民都要提供這些訊息，讓他們知道他的立場，但是你的回答非常令我好奇，就是傳達特定訊息給特定人士。我看你也不會再做任何的回答了，接下來我想請教林董事長，台商如果有什麼問題，你知道六十二條嗎？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我知道，最近有一個六十二號文件。 邱委員志偉：六十二號文件對台商在中國的營運，會不會造成很大的衝擊？ 林董事長中森：不只是對台商，對所有的企業都會有影響，我們已經…… 邱委員志偉：那你們會如何協助台商？ 林董事長中森：我們已經蒐集了所有台商的意見，跟所有專家學者…… 邱委員志偉：六大工商團體都不理你，直接去找他們高層耶！ 林董事長中森：我們已經正式函文給海協會，請他關注並協助解決問題，我們有提了3個建議。 邱委員志偉：函文有用嗎？ 林董事長中森：我們提了3個建議…… 邱委員志偉：台商找海協會有用，還是找李克強有用？ 林董事長中森：當然最後誰拍板誰就有用，一定是各種管道都必須傳達台商的期待跟訊息，我想不只台商…… 邱委員志偉：就本席所瞭解的訊息，好像海協會、海基會變成雞肋，變成一個沒有太多功能的機構，也許它是一個歷史的機構，但是它可以直接跟國台辦或李克強對口，所以六大工商團體不找你了。 林董事長中森：六大工商團體有把意見反映給我們，我們這邊現在已經做了3件事，第1件事是函文海協會；第2件事是拜託陸委會透過它的管道跟國台辦溝通；第3件事則是我們透過經濟部，投保…… 邱委員志偉：有效嗎？ 林董事長中森：當然有效啊！ 邱委員志偉：還是直接去找李克強比較有用？ 林董事長中森：陳德銘接到我們的反映後，還公開宣示說他未來…… 邱委員志偉：董事長，如果他滿意你們三項作為的話，就不會去找李克強了啦！ 林董事長中森：我們已經建議他要…… 邱委員志偉：所以以商促統、以經逼政的大架構已經形成，你們要小心啊！ 林董事長中森：當然，不論是各種管道，大家都要共同努力。 主席：報告委員會，本席發言順序往後延。 請江委員惠貞質詢。（不在場）江委員不在場。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是夏主委上任後，我第一次在此跟你對口，過去都是王主委，但因為張顯耀共諜案，可以很明顯看到這是陸委會的內鬥，所以他們雙雙下台，才有你的上台。我們都很清楚，你是外交系統出身的，跟大陸國台辦張志軍主任的出身背景也都一樣，所以本席在此要向你跟董事長請教幾個問題。首先，海基會是受我們政府依法委託來處理兩岸庶務的白手套機關，沒有錯吧？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我們是一個交流平台。 陳委員明文：對，只是一個平台。董事長當然不是一般民間機構的負責人，我想你應該很清楚，同時更不是國民黨的發言人，對於政黨的分際，我想你應該拿捏得非常清楚。如果你代表政府去大陸，有所謂準官方的身分，你的發言都應該要很精準才對，沒錯吧？ 林董事長中森：沒錯。 陳委員明文：那我要在此請教夏主委，2014年6月，國台辦張志軍主任拜會民進黨的高雄市長陳菊，雙方也舉行了會談，請問夏主委知道這件事情嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我知道這件事情，發生…… 陳委員明文：你覺得這個交流好不好？對台灣跟中國的發展，是否有正面的功能？ 夏主任委員立言：任何交流只要能夠促進雙方的瞭解，我想都是好的事情。 陳委員明文：也就是說，他們兩位能夠正式見面，算是非常好的事情。那陸委會樂不樂見，如果下次張志軍主任到台灣來，繼續跟非執政黨籍的縣市長有類似跟陳菊這樣的見面？ 夏主任委員立言：我覺得只要張志軍主任有這樣的意願，我們都樂觀其成，也樂於安排。 陳委員明文：張志軍到台灣來，過去都是跟國民黨的政治人物或黨政要員接觸，現在似乎好像有要突破，想跟民進黨籍或無黨籍的人接觸。也就是說，他希望跟各政黨多接觸，以瞭解台灣人民的想法，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：沒有錯。 陳委員明文：如果是這樣的話，那你認為當時的陳張會（就是陳菊跟張志軍的見面）之前，他們是否有什麼附帶前提？ 夏主任委員立言：我不瞭解，不過我相信…… 陳委員明文：你瞭不瞭解？ 夏主任委員立言：我不瞭解。 陳委員明文：你不知道有沒有附帶前提？ 夏主任委員立言：應該沒有附帶前提。 陳委員明文：我想應該沒有，沒有所謂一定要有九二共識的前提才能見面，應該沒有吧？ 夏主任委員立言：應該是沒有。 陳委員明文：依陸委會的立場，是不是希望今年台北跟上海的城市論壇能夠繼續舉辦？ 夏主任委員立言：我們樂見城市論壇舉辦。 陳委員明文：我想請問董事長，你是否曾經跟台北市長柯文哲說過，他如果不接受九二共識的話，台北跟上海的城市論壇就會受阻？ 林董事長中森：兩岸青年研習會的時候，他們有邀請我去做專題演講，我有特別說明，兩岸的領導人都宣示，兩岸交流的政治基礎是以九二共識作前提。 陳委員明文：你有沒有講過我剛剛所講的話？如果柯文哲不承認九二共識，台北跟上海的論壇就不可能會繼續舉辦，大概是這樣的話，沒有錯吧？ 林董事長中森：我在公開場合沒有講過這樣的話，我是講兩岸交流都以九二共識做基礎，我們是要一中各表，這樣才能維護我們中華民國的尊嚴。另外，私下有記者問我，假使他不承認九二共識，有沒有可能訪問大陸，我是說我認為不樂觀。 陳委員明文：因為董事長是一個我很尊敬的前輩，所以基本上我不口出惡言，不過今天你的立場跟我有很大的不一樣，因此我還是要再進一步問你，你曾經接受過北京任何一個高層的訊息，告訴你說如果沒有接受九二共識，上海跟台北的城市論壇就不可能繼續舉辦下去嗎？有沒有？ 林董事長中森：沒有直接的訊息，但是我能說明的是，兩岸的領導人都有宣示九二共識…… 陳委員明文：如果沒有的話，你講這種話，會不會有角色衝突？會不會就像國台辦的發言人一樣，在向台灣人民做宣示，有沒有這種感覺？ 林董事長中森：是私下記者問我，我告訴他我認為不樂觀。 陳委員明文：為什麼會不樂觀？ 林董事長中森：因為兩岸領導人都宣示了…… 陳委員明文：張志軍來台灣都跟陳菊見面了，也沒有前提啊！他也想要跟賴清德見面啊！他也想要跟柯文哲見面啊！在沒有前提的情況下他們都可以見面，可以進一步談會，為什麼你會說如果沒有九二共識，城市論壇好像就不能舉辦？中國官方好像沒有任何人提到這個問題喔！只有你講過這段話喔！對不對？ 林董事長中森：上海市長講過很多遍。 陳委員明文：什麼時候講的？ 林董事長中森：在公開場合或媒體中都宣示過，兩市交流希望在九二共識的基礎下…… 陳委員明文：所以你也認為如果沒有九二共識，就不可能進行上海跟台北的城市論壇嗎？ 林董事長中森：我認為不樂觀。 陳委員明文：我認為今天你身為海基會的董事長，基本上你應該站在台灣人民的立場來講這些話才對，為什麼你會站在中國的立場講這些話？不管中國方面有沒有講這句話，如果以海基會董事長的身分來講這些話，就是不當的，你不覺得嗎？ 林董事長中森：我再跟委員說明一下，事實上我是站在非常持平的立場，記者私下問我，假使沒有九二共識，可不可能順利完成雙城論壇，我跟他的說明是不樂觀，因為有九二共識，才有一個各表的機會，假如沒有九二共識，你講兩岸一家親，連各表都沒有…… 陳委員明文：各表是我們台灣在講的啦！ 林董事長中森：堅持九二共識我們可以各表，沒有九二共識，只是兩岸一家親，連各表的機會都沒有。 陳委員明文：我還是要跟你講，基本上你以海基會董事長的身分講這些話都不宜，我想你應該站在台灣人民的立場，台灣是大家的，台灣不是國民黨的，台灣也不是現在馬政府的，我想台灣是屬於大家的。我也更希望夏主委跟海基會，大家一起攜手，共同維護台灣的利益，尤其是現在大家所關心的陸客中轉的問題，上禮拜新新聞的雜誌特別有提到你們兩位的立場好像不太一樣，請問有沒有？ 林董事長中森：沒有，我們立場一致，因為我是接受陸委會的授權，使命必達。 陳委員明文：主委對於陸客中轉，有沒有在煞車？ 夏主任委員立言：我沒有煞車。 陳委員明文：一直沒有煞車？ 夏主任委員立言：該做的事情，我們繼續做。 陳委員明文：現在聽說你們把簽署協議改成共同意見，有沒有這回事？ 夏主任委員立言：陸客中轉本來就不需要簽署任何協議。 陳委員明文：簽署協議當然要經過國會監督啊！共同意見就不需要，你們片面宣布就可以了，為什麼可以不簽署呢？我認為對此還是要簽署協議，立法院才能夠監督你，我是覺得陸客中轉是大家共同關心的議題，如果夏主委跟海基會董事長還是這種態度的話，那是不好的，不要再引起第二波所謂的太陽花學運事件，我想台灣人民還是希望在兩岸問題上，能夠有監督、能更透明、能更維護台灣人民的立場，這樣兩岸的發展才是健康的。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、管委員碧玲、呂委員學樟、陳委員歐珀、黃委員偉哲、蘇委員清泉、葉委員津鈴、賴委員振昌、陳委員亭妃、羅委員明才、王委員進士、何委員欣純、楊委員麗環、呂委員玉玲、簡委員東明、許委員添財及薛委員凌均不在場。 吳委員育昇改提書面質詢。 請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽到前面的委員質詢你時，提到中國大陸海協會來的話，基本上是用九二共識，對不對？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。是的。兩岸交流是在92年建立這個共識之後，才恢復制度化協商、辜汪會談及…… 陳委員超明：我也稱讚你…… 林董事長中森：九二共識的基礎…… 陳委員超明：你把實情都講出來了。陳明文今天是來探底的，畢竟你講出來的可能就是官方的話，因此你要很小心的回應。你把話老實講出來了。如果沒有九二共識的話，中國大陸到底會不會跟民進黨幾位主要的領導人協商？你看明天的報紙大標題一定講林董事長堅持九二共識，所以他們才能夠跟民進黨協商。這個問題要注意一下。 其次，國務院62號文件對台灣的傷害很大，現在有很多台商反映，說中央跟地方的政策不一樣。對方為了吸引台商去投資，拿出很好的優惠政策，可是如果現在改變的話，對台商會有什麼影響？ 林董事長中森：不僅對台商，任何在大陸投資的企業都會受到影響。陸方的辦法是以往各地方政府對於稅務上或其他的優惠，假如沒有中央的法律作為法源的話，希望他們在3月底以前全部清理，並報到他們的財政部，然後轉報國務院核定才能夠繼續有效。我們現在已經收集台商的意見，而且希望不能一刀切，要進行信賴保護以及不溯及既往等。我們大概提了3個意見，第1個，我們期待每一個地方政府就有關台商的案件，要多徵詢台商的意見；第2個，他們一定要在3月底前把台商的這些案件報到財政部，因為不報的話就失效了；第3個，報上去以後，希望陸方能夠在核定的時候，遵守信賴保護及不溯及既往原則以保障台商的權益。 陳委員超明：林董事長有沒有通知台商注意這些情形，以及留意地方政府有沒有報他們的資料？有時候當地政府故意忽視，不敢報上去，怕會抓到什麼案件。要誠實報，你們要叫他們不要怕，你要說是海基會的林董事長擔當的。 林董事長中森：我們正式行文給海協會及給陸委會，並希望陸委會透過國台辦…… 陳委員超明：不是，我現在講的…… 林董事長中森：我也透過經濟部投資平台…… 陳委員超明：中國大陸的地方政府不報的時候，我們要怎麼辦？這個地方會有落差，其他地方我相信沒有落差，所以你們要特別加強告訴台商，要去查對他們的優惠政策有沒有報到中央，不然到時候吵不完。 林董事長中森：我們已經徵詢過台商協會的所有意見，在這樣的狀況下我們會再提醒他們。 陳委員超明：好，一定要提醒，因為有落差的話…… 林董事長中森：我們的網站都有提醒台商。 陳委員超明：不是，你們要去跟台商的會長講，叫他們發文通知，好不好？ 林董事長中森：好。 陳委員超明：這是關鍵的。你要好好做好這個工作，這樣我相信連民進黨都不敢反對你，他們都會稱讚你。好不好？ 林董事長中森：我們全力以赴。 陳委員超明：這個要加強。其次，關於亞投行的問題，你的態度怎麼樣？ 林董事長中森：海基會推動任何業務都是在陸委會的督導之下，對於亞投行的問題，剛剛夏主委跟有關機關都已經表達過態度了，只要需要海基會去做任何促成的工作，我們在接到授權後都會全力以赴。 陳委員超明：請問夏主委，現在亞投行大概有多少個國家參加？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。目前有40個國家左右要做創始…… 陳委員超明：有沒有包括美國跟日本？ 夏主任委員立言：沒有。 陳委員超明：目前還沒有嗎？怎麼報章雜誌說裡面有？ 夏主任委員立言：至少到目前為止，正式的文件上是沒有的。 陳委員超明：我相信亞投行大概就是政治經濟的角力，在這樣的狀況之下，台灣的態度怎麼樣？ 夏主任委員立言：加入任何經濟性組織是我們全力追求的目標，所以我們會爭取加入，可是我們要評估其經濟及政治上的效益，以及…… 陳委員超明：但是馬總統說希望我國加入。 夏主任委員立言：是，馬總統希望加入，但是我們也必須評估。 陳委員超明：我問你一個問題，你是外交官出身的，對不對？ 夏主任委員立言：是。 陳委員超明：中共的外交部長王毅說台灣要加入的話要按照國際慣例，這種話很模糊，依你們外交官對外交官講話來看，是依照中國大陸的國際慣例，還是真的依照世界上的國際慣例？ 夏主任委員立言：在國際上，台灣加入國際組織，會因為不同的情況或不同的性質，用不同的方式加入，而且過去有很多例子，譬如奧會模式…… 陳委員超明：外交官講話有時候讓人聽不懂，他們說依照國際慣例，可是在兩岸關係中，國際慣例是很特殊的。到底是以中華人民共和國台灣的名義加入…… 夏主任委員立言：我們當然不要。 陳委員超明：我現在問這個問題只是暗示你，這個問題要好好面對，不然反對黨都說你賣台傾中。 夏主任委員立言：我們會很嚴肅的面對這個問題。 陳委員超明：他們的國際慣例是怎麼講的？這句話是具關鍵性的。 夏主任委員立言：只要是適當的名稱及身分，而且可以享受相同的權利，我們都會加入。譬如APEC，我們是用經濟體，也就是中華台北的名字加入，我們參加世界貿易組織時，是用台澎金馬特別關稅領域的身分參加，我們加入奧會的活動…… 陳委員超明：好，亞投行…… 夏主任委員立言：有各種不同的慣例。 陳委員超明：這個問題要好好注意。 夏主任委員立言：我們會的。 陳委員超明：中國這個經濟體已經崛起了，我們不要自以為是，我們一定要把台灣的經濟弄好，不要被排拒在外，好不好？這一定要講。 夏主任委員立言：是，我們會努力。 陳委員超明：今天談到M503，你們一定要解釋清楚。上次陳其邁委員和我提到，你們只爭取2海浬，就覺得好像是很了不起的功勞，最後經過你解釋才知道，是4.2加6等於10.2海浬，因此這次的談判非常好。當初我在質詢的時候講到，我們的經濟海域都以12海浬為準，所以就用12海浬，中國大陸的空軍只要不超過這12海浬就不會有湊熱鬧的結果。你們這次的談判非常成功，因為國際航線等於是台灣的緩衝區，你們一定要說明清楚。 夏主任委員立言：我們說了很多次，也說得很清楚。 陳委員超明：但是真的講不清楚，不然陳其邁委員那麼聰明都說你爭取2海浬，我也講爭取這樣你們就自以為很了不起，現在要講10.2海浬。中國大陸的共軍飛機在12海浬以西活動，好不好？ 夏主任委員立言：是。 陳委員超明：談判要理性，所以我們一定要肯定你。他們再吵，你們要講清楚。事實上別人來做也是一樣。只想取卻不給人家的話是不合理的，所以我要特別稱讚你們這次的談判。 夏主任委員立言：謝謝委員。 陳委員超明：跟中國大陸之間，大家彼此要有同理心，而且要互相顧慮，讓大家都有立場，我相信這樣的談判對未來的兩岸關係更好。好好努力，好好加油。 夏主任委員立言：謝謝委員。 陳委員超明：不然你被盯了一個早上，很可憐。謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都非常關心亞投行，早期有一個亞洲開發銀行，請問夏主委，亞洲開發銀行跟亞投行的性質是不是很類似？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。亞投行比較具體，是為了「一帶一路」沿路基礎建設的融資，相對的亞洲開發銀行的工作比較廣泛一點。 張委員慶忠：我個人的感覺是現在是世界上的兩個大經濟體在互爭第1。對大陸來講，亞洲基礎建設投資銀行有它的目的跟功能，同時能開拓他們的經濟能力。事實上，到目前為止，不主動參加的只有美國，而且美國在亞洲地區及東南亞也在爭區域的領導權及利益。對中華民國台灣來講，我們加入有沒有什麼好處？我第一次到大陸是民國81年、82年，那時候大陸的基礎建設什麼都沒有，廈門到福建也是什麼路都沒有，只有一條路，中間連黃線都沒劃，所以車子可以一下跑左邊，一下跑右邊。對於能夠跟大陸連結的基礎建設，我們參加有什麼好處？ 夏主任委員立言：第1個，加入國際組織本來就是我們的權利，第2個，我相信在「一帶一路」這麼大的經濟誘因下，會有很多商業機會讓國內營造業或相關中下游的行業爭取，對台商來講當然也有很多其他的機會。「一帶一路」中的海上絲路，其經濟利益是非常龐大的。 張委員慶忠：本席主張一定要加入，如此一來，首先是我們能夠加入國際社會。其次，事實上台灣早期很多營建業──榮工、中華及唐榮，可以直接到沙烏地阿拉伯、馬來西亞或泰國，幫人家蓋馬路等，這樣對台灣的整體國力以及經濟效益都非常好，但是我們現在是苦守在這裡。我發覺到一個現象，早期我們的營造技術領先大陸很多，現在發覺我們要蓋金門大橋，卻面臨了經濟規模的問題。大陸引進斜張橋的技術之後，長江及黃河上面到處都可以多立橋塔，以前我們一直都很關心長江有幾個跨江大橋，現在到處都是。中華民國台灣先有高鐵，但是現在台灣的高鐵技術遠遠落在大陸的後面，因為大陸具備經濟規模。本席認為就亞投行的議題而言，我們海島國家一定要往世界看，尤其是鄰近的東南亞。本席希望我國有機會的話要積極參與，但是對於我們的主權跟尊嚴，當然一定要有所堅持。 夏主任委員立言：政府會進行全面的評估，就參加的名稱、身分、尊嚴、對等、經濟利益及資金流通全面考慮。 張委員慶忠：剛剛大家非常關心，也有委員特別提到，同時主委的報告也有提到，去年2月份，兩岸簽署兩岸氣象合作協議以及兩岸地震監測合作協議，並於去年3月份送到立法院然後交到本委員會，但是依照主委剛剛的答詢，是希望能夠依照立法院職權行使法第六十一條讓它依法生效，並讓行政機關能夠執行。 夏主任委員立言：這兩個協議已經簽署超過1年，並送到立法院貴委員會跟交通委員會，由於內容牽涉的主要是災害資訊的交換及交流，從氣象或地震方面來看，對雙方都有好處，而且不牽涉任何法律的修改，所以我們很希望兩岸關係不要因為服貿監督條例沒有通過就完全停滯下去。根據兩岸關係條例以及立法院職權行使法，過去有那麼多先例可以做，所以我們很希望能夠看到兩岸關係持續往對人民有利的方向發展。 張委員慶忠：事實上，這對兩岸各方面都有利，而且和這兩個協議相較，服貿及貨貿難道就不利嗎？本席有一個看法，你也特別提出來，就是依立法院職權行使法第六十一條規定，滿3個月的話即可生效。我發覺行政單位很不負責，該講的話一直沒有講，就服貿來講本席就被冤枉，每次媒體都說我是「半分忠」。其實陸委會、經濟部及各部會都沒有告訴全國國民，不是半分鐘，而是9個月，因為服貿送到立法院的時候，是民國102年6月份，所以是整整拖了9個月。服貿、地震或氣象的協議，應該都有利於兩岸人民，不至於不利於兩岸人民。既然都有利於兩岸人民，你也主張讓氣象跟地震的協議生效，為什麼不主張服貿生效？最主要的原因是因為有監督條例。我們知道監督條例從去年開始，院版的送來了，各個委員也提出他們的版本了，但是一直沒有辦法在委員會審查。本席非常瞭解這個責任是在委員會的朝野，不在行政機關。這兩個協議你說要依法辦理，既然這些可以依法辦理，在服貿的狀況很明顯的情況下，為什麼不依法辦理呢？ 夏主任委員立言：因為對於服貿，立法院朝野黨團有過一個協議…… 張委員慶忠：不是，這個協議包括了那兩個協議，是統統都包括的。 夏主任委員立言：裡面講得很清楚是服貿協議。 張委員慶忠：不只是服貿，所有的協議都應該這樣。 夏主任委員立言：服貿協議要逐條審查。 張委員慶忠：再怎麼逐條審查也有一個期限，因為立法院職權行使法第六十一條有規定時間。坦白講，前幾天新加坡國父李光耀逝世，他是唸法律的，一切秉持法律，法律該怎麼辦就怎麼辦，但我就覺得我們的行政機關很奇怪，當我們在執行或有不同意見時，只要碰到立法機關，就自然會轉彎。主委你想想看，在這個事情的處理過程上，包括立法院、行政院，甚至全國民眾，應該都要依法行政，立法院職權行使法第六十一條是不是法律？是的話，你們是不是要遵守？包括所有的委員，是不是都要遵守？ 夏主任委員立言：是。 張委員慶忠：但是這個協議，朝野協商和職權行使法第六十一條的規定，有沒有競合之處？兩者有沒有競合關係？ 夏主任委員立言：有關服貿議題，我們尊重立法院的決議。 張委員慶忠：我個人認為你們要有肩膀，職權行使法第六十一條規定及協商結論，如果有問題，除了行政、立法外，我們還有司法院，你們要依法行政，當發現問題時，行政機關是不是有必要請司法院做個解釋，否則老是在這邊玩，只是把老百姓玩死！本席主張監督條例要趕快送委員會審查，我也認為要遵守政黨協商，但是不是遵守以後，就毫無時間限制；去年4月份通過政黨協商，眼看再過兩天又是4月了，已經在立法院躺了一年，本席希望真正的行政機關，應該就不能推行、不能解決的事，依法處理，假如還有困難，我們還有司法院，或者召開院際會議來解決這個問題，而不是老是把問題擺著不做事。以上是本席的看法，謝謝。 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席（張委員慶忠）：報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員吳育昇、陳怡潔及潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請另以書面答復。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於大陸規劃「一帶一路」計畫，「絲綢之路經濟帶」（一帶）和「21世紀海上絲綢之路」（一路），計畫涵蓋範圍廣大，有中亞、俄羅斯、波斯灣、地中海、東南亞、南亞、印度洋、歐洲等地區，中間經濟發展商機潛力巨大。該計畫對台灣可能衍生的相關政治及經濟風險，我們政府應做好相關規畫，方能協助台商了解當中有無商機？但是近來有跡象顯示葉門情勢不穩與希臘情勢反轉，將對大陸所推動的21世紀海上絲綢之路，帶來許多不確定因素，希望陸委會也密切注意各國情勢！特向大陸委員會提出書面質詢。 陳委員怡潔書面質詢： (一)M503航線 Q1：近日發生多起抗議M503航線事件，不過陸委會卻發布新聞稿說多數的民眾支持政府處理M503航線的初步結果，到底民眾滿意的是什麼？滿意政府的態度？還是滿意政府談判結果？還是民眾支持大陸劃設M503航線？連總統、院長都說對結果不滿意了，民眾怎麼會滿意？ Q2：從3月2日大陸提出修正措施，到3月20日正式發布飛航公告，這中間18天兩岸到底還有沒有進行協商溝通？如果沒有，那這18天的意義何在？陸委會原先提供的新聞稿提到大陸是在3月18日通知我方，夏主委在總質詢時也說是18日，但是民航局的新聞稿卻是說3月19日才收到大陸的通知，後來陸委會提供給媒體的新聞稿也說是19日，到底是哪一天呢？而且陸委會這篇新聞稿並沒有按照慣例上傳陸委會的網頁，民航局的新聞稿也只有幾句話，整份新聞稿也沒有公布在網頁，你們到底在怕什麼？還是隱瞞什麼？ (二)亞投行和蕭習會 Q1：行政院毛院長表示有掌握台灣申請加入亞投行這件事，行政院也正在研議，最重要的考量是名稱和國格問題。大陸外交部長王毅則說明稱按照「國際慣例」來辦，王毅所說的國際慣例是什麼？中國台北？中華台北？台澎金馬關稅領域？還是有其他名稱？ Q2：申請加入亞投行將於3月31日截止，如果不能成為創始會員國，將來加入更為困難，台灣是否打算提出申請？亞投行牽涉到大陸與美國的國際角力，參加與否對美中台三邊關係的平衡會不會造成影響？會不會讓美國認為台灣過度傾中？ (三)貨貿及互設辦事處 Q1：馬總統去年10月24日在「打造有競爭力的台灣」論壇表示，希望在他卸任前完成貨貿談判和簽署兩岸互設辦事機構協議，今年3月26日接受媒體專訪再次強調，希望卸任前完成服貿、貨貿和互設辦事機構三件事，而互設辦事機構只剩下「最後一兩哩」了，馬總統所說的最後一兩哩是指哪部分？目前互設辦事機構談判未達共識的是哪些部分？ 潘委員維剛書面質詢： 關於服務貿易協定在本院停擺，另外談判中的貨務貿易也受到相關牽連而遲遲無法有更新的發展，使得兩岸關係的發展轉趨遲緩，然而在兩岸關係進展遲緩之際，可以看到大陸並非只有發展兩岸關係，大陸的發展是向全世界的，並且對於中南半島的經營更是相當的綿密，綿密到連陸路交通都已經串連。大陸推動一帶一路計畫，計畫串連整個歐亞地區的鐵路建設，使得從大陸就可以搭乘軌道運輸直達歐洲，企圖改變了以往都要靠海運的風險，而陸路運輸直接涉及的就是各國主權安全的問題，因為如果軌道系統上載運了軍事目的的人員物品將會直接造成災難，然而這些參與的國家對於這些問題的考慮還是以經濟發展為主，與大陸建立互信，因此紛紛加入一帶一路計畫。反觀我國對於M503空域劃設的反應，令全世界都無法理解何以認為對我國是有威脅的狀況，空域的反應時間比陸路還快，並且M503劃設成為商用航道後壓縮大陸演訓範圍，增加了我國空域反應時間，然而部分人士仍然不斷藉此獲取政治利益不顧國際飛航安全，令人感到惋惜。 本席認為我們應該要正視大陸崛起的事實，切莫再以鴕鳥心態看待兩岸關係，目前全世界都在討論亞投銀的參與，遠在歐洲的奧地利都率先表態加入，顯示了亞投銀未來在世界上的分量，然而亞投銀為大陸主導創設，我國目前已經表態加入，期盼國人能夠一同支持加入，讓台灣能夠與世界各國建立一個新的平台，使得在兩岸關係與國際地位都能夠再次提升，獲取雙贏。 主席：現在處理臨時提案，計2案。請宣讀。 1、 針對中國片面於台灣海峽中線西側劃設M503及W121、122、123等四條新航路，意圖片面改變台海現狀，影響我國國家及飛航安全，增加國防戰管負擔，並於3月29日正式啟用。本院內政委員會嚴正要求中國應撤銷M503等航路，行政院大陸委員會應持續向中國嚴正抗議並要求中國撤回M503等航路，若未獲中國善意回應，應停止兩岸事務首長會談。 提案人：李俊俋　　周倪安　　陳其邁　　莊瑞雄　　姚文智　　段宜康 2、 針對我國與中國簽署之「海峽兩岸地震監測合作協議」與「海峽兩岸氣象合作協議」，業經立法院院會於中華民國103年5月9日決定交付本院內政、交通委員會「審查」，而非「備查」。陸委會於今年（104年）3月發布民調，指該2項協議高達73.4%民眾贊成該二項協議儘速生效，惟，該項民調採取誘導式提問，片面指稱協議「與人民生活相關、且不涉及法律修正，為避免影響民眾權益……」，顯係為該二項協議之「自動生效」塑造正當性。為落實國會監督，爰要求未經本院審議通過，上開協議不得逕行生效。 提案人：周倪安　　李俊俋　　陳其邁　　莊瑞雄　　段宜康　　姚文智 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：首先請夏主任委員說明。 夏主任委員立言：有關第1案，因為M503是畫在中國的飛航情報區裡，他們的責任只有跟我們商議是否會影響航安，這點，我們也做了回應，所以他們並不是要我們同意或不同意，因為他已經跟ICAO登記了，所以我只能說我們要繼續監測、觀察他所做的承諾是不是都能做到，如果有任何違反，我們會強烈提出要求。 第2案有關氣象及地震協議，因為這部分的確不牽涉到法律修改，而按照過去先例，以及兩岸條例及立法院職權行使法規定，是應該自動生效，就像剛剛召委說的，所以我們是希望這兩個案子可以儘快生效，否則兩岸之間幾乎什麼都不能動，我想沒有人樂見兩岸間完全停滯，所以，建議這兩個提案是不是可以不要提出來或不通過？ 陳委員其邁：主席，兩個案子一起討論嗎？ 主席：還是一案、一案好了。剛剛夏主委特別提到M503航線部分，事實上這是民航航線，講明了，大陸現在經濟、工商發達，飛機班次比較多，反過來，假如我們台北─高雄航線有需要，也可以增設航線，應該是這樣子啦！也就是說，假如我們有需要增加航線，也不需要中共同意，但是有必要商量，應該是這樣啦！ 周委員倪安：主席，中國的土地那麼大，它要畫線，不一定要畫到海峽這邊來，對不對？你現在講的，好像說我們台灣沒有那麼多飛機要飛，而他們有那麼多飛機要飛，所以就可以畫到我們家來嗎？你覺得這樣有道理嗎？他們的土地這麼大，往哪邊畫都可以，為什麼一定要這麼接近中線？這是第一點。 第二，誠如剛剛主委講的，如果中國違反規定，違反承諾，你要如何強烈提出要求？可不可以具體告訴我們？中國在世界上不遵守承諾是有名的，也不是今天才會發生，你剛剛說會強烈提出要求，那麼本席就請教你，你要提出什麼樣的強烈要求？可以具體回答嗎？ 夏主任委員立言：報告周委員，第一，這個航線是畫在他們的飛航情報區裡，是他們的新航路，而且也跟國際民航組織登記，雖然我們不喜歡，但這是事實。第二，假如他違反承諾，我們要如何抗議？其實我們之前已經跟他們講過，他做的所有承諾，對兩岸關係是非常嚴重的考驗，尤其這一次他們特別提到是和平航路，所以當我們談到國家安全時，我們是非常嚴肅看待這個問題，我們也嚴正跟他們講，絕對不能違反任何做過的承諾，如果違反，對兩岸關係會有一些根本的改變。 陳委員其邁：主委，早上詢答時你說航班是33班，飛了32班，對不對？ 夏主任委員立言：31班…… 陳委員其邁：所以加起來是32班…… 夏主任委員立言：24小時內…… 陳委員其邁：他取消一班嘛！你這種說法和民航局不一樣啊！民航局的解釋是他們的飛機有沒有飛起來，我們的雷達沒辦法監控飛機起降的全部狀況，航管人員是以側錄電腦的方式掌控，所以飛機起降沒有辦法全部掌握，也就是說，我們是不知道的，是事後調查才知道32班，換言之，如果有飛機從那邊直接起飛，一開始是不是飛M503我們也搞不清楚，只是事後或已經飛到靠近海峽中線，你們才能掌握，那這對我們國家空域的預警和安全，怎會沒有疑慮呢？對不對？你是事後去查人家取消了才知道啊！民航局昨天晚上第一時間的反應，是說雷達沒有辦法監控到所有航班完整起降情況，換言之，起降時我們航管雷達是沒辦法發現的。 夏主任委員立言：當他的飛機進到M503時，我們是可以從頭掌握到最後，就是進來的時間和走的時間，我們可以充分掌握。當然昨天我們軍方是一路掌控，今天早上民航局和軍方確認時，雙方也都非常精確說是31班，後來又表示12點過後又有一班進去，那是國泰的班機，也就是第32班，中國大陸講33班，那是他們自己講的，因為他們本來預劃33班。 陳委員其邁：33班是他講的嘛！對不對？他原有航班，你們就看班表…… 夏主任委員立言：不是，我們不是看班表，我們從雷達上看到的是非常清楚的31班。 陳委員其邁：那民航局第一時間的解釋為什麼是說沒辦法掌控所有飛機起降情況？ 夏主任委員立言：我跟國防部今天早上…… 陳委員其邁：我現在講的是民航局啦！他的講法跟你的不同啊！民航局說我們的雷達沒辦法監測飛機起降狀況，換言之，如果是軍機從民航機場起降，你們也不知道啊！ 夏主任委員立言：報告委員，以我自己在國防部工作很短時間，我知道我們對軍機的起降是百分之一百掌握。 陳委員其邁：我知道，我知道，我是說民航機場的航班起降，而不是跟你講軍機。在民航機場的飛機起降，我們航管人員第一時間是沒辦法掌握起降狀況，這是昨天民航局的回覆，對不對？飛機如果從內陸飛往M503時，我們航管雷達是看得到那架飛機，但如果是在民航機場起降時，你們根本搞不清楚這架飛機到底有沒有起降嘛！ 夏主任委員立言：也許這部分就是我們要繼續監測的部分，也可以要求對岸提供相關飛航資訊。 陳委員其邁：是啊！所以這部分你要跟他們談啊！都沒有跟他談啊！ 夏主任委員立言：是，所以我們要繼續談。 陳委員其邁：他們在試飛時，你們就要知道啊！ 夏主任委員立言：很多人問我要繼續談什麼，這些都是要繼續談的事。 陳委員其邁：不是啦！主委，試飛時，雙方的民航總局就要談清楚，假如他們要飛M503，是不是事先要知會我們，這樣才能確保起飛的是不是戰機啊！如果是戰機、無人飛機或其他飛行器，從民航機場起飛，你怎麼知道？你怎麼知道呢？他們可能是來偵察的，你根本無從知道啊！ 夏主任委員立言：其實有哪幾家航空公司要飛，事先都有告訴我們。 陳委員其邁：那我們的航管人員怎麼會在第一時間不知道班機有沒有取消呢？ 夏主任委員立言：我手上這些資訊，譬如幾點鐘班機是哪一班、從哪裡飛到哪裡，我們都有資訊。 陳委員其邁：你那是事後啦！ 夏主任委員立言：我們在飛的當時，都能掌握。 陳委員其邁：那民航局為什麼不知道？這要如何解釋？我的意思是，你現在的解釋和民航局不一樣，民航局也許知道實際的死角在哪裡，因為他們是第一線負責航管的，所以他們說有可能是那一班有起飛，但沒有注意看…… 夏主任委員立言：我們是不是可以要求或者敦促民航局，再進一步跟大陸航管單位加強…… 陳委員其邁：我要你回答我的問題，是因為實際上都已經經過試飛程序，不是沒有試嘛！不然試飛是在試什麼？不就是雙方工作上的一些落差，大家要先溝通好啊！是不是？ 夏主任委員立言：試飛那天的確是飛了一班，相關的資訊…… 陳委員其邁：試飛就隨便說說、隨便飛啊？ 夏主任委員立言：試飛就飛一班，我們非常確定。 陳委員其邁：我的意思是，不管是試飛或是你們的整個協商，理論上，你們跟人家簽的協議…… 夏主任委員立言：我們沒有簽協議。 陳委員其邁：是說在飛的過程，如果要持續飛行，必須雙方再經過協商、確認，結果沒有啊！我們就收到通知了啊！ 夏主任委員立言：有，他通知我們29日要正式飛，我們的確是知道！ 陳委員其邁：我們當時簽的協議，不是他通知我們我們就照單全收。 夏主任委員立言：我們沒有簽協議啊！ 陳委員其邁：不是協議啦！當時你們去協商，大家講好要你們發新聞稿…… 夏主任委員立言：是啊！所以他要給我們資訊。 陳委員其邁：說要雙方確認，對不對？ 夏主任委員立言：雙方確認，所以他們在29日…… 陳委員其邁：結果你也沒跟人家確認，才會捅這個樓子啊！ 陳委員超明：主委，我打岔一下，你要查軍方的雷達跟民航局的雷達有沒有一樣，每個功能可能不一樣，你要去問清楚，不然你們怎樣也討論不完，問題就在這個重點。另外，進入飛航區，我們航空站的雷達可以偵測到是什麼時候進來的嗎？是不是軍方和航空站的雷達不一樣？這點要先釐清楚，否則永遠也討論不完。 陳委員其邁：民航局不小心把真心話講出來，說他們的飛機起降我們的雷達根本照不到。他們不小心講出來的！所以，我們才要求要中國繼續試飛啊！對不對？結果隨便一個試飛，裝個樣子…… 夏主任委員立言：報告委員，我們再進一步和民航局討論這個事情，好不好？ 周委員倪安：你們都沒有談好…… 陳委員其邁：是啊！他們就已經開始在飛了啊！ 周委員倪安：主委，你這樣回答實在太好笑了！你說要跟民航局…… 夏主任委員立言：只是確定他們對飛機的掌握程度。 段委員宜康：我講我的意見啦！當然我們都了解這個航線是在他們的飛航情報區，不過，我們政府到目前為止表現出來的態度就是接受，而國防部認為他們的戰管監測能量有辦法負荷，包括陸委會也說是把5秒的反應時間變成55秒，因為就在中線以西空出一段，變成是國際航線，這些理論的所有基礎，統統建構在一件事上，就是對方沒有要攻擊我們，這是唯一的根據和所有立論的基礎，就是對方沒有要攻擊我們，為什麼呢？在沒有這一條國際航線，就是M503之前，海峽中線當然也會有中國的戰機巡弋，但是我們知道它是戰機，因為沒有民航機。現在不一樣，因為那邊有民航機了；今天32架，明天可能越來越多。到底會怎樣？我們不知道。 我們也知道，如果要發動攻擊的話，包括對雷達的欺騙、偽裝、躲在民航機底下等等，各種欺敵的行為都可能發生。在這種情況之下，我說我們沒有辦法得到保障，指的並不是中國的保證，而是你們要對我們說「我們有一個什麼樣的保障」；可是你們現在所說的保障只有中方的保證，說他們保證不會怎麼樣。 夏主任委員立言：國防部有啊！ 段委員宜康：對不起，以臺灣現在的國防力量來講，我不相信國防部的保證。我也不要在這邊引述國防部私底下是怎麼講的，他們私底下有多抱怨，我也都不用講了。我要講的是，今天會引起這樣的爭議，是我們的政府接受了，但是你們並沒有說服我們；你們講的全部都是平時的、對方沒有要攻擊我們的狀況。我當然知道，如果對方完全沒有要攻擊我們的話，一天飛多少民航機對我們來說有什麼重要呢？只要不跟我撞到就好了。是不是這樣？可是我們要這樣相信嗎？我們不認為政府有讓我們看到你們有足夠努力去爭取保障，所以我們才會要求重新談判。 夏主任委員立言：我們從頭開始就一再要求他們做一些調整，因為它是設在他們的上海飛航情報區裡面，根據國際上的慣例和規定，他們的責任是要跟我們協商，不要影響到航安，我們也從國家安全的考慮在做這件事情。今天我並不是相信他們跟我講的話就完全接受，我們說我們要觀察他們的軍機活動情形。同時也請各位相信我們國防部的能量；我相信我們的國軍平常就已經在應變了。如果他們今天要利用、攻擊我們的話，現在根本就可以在中線附近飛了，不需要設個M503把自己限制住；他們要觀測我們的任何東西，根本不需要用飛機來觀測，只要用雷達就可以了。各位說的軍機躲在民航機底下已經是很老的技術了，和現在的戰爭完全不符合。我相信今天大家所說的都是最壞、最壞的情況，我們也有想到最壞的情況，所以我們的國軍才講他們有能力全面掌握對岸的空域，這點我們必須相信我們的國軍。 不是我相信中國大陸，對於中國大陸所講的，我們會在下面一段時間裡面持續觀察他們的軍機活動，以及民航機是不是按照他們的承諾，和昨天的31班完全一樣。我們會持續觀察下去，這就是我們要和他們繼續討論的原因，當他們有任何違反的時候，如果是民航機，是什麼情況，軍機又是什麼情況，我們要繼續討論。 周委員倪安：夏主委，請問你們討論到的最壞情況是什麼樣子？ 夏主任委員立言：尤其是軍機的活動，如果他們違反承諾，對兩岸關係是一個很根本的傷害。 周委員倪安：那是怎麼樣？ 夏主任委員立言：就是他們的軍機，因為他們現在說這是國際…… 周委員倪安：就是變成飛軍機？ 夏主任委員立言：不是。就是他們的戰機如果進入國際民航機航道的話，對我們來講，是對兩岸關係非常大、非常根本的傷害。我們已經把話講得很重。 周委員倪安：這個時候你會提出什麼要求？ 夏主任委員立言：我現在不能也不該把所有的話統統講出來，我只能講，這樣會嚴重影響到兩岸關係。我想我們也很少講這樣重的話。 陳委員其邁：我請教一下，現在M503開始飛了，海峽中線以西，也就是M503以西到中國沿海的空域，我們在和中國談的時候，有沒有說：好，既然你自己說這是和平航道，那麼從中國的福建、廣東沿海到海峽中線有沒有軍機在飛行？還是有吧！ 夏主任委員立言：他們是在所謂的「待戰區」活動，「待戰區」再過來就是M503這一塊，所以他們往內…… 陳委員其邁：這有什麼意義嘛！我的意思是，這個M503假如我們劃10公里，海峽中線以西10公里的6浬，再加4，10浬大概是19公里，在這10浬以西，中國的戰機還是在活動啊！所以這10浬有什麼和平的意義可言呢？ 夏主任委員立言：這表示他們的戰機不過來了啊！ 陳委員其邁：就算他們不過來，也只有10浬，有差嗎？ 夏主任委員立言：如果縮20公里，你也可以說20公里而已，30公里…… 陳委員其邁：這有什麼差別呢？我的意思是，就他們的戰機活動來講，十幾公里只要幾秒鐘的時間就馬上到海峽中線了，這在程度上有什麼差別呢？ 夏主任委員立言：現在根本就不需要這幾秒鐘，很快就可以…… 陳委員其邁：我的意思是，以現在的狀況和你們所謂的和平航道相比，這種理由我不接受啦！假如他們沿海戰機都不出來，只在內陸飛行，那這10浬對兩岸和平有什麼意義？一點意義都沒有啊！ 主席：各位委員，我們不要討論到國防的問題去，好不好？ 陳委員其邁：我現在是在說M503的問題啊！ 主席：有關M503，剛剛主委的意思就是，本來戰機是到中線，現在因為有M503，所以…… 陳委員其邁：中國的戰機也不是常常飛在中線啦！ 主席：他們現在至少不會飛進M503。 陳委員其邁：我知道啦！他們也知道海峽中線是比較敏感的地方嘛！ 主席：主委的意思是，現在不只是中線，他們又退了一個M503航線。 陳委員其邁：我的意思是，你現在用和平的理由來跟我解釋，可是退個10浬，戰機還是照飛，哪有什麼和平可言？劃個航道就有和平可言嗎？兩岸的和平不是靠劃一條M503，那只是個幌子嘛！ 夏主任委員立言：這至少是個開始嘛！ 陳委員其邁：這是託辭嘛！難道你的意思是，只要說是「和平」，飛機航線就可以劃到海峽中線嗎？ 主席：各位委員，這個問題留到國防委員會去討論好了。現在討論第2個臨時提案。 陳委員其邁：主席，你不讓我講的話，要怎麼討論提案？戰機還是照飛啊！ 主席：戰機是國防委員會的事情啦！ 陳委員其邁：怎麼會是國防委員會？是陸委會的事啦！這是協商的事情啊！難道陸委會和中國談M503，都不用考慮我們的國防安全嗎？ 主席：那是國防委員會的事情。 陳委員其邁：怎麼會是國防委員會的事情！這是國家的事情，哪是什麼國防委員會的事情！難道中國向我們宣戰，也是國防委員會去處理就好了嗎？ 主席：那是全民的事情。 陳委員其邁：M503也是全民的事情。 主席：平常的事情就由各委員會依權責辦理。 陳委員其邁：主席，這樣我沒辦法接受，哪有不讓人家說的道理！提案都還沒討論清楚耶！ 主席：你現在討論到國家和平的事情。 陳委員其邁：我剛剛問民航局的雷達有沒有全面掌握，民航局的講法是沒辦法監控他們飛機起降的狀況，所以我的意思是，在試飛的時候，你就要知道問題出在這裡，所以我們要求針對試飛之後所發現的問題，必須協商好再開放M503嘛！哪有中國的民航機起飛我們不知道的道理？我們的民航雷達竟然沒辦法發現他們的飛機已經起飛！ 夏主任委員立言：民航機進入的話，我們全部掌握…… 陳委員其邁：那是要飛到一定的航線上面才知道，起降時並不知道。民航局的問題是，他們的雷達沒辦法監控起降，那要怎麼補救？你要講清楚啊！試飛的時候有問題，你是不是要跟中國講說：這個我們沒辦法解決，班機要起飛的時候，你們是不是要通知我方，讓我們在這一段時間瞭解飛機飛航的狀況？這樣有什麼不對呢？這個要求他們做不到嗎？ 夏主任委員立言：是可以提出要求啊！沒有錯啊！ 陳委員其邁：你那是事後啦！不然民航局就不會說他們沒看到飛機起降的狀況！ 主席：那我們請陸委會跟民航局說，接下來要要求他們把這些資訊提供給我們。 周委員倪安：主席，這不是只有資訊提供的問題嘛！今天…… 主席：是陸方提供給我們啊！ 周委員倪安：你聽主委在講，就表示根本都還沒有談清楚啊！他們的飛機要飛幾班就飛，我們只是事後被知會而已。 夏主任委員立言：這是一個國際的航路，是他們上海飛航情報區主管的，像我們A1的…… 周委員倪安：那他有跟我們國家談嗎？談好了嗎？我們雖然不是ICAO的會員，但是也要知會我們吧！他們的鄰國就是我們啊，對不對？ 夏主任委員立言：所以我們談了啊！ 周委員倪安：所以你答應了？是不是？ 夏主任委員立言：現在A1的航線，我方也不需要每一班都跟他們報啊！對不對？ 陳委員超明：主委，你問民航局我們航空站的雷達能偵測到多遠嘛！如果從內蒙古起飛的話，民航局的航空站能不能偵測到？國防部可能可以偵測到，民航局可能偵測不到，那你就去協商說起飛的時候跟我們講。可是這個起飛點也不一定在中國大陸，而是從日本或哪裡飛過來的。你把它講清楚嘛！你繼續努力就好，不然這個問題討論不完啦！你只要強調一點，我們國防部的航空雷達不管從哪個地方起飛都照得到，只要飛彈一架起來，我們就能曉得了。就是要這樣說才對，不然這個案子怎麼討論得完！ 周委員倪安：陳委員，你說的…… 陳委員超明：我說的是真話啦！ 周委員倪安：你說得很對，但這應該在簽之前就要講清楚了啦！而不是已經簽好、都在飛了…… 主席：這個沒有簽啦！ 周委員倪安：沒有簽還飛！ 徐委員志榮：我是外行人，我覺得剛才段委員講得很好，重點是他們有沒有攻擊我們的意思。以軍事、國防的觀點去研究，如果他們打臺灣，第一個是用戰機嗎？如果是的話，我們就要費心一點來研究這個問題，如果不是用戰機，他們會用飛彈還是用別的？所以，他們如果要攻臺灣，一定會用戰機嗎？這是第一個。你們比較有國防、軍事的概念。本席雖然有點岔開這個議題，但如果不是用戰機攻臺灣的話，我們要費這麼多心思來討論這個提案嗎？如果是的話，我們就要多費心一點。 主席：所以請主委就這些問題繼續跟民航局和國防部…… 周委員倪安：主席，我還有一個問題。如果是隱形飛機，偵測得到嗎？隱形飛機是肉眼看得到，但是雷達偵測不到，對不對？這個部分是不是有跟國防部做過瞭解？ 主席：這點我們以後在國防委員會來討論。 第1案等一下再處理，現在討論第2案。有關海峽兩岸地震監測合作協議及兩岸氣象合作協議的問題，請主委先做說明。 夏主任委員立言：這兩個協議最關鍵的是，第一，它不牽涉到法令的修改，而且已經送到立法院超過一年的時間，我們希望它能生效的原因之一是，我想沒有人願意看到兩岸所有的關係和協商都停滯不動，這是很關鍵的。這兩個協議已經簽了一年，如果還不能生效的話，我覺得我們自己的誠信也是會被人家懷疑的。更何況這兩個協議對兩岸地震和氣象的資訊交換、人員交流而言，對雙方都是有好處的。所以我覺得應該要證明我們的政府並不是停滯不動的，希望這些協議在不影響到修法的情況下能夠生效。這是我們的希望，如果委員有疑慮，我們還可以再做說明。 陳委員其邁：我覺得這件事情要譴責一下主席。院會在103年5月9日交付本委員會審查，主席為什麼不排審查會呢？你就可以排，為什麼不排？這是院會交下來，要我們好好審查的，為什麼不審？難怪要被「割闌尾」！ 主席：因為那個時候你是召委啊！ 陳委員其邁：不是啦！現在你是召委，你可以排嘛！我召委已經很久沒做了啦！ 主席：那我們…… 陳委員其邁：你要去排啊！ 主席：那我們禮拜四來排，好不好？ 陳委員其邁：這是院會交付的，國民黨也沒反對啊！ 吳委員育昇：我來解釋一下。其邁兄也當過召委，上會期在張慶忠委員之後，我也當過召委，這個會期文智兄也是召委，之前李俊俋委員也是召委。我們在內政委員會這麼多年，大家都知道，像這種案子本身，如果沒有召委主動拿出來排，以前就會循例讓它通過。 陳委員其邁：沒有…… 吳委員育昇：有、有、有。請主秘說明一下。 陳委員其邁：這個那麼重要！ 吳委員育昇：重不重要不是事後說的，而是當時認為它重要，像服貿那麼重要的事情，大家都覺得要拿出來討論，但是像氣象和地震協議這個東西，大家都認為沒有什麼爭議，所以從我的角度來看，我當召委的時候也看過這個案子，我覺得這個OK啊！沒有問題。 陳委員其邁：但是你就不排啊！ 吳委員育昇：我現在已經不是召委了，我只是在解釋這個案子。 我們現在不能這樣，如果這樣的話，以前所有生效的東西都不算，都要重新來排了。沒有這樣的啦！所以我要請主秘來說明過去內政委員會處理海峽兩岸協定的一貫模式。服貿的部分大家很清楚，要等監督條例通過等等。 現在就請主秘說明一下。 陳委員其邁：三一八學運之後你們還不反省！張慶忠要排審查，吳育昇卻不要，實在是！你就讓他排，又有什麼關係？ 吳委員育昇：我是在講那麼多年來，我們大家處理事情的原則啊！ 陳委員其邁：就是這樣才會有三一八學運啊！ 吳委員育昇：讓主秘把話講完嘛！ 鄭主任秘書光三：報告各位委員，兩岸之間的協議，依照以前的處理模式是交付委員會超過三個月以後，就視同審查完成，除了像服貿協議這種案子，本院委員有特別的協議。 主席：這個案子撤案，好不好？ 陳委員其邁：為什麼要撤案？那是行政部門認為這是行政命令，不用審查，但是國會的意見不一樣，所以我們在院會做成決議，說要交委員會進行審查，原因就在這裡嘛！所以大家的認定不同嘛！我們又不是立法局，他們說這是行政命令，就照行政命令的模式來處理！怎麼可以這樣！ 這個部分有沒有涉及法律修正，還沒有審怎麼知道！你們看起來覺得是，召委就把它藏起來！我的意思是，要知道是不是就要審查嘛！審查結果假如認為不用做法律修正，我們就讓它備查嘛！所以總是要審啊，不能像上次一樣做錯。這又不是像張慶忠上次主張的，說服貿是行政命令，可以自動生效！就是那樣，學生才會蜂擁而至啊！爭議就是這樣來的啊！所以「三一八」之後，我覺得做法必須改變，你就排審查嘛！你當時還建議行政院讓服貿自動生效就好了，對不對？這樣我覺得國會不負責嘛！ 主席：那就看大家的意見。現在來處理。 陳委員其邁：召委，你要這樣嗎？ 主席：就看大家的意見是怎樣啊！ 陳委員其邁：這樣不就和服貿協議一樣嗎？兩岸的協議都不審查，就直接在委員會強行過關！ 張委員，我鄭重警告你！這樣我們內政委員會永無寧日。你真的要用這種方式，毫不尊重院會的決議和委員會的職權嗎？我鄭重警告你！護航也沒有必要護成這樣啦！ 怎麼可以這樣呢？這是院會交付我們審查，我們本來就有義務要進行審查，結果我們自己拋棄審查的責任，採用這種強行表決的方式！歷史會記住你張慶忠，我告訴你！ （繼續開會） 主席：現在開始處理臨時提案第1案。 第1案是有關M503新航路的問題，這是民進黨李俊俋委員等6人的提案。請問各位，對本案有無異議？（有）有異議。 既有異議，進行表決。現在清點在場委員人數。 （清點人數） 主席：在場委員不含主席共9人。 現在進行表決，贊成本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者3人。 反對本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者6人。反對者多數，本案不通過。 繼續處理第2案，也是李俊俋委員等6人的提案。 請問各位，對本案有無異議？（有）有異議。 既有異議，進行表決。 現在進行表決，贊成本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者3人。 反對本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者6人。反對者多數，本案不通過。 今天的議程到此結束，4月1日上午9時繼續開會。現在休息。 休息（13時41分）