立法院第8屆第7會期教育及文化、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國104年4月8日（星期三）9時4分至12時41分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期教育及文化、經濟委員會第4次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月20日（星期一）上午9時2分至下午5時32分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：李桐豪　　孔文吉　　林佳龍　　邱志偉　　廖國棟　　鄭天財　　黃昭順　　丁守中　　許忠信　　黃偉哲　　呂玉玲　　蘇震清　　簡東明　　楊瓊瓔　　何欣純　　陳亭妃　　許智傑　　鄭麗君　　陳淑慧　　徐耀昌　　蔣乃辛　　林岱樺　　黃志雄　　林滄敏　　高志鵬　　陳學聖　　李慶華　　張嘉郡 　　　委員出席28人 列席委員：吳秉叡　　廖正井　　李貴敏　　林德福　　王育敏　　許添財　　陳鎮湘　　徐欣瑩　　林正二　　陳歐珀　　呂學樟　　江啟臣　　羅明才　　楊　曜　　管碧玲　　蘇清泉　　薛　凌　　羅淑蕾　　邱文彥　　蔡錦隆　　王惠美　　顏寬恒　　楊麗環　　黃文玲　　張慶忠　　陳碧涵　　尤美女　　陳其邁　　潘維剛　　田秋堇　　陳怡潔　　林鴻池 　　　委員列席32人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 經濟部部長 張家祝 經濟部能源局副局長 王運銘 經濟部國營會組長 簡豐源 台灣電力公司總經理 朱文成 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「能源安全及非核家園推動法草案」、民進黨黨團及台灣團結聯盟黨團擬具「非核家園推動法草案」、親民黨黨團擬具「零核電家園推動法草案」、委員陳其邁等21人擬具「非核家園施行條例草案」案。 決議： 一、草案名稱、第一條及第二條條文照民進黨黨團提案名稱、第一條及第二條條文通過。 【經表決，通過。在場委員10人（含主席），贊成者6人（主席表達贊成），反對者3人，贊成者多數，通過。】 二、本案另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 立法院第8屆第5會期教育及文化、經濟委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月17日（星期四）下午2時31分至下午5時28分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　葉津鈴　　蔣乃辛　　蘇震清　　楊瓊瓔　　鄭麗君　　呂玉玲　　陳碧涵　　林岱樺　　陳亭妃　　陳淑慧　　何欣純　　潘維剛　　黃志雄　　陳學聖　　陳明文　　孔文吉　　許智傑　　王惠美　　丁守中　　李慶華 　　　委員出席21人 請假委員：張嘉郡 列席委員：賴振昌　　許添財　　周倪安　　葉宜津　　蕭美琴　　邱議瑩　　李俊俋　　李昆澤　　魏明谷　　林淑芬　　劉建國　　陳歐珀　　陳其邁　　段宜康　　高志鵬　　王廷升　　管碧玲　　李應元　　尤美女 　　　委員列席19人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 經濟部政務次長 杜紫軍 經濟部能源局局長 王運銘 經濟部國營會視導 吳國卿 台灣電力股份有限公司總經理 朱文成 主　　席：何召集委員欣純 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「能源安全及非核家園推動法草案」、民進黨黨團及台灣團結聯盟黨團擬具「非核家園推動法草案」、親民黨黨團擬具「零核電家園推動法草案」及委員陳其邁等21人擬具「非核家園施行條例草案」案。（逐條審查） 決議：本案另定期繼續審查。 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？有委員對議事錄有異議，請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位同仁。針對能源安全及非核家園推動法，我記得我們教育及文化委員會以前討論這個法，102年鄭麗君委員召開過一次會議來討論，後來在103年何欣純委員也召開過一次會來討論，當時版本並沒有完全到齊，現在好不容易陳亭妃委員召集協商，每個委員的版本都已經進來了，包括行政院版、民進黨版、台聯版、親民黨版及陳其邁委員版，上次那兩個版本的審查已經進行到名稱、第一條及第二條，為了維持審查氣氛和諧，我向主席建議，我們這次針對這5個版本好好協商，從名稱開始，我們再來協商一下，看用什麼樣的名稱，再看第一條和第二條，看看大家有什麼更好的意見，我們再談，不要從第三條開始。好不容易所有版本都已經進來了，我建議先從名稱開始審查。 關於議事錄的部分，當時是用表決的方式通過，這次我們進入逐條，我希望儘量不要表決，大家都能夠充分發言，暢所欲言，回到前面，從名稱開始討論，我相信，只要維持議事審查氣氛和諧，每一條大家都能充分發言，對於今天議事的進行可能會比較好一點。 主席，針對議事錄，我有一點意見，上次有一點狀況，當時是民進黨委員人比較多，才用表決的方式，我是說，我們國民黨釋出誠意，大家好好來審查。關於名稱的部分，我建議先請台電來說明，行政院版定這個名稱有它的理由。主席，關於名稱的部分，我們是不是請台電來說明一下？我相信，只要大家能夠釋出誠意，今天議事審查應該會比較順利推動。我們先從名稱開始，第二條關於能源安全的部分大家有意見，我們也來討論，我在這裡提出這樣的建議。 主席：謝謝孔委員。我們先把所有的時間點回到5月20日，那天基本上所有相關的版本都已經進到我們教育及文化委員會，其中包括行政院版、民進黨版、台聯版、親民黨版，其實跟現在是一樣的。在5月20日當天，草案名稱、第一條是經過表決通過的，在場委員有10人，贊成者6人，反對者3人，贊成者是多數，過去經過我們教育及文化委員會表決之後的法條，從未回到原點再重新來討論，如果我們今天開了這個先例，未來都會沒完沒了。只要是大家有意見，就算經過表決也可以推翻，這樣的話，可能會影響未來的議事程序，所以我認為所有委員可能要注意這一點。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。謝謝主席的說明。剛剛孔委員提到102年5月20日的會議，那是本席擔任召委所主持的會議，議事錄清楚記載，當時的討論事項是繼續併案審查行政院函請審議能源安全及非核家園推動法草案、民進黨黨團及台聯黨團擬具的非核家園推動法草案、親民黨黨團的零核電家園推動法草案、委員陳其邁等21人擬具的非核家園施行條例草案等等，所以所有草案及行政院的對案都進來了，我們是在這個情況下繼續審查。行政院版本的草案是在3月8日就付委了，5月20日繼續審查，本席將審查非核家園推動法草案排入議程，安排了5次會議，也一直等到行政院對案進來之後，當天才有具體的進度，當天的進度就是通過草案名稱、第一條及第二條，主席也說明了，這個通過是經過表決的。我們審查了5次，非常辛苦，有了這樣的成果。我記得當時我當召委的時候，做結論時，我還說明，第一條明定2025年前要逐步達成非核家園的目標，這是委員會好不容易做出的議決結果。所以我非常懇切地呼籲各政黨，以這個為目標來推動非核家園，也希望大家不要再來翻案。這是一個議決出來的成果，我很遺憾，今天在議事錄的確認中，竟然要推翻我們討論的結果。依據立法院職權行使法，議事錄的確認只是確認當時會議事實的記載正確與否，而不能據以推翻當時議決的結果，如果可以用議事錄的確認推翻議決的結果，那大家都不用來開會了，只要在下次會議來推翻議事錄就好了，這不是國會該有的作為。 根據上次議決的結果，我希望大家能夠根據上次會議通過草案名稱、第一條及第二條的進度，繼續審查。尤其是第一條，我再重述一遍，裡面就是明定2025年要達成非核家園的目標，也就是核一廠、核二廠、核三廠要如期除役，這是一個明確的審查結果。其實國民黨主席朱立倫也對外明確表達，他認為核一廠、核二廠、核三廠不該延役，所以這也應該是朝野政黨的共識，我呼籲執政黨委員，即使不聽民進黨的，也要聽朱主席的，否則我們也會懷疑朱主席的領導是不是出了問題，還是國民黨委員現在還是聽馬英九總統的？ 不論是根據議事的運作，還是根據現在朝野政黨雙方領導人的對外宣示，不論在民主程序上，在政治責任上，2025非核家園的目標應該是非常明確的才對。謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位同仁。當時在討論非核家園推動法是102年5月，那時我還沒來到立法院參加會議，如果要對當時的會議決議有意見，我想應該也要讓我有發言的機會，但我想這個案子在當時已經經過了嚴謹的討論程序，最重要是已經通過表決，也決議在案，如果今天用確認會議紀錄的方式要把當時的決議，且是經過表決的結果推翻，然後重新再來的話，我想對於未來議事程序會造成很大的影響，我們都可以找一個理由把過去的決議，特別是經過表決的結果推翻，那以後就會會不成會。不管如何，我認為大家都有政治立場，對於非核家園的推動，也許有不一樣的見解，但至少在這個事情上，當時就已經有明確的決議，第一條及第二條已經討論，且也表決了。所以，今天在這裡再將非核家園推動法拿出來審查，我認為要尊重當時的決議。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。首先，剛剛鄭麗君委員提到上次他當主席的時候，我們所通過的第一條及第二條，如果委員還有記憶的話，其實那時候和行政院版本雙方面在討論當中也很激烈，記得那時主席是希望會議有所進展，認為必須在沒有共識之下也要有初步的共識。當時有10位委員在場，說實在話，因為主席是有提到建議分成甲、乙兩案，甲案是以非核家園推動草案名稱暫定，國民黨委員認為主席既然分甲、乙兩案討論，所以就先去其他委員會質詢了，當時主席就是看到在場民進黨委員人數比較多，所以就先以他所決定的方式將法案名稱通過了。不管如何，非核家園推動草案的前提是否應該是在能源安全的情況之下？所以，如果今天再續審的話，針對法案名稱的精神在法案裡面所要涵蓋的內容以及意義，主席應該能夠容許委員們再提出意見進行討論。 其次，今天回憶起102年法案審查的過程，有行政院版和委員所提版本，以及政黨提出的版本，如今時空環境變化也非常大，所以，今天是否請主席讓原能會、能源局、台電將現在的能源使用狀況以及核能安全狀況，還有使用者─台電使用核能的現況跟委員會報告？讓我們能夠很清楚知道他們今天提出的書面報告以及兩個相關單位目前現況是如何，我們建議委員會至少能夠讓這3個單位進行簡單扼要清楚的報告，之後我們再來繼續審查。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位同仁。對於要不要讓原能會在我們繼續逐條審查時再報告，我沒有意見，但是根據立法院職權行使法第十二條規定，法律案付委經逐條討論後，院會再為併案審查之交付時，審查會對已通過之條文，不再討論。既然我們在102年度已經對法案名稱、第一條條文及第二條條文討論完畢，甚至透過民主的表決方式決議，我們怎麼可以再討論呢？怎麼可以再從頭從法案名稱開始呢？這根本就是一點都不民主的程序，我真的不知道為什麼國民黨委員提得出來？ 其次，根據立法院規定，委員會復議案提出復議時間也已經過了，如果國民黨委員對整個委員會審議過程有意見，請你們在復議期間提出復議，現在早就已經過了提出的時間，從102年度審到103年度，到現在已經104年了，時間已經過了這麼久，你們才要反對，要從頭再來，這沒道理。 最後我還是要提醒國民黨委員，剛剛有委員提到你們的主席朱立倫在今（2015）年1月28日非常明確指出，替代能源是朝野要共同面對，最重要的是台灣一定要走向非核家園，核一、核二、核三廠不能延役，沒有核安就沒有核能，我們一定要走向非核家園，這是你們的朱立倫主席所說的。剛好今天朝野兩黨要共同面對推動非核家園，請讓非核家園法案能夠繼續進行逐條審查，早日完成非核家園的共同理想。謝謝。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位同仁。第一，對於已經正式通過的議事錄，而且是經過表決程序通過的議事錄，如果都能推翻的話，我想現在各委員會正在進行的每一次會議，都可能有被全面癱瘓的危機。我覺得這就是大家對於立法院的批評，包括立法院的進度以及立法院的空轉，對於已經行之有年的議事程序都還能夠這樣子反對，我想這不是一個專業立委應該有的態度。 第二，如果要做專案報告，主席在議程也將今天的議題寫得很清楚，今天的議程是實質審查，如果繼續逐條審查，各行政單位或各藍綠立委認為有意見的話，我們可以實質討論。所以，建請主席還是回歸今天的議程，今天的議程是審查，而不是報告。另外，立法院從來沒有針對正式通過的議事錄進行反表決，我覺得對於立法院該有的專業立委是一個很大的諷刺。謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。其實我沒有想到民進黨委員居然把我們朱立倫主席所講的能源政策背得那麼清楚，我在這裡特別謝謝民進黨委員能夠把我們朱立倫主席的能源政策背得那麼清楚，也請大家一定要支持朱立倫主席所提的能源政策。其實，我們今天的重點不在這裡，也不是反對名稱要怎麼樣，因為大家都講，「沒有能源安全，就沒有非核家園」，所以我們主張一定要能源安全的。其實這個名稱並沒有什麼特別可以爭議的，包括我們現在所表決的，民進黨所講的是「非核家園推動法草案」；行政院是講「能源安全及非核家園推動法草案」，坐在這裡的朝野立委都非常清楚地知道，就算今天我們通過的是「非核家園推動法草案」；國民黨主張「能源安全及非核家園推動法草案」，到最後還是要送到朝野協商。方才孔文吉委員提議的，只不過是我們能夠在這裡用一個比較和諧的方式來討論，這個名稱實際上並不影響整個能源政策。這是我第一個要講的。 第二個，因為你們今天要定的包括第二條，第二條規定，政府應該穩定能源供應，兼顧環境保護……等等。我就不重複贅述裡面的內容，那一天在表決的時候大家都知道，教育委員會從來沒有表決過，那一次是特別表決，當然當天的主席不是今天的主席，剛剛主席講，是不是復議或幹什麼？大家都清楚地知道，從上一次會議到現在，這一次會議才要決定上一次會議的議事錄，所以才有今天的討論，根本不是過了沒有期限的問題。 我今天提出來只是希望，包括最後的政黨協商，我們一樣可以再提出主張，不管能源政策是什麼，但是從基礎上來講，能源安全與非核家園同樣非常重要，而且必須得到國人的重視。我只是提醒大家，希望在條文審查過程當中大家能夠更和諧，以上。謝謝！ 主席：我先報告一下，剛剛會提到復議，我們在103年4月17日已經再開過一次會議，由何欣純委員擔任召委，當時國民黨如果有意見，應該在當次會議提出復議，當時沒有提出復議，所以現在沒有辦法提出復議的。既然復議期過了，確定今天已經無法提復議案，而且大家已經發言完了現在只有確定103年4月17日、102年5月20日的議事錄。 黃委員昭順：（在席位上）我還是反對。 主席：民進黨贊成，通過。 黃委員昭順：（在席位上）沒有，我們反對你還要通過。 主席：把反對者記錄下來。 黃委員昭順：（在席位上）接下來的動作還是要協商嘛？ 主席：剛剛黃委員也說要協商，我們就讓會議繼續進行。 黃委員昭順：（在席位上）名稱與議事錄都反對 主席：我們把聲明反對者在議事錄確定部分表明清楚。 孔委員文吉：（在席位上）議事錄不同意啦！ 主席：黃委員昭順、陳委員淑慧、孔委員文吉聲明不同意。 丁委員守中：（在席位上）我不表示意見。 主席：議事錄確定。 黃委員昭順：（在席位上）剛才不是要請誰來報告嗎？ 孔委員文吉：（在席位上）先說明一下。 主席：我們先把議程內容唸完，待會兒再請他們來說明，好不好？ 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「能源安全及非核家園推動法草案」、民進黨黨團及台灣團結聯盟黨團擬具「非核家園推動法草案」、親民黨黨團擬具「零核電家園推動法草案」及委員陳其邁等21人擬具「非核家園施行條例草案」案。 主席：今天的議程是繼續併案審查行政院函請審議「能源安全及非核家園推動法草案」、民進黨黨團及台灣團結聯盟黨團擬具「非核家園推動法草案」、親民黨黨團擬具「零核電家園推動法草案」及委員陳其邁等21人擬具「非核家園施行條例草案」案。 進行逐條處理，因為章名、第一條、第二條已經在102年5月20日同意依照民進黨黨團的版本做處理，議事錄也確定，現在繼續討論第三條。 剛剛委員有說要請臺電與原能會的出席代表來報告，請簡短用5分鐘的時間，其實今天不應該讓你們報告的，但是我們尊重委員的提議。 請原能會蔡主任委員報告。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。原能會之前有準備一份書面資料，請各位委員參考，為了節省時間，我只挑跟原能會比較有關的一些條文跟各位委員報告。 首先請各位委員參閱第6頁三、「強化運轉中核電廠總體安全及核能安全標準」部分，在所有版本裡面都會提到這一項。 1.在日本福島事故後，為強化我國運轉中核電廠對超過設計基準之深度防禦能力，政府已要求各核電廠（包令核四）進行核安總體檢，並陸續執行各項改善措施，以提升各核電廠安全防護能力。 2.檢視民進黨黨團、親民黨黨團、台聯黨團、陳其邁委員等人所提出之版本草案，均提出提升核能安全防護標準之相關規定（如抗震係數提高至0.6以上、足以防止海嘯高度20公尺之防護設施及確保可疏散核電廠半徑30公里或50里內民眾之疏散計畫等）。 3.國際間對核電廠安全設計標準之評定，均必須根據國際原子能總署所要求之安全目標與安全準則，採用最新國際安全分析與評估之方法論，所以不宜在法規裡面把這些數目字訂定上去。因為第一，要考慮個別電廠的狀況；第二，要考慮相關的分析與評估方法可能會與時俱進。因此，我們建議仍宜回歸至相關管制專法中去作通盤考量。至於疏散計畫區域大小部分，也希望能夠回歸緊急應變專法。 其次，第7頁1.有關是不是要「通報作業」或「損害賠償」的部分，已經有專法的規定，我們也認為應該回歸作用的專法裡面去做整體的考量，才不會有法規競合的問題。 2.有的版本草案中要求積極推動重新加入國際原子能總署（IAEA）及簽署國際核子安全相關條約或規定。我們也建議應該全面的來做考量。 至於第8頁提到除役計畫的部分，因為也有專法，包括「核子反應器設施管制法」、「核物料管理辦法」等等，我們建議這部分不宜在此法中訂定。 最後，有關放射線廢棄物處置的部分，也有核物料管理及相關處置設施選址條例等等，所以我們建議在這些專法中考量會比較完整，而且也不會產生法案相互競合的問題，以上報告完畢。 主席：第三條已登記發言有丁委員守中及田委員秋堇，如果各位對行政院版本第三條有意見，請前來主席台登記。 現在請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。謝謝貴委員會給我們機會說明台電系統目前的狀況，能源政策是國家的政策，台電公司只是執行單位，政策方面不容我們置喙。 現在向各位報告電源開發及供電的一般狀況，前幾年我們的備載容量比較高一些，但這幾年天氣異常，加上國內經濟好轉，因此，用電的成長率超乎我們的預期，所以我們的備用容量急遽下降，今年夏天我們預期備用容量只有10%左右。在此情況之下，如果未來107年核一廠及核二廠機組陸續除役，基本上是沒有替代的機組可以支應，我們原本興建的機組雖然可以準時完工，但那是用來替代淘汰的機組，也就是除役的其他火力機組，因此，在電源開發的時程上是緩不濟急的。 如果核能一、二、三廠準時除役，甚至因為高階核廢料無法替換而提前停轉，恐怕情況會更為惡劣，所以，希望各位在立法時能考量實際的狀況，針對時程上做一些適當的安排，這樣對國民的用電比較有安全的保障。電力公司最大的責任是希望所有的用戶沒有缺電的威脅，我們會盡最大的努力，但在時間的安排上，希望各位委員能夠慎重考慮，謝謝大家。 主席：今天我們要審的這個法案，章名與第一、二條都已經通過，已經通過的我們就不予討論，以前所有法案都是這樣審議，不是因為非核家園才這樣；所以，在能源局林局長說明完後，我們就從行政院版的第四條開始審議。 請經濟部能源局林局長說明。 林局長全能：主席、各位委員。謝謝主席跟各位委員給我這個機會說明能源供應的安全及目前的狀況，經濟部能源局非常尊重及同意達成非核家園的願景，當我們努力促成這樣願景達成時，必須思考三個現實的因素，首先我們需要考慮，如何確保不限電，讓我們在穩定的狀態下發展民生與經濟；第二是如何維持合理的電價，讓我們在合理的電價下確保民生與經濟的發展，這是我們需要思考的現實因素；第三是我們現在面臨國際減碳的承諾，針對此承諾，我們也要做現實上的思考。在這樣三個因素下，我們認為在法律審查的過程中，如果能兼顧能源供應安全及非核家園目標的達成，共同思考、進行法律的審議，是我們希望各位委員能夠考量的，謝謝。 主席：現在我們就從行政院版的第四條開始審議，與行政院版第四條對應的條文包括民進黨團提案的第三條、台聯黨團提案的第三條、親民黨黨團提案的第三條、陳委員其邁等提案的第四條。 現在請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查非核家園推動法或能源安全及非核家園推動法，本席是支持非核家園的。剛才能源局的局長提出三個要考慮的面向，我覺得這些問題應該由政府幫忙解決，過去我們曾經在立法院一再提出這些問題，我們不能以拖待變，面對核三廠2025年就要除役，以現在社會的氛圍，想要讓它延役幾乎是不可能的情形。尤其臺灣又在斷層帶上、又在板塊上，地震頻繁，有海嘯可能發生的潛在危機，在這方面，行政部門應提出相關配套的作法，而不是用能源安全當藉口，以拖待變，仰賴核能，須知，現在我們連核廢料的問題都無法解決，核燃料棒更是沒有地方放，要如何讓它繼續延役？在它有效的服役壽命之內都無法繼續進行，這方面政府部門應該馬上拿出具體的辦法來面對。 像德國及日本，他們都有設定相關的時限「deadline」，2025年是核三廠除役的時間，政府就應該以2025年作為非核家園終止的年限，拿出配套作法，政府一再提到要因應能源安全，但我們曾在立法院一再提到，針對高耗能、高用水、高污染相關的產業，要求他們轉型，但政府有拿出什麼配套的作法呢？我們要求課徵能源稅，諸如碳稅、碳交易制度、溫室氣體減量法、高耗水費等，行政部門卻遲遲不訂出辦法，殊不知這些政策可以讓國內的產業轉型，讓高耗能、高用水、高污染的產業逐年減少，為什麼行政部門一直不提出來呢？包括智慧型電錶、智慧型電網，我們都講了很久，這些報告至少在10年前立法院就開始做了，到現在智慧電錶、智慧電網的佈建率究竟是多少？行政部門應該將數據拿出來，而且我們經濟部次長，也就是現在台電公司的黃重球董事長，當初德國政府也要求我們一起去考察德國的電力、德國推動的再生能源，但是農民反對。農民的農地是最有效可以運用做再生能源發展的，譬如說太陽能、風電，我們也質詢要求農委會、經濟部結合我們的農民、農會去考察德國的風力發電是如何設在葡萄園區裡面，沒有減少任何葡萄園的產量，能夠照樣生產葡萄酒、葡萄汁，可是又能賺風電的錢。政府為什麼在這方面一直遲遲沒有作為呢？我們都說宣導再生能源、太陽能發電很重要，政府要積極的去做啊！不是每次就是提出3個考慮的面向，能源安全、能源安全！那你政府是庸官攬政哪！該做的事情沒有做啊，然後一直就是仰賴核電，核電又是一個全民疑慮的發電，你教大家怎麼去背書呢？我們再講，像核四廠，我們在立法院也提出來了，美國有兩個具體的例子，核電廠它原來是核電運用的，完工了87%，完工了85%，可是因為有核能安全的疑慮，後來轉變成汽電共生場，轉變成為火力發電廠，我們的核四廠政府就擺在那裡，讓它停工、停電，爛掉嗎？你們應該積極去規劃啊！怎麼沒有任何的作為呢？對不對？事實上我們自己現有的火力發電廠，燃煤的、燃氣的，將來如果改成現有的火力發電廠把它改成高臨界的電廠，將來也可以產生更多有效的電力發電運用啊！這些都是我們的行政部門應該去做的，而不是全然的反對非核家園，這部分我在這裡提出來希望我們的行政部門拿出具體的作法來。謝謝。 主席：謝謝丁委員。為了要讓整個條文比較快速進行，所以每位委員發言3分鐘。因為陳淑慧委員有針對這個草案提出修正動議，因為在第四條的部分，也就是等於現在的第三條他們也有委員提出修正動議，議事人員已經宣讀完畢，也就是第四條的部分應該要併入第三條來討論。 陳委員淑慧：（在席位上）你現在是討論第三條的部分嗎？ 主席：就是你的第三條，不是第四條。陳淑慧委員是針對第三條提出修正動議。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位委員。主席，我拜託各位委員支持，我的這個條文也是修正動議，我在102年5月20日就已經提進來了，當時我們在審查民進黨版的第二條跟行政院版的第三條的時候，我提出這個修正動議，後來大家表決通過了，就沒有討論到我的這個臨時動議，我提的臨時動議是什麼呢？就是為保障人民安全，同時達成核家園目標，政府應推動下列事項，就是各核能電廠的除役跟其他的重大計畫，還有妥善規劃高、中、低放射性廢棄物管理及其最終處置，而且要排除原住民地區。當時沒有討論，現在已經是進入第三條，所以我這個修正動議要怎麼處理？ 陳委員淑慧：（在席位上）議事人員再把它搞清楚，今天…… 孔委員文吉：這個是跟我們原住民的非核家園很有關係！我擔心田秋堇委員宜蘭的大南澳地區也是一樣，我是為了這個才提這個修正動議的，請問這要怎麼處理呢？你要給我解釋。 主席：孔委員，剛剛你提出的時候，我已經跟議事人員確認過了，在當時就已經有宣讀過了，你的這個案子在當時討論的時候…… 孔委員文吉：不是，我的這個臨時動議當時沒有表決，我現在也不是針對民進黨版的表決嘛。 主席：那是併案到第二條。 孔委員文吉：我的案子現在要怎麼處理？原住民地區的非核家園怎麼處理？ 主席：我跟各位報告一下，它已經併案到第二條，第二條已經依照民進黨團的版本通過了，所以這個部分到時候你在朝野協商的時候，你再提出啦！ 黃委員昭順：現在的第四條、第五條也可以嘛。 孔委員文吉：我這個留到朝野協商，把它擺到…… 在場人員：不要，還有好幾條…… 黃委員昭順：主席，…… 陳委員淑慧：（在席位上）相關的併進來啊！ 鄭委員麗君：孔委員，是不是我來跟你說明一下，…… 主席：不要再說明了，OK啦！我們現在…… 孔委員文吉：幫我解決一下嘛，是要放在第三條，還是第四條？ 主席：等田委員發言完畢，我待會再處理這個部分。 請田委員秋堇發言。 黃委員昭順：孔委員，直接併入第四條、第五條裡面。 孔委員文吉：你們說是併到第四條，就第四條嘛！ 主席：不是啦！先請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位委員。非核家園推動法要推動真的是好事多磨，希望今天大家可以好好進行討論，特別是在藍綠兩黨的主席都有共識的情況下，這是國家之福。在今年的3月11日朱立倫主席就已經對外講得非常清楚，2025非核家園絕非口號！2025要非核家園就表示核一、核二、核三不會延役，核四也不會運轉，在這種情況之下，朱立倫黨主席敢這樣講，表示他也認為在能源安全可以保障的情況之下，推動非核家園。就像我們在推健保一樣，我們的全民健康保險法也不需要再加上一個全民活著及健康保險法一樣，所以我想請各位委員共同體諒一下，民進黨的法案名稱叫做非核家園推動法，並不表示民進黨就不重視能源安全，相反的，能源安全是一個不需要討論，也不需要爭議的一個重大前提。孔文吉委員的修正動議第三條，裡面有一個妥善規劃高、中、低放射性廢棄物管理及其最終處置，還有擬定各核能核電廠之除役及其他重大計畫。我知道黃昭順委員有提了一個原子能廢棄物管理法，現在已經付委了，我想這個可以併到黃昭順委員的那個法案，在討論的時候我們可以一併來討論。我建議今天我們就針對非核家園討論，在爭論了這麼多年，好不容易藍綠兩黨主席都有共識的情況之下，我們好好的逐條討論。剛剛丁委員的發言，我覺得很感動，因為在2009年劉兆玄擔任行政院長的時候，我們召開的全國能源會議就通過產業低碳化的大會共識，但是我們的產業低碳化還是遙遙無期，所以陳其邁委員提案第四條，要求應適度調整工業電價，促進高耗能產業致力節能。我希望大家可以來支持。以上。 主席：謝謝田秋堇委員。針對剛剛孔文吉委員的部分，我做以下說明，現在有兩個可以處理的管道，第一個處理的管道，是剛才孔委員提出的是第二條的部分，事實上，第二條已經通過了，若孔委員針對後續尚未討論的一些議案再提出修正動議，這部分我們還是可以處理，並非不能處理。 第二，如果委員堅持修正第二條條文，本席已經宣布第二條通過，所以這部分只能併入朝野協商時處理。 第三，針對第三條的部分，方才我已經詢問經濟部人員，基本上，大家對第三條的意見都差不多、沒有爭議，所以第三條照民進黨黨團版本通過，請問各位，有無異議？ 陳委員淑慧：（在席位上）依修正動議…… 主席：請問民進黨黨團的委員，針對第三條有無異議？ 黃委員昭順：（在席位上）他們沒有意見啦！民進黨都支持朱立倫主席的能源政策，你要他們有什麼意見？這就依照修正動議處理…… 主席：基本上，委員對第三條的爭議性不大，本席認為，大家對此不必再有爭議。若委員有任何意見，我們可以再進行討論。方才我詢問經濟部人員，經濟部人員認為這部分爭議性不大，都是大同小異。如果我們拘泥於民進黨黨團版本，又要拘泥於修正動議，我們會無法處理。 廖委員國棟：（在席位上）你們應該將各版本相融。 主席：請經濟部人員將民進黨黨團版本第三條、陳委員淑慧修正版本與行政院版本相結合，所以這部分留待經濟部人員提出修正版本。 繼續進行第四條。請問各位，針對第四條有沒有委員要發言？ 陳委員淑慧：（在席位上）現在要針對什麼發言？ 主席：針對民進黨黨團提案條文第四條，行政院對此沒有意見…… 陳委員淑慧：（在席位上）我還有提出修正動議。 主席：有，我先唸完，若委員有意見稍後再發言。 現有民進黨黨團提案條文第四條、台聯黨團提案條文第四條、親民黨黨團提案條文第四條、陳委員其邁等提案條文第五條…… 黃委員昭順：（在席位上）陳委員淑慧針對第四條有提出修正動議。 主席：沒有。 廖委員國棟：（在席位上）這裡有好幾條修正動議。 主席：沒關係，請委員先針對第四條發言。 蘇委員震清：（在席位上）其實這些條文都大同小異，我們就折衷處理，把該放進去的就放進去。 主席：請問有沒有委員針對第四條提出發言？既然無委員有意見，這表示大家對第四條沒有很大的爭議。請經濟部針對第四條各版本整合成為統合版。 陳委員淑慧：（在席位上）現在只有第四條要整理嗎？ 主席：我再說明一次，現有民進黨黨團提案條文第四條、台聯黨團提案條文第四條、親民黨黨團提案條文第四條、陳委員其邁等提案條文第五條及陳委員淑慧等所提修正動議第四條。因為委員對第四條條文內容不具爭議性，請經濟部人員提出統合版本。 繼續進行第五條。 陳委員淑慧：（在席位上）第四條正在整理。對不對？ 主席：對。 陳委員淑慧：（在席位上）主要針對行政院版、各黨團版本及本席所提修正動議…… 主席：因為這部分的爭議性不大，若委員認為具有爭議性，請委員上台發言，我們就會停止…… 陳委員淑慧：（在席位上）第四條的爭議性很大…… 主席：不會很大啦。 陳委員淑慧：（在席位上）主席，經濟部人員要統整第幾條？是第四條嗎？ 主席：我再說明一次。由於在場委員對第三條及第四條沒有意見…… 陳委員淑慧：（在席位上）我們有意見…… 主席：現在請經濟部人員製作統合版本之後，再讓大家看看有沒有什麼意見…… 陳委員淑慧：（在席位上）第四條行政院版及本席的修正動議…… 主席：不是，是依照我們的版本…… 田委員秋堇：（在席位上）針對第三條，本席要求發言。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：據本席所知，行政單位刻正針對第三條提出統合版本，但現在有個關鍵…… 主席：田委員，這部分不是重新擬定，而是依照現有版本擬定相關文字。 田委員秋堇：就是融合版。對不對？ 主席：對。這是依照現有版本，而不是再自創文字，這點很清楚。 田委員秋堇：我知道。為了節省大家的時間，以免融合版本提出後又要大費唇舌，所以本席先上台說明。雖然陳委員淑慧所提修正動議第三條寫得好，但是「政府應穩定能源之供應」這部分在能源管理法中已有規範，所以我建議第三條條文修正為：「政府應調整國內現有能源結構」，以此做為破題比較適切，以上建議提供行政單位參考。謝謝。 主席：方才本席一直詢問各位委員對第四條有無異議，都沒有委員登記發言。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對民進黨版本第四條第一項規定：「自本法施行之日起，依原子能法及核子反應器設施管制法申請供發電用核子反應器之建廠及使用執照，應不予核准。」第四條第一項的重點，我們不再發新電廠執照。換言之，核四不可能再發給執照，所以未來核四不會有執照。箇中差異在於，行政院主張核四封存，當時大家對此有爭議，在核四封存之後，到底核四應否重啟或不重啟？這個問題一直不清不楚。依照民進黨版本第四條第一項清楚規定，無論核四封存或重啟，未來核四將不發執照，所以這部分沒有封存的必要，此其一。 第二，依照本法第四條第二項規定，「領有前項執照到期者，不再展延」。換言之，核一、核二及核三廠使用至2025年之前，也就是說，核一廠在107年前即將除役。此外，同法第二條明定，2025年以後臺灣將成為非核家園，但是107年之後核一也不能展延了，也就是說，核一延役的申請要退回了，重點在這裡。民進黨版本第四條的精神是新電廠不發執照，現役的核一、核二、核三廠不再展延，也就是不能再申請延役，這個立場非常清楚，除非行政院研擬的修正動議符合這個精神，否則落差可能滿大的，所以委員會還是要仔細討論。 主席：接下來輪由黃委員國書發言，在黃委員發言之前，本席想跟陳委員淑慧說明，你所提的第四條修正動議並不是修正民進黨版的第四條，而是行政院版第四條，等於是修正民進黨的第三條，請陳委員核對一下。我剛才講得很清楚，第四條只有現有的版本，我們就以現有的版本處理，拜託委員聽清楚我的說明。第四條現有的版本和鄭委員的版本是相關的，但陳委員淑慧的修正動議並不是針對我們的第四條，請陳委員看一下，你可能搞錯我的意思了。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛交給原能會做文字調整的條文是民進黨版第四條，只有民進黨版的第四條，是不是這樣？ 主席：不是啦，我已經再講一次了嘛！民進黨版第四條、台聯版第四條和陳委員其邁的版本都一樣。 黃委員國書：親民黨的不一樣。 主席：但是有3個版本是一樣的，所以我們就依照這個基礎點處理。 黃委員國書：親民黨的不一樣，怎麼處理？ 主席：親民黨有人在現場嗎？親民黨沒有人在現場啊！ 鄭委員麗君：（在席位上）請親民黨說明。 主席：親民黨在哪裡？親民黨不在現場，就不予處理。 黃委員國書：主席，你的意思是，第四條部分，有民進黨、台聯及陳委員其邁的版本，這3個版本都一樣，但沒有國民黨的版本，所以請原能會、經濟部針對這幾個版本的文字做整理，但是它的意旨都要一樣。非核家園推動法其實有幾個關鍵，但是最重要的關鍵是第四條，按照第四條，不管未來的政策如何，核四都不能再領取使用執照，核一、核二、核三也不能延役，也就是使用執照不能再展延了。主席，我現在就是要確認這個前提，請問這3個版本是不是都要按照這個精神調整？我只是要把這個條文說明得更清楚。 陳委員明文：（在席位上）表決。 主席：我再次強調，第四條的部分其實很清楚，現在已經沒有親民黨的版本了，因為親民黨團今天沒有來做提案說明，當時我已裁示，提案委員不在現場就不予處理。要發言的委員請來登記，這樣才不會有爭議，基本上，民進黨版第四條、台聯黨版第四條及陳委員其邁版第五條的文字都一樣，行政院版對這一條並沒有處理，陳委員淑慧對這個部分也沒有處理，因為陳委員淑慧是針對第三條的部分。 陳委員淑慧：（在席位上）我的第四條是修正你們的第四條，我不同意你們的第四條。 主席：不一樣，你可以不同意，但是…… 陳委員淑慧：（在席位上）我不是不修正第四條，只是文字和你們差異很大而已。 主席：完全不同啦！ 陳委員淑慧：（在席位上）沒有。 主席：完全不同啦！ 陳委員淑慧：（在席位上）我的第四條是修正你的第四條。 主席：完全不同，陳委員，你的第四條和行政院的第四條一樣。 陳委員淑慧：（在席位上）我就是修正你們的第四條。 主席：沒有，你看清楚，你的第四條就是行政院版的第四條。 陳委員淑慧：（在席位上）沒有行政院版啦！ 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員淑慧所提第四條「政府為強化能源需求面管理，應推動產業結構調整……」的文字基本上跟行政院版的第四條是一樣的，行政院版第四條對應的是民進黨版第三條，陳委員淑慧的修正動議，剛剛主席已經先請行政單位整理了，已經在處理中了，這個修正動議並不是針對現在討論的民進黨版第四條，所以現在還是回歸民進黨版第四條，第四條的原則是核四不能發執照、已領有執照的核一、核二、核三廠不再展延，這一條的對照條文只有親民黨的版本─興建中的核電廠不在此限，只有親民黨認為新的核電廠排除適用非核家園推動法，但親民黨現在並無委員在場，而且親民黨這個黨團也不存在了，所以目前這個版本是沒有處理的，請主席直接針對民進黨版第四條、台聯黨版第四條及陳委員其邁的第五條處理，原則上，這3個版本的文字和精神是一樣的，請主席逕行處理。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨版第四條、台聯版第四條及陳委員其邁版第五條都一樣，我們不能說親民黨沒有提案，他們的提案就在這裡，相較於這幾個條文，朱立倫主席一再表示核一、核二、核三不能延役、核四封存，就整個政策來講，有什麼不能執行的嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我先比較一下剛剛委員講的3個版本和親民黨版本之間的差異，親民黨的這個版本是允許現在已經在興建的電廠將來還是可以申請執照。 黃委員昭順：現在已經在興建的就是核四，對不對？ 蔡主任委員春鴻：對，目前對核四來講，根據親民黨的版本，是沒有限制它將來不能運轉的，但是另外3個版本是限制核四將來不可運轉。 黃委員昭順：我們在經濟委員會不斷的要求，因為核四已經花了那麼多錢，但是我們又不想用核能發電，所以當時我們提出滿多的案子，包括作成主決議，要求在核四現址改用天然氣或其他替代方案來發電，我不知道你們在這方面作了什麼準備。 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。這部分我們確實作了一些研究評估，因為核能機組是一個比較低壓的汽輪機，所以它的效率比較差的，因為核燃料比較便宜，為了安全起見，機組的溫度和壓力都比較低，所以效率都比較差一點。現在如果改用天然氣那麼貴的燃料去燒鍋爐，然後轉低效率的汽輪機，時間長達40年，經濟效益就很差，與其這樣，不如用天然氣複循環，效率可以高達60%，30年的壽命，經濟效益反而會比較高。 黃委員昭順：我們好幾屆的委員都一而再再而三的針對此事作主決議，我不知道你們在這方面作準備了沒有。我不管經濟效益如何，因為大家不要核能已是事實，所以已經興建的部分，你們準備如何轉換？ 朱總經理文成：轉換的難度是非常高的。 黃委員昭順：所有的事情難度都很高，因為我們已經要把核能發電轉為非核能發電，雖然難度很高，但是本來就要做，如果不做的話，我不知道這部法律要如何走下去？ 朱總經理文成：我剛才有向委員報告，非核家園如果是大家的共識，我們台電對於國家能源政策是不能置喙的，但是我們希望在供電無虞的狀況下，能夠針對時程有所安排。 黃委員昭順：你們希望怎麼安排時程，現在顯然大家都不支持核四，所以才會封存，現在要停下來，顯然已經沒有辦法做了，那你認為時程要如何處理？ 朱總經理文成：我們希望一、二、三廠能夠延役。 黃委員昭順：這就跟我們朱立倫主席所講的衝突了，我們不會同意。剛才連民進黨的委員都支持朱立倫主席的政策啊！ 朱總經理文成：我了解，但是我們是把實際的供電狀況向委員報告。 黃委員昭順：實際的供電狀況會如何？ 朱總經理文成：因為如果自107年開始除役的話，我們沒有替代的機組能夠支援這個缺口，107年核一廠一號機就要除役了。 黃委員昭順：那替代方案呢？ 朱總經理文成：即便現在開始籌備新的機組，也要10年以後才能完工，所以這段時間沒有辦法替代。 黃委員昭順：好，沒有關係，我發言時間到了，我再登記。 主席：現在請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席提到本席修正動議的第四條和各黨團提案的條文沒有關係，本席這個修正動議最主要的就是針對各黨團提出的第四條條文提出不同的意見。第四條提到的「依原子能法及核子反應器設施管制法申請供發電用核子反應器之建廠及使用執照」，是法源依據，如果我們現在另定法律去否定母法，會造成法律競合的問題，行政單位沒有辦法依此施政。我也要請問原能會蔡主委，萬一非核家園推動法有這樣的規定，未來要興建核電廠或核電廠要延役，是否都不能依據母法，而必須按照推動法去實施？會是什麼樣的狀況？還是兩案並存，可以依照母法，也可以依照子法，是這樣嗎？會是什麼樣的亂象。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不過委員講得沒有錯，是會有競合的問題，你不曉得應該推行哪一個法。 陳委員淑慧：依您作為核能管制單位的意見，如果我們現在的政策要走向非核，也就是核一、核二、核三不再延役，那有哪一個法比較適合修正？ 蔡主任委員春鴻：現在的法律就是核能設施管制法中，是有關執照延長的規定。 陳委員淑慧：但是這個法規定不可以去遵照那個法，請問有這種法律可以規定相關單位不可以去執行哪一個法嗎？ 蔡主任委員春鴻：法律的解釋當然不是我的權力，可是我們從…… 陳委員淑慧：所以你還是可以按照母法去接受申請，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是會有一些疑慮，因為假如這個法通過，兩個法都要同時遵行的話，會有疑慮。 陳委員淑慧：那就是競合，所以我覺得第四條訂定在本法非常沒有意義，本席特別提出修正動議以替代各版本的第四條。我覺得我們應該更有效率的討論這個時程，原則上我們是不同意第四條現在的修正。 主席：第一次登記發言委員均已發言完畢，現在先進行處理，因為第四條基本上民進黨團、台聯黨團和…… 黃委員昭順：（在席位上）我有登記第二次發言。 主席：因為那是第二次發言。 黃委員昭順：（在席位上）主席不可以這樣！ 主席：我們先處理嘛！因為你剛才發言基本上就是在質詢。 黃委員昭順：（在席位上）不能這樣。 陳委員淑慧：（在席位上）你要尊重委員發言。 主席：所以我待會再讓你質詢，但是我們現在要先處理條文。 請問各位，對於民進黨團、台聯黨團提案第四條和陳委員其邁所提第五條，有無異議？ 黃委員昭順：（在席位上）主席，不可以這樣子！ 主席：沒有意見，通過。 現在清點人數！ 黃委員昭順：主席，大家已經非常認真的在討論條文，你不可以用這樣的方式，我剛才就已登記第二次發言，而且這第二次發言…… 主席：好，進行第二次發言，第二次發言完畢馬上處理。 黃委員昭順：本來就是這樣嘛！你不發言沒有關係，但是我已經登記要發言了嘛！ 主席：好，請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：如果我沒有登記發言就算了，主席怎麼可以這樣子呢？ 主席：好，現在請黃委員昭順發言3分鐘。 黃委員昭順：大家都已經那麼理性的在討論，怎麼可以這個樣子呢？ 主席：我們溝通一下，黃委員昭順有登記二次發言，先讓他發言，馬上進行處理。 請黃委員昭順第二次發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這是整個國家能源政策非常重大的改變，雖然你才剛當次長沒多久，但是我們在經濟委員會已經講了非常多次，我不知道在此當中你們的替代方案是什麼，能不能請你明確的告訴我們。 主席：請經濟部楊次長說明。 楊次長偉甫：主席、各位委員。經濟委員會的決議就是希望我們把目前核四現有的廠址，看能否改裝成其他能源的機組，剛剛台電朱總經理的報告是：「經過檢討之後，目前改裝的效率會…… 黃委員昭順：但是這份報告到今天為止都沒有給我們。 楊次長偉甫：對。 黃委員昭順：你們應該有一個專案報告吧！ 楊次長偉甫：對，這部分是我們過去在處理上應該改進的地方，不過剛才的說明已經很清楚的表達，如果把該機組改成其他能源機組的話，其效率是會有相當大的落差的，未來會有供電的缺口…… 黃委員昭順：我想效率可能不是現在大家訴求的重點，現在大家訴求的重點應該是安全、應該是替代方案，我不知道你們對此所做的替代方案為何，這是第一點。第二是大家有很清楚的要求，包括核一、核二與核三，我們在經濟委員會也都做了決議，在這些條文裡面，其實只有親民黨的條文是比較符合你們想要的，對不對？ 楊次長偉甫：是，目前第四條的條文，事實上會產生剛剛提到的法令競合問題。至於剛剛委員特別提到上次委員會決議的部分，剛剛朱總經理也有提到，已經把報告送到經濟委員會。 黃委員昭順：什麼時候送到經濟委員會的？ 楊次長偉甫：我們再查一下，再把這份報告拿給委員看。 黃委員昭順：我想那份報告必須讓我們每位委員都看到。 楊次長偉甫：剛剛的說明是大概2年。 黃委員昭順：已經送來2年？ 楊次長偉甫：是。 黃委員昭順：那怎麼沒有送到我們辦公室呢？請你們把報告給我們。 楊次長偉甫：好。 黃委員昭順：我想這個條文這樣定下來之後，顯然你們必須要更嚴肅的面對，就是你們在整個過程當中，以及對於往後我們的電，你們是否可以跟我說明你們準備怎麼做，或是能夠用其他的替代方案來處理。 楊次長偉甫：從剛才的說明跟朱總經理的書面資料，目前已經可以很清楚的看出來，如果我們現在的能源政策用非核的方式設定在2025年，以現況的發電能量來看，對於各種發電的組合，我們很可能在民國107年就會產生供電的缺口。換句話說，在2025年之前，所有的能源供電方式必須要重新調整，這個部分目前由台電公司正在檢討當中，但是還是要看政策怎麼決定。 黃委員昭順：我想我們的政策很清楚，包括我們國民黨主席，還有今天的討論都是如此，所以顯然你們必須把這個部分在最短的時間內作改變，你不能拿107年沒有電來恐嚇我們…… 楊次長偉甫：對，沒有錯，所以這個部分…… 黃委員昭順：當然我們也不接受。 楊次長偉甫：這部分就會跟剛才能源局林局長所報告的幾個基本原則，我們希望電價能夠維持穩定的部分產生影響，所以這部分是大家必須要共同面對的現實。 黃委員昭順：我也請你們對此做更完整的報告出來，你不能拿2年前的報告，要我今天在此討論。 楊次長偉甫：是。 黃委員昭順：我覺得我也不接受，所以請主席請他們把目前台灣可能的替代能源方案，譬如風力或其他方式全部都拿出來，否則我們立法院在此做決議，然後你們去告訴人民說：「107年你們就沒有電可以用。」那我們這些委員回去不是會吃不完兜著走嗎？所以我請你們在一定時間內，把這些替代的方案拿出來，並告訴我們107年以後的替代方案是什麼，我想請主席等一下做一個決議，謝謝。 主席：謝謝黃委員昭順。請經濟部在一個月內把所有的替代能源彙整起來，做成能源替代方案，送給我們委員會。 楊次長偉甫：我們會做一個評估報告。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我只是提醒，你這份報告，還要包括節能的部分。因為你現在只是針對開源的部分，但節源的部分也要講。 主席：好，節源的部分，我們剛剛也說了…… 楊次長偉甫：這個評估報告會把現在我們正在推動的節能方案也放進去。 主席：我們現在處理民進黨黨團的第四條、台聯黨團的第四條，還有陳委員其邁的第五條部分。 現在進行表決，同意的請舉手。 陳委員淑慧：（在席位上）民進黨保留啦！ 主席：同意的請舉手。 陳委員淑慧：（在席位上）主席，不可以這樣啦！ 主席：在場人數有10位…… 陳委員淑慧：（在席位上）他們的資料還沒有足夠嘛！主席不可以用這種方式啦！ 主席：在場人數有10位，同意的有7位，反對的有3位，我們現在…… 黃委員昭順：（在席位上）主席，我有一些意見…… 主席：第四條通過，照民進黨黨團的版本通過。 黃委員昭順：主席，我講的不是這樣子…… 主席：抱歉，包括本席在場委員有11位，忘記數我自己了，在場委員有11位，所以是有通過。 黃委員昭順：主席，我還沒有講完。 孔委員文吉：（在席位上）送黨團協商，保留送啦！ 主席：沒有，我們通過了，你們可以保留你們的…… 黃委員昭順：主席，我有一個意見，我講完的東西連林委員岱樺都同意，我想我們是否能在主決議裡面做一個主決議。也就是在說明欄裡面要把它講清楚，否則，我們委員會在這裡做任何決定拿到外面，你可以補充，但讓我把它講完，你不要那麼猴急嘛！ 鄭委員麗君：（在席位上）我有登記耶！ 黃委員昭順：不是，我現在是針對條文後面的主決議，因為剛才次長…… 鄭委員麗君：（在席位上）保留表決完再發言…… 黃委員昭順：沒有，我對條文沒有意見，但是在主決議裡面，希望把它說明清楚。首先，剛才次長跟台電總經理所說的107年…… 主席：你要不要把所說的寫成文字。 黃委員昭順：讓我把它講完，針對107年的決議，不管是主決議還是附帶決議，我們在說明欄裡面要求經濟部跟台電公司針對107年的部分，必須要有替代方案出來。請他們在說明欄裡面寫清楚，否則對於所有的能源政策，我們沒有辦法對大家說明嘛！我希望你們對這個部分，必須很清楚的把它寫在說明欄裡面，我們能否請次長跟總經理把這個文字更有順序的寫出來，然後把它附帶在上面，表示我們立法院是很負責任的，我們通過這個條文，否則我們到外面，會受到很多的質疑…… 主席：委員的意思是把它附帶決議…… 黃委員昭順：不是，是寫在說明欄上面。 主席：不可能，說明欄不可能做這樣的…… 黃委員昭順：說明欄可以在我們的條文裡面，本來就可以作說明欄。 主席：因為他這當中並沒有去做這樣的處理…… 黃委員昭順：可以這樣的處理啦！ 田委員秋堇：（在席位上）附帶決議啦！ 主席：因為我們通過，你用附帶決議的部分…… 黃委員昭順：我想等一下請次長再說明一下，怎麼樣來把它…… 主席：你用附帶決議啦！ 黃委員昭順：不是附帶決議，我覺得這個是很重要的，次長能不能作說明？ 主席：我剛剛已經有做過宣讀了，就是請經濟部針對未來替代能源的方案，包括所有相關還有節能的部分，要送完整的報告到委員會來，今天如果黃委員認為不夠，請用附帶決議，將它訴諸於文字，我們再來處理。 黃委員昭順：主席，我希望大家能冷靜討論這些案子。如果我們沒有辦法把這部分向社會交代清楚，我覺得這是不行的！ 主席：對，所以就用附帶決議…… 黃委員昭順：但是我認為大家不要「食緊挵破碗」，現在我們在這裡的人數是不足的，你們可以點！ 主席：足夠的，有11個人是足夠的！ 黃委員昭順：沒有，剛剛表決時，我們已經說明，一直在說明這件事。 主席：沒有，11個人是足夠的。 黃委員昭順：你們現在點人數啊！ 主席：剛才11個人，我再次宣讀，有11個人。 黃委員昭順：我剛才就告訴你，我對這個是有意見的！我覺得你們不可以用這種方式，因為這個條文的確對我們未來整個能源政策的改變是很重要的。你們連這些東西都不寫清楚，我覺得這是不對的！ 主席：我們先休息5分鐘…… 鄭委員麗君：（在席位上）主席，剛才是我先登記，保留到表決後發言，又禮讓黃昭順委員…… 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃委員關心的，有關法案通過是不是會缺電的問題，台電是說通過後恐怕會缺電，所以黃委員很擔心，要求我們做附帶決議或說明文字，來處理替代方案。我第一點先說明，剛才第四條就是照條文通過，剛才沒有任何在場的…… 黃委員昭順：（在席位上）我在現場就講了！ 鄭委員麗君：我現在在說明嘛！剛才沒有任何在場的修正動議或附帶決議的提案，黃委員如果認為有需要讓它完整，黃委員的意旨，基本上我們也同意，沒有問題。黃委員可以考慮在整個法案通過時另提一些附帶決議，是不是黃委員可以去準備？但是說明欄的部分，因為條文已經通過，可能來不及，這是第一點。 第二點，我還是覺得把到底缺不缺電這件事說明清楚比較重要，黃委員，我先再補充一個資料給你，到底缺不缺電？剛才台電沒有告訴我們實話，因為我們已經質詢過他們了，在核四封存時，我就已經質詢過了，其實我們政府早在去年核四封存時，台電就有一個全新的計畫，亦即大潭電廠增建機組發電計畫，大潭電廠增建要超過288萬千瓦至316萬千瓦，300萬千瓦左右比核四原來規劃的270萬千瓦還要多。 除了大潭以外，本來就還有林口、大林跟通宵電廠更新改建計畫。他剛才說林口、大林及通宵電廠要陸續除役，又隱瞞我們另外一個訊息，這裡面有擴充的新機組計畫，既有的是420萬千瓦，要擴充至668萬千瓦，如果不除役，加起來就超過1,000萬千瓦。假設他們說的是實話好了，這些電廠都除役好了，也多出250萬千瓦。前面已經談到大潭電廠多了300萬千瓦，這邊又多250萬千瓦，這樣就超過538萬千瓦了，比核一、核二、核三加起來514.4萬千瓦還要多。 所以原來機組的增建計畫早就超過核一、核二、核三、核四廠，為什麼？我一直在質詢，台電長期過度投資，這是國營事業常有的毛病，因為它的獲利管制，如果獲利太高，他們就不能漲電價，所以他們就一直過度投資，一直呈現虧損的狀態，於是就一直漲電價，一方面過度投資，一方面又有政府預算進來，所以他們的錢就越來越多。所以他們備用容量率定很高，這就是不可以說的真相。這部分很多委員都質詢過非常多次，我想我們在場委員全部都質詢過。 所以其實早就可以除役，沒有問題，可以放心。這是一個事實，要列入會議紀錄，但是我同意就長期而言，必須要有替代方案、要有潔淨能源、要調整能源結構以及要有節能的方案。所以我們的第三條本來就是在處理，我們已經通過，還在整理中的第三條就是要有潔淨能源、要調整能源結構以及調整產業結構。所以黃委員認為要用說明的，事實上就是在第三條，剛才主席請他們整理第三條，待會整理出來，大家再仔細看有沒有缺的，看要什麼，是要調整能源結構、要發展潔淨能源或是要調整產業結構，這些都可以進來，所以黃委員的意見可以在第三條的部分，我們好好討論及處理。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上我覺得黃委員現在還留下來討論，實在是苦口婆心，我也滿感動的，不過我知道朱立倫主席之所以敢公開說2025非核家園絕非口號，我知道他有他的替代方案，老實說我覺得他的替代方案非常可行，身為國民黨最有前途的政治人物，我相信他講2025非核家園絕非口號，這不是盲目跟進。對於已經離席的國民黨委員，我覺得非常可惜，我們應該好好留下來討論，如果他們不知道朱立倫主席憑什麼講這句話，那就應該好好請教朱立倫主席為什麼他敢這樣講，他的替代方案是什麼？ 剛才幾位行政院的官員答復說107年會缺電，我覺得這部分也應該好好去跟前行政副院長朱立倫主席請教，他的信心來源是什麼？他的替代方案是什麼？我覺得我們的國家共識已經越來越接近，情況已經越來越明朗，非核家園推動法事實上已經是空前未有的良好情況，在這種情況下，我們可以來推動，我希望大家留下來，好好的把這個法案一條一條的討論好，以上，謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 陳委員明文：（在席位上）第三次發言？ 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。這本來就可以登記發言，那麼重要的法案，為什麼不能登記發言？ 主席，我還是要請次長再說明。我們在經濟委員會的質詢，我想總經理已經都聽過很多次，大概次長比較沒有聽過，因為你才剛當次長，你能不能更明確的告訴我們，鄭委員剛才所提的幾個案子，我想他沒有辦法代表政府哪些案子可以怎麼做，我們要的是政府告訴我們，哪些東西做了是沒有問題的，我覺得這部分比較重要，能不能請總經理說明？ 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。有關備載容量過高，這部分恐怕是跟現實有點差距，剛才鄭委員說的沒有錯，大林、林口這些都是有新建機組，但是這裡面也有除役的火力機組，譬如大林一號完工了，大林舊的三、四、五號機，當年度統統要除役，大林新的二號以及林口新的二號起來了，通宵一號也要除役，協和一、二號統統要除役，在106年的時候。而到107年時，新的通宵二號機組上來了，但是核一廠的一號機就要除役了，這一連串的情形，統統加減之後，不是只有新的機組，舊的機組也要除役了。我們最新的估計，在107年時備載容量只有6.9%。 黃委員昭順：總經理，這一條條文大家已經討論這麼久了，在這樣的過程中，你們在說明欄裡如何處理，可以解決這些問題？ 朱總經理文成：我們等一下會跟次長報告，我們研究相關的文字，希望在一個不影響全民供電的情況下，有一些彈性的作法。 黃委員昭順：好，那你認為文字要怎麼寫？請你寫出來。所以本席要求這一條條文協商，我要求要協商！因為後面的東西沒有寫，這個條文沒有通過。 主席，你不可以「壓霸」！因為這樣太過「壓霸」了！ 主席：剛剛已經通過了。 黃委員昭順：沒有通過！因為我們一直在發言，連字都還沒有寫上去。 主席：所有的委員還讓黃委員…… 黃委員昭順：主席，如果你壓霸的話，我就要求清點人數，不可以這個樣子，因為這個涉及到未來全民用電的問題，支持這個案子沒有問題，但是說明欄這裡不能沒有寫清楚，應該把它寫清楚以後…… 陳委員明文：（在席位上）你講完了嗎？ 黃委員昭順：你怎麼這樣講話？請尊重委員發言，好嗎？我們作任何決議都必須對全民負責，我已經表明我可以支持這個文字，但是我對主決議沒有寫清楚有意見，所以我要求協商。 陳委員明文：（在席位上）說那個什麼話？ 主席：第四條已經在剛才通過了。 黃委員昭順：（在席位上）本席要求清點人數。 主席：剛剛已經通過了。 黃委員昭順：（在席位上）現在清點人數，人數不足啊，不可以這樣子！ 主席：現在又沒有要表決，為什麼要清點人數？現場有5個人就可以開會了。 黃委員昭順：（在席位上）我要求說明欄要寫清楚，對所有人民負責。 主席：我剛才已經作決議了，剛才已經請你把附帶決議……我請你寫啊！我請你寫啊！ 黃委員昭順：（在席位上）我很負責，我請經濟部寫，因為我…… 陳委員明文：主席，現在發言的黃昭順委員是國民黨的副秘書長耶，你在立法院多久了，清點人數有11個委員在場，8比3的結果，這已經通過的事情，現在國民黨只剩下你一個人，你一個人在獨撐大局，國民黨現在只剩下你一個人逐條審查這個法案，你認為人數不足的話，那乾脆休息5分鐘讓你叫人好了！半小時給你叫人來，這樣好不好？你們自己不關心非核家園議題，現在還來亂？哪有只剩下一個人還要推翻人家的決議？那不是笑話嗎？你是國民黨的副秘書長耶！ 主席：我們繼續討論，繼續討論。 黃委員昭順：你不可以滿口胡言！ 陳委員明文：怎麼不可以這樣子？ 黃委員昭順：是用什麼方式處理？剛才…… 主席：現在開始討論，進行第五條的討論。 黃委員昭順：我從來沒有說不討論，……我說要討論，但是你不可以…… 陳委員明文：副秘書長，國民黨的副秘書長！ 黃委員昭順：沒有這麼壓霸的，剛才大家都有意見…… 主席：進行第五條。 黃委員昭順：第四條後面的說明欄沒有寫清楚，剛才本席就要求一定要寫清楚，並不是反對非核家園，大家講得很清楚，剛才本席就講得非常清楚，因為用這樣的方式就沒有辦法冷靜的討論，沒有理由用這種方式，剛才在我發言的過程中就講得很清楚…… 陳委員明文：太扯了啦！ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對早上討論的第三條，現有經濟部能源局認可並提出的整合版本，其內容為「第三條　政府為強化能源供給與需求，應推動產業結構調整減少發展高耗能產業，並於供給面增加替代性之潔淨能源，於需求面提升能源使用效率，建構節約能源基礎設施，逐步停止核能發電。」 請各位同仁看看第三條的內容。 能源局沒有溝通嗎？為什麼國民黨的委員不知道你們的文字內容？ 現有孔委員文吉等所提修正動議1案。 孔委員文吉等所提修正動議： 能源安全及非核家園推動法草案第八條條文修正動議： 增列第三項：「加強核能電廠安全，妥善規劃高、中、低放射性廢棄物管理及其最終處置。核廢料等放射性廢棄物應遷出台灣原住民族地區。」 提案人：孔文吉　　黃昭順　　蔣乃辛　　陳淑慧 主席：請各位看看第三條有沒有問題，條文都已經拿到了，沒有嗎？有啊！ 請問各位，對上述第三條修正文字有無異議？（無）無異議，第三條就依照經濟部能源局所提各項版本統合文字修正版本通過。 請問各位，對第五條有無異議？ 陳委員淑慧：（在席位上）保留協商。 主席：第五條保留協商。 請問各位，對第六條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）保留協商。 主席：第六條保留協商。 請問各位，對第七條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）保留協商。 主席：第七條保留協商。 請問各位，對第八條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）剛才唸的修正動議第八條要增列第三項。 主席：那麼是否要討論？ 許委員智傑：（在席位上）保留協商沒關係啦！ 孔委員文吉：（在席位上）併案保留。 主席：孔委員文吉等所提第八條條文修正動議與陳委員淑慧等所提修正動議一併保留協商。 請問各位，對第九條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）保留協商好了。 主席：第九條保留協商。 請問各位，對第十條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）一樣，保留協商。 主席：第十條保留協商。 請問各位，對第十一條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）保留。 主席：第十一條保留協商。 請問各位，對第十二條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）保留協商。 主席：第十二條保留協商。 請問各位，對第十三條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）保留協商。 主席：第十三條保留協商。 請問各位，對第十四條有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）保留協商。 主席：第十四條保留協商。 本案審查完竣，提報院會討論，院會討論前是否須交由黨團協商？ 陳委員淑慧：（在席位上）要協商。主席，本席針對第四條聲明異議，保留發言權。 主席：陳委員淑慧針對第四條聲明異議，保留發言權。 報告委員會，本案審查完竣，做以下決議：一、　院會討論前須交由黨團協商。二、擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由陳召集委員亭妃補充說明。 今日會議無臨時提案，故不處理臨時提案。本日議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。 散會（12時41分）