立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　104年4月13日（星期一）9時8分至14時17分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：104年4月2日（星期四）9時6分至12時20分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：劉建國　　楊玉欣　　林鴻池　　陳節如　　吳育仁　　王育敏　　趙天麟　　蘇清泉　　江惠貞　　楊　曜　　林淑芬　　田秋堇　　徐少萍　　鄭汝芬 　　　（委員出席14人） 列席委員：吳秉叡　　許添財　　林德福　　李昆澤　　李應元　　段宜康　　江啟臣　　黃偉哲　　李桐豪　　陳歐珀　　薛　凌　　邱文彥　　李貴敏　　陳亭妃　　賴振昌　　邱志偉　　管碧玲　　陳怡潔　　葉津鈴　　黃昭順　　尤美女　　徐欣瑩　　林滄敏　　楊麗環　　羅明才　　劉櫂豪 　　　（委員列席26人） 列席官員： 衛生福利部部長 蔣丙煌 護理及健康照護司司長 鄧素文 社會及家庭署署長 簡慧娟 社會保險司司長 曲同光 食品藥物管理署副署長 吳秀英 勞動部部長 陳雄文（請假，由郝次長鳳鳴代表列席） 勞動力發展署副署長 蔡孟良 財政部部長 張盛和（請假，由財政部賦稅署許副署長慈美代表列席） 副組長 陳縵璜 專門委員 李志忠 稽查 林寶全 國庫署副組長 呂姿慧 稽核 黃子溦 行政院主計總處主計長 石素梅（請假，由鹿副主計長篤瑾代表列席） 金融監督管理委員會主任委員 曾銘宗（請假，由黃副主任委員天牧代表列席） 保險局副局長 施瓊華 銀行局副局長 呂蕙容 證券期貨局副局長 王詠心 檢查局副局長 陳開元 專家學者： 中華民國智障者家長總會理事長 陳誠亮 國立政治大學社會工作研究所副教授 王增勇 家庭照顧者關懷總會理事長 陳正芬 主　　席：趙召集委員天麟 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 簡任編審　鄭翔勻 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部蔣部長丙煌、勞動部陳部長雄文、財政部張部長盛和、行政院主計總處石主計長素梅、金融監督管理委員會曾主任委員銘宗等就「針對家庭照顧者提供喘息服務以減輕照護負擔之具體改善作為及長期照顧服務財源採社會保險制或稅收制之國際比較與國內現況探討」列席報告，並備質詢。 （本次會議經衛生福利部蔣部長丙煌、勞動部郝次長鳳鳴、財政部賦稅署許副署長慈美、行政院主計總處鹿副主計長篤瑾及金融監督管理委員會黃副主任委員天牧提出報告。委員劉建國、楊玉欣、林鴻池、陳節如、吳育仁、王育敏、趙天麟、蘇清泉、林淑芬、楊曜、鄭汝芬、許添財、江惠貞及尤美女等14人提出質詢，均經衛生福利部蔣部長丙煌暨各相關主管、勞動部郝次長鳳鳴、財政部賦稅署許副署長慈美、經濟部國際貿易局楊副局長淑媚暨各相關主管及財政部關務署饒署長平等即席答覆。並經國立政治大學社會工作研究所王副教授增勇、中華民國智障者家長總會陳理事長誠亮及家庭照顧者關懷總會陳理事長正芬列席說明。） 決定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、徐少萍（2份）、李昆澤、林滄敏及田秋堇等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案7案： 一、長期照顧服務法草案將來立法通過後，身障機構、長期照顧機構、護理之家、精神復健機構（社區康復之家）等機構都將是長期照顧服務法管轄範圍；且衛生福利部成立後，原分屬衛生署和內政部社會司管轄之機構均已合併到衛生福利部轄下的護理及健康照護司、心理及口腔健康司和社會及家庭署主管。 但檢視各類型以照顧服務為主的社會福利（醫療）機構，其設立標準、人均坪數、專業人力配置、照顧人力比、外籍勞工進用規定、機構評鑑指標與執行單位及經費來源與補助等規定均存在許多差異。各類型機構由於服務對象與服務目的不同，容或有經營成本和各項規定之差異，但從近年來身心障礙福利服務機構之設置停滯不前，但小型長期照顧機構、護理之家和精神復健機構卻大量設立，顯見機構經營之難易程度已經引導了經營者的投資策略。 爰衛生福利部應針對包括但不限於以下主題進行研議，以反映合理經營成本，並保障服務使用者權益： 1.各類型機構經營成本應該精算確認。 2.各類型機構之收費如果無法跟身障機構一樣訂標準要點，至少應該要有收費核備之參考標準和指引。 3.機構各項收費、給付和補助來源應該有清楚分析，有多少比例來自全民健保、中央政府、地方政府或服務使用者的付費？應該清楚界定。 4.營利和非營利機構（小型和大型），是否應該區分不同的設置條件？ 5.服務使用者不應該只是補助低收入戶和中低收入戶，是否依據身障機構規定，依據家庭資產調查分級補助。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟 二、社會福利八大津貼每四年參照消費者物價指數（CPI）成長率公告調整，最新的社會福利津貼調幅方案應在2016年1月實施。爰要求衛生福利部應於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出調整方案草案及期程之書面報告。 提案人：劉建國　　趙天麟　　楊玉欣 連署人：陳節如　　江惠貞　　鄭汝芬 三、臺灣已進入高齡化社會，人口老化通常會伴隨著疾病慢性化、照護內容複雜化、照護時間長期化等問題，對於照顧者而言，會有兼顧工作與照護的雙重壓力。爰要求勞動部應於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會研議提出「照顧假」的可行性方案。 提案人：劉建國　　趙天麟　　楊玉欣 連署人：陳節如　　江惠貞　　鄭汝芬 四、鑒於現行居家服務員（居服員）因薪資待遇極低，造成人力資源成長遲緩、流動率高，居家服務能量遲遲無法提升。衛生福利部雖於去年提高居服員薪資補助，惟失能者照顧需求不同，照顧難度不一，若居服員服務不同個案，卻齊頭式平等領取相同時薪，既違反勞動市場常理，也造成多重、重度失能者不易獲得居家服務。建請衛生福利部應依個案照顧需求建立分級制度，並依服務等級給予居服員的專業加給；衛生福利部也應研議於一個月內建立居服員工作滿意度評估機制，針對服務品質好的居服員給予工作獎金，藉以改善居服員工作待遇，吸引更多人力投入居家長照服務。 提案人：楊玉欣 連署人：蘇清泉　　趙天麟　　鄭汝芬 五、鑒於現行「長照十年計畫」適用資格排除50歲以下失能身心障礙者、聘用外籍看護家庭，造成國內近40多萬失能者家庭無法使用居家、社區長照服務，家庭照顧者長期承受龐大照護壓力，肇生許多社會悲劇。建請衛生福利部於一個月內研議「長照服務量能提升計畫」之餘，也應同步放寬適用資格，讓我國75萬失能者皆能平等接受居家及社區長照服務。 提案人：楊玉欣 連署人：蘇清泉　　趙天麟　　鄭汝芬 六、有鑑於家庭照顧者社會悲劇新聞時有所聞，顯然現有的社會福利體系將家庭照顧者視為理所當然的照顧資源，未提供完善的協助，爰要求衛生福利部研議(一)建立專屬家庭照顧者的評估機制，與現有長期照顧針對失能者的評估分離；(二)全面建立家庭照顧者服務體系，包括同儕工作機制、教育訓練、支持團體、諮詢專線、喘息服務、現金給付等，於一個月內提出政策規劃與推動時程，並將規劃內容送交立法院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。 提案人：楊玉欣 連署人：蘇清泉　　趙天麟　　鄭汝芬 七、近年來發生多起家庭照顧者因不堪長期照顧之身心壓力而自殺或殺害家人之悲劇事件，在在顯示政府長期輕忽家庭照顧者需求之後果。一般受僱者多有週休二日，家庭照顧者卻連「週休一日」也難以奢求。政府提供之喘息服務一年僅有14天至21天，與民間各團體自2010年訴求的「週休一日」喘息服務，亦即一年需有52天喘息服務的期待，落差甚大。為回應75萬失能者及其照顧者之需求，衛生福利部應研議增加喘息服務至一年52天，使照顧者至少能夠「週休一日」，並增加家庭照顧者之其他各項支持性服務（諮詢服務、關懷訪視、照顧訓練、支持團體等）之量能。另，勞動部亦應善用20萬聘用外籍看護工者所繳交之就業安定費「就業安定基金」，提高本國照顧服務員之就業機會，於外籍看護工休假期間，提供被看護者家庭喘息服務，作為替代照顧人力。爰請衛生福利部會同勞動部研議「週休一日」喘息服務計畫之執行時程及配套措施，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會及提案委員報告。 提案人：趙天麟 連署人：林淑芬　　劉建國　　尤美女 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請勞動部陳部長雄文、國防部高部長廣圻、衛生福利部蔣部長丙煌、文化部洪部長孟啟、國家通訊傳播委員會石主任委員世豪等就「一、有關近年來國內『聘僱未經許可』之外籍看護工及雇主『指派從事許可外之工作』情況嚴重，請勞動部等就相關查察情形提出專案報告並備質詢；二、如何改善新聞媒體業工時過長問題」列席報告，並備質詢。 主席：請勞動部陳部長報告。 陳部長雄文：主席、各位委員。今天雄文應邀至　貴委員會，針對「預防及查察雇主非法聘僱外勞或指派合法外勞從事許可外工作之相關作為」，向各位委員進行專案報告，同時也要感謝各位委員對本部各項政策之支持與策勵，敬請不吝指教。 壹、前言 國內就業機會應由國人優先從事，係政府一貫政策立場，而外勞之開放引進，乃基於社會與經濟發展需要，在不妨礙國人就業及補充性原則下適當引進，以維繫產業運作，並對需長期照顧之重度失能及身心障礙者，善盡國家照顧責任。另為周延聘僱外勞之管理制度，使雇主合法申請及指派外勞從事許可範圍之工作，避免影響國人就業權益及社會安定，本部、地方政府及相關部會已就業管執行相關預防及查察措施，期能遏止雇主非法聘僱外勞或指派合法外勞從事許可外工作之情事。 針對日前發生藝人李蒨蓉等人疑似非法使用外勞乙案，本部十分重視，已積極與司法機關及地方政府共同合作徹查本案，如查有違法情事，將嚴辦到底，絕不寬貸。 貳、現況分析 一、引進外勞原則 為落實保障國人就業權益，本部已設置跨國勞動力政策協商諮詢小組，廣納全國性勞工團體、資方團體、學者專家及政府部門代表，定期召開會議，共同參與重大外勞政策議題討論，以促進社會共識，並適時配合國家經濟社會發展需要及國內勞動就業情勢，檢討外勞政策執行成效及外勞開放之國別及類別。 二、引進外勞業別及申請資格 現行雇主得引進外勞類別分為(1)產業外勞，包括製造業、營造業、海洋漁撈；(2)社福外勞，包括看護工、家庭幫傭。其申請資格說明如下： (一)產業外勞部分：經經濟部工業局認定為3K（骯髒、辛苦、危險）特定製程行業、漁船所有人及承建重大工程之營造業等符合聘僱外勞資格者，應先以合理勞動條件進行國內求才，招募不足部分才能引進外勞；在引進外勞前，需先聘僱本國勞工，再由本部核配一定比率（例）之外勞名額。 (二)社福外勞部分： 1.家庭看護工：基於國內長期照顧資源及人力不足之情況下，被照顧者若符合重度特定項目身心障礙、80歲以下經醫療機構專業評估有全日照顧需要或80歲以上有嚴重依賴照護需要等資格，並經長期照顧管理中心推介本國照顧服務員未能僱用後，得申請聘僱1名外籍家庭看護工。 2.家庭幫傭：為減輕家中具有一定人數之老人或小孩之家庭成員負擔，初次申請者，具有年齡3歲以下之三胞胎以上之多胞胎子女或累計點數滿16點之資格，始得申請1名外籍家庭幫傭；再次申請者，則須具有年齡6歲以下之三胞胎以上之多胞胎子女或累計點數滿16點之資格。 三、目前國內引進外勞人數 截至104年2月底，外勞在臺人數總計55萬7,774人。其中印尼勞工人數最多（23萬3,229人），占在臺外勞總數之41.92%，其次為越南勞工（15萬1,776人）。看護工以印尼勞工人數最多，共計17萬6,301人；從事製造業人數最多為越南勞工，共計12萬9,923人。 四、現行外勞管理機制 為解決雇主非法僱用外勞及指派外勞從事許可外工作等問題，本部從預防、查處、裁罰等3面向，推動相關措施如下： (一)預防面 1.辦理雇主法令宣導：補助地方政府辦理雇主、外勞管理人員及仲介從業人員法令宣導活動，並印製雇主聘僱勞工法令宣導手冊，加強宣導外勞管理法令罰則及雇主應合法僱用認知與配合主管機關之訪視。 2.辦理外勞法令講習：外勞入國前，辦理外勞職前講習，提供外勞在臺工作期間必要資訊，內容包括工作權益保護機制、外勞須遵守之法令規定。入國後，於國際機場設立外勞服務站，辦理入境外勞法令講習；製作廣播節目宣導外勞管理法令及補助地方政府辦理相關輔導活動。 3.提供檢舉獎金：提供民眾檢舉非法雇主、仲介及外勞獎勵金，依非法雇主、非法媒介及行蹤不明外勞查獲人數，每案最高核發新臺幣5萬元獎金，並設置免付費檢舉專線（0800-000978）供民眾撥打。 4.暢通外勞申訴管道：外勞入國後，雇主應辦理通報，地方政府於辦理例行性訪視時，會告知外勞如有權益受損情形，得向地方政府設置之外勞諮詢服務中心申訴。另本部設置1955專線，提供24小時免付費雙語電話提供申訴諮詢服務，受理申訴及協助外勞處理勞資爭議或適應不良等問題。 5.保障外勞轉換雇主權益：外勞可循三方合意或雙方合意接續聘僱程序轉換雇主，並建置外勞轉換雇主作業系統，新雇主或外勞可透過轉換系統協助進行媒合，保障外勞權益，減少外勞因轉換雇主不成功，致發生行蹤不明情事。 6.提供外勞臨時安置保護：外勞遇有雇主非法使用、遭受人身侵害、人口販運及雇主違反契約等權益問題，本部已結合地方政府、外勞關懷團體，提供緊急庇護安置及照顧措施，以保障外勞權益。 (二)查處面 為落實外勞管理及檢查工作，本部補助各縣市政府聘僱外勞訪視員274名，並訂定訪視查察作業流程與「執行外籍勞工業務管理及檢查實施要點」，作為本部及地方政府辦理例行訪視、民眾檢舉案件及專案查察等事項之準則依據。同時訂定「直轄市及縣（市）政府辦理『加強查察違法外籍勞工』實施計畫績效考評方案」，要求地方政府之外勞訪視員每年應查察一定件數之外勞案件（每人全年約500件）。以下就查察工作分別說明： 1.例行訪視：地方政府於外勞入境後3個月內應進行外勞生活管理、雇主給付薪資及仲介公司收費之訪視查察，避免有違反就業服務法規定之情事。 2.民眾檢舉：本部或地方政府受理民眾檢舉案件後，由地方政府視情況聯繫入出國管理機關等相關單位會同查察，如發現雇主有非法僱用或指派外勞從事許可外工作等相關違法情事者，應製作談話紀錄，據以認定並開立罰鍰裁處書。 3.專案查察：本部或地方政府均不定期針對聘僱外勞之雇主辦理專案查察計畫，並由本部會同地方政府或各自派員進行查察，以瞭解外勞工作情形，保障本國人就業及外勞工作權益。 4.本部及地方政府執行查察概況 (1)本部及地方政府辦理例行訪視、民眾檢舉案件及專案查察等事項，遇外勞或雇主一方不在家，應通知擇日再次派員訪視，第二次訪視仍遇外勞或雇主一方不在家，應通知雇主配合訪視之時間，或請雇主與外勞到府接受訪談，無正當理由仍不配合或逾期不到者，以違反就業服務法第62條規定，處雇主新臺幣6萬元至30萬元罰鍰。 (2)本部及地方政府每年辦理例行訪視、民眾檢舉及專案查察等事項之平均查察案件數總計約十八萬七千餘件，至查獲違法（包括限期改善未處罰鍰者）案件數則約四千五百餘件。 (三)裁罰面 目前國人違反就業服務法規定類型以「非法僱用（容留）外勞工作」、「以本人名義為他人聘僱外勞」及「指派外勞從事許可外工作」等類型為主，罰則說明如下： 1.非法僱用（容留）外勞工作：由地方政府處新臺幣15萬元以上75萬元以下罰鍰外，本部將廢止雇主所合法申請聘僱外勞之招募許可及聘僱許可之一部或全部，並於2年內管制外勞申請案。 2.以本人名義為他人聘僱外勞：由地方政府處新臺幣15萬元以上75萬元以下罰鍰外，本部將廢止雇主所合法申請聘僱外勞之招募許可及聘僱許可之一部或全部，並於2年內管制外勞申請案。 3.雇主違法指派外勞從事許可外工作：由地方政府處新臺幣3萬元以上15萬元以下罰鍰，並限期改善。另未改善者，除再由地方政府處新臺幣3萬元以上15萬元以下罰鍰外，本部將廢止雇主所合法申請聘僱外勞之招募許可及聘僱許可之一部或全部，並於2年內管制外勞申請案。 4.查處情形統計 雇主非法容留外勞工作（就業服務法第44條）案件，101年度計305件、102年度計376件、103年度計317件。聘僱未經許可或他人申請之外勞（就業服務法第57條第1款）案件，101年度計1136件、102年度計1450件、103年度計1224件。以本人名義聘僱外勞為他人工作（就業服務法第57條第2款）案件，101年度計14件、102年度計13件、103年度計20件。指派外勞從事許可以外工作（就業服務法第57條第3款）案件，101年度計768件、102年度計896件、103年度計689件。 參、藝人李蒨蓉等人涉嫌違反就業服務法案件查處情形 一、據媒體報導李蒨蓉等人帶外勞進入陸軍601旅營區參訪，涉嫌非法聘僱外勞或指派合法外勞從事許可外工作，違反就業服務法規定乙案，本部於104年4月7日已主動派員前往桃園地檢署瞭解相關案情及影像資料，並做相關協調工作。桃園地檢署基於偵查不公開，目前尚未提供本部相關蒐證資料；桃園地檢署就涉案人員非法使用外勞部分已分案由專責檢察官偵辦，本部也指派專責窗口辦理聯繫配合事宜，後續將全力配合司法偵辦。 二、本部雖未取得任何相關資料，已依就業服務法規定，針對進入陸軍601旅營區之李蒨蓉等13名人士啟動行政調查，說明如下： (一)經查13名人士中，勞○○等4人（表4編號1-4）各向本部申請聘僱1名外勞（家庭看護工）。本部與臺北市政府及新北市政府已對勞○○等4人進行查察，目前尚無發現違法情事。另檢察官已掌握資料，勞○○等4人疑涉有非法容留外勞工作，將配合檢察官調查結果辦理後續查處。 (二)本部對邱○○等3人進行查察，尚無發現違法情事。另檢察官已掌握資料，疑涉有非法容留外勞工作，將配合檢察官調查結果辦理後續查處。 (三)張○○等6人尚無發現違法事項，將配合檢察官調查結果辦理後續查處。 三、本部將持續與臺北市政府及新北市政府合作進行查察，俟桃園地檢署偵查結束，將相關證據移交本部後，再將認定涉嫌違反就業服務法規定之雇主，移請臺北市政府及新北市政府依法裁處罰鍰。 肆、檢討及改善措施 鑒於現行本部推動之預防、查處、裁罰等外勞聘僱管理措施尚未能完全杜絕雇主非法僱用外勞及指派外勞從事許可外工作的問題，本部將推動以下改善措施： 一、訂定訪視查察計畫：加強督導各地方政府運用就業安定基金執行外勞業務之情形及使用經費之效益，促使地方政府落實外勞查察。著手建置資訊平臺，並將針對地方政府訪視查察執行績效，每月定期於資訊平臺公布表現最佳前3名及後3名直轄市、縣（市）政府。 二、提高非法雇主檢舉獎勵金：目前已提供民眾檢舉非法雇主、仲介及查獲行蹤不明外勞之獎勵金，每案最高核發新臺幣5萬元，將適當提高獎勵金，提高民眾發現雇主非法僱用外勞之檢舉意願，以遏止雇主違法聘僱及指派外勞從事許可外工作情事發生， 三、提高非法雇主及仲介罰則：本部已研擬修正就業服務法規定，提高非法僱用及非法媒介之罰鍰、罰金金額，修正草案已於103年7月11日函送立法院審議。 四、實施雇主聘前講習制度：為強化外勞管理措施，促使雇主熟悉聘僱外勞之法令規定，合理對待所聘僱之外勞， 本部將配合就業服務法之修正，針對雇主第一次聘僱家庭類外勞時，實施雇主聘前講習，相關修正條文業於103年10月1日經立法院一讀通過，期藉由雇主聘前講習制度之實施，使聘僱家庭類外勞之雇主接受法規與管理講習，得以熟悉聘僱外勞之法令規定，避免因違反法令遭受裁罰，並減少違法僱用或指派外勞從事許可外工作情事發生，同時避免民眾抱怨政府「不教而罰」。 伍、結語 本部後續將積極與相關部會及地方政府共同合作，以期有效遏止雇主違法聘僱及指派外勞從事許可外工作，保障本外勞工作權益，維護社會安定。 接下來就「如何改善新聞媒體業工時過長問題」案做案報告。 近年來因產業變遷，經濟活動愈趨複雜多元，勞工在事業場所外從事工作之類型日益增加，與傳統或固定於雇主之設施內或指定場所提供勞務之型態不同。其中新聞媒體工作者因經常在外從事採訪工作，常以通訊軟體、電話等交付工作及回報勞務成果，工作性質特殊，本部對於新聞媒體工作者之工作時間過長、工作時間不易認定及出勤情形記載等問題相當關切，並採取下列措施，以確保新聞媒體工作者之勞動權益： 一、加強實施新聞媒體業者勞動檢查 (一)本部已於103年10月20日及10月27日通函各地方主管機關，加強宣導對於雇主如有於工作時間以外，以通訊軟體、電話等要求勞工工作等情形，仍應認屬工作時間，並應加強勞動條件檢查，督責輔導轄內新聞媒體業者遵守勞動法令，以落實有關勞工工作時間及出勤情形之記載。 (二)為落實新聞媒體業者遵守勞動基準法，103年10月至104年3月止，各勞動檢查機構及各地方主管機關針對新聞媒體業計實施勞動檢查57家次，其中查有違反勞動基準法規定者計31家次。 (三)根據上開勞動檢查結果分析，主要違反之項目為未依法給付加班費（勞動基準法第24條，違反比率為36.84%）、未置備出勤紀錄（第30條第5項，違反比率為33.33%）、未經工會或勞資會議同意延長工作時間（勞動基準法第32條第1項，違反比率為28.07%）、延長工時超過法定工時上限（勞動基準法第32條第2項，違反比率為26.32%）、未舉辦勞資會議（勞動基準法第83條，違反比率為26.32%）等。所有違法情事已交由各地方主管機關依法裁處中。 (四)本部已將全國新聞媒體業共287家事業單位，全數列入104年「補助直轄市、縣市政府督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫」之重點檢查對象，並造冊送交各地方主管機關據以實施勞動條件檢查。 前開檢查結果發現之違法情事，經本部研析，主要係因新聞媒體工作者不如一般勞工係於事業單位工作場所內工作，每有突發新聞事件時又必須不定時前往採訪，勞雇雙方對於「工作時間認定」、「出勤紀錄記載」等有相當大之認知差異。為使雇主遵守勞動相關法令，並增進新聞媒體工作者瞭解自身勞動權益，本部已於103年12月至104年3月間召開6次會議，邀請包括新聞媒體業在內之勞雇雙方、有關機關及學者專家等，共同研訂工作時間認定行政指導。 二、新聞媒體工作者工作時間認定行政指導研擬重點 (一)因應媒體在外工作特性，常無須返回事業場所簽到退，致不易認定工作時間及不易記載其出勤情形。明訂有關一日之正常工作時間開始及終止，及延長工作時間（加班）的處理及認定方式、休息時間等有關事項，應以書面勞動契約約定，並訂入工作規則。 (二)媒體工作者之工作時間記錄方式，非僅以事業單位之簽到簿或出勤卡為限，可輔以電腦資訊或電子通信設備協助記載，例如：行車紀錄、電話、網路回報、通訊軟體或其他可供稽核出勤紀錄之工具。於接受勞動檢查時，並應提出書面紀錄。 (三)因突發之新聞事件，於正常工作時間結束後接獲雇主要求延長工作時間進行新聞處理。勞工可以各種工具或方式記錄延長工時起迄時間並告知雇主，雇主應依法補登出勤紀錄。 (四)勞工執行交付工作於正常工作時間將結束時，如認為應繼續工作始能完成者，經徵得雇主同意延時工作，於完成工作後，以勞資雙方約定之方式回報雇主，並留存紀錄，雇主應記載勞工回報延長工作時間之終止時間。 (五)新聞媒體工作者在外工作有經常延長工作時間之必要時，勞雇雙方得事先約定一定時數內免回報及徵得雇主同意，由勞工完成工作後逕行將工作起迄時間紀錄交付雇主記載之。 三、修正勞動基準法出勤紀錄相關規定 對於新聞媒體業者常以難以置備出勤紀錄為由規避超時工作、工資及加班費等其他法定給付義務，本部已研提之勞動基準法修正草案中，除將置備出勤紀錄之保存年限提高至5年外，亦併修正提高罰鍰金額，期落實出勤紀錄之記載及置備，維護勞資雙方權益，減少勞資爭議。 以上報告 敬請　支持與指教，並祝 各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝陳部長的報告，國防部的部分，因為跟勞動業務沒有直接相關有徵得我們的同意，還是備詢，但是不用報告。 請衛福部社會及家庭署簡署長報告。 簡署長慧娟：主席、各位委員。今天　大院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第12次全體委員會議，承邀本部報告，深感榮幸。 關於國內老人福利機構、身心障礙福利機構及護理之家等聘僱外籍看護工之工作及查察情況，提出本部說明，敬請各位委員不吝指教。 壹、主管權責說明 依勞動部公告，「外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準」第20條規定，有關老人福利機構、身心障礙福利機構、護理機構皆屬可聘僱外國人從事機構看護工作之雇主條件，有聘僱需求之機構皆依規定向勞動部申請聘僱外籍看護工，經許可後聘用從事機構看護工作，作為提供被收容者或病患日常生活照顧服務之補充性人力。另老人福利機構設立標準第8條第4項則規定老人福利機構聘僱外籍看護工人數不得逾照顧服務員人數1/2。此外，97年11月曾函全國衛生局有關護理機構合法引進之外籍看護工之工作內容，為家務、日常生活及身體照顧服務，應符合「護理機構設置標準表」所規範之照顧服務員，惟其合法引進之外籍看護工不得逾機構照顧服務員二分之一。每年一般護理之家評鑑基準亦訂有所聘照顧服務員資格符合法規規定；若聘有外籍看護工，其人數不超過全數照顧服務員1/2。 依雇主聘僱外國人許可及管理辦法第12-1條規定，雇主有聘僱家庭看護工意願者，應向中央主管機關公告醫療機構之醫療團隊申請專業評估，一、特定身心障礙重度等級項目之一者。二、年齡未滿八十歲，經醫療機構以團隊方式所作專業評估，認定有全日照護需要者。三、年齡滿八十歲以上，經依前款專業評估，認定有嚴重依賴照護需要者。直轄市及縣（市）政府之長期照護管理中心推介本國籍照顧服務員，有正當理由無法滿足照顧需求而未能推介成功者，得向中央主管機關申請聘僱外國籍家庭看護工，惟申請及准駁仍屬勞動部權責。 貳、對於機構外籍看護工之查察情形 目前中央及地方主管機關對於所轄老人福利機構、身心障礙福利機構及護理機構等，業分別依老人福利法第37條、身心障礙者權益保障法第64條、護理人員法第23條之1等相關規定，針對渠等機構進行輔導查核、督導考核及評鑑，俾確保業務推動符合相關法令規定，並提升服務品質。 以老人福利機構及身心障礙福利機構為例，業將外籍看護工人數、是否實際當值，以及其運用是否符合原聘用工作範圍等納為平時輔導查核項目，並由主管機關會同相關單位進行每年至少1次聯合稽查，及視需要增加查核次數。此外，主管機關每3年辦理1次機構評鑑，亦將機構聘僱外籍看護工人數不超過全數照顧服務員1/2之規定，及有無違反就業服務法經處罰之情事等納為指標項目，積極輔導機構依法辦理外籍看護工聘僱事宜。 綜上，有關機構聘僱外籍看護工，均由各主管機關透過輔導查核、督導考核及評鑑方式進行查察，俾符勞動法令相關規定，並配合勞政部門之勞動檢查，確保各機構聘僱外籍看護工所從事工作內容均屬機構看護工作範疇，避免雇主指派從事許可外工作之情事。 參、總結 本部承　大院各委員之支持與協助，於各項衛生與福利業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持。 主席：請文化部蕭主任秘書報告。 蕭主任秘書宗煌：主席、各位委員。首先感謝社會福利及衛生環境委員會安排今天的會議，以下謹就媒體工時過長議題提出說明，敬請予以指教。 出版法於88年1月25日廢止後，平面媒體業已非許可行業，回歸一般公司行號之商業登記，文化部雖為平面媒體之中央目的事業主管機關，但媒體業之勞動工時係由勞動部所主管之勞動基準法所規範，亦即媒體業之工作時間及工作時數，勞動基準法第30條及第30條之1均有明文，且上開事項亦屬勞資雙方協議事項之範疇，本部不具事務管轄權，如有爭議，勞方可依勞動基準法第74條規定向地方政府勞動主管機關提出申訴，各地方政府依規定亦可對違法之資方據以裁罰。 平面媒體業常因新聞競爭而使媒體工作者超時工作，文化部在此也呼籲媒體競爭應顧及勞工權益，業者應就超時工作之計算方法、輪班機制、補休及加班費等勞動條件明確規定，並考量員工為公司最重要之資產，適度調整經營策略，使媒體業工時符合勞動基準法之規定。有關具體的改善措施，剛剛勞動部也研擬了一個指導原則，這個部分文化部尊重，也配合辦理，以上做簡單的補充。謝謝。 主席：請通傳會電臺與內容事務處簡副處長報告。 簡副處長旭徵：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「如何改善新聞媒體業工時過長問題」提出報告，敬請指教。 依通訊傳播基本法規定，本會為無線電視、衛星電視及有線電視等通訊傳播事業之主管機關，至於報章、雜誌等平面媒體事業及網路媒體事業，則非本會主管之業別。是以，以下僅就廣播電視事業部分說明。 本會係依廣播電視法及衛星廣播電視法授權，監理廣播電視事業，依據廣電業者於申設時所提交之營運計畫，透過評鑑及換照等機制，定期考核其內控機制、節目製播與營運情形。其餘非涉及廣電法令之營運範疇，如公司治理、勞工權益等，則回歸公司法、勞動基準法等法令規定，由各主管機關辦理。 依勞動基準法第3條第1項規定，大眾傳播業適用勞動基準法相關規定，故有關「新聞媒體業工時過長」等涉及媒體公司內部勞資爭議與勞動條件保障等議題，因勞動基準法中已對勞工權益及工時認定列有明文規定，宜由主管機關勞動部或各縣市政府勞動局等相關權責機關依法主政。 另查本會訂定之「衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業評鑑作業要點」及「衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業換照作業要點」，其考核表已將媒體組織人力安排及勞資關係是否有影響節目製播與營運之面向納入評分項目。是以，本會仍將持續密切注意媒體從業人員之工作環境，及其對節目製播品質之影響。 今天應邀列席貴委員會報告，將在大院的監督下，虛心接受各位　委員的意見及批評指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；11時30分開始處理臨時提案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 首先請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。中捷這麼重大的工安事件，部長怎麼看這次的事件呢？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。這是很重大的工安意外，我們非常重視，也積極配合相關單位去進行調查。 劉委員建國：我給你看一份資料，去年你還沒有當部長時，我們通過的職業安全衛生法上路了，勞工的保障也多更多，這是勞動部積極推動職業安全衛生法上路時的新聞稿，真是諷刺啊！我要強調的是這麼重大的工安事件，勞動檢查權要由誰去主導及負責呢？本席不是要推給誰，而是此一重大公共工程在施工過程當中，針對勞動檢查權而言，到底是誰應該有更積極的作為呢？ 陳部長雄文：有關此一工地的工業安全可以分為幾個層次，第一層是現場的施工廠商，包括工地主任，以及依法要配置工業安全的專責人員。第二層為監造單位，就是設計、規劃及監造的單位，以這個工程來說的話，監造單位就是北捷的中工處，他們也有派駐人員在現場，要對工安部分做全程的掌握。第三層就是主辦單位的台北捷運公司。依法勞動檢查是主管機關的權責，我們已經逐漸授權給部分的機關，過去北高兩直轄市都是完全授權的。其他後續成立的四都，有最近成立的桃園，以及台中、台南及新北，目前新北大部分都已經授權了，我們與台中也談了好幾次，希望能夠儘速授權。由於過去台中的人力只有18名，我覺得林佳龍市長還算不錯，最近將人力增加到41人，我們決定在5月1日要大部分授權，而且時間也談妥了。 劉委員建國：新北呢？ 陳部長雄文：還沒有完全授權，大概是80%左右，這都要配合他們的人力及組織到位之後，我們才能全部授權。 劉委員建國：你們要下放勞檢權，基本上，地方的人力、財力及物力統統都要具備嗎？ 陳部長雄文：這部分不能有空窗期，如果授權下去，他們還沒有準備好，那不是沒有人去檢查嘛！我們會等到地方的組織、人力及經費都到位了，屆時才會授權下去。 劉委員建國：除了北高之外的四都，何時勞檢權才可以授權完成呢？ 陳部長雄文：主席也很清楚，本部一直在推動這部分的工作，2月3日我已經請郭次長召開過六都的會議，3月19日我本人也召開全國勞動首長會議，再次提案希望各都儘快將組織、人力及經費備妥，我們就會授權。新北市已經大部分都接過去了，台中在5月1日會授權70%左右，目前桃園一直沒有表達要接受的意思。 劉委員建國：剛才你說主席特別清楚，前一、二年主席為了勞檢權的下放，一直在委員會中爭取，我們當時不斷跟潘部長進行溝通，並表達高雄市政府的期待，目前高雄市也已經完備了。如果台南及桃園都一直不接，或是人力及財力也不到位，在中央及六都形成槓桿的情況之下，有關授權的部分將於何時去完成呢？現在可說是很奇怪的一國多制啊！ 陳部長雄文：六都的成立是前後不一的，最早是北高兩市，後來高雄市又併了高雄縣，而桃園是最後成立的…… 劉委員建國：高雄市爭取得非常激烈，當然六都成立的時間不一，除了台北市以外，高雄市是最快的。目前新北市已經完成80%，台中市也會儘速到位，假使台南及桃園都不願意而一直延宕的話，你們要怎麼辦呢？ 陳部長雄文：我們希望多加強溝通，因為要尊重地方政府的意願，而法令也規定這是中央的職權，當然像科學園區或加工出口區等，只要他們有組織及人力，我們也會授權。如果地方政府表示已經準備好了，我們就會授權，我們呼籲台南市及桃園市能夠儘快把組織及人力到位，屆時我們將會儘快授權。 劉委員建國：這麼重大的工安事件應該要有SOP，現在是由誰來主導呢？ 陳部長雄文：現場工安是由本部的中部勞動檢查所在做第一時間的處理及檢查。 劉委員建國：遠揚公司在五楊高架也曾經發生過非常重大的工安事件，為什麼還可以一直持續承包政府的相關工程，難道勞動部沒有預警或相關的處置方式嗎？這家公司持續承包政府的重大工程，然後又發生這麼重大的工安事故，並造成非常嚴重的死傷，我們成立職業安全署，就是希望勞工的保障能夠多更多，你們也說已經進入另外一個紀元，可是這家前科累累的公司卻一直在承包政府的業務，勞動部應該要有什麼作為呢？ 陳部長雄文：遠揚曾經發生過一些工安事件，這確實都會記點，依照工程會的規定，一家營造業者記點到一定程度，就會公告為黑名單，以後就不能參與公共工程的建設。過去遠揚發生過工安事件，這是會記點的，點數有沒有達到…… 劉委員建國：現在的點數還沒有達到，難道要等到點數達到，或是死更多人的時候，你們才要遏阻這家公司嗎？由於這件事情太大了，我們必須站在勞工的角度來看這件事情，而不能說記點的點數還不到，你們就沒有具體的作為嘛！從勞工職業安全的範疇而言，勞動部該有什麼比較積極的作為呢？ 陳部長雄文：謝謝委員的提醒，針對遠揚承包台中中捷的案子，我們已經列為經常要去做勞動檢查的對象，過去這段時間平均每2個月就去檢查一次，到現在已經檢查10次了，中間曾發現他們有很多違規的情況，我們也給予處罰及糾正。在此一事件發生之後，我們會增加檢查的頻率，估計一個禮拜就會去檢查一次，以督促他們遵守相關的勞動…… 劉委員建國：你們對他們的勞檢已經積極增加了，在發生事件之後，也再次增加次數，但是在沒有發生這麼重大工安事件之前，勞檢的次數就已經頻繁增加，因為他有記點、有前科，結果還是發生這麼嚴重的工安事件，這部分到底出了什麼問題？然後地方政府一再講說，依照地方自治法，只可以罰一次10萬元，也不能連續處罰，當然這是另一個層次的問題，但是在維護勞工整個就業過程安全的前提下，這個公司有多次前科，你們又非常積極進行勞檢，仍然發生4死4傷的重大事故，請問，到底是哪個環節出了問題？ 陳部長雄文：台中市林市長呼籲要提高罰鍰，或是要連續處罰等等，這些我都認為不是重點，因為罰再重，都抵不上一條人命，所以只要發生重大災害，基本上我們會要求他立刻停工，然後提出整個工安的檢討、改善報告，因為畢竟這還是第一線施工業者的責任，他們提出來後，我們要審核，如果符合我們要求的工安規範，才會准予復工，所以停工才是最嚴重的處罰。 劉委員建國：不是啦！部長，今天是因為發生重大工安事件，我們才勒令他停工，但是如果我們有積極進行勞檢，次數又頻繁，怎麼會發生事故呢？這個公司原先就有記點，又有前科，基本上，若是原本的工程計畫是要在晚上施工，那就不可能跑到白天執行，也就不可能發生交通管制或交通維護設施太過草率的現象，我覺得這在整個勞檢過程中，還是有很大的問題。 陳部長雄文：現場交通位置計畫要向地方政府申請，我們看到媒體報導，交通局說他們申請得很急，所以交通局核可得也很急，我覺得這部分地方政府需要檢討，明明施工計畫說明只有夜間才可以進行吊掛，而他們申請白天進行，事實上台中市政府不應該核准他們的申請。 劉委員建國：地方政府有地方政府該負的責任，但我的意思是，對於這種承包政府重大工程而有過失前科，又曾經發生過重大工安事故的公司，我們在勞檢的密度、次數都應該增加，而不是等到發生重大工安事件後才用最有效的方式處理，也就是勒令停工，我覺得這是有問題的。 陳部長雄文：是，執行面部分我們會再檢討。 劉委員建國：好，謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。當初爭取勞檢權下放時，趙委員天麟及本席可能是最關注的委員，當時有很多波折，當然權責是在勞動部，但是因為各個直轄市都認為自己應該要有完整的勞工面向業務，所以紛紛爭取勞檢權下放，包括當時的台中市政府也是非常積極，而勞動部最放心不下的是，對於一些比較高危險、高科技甚至是比較困難的場域、工程，尤其是國家重大工程，地方上的勞檢人力和配置，是不是可以讓他們行使勞檢權？剛剛部長提到台中市政府確實有增加勞檢人員，據聞有部分直轄市甚至還是你們配置勞檢人員給他們，台中本來有18位，增加了二十幾位，變成四十幾位，這些人是中央培訓後給他們？還是他們自己訓練的？是他們自己招考的嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。他們自己招考，我們協助訓練。 江委員惠貞：台中市政府起碼增加到41位，那新北市政府呢？ 陳部長雄文：新北市政府目前有五十幾位。 江委員惠貞：夠不夠？新北市目前的工程更多，包括三環三線及各捷運線，像我們板橋目前就有二條捷運線在施作。 陳部長雄文：依照我們估計，如果要完全授權給地方政府，他們起碼要配置80位左右，台中市目前配置41位，所以…… 江委員惠貞：那你們有足夠的人力給新北市政府嗎？ 陳部長雄文：新北市政府目前我們是支援他們五十幾位。 江委員惠貞：加上他原來的五十幾位，還是…… 陳部長雄文：那是勞條的部分。 江委員惠貞：勞動條件？ 陳部長雄文：對！勞動條件的部分是五十幾位，這是工安部分。 江委員惠貞：工安部分目前還沒給？ 陳部長雄文：工安部分他們自己要配置。跟委員報告，因為勞動條件是中央要求地方去查，所以由我們補助人力，這就跟查察外勞一樣，是由我們來配置人力。 江委員惠貞：今天先不談勞動條件部分，我們來討論勞檢這一塊。沒有錯，針對台中捷運，你們勞檢實施了10次，其中一次還裁罰6萬元，但本席比較好奇的是，適用違反法條第二十二條的部分有3次，分別是8月13日、11月1日及2月13日，同樣的內容，就是對於掉落在安全網的材料、垃圾、碎片、設備或工具等，他們未做清除；同樣的理由3次都是通知改善，所以條文規定的就是通知改善，沒有罰鍰部分？他們是屢犯喔！雖然這部分看起來不算是大事，是不是？ 陳部長雄文：這是在安全網內掉落一些物品…… 江委員惠貞：你們都通知了，也寫得很清楚，這雖然是小事，但本席的意思是，你們雖然把勞檢的頻率提高，但結果都只是通知改善，這部分明明就有罰則啊！是不是？ 陳部長雄文：中間有罰了一次。 江委員惠貞：你們罰一次的理由是因為未巡視工作場所啊！你們每次理由都寫得很直接，本席的意思是，同樣的理由犯了3次，但3次都只有通知改善，沒有處罰，總共就只有罰那一次的6萬元！ 再者，你們說5月1日有關勞檢的部分，台中要全面接管，因為人員到位，配置也到位，但是這部分在銜接上會不會有問題？ 陳部長雄文：有關勞檢授權地方的問題，我8月上任後，9月就開始跟地方談授權事宜，所以，他們有半年的時間準備。 江委員惠貞：你認為時間應該很充分，只是不巧在這之前還在你們轄管時就發生事情？ 陳部長雄文：對。 江委員惠貞：再請教部長，這次林佳龍市長特別提到這是台中市政府、交通部和北捷三方訂的合約，但是這起事故目前看來最重要的問題好像不在勞檢，造成這麼重大傷亡的，應該是交通維管計畫有沒有落實的問題。我從來沒有看過這麼狹窄的施工空間，對照新北市的三環三線，施工中的新店線每天10點半以後就封路，因為只有晚上時間可以進行吊掛工程，而且那個地方路幅非常寬，可是台中的這條路不是，是非常狹窄，不可思議的是，上面進行吊掛工程，下面竟然還可以走車！還可以走車耶！真是不可思議！竟然說這是三方定約，勞檢不是他們，而出錢的是交通部，他們只是配合經費，那另外一個很重要的因素，就是交維計畫了，而交維計畫的核定單位正是台中市政府！如果台中市政府都沒有相關權責，憑什麼告訴我們「已經通盤檢討過了，這條線可以提前兩年完工啟用」？既然工程不是你主導，勞檢不是你主導，甚至錢多數也不是你出的，你憑什麼說要提前兩年完工？再好的營建廠商全部要把所有程序都抓出來，還死不承認，勞檢這次算是掃到颱風尾。可是我必須要講，現在發生這件事，最重要的是剛好讓你們去檢查，已經授權下去了，為什麼還不能授權？每個直轄市升格了就說自己是老大，什麼權力都要一把抓，權力給了，卻連設都不設，台南市不需要勞檢是不是？桃園不需要是不是？桃園沒有重大工程嗎？桃園沒有需要勞檢的環境嗎？ 陳部長雄文：我們一直和桃園、台南繼續在溝通，希望他們能夠儘快讓組織、人力和經費到位。 江委員惠貞：到底有沒有一點點小小的眉目？ 陳部長雄文：桃園才剛成立，台南已經…… 江委員惠貞：對，那我不要跟你講桃園，就講台南。 陳部長雄文：台南現在還是表示他們沒有足夠能力承接。 江委員惠貞：就是不斷排拒？ 陳部長雄文：對，還沒有要接。 江委員惠貞：那我請教你，當初大家在爭取勞檢權下放時，台南的意願是如何？就是抵死不從？ 陳部長雄文：台南的意願從頭就不高。 江委員惠貞：從頭到尾就不高，因為不需要，因為那裡的人命不值錢嘛！那裡的工程絕對是天下第一高的標準，絕對不會出事，是不是？直轄市的市長怎麼會有這樣的態度呢？所以現在是自己認為沒有責任的人卻有權力可以主張要提前2年？像這種重大工程，依很多人的經驗能夠提前半年就不錯了，現在還講謊話，說工期早就提前進度0.03%，縱使是0.3%，要想提前2年，你知道那個速度要趕得多快嗎？這是很不負責任的。 我再請問你，今天的報告很多都是關於非法僱用勞工的問題，現在對於非法僱用勞工的這4個人，以及這4個之外可能還有的非法聘僱部分，你們決定怎麼處置？ 陳部長雄文：現在都已掌握一些資料，但是因為這些…… 江委員惠貞：不必罰？罰不到？ 陳部長雄文：不是，現在因為檢察官已經成立專案分案調查。 江委員惠貞：那是屬於法律責任裁罰的部分，但是行政裁罰的部分呢？ 陳部長雄文：這部分我們已經在進行，但是因為已經成立專案分案調查，關於這些人有沒有聘僱外勞，檢察官都已經傳喚外勞去了，所以都已經在檢察官的管轄範圍之內，我們會配合。 江委員惠貞：檢察官的部分是屬於法律該罰的部分，那行政的部分呢？ 陳部長雄文：行政的部分我們已經查了。 江委員惠貞：有沒有那樣的事實？ 陳部長雄文：疑似。 江委員惠貞：什麼時候能夠確認？ 陳部長雄文：我們配合檢察官的一些資料就會…… 江委員惠貞：不，行政裁罰和法律裁罰不同，如果法律官司一打3年、5年、10年呢？ 陳部長雄文：現在是因為檢察官拿到的那一天那些人進入營區的影像，我們沒有辦法拿來比對，就是那天有什麼人進去，或者幾個外勞跟著去做指定工作以外的工作。 江委員惠貞：或者除了這幾個之外，家裡面還有沒有窩藏其他非法外勞？ 陳部長雄文：對，這些…… 江委員惠貞：你們不能直接登門按鈴表示要進行勞檢、勞安或勞動條件檢查？ 陳部長雄文：我們都已經去了，也做了。 江委員惠貞：確定有沒有？還是疑似？ 陳部長雄文：我們去到現場發現現場是合格聘用的，但是…… 江委員惠貞：你們懷疑可能不止？ 陳部長雄文：不是，因為檢察官有調這些外勞去訪談，從這些外勞口述得知除了他本人和雇主之外，還有一些其他外勞，所以必須要從檢察官那邊的資料才…… 江委員惠貞：不用嘛！你們多去按電鈴，多去…… 陳部長雄文：現在都已經打草驚蛇，找不到人了，所以要從檢察官那邊…… 江委員惠貞：所以目前為止你們是沒辦法執行行政手段？ 陳部長雄文：對，因為要從外勞的口供…… 江委員惠貞：如果檢察官有確實起訴舉證，你們才可以進一步處理？ 陳部長雄文：對。 江委員惠貞：否則的話，明明知道有這麼一回事，但也只能用「疑似」來處理對不對？ 陳部長雄文：是。 江委員惠貞：既然有這種情況，這種事情可多著、還多得很呢！以後要怎麼避免不要打草驚蛇，多做勞檢或勞動條件的處置，可能是未來你們要加強的部分了。 陳部長雄文：是，謝謝委員。 江委員惠貞：謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。違法聘僱外勞，或者違法容留、違法媒介是就業服務法裡非常嚴重的犯行，今天的報告說有查到4個外勞由勞先生、李先生、郭先生、石先生聘僱，重點是到底雇主是誰？合法聘僱的雇主是誰？是勞先生、李先生嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。是勞先生的爸爸，是他爸爸聘僱照顧他奶奶，這是查清楚的關係，目前也確實是在照顧他奶奶。 吳委員育仁：如果是勞先生帶去看阿帕契，違法的地方就是違法容留，是不是這樣？ 陳部長雄文：現在就是他帶去看阿帕契的是不是這名外勞，因為目前我們沒有看到影像，不能確認他是不是帶那名外勞去看阿帕契。 吳委員育仁：那我就繼續問，編號第2號的李先生呢？ 陳部長雄文：那就是李蒨蓉。 吳委員育仁：所以他們是違法使用他父親聘用的外勞，是不是這樣？ 陳部長雄文：現在是有合法聘僱一個。 吳委員育仁：是因為有小孩，雙胞胎嗎？ 陳部長雄文：不是。 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。不是幫傭，是看護工。 吳委員育仁：看護工就是負責看護老人。 陳部長雄文：是李德立的父親。 吳委員育仁：所以李德立的父親是被照顧者。 陳部長雄文：對。 吳委員育仁：有時候雇主可能是被照顧者的小孩，就是勞先生或李小姐，應該是聘僱來照顧他們的父親，實際上提供勞務的就是他們的父親，所以他們不能違法使用帶著出去照顧小孩、逛街、提東西，甚至做其他不屬於許可範圍內的工作。 陳部長雄文：對。 吳委員育仁：編號第3號的郭先生和石先生的外勞情況怎麼樣？雇主是誰？ 陳部長雄文：郭先生聘僱的外勞是照顧他爸爸。 吳委員育仁：也是照顧父親，然後帶著照顧小孩，一起帶去參觀阿帕契？ 陳部長雄文：沒有，目前我們查的結果，這個就是專責照顧他父親。 吳委員育仁：那天沒有帶去參觀阿帕契？ 陳部長雄文：跟委員說明，資料裡有提到，目前我們去訪視這4位合法聘僱的外勞，他們都是專責照顧應該照顧的被照顧人，至於那一天他們有沒有帶這4位到現場，必須要看當天的影像，但是這個影像現在由檢察官查扣，我們無法拿出來比對。 吳委員育仁：我知道你們的意思了，就是當時你們去訪視時，他們確實是家庭看護工，但是你們現在還沒有辦法充分掌握那天所拍攝到去參觀阿帕契畫面中的那些外籍勞工，是否為你們去訪視的那些人。 陳部長雄文：對。 吳委員育仁：目前還沒比對上？ 陳部長雄文：對。 吳委員育仁：進出營區不是都需要身分登記嗎？是不是請國防部說明一下，怎麼會對不上呢？我們要充分掌握外籍勞工的行蹤啊！到底是容留、違法媒介還是非法使用？這都要搞清楚，請問國防部，到底進去營區有沒有登記外勞的名字？有沒有檢查他們的身分證？ 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。這件事情我們已經深自檢討，那一天進去的時候，勞姓中校在引名人和那些外籍人士進入時，門口只登記了一個人，並沒有登記其他人，所以有關沒有按照規定程序執行的部分，上禮拜四部長在大院報告時已經做了深切檢討，後續我們會嚴格要求。 吳委員育仁：外國人進入營區，而且那麼多人進去，結果只登記一個代表人？ 徐次長衍璞：是。 吳委員育仁：這真是太離譜了。 徐次長衍璞：所以我們要深切檢討。 吳委員育仁：這太離譜了。很清楚，這是一個非常大的醜聞，帶外籍人士進入營區竟然只登記一名代表人！國防部內部的國防機密到底有沒有被違法蒐證及拍照甚至流到其他國家？這點真的要深刻檢討，因為太離譜了，難怪勞動部核對不上。你們提供給勞動部的影像畫面清晰嗎？ 徐次長衍璞：現在所有蒐證影帶全部被桃園地檢署取走了。 吳委員育仁：全部取走？ 徐次長衍璞：是。 吳委員育仁：剛才江委員惠貞問得很到位，就業服務法的主管機關是勞動部及地方政府，若有違法工作或違法容留之情形，一旦被逮就必須被處以15萬至75萬的罰金，這是很清楚的裁罰規定，所以像這種重大事件，行政單位必須充分掌握資料，也就是說，主管機關要查外籍勞工跑到哪裡去以及那個人到底是誰等等，因此你們要提供資料給主管機關比對身分，如果你們只是提供給檢察官，檢察官只知道要查明是否有違法容留、違法僱用以及是否為逃逸外勞的情形，如此而已嘛！倘若你們不提供主管機關充分資料，他們如何比對？又如何查出那個外勞是誰？ 陳部長雄文：這部分我們已經拜訪桃檢，桃檢也和我們建立一個連繫窗口，因為目前全案還在比對調查中，所以他們說要等到比對調查到一個程度，再會同我們認定，認定之後如果確定違反相關法令，我們就會依照相關的行政法令來做處分。 吳委員育仁：但是這個錄影帶資料不能只有提供給桃檢啊！ 陳部長雄文：因為檢察官已經扣留所有資料…… 徐次長衍璞：報告委員，所有採證的資料，全部都已經被桃檢…… 吳委員育仁：這是一件備受社會關切的案件，我們必須辨認身分是誰，同時依照就業服務法的規定，儘速追出違法僱用的雇主以及違法媒介者，甚至如果是逃逸外勞，進來之後身分不明，讓他進入營區，有沒有違反國家機密相關法令？有沒有間諜的問題？這個身分是本國人就很敏感了，更何況是外國人？不論如何，阿帕契屬於高機密軍事用途，所以我覺得勞動部要趕快向檢察單位了解這些人的身分，而且身為主管機關，你們也要追查違法媒介者，這是你們該做的事，不是桃檢該做的事嘛！ 陳部長雄文：現在要先確定到底哪幾個是違法容留的外勞，只要確定這個人之後，就能往上追溯，了解他是如何經過仲介的。對於委員的提醒，我們會去做。 吳委員育仁：同樣的，家庭看護工也有被違法使用為家庭幫傭的情形，舉例來說，某個人家裡僱用外籍看護工，但是因為受照顧人病情惡化，必須送到機構裡面去照護，這個時候該名外籍勞工不能隨同進入機構，因為機構本身已經僱用外勞，所以他就留在家裡。請問部長，他在家裡會做什麼事？是否包括幫忙打掃、煮飯等等？ 陳部長雄文：理論上如果受照顧人已經進入機構裡面，這個家庭就沒有受照顧人了，所以這個申請案應該就要停止。 吳委員育仁：對啊！可是他沒有停止啊！ 陳部長雄文：可能是有一些時間差。 吳委員育仁：好，請部長再做了解，我只是點出問題，其實我很清楚，當受照顧人進入機構之後，由機構裡的外勞接手照顧，這個時候該名家庭看護工就在家裡待命，除非是終止勞動契約才能轉介啦！ 陳部長雄文：依照現行規定，受照顧人進入機構之後，還是可以先調用這名家庭看護工到機構裡去幫忙半年，也就是有半年的緩衝時間。 吳委員育仁：沒錯，但是必須要有間隔，也就是一年裡面只有半年而已，請問剩下的半年他要做什麼？難道是留在家裡吃老米飯？所以我們要查明的就是這個部分，對於受照顧人已經被送入機構而家庭看護工仍然留在家裡是否有違法使用的狀況，希望勞動部深刻檢討。 陳部長雄文：是，謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關新聞媒體業違反勞基法的問題，本席在103年10月27日已經請各地方政府勞動主管機關加強監督事業單位，不知現在情況如何？各地方政府已經針對這部分開過好幾次會議，對嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。對。 陳委員節如：去年11月我們曾經邀請勞動部及媒體從業者與會，結果你們說很難界定這個問題。其實其他國家也有這種問題，他們是如何解決的？ 陳部長雄文：因為媒體工作者是在外工作，所以…… 陳委員節如：我是問你其他國家有沒有這種問題？他們怎麼解決？你們開了那麼多次會議，應該有一個答案嘛！ 陳部長雄文：我們已經找記者、找雇主…… 陳委員節如：你們有沒有其他國家的相關資料？ 陳部長雄文：我們目前並沒有蒐集其他國家的資料。 陳委員節如：你們開了那麼多次會議，還是沒有解決這個問題？ 陳部長雄文：已經有一個解決的初步計畫，我們已經訂出一個媒體工作者工作時間認定之行政指導原則的草案，最近正…… 陳委員節如：我從去年10月就請你們研擬一個指導原則，到現在還沒有訂出來嗎？ 陳部長雄文：已經開了6次會了…… 陳委員節如：對啊！結果到現在連其他國家的資料都沒有蒐集，然後指導原則也沒有訂出來，請問到底什麼時候才可以實施？ 陳部長雄文：目前整個指導原則的草案已經研擬完成，但是還要跟各界召開公聽會，等到公聽的過程完成，就可以…… 陳委員節如：有些媒體業者還以為自己適用第八十四條之一，這很奇怪耶！我們在第5會期曾經通過勞動教育促進法的重大立法計畫，結果到現在也不了了之，到底是怎麼樣？這些事業單位自己都不清楚，所以寧可被罰錢，也不願意給媒體從業人員加班費，因為罰款額度只有2萬到30萬，他們當然不怕，因為要發加班費的話，金額更高啊！ 陳部長雄文：我們現在已經有一個專案，針對287家媒體業者，我們會跟地方政府合作，進行專案的勞動條件檢查…… 陳委員節如：到目前為止，你們處罰額度最高的就是中視，被罰22萬。其他金額都很少，不是2萬，就是處理中，還有一些是6萬。這是由職安署勞動條件司負責的嗎？ 陳部長雄文：對。 陳委員節如：到底你們對媒體的部分要如何處理？目前第八十四條之一已經有一些準則，但是關於這個部分的準則究竟何時能夠訂定出來，部長？ 陳部長雄文：我認為他們並不適用第八十四條之一。 陳委員節如：本席知道！本席現在談的是關於媒體的部分，你剛才不是說要訂定一個準則嗎？什麼時候？ 陳部長雄文：今天已經是4月中了，我們希望在五月底到六月初，一個半月的時間大概能夠把它訂定出來。 陳委員節如：去年10月本席就已經提出來了？ 陳部長雄文：是。 陳委員節如：5月底或6月初要訂定出來？ 陳部長雄文：5月底到6月初。 陳委員節如：5月底、6月初？ 陳部長雄文：對，最近還要再辦一些公聽座談，等到程序完成就可以公告了。 陳委員節如：5月底可以嗎？已經將近1年了？ 陳部長雄文：我們儘量努力在6月底完成。 陳委員節如：接下來我們來討論關於外籍看護工的問題，從藝人李蒨蓉事件凸顯出你們發展署的業務缺失，為何發展署讓這類的事件一再的發生、不斷的發生？你們到底有沒有盡到你們的責任？ 陳部長雄文：我們對於…… 陳委員節如：你們根本是管都管不了！從這個表格來看，4個是經過申請、3個是非法申請，到目前為止，你們每份報告都表示要配合檢察官檢查結果後續查察，這樣要等到什麼時候？如果檢察官要3年才能辦完這個案子，你們也要等3年才去查察嗎？恐怕那時人都已經跑掉了，怎麼查？ 陳部長雄文：因為檢查官現在成立了一個…… 陳委員節如：既然你們已經是一個部，而你也是一位部長，為何不去協調先讓你們看一下？事實上，只要5分鐘即可，那個面孔非常非常的清楚，為什麼不去要求呢？ 陳部長雄文：因為我們不能干預司法，如果司法認為…… 陳委員節如：這並不是干預司法，而是屬於你們這邊的事情，不是嗎？ 陳部長雄文：行政權與司法權都是各有其職。 陳委員節如：難道檢察官有權力來管外勞的事情嗎？有嗎？ 陳部長雄文：我們已經與他建立一個窗口，如果他查到外勞確定是…… 陳委員節如：等他查到，要等到什麼時候？本席認為這件事相當緊急，一旦讓人跑掉之後，你們再怎麼查都沒有用了！ 陳部長雄文：根據我的了解，現在他已經陸陸續續在傳訊了。 陳委員節如：你們發展署的人連人家的家門都進不去，還有什麼能力可以查？ 陳部長雄文：一般而言，如果對方不開門或是人不在家，我們就會投遞通知單，第二次訪視時再這樣的話，我們就會通知對方到我們的辦公室接受訪視。 陳委員節如：現在不只是藝人聘用外勞的問題，甚至還有外勞被當作農業外勞看待，本席這邊有2件陳情案，一件是嘉義的案子，由你們勞動部提出報告，但是台南的那件案子雖然有5頁報告，而你們卻只是等著台南那邊的報告，不再另外提出報告，這是什麼道理啊？ 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。關於外勞被濫用為農業外勞的問題，第一批嘉義縣的部分已經清查完畢，我們也將檢查報告送至大院，至於第二批的部分是針對全台灣的情況，目前我們正在進行清查，應該在兩個月後就能將清查結果告知委員。 陳委員節如：兩個月之後勞動部要負責寫報告，總不能只要求地方政府寫報告，難道勞動部沒有責任嗎？你們發展署現在真的是很混耶！ 劉署長佳鈞：關於台南那個個案的相關人員及不法事件，我們已經要求台南市政府做相關的處理。 陳委員節如：你們也可以寫報告給本席啊！ 劉署長佳鈞：好，沒問題。 陳委員節如：既然嘉義縣的案子可以寫報告，為什麼台南的案子不能寫呢？ 劉署長佳鈞：因為它牽涉到政風調查的事情。 陳委員節如：很明顯的，你們就是沒有查嘛！ 劉署長佳鈞：我們已經查過了。 陳委員節如：既然查過了，為什麼沒有報告？很奇怪耶！ 劉署長佳鈞：在我的印象中，已經…… 陳委員節如：還要台南市政府自己寫報告？ 劉署長佳鈞：不是、不是。 陳委員節如：什麼不是？ 劉署長佳鈞：已經轉到委員這邊了。 陳委員節如：你們沒有台南案子的報告，只有提出嘉義縣案子的報告，你要搞清楚喔！你們針對嘉義縣的案子提出5頁的報告，但是台南的案子到現在都已經3個月了，你們卻還沒有提出任何一個字的報告，究竟查了什麼？由此可知，無論是藝人非法聘請外勞，或是一般家庭將外勞當作農業外勞使用，你們根本一點管理的能力都沒有！你們何時能將報告送過來？ 劉署長佳鈞：我們會以最快的時間回復委員，應該在1個月之內，可以嗎？ 陳委員節如：1個月？寫一份報告要1個月的時間？2天就可以寫完了啦！ 陳部長雄文：針對嘉義的個案…… 陳委員節如：不是嘉義，嘉義那個案子的報告已經收到了，部長，請你聽清楚，我們現在講的是台南的案子。 陳部長雄文：台南個案的調查現在都已經完成，我們會在1個禮拜內將報告交給委員。 陳委員節如：既然調查已經完成，為什麼不把報告提出來？ 陳部長雄文：我們會在1個禮拜內完成。 陳委員節如：現在本席要請教國防部，你們是根據什麼對勞乃成進行懲處？還要給他終身俸嗎？還要給他退休金嗎？ 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。依據陸海空軍懲罰法，第一個，勞員違反規定未依照正常核准程序就私帶名人及外籍人士進入營區，必須記一個大過；另外，他還將高價軍品攜出營區，再記一個大過，因此目前是記了兩個大過。 陳委員節如：他之所以被記兩個大過，是根據陸海空軍軍官士官服役條例？ 徐次長衍璞：我們是根據陸海空軍懲罰法，分別給予他兩個大過的處分，至於後續是否還有其他過失必須給予其他的懲處，陸軍司令部按照權責正在檢討當中。 陳委員節如：根據現行的服役條例，即使是記了兩個大過，仍然可以獲得終身俸的支付，也就是說，他還是可以領終身俸，對嗎？ 徐次長衍璞：因為他現在並沒有申請退伍，他目前也沒有退伍，而且…… 陳委員節如：現在應該有陸海空軍懲罰法可以處理，根據第八條及第十條的規定，只要記三個大過就可以撤職，難道做出這種行為還要留嗎？你們根據陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條，就可以不發薪水給他，而你們卻一昧的避重就輕，只是用服役條例來塘塞他的罪行？ 徐次長衍璞：第一，我們依法行政絕不包庇，而且是勿枉勿縱，一定查辦到底。 陳委員節如：既然要查辦到底，現在不就有法律可以作為依據嗎？ 徐次長衍璞：是。 陳委員節如：只要根據這個懲罰法，馬上就可以將他撤職，難道還要讓他領退休俸？你們馬上檢討一下。 徐次長衍璞：是，我們會深切檢討。 陳委員節如：你們不要再根據什麼服役條例，否則他還是可以照領，如果根據懲罰條例第八條、第十條及第二十四條的規定，就可以不必發給他薪水了，請你們回去檢討一下，謝謝。 徐次長衍璞：是，謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也曾經擔任過醫院的負責人，管理的員工有一千多人，而主治醫師也有一百多人，發生醫療糾紛的時候，外科推給麻醉科，說是麻醉做得不好；麻醉科推給護理部，說是護理部照顧得不好，無論如何，醫療糾紛、病人傷亡確實是發生了，此時院長就必須負起完全的責任，總不能去責怪衛福部、責怪健保署。同樣的，台中市發生這件事情，身為市長的人本身就要有擔當，然而在第一時間，我們看到的是柯文哲市長跳出來表示會負責，著實令本席嚇了一跳！但台中市長究竟是林佳龍或是柯文哲？關於這一點，本席要對柯文哲市長給予肯定，他確實具有外科醫師的特質！台中市長三更半夜從首爾趕回國，第一件事就是切割，再來就是推責任，給予本席非常差的感覺，部長，你的看法如何？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。我們與台中這件事相關的業務是勞檢的部分，不過過去我也曾經在台北市服務過，在台北市無論發生任何大小事，一律都是台北市長的責任。 蘇委員清泉：此外，台中市副市長林陵三也曾經擔任過交通部長，目前你正在處理的收費站被資遣員工案就是ETC造成的後遺症，其實ETC是在阿扁總統任內擔任交通部長的林陵三與遠通簽訂的，當時是採用類比式的螢幕，後來才改成數位式，而且在毛治國擔任交通部長時幫忙善後，即使是善後，仍然一直被罵，甚至還被監察院移送法辦等等。我們看到即使是台中市長甚至是曾經擔任過交通部長的人，同樣也是在推卸責任，當一間醫院出事的時候，院長一定要跳出來面對所有的事情，但是現在本席也學到了，將來只要醫院出事的話，擔任全聯會理事長的本席就全部推給衛福部、推給健保署，這樣也不錯喔！部長，你認為如何？ 陳部長雄文：其實各單位都各有權責、各有分工，但是整個計畫還是有一個主責的單位，當初台中捷運是簽了三方合約，所以我也不太了解他們是如何分工，不過畢竟它是台中捷運，基本上，由身為直轄市的台中市政府負責整合，我認為是合理的。 蘇委員清泉：我們看到一些地方縣市長剛接任時，將所有的功勞、所有的光彩都往自己的身上攬，但是只要碰到問題時就往外推，譬如推給前一任的市長或是推給誰，好幾個都是如此，真的很沒擔當！站在我們醫療人員的立場來看，他們除了推卸之外，就只會攬功，實在不適合擔任首長。 另外，關於跨距的問題，本席並非工程專家，也不是很懂，但是本席看到雙園大橋重建時的跨距非常大，因為天災的關係，每一個跨距除了是鋼骨的之外，也都超過170公尺，那樣的施工工程真的是很難！現在這個跨距是43公尺、209公噸，應該也是還好，主要是作業的問題嗎？再者，關於台中市的勞檢人員，你剛才表示有41人嗎？ 陳部長雄文：最近要增加到41人。 蘇委員清泉：事實上，應該是需要六、七十人吧？每1萬5,000名勞工就需要1名勞檢人員，是嗎？ 陳部長雄文：最起碼要有70人才夠。 蘇委員清泉：所以他一直要求你們下放給他，你們現在是什麼心態？ 陳部長雄文：並不是他要求，而是我們一直要求他趕快承接、趕快將組織充實，並且讓預算到位。事實上，我們開了好幾次會議，希望他們趕快增加人力、擴充組織，讓我們將權限交給他們，也就是比照北高兩市，因為現在有一點混亂，兩個舊的直轄市已經都全部下放了，但是新成立的直轄市卻都還懸在那邊，所以我們已經多次催促他們了。 蘇委員清泉：希望部長擔當起來，督促他們後續能夠做好，可以嗎？ 陳部長雄文：是。 蘇委員清泉：第二個是關於媒體工作者的問題，事實上，媒體工作者真的是非常辛苦，像現場的這些媒體朋友就從早上站到現在，每次看到他們在立法院紅樓架設攝影機，即使天氣再怎麼寒冷或是正在下雨，甚至是沒有吃飯，也必須在那裏持續等候，他們每個是否都是責任制？ 陳部長雄文：他們並不適用第八十四條之一，所以並不是責任制，但是他們本身很有責任感啦！ 蘇委員清泉：主席，給你一個建議，本席擔任召委時，每天早上一來並不是處理時間，而是先處理便當的問題，如果有超過時間的情形，本席第一個想到的不是委員、不是行政官員，而是想到媒體。如果你們還記得的話，本席擔任主席時只要超過時間，媒體朋友也都會有便當可以吃，這並不是在邀功，而是一個關懷！本席認為，媒體工作者真的都是超時、真的都是血汗、真的都是被霸凌、真的都是被老闆剝削！昨天晚上有3名記者打電話給本席，分別是晚上10點10分、10點30分及11點，說是要幫本席補鏡頭、補畫面等等，本席認為這些人真是可憐，難道都不需要休息嗎？更何況昨天還是禮拜天，因此對於媒體工作人員，尤其是基層的記者，本席真的是百分之百的關懷，但是對於媒體的老闆，本席要奉勸他們一句話，真的是賺太多了！上個禮拜五總質詢時，本席提到廣電三法，光是有線電視一年就三百多億，他們就可以賺150億以上，就是幾個人分掉了，每個媒體老闆的身價都是幾百億，然而基層的記者卻都是苦哈哈，而且工作都還是超時，部長，你有什麼看法？ 陳部長雄文：我們也認為這個現象並不合理，因此關於媒體工作者工時過長的問題，我們也必須要正面對待。事實上，誠如剛才我提出的報告，我們已經訂定了關於他們工時認定的指引，因為現在最常發生的就是勞雇雙方對於工時的認定不一致，所以我們乾脆將它明定，讓大家都有遵循的依據。 蘇委員清泉：今年醫護人員也已經全都納入勞基法，除了醫師之外，以前都有用第八十四條之一的變形工時或部分責任制等等，反正就是有一百個理由，後來在勞動部一聲令下，全都改為符合勞基法的規定，但是針對媒體這個部分，本席到現在還看不到你們有什麼作為，處長及部長，你們就拿出對付醫療從業人員這一套來要求媒體，本席認為記者朋友應該都會相當高興。部長，你能否給本席一個承諾？ 陳部長雄文：事實上，媒體記者現在就是適用勞基法，但是因為他們都在外工作，關於工時的認定，什麼時候開始、結束，甚至有些媒體朋友並不需要回公司打卡或參加會議等等，這些都是在外工作者在工時認定上的困難，所以我們這次已經針對這些問題做了明確規範，即使是在外工作者，他的雇主也要採計他在外工作的起迄時間，這些都要有書面的資料。 蘇委員清泉：雖然在認定上有點困難，畢竟開車或騎車在外面跑來跑去，究竟工時該如何切割，確實是需要加以認定，但是基於保護媒體朋友及基層工作者的權益、尊嚴、地位與收入，這是我們一定要捍衛的事，所以我蘇立委一定和媒體記者朋友站在一起。以上，謝謝。 主席：接下來休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要先就台中發生如此重大的工安意外與部長做個討論，剛才本席非常清楚的聽到你的詢答內容，你表示一般負責公共工程的施工安全可分為三層，第一層是由施工廠商負責、第二層是由監造單位負責、第三層則是由工程的主辦機關負責，也就是說，如果我們要確保某項公共工程的安全，他們就是責無旁貸也是最重要的三個單位，對嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。是。 王委員育敏：關於這次台中的中捷發生了如此重大的工安意外，勞動部身為查核勞動安全檢查的單位，根據目前調查到的情況，你們認為問題出在哪裡？如果就這三層而言，究竟是哪邊出了最大的問題？ 陳部長雄文：第一個，遠揚營造負責…… 王委員育敏：它是監造單位。 陳部長雄文：對，他們是施工單位。 王委員育敏：他們是施工單位？ 陳部長雄文：他們算是施工單位，在他們之下的吊掛公司是瑨益，也就是遠揚的下包，由這家公司負責施工。在施工的過程中，吊掛機的基座沒有固定、沒有墊鋼板，這是第一個我們認為有疑慮的地方。第二個部分就是它的交通維持計畫，一般而言，交通維持計畫…… 王委員育敏：他們選擇在白天施工，而且還是在星期五人車這麼多的狀況下？ 陳部長雄文：根據現在已經披露出來的資料，當初核准的施工計畫是規定必須在夜間施工。 王委員育敏：是在夜間施工，對嗎？ 陳部長雄文：在夜間施工。 王委員育敏：但是有一件事令本席感到無法理解，在事情發生的第一時間，電視媒體訪問到台中市政府交通單位的某位處長，這麼重大的吊掛工程為何選擇在白天施工？他的回答竟然是白天與晚上其實都是一樣，如果會出事就是會出事。這個答案讓本席感到非常不可思議，後來大家發現這麼重大的吊掛工程，其實應該要選擇在夜間施工，而且還要進行必要的交通維管，不能讓人車進入，因為施工會有一定程度的風險。然而，他身為台中市政府的公務人員，第一時間竟然說出這樣的話，也就是說，他並不認為在白天施工是不當的情況？ 陳部長雄文：以台北市做了這麼多條捷運的經驗而言，這種重大的吊掛工程絕對都是深夜進行，另外，我們一定都會有圍籬，所有的工程…… 王委員育敏：根據電視媒體拍攝的畫面，我們看到現場只擺放了很簡單的三角錐。 陳部長雄文：我認為其中有一個很大的問題，當年我個人在郝市長任內於台北市政府服務時，有許多民眾要求拆掉許多工程的圍籬，但是郝市長卻堅決不肯拆。 王委員育敏：為什麼？ 陳部長雄文：他認為那是屬於工程的施工場地，安全必須要高於交通的便利。 王委員育敏：這就講到重點了，根據媒體的報導，這次出事往生的一位承包商，他的兒子表示當時他們要求希望能再多增加一個支架，但是再增加一個支架就會多占用一個車道，這樣就會造成交通的壅塞，關於這件事情，本席希望將來勞動部要調查清楚、檢方也要調查清楚，為什麼他們不敢再多用一個支架？為什麼會如此擔心交通壅塞的問題？台中市政府到底有沒有下達過這樣的命令，希望施工不要影響到民眾的交通，因此造成他們日後對於整個施工的思維及考量都是以不妨礙交通為原則，包括當天下午應該要交通維管的部分也不做，還讓車輛照常行駛？本席認為，那位四十多歲的女性真的是非常冤枉，純粹只是開車經過而已，如果當時有人做好交通管制，她就不會因此而喪命！關於這個部分，剛才部長點出了一個非常重要的重點，公共工程的安全應該優於一切吧？我們可以為了要求趕工、為了要求不造成交通的壅塞，而讓我們的工安打折扣嗎？ 陳部長雄文：這也是我們一再向所有的工地強調，所有的事都應該以工安為第一優先。 王委員育敏：對。接下來本席要再請教部長，工安第一是大家應該堅守的原則，但是地方政府如果下達命令，要求無論如何為了提前完成而必須趕工或是不能妨礙到市民的交通，面對地方政府下達這種行政指令的時候，第一線的這些單位該怎麼辦？你們身為勞檢單位，無法阻止地方政府下達這種行政命令，該怎麼辦？如果這樣的行政命令明顯造成日後的工安事件，該怎麼辦？ 陳部長雄文：這確實是執行上比較困難的地方。 王委員育敏：因為你們只是一個查核單位。 陳部長雄文：對，我們只是一個查核單位，只有發現缺失才能要求他們改善，至於委員所說的行政首長要求趕工，並不屬於我們查核的權限之內，但是即使是在趕工，我們還是會要求應該將工安的相關規定做好。 王委員育敏：很明顯的，從當事人的說法可以得知，遠揚確實對他們有4點要求，在限定的時間點之前要盡快收工，所以他發現那天可能會有些許延遲之後就偷跑，也就是在3天前就提前施工，因此本席高度的懷疑，如果這不是趕工，什麼才是趕工？大家似乎在一種無形的壓力之下被催促著，一層、一層的壓下來，看起來感覺就是這樣的情況。事實上，今天這個悲劇是發生在台中市，因此台中市政府當然要扛起所有的責任，未來其他縣市首長或許有可能為了力求表現而繼續催促工程的進度，但是本席認為，如果要避免再發生這類的事件，必須如部長剛才所言，公共安全優於一切，個人政績事小、工人的性命事大，本席希望大家能夠謹守這樣的安全原則，從這麼慘痛的事件中記取教訓，好好的維護工人的性命安全。 陳部長雄文：是，我們會繼續努力。 王委員育敏：接下來是外籍看護工的問題，本席也看過你們關於這個部分的相關資料，目前你們對於外籍看護工的訪視只有在第一次入境的3個月內一定會去做，對嗎？ 陳部長雄文：對。 王委員育敏：之後你們就是採用所謂的檢舉或專案交查的方式進行，請問，目前外勞一聘是幾年？ 陳部長雄文：3年1聘。 王委員育敏：3年1聘？ 陳部長雄文：對。 王委員育敏：你們自己是否做過統計，除了外勞第一次入境的3個月內你們去訪視過1次之外，這3年期間如果他們不在專案檢查的範圍或是不再被檢舉，你們還有什麼時間會去對他們進行訪視？你們現在的人力還不到300人，真的有辦法去訪視嗎？ 陳部長雄文：事實上，我們現在只有兩百七十幾人，假設1個人1年訪視500件的話，1年最多也只能訪視13萬件，因此，目前我們每年檢查的案數大約都是12萬件至13萬左右，已經到達檢查員的極限了。至於委員剛才問到的每3年1聘，進來的大概是十幾萬人，而我們進行的例行性訪視，光是針對新入境的外勞進行訪視就已經把整個工作量差不多都用掉了，剩下的就是一些遭檢舉或是專案的部分，因為我們會針對某些部分設定專案進行檢查，而這部分也會用掉一些工作量。 王委員育敏：這也是現行制度可能會出現漏洞的地方，因為一般雇主都知道你們在前3個月內一定會進行檢查，所以在前3個月內不會指派外勞去做不該做的事情，但是他們也知道在3個月後你們也不太會再來檢查了，因此一些違法的情況恐怕是在3個月之後才會發生。本席不知道現在透過檢舉查獲案件的比例高不高，有可能並不會很高，不過針對目前發現的案件，今天你們提供了一個統計數據，這些違法案件都是在3個月之內發現的嗎？還是透過人家的檢舉而發現？或者是你們進行專案檢查時發現的？ 陳部長雄文：這三種情況都有，依照件數的比例而言，應該是訪視時查獲的件數最多，也就是說，訪視時發現違規的件數最多，至於檢舉的部分，一般都是外勞撥打1955的專線，控訴雇主對他們的虐待，這種狀況的命中率會比較高，只要去訪查大概都會查到事實。 王委員育敏：本席等一下會提出一項臨時提案，希望未來能針對具有高風險，而且是你們未曾訪視過的部分，應該要加強進行訪視，如果雇主有違法濫用的情況，我們能早點發現並保障外籍勞工的權益。以上，謝謝。 主席：我們先處理一下時間，在林委員鴻池質詢完畢之後，我們就處理臨時提案。 現在請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，阿帕契直升機的參訪事件引發了很多效應，現在本席就針對與勞動部相關的問題和部長進行探討，根據你們提出的書面報告，目前似乎並未發現在外籍看護工方面有違法的情形，請問你們是否知道這次總共有幾位外勞隨行？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。我們所謂的沒有違法情形是指他們依規定聘僱的4位外勞，在我們進行訪視時發現他們確實是依照規定在照顧申請的被照顧人，所以這部分是沒有違法，但是當天雇主是否有把他們帶到基地去，由於當天現場的影像都已經被檢察官查扣，我們無法拿當天的影像與這4名外勞進行比對，不過這4名外勞那天如果有到現場去的話，其實就是違法了，只是我們現在無法證實他們有沒有去現場。 楊委員曜：看護工的聘用是針對人，必須透過巴氏量表的評定，假如有家庭看護工做非關看護的工作，應該就有違規的事實存在。 陳部長雄文：對。 楊委員曜：事實上，看護工與家庭幫傭並不一樣，因為家庭幫傭的涵蓋範圍可能比較廣，除了幫忙處理家庭的事務之外，可能還要幫忙照顧小孩、照顧老人，所以兩者之間還是有區別的，現在這4位外勞都是以看護工的名義申請進來的嗎？ 陳部長雄文：對，這4位合法聘僱的外勞都是申請進來照顧合乎巴氏量表的被照顧者。 楊委員曜：你們現在必須要先確認的是這4名外籍人士有沒有進入營區？ 陳部長雄文：對。 楊委員曜：現在還沒有辦法確認嗎？ 陳部長雄文：因為601部隊當天側面的監測資料都已經被檢察官蒐證扣押，所以我們沒辦法看到。 楊委員曜：你們要等到什麼時候才能處理？ 陳部長雄文：我們已經與桃檢建立管道，而桃檢也已經了解我們後續…… 楊委員曜：這件事情已經發生一段時間了。 陳部長雄文：我們在事情發生的隔天就去拜訪桃檢，而桃檢也了解我們的行政調查需要，但是他們基於偵查不公開的原則，因此無法將相關資料提供給我們，不過他們現在已經陸陸續續的傳訊外籍人士了。 楊委員曜：所謂偵查不公開所涵蓋的範圍究竟有沒有那麼廣？其實，你們只是要問這幾個人有沒有隨行，偵查不公開應該沒有涵蓋那麼廣吧？ 陳部長雄文：根據我們的了解，桃檢現在正在解讀影像並尋找對應的人，目前兩邊也都還沒有完全找到，也就是在影像中看到的人與可能的一些對象，目前都還在調訊之中。 楊委員曜：都還沒有確認？ 陳部長雄文：對。 楊委員曜：台北市勞工局是否去過李蒨蓉家進行查訪？ 陳部長雄文：有。 楊委員曜：本來我們有和他們連絡，希望大家能一起行動，但是因為台北市表示有急迫性就先去調查了。 楊委員曜：結果也是不得其門而入？ 陳部長雄文：針對這種情況，我們都有SOP，理論上，我們進行訪視不能事先通知，否則他們可能就會造假，所以雇主並不知道當天會有人去訪視，當然也就不能要求雇主及外勞當天一定都要在家，因此訪視時如果沒人在家，我們就會投遞通知單，告知對方這次訪視沒人在家，希望下次訪視時對方能夠配合，而且在一個禮拜之內會再次進行訪視，假設第二次訪視時對方還是不配合，我們就會指定對方到我們的辦公室接受訪視，否則就會開罰單，我們標準的SOP就是如此。 楊委員曜：也就是第一次不通知，第二次就會通知，通知之後如果還是不在，就必須到你們的辦公室去？ 陳部長雄文：對。 楊委員曜：還是要有一定的SOP處理流程？ 陳部長雄文：有。 楊委員曜：如果要硬闖人家的家也是不太可能，畢竟那樣的手段性太強烈，但是你們不進行查察也是不行。 陳部長雄文：對。 楊委員曜：本席認為，你們對於家庭幫傭與看護工的相關行政檢查還是要多加強，剛才王委員質詢時提到了人力的部分，你們的人力是否足夠？ 陳部長雄文：當然是不夠，我們現在只有兩百七十幾人，1個人1年檢查訪視500件，平均1天大概要做2件，因為案件分散在許多地方，1個人1天平均做2件，一年最多就是做13萬件，這已經到達他們最高的極限了。 楊委員曜：兩百多人就是專做訪視嗎？ 陳部長雄文：對，負責查察與訪視。 楊委員曜：1天2件不算多吧？時間會拉很長嗎？ 陳部長雄文：訪視時會與外勞個別約談，還要做訪談紀錄，回辦公室之後再做整理，1天平均大約是2件，如果住的地方距離很近的話，有時候可能會做3件。 楊委員曜：難怪1天2件你們會認為做不完！本席認為訪視與查察是一定要的，而且次數可能也不能太少，因為次數太少導致時間拉得太長，可能還是會有很多問題產生，好嗎？ 陳部長雄文：我們會再檢討看看，未來這種訪視…… 楊委員曜：你們就擬一下改善方案，包括人力是否需要補充及訪視查察流程如何簡化等等，其實重點應該是放在家庭的查察訪視，至於回來之後的文書作業，可以精簡的就儘量予以精簡，否則人力永遠都會不夠。 陳部長雄文：我們會儘量再檢討精進。 楊委員曜：最後，本席再問一個問題，去年10月到今年3月，你們針對53家新聞媒體進行勞檢，其中有31家違反勞基法的規定，主要是哪些項目？ 陳部長雄文：我們已經做了整理，除了要求記者加班卻沒給加班費之外，第二種情況就是沒有備置勞工的出勤紀錄，第三個是要求記者加班，加班時數太長，超過我們准許的上限，這些都是占大宗違規的情況。 楊委員曜：勞資雙方是不是對於工作時間的認定及出勤紀錄記載的認知有很大的差異？ 陳部長雄文：目前我們找了勞雇雙方來談，發現大家對於工時的認定有相當的差異，所以我們才要具體明文規定，讓大家…… 楊委員曜：做為行政指導？ 陳部長雄文：對，做行政指導。 楊委員曜：你們現在著手在做了嗎？ 陳部長雄文：已經有草案了，也有找勞雇雙方和學者開過會了。 楊委員曜：有納入線上記者勞方代表嗎？ 陳部長雄文：我們有找線上記者。 楊委員曜：一定要找線上記者，因為他們才最清楚工作狀況，假如政府做很多的行政指導或規則時，能夠多讓勞方共同參與，我相信這樣制訂出來的東西就不會太離譜。 陳部長雄文：對，我們一定會找資方和勞方來共同討論。 楊委員曜：這不僅是對於新聞從業人員，包括各項行政規則和行政指導，希望勞動部在制訂的過程能夠多納入勞方代表，好不好？ 陳部長雄文：好，我們會配合辦理，謝謝委員。 楊委員曜：謝謝部長。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對台中捷運發生工程傷害，其中有一位罹難女性就是我們彰化的鄉親，我從報紙上看到她的先生和女兒的呼喊，因為這名職業婦女要去看櫃位進駐情況，才把轎車停在那邊，我覺得這件事情真的有點扯，她真的是走上不歸路，讓她的先生及2位女兒突然失去他們最愛的老婆與媽媽，真是情何以堪！先生還表示，讓燈都亮著，看她會不會回來和他說話。她莫名奇妙遭遇從天上飛來的橫禍置她於死；她被公司指派去看櫃位，才把轎車停在那邊，如果今天沒有拆圍籬的話，她會將車子停在那裡嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。針對委員提到的這件事，我們覺得交通維持計畫確實有需要再重新檢討。 鄭委員汝芬：我要強調，在勞檢區塊，我希望你們儘快給家屬一個很明確的答案，好不好？ 陳部長雄文：我們現在對整個事情的調查已經有初步的結果了。 鄭委員汝芬：因為台中市長在開會時有講過，要提早兩年完工，為了要提早兩年完工，他們要趕工沒有關係，但是為什麼要讓民眾的生命安全赤裸裸的攤在這樣的環境之下？簡直莫名奇妙！她只是開車經過那邊，卻遭遇橫禍，真的很可憐、很無奈，一個美滿的家庭就此被打碎。針對這件意外的責任歸屬，在地方自治法通過之後，難道縣市政府都沒有責任嗎？ 陳部長雄文：依照現行安檢法規定，工安檢查是中央主管機關的責任，如果我們認定有需要的話，我們可以授權給地方主管機關，所以我們…… 鄭委員汝芬：本來這就是地方的職權，對於直屬工作整體的約束本來就是他們要去管理好的。 陳部長雄文：像交通維持計畫就是地方政府要去審核的，所以剛剛委員提到的交通維持，包括拆除圍籬，還有當天現場的交通管理等等，都是交通維持計畫中很重要的內容。 鄭委員汝芬：我最主要是要還給家屬一個清白、給家屬一個交代，這部分是否算職災？我們關心的是職災問題，你們要在這個區塊做好規範。 陳部長雄文：事實上我們對於這種…… 鄭委員汝芬：你們要特別去關心一下，好不好？ 陳部長雄文：好，我們後續會進行對受害者的瞭解。 鄭委員汝芬：另外，4月10日我們和台大農經系有舉辦一項台灣農業外勞政策座談會，包括勞動部與農委會，請問部長知道這項會議嗎？ 陳部長雄文：我知道，我們同仁有跟我講。 鄭委員汝芬：在座談會當中，農委會表示引進外勞是最後的手段，勞動部則認為農業外勞的要件不足，因為一方表示可以在6月試辦，請問勞動部對於這方面的相關配套措施準備得如何？ 陳部長雄文：其實主要還是農委會要提出完整的缺工業別及缺工人數的資料，在跨國勞動力政策平台上也有討論過兩、三次了，大家都對於農委會目前準備的資料，到底能不能吸引本國的勞力回到農村，這是大部分委員建議的方向，而不是…… 鄭委員汝芬：我在基層常常與農民接觸，像在採茶葉時，茶葉的製造過程有技術上的問題，這點業主可以自己考量，可是當要採茶時，卻找不到工人，即使台灣的茶業價格再高，但就是找不到工人，你們怎麼辦？還有在果農、蔬菜部分，目前年輕人願意回到山上栽種當果農嗎？願意幫忙搬運蔬菜嗎？因為這種工作真的有困難，即使讓年輕人回歸農村，規劃種菜，他們還是缺乏左、右手來分擔這些工作，因為他們現在是藉由長者來分擔這些工作，但長者會慢慢凋零，如果沒有注入一些活血的話，這些工作還是沒有辦法做好，所以針對缺工問題，你們是不是可以幫他們規劃一個示範範圍？因為他們要試辦。我也知道農村的農民要申請外勞並且讓外勞居住在自己家裡是有點困難，而且也沒有那麼多的工作讓外勞做。例如這個月是稻子的收割期，這個月是插秧期，業主就可以在這段期間工作，所以從1月至4月，有兩個月是農忙期，另外兩個月則是農閒期，在農閒期間，就可以做其他的農務，每項農務的調節期都是不一樣的屬性，像有些農民在種菜，就可以調節在這兩個月的時間來種菜，而且要有一個專門、專屬的機構，你們如何做這方面的調配、規劃？讓他們在這兩個月期間去幫果農種植芭藥、包裝芭藥或是幫農民種高麗菜，可以這樣做嗎？ 陳部長雄文：其實這就是現在我們與農委會在討論的關鍵，剛剛委員講的非常重要，農民不可能自己聘一個外勞來住在自己家裡。 鄭委員汝芬：對他來講也是滿困擾的。 陳部長雄文：會是很大的負擔，而且會影響到農村的文化與生活型態，所以基本上應該是有一個機構，由這個機構來聘…… 鄭委員汝芬：有一個規範，讓他們的生活作息做一個調配、規劃。 陳部長雄文：好比由農會出面聘請一些外勞，再搭配一些本勞，就當作是機動的人力，哪個季節是哪個行業缺工，就將這些人力補充到這個缺工的行業去，我們現在與農委會是朝這個方向來談。 鄭委員汝芬：因為農委會有很多計畫，包括漂鳥計畫等等，但是都沒有辦法真正解決缺工的問題，工作的項別，還是缺少人力資源，針對這個部分，如果你們可以支援他們，幫他們規劃，我相信這是很好的方向。那天我去大有社區，它的農村再生計畫，計畫裡面包括很多農村轉型，當天王育敏委員也有參與，我們看到在長照部分，社區的所有成員也可以關心日照區塊，也就是有人可以解決、幫忙做日托，讓這些長者也有機會貢獻心力，這些都是很好的規劃，所以我覺得在這個部分你們還是要從長計議，讓他們有示範的區塊。他們表示要在6月執行，你們能不能儘快協助他們？ 陳部長雄文：是，下一次我們會配合他們的計畫提出來…… 鄭委員汝芬：他們表示示範計畫在6月份會成功，現在是4月中旬，我希望你們可以儘速協助他們，好不好？ 陳部長雄文：是，我們會和農委會配合、合作。 鄭委員汝芬：謝謝部長。 陳部長雄文：謝謝。 主席：請林委員鴻池質詢。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。因為台中捷運鋼梁掉落事故，讓大家對於勞工安全檢查更加重視，當然這件事情的發生是各種原因促成的結果，我們看到這次傷亡的人士裡面，有些工人因為是職災，自然會有一些…… 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。職災的意外保險。 林委員鴻池：請問在這次的傷亡名單裡面，那名女駕駛能不能申請國賠？ 陳部長雄文：如果公務員有過失的話，依照國賠法，他們當然可以申請國賠。 林委員鴻池：像這樣的意外，她開車經過，剛好鋼梁砸下來，這些工人有職災各方面保險的賠償，因為政府的重大工程施工導致女駕駛的死亡，針對這部分，部長認為該名女駕駛有沒有符合國賠條件？ 陳部長雄文：照現在的發展，檢查官已經介入調查，如果政府部門有行政疏失的話，當然國賠的條件就成立。 林委員鴻池：本席只是要提醒，像女駕駛在行進間遭掉落鋼梁砸中的事故，她的權益到底在哪裡？她能夠獲得甚麼樣的賠償？這是第一點。 另外，不管是針對勞動條件或者是勞安問題，大家都非常關注，現在全國大概有多少勞檢人員？ 陳部長雄文：總共是376位。 林委員鴻池：在這376位裡面，負責勞動條件檢查和勞安檢查的分配比率是多少？ 陳部長雄文：目前這376位都儘量去做勞安檢查，另外，我們最近已經爭取到另外325位做勞動條件檢查，行政院已經同意了，最近就會撥給各地方政府。 林委員鴻池：所以現在原有的376位未來應該都會做勞安檢查，至於新增加的325位就是做勞動人力檢查？ 陳部長雄文：對。 林委員鴻池：針對台中的勞安事件，這個問題是值得我們來檢討的，當然事情已經發生了，未來到底我們如何處理？從以前到現在為止，各地方政府尤其直轄市政府都在爭取勞檢權的下放，希望能夠下放到各個縣市政府。據我瞭解，目前都是勞動部和各直轄市政府用協調的方式來做處理，當然我也瞭解，其實台南市政府認為這要讓中央來做處理，自5月1日起，台中市整個勞檢業務將從中央整個下放。 陳部長雄文：還沒有全部，大概是70%左右，因為他們的人力只有41位，我們估計如果全部下放給他們，起碼要70位才夠。 林委員鴻池：因為我們最後會下放人力，現在聘用人員…… 陳部長雄文：勞動條件的部分是由中央給他們員額，但是勞動檢查是要正式組織，因為這個要正式編製的人力，所以…… 林委員鴻池：關於勞安的部分，他們的人力還不夠？ 陳部長雄文：對。 林委員鴻池：未來他們如何充實？中央會協助他們嗎？ 陳部長雄文：沒有，依據地方自治法的規定，直轄市要自行擴充組織與人力。 林委員鴻池：其實這個問題不是只有人力問題，也不是只有經費的問題，更重要的是專業的問題，他們到底有沒有受到專業的訓練？他們的工作經驗夠不夠？就我的瞭解，我曾經問過新北市政府的意見，他們向我提到，其實人力、經費都是問題，人力和經費也都可以補足，但是他們還是不敢全部承接，因為這涉及到有很多的工作經驗，如果沒有工作經驗，恐怕要確保勞安是有問題的。他們還舉例，對於50層以上的建築，到底如何確保勞安？如果完全沒有經驗，一些重大工程或危險機具在運作時，如何確保它的安全？這不能用學理來判斷，他們認為，這是需要專業的知識，而且更需要有經驗來判斷，所以他們認為未來如果要移交地方政府，必須逐步移交，勞動部一定要做後盾。所以台中市政府希望未來勞動部、勞動權下放，針對勞安的部分5月1日會全部下放嗎？ 陳部長雄文：沒有，5月1日會下放將近70%。 林委員鴻池：我現在問的是勞安的部分，勞動條件不…… 陳部長雄文：就是勞安的部分，剛剛跟委員報告過，確實他們現在某些人員都是新聘的，第一，人力不足；第二，經驗不夠，所以他們對於某一些高風險的工程，還是不敢承接，還是我們一直催促，希望他們趕快承接，但是到目前為止，有些高風險工程他們還是希望中央協助。 林委員鴻池：我覺得勞動部這樣做是負責任的，並不是地方政府要爭取勞動權下放，就整個下放，因為這涉及到整個安全的問題，他們有沒有能耐承接？我們也認為儘量讓地方政府能夠承接，但是在這樣的過渡時期，如果是人力和經費不足，這些是可以補足的，重點是他們有沒有這個經驗？他們的專業知識夠不夠？勞動部未來應該針對這個部分好好來強化地方在勞安檢查方面的專業知識，給他們專業的訓練，是不是未來可以這樣做？ 陳部長雄文：現在他們只要擴充組織、增加人力，我們就會幫忙開設訓練班，幫他們訓練。 林委員鴻池：希望勞動部針對這個部分要好好去落實，不是地方爭取你們就給，到時候出問題，倒楣的是民眾。以上是本席針對台中捷運事故提出的質詢。 接下來針對媒體業勞動條件檢查部分，我們從勞動部提供資料來看，去年一整個年度針對媒體勞動條件的勞動檢查，你們在全國287家裡面，只抽檢16家，抽檢比率會不會太低？ 陳部長雄文：這項計畫從去年10月才開始，只執行了4個月；換言之，從去年10月到今年3月，大概4個月到5個月的時間，我們針對抱怨多的業者去做檢查。 林委員鴻池：其實媒體界記者超時的狀況非常嚴重，他們也苦不堪言。我想大家的勞動權都是一樣的，希望未來能夠增加抽檢的家數，如果我們從台北市政府勞工局於今年3月針對台北市34家業者進行抽檢，違法率達100%來看，這可能更符合實情，反觀勞動部只抽檢16家，違法的比率反而比較偏低，而且我們繼續追蹤他們的改善率也是不夠的，所以未來希望勞動部針對媒體業界勞動條件的檢查，第一，家數要增加；第二，未來的改善要好好去落實。當然為什麼台北市政府這次抽檢的違規率達100%？最主要是他們的陪檢人員制度，雖然我們有很多的勞動條件檢查，但業者會用巧門來規避。台北市政府特別用陪檢人員制度，納入同業公會人員，他們很懂得門道，所以有辦法查出它的問題之所在，希望勞動部針對這個部分，未來也能參考台北市政府的作法，這樣才能真正落實勞動條件檢查，是不是可以這樣做？ 陳部長雄文：陪檢制度其實是勞動部創立的，但並不是每個案子都會邀請，只針對特殊案子來邀請公會或專家一起陪檢，我們會再擴大辦理。 林委員鴻池：希望你們能夠加強，好不好？謝謝。 陳部長雄文：好，我們會加強。謝謝。 主席：現在先做時間處理，中午不休息，現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 經查，由於新聞媒體工作者因經常在外從事採訪工作，常以通訊軟體、電話等交付工作及回報勞務成果，工作性質特殊，以致新聞媒體工作者屢屢出現工作時間過長、工作時間不易認定及出勤情形記載等問題。 據上，社會福利及衛生環境委員會即於第八屆第六期第十次會議通過一項決議，略以：……爰要求勞動部，應於一個月內針對新聞供應業和新聞出版業難以認定違反相關勞動法規提出因應對策，並將其納入「督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫」之勞動檢查重點對象，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會，以有效維護勞工之勞動權益。 但查，勞動部雖已將新聞供應業和新聞出版業納入「督促事業單位遵守勞動條件相關法令實施計畫」之勞動檢查重點對象，但對新聞供應業和出版業難以認定違反相關勞動法規之因應對策，卻遲未提出具體方案。 爰要求勞動部應於一個月內，提出新聞媒體工作者工作時間認定之具體行政指導，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會，以有效維護勞工之勞動權益。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　劉建國　　陳其邁 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。剛剛委員非常關心這個問題，我們建議倒數第三行期限部分修正為「爰要求勞動部應於5月底前」，剛剛委員也垂詢過了，所以是不是可以改為「應於5月底前」？ 主席：本案除倒數第三行改為「……應於5月底前……」外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 經查，國人可申請外籍看護工之資格為：被看護人應經公立醫院或教學醫學院或精神專科醫院開立病歷暨失能診斷證明書，經醫療團隊評估需24小時照顧者，或經鑑定為特定項目重度以上之身心障礙者。 但實務上評估被照護者是否需24小時照顧者，通常僅需公立醫院或教學醫學院或精神專科醫院之單一醫師，開立失能診斷證明書，並未經醫療團隊之綜合評估，此與國內長期照顧服務之申請者，須由醫療團隊及社工等相關專業綜合評估，顯有不同，且因：申請外籍看護工之標準相對寬鬆，以致造成濫用外籍看護工之狀況不時所聞。 如本次阿帕契事件所凸顯外籍看護工遭濫用之嫌，因所涉人員為名人，故眾所矚目，但實際狀況而言，濫用問題恐更為嚴重，此外，一定所得以上之家庭，應鼓勵其聘用本籍照顧服務員，以促進本國勞工就業。 據上，爰要求勞動部應於一個月內，會同衛生福利部研擬統一評估機制，以及聘僱外籍看護工是否應訂定「排富條款」，並應啟動外籍看護工專案查察計畫，以有效維護勞工之勞動權益、避免臺灣國際形象受損，並彰社會公義。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　劉建國　　陳其邁 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。是不是在倒數第三行「並應啟動」中增加「事實」兩個字，即修正為「並應事實啟動」？ 主席：本案除倒數第三行修正為「……並應事實啟動……」外其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 3、 據查，現行「陸海空軍軍官士官服役條例」第24條規定，略以：軍官、士官在現役期間，有左列情形之一者，不發退除給與：……因陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。 經查，「陸海空軍懲罰法」之相關規定，勞乃成中校已觸犯該法第8條多項過犯，即應依該法第10條予以撤職，再依「陸海空軍軍官士官服役條例」第24條規定，應不可發給其退除給與。 另查，據其服役期間之考核狀況，呈現其過往「表現良好」，但因本次「阿帕契」事件，從其不只一次招待親友團參觀國軍要塞之事實觀之，顯見國防部於軍官考核面確有「考核不實」之事實，且因「考核不實」，導致相關懲處名實不副，而讓全民必須被迫須以本身之納稅錢，供養其退休後甚可享有優於一般民眾之生活水準。 爰要求國防部應於一個月內澈底檢討相關考核是否有不實之情形後，依「陸海空軍軍官士官服役條例」及「陸海空軍懲罰法」之相關規定，對勞員處以符合事實之懲處，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會，以避免國軍形象因此受損。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　劉建國　　陳其邁 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長說明。 徐次長衍璞：主席、各位委員。我建議第二段文字調整為「……勞乃成中校已觸犯該法第8條多項過犯，若經權責單位審認，符合第10條的要件，則應依規定辦理撤職。」，特別向主席報告，為求周延還是要經過權責單位的審認。報告完畢。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你所謂的權責單位是指哪個單位？ 徐次長衍璞：陸軍司令部。 陳委員節如：陸軍司令部有審查委員會嗎？ 徐次長衍璞：他們會召開人評會。修正為「若經權責單位審認，符合該法第10條的要件，則應辦理撤職。」 陳委員節如：好，可以。 徐次長衍璞：謝謝委員。 主席：本案除第二段第二行修改為「勞乃成中校已觸犯該法第八條多項過犯，若經權責單位審認，符合該法第十條要件，則應辦理撤職。」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4、 據勞動基準法第60條規定：雇主依前條規定給付之補償金額，得抵充就同一事故所生損害之賠償金額；亦即勞工若遭遇職業災害，且已由勞工保險取得給付，則可抵充勞動基準法規定之雇主責任。 但據了解，自勞工保險年金化實行後；職災勞工若選擇領取失能年金，依勞動部之解釋，卻可完全抵充勞動基準法之雇主責任，此一解釋，完全不利勞工，爰要求勞動部於一個月內檢討，提出有利勞工合理之函釋，並提報立法院社會福利暨衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第5案。 5、 茲因勞動部自去年10月起到今年3月，從勞檢機構及各地方主管機關共對57家新聞媒體業者實施勞檢，違反《勞基法》的共有31家，主要以未給加班費最多，有21家，佔36.84%，其次為沒有出缺勤紀錄，共19家違法，佔33.33%。且今年已將全國287家新聞媒體全列入重點勞檢對象。由於記者工作特性不易認定出勤情形，每當發生突發新聞事件時必須不定時前往採訪，勞雇雙方對「工作時間認定」、「出勤紀錄記載」等有相當大認知差異，為保障媒體從業人員合理工時及勞動條件，爰提案要求廣電及出版業者之主管機關國家通訊傳播委員會及文化部應於一個月內啟動與勞動部研擬如何因應媒體在外工作特性，不易認定工作時間及不易記載出勤情形，明定有關記者之正常工時及延長工時之書面勞動契約與工作規則，以維護媒體記者之勞動條件，減少勞資爭議。並將前述勞動契約與工作規則的落實情況加入「衛星廣播電視服務經營者申設、評鑑及換照評量表」三表的考核項目。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　田秋堇 主席：本案已經溝通過，要不要唸一下確定的版本？ 請通傳會電台與內容事務處簡副處長說明。 簡副處長旭徵：主席、各位委員。我剛剛有和文化部協調過，可不可以將倒數第五行後段改為「通傳會及文化部配合勞動部研擬」，其餘文字與提案相同？因為我們考量勞動部的報告中對工時的認定已經有相當細緻的說明了。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。這項提案是希望通傳會與文化部在相關評鑑裡面建立它的評鑑機制，而不是配合勞動部，勞動部沒有對新聞媒體業者做評鑑機制，所以重點還是在那個部分，不是要配合勞動部來做相關的評鑑機制，我們不會做這件事情。謝謝。 主席：我來調整一下，他們的意思是他們要配合你們來建立規則，對不對？所以是不是倒數第五行修正為「……通傳會及文化部應配合勞動部研擬……」，還有將倒數第三行「……。並將前述……」修正為「……。國家通訊傳播委員會及文化部應將……」，其餘文字與提案相同，這樣好不好？也就是你們已經配合勞動部建立了那樣東西，後面再把它列入你們的考核項目裡面，這樣是不是就完整了？ 劉司長傳名：跟委員報告，原則上是朝這個方向，也就是說，我們現在訂了書面契約及工作規則之指引，新聞媒體有沒有按照這項指引去做，必須列入評鑑或考核項目，這個權職單位就是通傳會或文化部。 主席：請勞動部陳次長說明。 陳次長益民：主席、各位委員。我們照召委的修正文字通過就可以了。 主席：好，本案除倒數第五行修正為「……國家通訊傳播委員會及文化部應配合勞動部研擬……」，及倒數第三行修正為「……國家通訊傳播委員會及文化部應將前述……」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6、 庇護工場乃是提供工作能力不足以進入一般職場之弱勢障礙者職業重建機會服務之場域。根據教育部資料，每年自全台高中職特教學校畢業之中重度障礙青年約1,500名，然根據勞動部資料顯示，近兩年全台灣之庇護工場卻僅增加23家，約228個庇護就業位置；而庇護工場所提供之職場見習近兩年皆分別僅有63人次與30人次，成效欠佳。顯見勞動部所推動之庇護工場職場見習計畫，未能有效促進庇護工場提供職場見習機會之意願。爰此，勞動部應針對如何有效提高庇護工場提供職場見習機會之意願、促進庇護工場職場見習計畫之使用狀況，於一個月內完成規劃報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國　　趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第7案。 7、 「身心障礙者權利公約施行法」已於103年在立法院三讀通過，「身心障礙者權利公約」（CRPD）強調相關立法必須保障所有障礙者「確認個人自主和自立，包括自由作出自己的選擇」。目前國內身心障礙者取得各項服務之前，多數僅需進行需求評估，唯有進入庇護工場需要經過「職業輔導評量」機制與行政鑑定，已違反「身心障礙者人權公約」之主張。爰此，勞動部應研議就如何改用以「職業重建個管員」的需求評估作為庇護工場的入場機制，於一個月內提出規劃報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國　　趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如 劉署長佳鈞：（在席位上）沒問題。 主席：好，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議。通過。 進行第8案。 8、 本（4）月上旬，陸軍601旅爆發嚴重軍紀事件，導致國人對職業軍人印象不佳，國軍士氣低迷之際，勞動力發展署傳有軍退人士以派遣人力之名，擔任計畫督導一職，坐擁雙薪。爰此，要求勞動力發展署於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包含清查所有非典型人力有軍退背景之數量。 提案人：劉建國　　趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們建議倒數第三行中「一週內」改為「一個月內」，倒數第二行中「非典型人力」改為「派遣人力」。 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長說明。 徐次長衍璞：主席、各位委員。站在國防部的立場，對於委員提案，本（4）月上旬，陸軍601旅爆發嚴重事件，這點我們可以承認，但是我們不建議加入「導致國人對職業軍人印象不佳」等文字，這段文字是不是可以刪除？其次，國軍士氣低迷，剛才部長有提到國軍士氣確實有受到影響，但並不代表國軍整體士氣低迷，所以我們建議這段文字是不是改為「影響國軍士氣」，最後，「包含清查所有非典型人力有軍退背景，」我認為應該公平對待，是不是針對可能有領雙薪的情形，不管是公務人員、教員或軍職等部分，應該做全盤性的清查，而不是只有針對軍退背景？以上是國防部的淺見，報告完畢。 主席：本席建議第一行修正為「……導致國人對軍方印象不佳……」，你們不希望寫「職業軍人」等字，因為職業軍人可能包括義務役等等，是不是這樣？媒體都寫得這樣了，你還要字字斟酌？ 徐次長衍璞：報告委員，今天站在國防部的立場，軍紀事件導致國人對目前國軍整體的印象產生影響，我認為這是存在的，但是對於整體國軍來講，國軍長年來戮力戰訓本務，我覺得不應該對職業軍人的印象不佳…… 主席：這樣好了，我們也要幫忙維護國軍的形象…… 徐次長衍璞：那是一定的。 主席：我們可以體會你們的心情。你的意思是將第一行修正為「導致國軍印象及士氣受到影響」？ 徐次長衍璞：是，感謝委員。 主席：但是針對你最後建議修改的文字部分，如果你有機會選上立委再來擴大清查好不好？因為現在大家在研究國防部的事情，你們為了卸責而扯到其他地方去，這並不妥適。前面的那段文字就照次長建議修正，後段則照勞動部建議修正為「……包含清查所有派遣人力」。 請問各位，對本案之文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第9案。 9、 軍退人員透過派遣人力回鍋公職時有所聞，並坐領雙薪，有違公平正義原則。爰此，要求國防部應於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包含計算從國防部、退輔會、學校、國軍各級單位、公股、公家部門等，違反《陸海空軍軍官士官服役條例》、《支領退休俸軍官士官就任公職停發退休俸辦法》之人員數量。 提案人：劉建國　　趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：請國防部人參次長室徐次長說明。 徐次長衍璞：主席、各位委員。針對這個部分，國防部一定會非常認真周延做處理，是不是「一週內」修正為「一個月內」？因為我們要去函給各單位。 主席：好，本案除「一週內」修正為「應於一個月內」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第10案。 10、 勞動力發展署為勞動力之主管機關，但聘任非典型人力之比重過高，顯然不符合社會期許，惟勞動力發展署及所屬應全面檢討非典型人力之運用，過度仰賴非典型人力辦理常態性工作，容易影響機關長期業務之運作，宜盡速改進。爰此，要求勞動力發展署於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。 提案人：劉建國　　趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。建議第3行中「檢討非典型人力」跟「仰賴非典型人力」的「非典型人力」，都改成「派遣人力」；倒數第2行中的「於兩週內」，改成「於一個月內」。 主席：好，兩處的「非典型人力」都改成「派遣人力」；另外把「兩週內」改成「一個月內」。 對不起，總共有三個地方的「非典型人力」都改成「派遣人力」，第10案修正通過。 進行第11案。 11、 鑑於目前在臺之外籍家庭看護工高達198,750人，惟全國僅有274名外籍勞工業務訪視員，除於外勞入境後3個月內進行入國訪視外，其餘時間僅實施不定期專案查察或被動接受民眾檢舉，因訪視頻率有限，以致未能完全杜絕雇主非法雇用外勞及指派外勞從事許可外工作之情事。爰此，勞動部於訂定外勞訪視查察計晝時，應將未曾使用長照服務資源而申請聘僱外籍家庭看護工之個案，列為優先訪視對象，且每名外籍家庭看護工應每年至少接受一次訪視，以提升外勞訪視查察之執行績效。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第11案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第12案。 12、 有鑑於外籍家庭看護工之雇主，假造申請資格案例時有所聞，惟各縣市外籍勞工業務訪視員實地訪視時，僅查察外籍家庭看護工之勞動環境與勞動條件，縱使發現被照護者明顯不符申請標準，亦無主動通報義務，甚不合理。爰此，勞動部應會同衛福部研商修正「執行外籍勞工業務管理及檢查實施要點」，針對外籍勞工業務訪視員實施辨識被照護者可否生活自理之基礎訓練，倘發現被照護者明顯資格不符（如：可下田工作），課予其通報地方衛生主管機關之義務，並於一個月內將修正結果送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。建議倒數第2行中的「修正」改成「研商」。 主席：請衛福部護理及健康照護司蔡司長說明。 蔡司長誾誾：有關倒數第3行中，如果發現資格不符的時候，要課予訪查業務員通報地方衛生主管機關的義務，我們建議修正為「……通報地方勞工及衛生主管機關……」，因為資格不符的原因很多，很可能是造假而不是單一評估的問題。 主席：一個是改為「課予其通報地方勞工及衛生主管機關」；另外一個是將「修正結果」改成「研商結果」，第12案修正通過。 臨時提案處理完畢，繼續進行質詢。現在輪到本席質詢，請陳委員節如暫代主席。 主席（陳委員節如代）：請楊委員玉欣質詢。（不在場）楊委員不在場。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這次勞乃成的事件，勞動部跟國防部都有進行相關的行政調查，你們今天的報告也提到有針對7位雇主去做訪查報告，就我的瞭解，因為其中4位是外國人，包括三位印尼人及一位菲律賓人，你們已經界定他們尚無違法使用的情況，你們有親自訪查到他們對嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。依照我們當天訪查的狀態與時空，他們是沒有違法使用的，但是對於之前他們是否有把這些人帶進601旅裡面，則要比對影像才能知道，如果當天這4個人中有人到現場去，那就是違法。 趙委員天麟：我知道，剛才也有很多委員提過。就我的瞭解，你們訪談他們的時候，也有問這個問題對嗎？ 陳部長雄文：對，也有問。 趙委員天麟：那他們四個人都怎麼說呢？ 陳部長雄文：他們都說他們沒有去，但我們還是要比對影像。 趙委員天麟：你們第一次去的時候，聽說連門都沒有開是嗎？ 陳部長雄文：那是台北市政府勞動局去的，我們本來是希望會同台北市政府勞動局一起去，但因為大家的時間沒有辦法一致，所以台北市政府勞動局就先去了，當時李倩蓉沒有開門，不過第二天本部去的時候，他們就有配合接受訪視。 趙委員天麟：第二次才有問到他們的詳細說法？ 陳部長雄文：對。 趙委員天麟：所以也不確定他們是否套招過對嗎？ 陳部長雄文：因為雇主跟勞工是日夜都生活在一起，他們要套招是很快也很難避免的。 趙委員天麟：至少他們四位外勞的說法都是他們沒有去？ 陳部長雄文：對。 趙委員天麟：如果是這樣的話，當然就代表他們都套招過了、串供過了，如果事後比對的結果發現原來他們都在，但是他們卻宣稱不在，那就代表他們另外又有說謊的問題對嗎？ 陳部長雄文：對。 趙委員天麟：那我想請教你，假設真的如他們所說，四位都確實沒有在那邊，但是在現場，除了我們已經確定的日本人以外，還另外有4位外國人在那邊。 陳部長雄文：對於到底是不是4位，據我們最近的瞭解，數字好像還沒有完全確定。因為檢方當初是從影片看，看起來好像是有5位外國人，但是經過約談之後，發現似乎並沒有那麼多外國人，但是這部分檢方都正在調查中，過程我們並不完全清楚。 趙委員天麟：今天我看很多委員都有共同意見，就是事情發生迄今，你們行政調查了半天，結果統統都是問號，我覺得這有點不太符合社會的期待耶！我請教一下次長好了，國防部也有調查對嗎？ 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。是。 趙委員天麟：因為檢方統統都說調查不公開，那就讓行政權、立法權形同虛設啦！因為我們監督者也問不出所以然，你們行政調查的人也調查不出所以然，然後現在全國都在等桃檢。剛才陳委員節如也有講，現在他們就是一拖二五六，反正等事件過去，大家也不再關心，就沒有人會知道了。因此，我至少要問國防部的行政報告，對於到底有多外國人在裡面，現在都還不確定嗎？ 徐次長衍璞：這點要特別向委員說明，因為勞乃成中校帶了相關人員進去，當初最早的調查是依據他個人的自白，說當初有20個人進去。後來經過檢調調查之後，則是說全部進去的人數達到26個人，其中也包含外籍人士與外勞的部分。由於我們對於這些進來的名人，並沒有辦法對他們做行政的約詢，所以我們只能問當事人，現在因為影帶或是實際狀況全都由桃檢接手偵辦，因此對於整個行政調查的部分，我們目前所知的結果也只有如此。 趙委員天麟：不是，第一次大家都知道，你們非常聽信勞乃成的話，我不知道是被騙還是包庇。但是你們有進行第二次的調查，所以才會有第二次的記過對嗎？還是沒有調查，只是因為媒體報導、批判，所以你們就趕快把他記過？ 徐次長衍璞：報告委員，倒也不是如此，因為…… 趙委員天麟：你們到底有沒有第二次的行政調查？ 徐次長衍璞：我們有再去做進一步的瞭解，可是因為當時整個影帶被帶走了，而且他帶來這麼多人，其他人也不見得認識。至於當初進門的部分，我們要特別跟委員報告，按照我們會客室的管理，應該是每一個人都要去簽名，但是卻沒有去做…… 趙委員天麟：沒關係，這個已經知道了，所以你們再去調查的時候，有沒有第二次去問勞乃成呢？ 徐次長衍璞：有去問他，但是目前的結果還不是非常清楚。 趙委員天麟：我現在問的是，你們憑什麼再記他第二次過？ 徐次長衍璞：他記了二次過，第一次是未按照規定帶人進去，第二次則是他把高價的軍品在未經允許的情況下帶回家。 趙委員天麟：因此除了桃檢、除了勞動部現在正在瞭解外勞的情況以外，國防部現在就是沒有作為就對了！ 徐次長衍璞：報告委員，不是沒有作為…… 趙委員天麟：我本來以為你是胸有成竹來的，因為你們在另外的委員會都已經被質詢過了。 徐次長衍璞：因為我們的行政調查受到權限的限制，我們也很希望能將整個情形作全盤的還原。 趙委員天麟：你們在洪仲丘事件的時候，行政調查也是好幾次，然後愈來愈仔細，因為大家都給你們很大的壓力，而這件事情則無所謂，反正很快就過去了。 徐次長衍璞：我們非常重視，而且…… 趙委員天麟：到底有多少外國人在裡面？ 徐次長衍璞：報告委員，我並不清楚。 趙委員天麟：哇！這個真的是嚴重了。 徐次長衍璞：剛才包含部長在內，都已經…… 趙委員天麟：對於一個中華民國的阿帕契基地到底有多少外國人在裡面，我一天都不能忍受桃檢以偵查不公開的名義讓我不知道耶！你可以說你知道了，但這是國防機密，你必須用極機密的方式才能跟委員會報告，這樣的說法我還可以接受。可是你現在是處於完全不明的狀態，剛才要不是勞動部陳部長有講，我還真不知道原來政府現在不知道有多少外國人在裡面耶！真的不知道是不是？到底哪幾個是黑牌的、哪幾個是正式合法的？你們現在都不知道，陳部長也不知道對嗎？我實在有點遺憾，我真的很希望你們跟桃檢好好溝通，並藉由這樣公開的場合告訴桃檢：不要把這件事情藉由行政、立法、司法分得那麼開，讓這件事情很不清楚。那些外勞就像陳部長所講，不知道跑去哪裡，也不知道有沒有套招，第一天不開門，第二天就變成統統都沒有到現場，這件事情要跟時間賽跑，好不好？ 徐次長衍璞：是。 趙委員天麟：繼續要討論的是媒體的部分，請NCC的人員先上台。沒有請文化部是因為出版法相關規定有尊重言論自由，沒有什麼牙齒，也不適宜有什麼牙齒，文化部先不用上來。雖然無法苛責你，不過你的報告只寫一頁，我當然也覺得很難過，感覺好像沒你的事，還有NCC的報告也差不多是這樣寫，因為這都是勞動部的責任。我想先請教勞動部，現在已經查出來相當多的資料，看起來大部分都有違背勞動條件的相關規定，不管是工時還是加班情況或是加班費等等，請問能夠科以怎麼樣的裁罰呢？ 陳部長雄文：其實現在我們正在建立違規的patterns，也就是違規的型態，等型態明確以後，我們就希望能定一個未來工時認定的指引。因為現在去查的時候，雇主常常會說他也不知道會是這樣，記者也會說雇主不願意採信，所以大家會有一個模糊推卸的空間。如果我們訂定一個清楚明白的指引，以後只要依照這個指引，記者本身依照這個指引要求雇主登錄加班時數，只要雇主沒有配合，雇主就是違規。 趙委員天麟：然後呢？ 陳部長雄文：我們就可以處罰雇主。 趙委員天麟：那是怎麼罰法？ 陳部長雄文：現在就是罰2萬至30萬。 趙委員天麟：可以連續處罰？ 陳部長雄文：如果不改善的話，可以連續處罰。 趙委員天麟：先前有委員關心裁罰件數少、經費低，是因為你覺得沒有指引，所以有很多不確定的…… 陳部長雄文：大家的認知上有一些沒有辦法…… 趙委員天麟：所以5月的那份指引就很關鍵，因為這樣就會有一個依循的空間。 陳部長雄文：對，假如5月底可以公告的話，勞雇雙方都有一個明確的依循。 趙委員天麟：接著我想請教NCC的代表，剛才臨時提案也有通過，就是遵照勞動部最後做出來的指引，列入你們這三張相關的考核表裡面，那我想請教你，請問有沒有作用呢？因為換照的部分對於很多廣播電視來講，是至為關鍵的，就像老虎的牙齒被你握在手中，你們會不會具體落實？也就是說，因為勞動部是有數據的，譬如哪幾家廣播電視違反了多少件、被裁罰了多少，它會不會真的很忠實的落實在你們的考核表上面，才會使得它有影響，否則剛才有委員說，這些媒體老闆與經營階層賺那麼多錢，他一定不在乎什麼5萬至30萬或是連續處罰。所以關鍵還是在你這裡，你知道嗎？你既然也願意從善如流，改考核表把它列到裡面，那你們願不願意具體落實？ 主席：請通傳會電臺與內容事務處簡副處長答復。 簡副處長旭徵：主席、各位委員。對於考核表細項部分要如何改，我們回去後會再處理，因為修考核表還是要委員會同意，我們會把今天的意見帶回去。我想不管有沒有改，只要勞基法的主管單位認為它已經違反相關規定並知會我們，我們就會依我們的職權要求或是做行政指導。如果是在評鑑換照的時候，我們會透過各種行政程序要求配合他們改善。 趙委員天麟：我只是最後提醒你，剛才臨時提案已經通過的是接受由勞動部做出來的指引，落入在你的考核表裡面，所以你必須說服你的委員會，達成剛才在本委員會所做出的結論，這是第一點。第二點是我一定不要讓它形成具文，而是要真正去落實它，才會讓整個媒體的勞動環境真正健全，其實真正的牙齒是在你這邊，請你要理解通傳會的重要性好嗎？ 簡副處長旭徵：好，我們會儘量配合。 趙委員天麟：謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這次阿帕契觀光團的事件，引發出外勞、外籍看護工的事情，有些外籍看護工是非法的，有些則是合法但卻做聘僱以外的事情，當然我們都知道外籍看護工對此是無能為力的，所以這也牽涉到我們為什麼要引進外籍看護工，現在勞動部又開放對於85歲以上輕度失能的政策，經過民間團體上禮拜所開過的記者會，我不曉得勞動部對於這樣的政策要不要喊停？ 主席（趙委員天麟）：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。對於85歲以上的輕度失能者希望能夠聘用外勞，民間的反應一直非常強烈，所以勞動部也做了一些政策評估，當然有很多民間團體有表達不同的看法，因此我們現在還在審慎地評估。不過也要跟委員報告，我們也做過一次民意調查，有將近88%接受調查的民眾，都支持85歲以上輕度失能的人可以聘請外勞，我們也希望能夠兼顧政策跟民意。 尤委員美女：這就牽涉到你們所謂的問卷調查，你們的問卷調查根本就是一個誘導性的問卷調查，當你們把前提設定在「當我們國內沒有這些長照服務人員的時候，需不需要外勞？」，當然大家都需要啊！所以這也會牽涉到，當你已經有一個既定的政策，要開放85歲以上輕度失能者能聘用外籍看護工，你的問卷調查當然會依照這樣去設計，所以設計出來的東西，人民當然會說自己需要啊！對不對？ 陳部長雄文：我們可以給委員看問卷調查題目的設計，我們並沒有說長照人力不足，所以支不支持要開放外勞，我們並沒有這樣問，我們只是問他：85歲以上的人如果有需要的話，你支不支持讓他們聘用外勞？我們並沒有說長照沒有能力。 尤委員美女：這樣答案就已經出來了，當然是要啊！幾乎百分之百的答案都會是YES，對於85歲以上輕度失能者，需不需要外勞照顧？當然要！但是這個前提是在於我們國內已經把長照服務的網絡建構好，可是現在你們一直引進外勞，我不曉得我們的長照服務要如何建構？我想請問簡署長…… 陳部長雄文：我補充一下，現在我們的長照制度，不管是立法還是推動，都有受到一些阻礙，所以我個人評估5年到10年，是沒辦法照顧85歲以上的長者。 尤委員美女：簡署長，人家打你們的臉，說你們根本沒有能力把長照服務弄起來，所以人家要引進外籍勞工，以後我們所有85歲以上的人，全部就是請外籍勞工來照顧就好了，你們社家署也可以廢掉了！ 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，其實怎樣把整體長照服務網絡建構起來，是需要多面向一起做檢討，當然本國籍照顧服務員的待遇如何提升、專業形象如何建立，以及相關服務網絡如何做得更綿密，包括居家、社區及機構，這些單靠衛福部是不夠的，需要很多部會一起來合作。如果本國籍照顧服務員的量能可以再往上增加，包括「學」也就是教育體系上，如何吸引年輕人投入…… 尤委員美女：現在的問題是我們已經有培訓10萬人，但投入的才二萬多人啊！你們所謂的居家服務員，工作時數那麼低，根本就無法變成是一份正式工作。另外，本席認為應該有所區隔，就是針對中重度或是重度身障人士的照顧，應該聘用外勞，所以外勞政策應該是補充性政策，而不是替代性，當它是替代性時，我們很多女性的就業或再就業機會，就會完全被剝奪。至於85歲以上輕度或中度失能者，他們所需要的是長照服務法提到的多功能日間照顧，這些工作可以讓國內的女性或年輕人投入，所以如何培訓，或是以長期照顧服務支撐女性就業，讓它成為良性循環，而只有對那些中重度、需要體力及24小時照顧的人，我們才引進外籍看護工，這是非常重要的，不是像現在連輕度都要引進外籍看護工，那整個長照產業就全部由外籍工來替代了，不是嗎？ 簡署長慧娟：85歲以上輕度失能者部分，勞動部這邊會積極取得各界共識，他們會進行相關政策的評估，我們這邊是尊重勞動部…… 尤委員美女：所以你們都沒有意見？人家如何引進外勞，你們都沒有意見？你們整個長照體系崩盤，你們也都沒有意見？ 陳部長雄文：剛剛委員提到的問題，其實這是供給與需求之間的落差，需求端是希望24小時有人照護…… 尤委員美女：那是只有重度的人，85歲以上輕度失能者並不需要。 陳部長雄文：不是！依據我們看到的資料，輕度的老人很快就變成重度，因為85歲以上雖然是輕度，但只要稍微有點閃失，馬上就變成重度…… 尤委員美女：這就是我們所要努力的方向，如何讓這些輕度的老人可以延緩老化速度，而不是馬上就變成重度。 陳部長雄文：對！問題是現在的長照制度或居家照護，本國婦女願意去工作的，都只限於上班時間，譬如晚上她們5點半就要下班，但是被照顧者家裡的年輕人可能工作到8點才下班，這中間的空檔就很容易出意外，一出意外，原來只是輕度患者，很可能馬上變成重度患者，這就是問題所在。 尤委員美女：國內的工作都沒有所謂的三班輪值制嗎？管理員是不是三班輪值？所有的醫護人員是不是三班輪值？同樣的，居家護理也可以是三班輪值啊！ 陳部長雄文：如果可以設計這樣的制度，我們也認為是可以解決部分問題。 尤委員美女：這不就是我們現在的長照服務法所要建構的嗎？簡署長，我們現在一直努力在建構的，不正是這種所謂的日間居家照護或多功能照護嗎？我們不是朝這方面在努力嗎？但是當他們全部要引進外勞時，你這些不就全部崩盤嗎？ 簡署長慧娟：基本上我們一定會努力建構本國的長照服務相關網絡，包括人力，像我們現在也和教育部、勞動部建置一個溝通平台，希望本國人力能夠發展出來，尤其是吸引年輕學子投入；另外，也鼓勵中高齡婦女積極從事照顧服務員工作。至於如何把已經培訓的人員留任在照顧職場，我們一定會努力，當然這部分是我們必須再積極去拓展的地方。 尤委員美女：現在不是缺乏人力，而是缺乏整個制度彈性的設計，以及發揮好的創意，像日本所謂的介護照顧做得那麼好，請問他們引進多少外籍勞工？ 簡署長慧娟：日本是比較嚴格控管外籍勞工部分。 尤委員美女：對啊！人家的長照服務還不是做得那麼好！對不對？他們的本籍勞工在做照護工作時是多麼細膩，今天如果我們全部交給外籍勞工，政府就只是攬著，但並未真正去做啊！就像長照保險，當初你們一直喊著要做長照保險，結果到今天也不見影子，連版本都沒有送進立法院！你們想要的長照保險就是人民繳錢，如果服務不足，就只能給錢，這就是本席之所以反對的原因，本席以為，最重要的是要如何建構長照服務網，前端的長照服務網不建構起來，後端又不斷引進外籍勞工，結果就是更有損前端長照服務網的建構，這也就是雞生蛋、蛋生雞的問題，今天訓練完成的10萬個居家照顧員為何不能上工？因為他們的薪資非常低，時數非常低，甚至他們要去照顧的是所謂失能程度高者，服務內容是非常困難且耗力，在這種情形下，原來應該屬於外籍看護工做的工作，你們交給居家看護工做，當然他們全部都要跑掉了，所以，如何嚴格區隔，並發揮更多創意，有更貼心、細膩的照顧，這才是全民迫不及待需要的，我們不希望勞動部動不動就引進外籍勞工，然後不斷開放，以此方式讓整個長照體系崩盤，對於這部分，我們希望衛福部可以堅強一點。謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。有關阿帕契直升機事件，我還是有一些問題不是很清楚，必須就教部長。桃檢基於偵查不公開，沒有提供我們進入營區外籍看護工的相關資料，勞動部的答復是無法查察其雇主資料。有關外籍看護工部分，你們或台北市政府去查，包括勞則康、李德立、郭大為、石新儀聘僱的部分，都有根據相關規定聘用，對不對？那進去營區的這些人到底是誰，現在還搞不清楚，是不是？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。是，這4位我們都有到他家裡去…… 陳委員其邁：問題是這4位並不是進去的那些人？ 陳部長雄文：這4位有沒有進去，因為當天進去的錄影帶已經被檢察官查扣，所以我們現在也沒辦法根據影帶查察這4個人…… 陳委員其邁：你們去詢問這4位聘用的外籍看護工，他們的答復是沒有進去，是不是？ 陳部長雄文：他們口頭上是說沒有，當然也有委員懷疑會不會事先跟雇主套招，所以我們還是要看到當天的錄影帶…… 陳委員其邁：包括台北市和勞動部都有正式做筆錄，這4位不是當天進入營區的人，是不是？ 陳部長雄文：對！目前這些勞工都說他們沒有去。 陳委員其邁：我們也可以請進入營區的相關人士說明啊！不是嗎？就是我具名檢舉，就可以請他們說明啊！為什麼我們不能主動查察呢？ 陳部長雄文：那天進去的13個本國人，我們都去查了，但是其他那些外國人到底是誰，我們並不…… 陳委員其邁：那13個人都否認有4位外籍人士進入？ 陳部長雄文：沒有！因為我們只能問他們有沒有聘外籍勞工…… 陳委員其邁：不是啦！你就問他們那天有沒有帶外勞進去，或是帶進去的幾位外勞是哪一家聘僱的，請他們留個紀錄，對不對？你們至少要先問過這13位本國人士，不能把所有事情都推給桃檢啊！行政調查還是有行政調查的工作要做啊！ 陳部長雄文：我們對這些人沒有偵查權。 陳委員其邁：我現在就檢舉那幾位人士聘用非法外勞啊！ 陳部長雄文：我們還是沒有偵查權，我們只能偵查他們是不是有…… 陳委員其邁：部長，我的觀念跟你不一樣。現在從報章媒體的訊息掌握確實有4位外籍看護工，是不是？ 陳部長雄文：據我們了解，桃檢對於是不是有4位都還不確定，因為最近他們也不斷傳訊一些外籍勞工，到底是不是跟那個影像吻合…… 陳委員其邁：你不是說那13位你都問過一遍，對不對？ 陳部長雄文：對！ 陳委員其邁：那13位都否認，就是有沒有外籍人士，他們也不跟你講，是不是？ 陳部長雄文：因為我們只能問他有沒有僱用外勞，這從我們的網路上也可以查得出來…… 陳委員其邁：我知道啦！你這樣擺明就是在護航啊！部長，你應該問他們，報章雜誌提到裡面有4位外勞，是不是你們帶進去的？這些人的雇主又是誰？你要要求他們把名單交給你們，這樣你們才可以進行查察，而且你們要行政調查，也可以以證人身分約談他們啊！哪有要進行行政調查，卻都不能約談，請他們協助說明？你們怎能自我設限，認為只有當事者才能說明呢？ 陳部長雄文：一般我們只能針對外勞事務進行查察，因為我們主要查的是外勞本身，雇主只是佐證。 陳委員其邁：假設報導屬實，真的有那4位外勞，而他們不是我們調查的這幾位，包括勞則康他們聘用的外勞，換言之，就是多出來4位外勞，而這4位不一定是跟勞則康那4位是同一批人，所以你要問當時在場的那13位人士，到底這4位外勞是誰？這部分你們要去查啊！你可以主動去查，並且請他們協助調查啊！ 陳部長雄文：這部分檢察官已經在查了，而且都已經分批約談了。 陳委員其邁：檢察官是查檢察官的部分，但是依就業服務法進行行政調查，則是勞工局和勞動部的職權，所以你們在進行行政調查時，可以要求那13人說明這4位外勞到底是誰啊！假如他們說沒有這4個人，那又是另外一回事，但是這樣就表示一定有人說謊！ 再者，誰說司法偵查不能協助行政調查？ 陳部長雄文：沒有！我們已經跟桃檢連繫，也建立窗口，如果桃檢有需要，我們會隨時配合他們進行調查。 陳委員其邁：所以到底有沒有那4位，你們到現在還搞不清楚？ 陳部長雄文：因為桃檢現在還沒有具體結論，我必須…… 陳委員其邁：不是！不是！這個錯了！我告訴你，部長，你要請法務部檢察司協助取得相關行政調查資料，我舉一個最簡單的例子，黃世銘的案子為什麼要去跟總統報告？黃世銘的抗辯理由是什麼？就是沒有啊！因為涉及行政不法，所以跟總統報告，對不對？ 陳部長雄文：不過他後來…… 陳委員其邁：檢察官在所有辦案準則裡，有關偵查過程發現行政不法時，他本來就要主動把資料移送給行政機關，對不對？這哪有涉及偵查不公開？偵查不公開是針對犯罪事實的部分處理，但假如涉及行政不法部分，本來就要移送行政機關處理。 陳部長雄文：剛剛委員所說的這點，我是同意的，因為桃檢也已經跟我們承諾，只要偵查到一定具體進度，會把相關事證移送給我們，再由我們辦理後續行政調查。 陳委員其邁：部長，這部分我認為勞動部必須主動去查，這其中一定有人說謊，包括非法聘用外勞部分，當然這要好好去查，怎麼你推給桃檢，桃檢又說偵查不公開，勞則康和勞乃成又推來推去，假如真的有4位外籍勞工進去，難道這個案子就在那邊擺爛？難怪人家會批評勞動部護航！ 陳部長雄文：剛才委員的建議，我們會來試試看，再和桃檢協調，看看他們目前是不是可以提供部分資料給我們，讓我們進行後續的行政處理。 陳委員其邁：部長，包括過去一些名人的案子，勞動部如果真的要去查，其實都可以查得出來，怎麼你們現在碰到這個大案子，就查不出來呢？我真的懷疑你的能力有問題，以前的部長都沒有問題，怎麼碰到你就有問題呢？ 陳部長雄文：以前並沒有進入司法程序，所以啟動調查…… 陳委員其邁：司法程序也是在協助你們調查，反而應該是你們的助力，怎麼司法程序會變成阻力呢？我再重複一次，你去好好研究黃世銘的案子，有行政不法的案子，本來檢察機關就要主動移送，更何況你們已經發現裡面有行政不法事例，就必須徹查清楚啊！對不對？假如真的是桃園地檢署的問題，你要請法務部協助調查，就行政協調來講，你們要找法務部幫忙，不是放在那邊擺爛，大家推來推去！ 陳部長雄文：我們會按照委員的建議，嘗試看看。 陳委員其邁：因時間關係，我再請教國防部。請問，勞乃成一案，除了現在的記過處分外，包括他以妻舅名義頂替日籍人士平山直人，還有104年2月20日勞乃成邀請親友10人參觀機棚，就是所謂的第二團，這部分處罰了嗎？ 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。陸軍司令部正在審慎檢討中。 陳委員其邁：還沒有處罰？ 徐次長衍璞：目前還沒有。 陳委員其邁：早上次長答復委員時，特別提到這部分會請權責單位處理，所以國防部應該要請權責單位介入調查。 徐次長衍璞：我們已經請陸軍司令部…… 陳委員其邁：按照什麼法令調查？ 徐次長衍璞：陸海空軍懲罰法。 陳委員其邁：依照陸海空軍懲罰法第八條規定處理，是不是？按照陸海空軍懲罰法第八條第十九款規定，「爭功、諉過或說謊、欺騙者」是不是？ 徐次長衍璞：是。 陳委員其邁：第八條的處罰規定講得非常清楚，這是涉及違法部分。另外，假設有外籍人士入營，偽造入營資料，依據過犯性質及手段，這部分是可以加重處罰的，對不對？ 徐次長衍璞：是。 陳委員其邁：請問，陸海空軍懲罰法最重的懲處是什麼？ 徐次長衍璞：撤職。 陳委員其邁：今天從頭到尾，你們都用服役條例記勞乃成兩大過，還要等他退伍，我現在問你，可不可以根據陸海空軍懲罰法規定，予以撤職處分？ 徐次長衍璞：早上其他委員詢問時，我也非常明確答復，第一，勞乃成分別因為兩項過失記了兩大過，後續如果他有其他過失，陸軍司令部會毋枉毋縱，一定追查到底，包括委員剛才提到的所有事證，都會納入檢討，但是整個懲罰，必須經過人評會完整程序…… 陳委員其邁：沒有錯！但是我現在要求，國防部要下令陸軍司令部徹查。 徐次長衍璞：我們一直在徹查中。 陳委員其邁：假如是撤職處分，需不需要修法？ 徐次長衍璞：報告委員，陸海空軍懲罰法今天下午我們就會針對黨政協商部分研議，目前已經進入程序了。 陳委員其邁：你們還那麼體貼，用什麼汰除規定，用所謂的服役條例去處罰，其實走陸海空軍懲罰法的規定就走得通啊！對不對？所以，可不可以撤職？ 徐次長衍璞：按照程序審慎處理。 陳委員其邁：一個行為可不可以分開處罰？ 徐次長衍璞：單一過犯…… 陳委員其邁：可以嘛！這是陸海空軍懲罰法的規定嘛！同樣一個行為，按照陸海空軍懲罰法最重可以撤職，結果你們不走這條，去走服役條例！ 徐次長衍璞：報告委員，那還是要經過一定的程序。 陳委員其邁：當然，但是你們卻不走那個程序。 徐次長衍璞：委員所提的我們全部都會納入考量。 陳委員其邁：我是要提醒你們有新的情況，所以應該是採陸海空軍懲罰法的程序，然後予以撤職處分，如果有涉及刑事犯罪，那就再刑事偵查，換言之，同一個行為，涉及司法的部分，就用司法的規定去論處，但是如果涉及行政罰法，依據陸海空軍懲罰法，最重就可以用撤職來處分，但是你們故意不走這條路，而改採服役條例，然後讓他記兩大過、三大過，這擺明了就是護航。 徐次長衍璞：我們絕對沒有這樣去做。謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席長期以來一直都有在追蹤有關媒體工作者過勞及超時加班的情況，對此，勞動部在3月21日有正式回我一個文，裡面提到你們的確去做了勞動檢查，一共檢查了57家次，其中有31家次的媒體有違規的情況，包括沒有7天休息1天做為例假、加班費沒有依規定給付等等，我知道很多記者朋友們可以體諒其工作的特殊性，有時是真的非加班不可，因為可能有新聞發生，但是付出的照理要跟報酬成正比，所以請教部長，在做了檢查以後，沒有給付加班費的部分你們有要求媒體要支付嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。我們現在就是給予處罰，然後要求他們改善，所以他們要改善，就是要支付。 盧委員秀燕：是如何改善呢？ 陳部長雄文：限期給付。 盧委員秀燕：多久以內要給付？ 陳部長雄文：這是由地方政府去裁罰，通常是給1個月至3個月的時間要求他們改善。 盧委員秀燕：所以記者如果有超時的情況，最長會在3個月內在薪資袋上看到這筆錢入帳？ 陳部長雄文：對。 盧委員秀燕：既然有31家次媒體有違規，那有多少記者有超時的情況？未被給付加班費的人數有多少？金額大概是多少？我們應該要對一下帳，不然到時媒體隨便發個一、兩千塊就打發了，但記者卻是長期超時、長期過勞。 陳部長雄文：這是對媒體事業單位來進行抽查，如果被查到違規，那我們立刻給予處罰，並要求限期改善、限期給付，而目前查到的就是這31件次。 盧委員秀燕：31件次指的是多少人次超時加班未被給付加班費？金額是多少？ 陳部長雄文：有21人次是超時工作沒有給付加班費。 盧委員秀燕：這部分大概是多少金額？畢竟你們還要再去查，看看他們是否有改善，但是會不會積欠了100小時，卻只給了3小時的加班費呢？我擔心行政部門只在乎自己的罰款收入，可是勞動工作者在乎的是他要得到應有的報酬，所以這部分你們應該要有一個帳才對。 陳部長雄文：這部分我們會再去追查，而檢查紀錄上應該都會寫著超時工作多久沒有給付，這應該是可以算出來的。 盧委員秀燕：這個議題我已經質詢超過5次了，而且也不斷的追蹤，就是因為我很擔心行政部門只在意本身的罰款收入，可是真正付出勞力、超時加班的勞工或媒體工作者，卻沒有得到應得的報酬，所以關於這部分你們要有一本帳。 另外還有一種違規的狀況，就是沒有7天休1天，照理這也應該給付給他們，而這部分的金額是多少？有多少人次呢？ 陳部長雄文：12人次。 盧委員秀燕：有12人次沒有7天休1天？ 陳部長雄文：對，例假日就應該要休假，但還是要求勞工出來工作…… 盧委員秀燕：這部分也是應該要有一個金額，你們也是要有一本帳，否則到時他們可能隨便付一付，一旦付了罰款，就覺得自己已經有改善了。 陳部長雄文：了解，這部分我們會來處理。 盧委員秀燕：可否會後3天內把相關資料提供給本席參考？你可以隱匿那些名字，這部分我並不在意，但就是要提供給本席一份帳單。 陳部長雄文：可以，我們會在1個禮拜之內提供給委員，畢竟有些資料還在地方政府那裡，所以等我們彙整之後，再提供給委員。 盧委員秀燕：好的。那符合所謂9大項的勞動違規者，包括未置備出勤紀錄、沒有7天休1天、超時工作、沒有給付加班費等，通常都是罰他們多少錢呢？ 陳部長雄文：一般都是2萬至30萬，就是視其違規次數及情節而裁罰。 盧委員秀燕：這樣的金額可以達到嚇阻的效果嗎？如果積欠了100萬，但是你們又不採最高罰額，只裁罰3萬至5萬，這樣會達到嚇阻效果嗎？ 陳部長雄文：我想媒體還是很重視他們本身的形象，還有我們也會訂定一個指引，就是未來遊戲規則都很明確的時候，若還是累犯，則我們就會公布媒體的名字。 盧委員秀燕：我的質詢很得罪人，但是我一而再、再而三的提出來，並且給你們當靠山，就是希望媒體除了監督社會之外，自己本身也要以身作則。 再者，你們給我的公文中有提到，你們去抽查某家媒體的9名勞工，了解他們是否有透過通訊軟體的方式來交付工作，進而查到有加班的事實，因為這是一對一的，對方要出示通訊軟體給你們看，但是很多媒體工作者因為擔心得罪資方，所以9名勞工中只有2名願意出具他們的通訊軟體給你們看，證明是有超時加班的情形，換言之，明明看到他們三更半夜在發稿，但是其中只有2人願意出面作證，表示他們會擔心得罪資方，所以你們如何解決這個問題，以保障他們在提供該項資訊的過程中，不會被秋後算帳？換言之，就是你們如何保障他們的人身安全以及不被曝光？ 陳部長雄文：像現在勞工要檢舉雇主，都還是要具名，否則無法符合裁罰的要件。 盧委員秀燕：具名是沒有關係的，但是這樣的具名你們勞動主管機關是否有什麼樣的保密措施？就像檢舉鄰居的噪音過大或是違建，當然就要具名，但是你們不會把檢舉人的資料提供給對方，所以媒體工作者要具名沒問題，但是你們也要向所有媒體工作者表示，絕對會保障他們的資料不會外洩，否則部長就下台，如果有類似這樣的話，大家就不會害怕了，否則今天主管機關無法保證檢舉人的資料是否會外洩，也難怪你們擔心他有超時的情況，因為他已經在發即時新聞，可是9人當中只有2人願意跟你們配合，就是因為他們擔心本身的資料會曝光給資方。 陳部長雄文：如果他們願意配合提供資料，那政府一定會保密，但是像這種何時交代加班等事證，其實老板很容易就知道是哪位講出去的。 盧委員秀燕：真的嗎？為何很容易知道呢？ 陳部長雄文：因為幾月、幾日、幾時被交付什麼工作，一查就會知道啊！但是我們必須明確指出哪一天的某時段有不當要求勞工去加班，所以我們就必須舉出那個時段具體的事證，這樣違規的事實才會明確，所以就一定會知道是哪個人提出的。 盧委員秀燕：那該怎麼辦？勞動部長要想想辦法啊！ 陳部長雄文：事實上，我們要裁罰一位雇主，就要有明確的事證，而且剛好這樣的事證就只有勞工和雇主知道而已，這也就是我們在實際執行上會碰到勞工不願曝光的原因之一。 盧委員秀燕：你覺得應該如何改善？ 陳部長雄文：法條有規定，雇主不得因勞工申訴而予解僱、調職或其他不利之處分。但事實上，我們也沒有辦法全面的防止這樣的情況發生。 盧委員秀燕：所以沒有辦法改善，也沒有辦法保證，這些人就自認倒楣？ 陳部長雄文：不是，我們會儘量落實法律的規定。 盧委員秀燕：這個問題你們還是要想個辦法來解決。 陳部長雄文：好。 盧委員秀燕：比方說制定一個SOP，看看要如何來改善，請問可以在1個禮拜之內跟大家宣示一下，一定可以保障其人身安全，不會被秋後算帳？你們可以做這樣的保證嗎？ 陳部長雄文：法律都已經這樣規定了，我們在執行上會再研究，看看如何達到委員所提的要求。 盧委員秀燕：這應該是你們一個重要的課題，如果媒體工作者自己都不能獲得安全的保障、不會被老板修理，那他們哪敢反映呢？換言之，如果媒體工作者都沒有辦法對抗資方的話，那一般的勞工就更弱勢了，而且很多老板也都會用通訊軟體交付工作，所以如果這一塊沒有辦法突破，那其他一般勞工權益的保障也是會受影響的，現在這是你們最大的課題，而這也是一個現代化的議題，所以我寄望你們能夠好好去處理，總之，請儘快處理。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：本席先處理時間問題，本來要先休息讓大家用餐，但是發現登記質詢的委員都來了，因為王惠美委員已經等好久了，所以就讓他質詢10分鐘，其他非本委員會的委員，時間就改為6分鐘，林淑芬委員是本委員會委員，所以質詢時間就照舊。 李委員貴敏：（在席位上）不要這樣子…… 主席：可以的話就休息20分鐘，不然就是王惠美委員質詢完畢之後休息20分鐘，然後你們還是維持10分鐘的質詢時間，好不好？看你們如何選擇，我都可以接受。 李委員昆澤：（在席位上）讓他們吃飯。 主席：那就王惠美委員質詢完畢後休息20分鐘，然後繼續開會，並維持每位委員質詢的時間為10分鐘。 請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們常常在基層聽到老板找不到員工，可是我們在服務基層的過程中，不管是年輕人也好、中年人也好，卻告訴我們他們找不到工作，身為中華民國勞動部的部長，針對方才我提到的狀況，部長有何看法呢？部長有何做法呢？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員提出這個問題，現在就是有很多學用有落差的狀況發生。 王委員惠美：所以這是教育部的事情？ 陳部長雄文：我沒有說這是教育部的事情，但是現在的年輕人，百分之九十幾都是大學畢業生，可是有些工作只需要高中、高職畢業，所以大學畢業生就不願意去做這樣的工作，這是一個事實。 王委員惠美：所以老板找不到員工、年輕人找不到工作，對此，勞動部可以做什麼努力？ 陳部長雄文：一方面跟教育部合作，希望能夠恢復技職教育，其實不只是大學階段，在高中、高職階段，都要恢復技職教育，畢竟有些就是要到現場去做技術工的，如果大部分都是大學生，當然就可能找不到工人，至於現在已經大學畢業的該怎麼辦，我們就是開設職業訓練班…… 王委員惠美：這項工作做了多久？有多少的效益？還有這種普遍性的現象，到何時才會有所改善？像技職教育的部分，也是推動了好多年了。 陳部長雄文：教改也是…… 王委員惠美：可是這個現象還是持續，而且現在更為嚴重，然後再加上勞工相關法令立意很高，普遍都很保護我們的勞工，所以有要求最高不能超過一定的工時數，但這似乎是看得到卻吃不到，請問為何還是有很多的血汗工廠呢？ 陳部長雄文：我們保護這些勞工，讓他們加班時數不要超過，但是有些勞工的薪資還是不夠自己所需，所以就會兼第二份甚至第三份工作，這時就可能是委員所說的血汗勞工了。 王委員惠美：所以打第二份工、第三份工的現象是存在的？ 陳部長雄文：是有這樣的情況。 王委員惠美：所以這樣的立法對他們來說是保障還是不保障？畢竟其生活需求還是這麼多，所以逼不得已去找第二份工作、第三份工作，然後可能在第二份工作或是第三份工作發生事情，那職災應該算在哪個部分？ 陳部長雄文：要看第二份工、第三份工的老板有沒有幫他們投保，但是常常這樣的零工都是沒有投保的，所以就會產生很多的社會問題。 王委員惠美：在此本席提供另外一個思考方式，畢竟現在景氣並不是很好，所以可否有一個變通方式，由勞資雙方討論出一個時數，然後送給地方政府核備？如此一來，勞工的保障會更多，像第一份工作是每小時250元或是300元，但第二份工作、第三份工作是每小時一百多元，而且又沒有相關的保障，地方政府總不至於讓他們加班到過勞死吧！總是要有一些變通的方式，不知道勞動部有沒有想過要用什麼方式呢？有沒有任何可以變通的方式？ 陳部長雄文：現在要勞工加班，本來就是要經過資方跟工會開勞資會議的程序，讓勞工同意…… 王委員惠美：但是限於最高時數…… 陳部長雄文：委員的要求是希望能有更多的加班時數。 王委員惠美：請問部長一天工作幾小時？ 陳部長雄文：大概都在工作吧！隨時都有…… 王委員惠美：你有過勞死嗎？ 陳部長雄文：還沒死。 王委員惠美：現在的確缺工得很嚴重，然後又無法馬上補足，可是又有人很想工作又不能做，請問這該怎麼辦？一直進用外勞的話，屆時也會變成問題，像現在已經有國家不開放外勞了──印尼已經鎖住不開放，那接下來我們是不是要找柬埔寨、非洲等國？但是這些都用完之後，可能就沒有外勞可用了，請問該怎麼辦？ 陳部長雄文：這次修正勞基法，也是希望適度放寬加班時數，現在是每個月46小時，未來希望能夠放寬。 王委員惠美：你是主管單位，要不要對勞資雙方協調一下，一天多加一小時？這樣一個月可以多幾小時？而且這樣也不至於影響健康，對不對？ 陳部長雄文：現在一個月工時為46小時，平均分攤在24天工作裡，等於一天就要加班2小時，如果要再加…… 王委員惠美：部長，要不要試試看不加班的話業務可不可以達成？ 陳部長雄文：我們是坐辦公桌的白領，對於勞動的藍領來說，這樣的確…… 王委員惠美：我之前曾經一再反映，臺灣醫師、護士超時工作嚴重，請問這問題解決了嗎？ 陳部長雄文：護士已經納入勞基法，現在醫護單位對護士的工作必須依照勞基法安排，至於醫師…… 王委員惠美：所以開刀開到一半，護士上班時間到了，立刻換另外一批人接手，是這樣嗎？ 陳部長雄文：他們應該…… 王委員惠美：你們下個階段就是找醫師，對不對？醫師也要符合勞基法…… 陳部長雄文：醫師還沒有。 王委員惠美：有沒有在研議？ 陳部長雄文：已經研議很久了，因為確實有醫師一天工作18小時，這樣的確不人道。我們已經與衛福部討論過，一旦醫師適用勞基法，那麼病人恐怕會與國外一樣，一個手術得排到兩、三個月後，基於保障…… 王委員惠美：這不是我所擔心的，排到兩、三月後還是有開的，我擔心的是萬一開刀開到一半，醫師上班時間到了不開了，請問這要怎麼處理？ 陳部長雄文：這倒不會…… 王委員惠美：怎麼不會？有時候一個刀要開上二、三十個小時，怎麼不會？要不要換醫生開？ 陳部長雄文：這種情形適用特殊規定…… 王委員惠美：所以在訂定法令過程中，一定要保持彈性，而且要考量各行業別的不同，不能一味要求一致性的勞動條件，否則會很奇怪！如果醫生也比照勞基法，頂多一天上8小時班，再加班也只有4小時，可是開刀有時候往往不只12小時，總不能開刀開到一半，因為上班時間到、怕違法所以換醫生開吧？這樣家屬會跳腳的！ 陳部長雄文：因此目前醫師並不適用勞基法，也就沒有委員所說的問題存在。 王委員惠美：現在不會有這種現象產生？ 陳部長雄文：對。 王委員惠美：中華郵政被列為血汗工廠，甚至有郵差猝死，請問有沒有這種事？ 陳部長雄文：上次有報一個。 王委員惠美：最近又有一個吧？竟然連公家機關都這樣！我還聽說中華郵政事先知道勞動部要來進行勞動檢查，因為中華郵政屬國營事業，所以公家單位先告知免得被開罰單嗎？部長要不要就此說明一下？怎麼還沒檢查就先通報？對一般廠商為什麼不比照辦理？ 陳部長雄文：一般做勞動檢查都不會先通知。 王委員惠美：那為什麼中華郵政會先知道？今天報紙也寫得很大一篇啊！ 陳部長雄文：那是交通委員會所做成要我們去做勞動檢查的決議。 王委員惠美：所以他們就知道了？ 陳部長雄文：對，而且這樣媒體就會報導。 王委員惠美：這次知道就知道了，下次就不要告訴他們，這樣才能真正保障員工權益。關於郵差猝死的事，我認為你們還是要注意，因為基層人員的薪資真的不高，所以請部長多用點心。 最後，三軍歡不歡迎一般民眾依照程序申請參觀軍事設施？ 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。當然歡迎。 王委員惠美：既然貴婦團都去了，那麼對一般合法申請參觀的團，請不要那麼死板板，可以嗎？ 徐次長衍璞：沒問題。 王委員惠美：尤其是我剛剛告訴你的案件，我在此拜託你，要有彈性，好不好？ 徐次長衍璞：是，謝謝委員。 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。中捷工安意外的死亡與受傷人數中，除了一名是過路人外，其餘7名都是勞工。這7名勞工之所以死傷，除了因為下方未淨空外，也是因為工人當時同步在鋼梁內落下而摔死的。記得我曾經質詢過部長，在職災死亡率中，營造業是第一名，光102年就死了170人，死亡千人率達0.2489。部長，你知道全部產業死亡率平均值是多少？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。千人率為三點四幾…… 林委員淑芬：是四點三。 陳部長雄文：四點三是死亡，三點四是傷亡。 林委員淑芬：但平均死亡千人率是四點三，營造業的千人率為248個，可見這情形有多嚴重！這是我之前已經質詢過的。 其次，從死亡給付來看，從高空墜落、滾落死亡者為121人，當中營造業占了45人。這是勞動部對中捷CJ920標遠揚營造工程違反法令的統計表，當中提到，102年9月沒有禁止人員進入操作半徑內或附近有危險之虞的場所，請問你們對此做了什麼？所以，今天的重大死傷都來自於勞動部的縱放！因為他們習以為常，對所有的違規、違法都習以為常，不當作一回事！因為即使違規了，你們也只通知改善！即使遠揚擁有經常性的重大工安違法紀錄，對於台中捷運CJ920標，都仍然停留在兩個月一次的例行性檢查上，並未加強勞檢；縱使勞檢到他們不合法令，也僅止於通知改善。以致於在30次的違規中，有2次部分停工、1次開罰，其餘都是例行性的通知改善！在中捷工安事故的死亡原因中提到：鋼梁底下沒淨空、起重機的支撐架沒有墊襯、沒有放支持的支撐架，其實這些事先前都曾經發生過，所以遠揚根本就是累犯。這是你們勞檢過的，是這次造成死傷的重大原因，你們都曾經抓到過，可惜你們只是叫它改善。就因為你們只通知改善，讓他們不將勞工職災預防當一回事。部長，102年9月，除了沒有禁止人員進入操作半徑內或附近有危險之虞的場所外，還沒有加以適當的墊襯及擋樁；103年1月，墩柱使用的施工架其可調型基腳坐鈑未符合國家標準，遠揚施工器械不符合國家標準，而你們只是通知改善！同一天，使用鋼筋作為工作架或起重支撐架，也就是用鋼筋去混充起重支撐架，你們也只是通知改善！在使用具有外伸撐座移動式起重架作業時，未將支撐的撐座履帶伸到最大極限位置，等於起重架的腳未完全張開，你們也只是通知改善！部長，造成7名工人死傷的所有違規原因，你們都曾經抓到過……… 部長，造成7名工人死傷的所有違規原因，你們都曾經抓到過。現在之所以會發生悲劇，就在於你們抓到了卻縱放，因此我認為勞動部是造成7人死傷的共同殺手！部長，你認為抓到了只要通知改善就好嗎？這是怎麼一回事？你認為需要加強稽查嗎？還是例行性的兩個月一次就夠了？ 陳部長雄文：現在已經把稽查的頻率調整到一周一次，我們會加強稽查。 林委員淑芬：那是因為7人死傷以後…… 陳部長雄文：對，在發生如此重大的傷亡後…… 林委員淑芬：所以在7人死傷前，你們就例行的兩個月一次、兩個月一次、兩個月一次？你們都知道這是一家經常發生重大工安違規的廠商，為何還如此？是不是因為徐旭東的財團財大氣粗，所以你們不敢去？ 陳部長雄文：不是，對於工地的檢查，我們會依照不同規模及風險來訂定檢查頻率。 林委員淑芬：中捷屬於丁類工作場所，所以就兩個月一次？我剛剛提到，103年1月22日查到5項違規，這5項都非常巨大，而且可能潛藏在著重大工安意外的違規事項，雖然你們去了，卻依舊毫無作為，只是要他們改善罷了！就是這樣，才會讓業者不當一回事！ 陳部長雄文：一般工地的工安衛都由工地主任及現場工安衛的專責人員負責，我們檢查後如果發現問題，都會通知其注意、改善…… 林委員淑芬：第一次勞檢都只通知改善嗎？從來不會在第一次就裁罰嗎？遠揚根本就是前科累累，經常發生重大工安違規，甚至造成死傷！看看他們沒有禁止人員進入操作半徑內或附近有危險之虞的場所、起重機沒有適當墊襯及擋樁、墩柱使用的是未符合國家標準的基腳坐鈑、支撐架用的是鋼筋混充、起重機的支撐腳沒有完全伸展就進行吊掛，部長，你認為這些都不重大嗎？ 陳部長雄文：在對工地檢查時，這些項目都會做檢查…… 林委員淑芬：是被你們檢查到了！ 陳部長雄文：也都檢查出來了，也通知業者改善…… 林委員淑芬：這些一年多前就檢查到了，這30項，每一項都足以造成工安意外，危害公共安全，可見這家根本就是累犯！部長，中區的勞檢有無失職？我告訴你一個故事，102年進行反風車抗爭時，我發現吊掛風機機具有非常重大的工安疑慮，而且未遵守職業安全災害之相關預防規定。於是我進行了錄影檢舉，部長，你知道中區中心回答什麼嗎？只錄影無法檢舉，而且沒有相片！還說你叫我們去開單，可是對方也叫立委來關說不要開單！連立委親自檢舉，你們都這個樣子處理了，請問你們還設什麼檢舉專線？這不是作秀的話，請問什麼是作秀？ 陳部長雄文：我們現在已經提升勞檢頻率…… 林委員淑芬：那是在死傷7人以後，為什麼一定要有勞工在重大工安事件中死傷了，你們才願意開始做事？ 陳部長雄文：跟委員報告，我們…… 林委員淑芬：部長，你們的勞動檢查人力夠不夠？ 陳部長雄文：絕對不夠！因為對象這麼多…… 林委員淑芬：去年8月我曾經召開一場記者會，要求對高危險的3D產業加強職災高風險稽查，當時職安署曾經承諾，會爭取50名檢查人力，請問你們有沒有核定？有沒有爭取？ 陳部長雄文：我們有爭取，但是沒有爭取到。 林委員淑芬：完全沒有？ 陳部長雄文：到現在都還沒有核定給我們。 林委員淑芬：沒有核定給你們？勞動部向行政院提報要爭取幾名？ 陳部長雄文：30名。 林委員淑芬：核定幾名？不要說謊喔！我知道你們有爭取到，並非完全沒有，不要說謊！ 陳部長雄文：勞動檢查所爭取的50名是完全沒有核定，至於新實施的職安法所爭取的30名，現在已經核定10名給我們。 林委員淑芬：只有10名？ 陳部長雄文：對。 林委員淑芬：可是我看到的公文不是10名，而是核定了18名！ 陳部長雄文：職安法部分只給10名，另外8個是給部本部其他部門。因此核定下來雖然有18名，可是只有10個給職安法部分。 林委員淑芬：那時候因為職安法剛通過，因而要求你們爭取增加人力，結果核定18名，卻讓勞動部挪用了8名？ 陳部長雄文：人事行政總處核准下來的就是10名作為職安法部分之用…… 林委員淑芬：其他8名跑去哪裡？ 陳部長雄文：3名到勞研所。 林委員淑芬：勞研所都是委外研究，為何需要新增人力？ 陳部長雄文：因為增加了兩個新的組，這兩個組是空的，完全沒有人員。 林委員淑芬：還有5個跑去哪裡？ 陳部長雄文：有2個到條平司，因為現在法律等各種案件特別多。 林委員淑芬：據我所知，當初所爭取的30名，是基於職安法剛通過，需要勞檢，業務擴增，因而需要增加人力。結果所爭取來的18名中，被你們挪用了8名，這樣對嗎？ 陳部長雄文：這是人事行政總處所核定的，公文中提到評估結果，職安法實施…… 林委員淑芬：把公文給我看一下。部長，職災保險扣除勞保給付、生活津貼、重建、生活補助等等之後，預防補助經費為何會逐年遞減？職業災害預防補助在2007年還有4,800萬，2008年有5,400萬，2009年6,400萬，2010年4,400萬，到了102年只剩下974萬，這是為什麼？這代表政府不重視職災預防嗎？如果不做預防，那麼重建經費就得花更多；不做預防，等到重大死傷發生時，要賠付的錢與付出的代價會更大！為何會從六千多萬變成九百多萬？為什麼？ 主席：請勞動部職業安全衛生署許組長答復。 許組長莉瑩：主席、各位委員。委員所提為職保法第十條，該條文規定相關單位或雇主團體、勞工團體可以依據職保法第十條規定，向職安署申請職業災害預防與重建之相關補助。其中有關預防補助部分，我們是被動受理。不過後來我們認為被動受理將無法進行主動規劃，所以與職安署相關的部分，我們根據職保法第三條規定，主動進行職業災害預防規劃。至於委員所提，則是屬於被動式地補助公會或雇主團體舉辦安全衛生、教育訓練等，這部分是有減少，不過整體職業安全衛生預防費用並未減少。 林委員淑芬：請問為何營造業的勞工職災死亡率是增加的？營造業方面你們做了什麼預防工作？營造業的勞工職災死亡率是0.2489耶！等於是每千人高達248人，等於從事營造業的勞工，每100人就有25人死亡，每1,000人就有248人死亡，這樣誰願意從事營造業？ 陳部長雄文：營造業現在也被我們列為重點稽查的範圍。 林委員淑芬：請問列為重點稽查有什麼用？死亡率還是上升啊！你們有沒有更好的對策？ 陳部長雄文：這次發生此一重大個案之後，我們會針對營造業的檢查做一個全盤…… 林委員淑芬：你必須要針對全體、各個產業，全面性地全體政策的調整與加強，不要這樣包庇，今天的包庇造成明天的死傷，從中捷CJ920標看得最清楚，政府的縱放就是導致今天發生重大職災的原因。謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論媒體業工時過長的問題，但是本席在看報告時有些疑問，所以要特別請教部長，拜託部長針對問題回答，這樣可以節省時間，也不會耽誤其他人的行程。第一個問題我曾經多次向次長或其他官員提過，還沒有機會向部長請教，您認為現行的勞動基準法適用於所有勞基法中所列的團體，不必區分白領跟藍領而能一體適用嗎？可以或者不行？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。現行法並未區分藍領、白領…… 李委員貴敏：是啊！所以我現在問你，你認為不必區分藍領跟白領，完全適用同一標準是對的還是不對的？ 陳部長雄文：因為勞動基準法已經…… 李委員貴敏：對還是不對？ 陳部長雄文：當然不同的業別會有…… 李委員貴敏：不區分藍領跟白領，對還是不對？ 陳部長雄文：不能說對或不對。 李委員貴敏：這只有兩種情形，就是選擇區分藍領跟白領或者是不區分，你的立場是該區分還是不該區分？ 陳部長雄文：它是依照工作性質來分。 李委員貴敏：你的意思是它不用區分？ 陳部長雄文：目前並無區分。 李委員貴敏：部長，你的問題真的很嚴重，你不喜歡針對問題回答。我還是要求你會後告訴我你的態度，你認為白領跟藍領該不該區分？我可以跟部長講我的立場，我認為該區分，因為本來二者的工作性質就不一樣，不區分就會造成今天的結果。 回到今天勞動部所提出的報告，您的報告令我感到很confused，為什麼很confused呢？你在專案報告中所給的數字是從103年10月到104年3月，對吧？ 陳部長雄文：是。 李委員貴敏：勞動部網站上的數據是103年9月到104年2月，也就是比專案報告的期間往前推一個月，勞動部檢查的家數是31家，其中有10家違法；而專案報告中提出的數據是，檢查的家數變成57家，其中有31家違法，換言之，在104年3月一個月內檢查及違法的家數各自增加了超過20家，是否如此？ 陳部長雄文：是，因為這個…… 李委員貴敏：就是你在3月份時突然啟動了勞動檢查。再向部長報告，你的報告中提到全國新聞媒體業共287家事業單位，就算你在3月份突然增加了勞動檢查的家數，但是你檢查的家數百分比只有19%，所以憑良心講，勞動部檢查媒體業者的家數並不是太完整，對不對？可以這樣講，因為你檢查的比率低於20%，是不是這樣？ 陳部長雄文：因為我們從去年10月才開始，這個計畫我們希望能在一年的時間內…… 李委員貴敏：你說從去年10月才開始，但是勞動部網站上的資料顯示，你們的檢查從去年9月就開始了！部長，所以我先把資料給你，然後才問你。就實際的狀況，你現在告訴我，因為去年9月才開始，所以日後你們會加緊檢查，但是我要告訴部長，回到之前我提到的問題…… 陳部長雄文：關於委員的質詢，我們在9月通知地方要進行檢查，真正實際執行是從10月才開始。 李委員貴敏：那麼勞動部網站上的內容就不實，應該要改，對不對？你的網頁內容錯誤，你就去改它嘛！對不對？ 陳部長雄文：好。 李委員貴敏：再請問部長，雖然你的網站上的資料是錯的，但是對於哪些事業單位違法，其實網站上是有公布的，違法的10家已經在網站上公布，可是比較有趣的一點是，經過檢查並未違法的事業單位你並未公布，我不知道經過檢查認定合法的事業單位為什麼勞動部不公布？第一，如果勞動部公布合法的名單，對於合法者具有鼓勵的作用，因為實際上的處罰不能達到目的，可是如果這些媒體這麼好，你應該公布讓大家都知道，最起碼媒體業工作同仁可能會希望到這些媒體事業去工作，這是第一點。第二點，你檢查之後發現它沒有違法，也許它有違法，但是你將名單公告之後，最起碼媒體業者會瞭解勞動部的檢查究竟屬實或不屬實，透過網路或其他訊息，你將來查證時才知道該往哪個方向去查，不是嗎？為什麼你公布了10家違法的業者，但是合法的21家就不公告？你是否擔心如果公告合法的21家，會產生我剛才所講的第二種情形──會有其他的業者來告訴你，這21家實際上也是違法的？或者另有什麼原因，那21家不公布？ 陳部長雄文：因為我們每一次檢查都是抽查，這一次合格不見得下次就不合格，或者這一次不合格下次就合格…… 李委員貴敏：部長，你還是沒有回答我的問題。針對你們已經查驗合格的業者，即使它這次合格、下次不合格，它在你這次抽查的時候合格，你讓大家知道它是合格的會怎麼樣呢？不會怎麼樣啊！ 陳部長雄文：因為我們公告都是一段時間、一段時間，這中間可能抽查好幾次，它有一次合格、一次不合格，那我們的公告…… 李委員貴敏：不會啊！基本上幕僚不要教主管胡說八道，你的公告也是period，對不對？請你自己看看你們公告的內容，這不是我寫的，你公告的內容也有期間啊！這個期間之內你公告的內容是有20家合格，請問這樣的公告內容跟你剛才的回答…… 陳部長雄文：因為再往後面推移的話，像剛剛委員講的…… 李委員貴敏：沒有關係啊！這次合法、下次違法的話，我就改啊！對不對？在它合法的情況之下，為什麼你需要去隱匿，如果它是合格的媒體…… 陳部長雄文：沒有需要隱匿，對於委員的建議，我們當然也可以這樣做，以後就是…… 李委員貴敏：部長，如果你的邏輯說得通，法院的判決都不應該公開，原因是某人今天沒有違法，明天可能違法，是不是這樣？這個邏輯說得通嗎？你當然是針對已經發生的事情，他做得對你就要鼓勵他，他做得錯你就要讓大家知道他是錯的，現在讓媒體的工作者協助你做調查，能夠真正發現問題的真相，然後找出一個解決的方案，為什麼你不願意？這是我不懂的。當然，這個問題歸根究底，我可以猜測你不願意的原因是，現行勞動基準法的適用就是有問題的。我再換個方式問，請問部長，國會助理有沒有適用勞動基準法？ 陳部長雄文：有。 李委員貴敏：請問國會助理有沒有超時工作？ 陳部長雄文：這個當然需要查。 李委員貴敏：需要查？你查了沒有呢？我們是民主國家，法律一旦制定通過就要很確實、很務實地執行，王子犯法與庶民同罪，如果你今天發現法律的規定跟實務作業無法搭配，那就應該修改法律，而不是一直堅持原先的規定，但是在適用時卻採取歧視的態度去執行，這是不對的，是不是？部長，是您對還是我對，我不知道，我認為我是對的。 陳部長雄文：這是可以討論的。 李委員貴敏：可以討論？很好。請問你所謂「可以討論」的部分，是指你會區分白領跟藍領，還是你只會考慮國會助理這部分？ 陳部長雄文：我會依照他的工作性質來考慮。 李委員貴敏：你會按照他的工作性質，但是部長，你當過律師嗎？ 陳部長雄文：沒有。 李委員貴敏：剛才王惠美委員已經告訴你，目前你沒有把醫師納入，原因是醫師開刀開一半的時候，他可不可以對病患講「對不起，我的工時已超過8小時或者超過加班的時間，所以我要換手」？今天就算醫師想換，病人也不想換，而心臟手術的開刀時間往往都非常長，對不對？我要告訴你另一件事，部長，你知道現在是國際社會吧？現在是不是國際社會，部長你不知道嗎？現在是不是國際社會？ 陳部長雄文：我不瞭解委員的意思。 李委員貴敏：沒關係，你只要告訴我，現在是不是一個國際社會？ 陳部長雄文：我現在在立法院，我不知道什麼…… 李委員貴敏：現在不是國際社會？部長，您這個回答，我真的太驚訝。我現在要告訴你的就是，現在所有的交易是國際間的交易，在國際間有沒有時差？有還是沒有？ 陳部長雄文：我知道…… 李委員貴敏：你只要回答我，國際間有沒有時差？ 陳部長雄文：我知道這稱做全球化的社會。 李委員貴敏：好，你喜歡稱做全球化，不喜歡叫做國際社會，沒關係，我就用你的名詞，現在是全球化的時代，全球化的時代全球各地有沒有時差？有還是沒有？ 陳部長雄文：有常識的人都知道有時差。 李委員貴敏：很好。現在很多爭議是國際間的爭議，如果在美國打官司的時候就要在夜間工作，如果把律師行業納入勞基法，意思就是白天台灣工作的時間美國不開庭，現在許多台灣公司在國外被告訴，這個性質你前面提到你會考量，但是我看到的是並未考量。受限於時間，其他的問題我下次再問。謝謝。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席經常針對勞工超時工作──台灣是一個充斥血汗勞工的過勞之島──跟部長多所討論，台灣勞工的年平均工時長達2,124小時，比日本的1,800小時及歐洲的1,700小時更多，這是不爭的事實。勞工超時工作的現象，在各行各業都非常嚴重，不管是媒體業或是真正的藍領勞工等，這個問題都滿嚴重的。道高一尺、魔高一丈，這種假打卡、假簽到、假責任制的狀況非常嚴重，甚至勞工必須把工作帶回家，針對這部分，部長有沒有具體的作法？不僅是針對媒體業，針對台灣廣大的勞工，部長最近會推出何種具體政策？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。我想最重要的是，過去很多雇主誤用了所謂的責任制，責任制的來源就是第八十四條之一，一定要從此處解套，所以我們現在一直在檢討第八十四條之一。如果能把大部分不再適用責任制的行業從這個項目排除、將它廢除，我們從去年到現在已經廢除了十幾項，所以如果第八十四條之一責任制這部分能夠全部釐清…… 李委員昆澤：像假打卡、假簽退這種狀況，連國營的郵政公司都有這樣的問題。 陳部長雄文：對，他們都說這是勞工的責任，要求勞工必須完成，但是事實上勞工應該依照勞基法的規定，工作多少小時就應該休息，這樣才符合法律的要求。 李委員昆澤：部長，現在是2015年，我們政治上的民主深化還是有問題，國內勞工的權利保障，衡諸國際社會，不管是美國的人權報告，甚至是亞洲勞力輸出的母國例如印尼，對我國皆有微詞，這對於國人的傷害是非常大的。 請教部長，針對非法參觀阿帕契的所謂貴婦團的外勞是否合法的疑雲，目前查訪的結果如何？進入營區的4名外勞都是合法聘僱的嗎？ 陳部長雄文：目前我們總共查訪13名，其中有4名有依規定申請僱用家庭看護工，所以有4個人是有…… 李委員昆澤：但是從國防部所查得的影帶跟他們合法申請的外勞似乎並不是同樣的人？ 陳部長雄文：對，現在就是因為影帶已經被檢察官查扣，所以我們雖然查到了有4人合法聘僱外籍勞工，但這4個人跟進入營區的4個人是不是同一批人，目前必須取得…… 李委員昆澤：所以有可能他們不只有1名外勞，換言之，合法申請的有1名，另外還聘僱非法的外籍勞工？ 陳部長雄文：對，現在從側面已可瞭解，大概他們都疑似有另外再使用非法的外勞。 李委員昆澤：因此許多台灣民眾頗有怨言，因為有錢的人就被稱為「董仔」，沒錢的人就被要求「等ㄟ」，當你是「董仔」時，你要申請聘僱外勞，透過各種不同門路，用金錢就可以合法地申請，還可以再聘僱非法的外勞；但是一般民眾若因工作需要而申請聘僱外勞卻屢遭碰壁，這也是勞動部需要檢討之處。 陳部長雄文：基本上都是一體適用，不過剛剛委員講的那種現象也確實存在。 李委員昆澤：請問部長，現在非法聘僱外勞的罰款是多少？ 陳部長雄文：15萬到75萬。 李委員昆澤：像這樣非法使用外勞，勞動部的處罰金額會是多少？ 陳部長雄文：因為此案的狀況尚未完全確認，如果他們確實使用非合法申請、來源不明的外勞，那就應該罰15萬到75萬元，而且我們可以撤銷他的申請許可，兩年之內…… 李委員昆澤：也就是把合法的聘僱許可也撤銷，是不是？ 陳部長雄文：合法的這部分可能還要研究，因為基本上現在申請的外勞都要合法使用，所以這個案例是沒有問題的，但是另外再非法聘僱一個的話…… 李委員昆澤：好。請教部長，這兩年來一年勞動部查緝僱用非法外勞的案件大概有幾件？ 陳部長雄文：現在一年大概訪視18萬件。 李委員昆澤：查到非法僱用外勞的案件有幾件？ 陳部長雄文：違法的大概有…… 李委員昆澤：這兩年總共有4,259件，其中有兩千四百多件是相關單位查到的，其他2,000件都是民眾檢舉的案件，剛才部長提到查檢外勞的勞檢人員非常辛苦，但是目前卻人力不足，請問目前產業外勞有多少人？家事外勞有多少人？ 陳部長雄文：產業外勞大概有32萬人，家事外勞也有22萬人，合計將近55萬人。 李委員昆澤：外勞人數將近56萬人，請問外勞查訪員目前有多少人？ 陳部長雄文：只有兩百七十幾位。 李委員昆澤：274位。274位查訪員要查訪56萬名外勞，部長，這部分人力嚴重不足啊！ 陳部長雄文：對。 李委員昆澤：查緝到非法僱用外勞的四千多件，其中有一半是因為民眾檢舉而查到，還不是行政部門自己查到的。其實目前全國的查訪員總共有500人，但是我們中央自己的經費大概是274人，其實人力嚴重不足，你們有什麼具體的辦法？因為要保障合法、取締非法，更進一步的保障外勞在台灣的勞動條件，這是我們重要的責任，部長有什麼具體的想法和政策？ 陳部長雄文：現在有274位查訪員，我們要爭取更多的員額，基本上行政院還是要對總員額控管，這頂大帽子壓在那邊，即使我們希望增加，也不是這麼容易。我們對這部分會儘量跟地方政府做更多的合作，提高民眾的檢舉獎金，如果民眾檢舉經查屬實，就可以發給5萬元獎金，我們希望在未來能夠提高獎金。 李委員昆澤：你認為在一年內可以增加多少外勞稽查員？可以把檢舉獎金提高到多少？ 陳部長雄文：因為外勞稽查員有受到員額的限制，我們當然會向行政院人事行政總處來爭取，如果以274個來算，一個人一年查500件，最多大概查13萬件，但是我們總共有55萬個外勞，所以現在其實只能查到四分之一而已，如果真的要足夠，大概要增加4倍的檢查人力，但是這顯然是不可能的事情，這是我們所面臨的現實問題，所以我們希望提高檢舉獎金來增加誘因。 李委員昆澤：你認為大概要提高到多少？你有什麼具體的想法？ 陳部長雄文：現在是5萬元，我們可能會提高1萬元或2萬元，以增加誘因。 李委員昆澤：希望能夠提出具體的方法來防止非法的外勞，以保障合法的外勞，而且要保障外勞的工作尊嚴跟勞動條件，不分本勞、外勞，這是勞動部應盡的基本責任。 我們現在有外勞的稽查員，那像這次所謂的貴婦團，北市府勞動局要到這些貴婦的家裡面去訪查，可是在樓下就被保全擋下來了，是不是有這樣的問題？你認為要怎麼處理？ 陳部長雄文：其實我們跟地方對這件事情都有一個SOP，我們去訪視不能事先通知，否則他們知道了就會造假，所以我們都是臨時去，如果他們本人不在或是保全不讓稽查員進去，我們一般會交一份通知書給他們，說明我們有去訪視但是沒有見到面，還有下次什麼時候會再來，希望他們能夠配合。第二次再去的時候，如果他們還是不配合，我們就會通知他們要到市政府的辦公廳舍說明，他們再不配合，我們就會開罰單了。 李委員昆澤：這是一個嚴重的問題。 陳部長雄文：對。 李委員昆澤：現在有超過56萬個外勞，家事外勞就有22萬人以上，如果我們去訪查，都沒有辦法順利的進去，不能了解實際的狀況，這也是一個很嚴重的問題，對於相關的行政程序，必須要跟保全公司或管理委員會進行更有效的溝通，以保障外勞的工作權益，這是部長很重要的責任，也希望你能夠積極的來推動。 陳部長雄文：是，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的盧委員嘉辰、黃委員偉哲、陳委員歐珀及李委員桐豪均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於國防部601旅飛官勞乃成這個事件，他在103年10月29日從桃園龍潭基地執行飛行訓練之後，當天下午一點鐘他就帶著飛行頭盔到高鐵新竹站，然後搭高鐵到台南去執行勤務，在10月30日執行完勤務之後，他31日休假，就把頭盔帶回家，參加友人辦的party，一直到11月2日返營。請問這個單位從去年的10月27日到31日清點裝備，都沒有飛行頭盔短缺的紀錄嗎？ 主席：請國防部參謀本部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。據單位的回報，他們應該是做得不確實，所以關於這部分的違失，勞乃成中校已經被記一次大過。 周委員倪安：他可以帶著價格這麼高而且是機密的飛行頭盔這樣趴趴走嗎？時間甚至長達5天，還搭乘大眾運輸交通工具，難道完全不怕被偷、被搶或遺失嗎？請問旅級飛行單位都沒有軍車可以護送他安全的到達台南歸仁機場去執行勤務嗎？ 徐次長衍璞：我們會請航特部對這部分再來仔細的研究，因為畢竟601旅的位置是在桃園的龍潭，歸仁是在台南，距離確實是比較遠一點。所有的飛行員都會經常做移地訓練，不過這個案子也凸顯了飛行員攜出個裝到達另外一個基地，這是移地訓練裡面有關運輸的問題，我們航特部正在慎重檢討當中。 周委員倪安：這是一個非常嚴重的問題，應該不是只有勞乃成一個人有這樣的行為，可能整個陸軍空特部的飛官都是這樣帶著頭盔或其他高價位的機密裝備到處「拋拋走」，如果真的是這樣，可能整個旅都要裁撤、整個旅都要處罰。 徐次長衍璞：我們會對這部分深入檢討。 周委員倪安：這樣我們陸軍的整個航空兵已經是全面瓦解的狀態了。 徐次長衍璞：基本上，這是勞乃成個人的行為，其實其他大多數飛行員都是按照規定來做的。 周委員倪安：所以其他人都沒有像他這樣拿著飛行頭盔坐高鐵或其他大眾運輸工具的情況嗎？你們有詳細的資料嗎？請你不要這樣輕易的回答我。 徐次長衍璞：不會，報告委員，我是很認真的向委員說明，在這麼多的飛行員要做移地訓練的時候，任何狀況都有可能會發生，但是一個有紀律的飛行員會嚴格的自我要求，好好攜帶個裝來確實達成任務。勞乃成把裝備帶到台南去執行飛行訓練之後，應該要按照規定把裝備送到601旅並放回個裝勤務室，完成整個繳回裝備的程序以後才可以實施休假，可是他沒有按照規定去做，我想他有得到他該受的懲處。 周委員倪安：但是這只是一個個案嗎？ 徐次長衍璞：報告委員，關於這個部分，今天601旅會做一個全面的清查，我認為絕大多數的飛行員都不會有這樣子…… 周委員倪安：請不要說「認為」，我們需要的是詳細、確定的資訊。 徐次長衍璞：是，我們會請航特部做清查。 周委員倪安：不然整個就要解體了。 徐次長衍璞：不至於這樣。 周委員倪安：如果全部都要處分，事情就大條了。 另外，本席非常關心新聞記者的勞動條件、勞動環境和勞動權益問題，因為我們知道，新聞記者的工作非常特別，有常常會面臨職業傷害的高風險。本席曾經很嚮往記者的工作，而且對記者覺得很感動、不捨。部長，你們的報告裡面指出，從去年10月到今年3月對57家新聞媒體業進行勞檢，有31家違反勞基法，是不是？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。是，這是最新的。 周委員倪安：這個54%的比率已經超過一半了，你們針對違反勞基法的業者是如何裁罰？ 陳部長雄文：我們都是將違法的業者交由地方政府去裁罰…… 周委員倪安：有沒有裁罰？ 陳部長雄文：台北市政府和其他縣市政府目前都正在裁罰之中。 周委員倪安：多久會確認？ 陳部長雄文：應該是在3個月之內。 周委員倪安：如果是在去年10月裁罰的，那應該已經過3個月了。 陳部長雄文：已經裁罰的都已經公布了。 周委員倪安：請你們將詳細的資料送給本席。我們分析台灣的新聞媒體，有平面媒體也有電子媒體，我們都知道，媒體業是一種很特別的製造業，因為必須要製造出新聞、生產出新聞，當然不是去製作新聞，他們沒有辦法像生產線一樣，把東西放進去，就有機器人直接生產出來。以現在台灣整個媒體環境來看，他們在跑新聞幾乎是全年無休，內勤人員可以正常上下班，不過新聞記者不行，有時候半夜一個突發狀況，長官就打電話請他們到現場去採訪，幾乎常常發生這種情況。所以我們常說，新聞記者是在外一條龍、有無冕王之稱，可是在內卻是一條蟲，因為必須要接受老闆、主編和主管的指揮和管制，最辛苦的就是必須要24小時待命。我們知道，在過去景氣比較好，而且只有三大報、三家電視台，其實媒體記者的薪資和勞動條件都還算不錯，可是現在時代已經不一樣了，幾乎是一人一報，或是用網路、部落格都可以成為記者。部長，這樣的情況造成有很多記者的工作就是他們生活的全部，因為他們一個人的工作量，可能就相當於過去三大電視台、三大報時期三、四個人的工作量，可能要負責跑很多的線。本席認為，這樣會讓記者長期處在不合理、不合情甚至不合法的血汗勞動情況。而且根據媒體工作者勞動權益小組表示，有高達七成二的記者是一週7天都在上班，單日工時最長達十四個小時多，有九成八也就是將近百分之百的記者是超時工作而且沒有加班費。勞動部和國家通訊傳播委員會敢不敢修法對這種違法的行為科以刑責？部長有什麼樣的看法？ 陳部長雄文：我們當然是希望保障媒體記者的健康，一開始應該是先讓他們的工作時間能夠獲得合理的規範。 周委員倪安：超時工作的情形非常嚴重。 陳部長雄文：因為媒體業的工作時間很難測量，所以要從雇主跟新聞記者的角度來看，大家要有共同的約束跟規範，所以我們現在要訂一個認定媒體工作者工作時間的行政指導原則，清楚的規定當雇主指派記者工作時，什麼時間算是正常工時、什麼時間算加班、超過以後就不能再指派工作，因為畢竟還是要保障記者的健康，關於這方面的規範，我們希望能夠趕快訂出來。 周委員倪安：其實新聞記者也應該要團結起來，積極的去跟老闆溝通，讓業者能夠善待記者，政府也要扮演好在勞資雙方之間協調的角色，本席認為應該要這樣，才有機會改善記者的勞動條件和待遇。關於這方面的對策，本席要請勞動部、文化部和NCC針對目前的情況做出回應，因為這是一個特殊的行業，應該要導向正軌，而不要讓它變成一種血汗工作。 陳部長雄文：是，我們會訂一個規範。 周委員倪安：多久會訂出來？ 陳部長雄文：預計在5月底，最近已經開了好幾次的座談會，草案也寫出來了，我們希望能在5月底發布，在發布以後，媒體的老闆和員工大家就有一個遵循的依據，如果再違反規定的話，我們就會嚴格的來處罰。 周委員倪安：部長，你們都有跟相關部會一起來討論嗎？ 陳部長雄文：對，大家都有一起開過會了。 周委員倪安：請你們提供資料給本席，謝謝。 陳部長雄文：好，我們會提供給委員，謝謝。 主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、蔣委員乃辛、黃委員昭順、呂委員學樟、簡委員東明、薛委員凌、葉委員津鈴、江委員啟臣、陳委員亭妃、潘委員維剛、管委員碧玲、高委員金素梅、羅委員明才、楊委員麗環、賴委員振昌、王委員進士、陳委員怡潔、陳委員淑慧、楊委員瓊瓔、廖委員國棟、林委員德福、田委員秋堇、吳委員秉叡及許委員添財均不在場。 本日會議詢答全部結束。楊委員玉欣、潘委員維剛及田委員秋堇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 楊委員玉欣書面質詢： 庇護工場： 一、國內庇護工場經營者主要為民間公益或慈善團體，諸如企業經營、產品行銷、財務管理、生產技術改良等商學、管理學專業或產業實務經驗非其所長，導致庇護工場容易於市場競爭中處於劣勢，產生經營問題。 二、勞動力發展署目前已成立經營輔導團隊，聘請專家學者作為庇護工場諮詢對象，惟近年來時常可見庇護工場因產品銷售情況欠佳，透過媒體管道社會大眾告急，藉以刺激產品銷售量。 三、此類緊急促銷活動終非長久之計，發展署作為身障者就業主管機關，應主動協調經濟部中小企業處或地方政府相關單位，媒合資源，規劃庇護工場經營輔導措施，提升市場競爭能力，並鼓勵庇護工場朝向「社會企業」模式發展。 長照人力： 一、我國因廣設大學，國內年輕勞動者擁有大專學歷者眾，再加上技職教育發展失衡，許多高職畢業學生選擇繼續升學，尋求白領工作職位。此外，目前國內照護科系數量有限，且畢業生多往勞動條件較佳之護理師發展，導致年輕世代多半不願投入失能者照顧工作。 二、鑒於台灣即將於2018年邁入高齡社會，老年人口照顧需求已成長急迫問題，勞動部應主動進行跨部會協調工作，向教育部反映學用落差及長照人力短缺情況，建請教育部鼓勵各縣市高職開設老人、失能者照顧相關科系，緩解長照人力短缺問題。 外籍看護工喘息服務： 一、近來民間團體重視外籍工作者權益保障，不斷透過社會運動訴求訂立家事服務法，確保外籍看護工休假權益，勞動部為回應民團及立委要求，已著手研議家事服務法草案。 二、目前國內聘請外籍看護工之資格，須經巴氏量表評估達重度失能，有全日照顧需求者，若未來家事服務法強制規範外勞看護工休假日數，勢必造成重度失能者照顧出現空窗期。建請勞動部研議家事服務法之餘，盡早落實規劃中之外籍看護工喘息服務，作為立法配套措施。 以上三項問題，建請勞動部一個月內回覆本席。 潘委員維剛書面質詢： 由於國內的教育程度、少子化及高齡化狀況的後續效應逐漸發生，國內部分工廠缺工狀況一再的發生、例如部分環保業務的廠商因為本勞工作環境適應不良因此離職而後續無本勞的情況下，只好用跟本勞一樣的薪水聘僱外勞，截至目前為止，我國外勞人數已經正式超過五十萬人，而外勞人數持續上升的原因，除了職場勞動力缺乏外，國內逐漸成為高齡化社會也是因素之一，高齡化社會的需求之一就是需要看護，但是本國有意願從事看護工作者目前仍有待鼓勵，因此看護也多是由外勞擔任。 因此我國外勞人數突破了五十萬人並非是一件很驚訝的事，只是要如何管理這五十萬名外勞就是政府及雇主相當頭痛的問題，因為各國勞工的工作及生活習慣都相當不同，也因為各國勞工的養成不同，使得各國勞工對於雇主的統一管理方式接受度各有所不同，造成外勞逃跑的人數在我國高居不下。有關外勞逃跑的狀況，勞動部現階段都將管理責任歸屬於雇主，然而外勞的聘僱方式目前有透過仲介公司，然而在仲介公司疏於未將外勞續約的申請送件造成逾期但確處罰雇主的情況，勞動部應該視事實情況做出裁處，而非一昧的處罰雇主。 本席認為我國外勞人數不斷的增加將會造成國安隱憂，回顧我國外勞來源國的狀況，已經有部分國家宣稱不再提供相關勞力給予我國，將會造成我國勞工短缺的狀況，如不儘快的改善這個狀況，對於我國高齡化社會的相關照護措施將會有重大的影響，而吸引外勞來台工作的前提是給予外勞學習的附加價值而不再只是單獨的機械工作，期盼勞動部能夠儘速研擬相關配套措施，使得勞工狀況能夠穩定且持續。 田委員秋堇書面質詢： 勞動部在前次（3/18）書面報告中說： 〔本部已將縮減法定工時為每週四十小時及其配套規定之修正草案陳報行政院審查……推動修正勞動基準法，縮減法定正常工時為每週40小時：本部所擬草案已於103年12月30日報行政院審查，該院已於104年2月3日召開第1次審查會，多數條文已審查通過，針對法定正常工時上限究應規範以「每週40小時」或「每兩週80小時」規範，及「加班時數應否由46小時提高為60小時」，尚待進一步溝通。本部將於近期內尋求勞雇雙方及相關機關之共識後，儘速將修正草案送請大院審議。〕 請問： 台灣年總工時超過2,100小時，尚經常被稽查出企業工時紀錄登載不實而裁罰，民間多有勞工過勞之印象，如政府有縮短勞工工時之決心，為何勞動部與行政院都企圖將每月加班時數從現行的46提高為60小時？為何如此之作法可以同時達成有效降低工時的目標？令人無法理解。勞動部的做法比之中華人民共和國勞動法還落後，依該法第41條規定，企業必須與工會和勞動者協商後方得延長工作時間，而且一日還不得超過一小時，就算是特殊原因也不得超過三小時，每月總計不得超過36小時，同法第44條更明定，延長工作時間的報酬不得低於150%，如果是休息日或法定休假日工作，甚至不得低於200%與300%，如果不能靠高加班費來嚇阻企業命勞工延長工作，至少勞工有比較顯著的補償。台灣勞動基準法遠不如中國，現在政府還準備放寬每月加班上限至60小時，請問何來真正縮減工時之有？又沒有諸如中國勞動法的高加班費規定作為反誘因或補償，在普遍低薪化嚴重的台灣，如果行政院真的這樣做，既沒有真的降低工時，想像中靠加班費來增加微薄收入的勞工願望也要落空，結果是雙輸。建議：應該要以真正減少正常工時為目標，改變台灣勞工過勞之問題，同時避免雇主趁機降低勞工薪資，請問勞動部真正的對策何在？全面性建立工時稽查機制的準備為何？可不可能建立「勞工檢舉企業任意延長工時」的受理通報平台？ 以上請勞動部兩週內逐點以書面答復本席和社會福利及衛生環境委員會。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時17分）