立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年4月15日（星期三）9時4分至14時39分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。 一、併案審查委員姚文智等25人擬具「核子事故緊急應變法第二條及第十三條條文修正草案」、委員陳亭妃等22人擬具「核子事故緊急應變法第十三條及第二十八條條文修正草案」、委員李慶華等20人擬具「核子事故緊急應變法第十三條條文修正草案」案。 二、審查委員楊曜等19人擬具「核子損害賠償法第二十四條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。 主席：現在進行提案說明，本席身為主席就不作提案說明，由於沒有其他提案委員在場，所以請原能會蔡主任委員報告。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。今天應　大院要求，就「核子事故緊急應變法修正草案」、「核子損害賠償法修正草案」及「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」，以行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）之立場提出相關意見，謹摘要報告如下，敬請卓參。 壹、對「核子事故緊急應變法修正草案」之說明 一、依據核子事故緊急應變法第二條的定義，「緊急應變計畫區：指核子事故發生時，必須實施緊急應變計畫及即時採取民眾防護措施之區域」。此區域再依核子事故緊急應變法施行細則第3條規定，參照風險的概念採用機率法的評估準則分析計算而得，相關計算工具與分析方法乃參考國際標準，計算評估過程甚為嚴謹。緊急應變計畫區係為減緩核子事故對民眾的傷害，平時必須預做核災準備的重點區域，但核災發生的可能狀況很多，須依實際狀況採取不同民眾防護措施，因此緊急應變計畫區並不等於事故發生時實際需要執行民眾疏散的範圍。 二、若核子事故的後果導致輻射物質外釋，以致有影響電廠周邊環境或民眾安全的情況發生時，其過程是漸進、有時序性的，一般而言都有足夠時間進行民眾防護措施。事實上，越靠近核電廠的地區，越有可能受到核子事故之影響，因此政府必須在緊鄰核電廠的四周劃定緊急應變計畫區，做好各項核災準備的預防工作。原能會在參考日本福島事故經驗後，除依據國際標準重新檢討評估，將緊急應變計畫區由5公里擴大為8公里外，也在緊急應變計畫區外，就超出預想事故作延伸的準備工作，以風險分級管控概念，分層次執行預防整備工作，執行民眾防護措施的規劃、教育與演練，包括建立國家碘片儲存庫、增設即時環境輻射偵測站、與地方政府合作規劃適當民眾防護行動及辦理風險溝通教育等。不論發生哪種程度的核子事故，越靠近核電廠的地區越有可能受到影響。從民眾與實務觀點，保護民眾的安全，且讓最鄰近核電廠最需要保護的民眾，獲得最早及最多的照顧。對不同範圍及距離的民眾，應採風險分級的應變整備。若擴大緊急應變計畫區範圍為20公里或30公里，反而會因齊頭式平等的限制與資源的分散，影響鄰近核電廠範圍內最需要保護民眾防護行動的有效性。因此我們建議對第二條及第十三條明定20或30公里範圍的條文不予採用。 三、依核子事故緊急應變法施行細則第五條之規定，緊急應變計畫區內民眾防護措施之分析及規劃，除已包括民眾集結、疏散及收容之分析與規劃外，尚有其他民眾防護措施之規劃事項；此外，依照核子事故民眾防護行動規範，民眾防護措施將依事故的實際狀況採取包括室內掩蔽、服用碘片、疏散收容、食物及飲水管制、暫時移居、地區進出管制、汙染清除、醫療救護等措施，並各有其對應之行動基準；若法規僅針對疏散進行規範，可能會讓民眾誤解發生核子事故就要疏散，反而不宜。同時，因衛福部業已建立全國之輻災責任二、三級醫院，相關機制已完備，亦不用於本法中訂定。 四、依據災害防救法及地方制度法，災害防救為地方自治事項，惟基於核能專業性，當核子事故發生時，中央災害應變中心將統籌民眾防護行動命令之下達與相關協調作業，經研判有必要時，即依「核子事故分類與應變及通報辦法」適時通知地方政府依其「區域民眾防護應變計畫」執行相關民眾防護行動，並指派相關輻射專業人員提供協助。因此，就地方災害應變中心的任務而言，核子事故民眾防護行動之執行，與一般天災之疏散管制與收容作業並無太大差異，唯一不同的是，民眾於進入收容場所前，需進行輻射偵測並於必要時進行除污作業，前述作業完畢後，才讓民眾進入收容所進行安置。 五、核子事故緊急應變法第二十八條已規定：「核子事故發生時，緊急應變計畫區內人員之行動及民生物資之進出，應依各級災害應變中心人員之引導及管制。」，原能會做為核災中央主管機關，會協助地方主管機關規劃應變整備及緊急應變作業，以確保民眾安全。地方主管機關（新北市、基隆市及屏東縣政府）已分別於103年4月及9月完成各自之「區域民眾防護應變計畫」修訂。我國核災應變體系、機制與流程已趨完善，現行作業並無窒礙難行之處。 總之，我們認為第十三條或第二十八條修正條文結果只針對疏散或撤離加以規範，可能讓民眾誤解萬一發生核子事故就要疏散或撤離，反而不宜，因此我們建議這部分不要在本法裡面修正。 貳、對「核子損害賠償法修正草案」之說明 一、目前，國際公約及外國立法體例，多數都採行訂定較高的最高賠償限額制度，只有少數國家無上限。而且對受害者一旦遭受超過核子設施經營人的責任限度，未能受到賠償的部份，則需要國家介入，因此必須增加由國家負擔部分之責任。畢竟，核能發電既為國家既定之政策，課予國家較多之義務，不僅可展現政府負責監督之能力，也確保受害民眾得到較完整的保障。 二、2004年補充巴黎公約之布魯塞爾補充條約及1997年維也納公約修正議定書，均將單一核子事故之賠償責任限額提高至三億特別提款權（SDR，1 SDR約為新臺幣50元）。因此，行政院版本法修正草案就建議參照國際公約，提高核設施經營者之損害賠償責任限額至新臺幣150億元（約等同於三億SDR），以強化受災民眾之保障並適度與國際接軌，謹整理各國核子損害賠償責任額度與保險如附表。 三、事實上，無論是採取有限賠償責任或是無限賠償責任，都是以保障受災害民眾的權益為首要。同時，也都應考量實際狀況，即核設施經營者之財務能力、現行保險市場之容量、國家之財政狀況與國際間之平等、互惠等因素，以及我們有無意願參加上述國際公約，才能訂出合理之賠償額度。 四、我國「核子損害賠償法」部份條文修正案，行政院版已比照國際公約，借鏡日本福島核電廠事故以及美國三哩島核電廠事故案例，務實的刪除天然災害為免責事由，提高核設施經營者之損害賠償責任額度，從目前的新臺幣42億元提高到150億元（約等同於3億特別提款權），並延長損害賠償請求權時效至30年，俾適度與國際接軌，同時也為進一步爭取加入「核子損害補充賠償公約（CSC）」相關國際公約所應具備的必要條件而準備。 五、目前「核子損害賠償法」部份條文修正案，於民國101年初送請立法院審議，於第8屆第2會期教育及文化委員會審查時，賠償金額上限部分尚有其他修正案，決議予以保留併案交付黨團協商後送院會處理。爰建議第二十四條修正案併入朝野協商處理。 [image: image1.png] 參、對「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」之說明 一、核能發電攸關國家能源、經濟、環保等多項議題，係屬國家重大政策，而重大政策之變更須依公民投票法第二條舉辦全國性公民投票，抑或由行政院會議決議並依憲法增修條文第三條及立法院職權行使法第十七條規定向立法院院會提出報告，並備質詢後才准予變更；而「核子反應器設施管制法」（以下簡稱核管法）為規範核能安全之管制性法律，與「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」（以下簡稱場址設置條例），為規範選址之政策性法律，二法性質明顯不同，故於核管法中，增加重大政策之地方性公投並不適宜。 二、提案說明以場址設置條例第十一條規定：「該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票，不受公民投票法第二條之限制」為例，然低放射性廢棄物最終處置設置與核管法第六條旨述核子反應器設施，尤其以發電目的之設施，其設施設置的目的及與民眾的關係是完全不同的，核管法所管制的對象為發電設施，設置目的為產生電力供全民所用，其影響屬全國性的事務，而低放射性廢棄物最終處置設施係一貯放設施，因建造方式及興建後需長期占用地方土地，其對地方產生的影響較大，故二者實不能相提並論。核能電廠之立案（重大能源政策，若有必要可依公投法舉辦全國性公投）、審照和興建的過程悉依國家重大建設之法定程序，經過行政與立法機關嚴謹之審查與監督，及安全主管機關之審查與建照核發。且興建或裝填核子燃料及正式運轉之安全，本屬行政管制之一環，原能會本於安全主管機關之職責，依法應善盡為民眾安全把關之責，且現行法令就安全規範與管制程序均已有明確規範，並設置層層關卡管控，爰建議仍依現行核管法由安全主管機關為最終之判斷。 三、原能會本於法律所賦予之職權，嚴格監督核能電廠安全，執行國家所決定之政策，只有在確保安全下才會允許興建中之核子反應器設施裝填核子燃料，所作之行政處分並接受監督及全民檢視。基於現行核管法第六條已採用興建與裝填燃料及運轉二階段審查與核發執照管制，程序嚴謹且考量法律之延續性與信賴保護原則，爰建議無需增訂核管法第六條之一條文。 肆、結語 原能會的主要任務，係執行國內核能安全相關作業之監督管制，以維護國內核能相關使用之安全，爰依現行法規對核子反應器設施採取嚴格安全監督，並將各項核安管制資訊充分公開，讓國人瞭解我國核電廠安全作業現況；對於核子事故緊急應變整備相關作業，均會以最審慎的態度加以規劃執行；而對於核子損害賠償法部分條文之修正，亦是參考國際間及國內情勢現狀所作之調整，敬請各位委員先進卓參，並予指教。謝謝！ 主席：現在開始詢答，每位委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，10點截止發言登記。委員如有法律案的修正動議或臨時提案，請於質詢結束前提出，詢答結束後處理各提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，依照往例不予處理。 請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚報頭條報導，日本關西的電力公司有兩座反應爐經日本政府核准重新啟動。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是NRA的安全審查通過。 黃委員國書：對，這表示同意他們重新使用。 蔡主任委員春鴻：還是要經過地方政府等一些程序。 黃委員國書：但是日本司法機關發出禁制令，不准他們運行，這是日本司法機關第一次針對核電廠的啟用發出禁制令，這可以提供我們參考。請問主委是否知道日本司法機關發出禁制令的理由是什麼？ 蔡主任委員春鴻：我沒有看詳細內容，不過根據報紙的報導似乎是因為相關的安全措施還不足夠。 黃委員國書：對，就是因為安全還有疑慮，日本民眾和非常多反核團體投訴無門，只好到司法機關去。司法機關判定還有疑慮，所以禁止啟用，這是第一次。日本福島核災以後，不只是日本，全球都必須更嚴謹地看待核災的問題。 蔡主任委員春鴻：這不只是日本的第一次，據我的了解，在世界上大概也是第一次。 黃委員國書：最近核一、核二、核三都有一些事故，核二廠在去年9月掉了一根螺栓，你知不知道這件事？ 蔡主任委員春鴻：我知道，事實上是掉了3根，有2根找到，有一根還沒有找到。 黃委員國書：那一根跑去哪裡？ 蔡主任委員春鴻：目前還沒有找到。 黃委員國書：那會產生什麼問題？ 蔡主任委員春鴻：我們知道這件事之後，就要求台電做一系列的分析以及預防的措施。 黃委員國書：為什麼沒有找到呢？這是何其重大的問題。 蔡主任委員春鴻：假如它是掉到反應爐裡面，確實比較難找，我們假設它掉到反應爐了。 黃委員國書：這根螺栓沒有找到，會不會影響運轉？ 蔡主任委員春鴻：我們檢視台電和廠商分析的結果，認為不會影響。 黃委員國書：原能會向來都用非常寬鬆的態度來看待核電廠。 蔡主任委員春鴻：我們不會很寬鬆，如果委員願意的話，我再比較詳盡地向委員解釋。 黃委員國書：好。去年12月20日核一廠把手鬆脫，你知道這件事嗎？ 蔡主任委員春鴻：我知道目前我們還沒有讓機組啟動。 黃委員國書：原因是什麼？ 蔡主任委員春鴻：到上禮拜為止，相關原因已經比較明確，可能要花幾分鐘向委員解釋。 黃委員國書：可能是人的原因吧！ 蔡主任委員春鴻：裡面都會牽涉到人，不過主要是因為那根水棒在製造過程有異物跑進去，造成了缺陷，經過應力產生應力腐蝕的效應，缺陷就繼續往裡面延伸。 黃委員國書：核三廠前幾天才發生吊掛意外，這多嚴重啊！ 蔡主任委員春鴻：這不是發生在原子爐或是安全的區域，所以我比較不清楚細節，如果委員想了解，我再請處長說明。 黃委員國書：台中捷運工程因吊掛疏失，死了4個人，所以吊掛工程何其嚴重啊！ 蔡主任委員春鴻：是，確實很重要，除了核安以外，也會影響工安。 黃委員國書：吊掛工程在核電廠會發生疏失，簡直匪夷所思！原因是什麼呢？ 蔡主任委員春鴻：細節部分，我請張處長來解釋。 黃委員國書：目前研判可能是指揮及吊掛人員溝通不良，天啊，核電廠可以有事故嗎？核災計畫及核災應變相關法規已經訂定了，可是這麼寬鬆，核電廠在啟用的過程中隨時都有可能面臨人為疏失所造成的意外。這幾次的意外還好沒有釀成重大的災禍，但是你如何保證呢？尤其這些意外還找不到原因，蔡主委對細節、原因也不清楚，那你如何防範未來不再持續發生這些意外？我們經不起一次重大的意外啊！ 蔡主任委員春鴻：核二和核三的原因都很清楚，核一的原因因為當初還不清楚，所以至今4個多月了，我們並沒有讓它啟動。把原因搞清楚以後，才願意讓它啟動。到上周為止，我們認為原因已經清楚了。 黃委員國書：核三的原因是什麼？ 蔡主任委員春鴻：我請張處長報告一下。 黃委員國書：核三是因為指揮及吊掛人員溝通不良。 主席：請原能會核管處張處長說明。 張處長欣：主席、各位委員。應該說是指揮造成吊掛時的力不平衡，所以發生這件事，這部分並沒有核安上的影響，而是屬於工安上的疏失。 黃委員國書：所以蔡主委，面對這些未來可能發生的核災事故，目前為止我們都還可以處理，但如果這次沒有找出原因，未來還是可能釀成更大災禍。所以，如果我們沒有訂定更周延且更大範圍的緊急應變區，將來如果發生事故，我們可能都將難以因應。你知道我們的態度有多保守嗎？ 蔡主任委員春鴻：我要再次強調，我們都會要求搞清楚所有事件發生的原因，而且要求電廠一定要採取因應的措施，讓這個事情不再重複發生。但說實話，不可能做到零風險、零人為疏失，我們主要是希望不會造成核安問題。 黃委員國書：我們需要防範嘛，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是，一定要防範。 黃委員國書：因為福島事件的發生，原能會將核災的緊急應變區從5公里增加至8公里，才擴增了3公里！福島事件後日本都已經訂為20公里了！ 蔡主任委員春鴻：我們並不是因為福島事故的發生，才從5公里加大成8公里的，是依循國際上的作法，在經過分析後，從原本只考慮一個單一機組變成二個機組，之後才將距離增加至8公里，這是有科學根據的。 黃委員國書：委員提案要把範圍擴大至20公里，甚至到30公里，請問你的意見如何？ 蔡主任委員春鴻：不論是增加至20公里或30公里，都是參考日本福島事故的經驗而來，但事實上所有的緊急應變都是與地區性有關聯的，除了需考慮到機組的設計外，也需考慮在同一個廠址內機組的數量，也就是說需考慮在最糟的情況下，到底有多少的放射性物質會外釋？因為每個廠址的特性不同，其所外釋的放射性物質的量也會不同，如同我剛才所說，這須依據國際規範進行分析後再訂定緊急應變計畫區範圍，這個範圍不是隨便想訂多少就訂多少。在國際上，其實從3公里到20公里都有，為何會有這樣的區別…… 黃委員國書：你認為台灣是否應訂定一個比較嚴謹的核災應變計畫？最近這一、二年來，核一、核二、核三廠陸續發生那麼多的問題，雖然目前看來那些問題還在可控制的範圍之中，但是萬一以後發生的事故是無法控制的，那要怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：這不能夠只靠想像的，要用科學的方式來估計他對爐心熔毀的機率到底會不會增加等，用那種方式來作分析…… 黃委員國書：核災發生的時候沒人會跟你談科學！也沒人會談法律！日本司法機關已經對關西電力場的2座反應爐發出禁制令，本席覺得這消息有必要讓原能會作為參考。 蔡主任委員春鴻：對於司法的程序我們沒有任何的評論，不過這件事給我們的警惕就是，我們所有的判斷及決定都應該要更加謹慎。 黃委員國書：這是一定的。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，核安的問題我們已經討論很多年了，歸咎所有的原因就是因為台電和原能會一直無法讓民眾放心，民眾從過去的支持核電轉變為現階段對核安產生了很大的疑慮，甚至認為要全面廢除，為何會導致現階段的狀況？我們應該要試著了解民眾心情的轉折。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們了解，也一直在努力。 黃委員志雄：本席一直強調原能會及台電的態度是關鍵，心態是關鍵，原能會是監督單位，但是每次核二廠、核三廠發生任何事情，像是小螺絲掉了找不到或是任何其他小問題─或許我們看起來是小問題，但是在民眾看來卻是連這麼小的問題都屢屢發生，然而原能會在第一時間給予社會的態度卻是強調「放心啦！一切都不會有問題的。」就是多次這樣的刻板印象讓民眾覺得政府不斷包庇台電所發生的問題。 蔡主任委員春鴻：原能會絕對不會在事情尚未釐清之前，就在第一時間跳出來幫台電講話，這是絕對錯誤的說法！原能會只有在確定安全並了解、掌握狀況後，才會為我們的決定提出說明，可是我們絕對不會在尚未了解狀況時就第一時間幫台電說話，我絕對要強調這點。 黃委員志雄：本席要強調的是，這幾年台電及原能會對於核安過份的自信與自大，才是現在核安管理上很大的風險。對民眾而言，你們所表現的態度就是一切沒有問題，雖然你們告訴大家沒有問題，但在看到隔壁日本因核災所造成的影響後，民眾已從過去的支持變成現在的反對，我想這方面你們應該需要深切的檢討。 蔡主任委員春鴻：是，我們會再檢討。我還是強調我們絕對不自大，但是我們要有自信，假如我們對安全或專業都沒有自信了，民眾怎麼會對我們有信心呢？所以我們一定要有自信。 黃委員志雄：我們也再次信任原能會，你們應該要有自信，但不要自大，不過本席還是強調心態是關鍵。 蔡主任委員春鴻：是的，謝謝委員。 黃委員志雄：今天修法內容其實在第二會期已經討論過，也送出委員會了，只是需要進行朝野協商而已，這次主要是針對整個災害的損害賠償及區域範圍是否需擴大等議題進行討論，賠償金額擬從現行的42億元提高到150億元，而民進黨也清楚地主張不要訂上限，請問原能會的立場是如何？ 蔡主任委員春鴻：從實務面來說，我們認為還是要訂上限，至於要訂多少上限則是可以討論的。至於國際上的現況，我們書面報告的附表中有4個國家是沒有訂上限的，但其中德國和日本有對核能電力公司的保險訂定限額，等於還是有負責的上限，就像這次福島事故一樣，即使他沒有訂上限，但是當賠償超出限額的時候，還是需要政府訂立特別法來支援相關賠償及補救等問題，所以我們認為參考國際常見作法，並考量加入像是CSC這種國際互保組織的話，還是需要與國際接軌，所以仍需訂定適合的上限。 黃委員志雄：現在大台北地區人口大約680萬左右，如果以現行的42億去計算，每位受害人初估只能領到600多元，如果以150億計算的話，每人大概領到2,000多元，雖然我們不樂見有這樣的狀況及結果，但本席認為這方面的金額是可以討論的，至於民進黨主張不設上限到底能不能這樣做？我們也可以再討論，可是本席認為即便做了修正，賠償比例還是過低，以福島核災為例，東京電力公司賠償居民損失的金額就達1.8兆台幣，但如果我們現在修法提高到150億，台電就只賠償到150億，其餘部分還是由全民買單啊！這樣到底對不對，合不合理？這部分是可以深入探討的。另外，巴黎公約及布魯塞爾補充公約修正議定書中把核子設施經營者的賠償限額提高到7億歐元，折合280億台幣，這也可以供我們參考。賠償金額到底要訂為150億、280億，還是不要有上限？我覺得這仍有討論的空間。 蔡主任委員春鴻：沒錯。 黃委員志雄：就範圍的部分，從5公里擴增到8公里，原則上原能會是可以接受的，但據本席了解，現行核子事故緊急應變法施行細則第三條所規定的範圍還是5公里，根本不是原能會所說的8公里啊！ 蔡主任委員春鴻：因為母法還未修正，施行細則要修正的話也需送到立法院來審議。 黃委員志雄：未來如果這個法修正通過之後，你們會同步去修正施行細則嗎？ 蔡主任委員春鴻：對，在目前尚未修法的情況下，我們是先依相關辦法及整備計畫執行。 黃委員志雄：之前媒體報導，原能會表示雖然擴大緊急應變區是好意，但可能反而會造成資源浪費，請說明其意涵為何？ 蔡主任委員春鴻：也不能說是浪費，應該是說可能會無法照顧到比較靠近核能電廠地區的民眾，這部分可能需要較長的時間來解釋，主要是因為緊急應變包含很多措施，且核能電廠發生事故的可能性太多了，愈靠近電廠的民眾風險一定愈高，所以我們採取風險管理的觀念，把資源多放在靠近的區域，我們也一直強調並沒有忽視8公里之外的區域，而是用另外的方式處理，這個方式可能會與國際上規範的整備程度較為不同，所以我們還是認為需訂8公里的範圍，其中3公里內做預防疏散，8公里之外做為準備預防措施的區域，這樣子比較實務，但這個部分也需修法後才能確定。 黃委員志雄：本席認為「防範於未然、預防勝於治療」才是最重要的，其實這就是心態問題，不論5公里、8公里、20公里、30公里，基本上就是做好相關的防範，做最好的準備，不要讓他發生，必須設想最糟的狀況去做最好的準備，所以，本席覺得擴大範圍是應該的，只是不同的層次─5公里、8公里、20公里、30公里─應該要有怎樣的機制，你們應該要很清楚。 蔡主任委員春鴻：對，機制會不一樣。 黃委員志雄：當然不可能一樣，因為距離愈近影響愈大風險愈高。 蔡主任委員春鴻：可是我還是要再次強調，在國際上，緊急應變計畫區有其一定的定義，要做的事情也是固定的，所以我覺得採用分級管理、分級整備的觀念是完全正確的，但是要有一個reference，這個reference就是我們剛剛講的EPZ的範圍，這不能夠定得太大，因為這樣可能會讓比較小但本來要做更好準備的區域受到限制。 黃委員志雄：非核家園已經是一個不可抵擋的趨勢，我們應該要正面迎接這樣的挑戰與未來，所以在這10年內，我們要確保核一、核二、核三廠安全無虞，這是我們的責任也是應盡的義務，這是必然的。在未來這10年，我們應努力推動非核家園的能源安全，並做好因應未來非核家園的準備，這才是一個正面的態度。 蔡主任委員春鴻：委員說的沒有錯，不過那部分不是原能會主管的。 主席（黃委員國書代）：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席特別向原能會調閱了核能二廠二號機23次大修的視察報告，看了以後本席嚇了一大跳！因為本席發現你們都只是要求他們寫報告，然後就依照他們的報告內容核准了，就讓他們可以啟用了，這是非常恐怖的！請問，原能會現在到底是監督單位還是護航單位？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。當然是監督單位。 陳委員亭妃：但是本席在這份視察報告中看不到你們監督的角色，全部都是相關單位提報資料給你們，跟你們說沒有問題，你們就說沒有問題，然後就准予他們進行。我們就用一個最簡單的…… 蔡主任委員春鴻：我們是用專業的態度來審核台電報告的正確性。 陳委員亭妃：我看不到專業！ 蔡主任委員春鴻：我不曉得同仁所寫的視察報告能不能把這樣的精神反映出來，假如不行的話，也許表示我們在視察報告的訓練上還需再加強。 陳委員亭妃：請問，在固定螺絲掉入核二廠二號機這部分，基本上第3根還沒找到，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 陳委員亭妃：本席手中這份是你們針對螺絲問題所寫的報告，裡面沒有提到第3支螺絲是否已找到，也沒有提到如果沒找到會不會產生影響，都沒有！本席不知道你們是不是有所隱匿，你自己去比對一下你們給的報告與事後4月13日的來函說明二者間的相同性。 蔡主任委員春鴻：可能我需要比對一下，假如委員的意思還是一樣說我們同仁…… 陳委員亭妃：我們是希望你們能夠很清楚的揭露，揭露之後可以由全民來監督，有關大修的部分，你們23次視察報告的完整版是97頁，可是本席的助理在你們的網站上很努力地搜尋，卻只看到7頁。 蔡主任委員春鴻：這部分我們可能要檢討一下，就是說97頁的報告我們沒有上網，是不是這個意思？ 陳委員亭妃：不是沒有全部上網，是真的揭露比例差太多了！基本上你應該要全部揭露啊！報告全部97頁，結果在網站上只有7頁！ 蔡主任委員春鴻：如果有這種狀況，我們是應該檢討。 陳委員亭妃：然後我再細看這97頁的內容，裡面寫的都是不痛不癢的，這多恐怖啊！如果今天不是媒體揭露，在你的資料中幾乎看不到第三支螺絲找不到這個訊息。 蔡主任委員春鴻：會不會那97頁是講整個視察紀錄或是報告，而網路上的7頁則是其中與這個事情相關的部分？ 陳委員亭妃：不是，就是核二廠23次大修報告總共有97頁，但是在網路上只有7頁！為什麼你們不完整揭露呢？還有，剛剛也有其他委員再次提到此事，這是大事耶！我們原能會竟然這麼輕描淡寫地看這件事情。 蔡主任委員春鴻：我們沒有輕描淡寫！ 陳委員亭妃：剛剛你們講的非常地輕描淡寫，讓我覺得好恐怖，「禁核電重啟，日關鍵裁決」，日本是禁止的喔！那我們呢？ 蔡主任委員春鴻：即使沒有這件事情，我們一樣會對安全非常的謹慎、非常的慎重，這件事情告訴我們的倒不是在安全的部分，而是在法的程序上有可能會發生這種事情。 陳委員亭妃：本席只是拿這個例子來勸主委，非核家園草案已經初審通過，現在已送朝野協商了，基本上2025年達到非核家園的宗旨已經是大家的共識。 蔡主任委員春鴻：我一向講，原能會對於2025年到底是不是非核沒有意見，因為安全主管機關並不管這件事情。 陳委員亭妃：其實現在全世界都在注意核能的安全問題。剛才主委一直在講緊急應變計畫區的部分，我聽了很久，我看你是持不同的意見，但是我覺得如果站在安全的立場，其實30公里的標準是比照福島的緊急計畫區。如果以北部的核電廠距離台北市、新北市的生活圈範圍，剛好北部核電廠到台北市就是30公里，所以為什麼我會提議要劃設30公里？台北市的人口密集度比福島還密集，你不能否認吧？ 蔡主任委員春鴻：沒有錯，可是不是因為這樣子就要把它劃進來。 陳委員亭妃：今天福島會劃設30公里的緊急應變區，…… 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，這個緊急應變計畫區在國際上還是有一定的標準來訂的。 陳委員亭妃：請教一下，福島為什麼要劃設30公里？為什麼？ 蔡主任委員春鴻：我沒辦法去評論日本為什麼會這麼訂，不過有一個可能，…… 陳委員亭妃：它是最以嚴格的標準，現在已經…… 蔡主任委員春鴻：這不是嚴格、不嚴格，跟委員報告，除了福島有6部機組以外，日本機組比6部還多的還有…… 陳委員亭妃：主委，有沒有看到，我們台灣的技術應該比日本還好啦！ 蔡主任委員春鴻：所以機組越多，它可能會造成的影響就會越大。 陳委員亭妃：不是我們唱衰自己的技術，其實我們都心知肚明，依照技術及核電廠的功能，我們的核電廠是拼湊的、陸續歲修、陸續大修下來的。今天當日本以最高標準在做處理的時候，我們相對看到台灣的情況，我必須強調，福島劃設30公里的範圍作為緊急應變區，一定是有它的道理，否則日本為什麼要劃設？主委說你不知道。 蔡主任委員春鴻：不是，我剛剛是講，詳細的我當然不知道，可是…… 陳委員亭妃：就是人口密集的部分嘛！它就是以人口密集的生活圈作為範圍嘛！ 蔡主任委員春鴻：不是！它絕對不是！這個絕對不是在裡面的主要考量，…… 陳委員亭妃：是其中的考量！ 蔡主任委員春鴻：人口會影響到風險的大小，可是…… 陳委員亭妃：主委，沒有一個評估只有單一理由的，…… 蔡主任委員春鴻：可是是在分析的評估裡面的一個因素。 陳委員亭妃：沒有一個評估是單一理由的，…… 蔡主任委員春鴻：沒錯。 陳委員亭妃：它一定是其中的一個理由，是不是？你不否認吧？對不對？ 蔡主任委員春鴻：沒錯，在我們現在的分析裡面，人口也是其中的一個因素。 陳委員亭妃：是啊！所以人口絕對是整個評估的理由之一嘛！ 蔡主任委員春鴻：沒錯啊！ 陳委員亭妃：當然評估不可能只有單一理由，對不對？你不否認嘛？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 陳委員亭妃：現在相對地，台灣承受不了1次的福島核災，為什麼？我們的人口密集度、所有的核電廠都是在地震帶當中，我們沒有辦法承受1次的核災，只要發生1次，台灣就沒了！我們的人口密集度在北部，我們的核電廠對於人口密集度的範圍卻規範得很寬，還有南部也是，實在沒有辦法承受，所以其實…… 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，媒體…… 陳委員亭妃：主委，你要放下！ 蔡主任委員春鴻：媒體跟委員剛剛講的一樣，一直在這樣報導，從專業的角度來講，我們其實不贊成這樣的講法。 陳委員亭妃：你用專業角度，我用人民的角度！ 蔡主任委員春鴻：我了解，我們當然也需要去了解人民的感受，…… 陳委員亭妃：福島核災有沒有讓我們學到教訓？ 蔡主任委員春鴻：可是我們還是要強調，…… 陳委員亭妃：如果依照主委所講的，我們的政府單位並沒有從福島核災當中學到教訓。 蔡主任委員春鴻：我們從福島核災裡面學到的經驗非常地多。 陳委員亭妃：剛剛報紙報導，有一個國小整個就在地震帶當中。其實我們都很清楚，核電廠蓋在一個危險的範圍當中，不是台灣人民可以承受的，所以為什麼我們要把緊急應變計畫區劃設這麼大的範圍，就是因為可以讓我們隨時去做調整及應變的措施，所以是站在人民的立場。如果以專業的立場，你會知道福島電廠會發生核災、核爆嗎？會嗎？如果以你專業的立場，你認為福島電廠會發生這種事情嗎？ 蔡主任委員春鴻：這種scenario在所有過去的核能嚴重事故的分析裡面都考慮到了，這個現象不是以前從來沒想像過。 陳委員亭妃：我是說以福島電廠的專業，不要去說天災的問題，就以專業來說，有可能發生這樣的事嗎？ 蔡主任委員春鴻：是有可能。 陳委員亭妃：專業沒辦法去比較整個天災的影響。 蔡主任委員春鴻：是有可能，只是也許它的或然率比較低，日本政府或電力公司對這種可能性就忽略了，所以福島核災給我們的經驗是對於或然率低的，我們不能夠忽略，這是確實的。 陳委員亭妃：當然。如果以或然率來說，為什麼日本現在要把所有的核電廠都禁掉？因為它沒辦法去控制所有安全性的問題。雖然或然率低，但是它還是一樣會發生。雖然大家說被雷打到的機率很低，但還是有人被雷打到，這不是一樣的道理嗎？所以日本才會禁止核電廠的運轉。主委，資訊公開啦！ 蔡主任委員春鴻：是，我們會努力。我們一定會努力讓資訊公開。 陳委員亭妃：讓大家來檢驗，資訊要透明、公開啦！讓大家一起來檢驗，好不好？ 蔡主任委員春鴻：好，謝謝。 主席（陳委員亭妃）：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在在重複討論核安問題。核電很穩定，核電很好用，核電相對成本較低，我們都知道使用核電的許多好處，但是核子事故是難以控制的，所以核安為要務。原能會身為核能使用的最高主管機關，剛才聽了主委的一句話，我有一點shock。主委說沒有一件事情是完全安全的，讓我聽了有點心驚。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是，我是說沒有絕對風險，或者沒有絕對零人為疏失，我的意思是這樣。 陳委員淑慧：要講清楚。我們要求的核能安全是零故障的、零風險的、零意外的，這不就是我們的訴求及目標嗎？ 蔡主任委員春鴻：那是我們努力的目標。 陳委員淑慧：這是我們的目標，所以我們要心想事成。 蔡主任委員春鴻：對，從科學來講，…… 陳委員淑慧：要朝著那個目標去進行，不能有另外一個心態的存在。 蔡主任委員春鴻：可是我假如說一定是零風險、不可能有人為疏失，也是欺騙民眾。 陳委員淑慧：要小心一點，不可以有人為的疏失，任何疏失都不允許！ 蔡主任委員春鴻：了解，這是我們的努力的目標。 陳委員淑慧：身為主管機關，原能會屢屢在核電設施的使用上發生瑕疵之後提出檢討。每次發生事情之後，其實原能會的態度都是保持著專業，默默地做事情，都很隱性，發言很謹慎，處事很小心，但是當設施的經營者─台電公司在使用這些設施發生問題的時候，全國民眾都在期待原能會表達立場、展現監督的能力。我今天不是質疑原能會的能力，而是懷疑你們的態度，因為你們過於中立、過於專業，導致你們對於有些事情的作為是非常保留的，不過這也是學者的精神。 蔡主任委員春鴻：請委員指教。 陳委員淑慧：但是這真的是不符合國人的期待，所以我們越來越擔心，因為我們得不到一個肯定的資訊，不知道結果是什麼。其實在還沒有結果之前，在這個過程當中，你們也可以揭露一些資訊，對吧？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員淑慧：而且你們要適時、爭取機會趕快講清楚，不要考慮到會影響設施使用者台電進行的狀況，否則會欲蓋彌彰，讓人覺得不信任、更惶恐。 蔡主任委員春鴻：我們再自我檢討一下。 陳委員淑慧：就像去年發生二廠二號機的事故一樣，現在這個螺栓到底是掉進台電講的水池邊，還是我們在媒體所看到的，是掉在反應爐裡面？它到底會影響到什麼程度？這個螺栓掉了，到底是設計的問題，還是操作的問題？現在責任追究的歸屬到底是什麼？ 蔡主任委員春鴻：委員能不能給我2、3分鐘，我很快地向委員報告？ 陳委員淑慧：好，你說！我給你3分鐘說完，你說清楚。 蔡主任委員春鴻：2根被找到的位置是在反應器的外面，有1根沒找到，所以我們當然合理地懷疑它是掉到反應器裡面，可是即使…… 陳委員淑慧：好，主委，你先告訴我它為什麼會掉落？你們有沒有查到掉落的原因？ 蔡主任委員春鴻：國外的公司在台車做一些……，也許我請張處長來講。 陳委員淑慧：你先把想講的事情講完。 蔡主任委員春鴻：在做的時候，因為需要那個工具，後來下來以後發現那個工具有3個螺栓不見了，所以當然就去找。找到2根是反應器外面，有1根在外面找不到，所以我們當然合理懷疑它是掉到裡面。可是當你…… 陳委員淑慧：所以其實這3根螺栓不見了多久都不知道，對不對？我們要找出這個螺栓的作用是什麼，如果是把設備栓緊，它鬆脫了會造成什麼後果？ 蔡主任委員春鴻：不是栓緊。詳細的情形，請張處長補充一下。 主席：請原能會核管處張處長說明。 張處長欣：主席、各位委員。我是不是可以借用這個檯子稍微說明一下？假設這中間是反應爐，燃料填換台車是架在旁邊這個軌道上面，在這上面行進。今天掉落的螺栓是為了防範在行進當中有人員或設備碰撞，所以在這兩邊都裝了紅外線的監測裝置，這個螺栓是鎖在這兩邊的，所以當初掉的時候會認為它只會掉在邊緣，而事實上拾獲的這2個也是在邊緣。 陳委員淑慧：所以螺栓總共有幾根而掉了3根？ 張處長欣：總共有8根，掉了3根。其實沒有找到的這1根基本上掉入爐心的機率也是非常低的，但是即使在這麼低的情況之下，因為沒有找到，所以我們依循國際上一般來做的方式，請他們做安全分析。即使掉入爐心的機率非常低，也要假設掉入爐心，然後去看它的影響。 陳委員淑慧：到目前為止，他們有沒有做安全性的調查報告、評估報告？ 張處長欣：它的分析評估報告全部做完，我們也審查完，認為它所採用的所有假設是合理的，所以我們審查同意了，可是後續在運轉當中，它也會藉由各種監測的機制來檢視。 陳委員淑慧：所以他們現在是繼續運轉嗎？ 張處長欣：對。 陳委員淑慧：還是停轉了？他們還是繼續運轉？ 張處長欣：他們是大修中發生…… 陳委員淑慧：所以是假設這個螺栓掉進反應器，現在還在運轉，不會發生問題，你們的評估結論是這樣子嗎？ 張處長欣：對，沒錯。 蔡主任委員春鴻：我跟委員再補充一下，就像我在會議之前向媒體朋友講的，異物進入爐心的可能性在核能電廠設計、運轉的時候，都假設是有可能會發生的，所以無論是相關的異物進去，會影響的區域、會影響的現象，還有剛剛講的一些監測措施，這些都是原來都已經有的，procedure也都是有的，所以我們要求它在有這些設施、這些分析的狀況之下去做分析。而且因為已經知道它的大小，所以分析就會非常定量，根據定量的結果，我們認為它在所有安全的分析裡面都在安全餘裕的範圍，簡單來講大概是這樣子。所以這個異物掉進去，並不是一個不知道會造成什麼影響的一種現象。 陳委員淑慧：那個是可以去監測的？ 蔡主任委員春鴻：是。而且可以分析、確認它到底會不會有影響。 陳委員淑慧：所以以現在的運行方式，其實這個螺栓掉落在反應器裡面的機率是…… 蔡主任委員春鴻：非常小。 陳委員淑慧：很低的，可是我們找不到，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員淑慧：甚至它如果真的掉在反應器裡面，也不致於造成安全的影響？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 陳委員淑慧：如果有什麼defect的話，是可以控制的，你的意思是這樣？ 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員淑慧：好，我們就很清楚了。我希望你照著這個模式積極地監督，但是在監督的過程裡面，希望原能會秉持著專業要對外說明得非常清楚、明瞭，好不好？ 蔡主任委員春鴻：我了解。我們對比核一一號機的…… 陳委員淑慧：我們希望不要讓核安的專業問題在社會的氛圍下成為朝野攻防的籌碼。 蔡主任委員春鴻：我了解。為什麼會造成這樣，我們很不幸，不過我們認為在媒體上有一位所謂的核能專家講的話，要不然就是他不懂，要不然就是他故意要造成這種…… 陳委員淑慧：你們就要適時回應啊！一定要適時去辯解啊！ 蔡主任委員春鴻：是啊，我們就回應了啊！ 陳委員淑慧：你們用的方式是人家比較…… 蔡主任委員春鴻：我再補充一下，對比核一一號機的例子，我們現在為什麼還不讓它起來？就是因為要把原因搞清楚。 陳委員淑慧：你們的措辭、立場要更明顯…… 蔡主任委員春鴻：可是核二二號機這件事，它的原因及影響是很清楚的，所以我們願意讓它再繼續啟動。 陳委員淑慧：就算今天委員提案要將緊急應變區擴大到20公里或30公里，當初行政院也修成5到8公里，對不對？如果可以到8公里，請問一下，為什麼不能到20或30公里？其實你們的專業也非常地理論，說實在話，我們也看不到那個根據。 蔡主任委員春鴻：我懂，我了解。 陳委員淑慧：所以我們總是希望…… 蔡主任委員春鴻：委員問這個問題，可能就要再問一個問題：為什麼國際上要為這件事情訂一個共同的規範？就是因為沒有一個共同的規範、科學的分析及評估。誰會亂訂？它一定是不好的嘛！ 陳委員淑慧：我們訂這個區域的定義，它的目的、對象要很清楚。 蔡主任委員春鴻：沒錯啊！在國際規範裡面是很清楚的。 陳委員淑慧：但是我告訴你，大多數的民眾、尤其在核電廠附近的居民及地方政府，他們是不是也跟你們一樣地清楚？ 蔡主任委員春鴻：經過這麼多年的緊急應變計畫，…… 陳委員淑慧：我不認為。 蔡主任委員春鴻：還有演習的過程，我覺得只要參與這個工作的同仁應該是清楚的。 陳委員淑慧：應變區、應變計畫的實施與疏散的範圍是完全兩碼事，它是被including在裡面，但是是不相等的。像這樣的觀念、理念，我覺得原能會要透過很有效的方式去宣導。 蔡主任委員春鴻：是的，我們再儘量用比較簡單的話來解釋。 陳委員淑慧：否則的話，就像我講的，既然可以劃設5到8公里，為什麼不能從8公里劃到20公里呢？你要用很簡短的話告訴我們它設定的對象及目的是不一樣的。 蔡主任委員春鴻：我們就以地震的耐震係數來講好了，你能夠訂0.3、04g，為什麼不訂0.6g、1g等等？這些都一樣，就是一個專業的、技術性的問題，我們必須用科學的方式做評估。 陳委員淑慧：好，謝謝。 主席：主委，這是我們調出來的資料，請你自己去看，就是7頁，而且不是在報告裡面，不是在你們的平台上。你們在外面說大家在平台上都看得到，但是這些資料是我們自己去搜尋到的，請你去看，就是7頁。 蔡主任委員春鴻：（在席位上）可以從我們的網站上…… 主席：你們的資料不能連結，這是我們去調出來的資料，給你看。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才說為了監測有安裝紅外線，當時掉了3根螺栓，找到了2根，有1根到現在還沒有找到，但你說掉入爐心的機率很低，另一位專家─賀立維卻提出了螺絲沒有找到有可能會發生的情形，如果在爐心裡碰撞後成為碎片，有可能會卡住控制棒或燃料束，導致燃料束沒有辦法插進去，主委，這樣會發生什麼狀況？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是燃料束，是控制棒。 呂委員玉玲：對，碎片卡住控制棒後，機組要怎麼運轉？有可能停機嗎？ 蔡主任委員春鴻：這些在我們要求台電與廠商做的分析裡都有考慮，不過…… 呂委員玉玲：你用什麼數據說這是安全的？ 蔡主任委員春鴻：就算掉到周邊循著水流往爐心走的時候，也不可能進入燃料束裡面，因為燃料束的設計在最底端有過濾器，像螺絲這樣的大小根本就過不去。 呂委員玉玲：碰撞後變成碎片之後呢？變成碎片就有可能進去，就可能會卡住控制棒了！ 蔡主任委員春鴻：這就是我剛才所說的，如果變成碎片進入後會不會卡住？我們的分析是，就算filter失效而讓碎片跑進去，那麼大的也不會因為卡住而造成影響…… 呂委員玉玲：變成碎片還是很大？ 蔡主任委員春鴻：碎片一定比整根的還小，而大的都不會卡住了，小的就更不會卡住了，我們也有要求台電就那個大小去分析會不會產生影響，所謂控制棒有二個部分，一個是驅動部分，一個是控制棒本身，這二個都不會有影響。另外，我們也要求他們分析冷卻水的水流會不會因為那個東西而導致水流面積變小，進而影響冷卻效果，造成局部功率上升，這部分也有進行分析，這些都是定量的，分析的結果顯示，影響的面積大概不到2%。 呂委員玉玲：主委，你的解釋就是台電告訴你他們已經做了各式各樣的檢測…… 蔡主任委員春鴻：都做了分析。 呂委員玉玲：你是保證安全囉？ 蔡主任委員春鴻：是。 呂委員玉玲：不是僥倖的心理說這是安全的？ 蔡主任委員春鴻：絕對沒有。 呂委員玉玲：如果有數據，這些數據資料也應該要公布，看你們是如何檢測的。2011年到2015年，這間包商發生過二次事故，這是第二次了，上次是塑膠刷棒，這次是螺栓，這個包商連續二次凸搥，我們就不能換包商嗎？核能安全的問題不能等閒視之！ 蔡主任委員春鴻：因為它是原廠商，有些工作…… 呂委員玉玲：我們應該用更嚴苛的角度來看待。 蔡主任委員春鴻：我想這可能還是要由台電來解釋，是因為有些工作必須要由原廠商來做或是台電有上網公告但結果是原廠商得標，詳細情詳我不清楚，可能需要台電來解釋。 呂委員玉玲：已經發生問題了，我們不能不解決，這表示包商有問題，操作過程有疏失或是鎖螺栓時沒有拴好等等，這些都是問題，原能會要好好的與台電來解決這個問題，不然過幾天或過幾年又發生什麼東西掉入或破損的狀況，事關人民生命財產安全，不容許再次發生！ 蔡主任委員春鴻：沒錯，所以剛才陳委員說的沒有錯，我們應該要朝向零風險、零人為疏失的方向去努力，讓大家比較放心。 呂委員玉玲：但是一次又一次的發生了啊！原能會是監督單位，就要好好去監督，這些情形都要排除，就算是包商的問題也要排除啊！ 蔡主任委員春鴻：我們的態度還是一樣，以這個為目標，真正發生的話，我們還是要務實的以專業角度來看它到底對安全會不會造成影響，這個部分也要做…… 呂委員玉玲：要絕對安全，絕對不能有僥倖心理，好不好？ 蔡主任委員春鴻：沒有僥倖。 呂委員玉玲：因為還有一根螺栓沒有找到，不能認為風險低就不會發生，萬一發生了怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：所以我們沒有忽略它，我們還是要求針對萬一真的掉入爐心的所有可能性都要進行分析。 呂委員玉玲：一根螺栓在裡面就像有不定時炸彈一樣！ 蔡主任委員春鴻：剛剛我也提到有些偵測措施，包括控制棒的抽插測試，這本來是平常就是要做的，有些是一個月做一次，有的三個月做一次…… 呂委員玉玲：你們不可能停工來檢測爐心，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我的意思是，萬一真的掉在裡面而造成影響，這些措施是可以發現的，如果真的掉在裡面，我們發現了這種狀況，那就可以找到…… 呂委員玉玲：主委，你要保證如果在裡面你們就會發現，並保證不要再發生這樣的事情，好不好？ 蔡主任委員春鴻：是的。 呂委員玉玲：另外，今天的議程是審查核子事故緊急應變法的修正案，有關緊急事故的撤離範圍，原能會訂定的範圍是5公里…… 蔡主任委員春鴻：現在是8公里。 呂委員玉玲：今天很多委員提出不同的撤離範圍，包括10公里、20公里、30公里等統統都有，如果撤離範圍這麼大，以30公里來說，大概是台北市中心了，人口非常稠密，原能會有沒有做好準備？要怎麼樣撤離？用鄰里系統來撤離足夠嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前訂定的是8公里，所以規劃的疏散路線或收容等等都以此為目標，委員詢問30公里、上百萬人口都要疏離與收容，是不是有這樣的措施，其實我們內部也曾經做過研討，若台北一直延伸到桃竹苗地區能收容的場所加起來當然有是可能，但是目前我們認為會疏散到30公里範圍那麼多人口的可能性很低，我們不希望為了配合這個就一直宣傳，以至於造成錯誤的印象。 呂委員玉玲：主委，你不能說可能性很低，福島疏散的範圍是多少？30公里耶！ 蔡主任委員春鴻：20公里。 呂委員玉玲：20公里、30公里大概都在台北，對不對？ 蔡主任委員春鴻：但我還是要再次強調，他們是4部機組同時發生事故，釋放出來的放射性物質的量是有比較高，事後國際上的檢討也認為不需要真的疏散到20公里範圍的人，但是西北方向的所謂熱點，甚至超過二、三十公里，那部分是個重點，所以目前措施的第一優先是範圍比較小的地方，第二優先是下風向有可能影響到超出8公里範圍的地方，這些都在我們規劃的範圍內，不是把整個疏散範圍訂定成30公里。 呂委員玉玲：主委，我們應該要未雨綢繆、防範未然，你說福島是4部機組發生問題，但是你也沒辦法預估萬一核安發生問題時是什麼樣的狀況，所以我們要儘量以最安全的範圍來疏散，因此就應該要先做好所有的準備，核一、核二離台北市最近，距離20公里、30公里都在這個範圍之內，所以你要做好這樣的準備，不論是人力或物力，統統要做好準備，畢竟臺灣就這麼小！ 蔡主任委員春鴻：我們過去確實是對於5公里範圍外比較沒有任何規劃，福島事故後，我們不只是擴大到8公里，8公里範圍外也逐漸有做一些規劃與訓練，包括碘片集中保管等等，如果這個部分準備好，而委員認為更大的範圍也要做規劃，那我們會再擴大規劃範圍，我覺得有限的資源一定是從近到遠的逐步把相關規劃做好。 呂委員玉玲：但是在你設定範圍之外的人，聽到這個訊息也會感到恐慌，他們也會跑，所以周邊漸進式的從內而外都要做好萬全準備，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我剛才講的從內到外不是事故發生的時候，我的意思是我們對於核子事故緊急應變的準備要從內儘量做好，從遠的再去擴充做好，要逐步來做。 呂委員玉玲：但是驅散範圍是全臺灣，只要聽到核能發生任何狀況，大家都會恐慌、都為逃，所以一定要安定。 蔡主任委員春鴻：我們當然不希望民眾有這樣的認知。 呂委員玉玲：不要發生！最重要就是不要發生！ 蔡主任委員春鴻：是，但是萬一真的發生…… 呂委員玉玲：要做好安全檢測。 蔡主任委員春鴻：也不是真的這麼大範圍的民眾都得要逃，我覺得這不是我們希望給民眾的正確訊息。 呂委員玉玲：臺灣就這麼小耶，你說要大家不恐慌，你能這樣說？你準備好了再說，好不好！ 蔡主任委員春鴻：我們當然希望儘量讓民眾了解，我們會盡力努力。 呂委員玉玲：好，謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。大家關心核二廠第23次大修時有三支螺栓斷裂，其中有一支還沒有找到，是嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是斷裂，就是掉了。 鄭委員麗君：斷裂才會掉嘛！ 蔡主任委員春鴻：張處長，是斷裂嗎？是斷裂。 鄭委員麗君：主委，還有一支螺栓找不到了，你們會不會繼續找？還是就不找了？ 蔡主任委員春鴻：我們有要求台電繼續找。 鄭委員麗君：主委，你都不知道？不要浪費我的時間啦！是不是還要繼續找？ 蔡主任委員春鴻：我請張處長來回答。 鄭委員麗君：不用，你告訴我還要不要繼續找。 蔡主任委員春鴻：張處長告訴我，目前的狀態在運轉，所以沒辦法進去找，也許…… 鄭委員麗君：所以就不找了？我們問了老半天…… 蔡主任委員春鴻：也許下次大修時，我們要求他們再繼續去找。 鄭委員麗君：好，我再請教你，在同一次的大修，除了我們現在關心的這三支螺栓斷裂，還有沒有其他東西掉落？ 蔡主任委員春鴻：有，張處長點頭說有，詳細細節我請…… 鄭委員麗君：報告了老半天只報告三支螺栓，其他還掉了多少東西，請一次講清楚！ 蔡主任委員春鴻：如果委員的資料是來自於我們的網站，表示我們並沒有隱瞞。 鄭委員麗君：你要向我們報告啊！請你說明還掉落了什麼東西？ 蔡主任委員春鴻：我們網站上的資料，不見得百分之百我都看過、我都懂…… 鄭委員麗君：主席，請求時間暫停！他們處長一直要上來不上來的，耽誤我的發言時間，處長到底要不要上來？ 蔡主任委員春鴻：我請委員允許我們處長向委員補充說明。 鄭委員麗君：這樣是耽誤我的時間，因為主委一直沒有辦法回答！ 蔡主任委員春鴻：可是委員一直不同意我請處長來說明。 鄭委員麗君：你還要繼續浪費時間嗎？我現在就是問你要不要讓他上來說明？ 蔡主任委員春鴻：要。 鄭委員麗君：是你要來回答還是他要來回答？有沒有掉其他東西？ 蔡主任委員春鴻：我請張處長來回答。 鄭委員麗君：主委知不知道有沒有掉落其他東西？ 蔡主任委員春鴻：我目前不知道。 鄭委員麗君：主委不知道有沒有掉落其他東西，太離譜了！請處長先站在旁邊，我來跟主委說明！ 9月27日發現三支螺栓斷裂，其中有一支還沒有尋獲，那10月4日掉落了什麼東西？請處長來回答。 主席（陳委員碧涵代）：請原能會核管處張處長說明。 張處長欣：主席、各位委員。360度工作平台…… 鄭委員麗君：整個平台掉了？ 張處長欣：不是，也是上面鎖的螺栓。 鄭委員麗君：工作平台的螺栓斷裂？ 張處長欣：對。 鄭委員麗君：還有呢？我給你20秒，請你一次講完這次大修掉了些什麼？你們不要嚇死人啊，三支螺栓有一支找不到就夠嚇人了，現在還掉落了什麼？不敢講？ 張處長欣：不是不敢講，對不起，我一時…… 鄭委員麗君：不知道？ 張處長欣：不是不知道，事實上，在我們的報告上都有清楚的陳述。 鄭委員麗君：一時不知道？主委，真的是嚇死人了，主委不知道，處長也不知道，剛剛講了老半天的東西，就是這張圖片中在反應爐上方的這個工作台車，前面提到的三支螺栓是旁邊的探測器螺栓，而這次大修，10月4日發生爐心190度附近掉落螺栓，還掉了照明燈的固定組件，因為我擔心主委不瞭解，還特地帶了一個燈具，相信掉落底座的照明燈比我手上的燈具大很多，下面的固定組件整個掉下去了，鎖它的螺栓也掉了，這是10月4日發生的掉落事件，而10月11日發現工作平台輔助吊鉤鉤頭斷裂掉入爐心，連鉤頭也都斷裂掉入爐心，主委，掉了這麼多東西，不是只有三支螺栓，你覺得這嚴不嚴重？ 蔡主任委員春鴻：這表示台電或包商施工的安全文化或相關程序必須要做改進…… 鄭委員麗君：我現在給你一個機會，請你重新打分數，這樣的作業及不及格？以你的專業來看，你覺得這樣的作業及不及格？ 蔡主任委員春鴻：以我的專業來講…… 鄭委員麗君：掉落這麼多東西，及不及格？ 蔡主任委員春鴻：當然是不及格，從核安文化來看是不及格的。 鄭委員麗君：你知不知道你們對於剛剛委員提到的第23次大修的報告結論是什麼？你批出去的時候有看嗎？你說這個作業不及格，但是你們的結論卻是「本次大修燃料挪移填換置換作業，吊運執行作業良好，未發現缺失，對於核二廠發生爐心上方故障之零件異物入侵事件，原能會也要求改善」，就這樣，你們的結論是「吊運執行作業良好，未發現缺失」，而異物入侵事件寫起來好像是靈異事件，而不是掉落事件，就這樣一筆帶過了，你們寫的報告…… 蔡主任委員春鴻：異物入侵是核能安全裡的專有名詞。 鄭委員麗君：好，這沒關係，但重點是「吊運執行作業良好」是你的結論，你要不要收回去？ 蔡主任委員春鴻：我們回去檢討。 鄭委員麗君：你要回去檢討，但報告要不要收回去？ 蔡主任委員春鴻：我們回去檢討。 鄭委員麗君：請你重啟檢查，什麼都可以掉落進去，下次是不是整台工作車都要掉進去了？今天還敢說雖然掉落的螺栓找不到，但經過安全分析是沒有關係的，照明燈的固定底座都掉下去了，鎖它的螺絲也掉下去了，連吊鉤鉤頭也掉下去了，豈止是一個螺栓而已！ 蔡主任委員春鴻：委員，我對這個情況不太瞭解，我沒辦法跟委員解釋…… 鄭委員麗君：這是你自己的報告！ 2013年3月原能會對外說明，核子事故緊急應變計畫由一區擴大為三區，要由3公里、8公里、16公里分別劃設預防疏散、緊急應變、防護準備區，這個計畫現在推動如何？要不要繼續推動？ 蔡主任委員春鴻：要。 鄭委員麗君：要繼續推動？ 蔡主任委員春鴻：是的。 鄭委員麗君：推動進度如何？都規劃好了嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前的所有計畫都朝這個方向規劃，所有計畫，包括中央的計畫及地方政府的計畫、台電的計畫等都已經審查通過，所以就依照這個來執行，可是…… 鄭委員麗君：主委，我不知道你是不是每次都在狀況外，但是昨天我們才打電話到原能會，你們的科長表示該計畫已經終止不再推動，但你每次都在狀況外…… 蔡主任委員春鴻：不是！我們…… 鄭委員麗君：原能會同仁表示該計畫已終止不再推動。 蔡主任委員春鴻：也許我們同仁講不清楚或什麼，剛剛講的這個是準備在將來核子事故緊急應變法或施行細則修正的過程中，希望能訂定得更明確，可是目前的計畫都是朝著這個方向，已經在執行了。 鄭委員麗君：這個稍後修法時再來討論。 蔡主任委員春鴻：但是修法或施行細則還沒有完成。 鄭委員麗君：每次你回答我的資訊都沒有一次是正確的，我們下午再來繼續討論。我現在要說的是，即使你們繼續推動3公里、8公里、16公里的範圍，比照日本政府在福島事件發生後28小時內三度發出撤離命令，半徑由3公里最後擴大到20公里，如果以你們的16公里來看，士林、內湖都要納入，新增100多萬人，上次審查預算時你告訴本席，要擴大到20公里很困難，因為可能市中心要納入，無法疏散，是不是這樣？ 蔡主任委員春鴻：我們的講法一定不是這樣講的，不過我回到剛才委員的問題，在福島事故發生之後，我們也做過檢討，也做過評估與計算，…… 鄭委員麗君：請你回答我的問題，不要浪費時間。 蔡主任委員春鴻：可是事實告訴我們，不可能像福島事故影響的範圍這麼大，其實有很多原因啦！詳細細節我就不講了…… 鄭委員麗君：所以現在到底是幾公里？ 蔡主任委員春鴻：就是以8公里當作一個基準，往內做一個預防疏散，往外再做一個準備。 鄭委員麗君：所以8公里以外不疏散，8公里以內才要疏散？還是3公里以內要疏散？ 蔡主任委員春鴻：目前的規劃是這樣，3公里以內要預防性疏散，也就是說，還沒有任何放射性物質外釋…… 鄭委員麗君：請你給我一個報告，即8公里以內包括哪些地區、多少人口，請你們在下午的時候提供這些資料。 蔡主任委員春鴻：是的。我記得這部分的資料以前給過了。 鄭委員麗君：請你們在下午的時候提供這些資料。 蔡主任委員春鴻：沒問題，我們可以提供3公里、8公里和20公里…… 鄭委員麗君：最後，非核家園推動法第四條在本委員會一審通過時，台電立刻對外說會缺電。主委，你知不知道去年核四封存時，美國商會曾經請我們政府提供一個未來用電滿足成長需求的報告，你有沒有看過這個報告？ 蔡主任委員春鴻：我沒有看過，這不是原能會主管的。 鄭委員麗君：去年我國政府給美國商會的報告當中清楚提及，未來林口電廠更新擴建的部分是240萬千瓦、大林電廠更新改建的部分是160萬千瓦、通霄電廠更新擴建的部分是267萬千瓦、大潭電廠新增燃氣複循環機組計畫的部分是288萬千瓦，加起來總計955萬千瓦，比起核一、二…… 蔡主任委員春鴻：那部分是經濟部主管，他們也在做。 鄭委員麗君：請聽我講完。核一、二、三加起來是514萬千瓦，現在正要興建、擴建機組的起用年份從105年、106年一直到107年，發電量超過955萬千瓦，遠高於核一、二、三加起來的514萬千瓦。我現在要告訴主委的是，非核家園推動法才剛初審，政府就開始恐嚇人民會缺電，而這份報告是2014年給美國商會的報告，也就是說，我們政府只跟美國人說實話，跟人民不說實話，然後恐嚇人民會缺電，我必須譴責我們的政府，可恥啊！為了擁核可以跟美國人說實話，然後就恐嚇國人會缺電，955萬千瓦遠大於514萬千瓦，就算這當中有些機組退役了，還是遠遠超過啊！ 蔡主任委員春鴻：委員，我還是要強調，這個報告不是原能會的，原能會沒有任何立場，我也不懂。 鄭委員麗君：我要告訴主委及相關單位，以後要對人民說實話！ 主席：委員的質詢時間到了。 蔡主任委員春鴻：原能會絕對是說實話。 鄭委員麗君：現在是網路時代，相關資訊在網路上是大家共享的。 蔡主任委員春鴻：委員的資料也都是從原能會來的不是嗎？ 鄭委員麗君：但是我剛剛問你，你什麼都不知道啊！主委，你還辯解！ 蔡主任委員春鴻：我不見得百分之百知道原能會的所有事情。 主席：委員的質詢時間到了。 鄭委員麗君：這麼嚴重的狀況你都不知道，你有什麼資格來報告安全？你有什麼資格來確保安全？ 蔡主任委員春鴻：那個絕對是不影響安全，所以同仁不會來跟我報告。 鄭委員麗君：你敢保證嗎？ 蔡主任委員春鴻：假如影響安全，不會讓它啟動，就這麼簡單！ 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。方才鄭委員麗君提及電力供應的數據，今天台電董事長也在場，稍後請你找時間上台針對這個問題做個回應。首先我要請教蔡主委，在今天的議程當中，關於核子事故緊急應變法草案，委員們有一些不同看法，到底緊急應變計畫區的範圍要不要擴大？如果要擴大，要擴大到多少？委員們對此的意見是不一樣的。方才你有提及，這是依據國際標準來估算的，我們原來是5公里，但是在福島事件之後，經過重新檢討，我們把範圍拉大到8公里。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。那是因為原來的分析是用1部機組、單一機組，在福島事故之後，因為它是同一個廠區的機組都有可能同時發生事故，所以我們再用2部機組來分析。 陳委員碧涵：如果照我們這樣估算，委員們希望擴大到20公里或30公里，這當中有一個關鍵就是它有多少機組。 蔡主任委員春鴻：對。 陳委員碧涵：這是範圍是否要擴大的條件。 蔡主任委員春鴻：假如是6部、7部機組，經過分析，範圍也有可能這麼大，這我也不曉得，這部分必須經過分析。 陳委員碧涵：若以目前台灣的機組、數量來核算，其實從5公里擴大到8公里應該是合乎國際標準、合乎相關安全準則，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員碧涵：方才你有提及，緊急應變計畫區不等於核災事故時的疏散範圍，我覺得這個很重要，為什麼現在國人很緊張？因為這是攸關生命安全的議題。你們的報告有提及，緊急應變計畫區就是做核災準備的重點區域，也就是說，平時就必須做核災準備，3公里以內的區域要做預防性疏散，只要有這種可能，3公里以內的居民就馬上就要疏散了，3至5公里則有第二級的措施，5公里至8公里又有另外一個疏散措施，8公里以外則要看情況，並不是每一次都必須疏散，這是不是您要講的重點？ 蔡主任委員春鴻：我們認為8公里範圍外需要疏散的可能性是很低的，也許需要掩蔽或是做一些民眾防護措施。 陳委員碧涵：我覺得這部分要講清楚，現在問題就出在這裡，也就是說，核災事故發生時會有很多不同層次的措施、做法，你們的報告有提及，如果發生核災事故，基本上是有一個時間性、範圍性，有一個時間、空間可以讓我們去做預防性的行動，所以並不是全部納入緊急應變計畫區就是符合我們應該要做的標準行動。 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員碧涵：我們當然不希望發生事情，如果真的發生事情，我們也希望不要有任何災情。 蔡主任委員春鴻：把災害降到最小。 陳委員碧涵：當你們在宣導時，我覺得這個觀念沒有同步讓國人了解清楚，因為我們認為，一旦發生事故，台灣那麼小，我們要去哪裡？所以我們生命共同體的危機意識是很強的。 蔡主任委員春鴻：我了解。 陳委員碧涵：究竟輻射是如何蔓延？這中間有多少時間差？我們可以做怎麼樣的分級管理？我覺得要特別教育大家這個觀念。 蔡主任委員春鴻：我們對民眾的說明還有待努力，我們會儘量來做。 陳委員碧涵：我們的風險要分級管理，然後分層次來做相關要求。其實國內核能最大隱憂不是來自於我們自己本身的核電廠，法國核能產業的龍頭阿海法指出，未來30年內，中國大陸將占全世界近半數新型核反應爐市場。因為福建這裡有福清核電廠，距台灣很近，與我們相距約164公里，比某些縣市跟核一、核二、核三廠的距離還要近，我當然可以理解大陸要發展核電的原因，跟他們的塵蹣、空污、經濟效能…… 蔡主任委員春鴻：還有排碳。 陳委員碧涵：面對這麼大的鄰居的核電廠在我們附近，我們之間是有簽約，即兩岸核電安全合作協議，這部分有沒有確實在執行？ 蔡主任委員春鴻：一直都有執行。 陳委員碧涵：雙方的資訊有沒有透明、交換、通報？ 蔡主任委員春鴻：我們是逐步在做，這裡面包括兩大塊，第一、因為目前主要進行交流的負責單位都是安全管制機關，所以我們是從安全管制的經驗來做經驗分享，包括法規、執行的措施等。 陳委員碧涵：我們簽訂這個合作協議有三大目標，第一、建立核電安全資訊交流機制，第二、建立事故通報聯繫機制，第三、核電安全資訊公開。我覺得這些都必須要務實。 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員碧涵：另外，我們的能源政策是要走向非核家園，核一、核二、核三陸續除役，邁向非核家園時，我們的核能相關人才的培育是不能停止的，對不對？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 陳委員碧涵：我已經講過很多次了。目前只有清華大學有阿岡諾反應器和移動教學反應器之除役經驗，面對未來核電廠的除役，我們需要專業人才。另外，核廢料處置場的管理也需要專業人才，這些人才我們足夠嗎？ 蔡主任委員春鴻：方才委員講的完全正確，不過，除役或核廢料長期處置所需要的人才，跟目前運轉中電廠的人才，可能稍微不一樣，但確實還是需要。 陳委員碧涵：在國家政策上，核能安全是一個很重要的議題，但是人才培育也是很重要的議題，希望你們不要忘記人才培育這件事。 蔡主任委員春鴻：完任正確！ 陳委員碧涵：我們有沒有針對現職人員或是在學校端合作的相關培育計畫？我要提醒主委這件事情，像日本同樣也沒有商用核電機組除役的經驗，可是現在東京大學、東京電力公司就有進行合作，而且他們文部省有提供補助，讓他們去開設核電廠除役相關特殊工程的專門講座，現在台電董事長也在…… 蔡主任委員春鴻：我們也有。 陳委員碧涵：這部分我們也要做，尤其是大家都沒有這些經驗的時候，我們如果沒有走在前端去培育的話，這樣真的會來不及，因為只有我們自己有專業的人才，國人才會安心。 蔡主任委員春鴻：沒錯，我們也有在做，究竟我們做了什麼，我們做比較完整的整理後再讓您了解。 陳委員碧涵：其實核能也不只用於電廠，它對人類的生活也有很大貢獻，比方說核子醫學，現在核醫的藥物、放射治療跟分子影像技術對重大疾病都有很大貢獻，所以在人才方面，除了核電廠安全的相關需求之外，核子醫學目前在歐美就有五十多億美金的市場，台灣的核子醫學起步得比較晚，而且現在只有清華的水池式反應器是唯一服役中的研究用反應器，也用了50年，今天我要藉這個機會…… 蔡主任委員春鴻：關於核子醫學、藥物等，我們跟國際是同步的，其實我們發展得不錯。 陳委員碧涵：所以我們國人千萬不要以為今天的核能安全，只有一個核電廠要不要除役的問題，還包括人才培育，商用核子醫學也是一個市場機制，也是值得我們重視的。 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員碧涵：關於方才鄭委員所提的問題，董事長應該找機會對外公布，這件事要好好說明清楚，不要讓大家有疑慮，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員的指教。 主席：請容許我在下一位委員質詢前先詢問主委，因為剛才陳委員碧涵特別提及有關兩岸核能合作協議，記得本委員會在預算審查時也曾問過這個問題，我們希望兩岸相關協商要公開、透明、資訊透明，並且受立法院監督，關於協商中的協議，今天我是第一次正式聽到，先前跟我們說是台電在談，現在有一個正式的協議在進行嗎？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）好幾年前…… 主席：都有？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）現在談的是關於核廢料…… 主席：所以是兩個不同的協議？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）對。 主席：台電談的是核廢料？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）對。 主席：這是另外一個兩岸核能合作協議，請問你們有對外正式說明過嗎？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）有在委員會報告過。 主席：請將目前協商的進度、內容提供書面報告給委員會。有確定要簽了嗎？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）已經簽了。 主席：那您剛剛問的是？ 陳委員碧涵：（在席位上）我希望公開資訊的部分能夠落實執行。 主席：這是舊的核能協議，那新的在談的是台電…… 陳委員碧涵：（在席位上）核廢料的部分。 主席：那部分還是台電在談嗎？現在是台電還是陸委會在談？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）不知道。 主席：我們會後再問董事長。 接下來請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今年1月23日曾舉辦一個全國的民間能源會議，柯文哲市長有到現場，當時我也在場，他在現場公開表示，他擔任市長時有跟消防局開會討論重大災害因應方案，消防局跟他說，台北市的所有災害他們都有辦法因應，唯獨核災他們沒有辦法因應。我們都知道，核一廠、核二廠中間就有一個活動斷層、山腳斷層，如果地震引發核災的話，他們完全束手無策，在此情形下，柯文哲市長就下了一個註解，只要發生核災，台灣就會滅國。如果台北市消防局跟市長做的重大災害因應方案都正式承認說，遇到核災時，他們無解，那我想了解一下，8公里到底是怎麼得出來的？你當時跟誰商量而得出8公里？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是說8公里是跟誰商量的，8公里是根據國際的規範，它有一個用機率的風險觀念…… 田委員秋堇：國際上有誰把核電廠蓋在人口這麼密集、首都圈？ 蔡主任委員春鴻：這個東西跟那個會有點關係，可是規範裡面訂定的是，你用什麼樣的方法、用什麼樣的criteria去做這個評估，我們都是根據這個來做的。 田委員秋堇：你的意思就是整個台北市你都放棄，而且就算是新北市，你也只救8公里內的人嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是放棄，而是分析的結果不會包含台北市。 田委員秋堇：你是怎麼分析的？請把分析報告提供給我們。 蔡主任委員春鴻：可以。 田委員秋堇：主席，可否請主委在12時以前送到委員會？現在是電腦時代，應該一下子就可以送過來了。 主席：現在立刻去準備，在委員指定的時間內處理。 蔡主任委員春鴻：這份報告每個電廠都有，是台電做的，包括我們審查之後的報告都有。 田委員秋堇：報告還沒有來，我們也還沒有看，不過我想跟你就事論事，我們談的是人命問題。因為你給我們的報告中講得很清楚「緊急應變計畫區：指核子事故發生時，必須實施緊急應變計畫及即時採取民眾防護措施之區域。」我的意思是，8公里裡面你們就給他碘片、給他們疏散的收容、會有食物跟飲水的管制、會有暫時移居，還有污染的清除與醫療的救護。那8公里以外的居民都沒有這些…… 蔡主任委員春鴻：報告裡面也有提到…… 田委員秋堇：沒有碘片、沒有污染清除嘛！至少國家不負這個責任嘛！ 蔡主任委員春鴻：有，只是作法不一樣。請委員看到報告的第2頁，第8行、第9行所講的東西就是8公里範圍之外的，包括建立國家碘片儲存庫，這是集中的，但是8公里範圍之內的，他就有一半…… 田委員秋堇：你不要跟我講碘片了啦！我上次在委員會還問你那些碘片放哪裡，你們告訴我那些碘片放在桃園龍潭，然後放在國防部…… 蔡主任委員春鴻：那是指8公里範圍之外的，有一個國家碘片儲存庫。 田委員秋堇：你們當時告訴我放在桃園龍潭，然後放在國防部軍醫處那邊。我說核電廠都在新北市，如果新北市發生核災，桃園到底誰要送碘片到台北來，結果國防部不負責運送啊！ 蔡主任委員春鴻：我瞭解，那是我們剛設，也許還溝通不良，不過後來委員質詢之後，我們事實上已經把這部分解決了。 田委員秋堇：你不要佔用我的時間，因為我質詢過，你們真的是荒謬到極點，你們原能會才幾個人，你們要發放多少人份的碘片？你們準備了40萬人份的碘片，但新北市加台北市有多少萬人？所以我的意思是，台北市等於是被你放棄的狀態嘛！ 蔡主任委員春鴻：不是叫放棄，那是我們評估的結果，目前認為不需要。 田委員秋堇：如果災民還要返回家園，污染清除是最重要的，結果你們污染清除也只負責8公里以內的。 蔡主任委員春鴻：不是，真的發生事故，污染到哪裡，就清除到哪裡，而不是8公里，現在只是說8公里範圍內要先預作規劃。 田委員秋堇：污染到哪裡，清除到哪裡的意思是如果…… 蔡主任委員春鴻：假如是2公里，那就清除到2公里；4公里就4公里；假如萬一是10公里，那就清除到10公里。 田委員秋堇：如果發生福島爐心融毀式核災的話，台北市與新北市全部都要除污，你有辦法？ 蔡主任委員春鴻：但我們現在評估的結果是不會到台北市。 田委員秋堇：你是神嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不是神，但是我是從…… 田委員秋堇：你不是神，你怎麼敢保證災害不會到台北市？ 蔡主任委員春鴻：我是從科學家與工程師的角度。 田委員秋堇：單單翡翠水庫…… 蔡主任委員春鴻：我想我們做事情不見得什麼事情都要神才能做嘛！是不是？ 田委員秋堇：你不是神，你怎麼敢跟我保證百分之百呢？ 蔡主任委員春鴻：我只是說從我們評估的結果告訴我們，結果是這樣子。 田委員秋堇：你又不是神，你評估什麼不會到台北市，你應該評估的是，如果到台北市應該怎麼辦啊！跟我講不會到台北市，又跟我講你不是神，那你憑什麼保證不會到台北市。 蔡主任委員春鴻：我的意思是不是每件事情都要神才能做，不是神告訴我們才能做。 田委員秋堇：你憑什麼告訴我們不會到台北市？ 蔡主任委員春鴻：我們根據我們的專業評估結果，不會到台北市。 田委員秋堇：什麼專業！你什麼時候退休？ 蔡主任委員春鴻：我現在正在辦退休手續。 田委員秋堇：你正在辦退休，然後你告訴我你們評估核電廠爆炸不會污染台北市…… 蔡主任委員春鴻：我還是跟委員強調，原能會不是只有蔡春鴻一個人，我退休後原能會還是在…… 田委員秋堇：但是現在是你站在這邊回答我。 蔡主任委員春鴻：所有事情還是要做，還是會有一個新的主任委員。 田委員秋堇：新的主任委員又如何？我現在要告訴你的是，福島核災爆炸在眼前給我們看，美軍當時下令，他們在日本的僑民，不得進入80公里的範圍內，他們的航空母艦也立刻撤退到80公里外，因為當時來不及，他們航空母艦的士兵還跟日本打官司要求償，我的意思就是…… 蔡主任委員春鴻：委員，我能否邀請您，下次有機會跟我們原能會的同仁，一起到美國的核管會去跟他們談，直接問他們當初做這樣的決定，到底是正確還是不正確？ 田委員秋堇：主委，我先要求一件事，美國當時賣核電廠給我們，我聽了很多人跟我講，當時他們有答應我們要把這些核廢料拿回去，你先去跟美國核管會談這個問題吧！ 蔡主任委員春鴻：沒有這件事情。 田委員秋堇：那我們當時跟人家買核電廠，核廢料要放在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：本來就要自己規劃啊！ 田委員秋堇：你要自己規劃？ 蔡主任委員春鴻：是啊！美國沒有答應要把核廢料拿回去。 田委員秋堇：然後你的冷卻池規劃的不夠大，現在還要緊急把核一、核二廠的核廢料送到法國去境外處理。 蔡主任委員春鴻：委員，不是我，是台電要送。 田委員秋堇：當時是原能會通過，對不對？說那樣的冷卻池是夠的啊！ 蔡主任委員春鴻：你說送境外處理嗎？這個案子…… 田委員秋堇：通過核一廠、核二廠的興建，說那樣的冷卻池是夠的啊！ 蔡主任委員春鴻：瞭解，所以委員指的是廠內的冷卻池為什麼不夠…… 田委員秋堇：就是你們偉大的原能會通過的啊！ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，50年前也好、40年前也好，那時候全世界都是規劃封閉式的燃料循環…… 田委員秋堇：主委，不要跟我講50年前…… 蔡主任委員春鴻：將來核燃料用完以後，是要經過再處理，所以那時候的水池設計才沒有足夠40年…… 田委員秋堇：主委，不要跟我講50年前。 蔡主任委員春鴻：所以後來才要繼續擴大。 田委員秋堇：主委，你聽我說，如果當時蓋核電廠，連冷卻池的數量估計都出錯，你憑什麼跟我講…… 蔡主任委員春鴻：沒有出錯，我要跟委員解釋…… 田委員秋堇：不是容量不足，那你要境外處理做什麼？ 蔡主任委員春鴻：全世界核能電廠當初的設計都是這個樣子。 田委員秋堇：就全世界的核能電廠都出錯嘛！ 蔡主任委員春鴻：不是啦！所以我的意思是說，跟你的核廢料…… 田委員秋堇：我們就賭，不送境外處理的話，明年你們核一廠有沒有辦法運轉。 蔡主任委員春鴻：那時候的策略是希望把它送再處理，所以並沒有設計…… 田委員秋堇：你如果是男子漢，就不要送境外處理，看明年核一廠有沒有辦法運轉，連當時冷卻池的評估都錯…… 蔡主任委員春鴻：委員，那不是我做決定。 田委員秋堇：你憑什麼跟我講！你們原能會通過的啊！興建核電廠原能會不用通過嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們會要求台電，但那不是我做決定的。 田委員秋堇：現在就是台電，不是你們原能會做決定，你跟我講會有新的主委，那之前主委做的決定可以不負責任嗎？ 蔡主任委員春鴻：送國外再處理確實不是原能會的職責。 田委員秋堇：原能會廢掉算了，還跟人家爭取什麼獨立機關，不要臉！ 蔡主任委員春鴻：假如台電要送再處理，需要原能會同意，這確實是原能會要管…… 田委員秋堇：根本就應該取消啊！ 蔡主任委員春鴻：可是要不要送國外再處理，那是台電的責任或是權利。 田委員秋堇：今天你們給的資料第6頁講得那麼清楚，各國的核子損害賠償，日本是無限責任、奧地利也是無限責任、德國也是無限責任，我們台灣當然也要無限責任啊！你跟我們講不會發生這個、不會發生那個，那無限責任又如何？無限責任就是要讓大家安心啊！你連一個口頭實惠、文字實惠都不肯給，還告訴我災害不會到台北市？無限責任嘛！ 蔡主任委員春鴻：委員，災害會不會到台北市，跟無限責任是兩回事，不過跟委員報告，假如立法院決定要無限責任，那是立法院的權利，我沒辦法去干涉。可是我只是從專業的角度來講…… 田委員秋堇：但是你反對啊！ 蔡主任委員春鴻：就是參考這幾個無限責任的國家，不見得是正確的，我們只是這樣子建議，好不好？ 田委員秋堇：既然不會發生事故，無限責任跟有限責任都一樣，就無限責任就好了，你怕什麼？ 蔡主任委員春鴻：我沒有任何的…… 田委員秋堇：然後你現在說願意從42億提高到150億，你知道嗎？人家荷蘭一個國家，就12億歐元，等於台幣480億耶！比利時也是耶！他們也都是12億歐元耶！ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，要提高到多少，我覺得是可以討論的。剛剛也有委員說要提高到280億，我覺得這也可以討論，但是我們只是認為說大部分的國家還是用有限責任。 田委員秋堇：既然不會發生，就無限責任嘛！無限責任又如何呢？怕什麼！對不對？你怕，就是因為你知道會發生事情嘛！到時候你會負擔不起嘛！所以你不願意擴大成30公里，老實講，30公里還太少了。劉黎兒在那須高原有一棟別墅，離福島核電廠80公里，日本的房地產交易市場是以時價交易，但劉黎兒的別墅在網路上停止交易，因為他的房子被污染了。我建議擴大為30公里，已經很客氣了，如果8公里以外有準備，擴大到30公里根本是天經地義的事情，你究竟反對什麼？一個快要退休的人，敢跟人家保證什麼？ 主席（陳委員亭妃）：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們都不是神，雖然你說我們不是神不能預測，但就是因為核能有不可預測的風險，我們才需要專家做更進一步的評估，然後做最壞的打算。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是的。 何委員欣純：包括田委員秋堇等很多委員關心的是，主委是博士級的專家，以你的專業，應該可以告訴台灣人民，萬一發生核災，最壞的狀況是什麼，面對最壞的狀況，政府對核能安全的承諾及準備是什麼，人民想聽的是這些話。 蔡主任委員春鴻：是啊！我們應該要講…… 何委員欣純：不是我們是不是神的問題。 蔡主任委員春鴻：對，沒錯，我了解。 何委員欣純：在最壞的打算、最壞的情況下，台北市長柯P表示，即使台北市擁有全台灣最頂級的醫療設備、最好的醫療網，他都沒有能力、沒有全然的準備足以應付核災，台北市尚且如此，我不知道其他核電廠所在的南部該怎麼辦？這是大家所關心的。 蔡主任委員春鴻：委員剛剛一直提到專家，感謝委員期許我們是專家。 何委員欣純：因為你一直說你是專家，你剛才回答委員時表示，以你專家的評估，核災不會擴及台北市。 蔡主任委員春鴻：沒錯，這是我們評估的結果，柯市長並不是這方面的專家。 何委員欣純：即使你是博士、工程師、專家，你都不是神，日本人也沒有預料到福島會發生這麼嚴重的核災，所以我們要有最壞的打算，萬一台灣發生核災，我們要如何應付。其實不管是3公里、8公里、20公里或30公里，大家要求的是，如果最壞的情況發生，我們應該怎麼應付？從3公里擴大至8公里後，我一直質疑你們的疏散、應變計畫，你剛剛回答其他委員，緊急應變計畫不等於疏散計畫，根據我的了解，你們設定的核災狀況通常是一次性的核災，但日本福島發生的是複合式核災，所以緊急應變計畫應該包含疏散計畫、碘片發放計畫，但我們過去的計畫都是依據一次性核災設計的…… 蔡主任委員春鴻：委員，什麼是一次性核災？ 何委員欣純：例如核一廠因某個事件引發核災。我上次問你，核一、核二廠距離這麼近，如果因天災地變同時發生災難，而形成複合性核災，怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：我們對核災的假想絕對不是沒有考慮天然災害，是有天然災害。 何委員欣純：你們對未來可能遇到的狀況，最壞的評估是什麼？ 蔡主任委員春鴻：沒有錯，我們有考慮天然災害，也有考慮複合型災害。 何委員欣純：既然你們有考慮複合型災害，請問你們的緊急應變計畫出來了嗎？台電送給你們了嗎？ 蔡主任委員春鴻：現在的緊急應變計畫都是以複合型災害做為假想。 何委員欣純：台電提出來的複合型災害緊急應變計畫送給你們審了嗎？ 蔡主任委員春鴻：就是現在的緊急應變計畫，已經審完了。 何委員欣純：你們現在的緊急應變計畫不是複合式的，請你回去看清楚。我們手上拿到的都還不是。 蔡主任委員春鴻：我能不能請處長補充一下？我認為是。 何委員欣純：你認為是？ 蔡主任委員春鴻：我們假想的狀況其實都有包含複合型災害。 何委員欣純：根據他們的報告，他們所做的情境假設是疏散當地人口、當地學校暫停上課、民眾暫停上班，都是以最容易計算的假設模式做為假想，請問這個假設模式是依據什麼？ 蔡主任委員春鴻：根據我的了解，這種疏散規劃考慮的scenario滿多的，不是只有單一，還包括發生的時間是在白天還是晚上、是在週日還是週末，很多可能的狀況都會納入考慮。 何委員欣純：原能會就是要這樣審他們的計畫，根據台電的報告，台電假設的狀況是需疏散當地人口，例如貢寮等，另外，當地學校暫停上課，民眾暫停上班，這些都是最容易計算的假設模式，以這個模式訂定緊急應變計畫和疏散計畫合理嗎？這樣的情境假設合理嗎？ 蔡主任委員春鴻：委員的意思是要假想疏散程度更困難的情況嗎？ 何委員欣純：這是你們專家該給我們的評估。 蔡主任委員春鴻：是，了解。 何委員欣純：你不是神，但是你要以專家、博士的常識和知識告訴台灣人民。 蔡主任委員春鴻：我能不能請核計處處長跟委員說明，他對這個計畫的內容比我更了解。 何委員欣純：你們現在提的緊急應變計畫、疏散計畫，以這種假設情境規劃，合理嗎？主委，你都不知道，對不對？ 蔡主任委員春鴻：這個部分他絕對比我專長。委員，我不是神，即使是主委，我也不是什麼事情都比我們同仁更行。 何委員欣純：主委，你要退休了啦！我現在就是質疑你們審查台電的緊急應變計畫、疏散計畫，如果是以單一情境或單一核災的情境假設，都不足以告訴台灣民眾這是最壞的評估報告跟最壞情況的緊急應變計畫。 蔡主任委員春鴻：對不起，委員，我還是請你答應請許處長來回答你的問題，好嗎？ 何委員欣純：你說我手上的計畫不是最新的，請你等一下送最新的計畫給我。 蔡主任委員春鴻：等一下，我不曉得你手上的計畫是不是最新的，現在確實有最新的計畫。 何委員欣純：現在最新的？你跟我說的是複合式，我現在告訴你的是，他們假設的情境都是單一、最容易計算的情境。 蔡主任委員春鴻：他們的意思是，都有考慮進去。 何委員欣純：你是專家、工程師，你說你們要監督台電，這個緊急應變計畫和疏散計畫就要告訴我們，如果未來發生最壞的打算、最壞的核災…… 蔡主任委員春鴻：如果委員不讓處長回答，我答應回去了解，假如現行計畫考慮的狀況確實不夠周延，我們會繼續修正。 何委員欣純：非常不周延，假設的情境非常不合理，請你們好好檢討，並督導、監督台電。 蔡主任委員春鴻：是。 何委員欣純：怎麼執行、落實你們所謂的緊急應變計畫和疏散計畫？剛剛其他委員問你，核二廠從100年到101年掉了好幾次東西，聽說原能會為此開了一次糾正單，要求台電對設備使用要確認爐心的工作設備之可靠性，以免再發生異物入侵爐心事件。剛剛主委回答鄭委員，異物掉落爐心事件一而再再而三發生，就核安來講，你認為台電不及格。 蔡主任委員春鴻：不是，我認為從核能安全文化、工安的角度來講不及格。 何委員欣純：不及格嘛！ 蔡主任委員春鴻：可是它沒有核安的疑慮。 何委員欣純：請問你們開了糾正單之後，有什麼樣的約束效力？ 蔡主任委員春鴻：我請處長回答。 何委員欣純：你告訴我沒有危險的疑慮。 蔡主任委員春鴻：是。 何委員欣純：你們只開了糾正單糾正台電，可是如果只是開一張紙卻沒有任何作用的話，表示開這個單子也沒有用。 蔡主任委員春鴻：行政措施方面我請處長跟委員說明。 何委員欣純：你們在100年跟101年開了糾正單，可是不痛不癢，因為沒有任何約束力跟懲處力，所以才會發生後續的問題。剛剛其他委員講過，我也有提到，同時你們的報告也有談到，就是不斷有異物掉落，包括C型固定夾、爐心噴灑的噴嘴以及照明設備裡的相關小異物。為什麼會一而再，再而三的發生？因為你們開單沒有用，所以我才問你糾正單有什麼用？請問主委，糾正單有什麼用？ 蔡主任委員春鴻：我想我們…… 何委員欣純：答不出來嗎？ 蔡主任委員春鴻：行政處分包括注意改進及違規等等…… 何委員欣純：你告訴我糾正單有沒有用。 蔡主任委員春鴻：有一個既定的程序，這個既定的程序…… 何委員欣純：以現在的結果來看，你們的這些行政程序…… 蔡主任委員春鴻：假如不夠的話我們會檢討。 何委員欣純：開糾正單根本沒有約束力也沒有懲處力，根本就是屁，沒有用，所以台電根本不鳥你們的糾正單。你們有要求台電一定要嚴格遵循標準作業流程嗎？ 蔡主任委員春鴻：是的。 何委員欣純：如果他們不遵循作業流程的話，只開糾正單而已嗎？ 蔡主任委員春鴻：要看是哪一種作業流程…… 何委員欣純：你又來了。 蔡主任委員春鴻：假如是安全相關的作業流程的話，我們可以開違規的書面，假如是一般的作業流程的話，我們通常會要求他們注意及改進。 何委員欣純：以現在大家質疑的內容來講，台電在核能電廠的作業流程上非常不嚴謹，而且工安不及格，所有的異物一而再，再而三的不斷掉入爐心裡。對於會不會有危險，你說到你們不是神，就因為你們不是神，所以我們很怕前幾次掉下去沒有造成安全疑慮要唸「阿彌陀佛」。誰能告訴我們，下次如果他們的工安再不合格或沒有按照標準作業流程，又掉什麼東西進入爐心會造成什麼樣的核災？誰能保護我們？ 蔡主任委員春鴻：掉進去的狀況都是在大修的時候。 何委員欣純：是嗎？ 蔡主任委員春鴻：假如掉進去以後會有安全疑慮的話，我們就不會讓核電廠啟動，所以我一直強調，核二廠2號機的事情…… 何委員欣純：過去台電的這些…… 蔡主任委員春鴻：我們分析的結果，它不會有安全的疑慮。 何委員欣純：對於過去台電這麼多不好的紀錄，如果原能會一而再，再而三的容忍下去，都只是開單的話，這是沒有用的，因為對他們來講不痛不癢，他們當做是個屁，不過就是一張紙而已，結果永遠都會不斷發生異物掉落的事情。 蔡主任委員春鴻：我承諾我們會回去再針對這些事情…… 何委員欣純：要好好檢討啦。 蔡主任委員春鴻：我們會思考怎麼樣讓管制能夠更有效果。 何委員欣純：你不要告訴我你是專家或工程師，所以評估的結果可以保證，問題是我們都不是神。 蔡主任委員春鴻：我沒有保…… 何委員欣純：剛剛你就保證核能事故發生的話不會擴及臺北市。 蔡主任委員春鴻：我是說評估的結果啦。 主席：謝謝何欣純委員的質詢。主委，等到發生問題的話都來不及了，再讓你評估都來不及了，你這種態度實在是讓人感到非常恐怖。 現在休息5分鐘，待會兒質詢完馬上進行處理。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委應該有看到今天的報紙，刊登日本民眾透過法院進行假處分，不准核電廠開動的訊息。你知道嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我知道這件事情。 尤委員美女：日本經過三一一的教訓之後，他們深自檢討，但是他們的政府也一樣顢頇，硬要啟動核電廠，結果最後透過了法院的假處分。我們看到台灣的核電廠，核四目前是暫時封存的，但是我們也知道原能會千方百計希望核四能夠復建…… 蔡主任委員春鴻：原能會不會有這種態度。 尤委員美女：好，我們檢視現有的幾個核電廠，剛剛所有的委員質詢的都是核二廠，就是螺絲掉到爐心裡的問題。除了核二廠出問題之外，核一廠也出問題，對不對？ 蔡主任委員春鴻：核一廠是1號機水棒的問題。 尤委員美女：不是水棒，而是燃料把手鬆脫的事件。 蔡主任委員春鴻：那個叫做水棒的把手。 尤委員美女：那個把手鬆脫，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：因為鬆脫的事件，你們已經停機超過70天了，這大概是有史以來停機最久的一次。 蔡主任委員春鴻：不只70天，而是四個多月。 尤委員美女：所以表示事情非常嚴重，絕對不只是把手鬆脫的個案而已。 蔡主任委員春鴻：我們上次也跟委員解釋過，因為以前沒有在其他同型的核能電廠燃料束發生過…… 尤委員美女：不該發生的都發生了，會發生的更會發生。 蔡主任委員春鴻：我們要求台電一定要把問題的原因確實找出來，不過在找原因的…… 尤委員美女：到目前為止找出原因了沒？ 蔡主任委員春鴻：到上個禮拜為止，同仁告訴我審查委員認為所有的肇因分析是可以接受的，不過目前正在整理安全評估報告，在整理完以後還會給審查委員看過，現在正在進行中。 尤委員美女：好，這些審查委員進行審查總有審查報告以及你們審查的會議紀錄，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：是不是可以提供歷次審查會議的會議紀錄？ 蔡主任委員春鴻：歷次的審查會議紀錄在我們網站上的專區都有。 尤委員美女：有上網公告嗎？ 蔡主任委員春鴻：有。 尤委員美女：有全部的內容嗎？ 蔡主任委員春鴻：上禮拜五那次也許還沒出來，我不知道，所以我要問同仁，不過歷次的內容都在我們的專區裡。 尤委員美女：跟這次把手鬆脫事件相關的歷次審查報告全部都有上網公告嗎？ 蔡主任委員春鴻：是審查會議紀錄。 尤委員美女：審查會議紀錄都有上網公告嗎？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：那你們的…… 蔡主任委員春鴻：至於審查報告，我剛剛有講，我們正在整理評估報告。 尤委員美女：整理完成後，這個審查報告是不是也同樣會上網公告？ 蔡主任委員春鴻：應該會的，而且委員會曾經決議要求我們於審查完成後到委員會進行專案報告，我們應該會等審查報告完成後，才來委員會報告，那時應該就會將報告給委員。 尤委員美女：你們的審查報告會表示原能會同意台電宣稱該分析報告結論是安全無虞的，或會分析台電給你們的肇因分析內容有哪些瑕疵，他們必須再補充？ 蔡主任委員春鴻：應該是委員講的前者，因為我們會在每次審查會議提出一些問題要求他們再補充或回復，而據我的瞭解，上星期五的審查會議對於過去提出的問題應該都大致澄清了。 尤委員美女：過去的問題到底有哪些？因為時間那麼長…… 蔡主任委員春鴻：過去的審查會議紀錄中應該都有。 尤委員美女：您不記得？ 蔡主任委員春鴻：很多，不是我不記得，假如委員要我說，我可以就記得的部分大概跟委員報告，不過，這可能要花些時間。 尤委員美女：這個把手鬆脫的事件到底屬於個案或屬於設備製造廠商於製造過程的瑕疵問題？ 蔡主任委員春鴻：我們之前會停機那麼久就是希望能澄清剛剛委員講的問題。 尤委員美女：現在澄清了嗎？ 蔡主任委員春鴻：至於這個問題的結論為何，因為我尚未看到最後的審查報告，所以無法在此回答委員。可是我覺得假如審查委員認為這個問題已澄清，這應該就不是系統性的問題。因為我還沒看到最後的報告，所以我不敢在此向委員確定地講。但是我猜測他們已經澄清，這應該就不是系統性的問題，而是在很多地方都會發生。 尤委員美女：今年3月8日的新聞指出，經過調查後，發現肇因確定是德國廠商生產製造瑕疵，將向美國採購商Areva求償，後續衍生新增成本已逾15億元，也將依程序求償。 蔡主任委員春鴻：那可能是台電所講，至於台電為何會這樣講，我無法幫他們解釋。 尤委員美女：你覺得台電所講是不實的？ 蔡主任委員春鴻：並非不是事實，而是那是台電就他們掌握的資料所講，那是不是事實和我們一點關係都沒有。 尤委員美女：你們的審查報告不就是審查台電給你們的肇因分析報告，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：台電進行肇因分析時，確定把手鬆脫事件乃因製造廠商的製造瑕疵造成，這牽涉到高額求償，所以他們要求償。 蔡主任委員春鴻：台電給我們的報告不會提到求償的問題，他們只針對安全的問題。 尤委員美女：這牽涉到只是個案或製造瑕疵…… 蔡主任委員春鴻：這些就會有。 尤委員美女：把手鬆脫的燃料棒是在99年置入爐心，同批製造的燃料棒共有93束，其中83束在一號機，10束在二號機。 蔡主任委員春鴻：83束在核一廠，另外10束在核二廠。 尤委員美女：如果把手鬆脫屬於製造瑕疵的問題，檢查就不能限於一號機，也牽涉到二號機。 蔡主任委員春鴻：這只是一個可能，其實我們就是要求台電要澄清這部分。 尤委員美女：那麼現在澄清的…… 蔡主任委員春鴻：我相信已經澄清了。至於澄清後的結論為何，我尚未看到，但是同仁跟我說，審查委員都已接受台電對之前提出質疑的說明，所以我相信這個問題已經澄清。至於細節如何，可能還得要我看到報告，並向委員會報告時，我才會比較清楚。 尤委員美女：希望首先一定要確保安全，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是，絕對的。 尤委員美女：如果這是製造瑕疵的問題，就不只一號機，連二號機都必須要全面檢查。 蔡主任委員春鴻：不管是製造瑕疵或其他原因，他們也要澄清這不是一般性、系統性的問題，所以不能光憑是否為製造瑕疵來判定。 尤委員美女：一號機已發生這樣的問題，如果肇因是製造瑕疵，那麼同批製造的這些…… 蔡主任委員春鴻：也不一定，就算是製造瑕疵，也要看是如何的製造瑕疵，它也不見得會存在於所有的燃料束。 尤委員美女：如果這不是設計的瑕疵，而是在其中有疏忽，所以是個案。 蔡主任委員春鴻：對、對、對，假如只是製造方面的個案疏忽，我不曉得到底是如何。 尤委員美女：你如何確定這是個案，而不是…… 蔡主任委員春鴻：這就是我們審查時要澄清的部分。我相信我們下次來委員會進行專案報告時，這幾個問題會比較清楚。 尤委員美女：你們的專案報告會分析這不是製造設計的瑕疵，不會讓同批製造的燃料束一樣發生這樣的問題？ 蔡主任委員春鴻：會探討到這個問題。 尤委員美女：你們的審查報告何時會出來？ 蔡主任委員春鴻：我們同仁正在整理，目標應該是這星期會整理完畢，之後再給審查委員進行最後確認，較能確定的是我們同仁應該會在這星期整理完畢，至於審查委員何時會確認完成，我們則無法限制審查委員。 尤委員美女：請教朱總經理，剛剛我們唸到3月8日的新聞報導，那是台電的表示，所以你們現在是不是已確定這屬於製造廠商的瑕疵？ 主席：請台灣電力公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。目前照這樣研判，他們送來的產品產生這種不預期的後果，當然是他們該負責任。 尤委員美女：不預期的後果是指設計瑕疵或個案問題，抑或其他？我們方才就在釐清這部分。 朱總經理文成：因為這個事件是世界首次發生，所以我們認為這可能是個案，就從這個方向…… 尤委員美女：剛剛主委說他們已在審查你們的肇因分析報告，而且審查報告最近會出來。請問你們給原能會的報告為何？你們總會向廠商求證，對不對？ 朱總經理文成：是。 尤委員美女：到底是設計瑕疵或是個案？如果他們主張這是個案，也必須給我們評估報告，是不是？ 朱總經理文成：是，我們當然要求他們提供報告，另外，我們也委託一些研究機構深入探討這個事件的真正原因。 尤委員美女：這些都做了嗎？ 朱總經理文成：有，所以我們才能交這個報告給原能會。 尤委員美女：請問報告的結果為何？ 朱總經理文成：細節部分是比較技術方面的事情，是不是能請我們的專業副總回答或…… 尤委員美女：你們的最後肇因分析報告是不是可以給…… 朱總經理文成：報告在原能會。 尤委員美女：蔡主委是說原能會都有將資料放上網？ 蔡主任委員春鴻：我們有要求台電提供可以公開的版本，然後在專區公開。 尤委員美女：所以有不能公開的版本？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：如果我們發現這部分有很多非常簡略的會議紀錄，會再要求你們提供詳細的報告。 蔡主任委員春鴻：是的。 主席：謝謝尤美女委員的發言，也謝謝蔡主委及朱總經理。希望原能會和台電儘速補足尤美女委員需要的相關資料給她的辦公室。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，不管這個法律將來通過哪個修正版本，至少核電在2025年仍會繼續運轉，對不對？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是的。 蔣委員乃辛：至於2025年會如何，現在還不知道。假設2025年通通都不運轉，且就算除役了，還是會有一些後續的問題，這時原能會還是有存在的必要。 蔡主任委員春鴻：當然。 蔣委員乃辛：所以這一、二十年當中，原能會還是要發揮應有的功能。 蔡主任委員春鴻：到2025年還有10年，然後陸陸續續除役就要25年，然後再加上核廢料最終處置大概還要幾百年，所以原能會應該都還會存在。 蔣委員乃辛：原能會存在，但功能會不會萎縮？ 蔡主任委員春鴻：應該會隨著客觀情勢狀況而有所改變、調整，至於調整的結果如何，可能我就無法預期了。 蔣委員乃辛：去年11月本席就曾質詢過主委，你們的離職率達到3成，然後補進來的人又不足，到現在已有5個多月的時間了，目前人力補進來的狀況如何？上次你說有17人申請分發，現在他們都進來了嗎？ 蔡主任委員春鴻：申請分發的都進來了，上次委員質詢時我就覺得很奇怪，因為我們已經沒有員額可以再增加了，怎還會有不足的情況呢？後來我才發現已經舉辦考試了，但他們還沒有來報到。 蔣委員乃辛：當時離開了80幾人，現在都補回來了？好像是沒有，對不對？ 蔡主任委員春鴻：關於上次委員的質詢，有一部分是屬於考試分發的，那些人都已經報到了，至於其他的部分，就看是從哪個角度來看員額問題，像新的核安委員會編制，因為相關法令及編制表尚未通過，所以不能夠用那個來當標準，不過以原能會現在的員額編制來看，這些人都已經補進來了。 蔣委員乃辛：人才是原能會最重要的因素，如果人才愈來愈流失，請問原能會的功能要如何發揮？畢竟從二級單位變成三級單位就有一波離職潮了，但有出就要有進，所以進用和流失的人才應該要有一個平衡才是，況人數是一回事，質的部分又是一回事，上次主委表示要增加公費留學的名額，後來有沒有做到呢？ 蔡主任委員春鴻：我們已經跨部會討論並有共識了，可是要真正執行的話，可能時間還沒有到，總之，教育部會把名額放上去。 蔣委員乃辛：確定嗎？ 蔡主任委員春鴻：同仁是這麼跟我說的。 蔣委員乃辛：是你們希望教育部放上去，但教育部要不要放上去還沒有決定？ 蔡主任委員春鴻：4月底開會時會做最後決定，不過相關部會之間已經有共識了。 蔣委員乃辛：上次你也說要讓原能人才出國進修取得博士資格，這部分有具體的方案嗎？ 蔡主任委員春鴻：這部分我們一直都在做。 蔣委員乃辛：出國進修拿到一個博士學位，大概也需要6年到8年時間，即短時間是不可能做到的，所以這部分要有長遠的計畫。 蔡主任委員春鴻：那個部分只是我們的規畫，至於能否做到，還要將來編列預算時…… 蔣委員乃辛：這些都是你上次講的事情，此外，你也提了專案計畫，持續支持原能專業人才的培育，這部分行政院同意了嗎？ 蔡主任委員春鴻：這部分沒有問題，都已經在做了。 蔣委員乃辛：預算有編列嗎？ 蔡主任委員春鴻：有。 蔣委員乃辛：據了解，行政院好像還沒有同意？ 蔡主任委員春鴻：有啊！他們已經同意了。去年底委員審查我們的預算時，應該知道有一項新增預算，金額大概是5,000萬，而這就是用於委員提到的這部分，換言之，預算通過了，今年已經在執行了。 蔣委員乃辛：還有核安管制單位派員出國訓練的部分要增加。 蔡主任委員春鴻：這與方才提的是同樣項目。 蔣委員乃辛：之所以提這個問題，就是因為將來會少子化，請問現在有核工科系的有哪些大學？ 蔡主任委員春鴻：清華大學。 蔣委員乃辛：其他都沒有了？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：少子化之後，將來這些人才會愈來愈少。 蔡主任委員春鴻：之前我們也有去好幾所學校，請他們開一些核工的學程。 蔣委員乃辛：有沒有人要開？ 蔡主任委員春鴻：有啊！像北科大、高雄科技大學、龍華科技大學等等，另外就是中原大學的部分，雖然不是學程，但是還是有幾個相關的科目，包括輻射防護、保健物理等，所以有開設相關科系、科目的學校就又更多了。 蔣委員乃辛：就是因為你們本身有人才流失，將來如果變成三級單位，流失的人才會更多，而且要吸引人才進來並不容易，然後學校供應端培育的新血又減少的話，將來原能會的功能如何發揮呢？ 蔡主任委員春鴻：這有兩個方式，一個是採取鼓勵措施，比方說增加出國留學員額、學程、科系等，另外一個就是用研究計畫，鼓勵教授來做，屆時自然就會有學生參與，畢竟這也是一種訓練。再來，針對我們新進的人員，即使他們在學校裡面沒有學這個，我們內部也是要有紮實的訓練，這部分的工作我們也有在做。 蔣委員乃辛：但這些計畫有些會受限於預算，可能就做不到了，而且行政院是否能夠適時的配合你們並提供你們人才呢？當時行政院要推動生技，就有所謂的三三三計畫，即3年3億300名生技人才，則你們有沒有想到核工人才方面，不管是2025年還是幾年全部停止運轉或是除役，這些人才還是需要的，所以核工人才的部分是否應事先規劃好，如此一來，我們才會有核安。 蔡主任委員春鴻：委員的意思是說，不要只是規劃，然後逐一去爭取，而是行政院能夠訂定一個全面性的方案，然後去加以執行。 蔣委員乃辛：對，有系統、整體的去規劃。 蔡主任委員春鴻：我們會朝這個方向去努力。 蔣委員乃辛：講這些都是空話。 蔡主任委員春鴻：不是空話！ 蔣委員乃辛：為何把4個月前質詢的東西現在繼續追下去，就是因為這是一個基礎的問題，如果不好好處理，將來核安問題如何處理？ 蔡主任委員春鴻：可能委員上次質詢時我沒有想到要將其弄成讓生技一樣，是一個行政院支持的方案，而且又有相關部會的配合，的確我是沒有想到這部分。 蔣委員乃辛：沒有核安就沒有核電，沒有這些核工人才，哪來的核安呢？所以這要有一個整套的規劃，像過去曾有所謂的核能教育，而現在校園的深耕計畫還有在做嗎？是不是相關經費愈來愈少呢？ 蔡主任委員春鴻：有些項目是做了一些調整，不過基本上還是有在做。 蔣委員乃辛：你們只做了宣導一些輻射的知識及防護的知識，而核安的問題，是不是也要讓他們在校園裡面了解呢？方才本席就提到，核安是一整套的，不是局部性的，從人才的培育、招募、流向以及校園核安的推廣，這些都是一整套的計畫，我們並不能想到什麼就做什麼，所以希望原能會能有一個整體的規劃，跟行政院報告，然後爭取固定的經費，好好的把人才培育工作做好，可不可以呢？ 蔡主任委員春鴻：我們去規劃，而且會朝這個方向努力。 蔣委員乃辛：好，請你把這個書面資料給我，好不好？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡主委，目前核電廠正在推動乾式的貯存方式，就是將用過的燃料棒在一定期間以後放在乾式的貯存容器裡面，目前這個進度、進展如何？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。核一廠的部分，我們已經同意它可以做熱測試，意思就是之前的安全分析、冷測試的結果等等，我們都認為可以接受了，所以可以允許它做熱測試。熱測試的意思是它可以有兩個cask載運真正用過的燃料，然後來做試運轉，可是這個部分因為牽涉到那個設施還沒有經過新北市政府同意啟用、發給完工證明，…… 蔡委員正元：那個乾式貯存的容器不是都在場區裡面嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前我的了解是，大部分是在工廠裡。 蔡委員正元：對，都在場區裡面？ 蔡主任委員春鴻：不是，是在工廠裡，但是它一定要到廠裡面把用過的燃料裝進去，再運到貯存場的場區才算。 蔡委員正元：我在兩年前去核電廠參觀的時候，場區裡面已經有乾式的…… 蔡主任委員春鴻：那個可能只是為了要demo，事實上裡面是空的。 蔡委員正元：裡面是空的沒有錯。是放在原地嗎？不是？ 蔡主任委員春鴻：什麼叫做「放在原地」？ 蔡委員正元：放在工廠裡面。 蔡主任委員春鴻：我的了解是，裡面的不鏽鋼那些都還在工廠裡面。 蔡委員正元：再請教主委，用乾式貯存器來貯存這些用過的核燃料棒，目的是未來核電廠除役要用的，還是延役要用的？舉個例子，現在燃料棒在燃料池裡面已經快要客滿了，如果沒有拿出來的話，基本上它不可能延役，如果要除役的話，也要把它拿出來。 蔡主任委員春鴻：對。 蔡委員正元：所以我想請教主委，做這些乾式貯存容器的目的是除役用的，還是延役用的？ 蔡主任委員春鴻：我想這樣解釋，也許委員會比較清楚。我們不要用電廠的運轉或延役來講它的目的，它的目的其實很簡單，就是在最終處置的設施還沒有完成之前，…… 蔡委員正元：那是不可能完成的。 蔡主任委員春鴻：那它就需要一個乾式貯存做一個過渡，英文稱為Interim Storage。 蔡委員正元：我知道。 蔡主任委員春鴻：它是一個中級的貯存。 蔡委員正元：基本上目的就是為了除役或延役。 蔡主任委員春鴻：當然，延役也好，除役也好，…… 蔡委員正元：都需要用得到。 蔡主任委員春鴻：對，都需要用得到。 蔡委員正元：可是外界解讀你們是為了延役，所以才要用的。 蔡主任委員春鴻：不是，這就是我為什麼不願意從這個角度來解釋，而是從遠端的需求來解釋，這樣會比較清楚。 蔡委員正元：無論如何，對於最終的貯存裝置，你們目前找不到，也不可能找得到。 蔡主任委員春鴻：也不能說不可能，而是目前事實上是還在尋找的過程，因為它需要幾十年的時間。 蔡委員正元：好，我們先暫且不談高階核燃料棒的處理、最終處置那麼困難的問題，我們講低階的就好了。低階的解決不掉，更不要談高階的。低階的貯存裝置目前在本島或離島尋找的狀況怎麼樣？ 蔡主任委員春鴻：現在的貯存設施都沒問題。 蔡委員正元：不是，現在都放在場區裡面或放在蘭嶼。 蔡主任委員春鴻：是，這個部分沒有問題。 蔡委員正元：放在場區是永久的嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是。假如是講「貯存」，當然沒問題，但是假如是講「處置」，…… 蔡委員正元：我現在是講永久處置的裝置。 蔡主任委員春鴻：目前經濟部公告了兩個處置的候選場址，本來應該舉辦地方公投，但是到目前為止地方政府還沒有同意舉辦地方公投。 蔡委員正元：一個是在台東？ 蔡主任委員春鴻：一個在台東，另外一個在金門。 蔡委員正元：這兩個地方的公投可能通過嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不能夠先做預測。 蔡委員正元：如果這兩個地方的公投不會通過，而且不可能，有沒有其他地方可以作為低階核廢料的最終處置場？ 蔡主任委員春鴻：我的了解是經濟部剛開始在選址的時候，大概選了五十幾個可能的場址。 蔡委員正元：現在只剩下兩個。 蔡主任委員春鴻：對，後來陸陸續續過了幾個階段的篩選。現在應該不是講只剩下兩個，而應該說是從裡面挑出兩個作為候選場址。 蔡委員正元：選了那麼多場址，台電也花了那麼多錢及經費，很多相關廠商該包的生意也都包走了，這個生意挺熱門的，問題就是沒有結果。2000年1月份李登輝總統在任的時候，曾經指示台電與中國大陸中核集團簽署低階核廢料運到中國大陸長期貯存的契約，這個契約還有沒有效？ 蔡主任委員春鴻：細節我不是很清楚。 蔡委員正元：你不曉得？不是向你們核備過了嗎？ 蔡主任委員春鴻：我現在已經有點忘掉了，因為我那個時候不在原能會，不過我有去了解，現在一下子忘掉了。到底到什麼程度，我一下子忘掉了。 蔡委員正元：我告訴你，去年11月29日大選之前不曉得多久的時間，這個案子好像有經過你們原能會送到馬總統桌上去批核，你知不知道這件事？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得這件事。 蔡委員正元：聽說馬總統批示的結果是交給陸委會去跟國台辦商量如何處理這紙李登輝時代留下的契約。 蔡主任委員春鴻：委員，我真的不知道，我沒有參與這件事情。 蔡委員正元：你沒有參與？為什麼相關單位可以繞過你呢？ 蔡主任委員春鴻：因為目前跟大陸之間的溝通是由台電在做，當然，也許陸委會、經濟部曉得，但是還沒有到要讓原能會知道的程度。 蔡委員正元：這是個單純的商業契約，為什麼要把它搞成兩岸這麼複雜的問題呢？ 蔡主任委員春鴻：這個我就不知道了。 蔡委員正元：中鋼公司每年賣那麼多鋼鐵到中國大陸，也沒有提到要由陸委會與國台辦來處理。 蔡主任委員春鴻：也許吧，我不曉得。 蔡委員正元：我就搞不懂為什麼要這麼做。 蔡主任委員春鴻：我不知道。 蔡委員正元：就是很單純地把低階核廢料送過去，跟他們租個場地長期貯存，譬如貯存50年、100年，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我懂。委員，台電與經濟部的代表也在場，你要不要問他們？我真的不清楚。 蔡委員正元：經濟部與台電有誰了解這個狀況？這個是單純的生意、單純的處理，難道還要送到我們立法院來吵嗎？是不是？ 主席：請台灣電力公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。這件事情有一些進展，雙方認為合約當年的共識都有效，大家再繼續處理。 蔡委員正元：那就好了，但是那是一個商業合約，對不對？ 朱總經理文成：對，我們希望以公司對公司的商業合約的方式處理。 蔡委員正元：既然是商業合約，為什麼要提到陸委會、國台辦去，變成好像是兩岸協議一樣？ 朱總經理文成：這個就不是我們台電能回答的。 蔡委員正元：那不是很有趣嗎？以後中鋼公司、中華航空公司、中華電信公司跟大陸所有企業的往來都要提到兩岸、兩會去處理，不是很好笑嗎？到時候又說兩岸監督條例沒有通過，所以統統不能動。假使中華航空公司到中國大陸去租港口作為倉儲、貨運，那怎麼辦？跟你們台電沒有兩樣啊！你們也是要租個倉庫永久貯存。 朱總經理文成：我們也是希望這件事情單純化。 蔡委員正元：對呀。蔡主委應該台電的忙，去跟陸委會講，怎麼會搞成兩岸關係的問題？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，這個大概還沒有到需要原能會介入的程度。 蔡委員正元：你們要主動去了解，協助台電把這個問題解決，你們是行政院層級的單位。 蔡主任委員春鴻：是。 蔡委員正元：怎麼會搞到要由陸委會介入這件事情呢？這很好笑嘛！是不是？又不是兩岸事務的政治議題，而是單純的買賣，不然為什麼中華航空公司到大陸去租倉庫，…… 蔡主任委員春鴻：我同意委員的看法。 蔡委員正元：你要跟馬總統講他簽錯了，怎麼教陸委會去跟國台辦商量？這跟國台辦有什麼關係？做生意哪有什麼？中鋼公司賣那麼多鋼鐵，在大陸設置那麼多鋼鐵的存放場所，中鋼都有阿，不信你問經濟部國營會，你們可能不曉得，他們為了賣鋼鐵，在中國大陸弄了很多倉庫。 蔡主任委員春鴻：我也許用可以舉另外一個例子，雖然這個部分後來沒有成功，例如北韓，後來是原能會不同意，那有一些原因…… 蔡委員正元：是你們不同意？ 蔡主任委員春鴻：對，是我們不同意，但是…… 蔡委員正元：這是有利於臺灣的事情，為什麼不同意？ 蔡主任委員春鴻：因為北韓沒有qualified，所以原能會當然不同意。 蔡委員正元：只要移出去，對臺灣都是有利的。 蔡主任委員春鴻：我的意思是以這個為例，也不需要與北韓簽署國對國的協議。 蔡委員正元：不需要嘛！ 蔡主任委員春鴻：對，我同意。 蔡委員正元：請趕快把這件事情解決掉，好不好？萬事拜託，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員育仁及廖委員國棟均不在場。 現在請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的幾個法案都與核子事故相關，是嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。可以這樣講，第三案雖然是核管法，但是因為提出的修正條文也與此有關。 李委員貴敏：不過那不是我的重點，稍後請主委針對我的問題來回答。 蔡主任委員春鴻：是。 李委員貴敏：有關核子事故緊急應變法，我看了提案委員提出的修法理由及原能會的說明，你們認為緊急應變區與疏散區的definition是不一樣，臺灣從5公里變成8公里，但是有提案委員認為應該到20公里、30公里，我相信提案委員提出修法一定是有所根據的，提案委員所舉的例子包括：日本是8到10公里，加拿大、德國是10公里左右，瑞典是12到15公里，美國是16公里，芬蘭與瑞士是20公里，請問主委，這個數據正確嗎？我猜應該是對的，不然委員…… 蔡主任委員春鴻：我猜應該是對的，不過這只是部分的數據…… 李委員貴敏：我可以猜，但是你不能猜啊！我是委員，我可以猜…… 蔡主任委員春鴻：因為我沒有辦法記得每一個國家的…… 李委員貴敏：你的幕僚會告訴你嘛！ 蔡主任委員春鴻：是，同仁給我相關資料了，我可能要一個一個來核對，不過我要強調的是，除了這幾個國家之外，其實還有其他國家的疏散距離是比這個少…… 李委員貴敏：主委，我還沒有提出問題，稍後再請你詳細回答，我現在只是先問你這些數字是不是正確的？ 蔡主任委員春鴻：我可能要核對一下，日本好像不太一樣，提案委員的資料可能是舊的，日本已經修改了。 李委員貴敏：那日本是多少？ 蔡主任委員春鴻：日本現在有二個，PAZ是5公里、UPZ是30公里，我可能要跟委員解釋一下什麼是PAZ與UPZ，因為它的定義與我們的EPZ不太一樣。 李委員貴敏：其他國家有沒有像日本這樣區分為二個不同定義的區域？ 蔡主任委員春鴻：有些國家有。 李委員貴敏：你只要看螢幕上面的這些國家有沒有就好，因為這些國家是提案委員修法理由中所提到的，本席在看這個修正案時，必須先理解…… 蔡主任委員春鴻：我瞭解，我很快的看過一遍後發現，這些是比較粗略的數字，而我們同仁給我的是比較專業…… 李委員貴敏：沒有關係啦，我提出的問題，希望主委不要偏題到別的地方！ 蔡主任委員春鴻：好。 李委員貴敏：因為你們反對將疏散區域擴大到20公里、30公里，我可以理解你們反對30公里的部分，因為很多面積比我們大很多的國家也沒有到30公里，如果提案委員的這個數字是正確的話，所以，我要先確認這個數字資料是否正確，如果數字是正確的，目前我沒有看到疏散距離是30公里的國家，如果我們compare先進國家，把30公里刷掉的話，那麼比較接近的是芬蘭與瑞士，但我看了這些數字後發現，加拿大、德國等面積很大的國家也只用10公里為範圍，日本與我們的情況比較接近，也是地處於地震帶，但日本要疏散的距離是8到10公里，不過剛才主委的回答把我之前的推論打掉了，你說現在日本的情形與這個數據不太一樣，而瑞典與美國的國土比臺灣大，發展情形也不一樣，如果用等比例、不考慮其他情況來說，我也能夠理解為何你們反對20公里，因為單純的從這些國家的面積來看，從比例上來說好像也不對，所以我可以理解20公里、30公里的差異，至於剛才你提到的定義差異，請會後讓本席瞭解一下。 蔡主任委員春鴻：好，沒有問題。 李委員貴敏：主委，我想民眾最關切的是民眾的防護措施，我先假設你對於5公里、8公里的措施都已經做好了，主委報告中提到的這個部分包括：室內掩蔽、服用碘片、疏散收容、食物飲水、暫時移居、進出管制、民眾安置所及衛生醫療處所，但是從投影片的圖片上可以看到，如果我們以30公里為距離劃出疏散範圍，其實核一、核二、核四的疏散區域是有overlap的部分，我們都希望不會發生核子事故，但核一、核二、核四的疏散範圍是有重疊的，如果是核二發生狀況，核一、核四的部分也會連帶trigger，會不會這樣？ 蔡主任委員春鴻：以這個圓圈來看是會的，但是從專業判斷來看應該不會。 李委員貴敏：因為投影片上的圓圈是以30公里為範圍的情況，如果用你們的8公里來計算，會不會有overlap的情況產生？ 蔡主任委員春鴻：有一小部分會，但是很少。 李委員貴敏：哪一個？核一、核二還是核四？ 蔡主任委員春鴻：核一跟核二會有一小部分。 李委員貴敏：核一跟核二會有一小部分overlap？ 蔡主任委員春鴻：對。 李委員貴敏：因為從提案委員提供的其他國家的數字看來，目前沒看到有任何一個國家是採取30公里的，但另一個提案是20公里，如果以30公里為範圍，會有580萬人口，但是當這個範圍有overlap trigger的情況下，在你的8公里的範圍內，衛生醫療處所、民眾安置所在哪裡？已經充分了嗎？ 蔡主任委員春鴻：以8公里來看是充分的。 李委員貴敏：民眾的安置所也全部充分了嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前規劃是充分的。 李委員貴敏：那供電的部分呢？當發生需要疏散8公里的事故時，剛才你說只有核一、核二會有一小部分overlap的狀況，那全台的供電呢？ 蔡主任委員春鴻：所謂供電是說核電廠發生事故所以沒辦法供電的情況，是嗎？ 李委員貴敏：對，當然是這樣。 蔡主任委員春鴻：那個部分不在緊急應變的規劃裡。 李委員貴敏：它是不在緊急應變規劃裡，而是我要瞭解這對臺灣的衝擊。 蔡主任委員春鴻：這不見得一定是發生事故才會發生，因為跳機也會沒辦法供電，我相信在台電的應變計畫裡應該會將此考慮在內，…… 李委員貴敏：你們不用考核嗎？ 蔡主任委員春鴻：那就要看備載容量是否足夠了。 李委員貴敏：今天有台電的人員列席嗎？ 蔡主任委員春鴻：有，如果備載容量足夠，當然就沒有問題，但反過來說，如果備載容量不夠，就會產生問題。 李委員貴敏：你認為8公里的部分已經足夠作為核子事故緊急應變法規定的疏散範圍嗎？類似日本還沒有變更或加拿大、德國的10公里去微調，你認為8公里的部分已經非常…… 蔡主任委員春鴻：我想在我的報告裡寫得很清楚，這8公里是一個國際的標準，可是並不代表只有8公里的部分會做準備，8公里外面也會做準備。 李委員貴敏：理解，理解，你講的疏散地區我理解。 蔡主任委員春鴻：假如這樣的話，是夠的。 李委員貴敏：我要聽到的就是這一點，因為民眾非常關心。台電的出席人員是不是說明一下，萬一在8公里的地方有核子事故，全臺供電受不受影響？ 主席：請台灣電力公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。看當時的備用容量。 李委員貴敏：現在當然是假設，假設核一或核二的情況，當然沒有人希望發生。以台電瞭解的情況，目前全臺供電的備載容量是怎麼樣？ 朱總經理文成：以今天來講，因為核二廠是臺灣最大的兩部機組，供電將近2,000megawatt，如果這樣，我們幾乎已經到達邊緣了。 李委員貴敏：邊緣還是可以供電？ 朱總經理文成：但是會有一部分可能要做限制用電。 李委員貴敏：現在夏天不是也常常限制用電嗎？ 朱總經理文成：沒有，現在夏天還沒有限制用電。 李委員貴敏：台電曾經限制用電過？ 朱總經理文成：民國八十年電源短缺的時候是發生過。 李委員貴敏：比較那個時候限制用電的狀況呢？ 朱總經理文成：可能情況也是類似的。 李委員貴敏：只有類似，表示你的能源供應是沒有問題哦！ 朱總經理文成：看是在哪一年發生。 李委員貴敏：萬一發生核事故，最壞的情形也是像以前限制供電的情形而已？ 朱總經理文成：只能限制供電，不然我們的系統就崩潰了，所以要維持其他的正常供電。 李委員貴敏：那不是我的重點，我的重點在問對臺灣經濟的影響，我再拜託你回答。 朱總經理文成：限制用電的優先順序是工業用電優先限制。 李委員貴敏：多嚴重？麻煩你要誠實地講。另外一個，我問一個問題，請他們會後回答，核子損害賠償法有限責任與無限責任，我看到別的國家也有無限責任的，我們萬一有什麼狀況，是全民買單？ 朱總經理文成：是的。 李委員貴敏：這個有限責任與無限責任是根據你們的評估，我們為什麼採有限責任的原因在哪裡？還有，對於核子反應器設施管制法的部分，請主委會後回答，好不好？ 蔡主任委員春鴻：好。 李委員貴敏：供電的部分是全國性的，你的報告裡面講不贊成的原因，是因為地點才有地方性，所以按照核管法第六條的規定，現在把這個規定改放在第六條之一，要求地方公投，我看到你的報告是反對的，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是。 李委員貴敏：好，理解。謝謝！ 蔡主任委員春鴻：謝謝委員指教！ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡主委，因為要審法案的關係，今天早上委員質詢的焦點都放在緊急應變計畫區的範圍有多廣，一整個早上聽下來，我發現有幾個名詞大家似乎有一點搞不清楚或混淆，我不知道是不是在指同樣一件事，包括緊急應變計畫區，還有防護準備區、實際疏散區、預防性疏散區，以及俗稱的逃命圈。本席希望你可以做完整地回答，到底法律上定義的緊急應變計畫區指的是什麼？你可不可以很明確地講，跟我剛剛講的那幾個名詞可不可以劃上等號？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。都不一樣，除了逃命圈我不講，因為逃命圈是…… 王委員育敏：在學術上沒有這個用語。 蔡主任委員春鴻：對，在法或專業上沒有這個名詞。至於緊急應變計畫區，在IAEA有一個固定的定義，以那個定義怎麼去決定，或以那個定義該做哪些準備，都有一些規範。 王委員育敏：那是國際的規範？ 蔡主任委員春鴻：對，是國際的規範。在IAEA的建議裡面，除了EPZ以外，還有UPG、PAG等等，有一些是屬於個別的措施，譬如食物的管制等等，那些又有不同的定義。至於剛剛委員問到預防疏散區，這是在福島事故之後，我們自己創的名詞，原因是從福島的經驗來看，假如已經預估到會有放射性物質外釋，可能3公里範圍的民眾早一點疏散會比較好，所以我們就弄了一個預防疏散區。至於8公里外所謂的準備區，用來做掩護的，在國外有叫掩蔽區，我們類似叫掩蔽區，但是為了要跟前面兩個區的名詞看起來比較容易解釋，所謂解釋就是分級風險管理的觀念來解釋，所以我們又給它一個名詞叫防護準備區。 王委員育敏：這是8公里以外的。 蔡主任委員春鴻：對，我們目前是規劃8到16公里，但是這16公里不見得是固定的。 王委員育敏：意思是說，現在的緊急應變計畫區從5公里變成8公里之後，這裡面的民眾你會做緊急疏散，對不對？包含3公里以內。 蔡主任委員春鴻：也不叫緊急疏散，就是所謂民眾防護的準備，疏散只是其中一項，不見得一定要疏散。 王委員育敏：所以它涵蓋的面向比較高？ 蔡主任委員春鴻：是。 王委員育敏：你剛剛說3公里以內的民眾一定要疏散？ 蔡主任委員春鴻：假如發生核災的狀況要預防疏散。 王委員育敏：但是3到8公里範圍內的人不見得每一個人都要疏散？ 蔡主任委員春鴻：是，沒有錯。 王委員育敏：我覺得這個概念的澄清非常重要，我建議原能會畫出一張表、一張圖，用這一張圖很清晰地教育我們全國所有的民眾，包括委員自己也不見得非常清晰。 蔡主任委員春鴻：像我剛剛那樣解釋委員大概瞭解嗎？ 王委員育敏：會，你畫出來大家會更瞭解。 蔡主任委員春鴻：好，是的。 王委員育敏：意思是，不是只有在緊急應變計畫區內的民眾才做一些防護性的工作，事實上，在8公里之外…… 蔡主任委員春鴻：也會準備。 王委員育敏：會視事實情況有些需要準備，或者平常的演練，你剛剛說的8到16公里，你們還是會做防護的準備？ 蔡主任委員春鴻：是。 王委員育敏：如果有做防護，我們就要來討論，有沒有必要將現行8公里的緊急應變區再繼續擴大？ 蔡主任委員春鴻：對，這就是我們的意思。我再舉一個例子來講，像碘片規定在緊急應變計畫區一定都要…… 王委員育敏：都要有，而且有儲存的地方。 蔡主任委員春鴻：會發到每一戶等等，但是在準備區裡面我們認為沒有必要，所以我們是集中管理，類似像這樣子，它的作法是不一樣的。 王委員育敏：其實我們是建立起一套分級應變的模式？ 蔡主任委員春鴻：是，沒有錯。 王委員育敏：我們是按照國際的標準，該做嚴密準備程度最高的緊急應變計畫區，我們絕對要做到，就是現行的8公里以內的範圍一定要做好，但是這個範圍以外的不代表不做，而且你做的方法是不一樣的？ 蔡主任委員春鴻：是的。 王委員育敏：與8到16公里的範圍是不一樣？ 蔡主任委員春鴻：沒有錯。 王委員育敏：本席認為這個你要講得非常清楚，用圖畫出來，以外的區域你們做了哪些事情，這樣委員也明白，全國民眾也明白，大家就不會恐慌。 蔡主任委員春鴻：好的。 王委員育敏：因為我從早上聽下來，大家會覺得，如果在緊急應變區之外的，好像什麼都不做，不做演練，政府也不做任何準備，所以大家會惶恐、會擔心，真的只有8公里有影響，說不定8公里以外還是會受到一定的影響，萬一發生的時候，什麼準備都沒有會措手不及。 蔡主任委員春鴻：沒有錯。 王委員育敏：我覺得會形成這樣的錯誤認知。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員提醒。 王委員育敏：原能會很專業，但是你們的專業也要溝通，跟全國的民眾溝通，這是你們的功課。 蔡主任委員春鴻：我們在核能是專業，但是在溝通上就不專業。 王委員育敏：我覺得整個行政院要幫你們，怎麼樣把這麼複雜的、專業的事情變成非常清晰，而且民眾都可以懂的，這樣大家就不會誤解，要不然早上我聽有些委員的質詢，好像你們棄臺灣民眾的權益於不顧，這個帽子好像戴得太大了。 蔡主任委員春鴻：沒有錯。 王委員育敏：有一點冤，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 王委員育敏：你們如果沒有講清楚，大家會覺得你們幹嘛這麼小氣，劃得那麼窄，不是劃得愈大愈好嗎？但是實質上的管理可能不見得是這樣子。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員！我另外再跟委員補充一點，除了核能電廠會影響之外，另外還有兩件事情，在福島之後我們陸陸續續在做的，一個叫做輻災的應變，輻災的應變不見得來自核能電廠，可能來自醫院。 王委員育敏：可能有些醫院…… 蔡主任委員春鴻：對，所以這個部分我也強化，除了核能電廠所在地的這些應變措施之外，其他的縣市我們也希望在這個部分的應變計畫可以再加強。 王委員育敏：譬如醫院附近周圍的地方，萬一醫院有發生核能外洩的事情，周遭的居民怎麼應變？ 蔡主任委員春鴻：對，或者輻射源遺失等等，這部分的應變我們現在也在加強。另外也有委員問到，大陸的核災怎麼辦？在福島之後，根據日本核災處理的經驗，我們也定了一個境外核災處理的辦法，這個部分已經經過行政院核定了，假如將來大陸沿海真的有核能電廠發生事故，我們也可以用這個辦法來做應變，這兩個部分都是補充我們過去只針對核能電廠EPZ的不足。 王委員育敏：這個部分本席是肯定的，除了核能電廠我們擔心核安之外，你剛剛點到來自境外的，或是醫院本身可能導致的疑慮或問題，都有可能發生。平常如果我們可以把這些防護工作都做好，我相信民眾會更有信心，我們在使用核能的過程中可以把風險降到最低，而且我們有一套縝密的應變計畫，知道要怎麼…… 蔡主任委員春鴻：而且不只是應變計畫，我們現在跟民眾的溝通，其實是把重點放在現在的緊急應變計畫區裡面；至於外面，假如我剛剛講的那些措施都做的話，我們就有這些理由跟其他縣市政府、其他地區民眾就輻射災害部分做溝通，我們繼續朝這個方向去努力。 王委員育敏：溝通是很必要的，因為臺灣民眾心裡都有一層恐懼與陰影，是來自日本的福島核災事件，我覺得化解這樣的恐懼與疑慮，就是要拿出行動。 蔡主任委員春鴻：我們會努力…… 王委員育敏：就是實體的…… 蔡主任委員春鴻：不過我必須承認，我們的專業在溝通方面還是有一段距離。 王委員育敏：真的是有一段距離，本席也覺得可以再加強，但是也不能完全責怪你們，因為行政院有發言人與整個公關系統，我希望由他們來協助你們，怎麼樣把這麼複雜、專業的事情用更簡易、清晰的方法，讓所有民眾對核能的知識有正確的理解，不是只有一昧地恐慌。好不好？ 蔡主任委員春鴻：是，謝謝委員指教！ 主席：接下來登記發言的李委員昆澤及許委員添財均不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡主委，這一次有一個版本是你們提出來的，就是有關核子損害賠償法修正草案？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。今天審查的是楊委員曜等人的提案版本，不是我們的草案，我們之前送的版本3年前已經審查過了。 孔委員文吉：有一個版本把目前新臺幣42億元提高到150億元。 蔡主任委員春鴻：那是3年前我們送的，那個已經…… 孔委員文吉：是行政院的版本嗎？ 蔡主任委員春鴻：對，那是行政院版本，就是原能會提出來的。 孔委員文吉：不是哪一位委員的版本？ 蔡主任委員春鴻：就是行政院的版本，原能會規劃的。 孔委員文吉：3年前送了？ 蔡主任委員春鴻：3年前已經審查過，送到院會去了。 孔委員文吉：一直到現在還沒有通過？ 蔡主任委員春鴻：還沒有。 孔委員文吉：如果通過的話，原能會現在準備怎麼做，要編列預算嗎？ 蔡主任委員春鴻：台電要根據這個法去編列預算，來做保險等等那些。 孔委員文吉：台電根據這個預算做保險？ 蔡主任委員春鴻：是。 孔委員文吉：接著我要請教朱總經理，這個預算我覺得有必要，假定核子損害賠償法通過，賠償金額提高到150億元，台電是不是已經有準備了？ 主席：請臺灣電力公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。我們當然遵守政府的法令，如果通過的話，我們依規定來編列預算。 孔委員文吉：我在這邊先建議，我們蘭嶼核廢料儲存場，臺電到現在還沒有進度、沒有期程，等於擱在那個地方，所以每年度本席一直提出來。你們要把進度與時程跟蘭嶼的鄉親說清楚，到底有沒有海外的儲存方案？上星期在審查「非核家園推動法」，我提了一個修正動議，將來的核能廢料不管是強度還是低度的，永遠遷出原住民族地區。現在總經理可不可以說明一下，第一個，蘭嶼儲存場的進度怎麼樣？現在到底有沒有什麼進展？每年我都在問這個問題。 朱總經理文成：一方面是境內與境外的處置，境內的處置我們會再尋找，確實在尋找的過程中遇到很困難的一些狀況，我們還是持續在努力，當然境外的處置也在進行，因為很多事情不是操之在我，所以很難把期程說明得很清楚。 孔委員文吉：現在境外的進度可不可以稍微說明，你們現在是要往加拿大或中國大陸？ 朱總經理文成：中國大陸的部分我在協商。 孔委員文吉：你們談這個問題早就違反了「低放射性廢棄物最終處置場設置條例」，離這個條例所規定的時程晚了好幾年，在第九條與第十一條的規定。這個條例大概將近10年前通過的，通過之後有年限的規定，就是18年後完全除役，所以台電幾乎沒有什麼進展，已經落後了10年，台電難道沒有責任嗎？ 朱總經理文成：當然我不能說我們沒有責任，但是我也要跟委員報告，這裡面有很多因素不是我們能夠掌控的，像我們根據政府的法令希望在那裡辦理縣市公投，來決定是否允許放置，但是縣市政府不辦，我們也沒有辦法強行要求。 孔委員文吉：我覺得台電在推動蘭嶼核廢料遷場的作業嚴重延宕，你們應該提出一個檢討報告出來，因為從法案通過後到現在沒有任何進展，等於拖了10年，在蘭嶼的核能廢料場總共要18年才能完全除役。 朱總經理文成：我們會再積極努力，其實現在也持續在進行，只不過成果很難展現，我們會遵照委員的指示。 孔委員文吉：請蔡主委先回座。總經理，我在這邊建議，核子事故賠償法將來賠償上限是150億元，你先拿50億元跟蘭嶼的族人道歉與賠償，可不可以？ 朱總經理文成：那個是損害賠償，是在核子事故的時候適用的，對這個恐怕並不適合。 孔委員文吉：不適合嗎？ 朱總經理文成：對。 孔委員文吉：我覺得這個錢就應該用在蘭嶼鄉親身上。 朱總經理文成：我們有另外的補償辦法。 孔委員文吉：但到現在都還沒有執行。 朱總經理文成：我們對當地民眾及設施每年都有回饋。 孔委員文吉：上次本席有特別到花蓮吉安鄉的南華部落，我覺得台電對南華部落的問題並不重視。南華部落是原住民部落中高壓電塔最密集的地方，那個部落才100戶左右，卻有27個高壓電塔，平均約每3戶就有一個電塔。為了改善當地高壓電塔的問題，當時台電提出5個方案，包括一個是地下化，一個是更改路線，走木瓜溪，5個方案都無法跟居民取得共識，所以召開協調會當時我就提出第6個方案。我說前面5個方案都不用談了，台電一點辦法都沒有，所以5個方案都應放棄，而我的第6個方案是，台電每年要拆除離部落最近的5個高壓電塔，並在6年內完成。總經理，我現在跟你講決議，上次本席曾親自去處理，針對這樣的決議，希望你們在一個月之內提出報告，你們不能欺負原住民到這種地步，3戶就一個高壓電塔！ 朱總經理文成：我們絕沒有這個意思，這是當初線路規劃的結果，當然還有一個委員上次提到的，那條線路對水利電廠（初英電廠）的輸出有很重大的關係，所以比較…… 孔委員文吉：供電是你們的事情，我們原住民的健康不要嗎？那個部落是全國村落中高壓電塔最多的，不到100戶的部落有27個電塔，你沒去看過吧？ 朱總經理文成：那次陪委員去了。 孔委員文吉：花蓮縣的吉安鄉南華部落本席已經去差不多6趟了，每次去都是舉白布條抗議。上次我帶你去，你們花蓮的供電處到現在為止真的是一點辦法都沒有，5個方案中沒有任何一個方案能跟居民達成共識，所以我就提出第6個方案，今年年底以前先拆除離南華部落最近的5個電塔，6年之內全數完成拆除。 朱總經理文成：我們回去會擬一份報告向委員詳細說明，然後再跟…… 孔委員文吉：我已經要求了，一個月之內給我書面報告。 朱總經理文成：好，我們會遵照你的…… 孔委員文吉：要不然台電的事情以後不要找本席了，你們台電對蘭嶼漠不關心，對南華部落也是一樣。本席是怎麼樣護你們台電的！ 朱總經理文成：謝謝委員，我們回去會做個報告向委員…… 孔委員文吉：我是台電的子弟，但你們對本席的要求完全不重視。 朱總經理文成：不會。 孔委員文吉：我們南華部落那個高壓電塔到底要怎麼解決？我提出第6個方案，總經理，你一個月之內給我答復，好不好？ 朱總經理文成：好。 主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們最關心的是用電及防災兩大主題。就用電部分，我先請教朱總經理，如果核電沒有了，台灣的電力會產生什麼樣的結果？我們常常講，電是經濟之母，換句話說，是我們台灣最重要、賴以生存的工具。 主席：請台灣電力公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。我們的電源開發是根據負載的成長而作長期的開發，所以一個電廠從規劃開始，至少是10年的問題，因此我們對負載預測、電源開發都是以10年為階段來規劃，所以任何變化不是今年或明年就立刻改變的，這樣我們沒有辦法應變，必須要做長期的規劃。核四本來是在我們的時間表上，但目前顯然是在封存的狀況，就是沒有在預定的時間發電，所以其實是有一些短缺的。核一、二、三廠若要如期於107年除役，距今不過3年的時間，所以任何新電源的開發是緩不濟急的。剛才也有委員說，我們有林口電廠、通霄、大林等的更新計畫，當然，大潭的部分我們目前是有這個計畫，但還沒有付諸實施，因為那要配合第三天然氣接收港的問題。雖然我們有幾個更新計畫，但林口的一、二號機去年9月已經除役；大林的一、二號也除役了，等到大林的一號機只要一發電，三、四、五號機立刻就不准運轉，這是環評的結果；通宵的一、二、三號機明年亦將除役，所以新機組填補除役的機組尚且不夠，而深澳電廠拖了8年，受到民眾的阻礙，至今無法如期動工；協和電廠106年也將面臨一、二號機除役的結果，還有每年經濟發展有將近2%的附帶成長也要應付，這部分對未來供電而言非常緊要。 陳委員鎮湘：總經理的報告非常完整，希望設法讓老百姓聽得懂這個報告並接受，你們要思考用什麼樣的方式加以宣導。現在要什麼、需要多少時間、如何彌補，這些才是我們的問題，而不是人家說什麼都不要，你們就兩手一攤，這並不是為政之道，對不對？ 朱總經理文成：是。 陳委員鎮湘：這方面的問題非常嚴肅，我今天看到一則新聞，中、彰、嘉、雲、南提出不要生煤、石油焦，如果都不要，這種衝擊會造成什麼結果？政治人物不能提不負責任的說法，完全討好老百姓於一時。老百姓並沒有深度了解，我們其實離開不了電，總經理，對不對？ 朱總經理文成：是。謝謝委員提到煤的問題，我們在中、彰、投、雲、嘉地區，台中電廠有10部機，大概有550萬瓩的容量，那是非常重要的基載發電，另外民營電廠台塑麥寮有3部機，大概有180萬瓩，它有賣電給我們，還有汽電共生，也經常性地賣電給台電大約60萬到80萬瓩左右。 陳委員鎮湘：你簡單說一下，就這個題目的結論，我更認為我們應該考慮到所謂先替後廢，所謂「先替後廢」，就是先找到替代來源，才能廢掉、暫停或是漸次的減，不能還沒有找到替代的，就將原來的廢掉，這樣變成兩邊都沒有了，這是一個原則。 朱總經理文成：是。 陳委員鎮湘：第二個是「先廢不替」，也就是廢掉後沒有替代的，這會是什麼樣的結果，你們要讓百姓瞭解，也要讓百姓能接受，究竟將來會變成何種狀況，這個要說清楚。第三個是「先廢再替」，這在時間上是不是來得及？我想不外乎就是這三種推論，希望台電及原能會在這方面應該一起努力，這個問題也不是今天才有的，已經討論好幾年了，為什麼會有這個爭議？表示我們大多數的百姓對這方面可能還不是很清楚，總經理，你們能不能在這方面一起努力，讓百姓瞭解一個正確的答案，然後做正確的選擇？ 朱總經理文成：我們一定會盡最大的努力，讓各位委員及全國民眾瞭解未來的一些實際狀況。 陳委員鎮湘：在電力部分，我們一方面是開源，一方面是節流，我希望你們在節流方面一定要具體、有效、可行，而且要嚴格的監督執行，才能達到目標，對不對？ 朱總經理文成：是。 陳委員鎮湘：接下來請教主委，關於防災部分，除了現有這些人力，有沒有考慮到將替代役的人員予以強化？因為防災是非常專業的，我們除了核電廠這些專業人員及核電廠退休的專業人員，再加上現在在學及相關科技的科技人員之外，將來在替代役部分也應優先選擇這方面的人員，組成防災部隊，而不是等到事情發生後再做，你的看法如何？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們目前確實是沒有考慮到可以讓替代役投入這方面，我們會跟相關的防災單位，包括各部會，尤其是國防部，一起討論這個問題。 陳委員鎮湘：我是軍人出身，我們國軍不是什麼都是萬能的，所謂核生化部隊，核是核、生是生、化是化，他們要走向專業，必須要有一個專長訓練，沒有相當時間是沒有用的，所以不能處處都認為國軍來了，問題就解決了，專業的東西要交給專業去處理，是不是如此？ 蔡主任委員春鴻：沒錯，國軍投入救災、防災的工作，我想核災部分是歷史最久的，比天然災害的部分還久，所以國軍跟我們在配合相關救災的整備部分已經非常有制度化，但是將來變成募兵制後會不會有什麼影響，或者是不是可以用替代役？對於委員的提醒，我們會朝這個方向跟國防部討論。 陳委員鎮湘：不僅是替代役，還有備役人員，尤其是有經驗的現役人員，因為這是個經驗的管制，年齡倒不重要，經驗才最重要。尤其是台北市、新北市、基隆市及屏東縣等地區，他們在地的人員及相關人員應該有計畫的編組，納入有計畫的後備部隊，讓他們的專長跟原來的專長脫節，修正為以核災專長優先，重新編組，才有意義。 蔡主任委員春鴻：是的，委員的提醒很重要，我們會先跟內政部瞭解一下，就自然災害的防災及救災部分是否已經有規劃進去，假如有，就比較容易，我們再延伸到核災部分就好了。 陳委員鎮湘：核災是非常特殊的狀況，如果不能照這樣走，我們用的人多數都是不能用的，而我們可以用的人又去做別的事，譬如很多具專長的人是備役人員，他可能是火砲手、機槍手，這對他來講是一種浪費，如果用在這方面就能有效。 蔡主任委員春鴻：委員是這方面的專業，我舉個例子讓委員瞭解，我們跟國軍核生化部隊在談核能電廠救災時，發現他們為了應付核子武器，大部分都是非常大劑量的裝備，跟核災部分所需的裝備可能不一樣，所以這部分大家會互相討論後再加強。 陳委員鎮湘：關於這部分，我們會後找時間再研究，希望能具體化，好不好？ 蔡主任委員春鴻：是的，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀及陳委員節如均不在場。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。去年9月核二廠的2號機掉了螺絲，是不是？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是的。 許委員智傑：掉了幾根？ 蔡主任委員春鴻：有一根沒有找到。 許委員智傑：現在找到了沒有？ 蔡主任委員春鴻：還沒有。 許委員智傑：去年9月到現在還沒有找到？ 蔡主任委員春鴻：掉了之後，因為在大修期間沒有找到，所以我們要求他們做一些相關的分析及監測措施。 許委員智傑：你不是說要請他們做最壞的打算嗎？最壞的打算是什麼？ 蔡主任委員春鴻：就是我剛才講的分析部分，是以最壞的打算做分析。 許委員智傑：最壞的打算是什麼？ 蔡主任委員春鴻：簡單的說，最壞的打算就是它有可能透過任何路徑進到爐心，而且不只是爐心，還進到燃料束等等，就這些做分析。另外也要考慮路徑可能會到閥門。 許委員智傑：最壞打算就是進入爐心，讓我們很擔心。到現在都這麼久了，總是找得到吧？ 蔡主任委員春鴻：做最壞打算進行分析的結果，是對安全沒有影響。 許委員智傑：做最壞的打算，進入爐心後，對安全沒有影響嗎？ 蔡主任委員春鴻：沒有影響。 許委員智傑：你這麼有把握嗎？ 蔡主任委員春鴻：是。 許委員智傑：我們很擔心耶！ 蔡主任委員春鴻：不會。我還是強調，異物進入爐心一事，在核能電廠設計時就已經考慮到這個可能性，所以相關的分析、該考慮的都已經…… 許委員智傑：最壞的打算是進入爐心，但你們還是安心，不管我們的擔心？朱總經理，現在這個螺絲到底找不找得到？ 主席：請台灣電力公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。關於這個螺絲，大家的詢問很多，會後我們再將配置圖跟各位說明一下，因為這是在邊緣…… 許委員智傑：反正你們到現在也沒有找到，我只是希望如果真的沒有掉到爐心，真的還在外面的話，只要認真去找，相信還有機會找得到，但我們很擔心會進到爐心，所以如果能夠找出來，至少能證明幸好沒有進到爐心。這個東西就在廠裡面，除非是被人偷出去，否則一定還在，我覺得你們應該趕快找找看，如果能找出來，也可避免我們的擔心。 朱總經理文成：謝謝委員的提醒，下次大修打開時，我們一定澈底的再清一遍。 許委員智傑：我很擔心會螺絲掉滿地，最後安全就非常有顧慮，希望台電對這方面能夠加強。 朱總經理文成：是。 許委員智傑：另外，用電需要開源與節流，你覺得智慧電表節省了多少電力？有效嗎？ 朱總經理文成：並不是將智慧電表裝上去後就能省電，它只是提醒用戶…… 許委員智傑：針對智慧電表，我要給總經理一個建議，智慧電表只是提醒，如果用戶沒有注意也沒有用，對不對？智慧電表到現在花了多少錢？ 朱總經理文成：詳細的數字我不大清楚。 許委員智傑：快要1,000億，你回去檢討一下，剛才陳委員說，中、彰、嘉、雲、南等縣市對於使用生煤及石油焦有意見，現在台電也在擔心，而且核一廠也有一個機組沒有啟動。我覺得你們應該要思考到底在哪裡開源、在哪裡節流，智慧電表其實不是最好的作法。今天如果是做智慧電網，我不知道一個社區要多花多少錢，台電可以評估一下，但如果一個社區能省一點電，100個社區、1,000個社區統統都做智慧電網，省下的電量可能就不少了。你們將智慧電網的錢省下來，去做智慧電網，就可以再去開源。 其次，針對台電漏電的情況，如果拿這1,000億去檢查輸配電的漏電情況，有沒有機會可以將其改善？錢要花在刀口上，所以今天我特別要求台電將智慧電表的經費、智慧電網的經費及檢查輸配電漏電的經費與效率做個評估，提供給本席，好不好？ 朱總經理文成：是的，我們會後向委員詳細說明這個細節。 許委員智傑：我們花錢做事情要有效，如果沒效就沒有用，這個已經花了快1,000億，費用很多耶，你自己都不知道。請台電公司針對這三部分的經費使用及將來效率的評估提供報告給我，希望你們能作有效的運用。 朱總經理文成：好的，謝謝。 主席：登記發言的在場委員均已發言完畢。 委員許智傑、黃志雄提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 許委員智傑書面意見： 一、海峽兩岸核電安全合作協議 「海峽兩岸核電安全合作協議」自100年10月20日簽署。協議內容主旨為保障兩岸人民福祉，提升兩岸核電運轉安全，加強核電安全資訊透明化，促進兩岸核電安全資訊及經驗交流，然而對中國屢次在其國內重大事件上，均多採新聞資訊管制情形，在未來倘若實際發生核事故，中國是否會如實通報，本席深感憂心。是故，本席質問： 1.根據計畫協議，兩岸如發生核事故，雙方均有通報義務。但在此一項目上，目前我國是否有任何主動察覺機制，或是只能被動等待中方通知？ 2.如果中方採取資訊封鎖態度，原能會是否有應對機制，以維護國民生命財產安全？ 二、核一廠燃料棒把手鬆脫 核一廠一號機大修因燃料棒把手鬆脫停機後，迄今已逾四個月，眼見夏日用電高峰即將來臨，核一廠該機組復機時間卻仍無定案。鑒此，本席質問： 1.關於核一一號機組之維修，有無修復進度時程？ 2.在本次事件後，原能會是否就核一廠重新做安全度評估（PRA），燃料棒把手鬆脫是否有列入PRA評估項目中？ 3.目前核一廠PRA數值為何，永久停機之標準為何？ 4.針對目前之電力缺口，台電是以天然氣發電作為因應，然天然氣發電成本為目前發電方式中成本較高種類，原能會是否有與台電，經濟部進行修復期程通報，提醒前述單位針對夏季用電高峰之應變做應變準備？或是規畫較為便宜之發電方式？ 黃委員志雄書面意見： 1.今天審查核子災害發生時的相關條例，恰巧去年核二廠就發生螺栓掉落找不到事件，這樣的巧合再次印證台電與原能會在核安上面的令人擔憂，雖然原能會表示掉落的螺栓不會影響核安，但是前幾天發生在台中的吊掛鋼箱樑的工安意外殷鑑不遠，捷運是重大工程在施工上就已經要非常注意了，更遑論攸關北台灣七百萬人安危的核二廠，疑有異物掉落反應爐心且未尋獲，核二廠竟照常運轉，我國核電議題之所以後來反核零核會變成顯學，關鍵的因素在於台電與原能會對於核安的態度讓民眾感到高度不安，每當核電廠被外界點出問題時，原能會總是附和台電表示一切安全無虞，我國的核電廠好像無敵鐵金剛無堅不摧，無論發生幾次的出包原能會總是說不用擔心，本席還記得101年核二歲修時也同樣發生錨定螺栓斷裂，原能會也告訴我們不用擔心，事實上核安屬於專業議題，滿滿的相關細節，若非專業相關背景，一般人實在難以了解。所以我們選擇相信政府最高監督單位─原能會，因此要破除國人對核安疑慮的第一步，首要工作即是原能會必須確實盡到監督之責，可惜原能會的把關工作似乎不夠確實，因為從台電歷年來針對疏失所做出的回應與表現，明顯可以看出，台電與原能會對於核安的過份自信與自大，就像日本福島核災發生時，原能會與台電當時總是說只要有斷然處置措施一切就萬無一失，本息擔憂的是台電與原能會面對核電廠安全的複雜性，這種自大自滿的心態，才是目前我國核安管理的最大風險。 2.關於核子事故緊急應變區以及核子災害損害賠償其實在本屆第二會期已經在委員會討論過，當時將核能事故賠償的請求權時效延長為三十年；至於核災賠償額度，行政院提案由現行的四十二億元提高到一百五十億元，但民進黨則是主張核災賠償不應訂上限，最後決定交付朝野協商，另方面核電廠的緊急應變計畫區範圍原本為五公里，福島核災後，原能會表示將公告擴大成為八公里，但上述這些結果其實經過兩年多了根本也都沒有定案，就以五公里擴大為八公里來說，雖然原能會已公告為八公里，但本席質疑的是目前的核子事故緊急應變施行細則第三條，它規定的範圍還是只有五公里，根本也不是原能會說稱的八公里，更不用說其他學者認為的三十公里逃命圈的疏散概念，以當初的日本核災為例日本政府將疏散居民的範圍由原本的3公里、10公里一路擴大至20公里，這也使得民眾對核電廠是否能安全運作失去信心，雖然原能會解釋越靠近核電廠的民眾可能受到輻射污染的風險越高，緊急應變計畫區就是為了確保緊鄰核電廠一定範圍內的民眾不會受到確定性的輻射傷害，若將緊急應變計畫區擴大為20或30公里」以上，反而可能會降低核電廠周邊民眾防護行動的有效性。原能會也解釋「緊急應變區」與「實際的疏散範圍」有所不同，但是即便如此，本席其實也沒看到萬一事故影響區域擴大，已超過緊急應變區外的實際疏散範圍有任何的應變計畫，例如疏散通知、臨時及較長期收容所、防護裝備與碘片怎麼發放、疏散車輛安排、病床數、醫療機構的配合、受輻射汙染的除汙車車輛配置等等相關緊急應變措施，狹小的應變計畫區，易造成核災準備不足，就以發放碘片的問題來看，應變區「外」可能不會有儲存碘片的設置，因此試問核災時這些應變區外的範圍如何及時取得？這些都是必須有相當的配套機制與規劃，都必須進行更加詳盡的規劃，並透過中央統籌，進行跨縣市討論後提出方案，而不是光把範圍劃大就好。但我們卻看到原能會的說詞竟然是「擴大緊急應變區雖是好意，但反而可能造成資源浪費。原本只要準備八公里每個人四天份的量，現在變成要準備三十公里的存量，但很可能大多數的碘片都用不到。」、「擴大區域後，政府還要安裝預警系統、辦理演習與研習說明、規劃輻射偵測路線、設置輻射監測站、檢討集結點與收容站、修訂告示牌等，經費與人力都需更多，位在電廠周遭，真正需要的人，資源反而變少了。」（根據自由時報2012/4/20報導，原能會核能技術處處長徐明德表示），這類說詞完全展現原能會面對核安事件的消極與無作為，怎麼會這麼離譜的認為範圍擴充了就需要多準備資源、多花錢，防患於未然本來就是防災最高指導原則，防災物資本來就應該只能多不能少，就算買了用不到也應該有準備才是，本席當然希望台電與原能會的樂觀永遠為真，但防災必須以最糟狀況為底線，本席認為原能會與政府不該再以鴕鳥心態來面對核安事故的發生，還是政府始終天真的認為這樣的緊急範圍事件不會發生，因此根本從無規劃。事實上，緊急應變是核能安全防禦最後一道防線，我國自然災害發生頻繁，核電廠又緊臨人口密集都會區，原能會應擴充緊臨應變計畫區，並與地方政府合作加強地方政府處理核子事故的應變能力。另方面本席認為除了針對緊急應變區外的疏散需有完善規劃外，也應針對境外（中國大陸）的核電廠萬一發生事故做出相關應變。 3.我國現在正逐步邁向非核家園，既要加強核安全管理、也應考慮到發生核損害的應對機制，雖然日前初審已將由現行的四十二億元提高到一百五十億元，但以大台北為例，核一廠加上核二廠共有4部機組，任何一個機組發生核子災變時，位於核一、二廠航空半徑50公里範圍內之大台北地區人口共約6,800,000人，若僅以現行最高限額42億元計算，每個受害人粗估只能領到618元，而以150億元來計算，每個人粗估也不過約2千元，但是如果依照日本福島核災規模，依據日本政府初估，東京電力因福島核災賠償居民損失金額達一．八兆新台幣，類似災害若在台灣發生，台電公司僅須賠150億元，其餘全由政府承擔，等於是由全體納稅人共同賠償，對民眾造成雙重傷害，因此150億元其實不夠，然而依照政院版本，賠償最高金額就是設限在150億元，試問，萬一不幸同樣的事情發生在台灣，主委認為150億元的額度真的足夠？核子事故所造成之損害，往往是隱藏於核幅射污染環境中、長期累積或污染環境所造成，萬一不幸真的發生核災事故賠償，對於長期累積所造成的核子損害賠償，150億元恐怕不足，因此本席認為原能會應參考巴黎公約及布魯塞爾補充公約的修正議定書，把核子設施經營者的賠償限額提高到7億歐元，約合新臺幣280億元。 主席：現作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在進行討論事項第一案核子事故緊急應變法部分，請議事人員將所有條文唸一遍。 一、核子事故緊急應變法部分： 姚委員文智等提案條文： 第　二　條　　本法用詞定義如下： 一、核子事故：指核子反應器設施發生緊急事故，且核子反應器設施內部之應變組織無法迅速排除事故成因及防止災害之擴大，而導致放射性物質外釋或有外釋之虞，足以引起輻射危害之事故。 二、核子反應器設施：指裝填有適當安排之核子燃料，而能發生可控制之原子核分裂自續連鎖反應之裝置及其相關附屬廠房與設備；同一經營者在同一廠址所設數個核子反應器設施，視為一核子反應器設施。 三、研究用核子反應器設施：指以教學、研究或實驗為主要目的之核子反應器設施。 四、核子反應器設施經營者：指經政府指定或核准經營核子反應器設施者。 五、緊急應變計畫區：指核子事故發生時，必須實施緊急應變計畫及即時採取民眾防護措施之區域；核子反應器設施半徑二十公里內為當然緊急應變計畫區。 六、整備措施：指於平時預為規劃、編組、訓練及演習之各項作為，俾核子事故發生或有發生之虞時，能迅速採行應變措施。 七、應變措施：指核子事故發生或有發生之虞時，為防止事故持續惡化及保護民眾生命、身體及財產安全所進行之各項作為。 八、復原措施：指核子事故經控制不再持續惡化，至受事故影響區域可恢復正常生活狀況前，所需完成之暫時移居、地區進出管制、食物及飲水管制等相關防護措施。 九、指定之機關：指為執行核子事故緊急應變事宜，由行政院指定之行政機關。 十、民眾防護：指核子事故發生或有發生之虞時，為減少輻射曝露，保障民眾生命、身體安全，所採行之掩蔽、服用碘片、疏散收容、食物及飲水管制、暫時移居、地區進出管制、污染清除、醫療救護等措施。 十一、掩蔽：指核子事故發生或有發生之虞時，民眾停留於室內，並立即關閉門窗及通風系統，以降低吸入放射性核種及輻射曝露可能性之措施。 十二、碘片：指核子事故發生或有發生之虞時，適時服用一定劑量，可防止外釋放射性碘積存於人體甲狀腺部位，以避免或減少甲狀腺癌發生之碘化鉀藥劑。 十三、緊急應變計畫：指緊急應變基本計畫、區域民眾防護應變計畫及核子反應器設施緊急應變計畫。 十四、緊急應變基本計畫：指由中央主管機關會商指定之機關針對核子事故所訂定之綜合性緊急應變計畫。 十五、區域民眾防護應變計畫：指緊急應變計畫區所在之直轄市政府、縣（市）政府為保障地區民眾安全，針對核子事故所訂定之地區性民眾防護應變計畫。 十六、核子反應器設施緊急應變計畫：指核子反應器設施經營者為進行設施之搶救及配合地區民眾防護作業，針對核子事故所訂定設施內、外之緊急應變計畫。 姚委員文智等提案條文： 第十三條　　核子反應器設施經營者應依核子事故緊急應變法之規定，劃定其核子反應器設施周圍之緊急應變計畫區，並定期檢討修正；其劃定或檢討修正，應報請中央主管機關核定公告之。 核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區內民眾防護措施，以及災難發生時之逃生疏散與災後暫時安居之分析及規劃，報請中央主管機關核定後，依核定之分析及規劃結果，設置完成必要之場所及設備。 前項必要場所及設備之設置，各級主管機關與指定之機關應提供必要之協助。 陳委員亭妃等提案條文： 第十三條　　核子反應器設施經營者應依中央主管機關之規定，劃定其核子反應器設施周圍半徑不得小於三十公里之緊急應變計畫區，並定期檢討修正；其劃定或檢討修正，應報請中央主管機關核定公告之。 核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區內民眾防護措施之分析及規劃，報請中央主管機關核定後，依核定之分析及規劃結果，設置完成必要之場所及設備。 前項必要場所及設備之設置，各級主管機關與指定之機關應提供必要之協助。 李委員慶華等提案條文： 第十三條　　核子反應器設施經營者應依中央主管機關之規定，劃定其核子反應器設施周圍半徑不得小於二十公里之緊急應變計畫區，並定期檢討修正；其劃定或檢討修正，應報請中央主管機關核定公告之。 核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區內民眾防護措施及緊急逃生路線之分析及規劃，報請中央主管機關核定後，依核定之分析及規劃結果，設置完成必要之衛生醫療院所、收容場所及設備。 前項必要衛生醫療院所、收容場所及設備之設置，應以村（里）行政區域為設置基礎，各級主管機關與指定之機關應提供必要之協助。 陳委員亭妃等提案條文： 第二十八條　　核子事故發生時，緊急應變計畫區內人員之行動及民生物資之進出，應依各級災害應變中心人員之引導及管制。 核子事故發生後，中央主管機關應負責核子反應器及相關設施為中心半徑三十公里以內人員之行動與撤離，相關辦法由中央主管機關定之。 主席：請問各位，對第二條有無異議？ 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二條第一項第五款之定義，緊急應變計畫區不等同疏散區，如果把緊急應變計畫區擴大為20公里，甚至30公里，形同將整個應變計畫及資源的有效性分散。在提案委員的說明裡，提到「現行各國核子事故緊急應變區」如何如何，我想各國的土地領域跟我國的差別非常大，我們還是主張按照行政院現有的版本，以8公里為準；並請提案委員說清楚，本法針對緊急應變計畫區與疏散區所限制的範圍與目的，將兩個功能釐清，而不是將疏散區放到緊急應變計畫區之中。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我是希望各位委員能支持本席及姚文智委員的提案，將緊急應變計畫區變為20公里。因為台灣太小了，地狹人稠，人口密度非常高，所以我們需要更完整、周延的緊急應變計畫區。我們絕對不是要讓資源分散，而是要求政府一定要提供完備的應變資源，包括今天早上在討論的應變區裡面該有的疏散計畫、收容所、碘片的儲存量、發放計畫等，希望透過這項修法來要求政府提供更多資源，絕對不是要讓資源分散。 我再次強調，台灣只是一個小島，地狹人稠，人口密度如此之高，竟然就有3座核電廠，另外還有一個所謂封存的核四廠，這是讓台灣人民非常不安的，希望能透過這樣的修法，提供人民一點點的安心，雖然我覺得也不能安心。謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在談的是第二條，但是有些委員的版本是將相關的半徑放在第十三條修正，譬如陳亭妃委員的版本就是在第十三條，修正為30公里；姚文智委員的版本是在第二條，修正為20公里；現行條文第十三條並沒有設定多少公里，只是規定要劃定其核子反應器設施周圍之緊急應變計畫區，顯然是授權給行政機關，他們才會用行政命令來公布是幾公里。但我要提醒，在2012年4月19日，委員會就曾經審查過林淑芬委員的提案，林委員的是第十三條規定半徑不得小於30公里，當時委員會審查通過後送請院會審查，但尚待協商。當天我及何委員都在場，既然已通過，是不是就比照委員會前一案的結論，規定30公里，然後修在第十三條？ 陳委員淑慧：現在是處理第二條。 鄭委員麗君：不好意思，我跟其他委員抱歉，我再簡要說明一遍，姚委員的版本是在第二條，規定20公里，但其他委員的版本，像陳委員亭妃、李委員慶華等是修在第十三條，因為第二條是有關用詞定義的規定，而第十三條原條文指的是要可以劃定反應器設施周圍之緊急應變計畫區。 陳委員，我現在在解釋給你聽，你不聽，等一下又要再問一遍。 陳委員淑慧：我聽到了。 鄭委員麗君：原條文第十三條是空白授權，由行政機關自己去劃定。其他委員的版本有的是修在第十三條，而我講的是2012年4月19日我們就審過林委員淑芬的提案，在第十三條中修入半徑30公里的規定，而且委員會也審查完竣送請院會審議，我們似乎不應該審出兩個結果，所以今天這幾個案是不是就比照上一次的結論？反正都要一併送請協商，我們也不適合兩次分別送出的規定不一樣，一次是規定20公里，另一次卻是30公里，是不是請召委徵詢大家的意見？ 主席：好。 陳委員淑慧：我再請問一下行政單位吧？ 主席：我再報告一下，為什麼我剛剛說這個案子會很快？因為2012年4月19日就針對第十三條將半徑不得小於30公里的部分，還有緊急逃生路線，甚至還有所需要的衛生醫療院所、收容場所及設備之設置應以村里行政區域為設置基礎等都討論過了，且已送出委員會，所以我們是不是以此為基礎將其整合送出委員會？ 陳委員淑慧：主席，我再提問行政單位一下，好不好？ 主席：好。 陳委員淑慧：原來行政院有關在緊急應變計畫區的8公里是在哪個施行細則中規定的？第二個我要請教的是，應變區20公里跟30公里的範圍，以現在的行政區域來講，會到什麼程度？也就是要做的事情，譬如宣導、這些點會擴散到哪些行政區的範圍？現在的8公里是在什麼法律中規定的？ 徐處長明德：現在的8公里是在母法中有提到，而我們在施行細則有訂定依據的標準。 陳委員淑慧：母法在哪一條有提到8公里嗎？ 徐處長明德：沒有提到，母法是規定緊急應變計畫區的定義跟規範，而細部的…… 陳委員淑慧：僅是規定要有緊急應變計畫區，這個區域的範圍是在施行細則裏面？ 徐處長明德：施行細則第三條有規定依據什麼算出來…… 陳委員淑慧：施行細則是你們內部可以自行調動的嗎？ 徐處長明德：不是，施行細則裏面有規定要怎麼去訂定緊急應變計畫區的範圍大小，然後，我們就依照施行細則…… 陳委員淑慧：現在這個8公里有在施行細則規定嗎？也沒有，對不對？ 徐處長明德：沒有，施行細則也是規定標準而已。 陳委員淑慧：這個8公里是出現在什麼法律或原則裏面？ 徐處長明德：都沒有。 陳委員淑慧：文字出現在什麼地方？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告一下，剛剛講，國際上有那麼多國家規定不同的範圍也都沒有訂定在法裏面。 陳委員淑慧：依據什麼規定8公里？ 蔡主任委員春鴻：就是計算、評估…… 陳委員淑慧：就是自己的默契，宣導緊急應變計畫區只做到8公里？在法律中沒有這個範圍？ 蔡主任委員春鴻：都沒有明定，其他國家也都沒有訂在法律裏。 陳委員淑慧：你們不訂的理由是什麼？是隨時要調整嗎？不然，為什麼不訂？ 徐處長明德：我們的緊急應變計畫區母法有規定每5年要檢討一次，所以台電公司滿5年再檢討時，我們就會審查…… 陳委員淑慧：每5年檢討一次？ 徐處長明德：對。 陳委員淑慧：你現在告訴我，委員的提案分別規定20公里、30公里，就行政區域而言，會包括什麼範圍？ 徐處長明德：以核一跟核二來講，規定20公里就會涉及到台北市。 陳委員淑慧：台北市的哪裏？ 徐處長明德：大概是北投、內湖、士林，若是規定30公里，涉及的範圍當然就更多了。 陳委員淑慧：如果緊急應變計畫區是在核子反應器設施周圍半徑20公里內時，北投、士林等地居民要吃碘片、參與演習嗎？是不是會變成這樣？ 徐處長明德：緊急應變計畫區是原能會針對重點區域做平時整備的範圍。 陳委員淑慧：如果修正為20公里，對北投、士林等地居民就要執行緊急應變計畫嗎？ 徐處長明德：對。 陳委員淑慧：他們處於緊急應變計畫區，所以就要參與演習？ 徐處長明德：對，沒錯。 陳委員淑慧：到時候這些居民會不會覺得政府在擾民？ 徐處長明德：我們其實有這樣的顧慮。 陳委員淑慧：好，我很清楚了。 主席：我先處理一下，因為早上質詢時大家大概都問過了。就30公里的部分，2012年4月19日已經有審查過第十三條了，所以我們現在乾脆就將第十三條的部分送出委員會，然後以當時的決議來處理。 孔委員文吉：我想請教一下，報告裏面講，如果訂定20公里，擴大緊急應變計畫區，反而會因齊頭式平等的限制與資源分散，而影響鄰近最需要保護民眾防衛行動的有效性，可否說明何謂齊頭式平等、資源分散？ 主席：孔委員，拜託，你的問題等一下再問，因為…… 孔委員文吉：我要了解這有什麼差別？請他們說明何謂齊頭式平等、資源分散。 主席：我先處理這個，若有問題，待會再慢慢問，好不好？ 孔委員文吉：什麼叫齊頭式平等？ 徐處長明德：就好像大家都希望家裏附近有條快速道路，所以每個地方都有快速道路；我希望我的家鄉要有醫院，我希望我的家鄉什麼都要有，那就會有齊頭式的平等，可是實際上，政府資源有限，要針對最需要照顧的民眾分級管控，越靠近電廠的民眾照顧得較多，越遠的可以漸近而次之，所以若一下子劃成20公里或30公里，那麼這20、30公里的人就都要平等對待，既然要平等對待，就會投資很多不必要的浪費，簡單來講，其實會浪費資源。 主席：不好意思，其實我很尊重委員，委員進來的案子，我都希望趕快一併送出，而根據立法委員職權行使法，如果是併案的部分已審查過的，我們剛剛已經講了，就併到第十三條。 陳委員淑慧：那為什麼今天還排這個案子在審查呢？ 主席：要把它送出啊，有交付委員會了，…… 陳委員淑慧：要討論啊。 主席：現在已經讓你討論過了，現在已經回答了。就這樣子，就送出。 孔委員文吉：既然排了，有問題就再問一下嘛。 陳委員淑慧：……主席在急什麼？你急著送出去，現在不就在討論嗎？ 孔委員文吉：主席，你既然排了，我們現在有什麼問題，大家不用花很多時間，但該說明的，還是要說明一下。 主席：是啊，可以慢慢討論。先處理條文，第十三條…… 陳委員淑慧：你討論完…… 主席：你們要討論到什麼時候？陳碧涵委員也這麼說了。 鄭委員麗君：因為今天排很多案，我是針對第十三條。立法院職權行使法第十二條第三項講得很清楚「法律案付委經逐條討論後，院會再為併案審查之交付時，審查會對已通過之條文，不再討論。」所以我們這邊應該…… 陳委員淑慧：那就不應該上案。 鄭委員麗君：你不用跟我argue，這是立法院職權行使法…… 陳委員淑慧：你們已經上案了…… 主席：現在這個會…… 鄭委員麗君：所以第十三條…… 主席：我們後面有…… 鄭委員麗君：陳委員，你都聽不懂人家在講什麼。我剛才講得很清楚，這一條因為已經討論過了，所以就請依立法院職權行使法規定，我們不再討論，第十三條就併案送出去，我們可以討論其他沒有討論過的條文。 主席：因為有委員的案子進來，我們一樣要一併送出。 陳委員淑慧：鄭委員的意思是說…… 鄭委員麗君：不是我的意思，是立法院行使職權法的規定。 陳委員淑慧：第十三條已經送出委員會，所以在本日議程不應該有第十三條。 主席：不是啦！你怎麼在扭曲呢？這是我們委員會所交付的案子。你回去把議事規則看清楚。 孔委員文吉：現在我們討論的是第二條還是第十三條？ 主席：現在進行核子損害賠償法第二十四條。 孔委員文吉：主席，你剛才是講第二條還是第十三條？ 主席：我再解釋一下，因為姚文智委員的案子有第二條，我的案子裡有第二十八條，這是新增的，但是在2012年4月時，我們針對第十三條有討論。現在有委員提議，如果是這樣，那就一致性處理第十三條就好了，第二條跟第二十八條就不要處理。你懂我的意思嗎？ 孔委員文吉：我剛才以為是討論姚文智委員的版本第二條。 陳委員淑慧：你不是說第十三條已經討論過了，所以就不用討論了？ 主席：沒有。現在他們的意見…… 陳委員淑慧：第二十八條跟…… 主席：好，我再講一次。剛才有兩位委員建議，因為在2012年4月19日的審查會曾針對第十三條討論過，按照議事規則規定，其實有討論過的案子就不予討論。那麼為什麼今天要再排定？因為在委員的條文裡，姚文智委員的提案條文有增加第二條，本席陳亭妃委員的提案條文有增加第二十八條，這是新的條文。有委員建議這兩條條文不要談了，直接討論第十三條，如果是這樣的話，第十三條就併到2012年4月19日當時審查會的意見。這樣懂我的意思嗎？ 鄭委員麗君：主席非常有耐心，解釋了三遍，我們都非常瞭解。 主席：這樣ok嗎？所以現在就是第二條不修正，第二十八條…… 孔委員文吉：不處理。 主席：不修訂。第二條維持現行條文，不做任何修正，第二十八條第二項也是維持原條文，不做任何修訂。至於第十三條，因為在2012年4月19日就已經審查過，所以我們就併案送協商。 孔委員文吉：第十三條是姚文智委員的版本還是陳亭妃委員的版本？ 主席：就是全部保留送協商。 鄭委員麗君：主席，我再提醒一下。2012年4月19日林淑芬委員的提案不是保留送協商，而是審查完竣通過。所以那一條已經有結論了，只是在通過後，大家說還要再送朝野協商，所以沒有保留。請議事人員把舊的資料找出來，應該是審查完竣，通過但是要送朝野協商嘛！所以並不是保留。 陳委員淑慧：讓我們釐清一下。那是原案保留協商，而不是通過了，再送朝野協商。主席！我們那時候是保留協商，因為我們討論…… 主席：這不用爭論，查一下就知道了。我把它唸出來：本案審查完竣，提報院會公決，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論本案時，推請林召集委員淑芬補充說明。這是我們的公報紀錄。第十三條沒有所謂20、30了，就是依照林淑芬委員當時當召委時審竣第十三條的部分，第二條就是維持現行條文，不予修正，第二十八條也是維持現行條文，不予修正。 本案審查完竣，是否須交由黨團協商？須交由黨團協商。這是程序一定要唸過。 本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論時，由陳召集委員亭妃補充說明。 現在進行楊委員曜等19人所提核子損害賠償法第二十四條條文修正草案。 核子損害賠償法第二十四條條文修正草案： 第二十四條　　核子設施經營者對於核子事故所造成之損害，應負賠償責任。 主席：我跟委員報告，因為委員會併案要由院會交付，所以今天如果要依30公里這樣的文字，還是要先以我的提案條文先通過。 陳委員淑慧：通過什麼？ 主席：第十三條。我在講前面的條文，因為這是議事人員的說明。 孔委員文吉：因為我剛才講第十三條有4個版本，包括姚文智、李慶華等等，現在第十三條是哪一個版本？這要講清楚。 鄭委員麗君：是不是要以上次的結論為結論？ 主席：是，所以…… 陳委員淑慧：以上次的結論為結論，就表示這一次沒有討論，這一次沒有上案…… 主席：什麼叫沒有上案？你要不要搞清楚議事規則？今天姚文智委員的提案條文有增加第二條，陳亭妃委員提案條文增加第二十八條。你們怎麼一直在這個程序亂呢？ 陳委員淑慧：現在到底為什麼又回來呢？我也搞不清楚。說第十三條已經審查過了…… 主席：沒有，那是剛剛議事人員的懷疑，我現在已經請他們自行處理了。 何委員欣純：原來就有版本了，就是林淑芬的版本，已經通過了！ 主席：我再唸一次，核子事故緊急應變法第十三條「核子反應器設施經營者應依中央主管機關之規定，劃定其核子反應器設施周圍半徑不得小於三十公里之緊急應變計畫區，並定期檢討修正；其劃定或檢討修正，應報請中央主管機關核定公告之。 核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區內民眾防護措施及緊急逃生路線之分析及規劃，報請中央主管機關核定後，依核定之分析及規劃結果，設置完成必要之場所及設備。 前項必要衛生醫療院所、收容場所及設備之設置，應以村（里）行政區域為設置基礎，各級主管機關與指定之機關應提供必要之協助。」 陳委員淑慧：不同意啦！ 主席：不同意，請你去跟院會講。 陳委員淑慧：如果第十三條已經是林淑芬的版本，而在協商當中，我們就不應該再討論第十三條。我覺得已經討論過的就不應該再討論。 主席：我剛才唸的就是林淑芬委員的版本。 陳委員淑慧：對啊！已經是林淑芬的版本，所以今天沒有所謂其他委員的版本要併案，那個已經成案，都在協商了，怎麼併案？第十三條已經是討論過的條文了，所以今天應該沒有這個結論及條例，你們議事人員要搞清楚啦！ 主席：我告訴你，剛才我為什麼要唸條文？因為今天有三個委員的版本，我們同樣依照林淑芬委員的版本送出，所以是一樣的。 陳委員淑慧：什麼依照？你不是說已經審查過的…… 主席：沒有審，現在正待協商，我不跟你講了。 現在處理核子損害賠償法第二十四條。 陳委員淑慧：議事人員要去查清楚案子要怎麼合併…… 主席：我再次強調，這次姚文智委員跟陳亭妃委員的案子送進來，有增加第二條及第二十八條，因為會場有委員建議不討論第二條跟第二十八條，就依照2012年4月19日的審查意見，直接以當時林淑芬委員提案條文第十三條來做處理。 陳委員淑慧：所以今天沒有審查意見，沒有第十三條，因為第十三條已經…… 主席：但是這個要寫紀錄，我現在講的是紀錄要寫下來，到時候送院會處理。 處理核子損害賠償法第二十四條。請問各位，對第二十四條有無意見？第二十四條因為…… 陳委員淑慧：請議事人員查清楚嘛！你們講得那麼簡單，這不符合程序，你們要把案子送出去，這就是有案子…… 主席：所以我們不討論，一樣送協商。核子損害賠償法第二十四條…… 陳委員淑慧：這叫做保留協商！沒有討論就保留…… 主席：現在進行核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案，提案上次已經宣讀過。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛那幾個案都是在中央處理，這是在地方。地方居民有權利決定場址、廢料場址要距離多遠，而且我的提案條文中有關公民投票的部分，不受縣（市）投票全人總數二分之一以上之限制。日本在311地震以後，3個月之內，就把核電廠半徑的距離，從30公里擴張到50公里。所以地方舉辦公民投票的範圍，應該訂定為50公里內所在縣市，這是地方政府的權限。我希望給地方居民有一個自主的權利，這一條大概是這樣。 主席：好。請問各位，對於第六條之一有無異議？ 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。因為早上看到各位委員質詢，意見都不一，事實上我們針對這一條有很大的意見，我建議是不是再繼續討論，並且召開公聽會，做審慎處理後再送出委員會？ 陳委員節如：我覺得跟上面的條文也是有類似的，只是一個是中央，一個是地方，我建議還是一併送出去協商，好不好？通過協商，都一起協商。 陳委員淑慧：絕對不贊成全國性的事務，用地方公投來處理，這有非常大的爭議。 陳委員節如：這是尊重地方人民的意見，比如是金山、萬里地區的人民，他們應該有自主權，不是由台中或是花蓮的人民來替他們決定，問題是在這裡。 陳委員淑慧：全國性的事務，全國人民都有權利決定，這是我們憲法所…… 陳委員節如：我跟你講，你現在說要公投，金山第二廠、第三廠地區的那些居民當然是受害最嚴重，你說要其他地方，譬如南投，他們要去投票，我覺得這有一點不尊重地方的民意。我這一條只是說地方的人民有權利決定他們地方的事情，只是這樣而已。 王委員育敏：我覺得這部分應該有更多的討論…… 陳委員節如：不用怎麼討論，現在…… 王委員育敏：應該要召開公聽會，因為這樣的議題…… 陳委員節如：這已經召開好多次公聽會了，你不知道？ 王委員育敏：什麼時候？ 陳委員節如：這個我們已經都討論了。 王委員育敏：什麼時候？ 陳委員節如：去年、上一屆第7屆還有這一屆都有。 王委員育敏：我們都不知道，我們沒有參與過啊！ 陳委員節如：你沒有參與，別人都有參與。 王委員育敏：誰？ 陳委員節如：我就有參與！ 王委員育敏：在座委員哪一位有參與？你們有參與嗎？ 陳委員節如：有啊！怎麼沒有參與？ 王委員育敏：我覺得重大的議題，身為國會議員，我們還是要用比較審慎的態度來面對，好不好？ 陳委員節如：當然，這很審慎啊！ 王委員育敏：剛剛其實有聽到…… 陳委員節如：身為國會議員，你們要尊重地方人民的意見，我這一條只是這樣。 王委員育敏：很好啊！那我們就召開多場公聽會，從北到南，從西到東，開多一點公聽會。 陳委員節如：我建議還是送協商。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜內政委員會審查公投法時也沒有討論，就是因為大家認為這個事情很重大，要召開幾場公聽會，我們審慎起見…… 陳委員節如：什麼事情？ 孔委員文吉：召開公聽會，我們可以把縣市政府找來，聽聽大家的意見，包括新北市、台北市、基隆市以及屏東縣等等，聽聽他們有什麼想法，我們開一個公聽會。我覺得不急於一時。 陳委員節如：這不是急於一時，這已經送好久…… 主席：還有哪位委員要表達意見？ 陳委員節如：我們希望一併送出去協商，要開公聽會也可以開。 陳委員淑慧：不宜啦！我們需要多一點充分的時間來討論，至於討論的模式可以再來建議，這不宜現在送出委員會，我們希望更多的機會來討論重大的議題。 陳委員節如：主席，表決一下。 主席：針對這個案子，現場有委員提議要表決。 陳委員節如：尊重主席，你們不要這樣吵。 主席：已經有委員提議表決了，我們就先進行表決。 孔委員文吉：公投法方面，上個禮拜內政委員會說要開公聽會。 王委員育敏：實質的內容可不可行，是要再討論的問題…… 主席：針對核子反應器設置管制法…… 陳委員淑慧：不是，我們討論…… 陳委員節如：尊重地方的人民。 陳委員淑慧：我們還是留下來，希望大家還有社會正反兩面的意見有多一點機會…… 陳委員節如：公聽會跟質詢都排過了。 陳委員淑慧：不要這麼匆促，我不曉得你們在急什麼。 陳委員節如：都排過了，好久了。 陳委員淑慧：這麼重大的事件，而且是憲法有規定的事情，公投法也規定得清清楚楚…… 陳委員節如：真的喔？ 陳委員淑慧：應該要全國人民有共識之下，全國性的事務…… 主席：你們真的認為這很重要嗎？ 陳委員淑慧：用地方性的公投…… 主席：那你們自己應該趕快排公聽會啊。 陳委員淑慧：我們就是要開公聽會，公聽會還沒有…… 主席：已經從2013年3月11號就審了這個案子…… 陳委員淑慧：我們來辦公聽會嘛，要多一點討論，討論的模式我們不會在意啦…… 主席：那麼重要的話你們早就應該排了…… 陳委員淑慧：你們不要這麼匆促啦，我不曉得民進黨…… 主席：你自己也當過2次召委。 陳委員淑慧：你們一定在討論什麼。 主席：有委員說要表決…… 陳委員淑慧：我們希望全國人民有多一點機會…… 主席：核子反應器設施管制法…… 陳委員淑慧：依據憲法規定…… 主席：增訂第六條之一條文草案…… 陳委員淑慧：主席「鴨霸」！ 主席：現在進行表決。在場委員總共有9位，贊同陳節如委員提案第六條之一的人請舉手。 陳委員淑慧：抗議！抗議！ 主席：有4位在場委員同意…… 陳委員淑慧：不同意表決！ 主席：反對的請舉手。 陳委員淑慧：不同意表決！ 主席：沒有反對的人，因此本案通過。 陳委員淑慧：不同意表決！ 主席：正式宣布…… 陳委員淑慧：不同意表決！ 陳委員節如：一起討論啦。 主席：我是同意的。 陳委員淑慧：沒有同意你表決…… 主席：我同意啊。 陳委員淑慧：主席「鴨霸」…… 主席：我同意啊，在場委員9位，包括主席…… 陳委員淑慧：沒有這樣子的啦，我們根本不同意你表決啊。這是小小的事情，這是要協商的事情…… 主席：你們一直吵。 陳委員淑慧：我們哪有吵？ 主席：一直在用那個會議議程處理。 陳委員淑慧：你為什麼不尊重委員呢？ 主席：你回去，我會處理。 陳委員淑慧：這個委員不是…… 主席：也不是你說了…… 鄭委員麗君：主席，要宣告…… 陳委員淑慧：不過要求有機會要辦公聽會，你就急成這個樣子，而且不尊重委員的意見！ 主席：已經吵了整個中午了。 陳委員淑慧：你「鴨霸」！ 主席：已經吵了整個中午了。 陳委員淑慧：「鴨霸」！ 主席：你不要為了選舉作秀啦。 陳委員淑慧：「鴨霸」！ 主席：看到了啦！ 陳委員淑慧：「鴨霸」！ 主席：馬英九看到了啦。 陳委員淑慧：「鴨霸」！ 主席：請回去…… 陳委員淑慧：這是什麼主席？ 主席：請回去…… 陳委員淑慧：我們只不過提出辦公聽會的要求…… 主席：不要作秀了。 陳委員淑慧：你憑什麼？你處理什麼？ 主席：不要作秀了。 陳委員淑慧：你表決什麼？我們委員會為了這個小小的事情在表決什麼？ 何委員欣純：請尊重我們表決的結果。 陳委員淑慧：我們沒有同意要表決。 何委員欣純：請尊重本委員會的表決結果。 陳委員淑慧：你們表決是在處理什麼？ 何委員欣純：請尊重其他本委員會委員提案表決的結果。陳淑慧委員請尊重好不好？ 主席：請陳淑慧委員先回去。 陳委員節如：散會啦，主席宣布散會就好了。 主席：你不夠格，你回去。我來處理。 陳委員淑慧：你表決什麼？你收回剛剛的表決。 主席：我來處理。 何委員欣純：陳淑慧委員不要以為只有你是唯一該被尊重的人，其他委員的意見也要尊重，表決的結果就是我們表決贊成，你要尊重我們委員的意見！ 在場人員：表決無效。 何委員欣純：哪裡來的表決無效？ 陳委員淑慧：我們沒有同意表決，表決無效。 鄭委員麗君：每次都要聽陳委員的…… 陳委員淑慧：沒有這樣的。 主席：陳淑慧委員要不要回去？ 何委員欣純：不合你的…… 主席：你要不要回去啦？你趕快回去處理…… 何委員欣純：關於有沒有同意，剛剛民主程序已經走完了！ 鄭委員麗君：占最多次主席台的是執政黨的委員，每次都是陳委員…… 陳委員淑慧：沒有，這是因為…… 何委員欣純：表決已經…… 主席：中午都在這裡吵…… 何委員欣純：民主的程序已經完成。 主席：請把他帶回去…… 何委員欣純：請尊重民主程序的表決結果，請尊重民主程序的表決結果，請尊重民主程序的表決結果…… 王委員育敏：前面就不尊重我們，什麼叫民主的程序？ 何委員欣純：請尊重民主程序的表決結果…… 王委員育敏：我們說要開公聽會…… 何委員欣純：請尊重民主程序的表決結果，請尊重民主程序的表決結果，請尊重其他委員…… 主席：你要選區域立委，作秀做夠了，請趕快回去，趕快回去，趕快回去，陳淑慧，你就是在作秀，請回去。 陳委員淑慧：我們提出要求舉行公聽會…… 鄭委員麗君：重新表決啊。 主席：你趕快回去啦，趕快處理一下啦，就送協商嘛，送協商啦，送協商啦…… 陳委員淑慧：用「奧步」。 孔委員文吉：開公聽會嘛。 鄭委員麗君：剛剛主席最早…… 主席：說送協商你們也不要，什麼都不要…… 王委員育敏：為什麼不能尊重一下委員提出的意見呢？主席要尊重委員提出的意見！ 何委員欣純：主席，重新表決。 陳委員淑慧：要求開公聽會，這有什麼不對？你們在怕什麼？ 主席：你是要讓我宣讀嗎？ 黃委員國書：主席，我來說一下…… 主席：你要不要…… 黃委員國書：剛剛的表決現場有9位同仁在，第1次的表決要過半的話要5位，因為我們剛才的表決有4票同意，其他反對的人都沒有人投票，所以我們應該進入第2輪的投票，而且第2輪的投票就不用過半了，憑多數就決定了，我剛剛有詢問議事人員，就是用這個方式進行。請主席進行第2輪的表決。 主席：是你逼著我不要聽你們的意見。你要不要回去？ 陳委員淑慧：我們要有公聽會嘛…… 主席：陳淑慧委員當了2次召集委員都沒有排定公聽會，你們說重要，結果自己都沒有排公聽會，憑什麼叫人家排公聽會？從去年3月份就已經談過了。 陳委員淑慧：我們的意見為什麼不能被接納？每次民進黨當主席的時候就用這種方式，為什麼？為什麼這樣強勢？ 主席：為什麼國民黨的陳淑慧都用這種方式杯葛？ 陳委員淑慧：為什麼不尊重…… 主席：國民黨當家鬧事喔。趕快回去。 陳委員淑慧：為全民負責。 主席：馬英九搞到9%的總統…… 何委員欣純：每次都是陳淑慧委員的意見…… 主席：現在剩3%而已，趕快回去，趕快回去，趕快回去…… 王委員育敏：主席，尊重一下我們的意見嘛！ 主席：趕快回去。 王委員育敏：委員都提出先開聽會…… 陳委員節如：國民黨不尊重…… 王委員育敏：開完公聽會以後再…… 主席：請國民黨的委員…… 陳委員淑慧：辦公聽會討論嘛。 陳委員節如：不用公聽會…… 陳委員淑慧：為什麼不敢辦公聽會呢？為什麼不敢讓學者跟人民發表意見呢？ 主席：陳淑慧你已經被提名了啦！趕快回去啦！ 陳委員淑慧：不行啦！你們怕什麼啦！請尊重委員啦！ 黃委員國書：按照議事規則來啦！ 陳委員淑慧：請尊重委員啦！ 主席：你如果不回去我就按照議事規則。 陳委員淑慧：按照議事規則就是要尊重大家。 主席：依照立法院議事規則第三十六條…… 陳委員淑慧：主持會議…… 主席：我們現在…… 王委員育敏：互相尊重，好不好？ 主席：你請他回去嘛！你要互相尊重，你們卻在這邊鬧！ 陳委員淑慧：互相尊重…… 主席：你們說要互相尊重…… 陳委員淑慧：我們講的意見……你們表決什麼呢？ 主席：什麼叫尊重？有一半的委員認為要表決。尊重你的意見叫尊重的話，你回去啦！ 許委員智傑：朝野協商…… 孔委員文吉：我不建議…… 呂委員玉玲：主席，協商一下啦！ 王委員育敏：這不能協商嗎？ 呂委員玉玲：請主席協商一下啦！ 許委員智傑：朝野協商……各行表決1次…… 孔委員文吉：你剛才的建議我可以尊重。 王委員育敏：主席，是一半一半的意見啊！ 呂委員玉玲：協商一下啦！ 主席：依照立法院議事規則…… 陳委員淑慧：不要威脅人家啦！每次都是這樣子，每次民進黨當主席就用這種方式，不可以這樣子啦！不要這樣子啦！尊重一下啦！你就讓我開公聽會啦！我要開公聽會啦…… 主席：你說的都對！別人說的都不對！ 陳委員淑慧：我沒有…… 主席：請你離開！請你離開！請你離開…… 陳委員淑慧：我為什麼要離開，這裡是你家啊？ 主席：請你離開…… 陳委員淑慧：這裡是你家啊？我為什麼要離開？我為什麼要離開？我為什麼要離開？我告訴你，你不尊重委員，表什麼決？ 陳委員節如：你有尊重我們嗎？ 陳委員淑慧：我們只要求一個公聽會，為什麼你們一定要表決？為什麼不能讓我們開公聽會？ 鄭委員麗君：少數黨不能表決嗎？只有多數黨在院會可以表決嗎？ 陳委員淑慧：現在誰是少數黨…… 鄭委員麗君：……不能表決…… 陳委員淑慧：在委員會裡面誰是少數？現在誰是少數？ 王委員育敏：委員會是要討論事情的，連討論都還沒有討論就這麼快表決，這樣有討論的過程嗎？ 鄭委員麗君：多數還杯葛，丟臉啦！ 王委員育敏：有討論的過程嗎？提出的新法條有討論了嗎？沒有討論就要這樣表決。 陳委員淑慧：我什麼時候講過那些話？從來沒有，我都尊重大家。 王委員育敏：要繼續討論。反對表決。 陳委員淑慧：從來沒表決過。 陳委員節如：沒有用表決…… 陳委員淑慧：我不會用那麼…… 鄭委員麗君：那院會都不要表決。 陳委員淑慧：……協商…… 鄭委員麗君：你們如果認為院會都可以不表決的話，委員會…… 王委員育敏：我們對法案還有意見，所以還要繼續討論，委員會本來就是讓委員可以表達意見的地方。 陳委員淑慧：為什麼呢？你們要達到什麼目的呢？怕什麼呢？這麼快送出去，為什麼不讓大家多討論？這麼大的事情為什麼要強行出委員會呢？我什麼時候當主席時忽視你們進行表決過？大家有事好商量嘛。 陳委員節如：已經排了好幾次了還有什麼爭議？ 陳委員淑慧：從來沒有，請你注意一下，他個人排的不是我們委員會的。我今天要求…… 陳委員節如：不是在委員會…… 鄭委員麗君：叫他回去再來談。 陳委員淑慧：先處理啊！ 鄭委員麗君：叫他回去再來談。 陳委員淑慧：先處理啊！ 鄭委員麗君：協什麼商？脅迫人家叫什麼協商？ 陳委員節如：對啊！你們…… 陳委員淑慧：我什麼時候強迫…… 鄭委員麗君：你們叫他回去再談，不然不用協商了啦！ 陳委員淑慧：你是主席啊？你是主席不當家。鄭麗君你現在在當家啊？你在指揮誰？ 何委員欣純：潑婦罵街啊！ 陳委員淑慧：你才潑婦罵街。我要一個公道…… 何委員欣純：不要這樣子潑婦罵街啦！你們不接受表決的結果，而且不遵守民主程序。 陳委員淑慧：今天沒有辦法出委員會啦！這件事這麼重大要怎麼樣出委員會…… 許委員智傑：國民黨同意，民進黨也同意，就只有陳淑慧一個…… 陳委員淑慧：我國民黨的，同意什麼…… 陳委員節如：這是地方事務。你們不尊重地方的人民，國民黨不尊重地方的人民。 主席：我報告一下，這個案子在去年3月份就已經詢答完畢，如果國民黨的委員認為開公聽會這麼重要，他們擔任召委的時候就應該排定公聽會，不是用這樣的…… 陳委員淑慧：我們完全尊重委員，我們從來不會表決。 主席：不是來亂場，不是亂場，不是亂場…… 陳委員淑慧：我們希望全體委員保留更多時間，讓全民共同參與跟討論。 陳委員節如：好啦，讓新北市的人民來跟你討論啦！ 陳委員淑慧：我們從來都沒有這樣。這麼大的爭議問題…… 陳委員節如：讓新北市的人民來跟你討論啦！ 陳委員淑慧：這是跟憲法及法律完全違背的議案…… 陳委員節如：你要讓南投的人去投新北市嗎？ 陳委員淑慧：我們希望經過全國討論，立法院要對全民負責任啊！ 何委員欣純：尊重新北市的市民是給你們朱立倫主席一個台階…… 陳委員淑慧：國會議員自行負責啦！ 何委員欣純：你去問你們主席啦！ 陳委員淑慧：立法委員要尊重法律體制。 何委員欣純：所以要有地方公投。 陳委員淑慧：請尊重憲法…… 何委員欣純：我相信你們的朱立倫主席。你不要胡亂杯葛。 陳委員淑慧：這個修法違法又違憲啦！ 何委員欣純：不要不懂裝懂啦！ 陳委員淑慧：違法又違憲。 何委員欣純：這個是人民的聲音，請尊重新北市民的聲音。我相信朱立倫市長─你們的主席一定會支持…… 陳委員淑慧：自己的事情自己承擔，……朱立倫啦。 何委員欣純：我們一起支持，你不要胡亂杯葛。 陳委員節如：替朱立倫…… 陳委員淑慧：違法又違憲的法案，我們應該要進行更多討論。 何委員欣純：我們替朱立倫解套…… 陳委員淑慧：國會議員要守法…… 何委員欣純：我們就是要守法…… 陳委員淑慧：法案違憲…… 何委員欣純：透過民主程序處理…… 陳委員淑慧：違憲…… 何委員欣純：請尊重民主程序，你沒有尊重表決結果，自己一個人胡亂杯葛，不懂裝懂！ 王委員育敏：你先休息一下。 陳委員節如：尊重地方啦。 何委員欣純：尊重地方，尊重新北市民。 陳委員節如：不能休息啦！通過就通過，有什麼好休息？你們不要來鬧好不好？每次都在鬧，是要鬧什麼，你說！ 王委員育敏：公聽會…… 陳委員節如：開什麼公聽會？開過了啦！ 何委員欣純：開過公聽會了，詢答也安排過了。 陳委員淑慧：還沒有開。有這麼多人…… 陳委員節如：公聽會不一定要由委員會辦，都一樣啦！ 陳委員淑慧：你一定要尊重，不然連行政單位都窒礙難行。你不要逼人啦！ 陳委員節如：你們去討論嘛！ 黃委員國書：協商出委員會…… 何委員欣純：根據議事規則進行政黨協商然後出委員會嘛！你幹嘛在這裡胡亂杯葛？杯葛是沒有意義的，這樣是浪費人民的血汗錢，浪費我們的時間。我們是要負責任的。 陳委員淑慧：違憲又違法。 何委員欣純：哪裡違憲？哪裡違法？我們現在正在修法，哪裡違憲？以人民為主，聽人民的聲音，怎麼叫做違憲？ 王委員育敏：對，公聽會就是聽人民的聲音，為什麼反對開公聽會？ 陳委員淑慧：電業是國家的重大政策…… 何委員欣純：沒有反對，已經開過公聽會了，安排過詢答了。 王委員育敏：委員會沒有開過公聽會。 陳委員淑慧：根據憲法第一百○七條，電業屬於國家的重大政策…… 何委員欣純：尊重人民的聲音，尊重新北市市民的聲音，尊重人民的聲音，所以這樣子的一個傾聽人民聲音的法案，請不要杯葛。 王委員育敏：所以我們開公聽會，好好討論，傾聽所有人民的聲音，開公聽會。 主席：我們先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 有關核子事故緊急應變法修正草案部分，姚委員文智等提案第二條及陳委員亭妃等提案第二十八條維持現行條文，不予修正；第十三條修正如下：「核子反應器設施經營者應依中央主管機關之規定，劃定其核子反應器設施周圍半徑不得小於三十公里之緊急應變計畫區，並定期檢討修正；其劃定或檢討修正，應報請中央主管機關核定公告之。 核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區內民眾防護措施及緊急逃生路線之分析及規劃，報請中央主管機關核定後，依核定之分析及規劃結果，設置完成必要之場所及設備。 前項必要衛生醫療院所、收容場所及設備之設置，應以村（里）行政區域為設置基礎，各級主管機關與指定之機關應提供必要之協助。」 本案審查完竣，提報院會，送交黨團協商。 然後再來第2案是核子損害賠償法第二十四條之修正，此案是楊曜委員的案子，送黨團協商。 第1案已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，由陳召集委員亭妃補充說明。 第2案核子損害賠償法的部分，也是已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，由陳召集委員亭妃補充說明。 現在進行第3案。 針對核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案，自下週由召集委員陳學聖安排公聽會後，於四月三十日由委員會將「全案保留」逕送院會協商處理。 主席：現在處理臨時提案，共有5案。 1、 雖然我國目前僅有三座核電廠進行運轉中，但基於核能研究、核電廠機組設備更新維護等事項，因此我國仍有核能專業人力的需求，然現行核能專業人才及核能專業師資年齡分布偏高，未來恐有退休潮現象的產生，且日前核三廠更發生因人力調度問題而缺席教育訓練課程之狀況，顯見我國核能專業人力之不足，爰此建請原能會與台電公司應積極正視核工人才斷層現象，並與相關主管機關就核能產業人才需求提出因應方案，以確保我國核能電廠設施之安全與維護。 提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　鄭天財 2、 我國核安演習已實施多年，其相關作業程序、疏散管理、民眾宣導理應相當嫻熟，然每次核安演習皆引發批評，例如民眾參與程度不佳、民眾對於應變流程不熟悉、演習過程不夠確實等，其核安演習最終目的在於萬一發生核災時，建立民眾正確核災防護觀念，讓周邊民眾能於第一時間緊急應變進行疏散，爰此建請原能會與台電公司，應針對演習之各類程序、民眾參與、疏散安置、傷患後送等進行檢討改進，提升演習強度，以有效強化電廠鄰近民眾的應變疏散能力。 提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　鄭天財 3、 有鑑於日本核電廠污染源疑似擴大，鄰近國家如韓國或美國、歐盟等陸續宣布擴大禁止福島及其周邊縣市之食品進口，以防止受到輻射污染之食品進入國內。然反觀我國卻仍維持原有禁止進口之五縣市且逐月降低日本進口產品之抽檢比例，此恐造成輻射污染食品進入國內，危害國人身體健康。核能研究所為國內專業檢測輻射食品之幕僚機構，本應就專業提供相關單位建言。爰提案要求核能研究所一個月內就我國輻射食品抽檢檢測比率與範圍提出相關建議，並以書面送交本委員會。 提案人：蔣乃辛 連署人：黃志雄　　陳淑慧　　呂玉玲　　陳碧涵　　鄭天財 4、 經濟部於101年7月核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為國內低放射性廢棄物建議候選場址，此舉造成台東達仁鄉當地原住民族人不滿與恐懼，嚴重違反原住民基本法第二十一條立法意旨，因此不應將蘭嶼貯存場核廢料遷移至未來潛在場址─台東縣達仁鄉。且目前行政院原子能委員會與台灣電力公司並未有明確遷移蘭嶼貯存場核廢料時程表，致使蘭嶼貯存場核廢料遷移時程延宕許久，造成當地達悟族人抗爭與恐慌。請經濟部於2週內將蘭嶼貯存場遷出時程提出檢討報告，並擇期向本委員會提出專案報告。 提案人：孔文吉 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　鄭天財　　邱志偉 5、 原能會應於一周內提供本院教育及文化委員會針對核一廠一號機燃料把手鬆脫之歷次審查會議紀錄。 查去（2014）年12月20日起核一廠一號機進行大歲修，但於28日挪移核燃料過程中發生燃料束把手鬆脫意外，為我國使用核電以來首次發生燃料把手鬆脫事件，故核一廠一號機至今仍然停機，為我國核電廠最長歲修紀錄。惟台電迄今仍未公開提供予原能會之報告內容，僅表示於今年2月中已送交原能會肇因分析初步資料，使社會大眾無法得知核一廠一號機燃料把手鬆脫之原因。爰此，原能會應於一週內提供本院教育及文化委員會針對該事件之歷次審查會議紀錄。 提案人：陳亭妃　　黃國書　　何欣純　　尤美女 主席：不好意思，剛剛連署過了，我再次宣讀第3案「針對核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案，自下週由召集委員陳學聖安排公聽會，會後於四月三十日由委員會將全案保留，徑送院會協商處理。」第3案已審查完竣，須交由黨團協商。本案已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，由陳召集委員亭妃補充說明。 現在處理臨時提案，請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第3案有無異議？請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。文字修正我已經跟蔣委員協調過…… 主席：文字修正要不要送過來？ 蔡主任委員春鴻：好。就是把「核能研究所」改成「原能會會同經濟部…… 主席：會同衛福部。 蔡主任委員春鴻：對，是衛福部，講錯了。 主席：就是臨時提案最後第3行，改成「爰提案要求原能會會商衛福部一個月內就我國輻射食品抽驗檢測比率與範圍提出相關建議，並以書面送交本委員會。」本案修正通過，陳碧涵委員加入連署。 請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案5個案子全數通過。報告委員會，本日議程處理完畢，謝謝各位。現在休息。 休息（14時39分）