立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年5月4日（星期一）9時19分至17時8分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年4月30日（星期四）上午9時40分至13時24分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：王廷升　　呂學樟　　尤美女　　紀國棟　　王惠美　　吳宜臻　　蔡其昌　　林滄敏　　顏寬恒 　　　委員出席9人 列席委員：廖國棟　　陳歐珀　　楊應雄　　黃偉哲　　孔文吉　　江啟臣　　李桐豪　　鄭天財　　周倪安　　蕭美琴　　楊麗環　　吳育仁　　賴振昌　　管碧玲　　李貴敏　　邱文彥　　段宜康　　蔡錦隆　　蘇清泉　　陳怡潔　　簡東明　　陳明文 　　　委員列席22人 請假委員：謝國樑 　　　委員請假1人 列席官員： 法務部部長 羅瑩雪 最高法院檢察署檢察總長 顏大和 司法官學院主任秘書 周穎宏 法務部行政執行署署長 張清雲 法務部矯正署署長 巫滿盈 法務部廉政署署長 賴哲雄 臺灣高等法院檢察署檢察長 王添盛 臺灣高等法院臺中分院檢察署檢察長 江惠民 臺灣高等法院臺南分院檢察署檢察長 張斗輝 主任檢察官 朱坤茂 臺灣高等法院高雄分院檢察署代理檢察長 林慶宗 臺灣高等法院花蓮分院檢察署檢察長 施良波 福建高等法院金門分院檢察署檢察長 刑泰釗 臺灣高等法院檢察署智慧財產分署檢察長 王添盛 臺灣臺北地方法院檢察署檢察長 楊治宇 臺灣士林地方法院檢察署檢察長 林朝松 臺灣新北地方法院檢察署檢察長 周志榮 臺灣桃園地方法院檢察署檢察長 朱兆民 臺灣新竹地方法院檢察署檢察長 彭坤業 臺灣苗栗地方法院檢察署檢察長 張宏謀 臺灣臺中地方法院檢察署檢察長 楊秀美 臺灣南投地方法院檢察署檢察長 林邦樑 臺灣彰化地方法院檢察署檢察長 鄭文貴 臺灣雲林地方法院檢察署主任檢察官 魏廷勳（檢察長請假） 臺灣嘉義地方法院檢察署檢察長 羅榮乾 臺灣臺南地方法院檢察署檢察長 費玲玲 臺灣高雄地方法院檢察署檢察長 蔡瑞宗 臺灣屏東地方法院檢察署檢察長 張金塗 臺灣臺東地方法院檢察署檢察長 黃玉垣 臺灣花蓮地方法院檢察署檢察長 林錦村 臺灣宜蘭地方法院檢察署檢察長 姜貴昌 臺灣基隆地方法院檢察署檢察長 涂達人 臺灣澎湖地方法院檢察署檢察長 郭珍妮 福建金門地方法院檢察署檢察長 黃和村 福建連江地方法院檢察署檢察長 王俊力 司法院民事廳廳長 陳駿璧 內政部地政司專門委員 張燕燕 國家發展委員會社會發展處專門委員 賴韻琳 行政院人事行政總處組編人力處處長 程本清 銓敘部法規司簡任視察 黃惠琴 行政院主計總處公務預算處簡任視察 施欣蘋 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、處理、審查中華民國104年度中央政府總預算案關於法務部及所屬預算凍結項目共9案： (一)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對各檢察署「檢察業務」5億9,650萬6千元凍結十分之一，並就5項提案凍結理由提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「各項法規問題研究」496萬3千元凍結十分之一，須報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「矯正業務」項下「基本行政工作維持」凍結1,000萬元，須報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (四)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「執行案件處理」11億1,543萬7千元凍結1,000萬元，並就3項提案凍結理由提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (五)審查法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「檢察業務」項下「特別偵查組案件偵辦」483萬7千元凍結五分之一，須報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (六)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理司法保護業務」之「獎補助費」1億1,673萬4千元凍結200萬元，須報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (七)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理貪瀆預防業務」912萬9千元凍結十分之一，須報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (八)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理矯正行政業務」凍結200萬元，並就2項提案凍結理由提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (九)處理法務部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理廉政政策規劃考核業務」1,563萬7千元凍結十分之一，並就2項提案凍結理由提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 二、審查法務部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送針對主管財團法人設置任務已達成，或設立目的已不復存在，或已無營運實益、績效不彰、性質或業務相近者，提出具體退場或整併計畫及時程之報告，請查照案。 三、審查行政院函請審議廢止「法務部司法官訓練所組織條例」案。 四、審查委員賴士葆等16人擬具「民法刪除第一百六十六條之一條文草案」案。 五、審查委員賴士葆等17人擬具「民法債編施行法第三十六條條文修正草案」案。 六、審查委員賴士葆等17人擬具「民法總則編第十條條文修正草案」案。 七、審查委員賴士葆等17人擬具「民法總則施行法第十九條條文修正草案」案。 （本次會議有委員呂學樟、尤美女、鄭天財、王惠美、吳宜臻、段宜康、林滄敏、蔡其昌提出質詢；委員王廷升、顏寬恒等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案： 1.凍結項目(一)案：准予動支，提報院會；並作附帶決議1項：法務部應就解凍案之報告內容第(二)點、第(三)點、第(五)點理由，於半個月內提出具體說明之書面報告送立法院司法及法制委員會。 2.凍結項目(二)至(九)案：均准予動支，提報院會。 三、第二案，准予備查，提報院會。 四、「法務部司法官訓練所組織條例」廢止案：同意予以廢止。 五、第四案至第七案，逕行逐條審查。 六、「民法刪除第一百六十六條之一條文草案」及「民法債編施行法第三十六條條文修正草案」案：均另定期繼續逐條審查。 七、「民法總則編第十條條文修正草案」及「民法總則施行法第十九條條文修正草案」案：均照案通過。 八、以上各案除第四案及第五案外，均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；均不須交由黨團協商。 九、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 十、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提　案 一、有鑑於近來高雄監獄發生6名受刑人挾持監所主管企圖脫逃、桃園少輔院收容少年猝死、臺北監獄受刑人疑似遭受戒具不當使用致死。除顯示矯正機關管理問題外，並凸顯長久以來矯正機關人員不足與超額收容之問題。 又103年初，法務部接收台南軍監獄及八德軍事看守所，迄今尚未能改制為司法監獄，以舒緩人犯。目前各矯正機關重罪累犯不得假釋之受刑人數節節攀升，且性侵犯、家暴犯、毒品犯等需專業處遇之收容人亦未減少，近日亦傳出媒體報導彰化少年輔育院不當管教事件，顯示矯正機關之管理壓力上升，教化品質亦因未能落實個別教誨，致收容人衍生情緒困擾及生活適應問題。收容人長期過度壓抑，容易對獄政管理產生不滿而以暴力相向。若無法適時補充戒護及教化人力，恐再發生類似重大暴力戒護事故。 爰請法務部儘速與行政院人事行政總處、行政院主計總處規劃增補矯正機關戒護及教化人力，惟在補充相關人力之時，法務部亦應儘速檢討國家刑事政策，研議將微罪、輕罪甚至毒品犯等相關犯罪，以易刑處分或和醫院、民間收容、戒治機構合作，除治標更要治本，以舒緩監所收容壓力，並達到矯正效果，且於一個月內向立法院司法及法制委員會提出報告，以落實矯正機構之矯正教化成效。 提案人：呂學樟 連署人：王惠美　　尤美女 決議：照案通過。 二、「建請廉政署依反貪腐公約逐項檢討我國防貪、肅貪工作之國際合作計畫，並於下會期於本院司法及法制委員會提出書面報告。」 鑒於《反貪腐公約施行法》已於本院司法及法制委員會完成審議，即將三讀通過，該公約規範鼓勵各締約國應盡力與其他國家、國際組織、私營部門進行合作或交流協調，且根據公約內容，各種反貪腐之行政、立法、司法措施，均在國際合作、資訊交流之列。爰此建請廉政署依反貪腐公約逐項檢討我國防貪、肅貪工作之國際合作計畫，並於下會期於本院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　呂學樟 決議：照案通過。 三、「建請廉政署將實際案例納入廉政宣傳及宣導教材，以提升宣導實效。」 依2013年清廉印象指數，我國全球排名進步1名，然據民意調查結果，約八成民眾不滿意政府整頓貪瀆案件績效。經查過去廉政署所規劃之宣導工作，如路跑或廣播廣告創作比賽，不僅與廉政業務宣傳相關性不大，且容易流於口號而無實際效益。爰此建請廉政署將近年來偵辦重大案件，如桃園合宜住宅案、海關縱放日核災區水產案等，納入廉政宣傳及宣導教材，透過實際案例宣導，達到防貪宣導實效。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　呂學樟 決議：照案通過。 四、監獄存在的功能除了威嚇外，依據監獄行刑法第一條規定可知，其目的是要使受刑人改悔向上，透過矯正與教化達到預防犯罪之目的，並培養受刑人第二(三)專長，以利日後回歸社會、適應社會。 據法務部矯正署2014年資料顯示，全台49監所，已容納了63000人，與核定收容人數53000人相比整整超收1萬多人，監獄人滿為患，眾多受刑人共擠一室不僅生活環境惡劣，更衍生出疾病、衝突等問題受刑人，亦造成戒護人員難以控管囚情之窘境。 爰建請法務部就受刑人再犯可能性進行評估，在排除危害社會情節重大者並增列65歲以上初犯老人優先適用之條款下，研議有限度的全國性減刑政策及相關條例，且於一個月內向立法院司法及法制委員會提出報告，以維護人權、穩定囚情與監獄秩序，並間接改善當前監獄人滿為患與激勵受刑人改過向善回歸社會。 提案人：呂學樟　　林滄敏 連署人：顏寬恒 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)司法院函請審議「法律扶助法修正草案」、(二)委員潘孟安等17人擬具「法律扶助法第十六條條文修正草案」、(三)委員趙天麟等29人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(四)委員潘孟安等21人擬具「法律扶助法第十六條條文修正草案」、(五)委員蔣乃辛等25人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(六)委員李昆澤等22人擬具「法律扶助法第十四條條文修正草案」、(七)委員尤美女等29人擬具「法律扶助法部分條文修正草案」、(八)委員楊玉欣等29人擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」、(九)委員楊曜等19人擬具「法律扶助法第三條條文修正草案」、(十)委員陳其邁等18人擬具「法律扶助法修正第三條、第十四條及增訂第二十三條之一條文草案」及(十一)本院台灣團結聯盟黨團擬具「法律扶助法第三條及第十四條條文修正草案」案。 主席：本草案上次審查時，已進入逐條討論，今天繼續逐條審查。我們先將條文順一次，有爭議或文字較複雜的部分先予保留。 法案名稱照司法院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第一章章名照司法院提案版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第一條沒有修正動議，照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二條為原現行條文第四條條次變更，第二條照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第三條為原現行條文第五條條次變更，第三條照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第四條呂委員學樟有一修正動議，第四條　本法所稱法律扶助，包括下列事項： 一、訴訟、非訟、仲裁及其他事件之代理、辯護或輔佐。 二、調解、和解之代理。 三、法律文件撰擬。 四、法律諮詢。 五、其他法律事務上必要之服務及費用。 六、其他經基金會決議之事項。」第四條照呂委員學樟提修正動議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 尤委員美女：文字部分照呂委員版本，我對修正動議無意見。但在說明欄的第五行「其他事件（如提審案（事）件、收容事件、訴願程序」後面可否增列「行政程序」？ 主席：第四條照呂委員學樟的修正動議通過。在該條文的立法說明中，依照尤委員美女的建議在「訴願程序」後面增列「、行政程序」。請問各位，有無異議？ 請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。我們認為，行政程序可以透過第五款「其他法律事務上必要之服務」來含括，第一款其他事件之代理還是維持原來的提審、收容、訴願、其他訴願之前置程序及大法官的解釋。因為當初大家共同的意見是以此作為結論，而不是在說明裡面又把第一款的部分加上…… 主席：可否請你再次說明，如按照尤委員美女的行政程序或行政訴訟事件，原來你們的版本是第幾款？ 黃廳長國忠：我們希望保留在現行條文的第五款「其他法律事務上必要之服務」。 主席：如果按照呂委員學樟第四條修正動議及現行條文的文字來看，行政程序應該是第五款。 黃廳長國忠：對，因為我們擔心有些行政程序一旦寫下來，包括人民陳情統統送到法扶會，那麼它的業務及經費會吃不消，如能透過其他法律事務，必要時就可由基金會做一個管控。 主席：針對相關的行政程序事項，司法院想透過第五款讓必要費用之提供，可以有法源依據。 尤委員美女：好。 主席：第四條照呂委員學樟修正動議通過，至於立法說明的部分，則不予修正。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第五條的部分尤委員美女、呂委員學樟分別提出修正動議，有新的協商版本，第五條先保留。 第六條沒有修正動議，照司法院提案版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第七條沒有修正動議，司法院提案條文的修正，係將第七條第一項最前面增列「基金會之」四個字，及第十款的「監事會」改為「監察人會議」。第七條就照司法院提案條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第八條因有修正動議及再修正動議，先保留。 第九條並無修正動議，司法院提案條文第九條的修正是在第一項「基金會會址設於主管機關所在地」後增列「，但經主管機關核准者，不在此限」，第二項沒有修正，其立法理由說明是「使基金會會址之選擇更具彈性」，我想各位委員應該沒有意見，所以第九條就照司法院提案條文通過。 第十條因有修正動議及再修正動議，先保留。 第十一條因有修正動議及再修正動議，先保留 第十二條無修正動議，司法院提案條文第十二條「依本法授權基金會訂定之辦法，其訂定、修正及廢止，應經主管機關核定。」，尤委員美女等提條文第十二條也是差不多的意思，只是最後的文字是「報請主管機關備查」，請問各位，對此有無意見？ 林秘書長錦芳：（在席位上）這條有一個再修正動議，這條先暫保留。 主席：第十二條因有再修正動議，先保留。 第二章章名「法律扶助之申請」並未修正，就照司法院提案條文之章名通過。 第十三條因有修正動議及再修正動議，先保留。 第十四條因有呂委員學樟等提出修正動議、尤委員美女等提案條文及今天提出的再修正動議，先保留。 第十四條之後的條文，因為司法院提案條文並沒有增列第十四條，所以司法院提案提文與尤委員美女等提案條文在第十四條之後的條次會不一致，我們先討論是否要增列第十四條，這樣往下再依照司法院提案條文來審查會比較快，現在先休息協商，稍後繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，各位手中應該都有條文對照表、之前的修正動議及今天提出的再修正動議，現在我們處理保留條文。 現在處理第五條，請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。第五條的爭議不大，主要是差在尤委員版本的第二項將「非同財共居之配偶或親屬僅得將其實際扶養費用之金額計入」，這個精神我們贊同，但這樣的法律文字會讓人誤解將自己的財產排除在外，「僅得」就會變成自己的財產反而不計入了，這樣很奇怪，所以我們才修正為「申請人與其父母、子女、配偶或同財共居親屬間無扶養事實得不計入」，也就是由基金會就此部分來看要不要計入。另外，申請人與其配偶長期分居的話，其財產也可以不計入。但如果照尤委員的版本，會變成只能計入別人的，自己的統統摒除在外，這樣對於計算財產顯有失衡之虞，主要是差在這一項。 主席：司法院回應尤委員版本的這個部分，就在今天所提出的再修正動議中。 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為「同財共居親屬間無扶養事實得不計入」是合理的方式，法律用語的譴詞用字要非常小心，所以我支持司法院所提再修正動議。 主席：就是用正面表列要件，不要用排除式的非同財共居，這樣等於是…… 呂委員學樟：可能會掛一漏萬！ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為這二個意思是不一樣的，我們原本講的是沒有同財共居但有扶養事實的情況，例如兄弟姊妹沒有住在一起，但是補貼我、每個月給我幾千元，如果在計算時要將他的所有財產全部算進來似乎不妥，這與有住在一起卻沒有扶養事實是兩個不一樣的情況，那天我們討論的是沒有住在一起但有扶養事實的親屬，也許一個月只給幾千元，但現在卻要把他的所有財產都算進來，這樣是不行的，現在都是個人主義，有可能父母不在了，而兄弟姊妹之間有人一個月給我5,000元，但我要申請時，卻要把兄弟姊妹的所有財產全都要計算進來，這樣是不行的，因此我們才會要求對於沒有同財共居的親屬，只能把每個月所給的扶養費用計入，因為這些才是我可得處分的，不能把人家的財產全都計算進來，所以本席建議還是要採取本席的再修正動議。 主席：黃廳長，司法院有沒有把父母、子女、配偶、未同財共居親屬的財產全都計入？有計入才需要去認定有沒有扶養，然後再排除掉，你們現在計入的財產到底有哪些？除了父母、子女、配偶外，有沒有剛才尤委員所提到的那個情況？例如同戶口或有共同居住事實的親屬，明明在財務上並沒有互相往來，但每次計算時都要把這些親屬的財產全部計算進來；又例如一位阿嬤或媽媽很辛苦，要與先生打老年離婚官司或是55歲被資遣，他26歲的孩子的戶口雖然還掛在媽媽這裡，但是並沒有住在一起，也沒有扶養媽媽，司法院是不是可以說明類似的幾個狀況？ 請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。非同財共居的部分，尤委員的提案精神我們認同，我們認為透過第三項訂定子法或訂定可處分資產及收入標準時，就可以處理非同財共居的部分，像剛才召委與尤委員所說的部分就放在那裡面，至於尤委員所提條文，以法律條文來看會讓人誤會，非同財共居的配偶或親屬只能把實際受扶養拿到的費用計入，因為文字是「僅得」，這樣會把他本身既有的財產排除在外，我們覺得這樣的計算不是很合理。根據民法的規定，夫妻間本來就互負扶養義務，父母、子女、親屬間也要互負扶養義務，如果法律規定互負扶養義務，但沒有扶養事實，此時我們苛求將其財產計入，對申請人或受扶助人是不公平的，所以我們才以正面表列的方式來處理，其實這二個都能達到尤委員或基金會…… 主席：不對，剛剛尤委員強調的不是要件裡同財共居的親屬沒有扶養事實的排除，他的意思是沒有同財共居但有扶養事實的親屬好像不在這裡面？ 黃廳長國忠：沒有同財共居卻有扶養事實的部分，只把受扶養的費用以及他自己本身的財產計入，這個我們沒有意見，但是條文是「僅得將其實際扶養費用計入」，變成他自己…… 主席：你的意思是尤委員提案條文中「僅得」的這二個字，在用語上容易解釋…… 黃廳長國忠：對，變成他自己的財產可以不計入。 主席：但你認為你們建議修正文字「同財共居親屬間無扶養事實得不計入」已經包括尤委員所說的個案情況嗎？ 黃廳長國忠：我們覺得…… 尤委員美女：這是二個不一樣的情況，這二個沒有交集，但我突然覺得這二項都應該要納入，你們今天提出的再修正動議部分是我們原本有漏掉的，也就是雖然有同財共居但沒有扶養事實，目前實務上是不是會把有同財共居但沒有扶養事實的財產也算入，是不是？ 主席：這就是我剛才所說的，我兒子的戶口與我的戶口在一起，我兒子很有錢，在竹科上班，但他很不孝，把我丟在鄉下，跟老婆在新竹過日子，我想申請法扶，但不想讓兒子知道，結果列出來的清單連兒子的財產都要列進去，這種情況在鄉下是很常看到的，呂委員應該也知道，司法院框進來的部分我們常會看到，反而是尤委員剛才所說的，沒有住在一起、戶口沒有放在一起但是有扶養事實，被列出清冊時也會被列進去，我剛才就有問過，兄弟姊妹好像也不在這個要件中，我講的是尤委員講的要件，戶口沒有在一起、不是同居親屬，但有扶養事實，結果就被列進去了，尤委員，對於你講的要件，我們想要知道是在什麼樣的狀況下會發生，然後我們再來釐清。 尤委員美女：是以申請人來看，申請人與孩子沒有住在一起，孩子只是每個月給他多少錢，結果這個孩子的所有財產都要被列進來，我們認為他們沒有住在一起，雖然有扶養事實，但是孩子的財產不應該被列為可處分財產，我覺得我的這一項與司法院的那一項都應該列入，因為這是二個不一樣的情況。 主席：我先確認你們有沒有雞同鴨講，我們要件中要計入的對象是申請人、父母、子女、配偶，接下來就是家屬、親屬，你剛才講的是子女，我想確定的是，你的意思是前面列舉的父母、子女、配偶等，本來依規定就是要調資料的，但如果沒有扶養的事實，也沒有同財共居，可不可以先予以排除，是不是這個意思？那個跟我們剛剛講的鄉下母親的狀況不太一樣。 尤委員美女：我們先把基本觀念先澄清，現在會把這些人的財產算進來的情況有哪些？ 黃廳長國忠：剛剛尤委員提到的部分，應該分為兩個部分，一個是子女在外面，沒有撫養父母，財產不計入，那是後半段的問題，委員說的是不得將名下財產計入的問題，而現在是講前半段…… 尤委員美女：我知道你的意思，你是說，如果依照前半段，會沒有把自己本身的財產算進來，所以要看文字要怎麼改，但是要改的不是照你今天提出來的版本，你的版本跟我的版本是不一樣的。 黃廳長國忠：我的版本第二項不能因此就解釋為反面的意思，說其他部分就應該計入，不是這樣子。我們的意思是，在互負撫養義務的情況之下，如果沒有撫養事實，就不該計入，免得對申請人不公平。 尤委員美女：你說有互負撫養的義務，他有撫養，可是沒有跟父母住在一起，那麼在實務上是不是也要把財產全部算進來？ 黃廳長國忠：沒有，不算。 呂委員學樟：今天最重要的是要去成就申請人，放寬條件，不要有太多束縛，要成就他，讓他可以接受法扶基金會的協助。我們唯一要做的就是成就他，不管是尤委員美女的版本也好，或是司法院的版本也好，都是對的，都是想要成就申請人，讓他們有機會接受法扶基金會的協助，都沒有惡意，這都是好事，只是在遣詞用字上要考量，讓法律更為完備，就是這樣而已。 尤委員美女：有四種情況，一種是同財共居，有撫養事實，這種情況當然是全部財產都要放在一起計算；另外一種是同財共居，但是沒有撫養事實，就是今天司法院列出來一定要排除的部分；還有一種是沒有同財共居，但是有撫養事實，現在是把全部的財產都放進來計算，我們現在要排除的是這種情況；第四種是沒有同財共居，也沒有撫養事實，這部分本來就沒有把財產算進來。所以今天我們要處理的是有同財共居但沒有撫養事實的部分，這部分是司法院寫的，而我寫的是沒有同財共居但有撫養事實，今天應該把這兩個部分都放進來才對。 呂委員學樟：是要成就他嘛？ 尤委員美女：對。所以是不是應該把司法院提出的和我提出的都放進來？ 黃廳長國忠：尤委員提的部分，其實現行實務就是這樣做。 尤委員美女：應該不是吧？我們再請秘書長說明一下好了。 黃廳長國忠：實務上就是這樣做。 主席：請法扶基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。現在實務上的做法就是以有沒有撫養事實來認定，所以就像尤委員講的，有的人一個月給2,000元，就會被認定是有撫養事實，照目前基金會的規定，要認定有沒有撫養事實，就是要把所有收入和財產都併進來計算，而司法院今天新增提案條文第二項的情況現在已經在做了，現在的情況就是以有沒有撫養事實為認定的標準，尤委員的版本的第二項沒有在現在的條文裡，但是我大概聽得懂廳長的意思，廳長說的是那種有撫養事實卻無同財共居的情況，可能只要把撫養的金額算進來，廳長的意思是把它放在第三項，由基金會另定之，委員的意思是說在法律中明文規定比較清楚，我聽起來大概是這兩個的差異。 尤委員美女：你們原來只會區分有沒有撫養事實，不管有沒有同財共居，現在我們認為如果要寫得比較清楚，就依照有沒有同財共居和有沒有撫養事實，把這四種情況分清楚。 陳秘書長為祥：就基金會來講，當然是希望條文清楚，我們操作起來就比較簡單。如果還要授權給基金會定之，那就還要經過基金會董事會的決議，還要報到司法院，位階會變得不大一樣。 尤委員美女：所以本席建議，司法院版本中提到的有同財共居但無撫養事實和我的版本的沒有同財共居但無撫養事實，這兩種都定進來，這樣子就會很清楚，至於細節，就由你們基金會去定，這樣子是不是比較好？ 陳秘書長為祥：這樣子會比較清楚。 尤委員美女：現在有一個問題，就是剛剛司法院一直在講的，在我的版本中只是把實際撫養費用算進來，這樣的話，就變成申請人的財產不見了，我不知道要如何去調整文字，我並沒有要讓申請人的財產變不見，是不是要寫僅得將申請人實際撫養費用計入其可處分財產，還是有其他寫法？請司法院看看要如何調整文字。我建議將我的版本所提到的情況及司法院版本所提到的情況都寫入條文裡。 陳秘書長為祥：要從文字顯示，應該不大可能，因為申請人本身的財產不可能不算。 主席：司法院要不要想一下如何調整文字？我自己聽起來，覺得問題還是回到以有沒有撫養事實來當要件，予以排除，而司法院今天提出的再修正文字第二項，我建議不要再加上「同財共居」，就是父母、子女、配偶或親屬間如果沒有撫養親屬得不計入，看起來好像有沒有同財共居不是要件，我聽到的結論是這樣，就教於各位委員及司法院的幾個專家。至於可處分的資產，尤委員是擔心有沒有同財共居和有沒有撫養事實會成為影響的要件，而廳長的意思是說，依照尤委員版的文字，其實用可處分的資產和收入就可以認定了，所以到底有沒有同財共居和有沒有撫養事實，在文字上司法院版本的第二項文字比較像法律文字，我們在修法上確實很少見到「僅得」這兩個字。如果用司法院版的文字，要如何涵括這兩個類型？司法院再想一下，好不好？第二項的部分，請司法院研議一下文字，因為大家意見比較一致了。 接下來請大家看一下今天提出的再修正動議第五條第一項的文字，剛剛我們都在討論增列的第二項，現在第二項交由司法院去研議如何將尤委員的意見適當地表現出來，針對特定有撫養事實者財產之計算去考量，不要造成申請人的困擾，這部分的相關文字，請司法院另外去處理。 關於第一項，尤委員有沒有意見？ 尤委員美女：我對第一項沒有意見，但是第一項和第三項會有連動，所以第二項、第三項…… 主席：司法院增列第二項和第三項再修正條文，請司法院針對這部分一併重新研議修正文字。 請問各位，對第一項的文字有沒有意見？沒有意見。 再修正動議第四項文字為「本法所稱因其他原因無法受到法律適當保護者，係指下列情形之一： 一、涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，於偵查中初次詢（訊）問、審判中，未經選任辯護人。 二、被告或犯罪嫌疑人具原住民身分，於偵查、審判中未經選任辯護人。 三、因神經系統構造及精神、心智功能損傷或不全，無法為完全陳述，於偵查、審判中未經選任辯護人；或於審判中未經選任代理人，審判長認有選任之必要。 四、前三款情形，於少年事件調查、審理中，未經選任輔佐人。 五、其他審判、少年事件未經選任辯護人、代理人或輔佐人，審判長認有選任之必要。 六、重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件，經基金會決議。」，請問各位，對本項有無修正意見？ 尤委員美女：沒有意見。 主席：好，第四項的文字是OK的，現在就等司法院調整好第二項及第三項的文字。 尤委員美女：立法理由都會放進來嗎？ 主席：是。 尤委員美女：第六款的立法理由都會放進來嗎？ 主席：你是說第六款的立法理由？ 大家看一下5月4日發的再修正動議，關於第五條的立法理由，各位有要補充或修改的嗎？ 請環保署管制考核及糾紛處理處黃簡任技正說明。 黃簡任技正輝榮：主席、各位委員。立法理由中有「重大環保」等字，然而環保沒有定義，如果修正為「重大公害」，「公害」在「公害糾紛處理法」中有定義，建請修正為「重大公害」。 尤委員美女：他講的是我原來的版本，後來經過協商以後，就改成「重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件」。 主席：各位委員，請看版本對照表第30頁立法理由說明最下面一行(八)「重大人權，重大環保」，環保署的意見是要把「重大環保」改成「重大公害」。請問一下，其他的文字都不用改？ 黃簡任技正輝榮：對。 主席：請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。關於這部分，我們跟尤委員已經充分溝通，回到本院的版本，寫為「重大公益」。至於環保和公害的部分，其實可以透過其他相類事件，基金會可以來運作，因為不可能用一個概括或抽象性的不確定法律概念，把所有情況統統羅列。其實用「重大公益」一詞就可以包含環保和公害，縱使「重大公益」和「社會矚目」沒有辦法把環保和公害涵括進去，但「其他相類事件」就可以涵攝進來，所以這部分沒有必要再做任何變動，而且我們跟委員之間也有充分溝通。 主席：關於再修正動議第五條立法理由(六)，司法院的意思是說，「重大公益」已經包含尤委員原提案條文立法理由說明中的「重大人權」、環保署剛才建議修正的「重大公害」或其他公益事件。如果採用司法院建議的立法理由說明，就不用將環保署建議的文字增列進去。 尤委員美女：我沒有意見，現在就是把其他重大事件比較籠統的部分寫在第六款，只是要不要在立法理由部分列得更周詳，因為原來的立法理由寫得比較簡略，就是落實國家保護弱勢被害人的政策，對於重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件的被害人，例如：八八風災、澎湖空難、高雄氣爆等事件，亦得經基金會決議，依具體個案認定其事件類型，予以扶助，俾實現公平正義。 主席：依照原來的文字，司法院的意思是，重大公益包含了人權案件、公害案件跟其他的公益事件。在「社會矚目」部分，單獨列為一個要件。還有重大繁雜或其他相類事件，都概括在其他概括條款文字。當然要看委員有沒有意見，要不要在立法理由裡再就「重大公益」這4個字列舉出哪些項目，把人權、公害或公益等都再列舉一遍。既然大家都說不用，第五條第四項立法理由說明的部分不予修正。 尤委員美女：等一下，再修正動議第五條第五項牽涉到第四項第六款，如果基金會准予扶助後發現受扶助人顯有資力，要不要對他收取全部或部分因扶助事件所支出的酬金或費用，標準由基金會定之，這部分有沒有必要立法？其實後面會有回饋條款，如果打完官司之後受扶助對象有拿到錢，其實是有回饋條款，所以這是不是包括在裡面就好了？ 主席：要修正嗎？ 尤委員美女：請司法院表示一下意見。 主席：司法院先不要講，先請基金會講，發現他有錢你們怎麼做？如果沒記錯的話，我知道你們都有一定的做法，十幾年前我就記得有了。請說一下實務上的作法。 陳秘書長為祥：實務上的作法有兩套制度，一套是如果隱匿有財產，但事後發現的話，整個會被撤銷掉。另外一種情況就是視訴訟結果，如果因此取得50萬元以上就有回饋金或是追償金，目前是以這樣的制度在操作。就剛剛尤委員的提案，在基金會的處理上可能會有一個比較大的盲點，因為一開始是不審資力的，既然不審資力，事後怎麼會知道他有沒有財產，所以會變成事後審查行政作業比較困難。再者還有一個比較大的顧忌，如果勝訴，本來就有回饋金可以操作，但如果敗訴，又要再追討基金會幫忙支出的律師費用，會不會引起更大的民怨？這可能是基金會比較顧忌的地方。 主席：意思是現在要修正的新的法扶制度本來就要審查有沒有資力，第五條就是有無資力的認定，第一項規範什麼叫做無資力，也包含要排除的事項，但你的意思是實務上如果發現不符合法定要件之無資力就乾脆撤銷扶助，既然撤銷扶助，當然就全部追討報酬，所以實務上沒有必要加上這樣的文字是不是？如果訴訟結論有追討成果的話，也是按另外的標準去追討，而不是按照無資力的要件對不對？尤委員，我也認為好像沒必要，因為無資力是在前面的要件審查，基金會的作法是這樣，所以我說不用司法院講了。尤委員5月4日的再修正動議建議要增列的第五項就不予增列，一樣回到5月4日再修正動議第1頁增列的第四項，至於第二、三項就先保留。 大家看一下版本對照表的第八條，呂委員學樟、尤委員美女都有提修正動議，今天也有再修正動議，法務部也提出再修正意見，所以是不是討論一下？請大家看一下手上法務部所提的修正意見文字，還有5月4日尤委員的再修正動議。 請行政院主計總處陳專門委員發言。 陳專門委員幸敏：主席、各位委員。關於第八條，是不是可以請主席及各位委員再考慮一下，由於政府的公務預算採統收統支，基於資源配置的有效性，及考量主管機關相較比較了解法扶基金會的狀況，因此主計總處建議是不是就由司法院統一編列預算。其次，關於第四項補助款剩餘的部分，因其牽涉各機關執行補助款一致性原則，是一個財務機制，補助款屬於指定用途，專款專用，結案時若有剩餘要按補助比例繳回，這是所有機關一致的處理原則；因此主計總處建議第八條第四項有關補助款、剩餘款滾入基金這部分是不是可以刪除？另外，就我們了解，法扶基金會到目前為止的財務狀況尚屬良好，建議是不是可以維持第八條現行條文？ 主席：主計總處意見認為最好都不要改。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。現在所有緩起訴處分金和協商判決金都回到國庫，所以修正意見是：「支付國庫之緩起訴處分金或協商判決金」，另外最後一項：「第三項第二款之經費，由主管機關於該款前三年度平均總金額百分之十五以內，併同第一項預算編列之。」依照基金會需求，法務部本來就是要編列預算，現在併同第一項預算編列之是外加，還是內含？ 主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員幸敏：主席、各位委員。主計總處的立場是維持現行條文，至於剛剛委員所說的是法務部提出的版本。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。今天提出的修正建議第八條條文，關於委員詢問的部分，我們當然認為是外加，不是內含。因為依照第八條第一項規定，司法院本就有編年度預算，現在是大家認為年度預算不足，希望再擴增財源，才會提出建議的第三項「支付國庫之緩起訴處分金或協商判決金」納入新的財源。 要特別跟委員報告的是，其實目前已經沒有緩起訴處分金和協商判決金這種名目的東西，因為所有緩起訴處分金和協商判決金都是依照刑事訴訟法規定，已經全部進入公庫。現在有訂一個辦法，就是用收支並列的方式編列歲出預算，指定在特定用途，如果按照原來司法院或尤委員版本那樣的文字處理，我們認為會跑到各地檢署去編列預算，因為到目前為止和主計總處協商出來，收支並列之後最多可以編不會超過50%的預算到各地檢署。至於法扶的部分，如果要用檢察署提撥收支並列的歲出預算操作的話，會變成要到各地檢署去編列預算，然後讓他們監督查核，這是非常複雜的一件事情，對法扶來講一定會造成很大困擾。本部立場尊重委員這次提案希望降低法扶門檻、擴大服務對象，如果因為這樣導致財源不足需要擴增，我們也不反對。但在增加財源的部分，我們希望還是由司法院統一編列預算，以便於事權統一，將來監督查核的標準也容易操作、一致，所以才會在最後一項增列這樣的文字。根據我們試算的結果，假定依照前三年度平均總額15%計算的話，數額大概是2億7左右，我們認為這是外加的，如果委員怕解釋上有疑義，可以在立法說明欄中補充說明之。 尤委員美女：你是說依照前三年度平均總額的15%計算的話會有2億7,000萬？ 蔡次長碧玉：對，那是我們試算的結果。我們的意思是假定司法院的年度預算過去都編列10億元，那麼未來可以再增加這2億7,000萬元，但這是本部的意見，主計單位是否可以接受，端視主計總處的意見而定。 主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員幸敏：主席、各位委員。目前政府整體財政狀況真的很不好，舉債額度也已經接近上限，基於法扶基金會的財務狀況看起來真的還不錯，所以站在我們的立場是希望能維持現行作業狀況，未來再視法扶業務推動狀況及司法院預算可容納情況檢討編列相關預算。 尤委員美女：其實對人民的緩起訴處分金和協商判決金不應該列入國家總預算去支應，應該要專款專用，否則真的有點國家對人民搶錢的意味，既然法務部取走總額的50%，那麼剩下的50%該如何處理也曾引起爭論，當初審查家暴法時，就曾經動過這方面的腦筋，認為應該將這個列入，但你們的意思是只限於家暴和性侵的部分，可是大家會認為那另外的50%若能用在與今天提到的緩起訴處分金和協商判決金相關事項的話，比較像是專款專用，也比較不會讓人民有「我被罰的錢都入了國庫」的感覺，因此本席建議這部分就成全他們。 陳專門委員幸敏：政府預算是採統收統支方式，各機關收的罰款及法務部、司法院所收的罰鍰也都統收統支，全數繳入國庫，這樣政府才能就所有資源做最有效的分配，目前統收統支的結果，每年透過司法院配置給法扶的約有10億元的資源，而法扶的財務狀況目前看來是足夠的，所以我們才建議維持現行條文。 主席：本席一聽到有50%留在國庫就很生氣！假如依照主計單位的意見，維持現行規定，但是法扶又要增加預算的話，請問司法院如何在你們的預算中顯現出這一點？對你們的相關預算有什麼影響？請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。中央研究院曾經行文給行政院，希望每年補助款的剩餘款不要繳庫，行政院對此是明文同意的，且去年即就此行文給各單位告知，並非如主計處所言補助款的剩餘款均需繳庫。其次是如果將來法扶要將餅做大，勢必要考慮財源，此時如果僅靠司法院，那是獨木難支，這是國家法律的責任，應該要各部會一起撐起來，所以我們希望各部會共同支持此一設計。 主席：如果依照主計處的作法，你們還是固定的分配司法院的預算，對不對？本席相信委員的意思是希望能多搶一點經費，而非全部推給司法院，而主計單位的意見則是要你們在現有預算規模和編列方式下，多編一點預算給法扶。 黃廳長國忠：我們還是希望維持在目前編列的預算額度內，其他額度外的部分希望能由各個機關（包括中央及地方）協助。 尤委員美女：法務部建議修正條文最後一項規定「由主管機關於該款前三年度平均總金額百分之十五以內，併同第一項預算編列之。」，這部分就是外加的吧？ 黃廳長國忠：原來的部分不會受影響。 尤委員美女：所以那是外加的。原來的規定是「不得低於百分之十五」，現在則規定「百分之十五以內」，是不是應該修正為「百分之十五以上」？ 主席：如果改為「以上」就沒有上限了，編列預算還是應有天花板，否則財務負擔可能會發生無法預計的情況。 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。緩起訴處分金是動態式，每年的金額都不是一定的，之前規定是全都繳庫，其中的50%用在緩起訴處分包括更生等其他業務，另外的50%保存在公庫中，既然已經繳回公庫，那麼不論統收統支或收支並列，我們都沒有什麼意見，針對第八條，本席支持法務部的意見，這樣也比較合理。不過因為刑訴法規定這屬於公庫，所以本席建議法務部再修正條文第八條第一項第二款的「國庫」二字修正為「公庫」。至於最後一項的比率訂為百分之十五，本席認為是合理的，否則所有經費都被法扶基金會拿走，屆時主計單位要再規劃一些其他經費也會有問題，如果訂為百分之十五以上卻沒有上限的話，恐亦會引起爭議。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。如果只訂為百分之十五以內，那麼只給百分之一也是符合規定啊！所以本席希望能訂出一個範圍，比如訂為百分之十五至百分之二十。 主席：請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。是不是可以把「由主管機關於該款前三年……」修正為「依前三年度平均總金額百分之……額度內，併同第一項預算編列之。」協商金額由我們編列很奇怪，因為權責機關並不是我們，照上述文字修正，比較符合目前的編列原則。 尤委員美女：前三年度平均總金額就是緩起訴處分金的總額。 黃廳長國忠：最後一項已把它匡列為第三項第二款之經費，已經很明確了。至於依前三年度平均總金額的百分之幾或者要固定金額，我們尊重國會的審議。 尤委員美女：不要「以內」兩個字，就直接定為百分之十五，先把數額固定住。 主席：就百分之十五，好不好？ 尤委員美女：確定是總額度的百分之十五，以後其他的法要來講的話，就是慢慢扣，我們就知道還有多少錢。 主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員幸敏：主席、各位委員。有關第四項之補助款結餘款，剛剛說中研院同意，中研院的結餘款可以留在那邊，是留在中研院的科研基金，應該跟今天的案例不一樣，原則上，補助款就是實報實銷，支多少我們就一定會補助多少。 主席：為什麼中研院科研基金可以，法扶基金不行？科研基金是真的單獨一個基金嗎？中研院下面也有一個基金嗎？ 陳專門委員幸敏：或許是政府的基金。 主席：你不要隨便講。 呂委員學樟：中研院的研究計畫是延續性的，可能會連續好幾年。 主席：當然。 呂委員學樟：難免會有這種現象。 主席：是啊！ 呂委員學樟：所以中研院比較例外。 主席：我上次也講過，法扶的案子也具有延續性，一件案子辦2年是很正常的事，誰規定一個案子一定要8個月辦完，法官8個月的辦案期限辦不完都可以不用懲戒，律師辦不完還虧損耶，這真的是在做公益，為何硬要把那個錢弄回來？ 法扶基金會到底要如何，趕快跟我們講，我們可以支持你，但是要講清楚，中研院可以，當然法扶基金也可以，同樣是延續性的計畫，中研院的研究有這麼偉大嗎？他們的研究還沒有涉及到人民，他們的研究計畫大都是研究政策，他們的研究報告寫一大堆理論，法扶基金會則涉及人民，一件案子打8個月、10個月甚至18個月官司的大有人在，為什麼不行？尤其是跨年度的時候。有困難就請你們提出來。 請法扶基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。根據現在的操作方式，我們的案件不見得會在什麼期間內辦完，拖2、3年都有可能，以RCA案件為例，一審就辦了十幾年，目前的做法是，假設今年度准予補助的案件，律師的酬金不是一次給付，而是先給付50%，如果沒有結案，其餘的酬金就申請保留在司法院，如果在轉入基金之前，先把保留款扣掉，而不是把保留款轉入的話，就不會影響目前的操作。 主席：如果保留在司法院，可以嗎？可以吧！我記得上次我們討論過。 請行政院主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員幸敏：主席、各位委員。法扶基金的意思是，他們要支付的款項會保留下來，沒有保留的部分會併同繳庫，對不對？ 主席：什麼樣的狀況會沒有保留？ 陳專門委員幸敏：假設我們給他們10元，他們今年只用4元，但總共需要用9元，他們就會保留5元，把另外1元繳回。 主席：當然。假設他們接10件案子，10件案子你們給他們100元，但今年只出去8件，而這8件只用了6元，沒有確定委託、法扶律師沒有指定的，當然要繳回去，這個部分我們都沒有意見。現在的問題是，已經委託辦案了，如果要他們繳回，剩下一半的報酬，難道明年的預算又要吃下一個案的報酬，我們最怕一案又一案吃下去，萬一法扶基金的財務狀況不好，最後一案不是倒楣了嗎？ 陳專門委員幸敏：如果這樣，文字可能要酌修一下，因為第四項講的結餘款是扣掉保留款後的結餘款。 主席：請你們針對第八條提出修正條文。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。是併入基金，因為第六條規定基金要累計100億，如果先把剩餘款併入基金，只是前面放、後面放的差別而已，反正累積到100億，政府就不用再撥款補助了。 主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員幸敏：主席、各位委員。司法院每年都會編2億給法扶基金，這部分是留存在基金裡面，我們就不去管它，主計總處比較擔心的是我們的財務機制，如果我們補助財團法人的款項有剩餘時，他們可以自己留下來，以後各部會執行補助款時可能會亂掉。尤委員非常關心法扶基金，目前法扶基金餘額35億，這跟每年的補助款是分開的，每年司法院固定會編2億左右給法扶基金。 尤委員美女：第六條第一項所定的基金要轉入法扶基金，所以它不是業務費，而是基金，每年撥2億，50年才能累計100億，如果現在有多餘的就放進去，可能會縮短撥補的年限，不是嗎？ 陳專門委員幸敏：目前預算編列給財團法人的部分有兩塊，司法院給法扶基金的部分也有兩塊，一塊是屬於業務費的補助款，另外一塊是直接捐助基金的部分，對此，我們的處理方式不一樣，捐助基金部分是讓基金自由運用，我們完全不管，基金會也不用來結報，補助款部分則是經常性業務所需款項，需要多少就補助多少，因此必須檢據核銷，如果沒有用那麼多，剩餘款就要繳回，這是所有部會跟財團法人之間執行補助款的情形。其實法扶基金會執行長的想法跟我們一樣，所以文字可能要酌予修正。 主席：尤委員，主計總處的意思是，捐助款是本金，沒有人敢動，是固定撥款的，補助款則是每年編列預算予以補助，那是業務費用，包括律師費、受扶助律師的報酬，如果沒有用完，某個程度必須繳回，我們現在只是要界定什麼情況是用完、什麼情況是用不完，就像我剛才講的，如果確定而且已經指派律師了，剩下二分之一的報酬當然不能繳回，如果沒有委任、委派，沒有服務案件，當然不能拿，這個部分基金會也同意。 尤委員美女：能不能請司法院解釋一下？剩下的錢他們是要滾入基金，不是保留他們的業務費。 主席：請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。司法院原來的意思是，目前的數十億基金，最早是每年編5億的基金、5億的業務運作費，後來因為法扶的業務量及扶助範圍擴大，所以明年的基金剩下1.5億，這樣的結果要累積到100億需要非常漫長的時間。如果每年的業務運作費有剩餘的話，就希望不要再繳回國庫，保留款那些都沒有問題，扣除所有保留款、剩餘要運用的，其餘都讓它滾入基金，這樣來累積那100億的話，才會比較快速，畢竟這部分的經費是為了扶助弱勢，將來可能會透過100億生息來扶助弱勢。 主席：廳長，每一年要繳回的大概有多少？ 黃廳長國忠：差不多1至2億。 主席：每年要繳回那麼多哦！我還以為一、兩千萬，如果是一、兩億，當然是滾入基金啊！ 大家要不要針對這部分討論一下？呂委員，弄了半天不是業務費剩下的結餘款，以前司法院剛開始時每年就編5億的基金滾入不動，另外編列5億業務費，現在因為基金會業務量慢慢增加了，所以，現在滾入基金本金的金額越來越少，去年只編一億五千萬，若要累積到100億不知要等到哪一年。意思是每一年業務費剩餘的部分也乾脆就滾入基金，我就說那也要看金額有多大，我以為一年只剩一、兩千萬，結果不然，他們說有時候業務費沒有執行的還剩一、兩億，那就可以滾入本金了，既然已經編了，就讓它滾入本金不就好了？這樣比較快。 請法扶基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。經過查證，那是因為早年案件量比較少，有可能繳庫數會上億，後來剩下大概差不多兩千萬，像去年就全部執行完畢，就是因為案件量逐年增加。 主席：所以到底業務費有沒有剩餘？如果每年沒有剩餘，就沒有討論的必要了，請趕快確認一下數字，提供給委員看一下。之前最高額曾經繳到一億五千萬，但是這幾年因為業務量真的增加很多，我想也是，我們看到原住民、律師陪同初次應訊等很多報酬增列，這我曉得，因為司法委員會要求一堆法扶要做的，業務費顯然沒剩，102年確定沒有繳回的業務費，103年也是沒得繳，因此我們現在討論有點像是假議題，有需要討論嗎？等到業務費真的有剩，我們再來討論好了，因為我以為平均每年如果真的剩餘一、兩億，那就乾脆繳回去，我就幫你們極力爭取，如果業務費都花完了，這樣訂定這個規定就沒有用。呂委員有沒有意見？ 呂委員學樟：我的意思就是依照法務部再修正動議進行審查，把「國庫」改為「公庫」還好，「百分之十五以內」就改成「百分之十五」，予以明確化，等於幫法扶加錢啦！對司法院來講其實也沒有影響，我們是要解決問題，因為業務量越來越大。至於繳公庫，現在就是沒有剩餘，假議題嘛，再談也沒意義。 主席：好，那麼今天5月4日第八條再修正條文，針對第一項經費來源的第二款「國庫」改為「公庫」，最後一項中「平均總金額百分之十五以內」之「以內」二字刪除，就是確定為15%，然後剛才廳長說，「由主管機關於該款前三年度平均總金額……」直接改為「依前三年度平均總金額……」，這樣好嗎？ 尤委員美女：留「主管機關」。 主席：還是保留「主管機關」，好像剛剛法務部也反映這樣會比較好，那我們就維持原來文字，就是…… 尤委員美女：就是把「於該款」三字改為「依」。 主席：改為「由主管機關依前三年……」。 我再重複一次，5月4日再修正動議最後一項文字改為「第三項第二款之經費，由主管機關依前三年度平均總金額百分之十五，併同第一項預算編列之」，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：還有再修正動議的第一項有一些修改，就是增列「如歷年度之案件量有所增加，得酌予增加」。 呂委員學樟：關於尤委員所說的增列部分，法律用語很少用「如」這個字，一般來講都是放在立法說明裡面，所以是否就依照法務部再修正動議處理。 主席：「如」、「得」都有裁量空間，如果不明定，主管機關還是會斟酌，可能會少編，如果增加這一段文字，主管機關還是會少編，因為不是「應」，要件不明確，我建議如果真的要做，那是否可規定案件量增加，每三年評量一次或歷年有增加10%、業務總經費多少，就應該增加補助比率，至少規定明確一點會比較清楚，不明定，我覺得主管機關絕對不會裁量，裁量絕對是怠惰的。 尤委員美女：沒有關係，就照原來司法院的版本。 主席：好。 尤委員美女：第二項，原來司法院的版本有說法務部、衛生福利部、勞動部、原住民族委員會及其他政府相關部會應編列預算，這部分仍然依照司法院的版本。 主席：請司法院說明一下，原來的提案條文第八條第二項有列舉特定的部會、機關，但是現在以「中央政府相關部會」統稱之，請問是要維持第一次送來的司法院版第八條第二項文字，還是要依照今天5月4日再修正動議？ 尤委員美女：那是法務部的。 主席：第八條第二項耶！ 尤委員美女：是法務部改的。 主席：那請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。我們已經跟委員報告過，我們同意國庫撥一定比例的預算給法扶，但既然是由主管機關併同編列，就不需要再規定法務部另外編列補助款補助之，因為實際上已經從緩起訴處分金弄了一個比例了，我們的意見就是，讓司法院可以統籌監督、事權統一，這樣會比較有效率。法務部這一塊是已經這樣處理，至於其他部會是否有需要明列，或是他們要如何執行他們的監督，我們尊重其他部會的意見。 呂委員學樟：依照立法體例、立法技術，我是支持法務部的文字，如果依照司法院的意見，包括法務部、衛生福利部、勞動部、原住民族委員會等等，可能會有漏掉的部會，反而不一定是好事，這些業務有時候可能跟各部會都有關係，既然有關係，就直接寫明「相關部會」就好，否則將來可能有其他部會有相同情形，是不是又要加進來？本席認為法律用語、法律條文的遣詞用字要非常精煉，而這就是比較精煉的寫法。 主席：呂委員，我的意見跟你比較不一致，因為有時候我們要例示，例示完後，才知道後面其他中央部會要如何跟進，如果不寫明，條文只寫「中央政府」，我就搞不清楚中央政府是要如何編列，但如果明白規定「法務部、衛福部、勞動部、原民會」，在條文一對照下，我們就知道法務部可能是跟訴訟、陪審等相關預算，衛福部是家暴相關預算，勞動部就是勞動相關訴訟，這樣我們就會比較了解是跟這些訴訟有關係的扶助。本席比較擔心的是，如果條文只規定「中央政府」，會不會有些機關就裝做沒看見，又把原來的業務收回去了？ 呂委員學樟：中央政府機關有中央政府機關組織基準法、行政院有行政院組織法，這些都是明定的，譬如以前法扶基金對於勞工部分並沒有，在王如玄擔任勞委會主委時才拜託法扶基金會，也就是如果有委託部分，那就要編列預算，哪個機關有委託，就由哪個機關編列預算，這很合理啊！我們在立法體例、立法技術上，本來就應該以精煉方式處理，除非有些是作用法，必須鉅細靡遺都要列進去，否則，一般通案處理時，其實各部會的名稱不一定要放進去。 主席：請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。這部分就像召委所說的，這幾個部會跟法扶業務比較息息相關，另外，我們也要考慮到這幾個部會都會出任第三十八條規定的董事，相關問題就可以帶到董事會去討論，也就是從功能性來看，第一，可以處理相關業務，第二，因為要擔任董事，所以在整體考量下，這幾個部會是應酌予編列預算補助。至於要編列多少，其實這也只是宣示性意義，我們並沒有明白要求編列多少，但如果不這樣寫明，我必須跟各位委員說明，以目前法律條文的規定來看，實際運作10年下來，只有國防部每年編列50萬元補助，其他各部會都沒有編列。 主席：但是國防部沒有寫進去啊！ 剛剛廳長的意思是，例示出來和第三十八條是有關連的，再者，如果真要明列，國防部也漏掉了。請問司法院，如果照法務部的意見改成中央政府相關部會，有沒有窒礙難行之處？ 尤委員美女：國防部的部分已經裁撤掉了，現在已經沒有軍法審判了，何況原來司法院版本在後面有規定「其他中央政府相關部會」，如果有漏列情形，那就是在其他的部分。這部分其實我沒有很堅持，看司法院的意見，是不是只要寫「中央相關部會」即可；或是法務部只是擔心把法務部列入，那就把「法務部」刪除，其他部會留著，因為法務部可能已有緩起訴處分金。請問，現在法務部有編嗎？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。沒有，但是我們各地檢在運用緩起訴處分金時，是不排除和各地法扶分會合作，由他們具體提出計畫，當他們提出計畫時，就是吃我們地檢計畫的額度，即使今天這樣修正，也不排除各地檢仍然可以用這樣的模式運作，因為它就像一般民間公益團體一樣，所以我覺得如果照司法院的文字規定，第一，權責不明，就像現在的國家賠償法一樣，國家賠償的錢都集中編列在法務部，中央各部會誰要國賠，錢都是從法務部出去，那也不是我們要國賠啊！但是因為這樣，國家行政機關在統籌預算編列上是比較容易的。因為剛才大家同意法務部提出來修正的議案，已經匡列了15%的額度，其實是滿多的，即使在此明列由各部會編列，他們能編列的額度也是很有限，而這個額度我覺得其實已經算是一大塊了，是不是就整個不要？我想對司法院而言，他們想要的就是擴增財源，但這個目的在這次已經達到了，應該就可以了。 尤委員美女：那就看司法院的意見了。 主席：其實我們是擔心司法院啦！因為主要編列的還是你們，你們的本意是想把餅做大，把特定部會拉進來，這樣的文字你們有沒有疑慮？如果有疑慮，一般立法方式，也可以把要列舉的這幾個部會寫在立法理由裡，這樣也很清楚，文字上如果不會造成你們實務上的困難，是不是就照法務部的文字通過？但如果你們還是擔心，也可以維持你們的版本。 請司法院行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。主要就是餅的問題，因為現在在第十四條部分，包括非本國人部分已大幅擴大，本國人部分也擴大到很多都不審資歷，如果用目前匡列預算的方式加起來，假設目前司法院業務運作費用是8億多元…… 主席：我知道啦！業務增加！我只問你，編預算時，若只寫中央政府，你敢不敢要求其他部會編列預算？你認為有空間嗎？還是不可能？ 黃廳長國忠：我們目前是沒有直接行文請各機關編列…… 主席：我知道啦！我的意思是，寫上去和不寫上去，對你們實質上的幫助差在哪裡？我當然知道這些部會都要編列預算，這是我們的共識，但現在是寫上去和不寫上去，差別在哪裡？ 黃廳長國忠：寫上去的話，至少是表明這幾個部會是跟它業務息息相關…… 主席：就跑不掉了！就是要養法扶，變成不是司法院的責任，而是寫上去的部會都有份，是不是？ 呂委員，他們擔心的就是這個，沒寫上去的話，大家都不認啊！ 呂委員學樟：國防部才編了50萬，意思意思，那沒意義啦！剛才主計單位提到，目前每年編列的預算並不多，因為國家財政困窘。不過法扶業務越來越大，各單位是給予補助，並不是編預算去增列法扶基金會的基金。 主席：對，是業務，沒有人說是捐助基金。 呂委員學樟：那只要相關部會就好了，我有業務跟你往來，有委託你，你就給我預算。司法院無法了解哪個部會明年要多少，只有各部會才知道，你要指定反而限縮了自己，所以我覺得沒有必要。 主席：司法院的態度是擔憂。 尤委員美女：他們要把案件委託過來，你們就跟他們要錢啊！ 主席：那就照法務部的文字。 尤委員美女：我覺得可以。 呂委員學樟：我們今天修這個，最主要是要把緩起訴處分金15%拿過來。 主席：第八條照剛才宣讀的再修正動議文字，第二項為：「中央政府相關部會應編列補助款補助之。」第二項就照這個修正文字通過。 另外，主計總處認為補助款在文字認定上可能有些爭議，原條文及再修正文字都是：「第一項、第二項及前項第一款至第三款、第六款、第七款之補助款或收入，於會計年度結束後之結餘款，應轉入第六條第一項所定之基金。」主計總處建議修改為：「前項第三款、第六款、第七款之收入，於會計年度結束後之結餘款，應轉入第六條第一項所定之基金。」這樣文字就不會有剛才的誤解，大家是否同意如此修正？法扶基金會建議第四項有關轉入的概念全部刪除，不要增訂。 尤委員美女：你的意思是以後不會有剩餘，所以這一條無所謂？ 呂委員學樟：萬一有剩餘呢？還是要訂嘛！請主計總處再講一下。 主席：我們剛才講的是業務費剩餘的不要轉入基金，可是講的好像不太一樣。 陳專門委員幸敏：剛才大家討論的結果是有結餘的話就像一般部會要繳回來，剛才那些文字刪掉其實也不影響，因為目前他們收到律師公會或其他團體、個人捐助，如果有剩就滾入基金，因此如果像執行長講的要刪除，也不會影響運作。 主席：我們談這一條轉入的時候，並沒有談轉入捐助基金的pool裡面，本來是說業務費剩下來要繳回國庫或繳回司法院保留。我們討論這一項的時候好像雞同鴨講，因為已經有確定繼續性委任的部分就不能繳回去。沒有委任，沒有確定的業務費部分，好像本來就應該繳回，只是後來又講說業務費用剩餘的錢很多的話，繳回太浪費了，所以改為滾入基金。主計單位這樣修正的文字好像並沒有達到第一個目的，也就是滾入捐助的本金。這樣修正是在解決剩餘的業務費用沒有實質上委任或不確定補助的部分要繳回嗎？這是我的問題。我們已經有確定委任，已經確定要繼續付給人家二分之一款項就不用繳回國庫，對不對？這樣的文字要處理哪個部分，你們要講清楚。 陳專門委員幸敏：我剛才提出的文字修正是說，已經有委任的部分，款項可以留在司法院，沒有委任的部分才要繳回，所以這裡我把…… 主席：沒有委任的部分統統繳回，也就沒有繳回變成滾入捐助金額當作捐助基金本金的問題，都不處理這個問題了，也就是我剛才念的修正文字部分都不處理了。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。關於第四項結餘款轉入的部分，照這樣的寫法，怎樣也不會轉入捐助的基金。主計處照這樣的寫法，第一、如果有剩餘一定要轉入，第二、遑論轉入捐助、捐款基金的本金，對不對？ 請行政院主計總處陳專門委員說明一下規範。 陳專門委員幸敏：主席、各位委員。依照這樣的寫法，如果案子還沒有執行完，會把款項保留下來，剩餘的部分就沒有轉入基金的問題，還是要繳回。 主席：就是直接繳回國庫，也就是說，已經確定有委任案件、但沒有執行完畢的部分，可以留在基金，其他部分就是繳回國庫。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處的意思是從緩起訴處分金或協商判決金編過來的預算，如果屆時沒有用完，就會再回到國庫，也就是說，司法院不能把錢搶過來，成為自己的基金。因為三、四、五、六和七類都可以，不行的只有一與二，第一類本來就不會有多少錢，因為縣市政府的補助款本來就很少，所以唯一會剩下的，就是把剛剛從你們手上搶過來的給搶回去，對不對？ 陳專門委員幸敏：我們是針對政府補助款的部分將它拿掉，而第一項和第二項屬於補助款。 尤委員美女：對啊！根據你們版本的第三項第一款，直轄市、縣（市）政府的補助款，第二款就是剛才講的緩起訴處分金與協商判決金。 請問法扶基金會陳秘書長，目前縣市政府給你們的補助款有多少？ 主席：請法扶基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。沒有，只有台北市政府曾經編過10萬元。 尤委員美女：對啊！所以這個部分幾乎不會剩下，唯一可能剩餘的就是剛才從主計總處要來的2億7千萬，沒有用完的再要回去，其實就是從右手到左手的問題。這筆錢從國庫進來，仍然是進入基金，不能成為業務費，也就是說，保留之後只能成為基金的一部分，假設在這100億基金裡面，今年撥了2億進去，等於100億的基金就少了2億，也就是說，原本要編50年，現在就不只50年，恐怕要編70年了，只有這樣的差別而已。對整個國庫來說，其實沒有什麼差別。 陳專門委員幸敏：關於補助款這一塊，我們處理的原則要一致性，也就是所有部會與財團法人之間的執行都是這樣，所以我們才會希望針對政府給財團法人的業務費補助款做這樣的文字修正，如果案子還在進行，款項可以保留下來，但剩餘的部分以後是要繳回來的，我們希望維持這樣的財務機制，不要打破。 主席：請司法院行政廳廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。誠如尤委員所說的，是左口袋和右口袋與時間性的問題；我們擔心，將來若是國家財政發生重大變化，業務費沒有那麼多，而基金年孳息頂多1點多個百分點，法律扶助業務會不會因此沒有辦法很正常地運作。如果主計總處那麼堅持，照目前的情形，逐年編列預算補助，也可以達到基金會的目的，問題是短差了剛剛才要的緩起訴處分金這塊餅，如果基金會的業務沒有好好規劃，可能要到的也只是虛的，又要統統繳回國庫。 主席：如果我們打算照剛才討論的，把剩餘款轉入捐款，當成捐助基金，條文應該怎麼修正？司法院或法扶基金會可以告訴我們文字要怎麼修改。 尤委員美女：原本的條文就是了。 主席：確定嗎？ 尤委員美女：對啊！ 黃廳長國忠：原來的條文就是規定節餘款。 主席：基金會覺得可以嗎？因為之前我聽你們提過相關文字。 陳秘書長為祥：那是怕作為保留款，現在已經澄清、沒有問題了。 主席：保留款的操作沒有問題了，所以文字若這樣處理，轉入成為捐助基金，基金會也認為可以。 陳專門委員幸敏：主席，剛才基金會陳秘書長的意思是，還在執行中的案子，款項可以保留下來，現在針對的是剩餘款要繳回國庫，我聽起來，原則上是沒有問題。 尤委員美女：保留款原本就不在條文裡。 主席：基金會最初只是擔心這款會包含到他們的業務補助款，連已經確定要執行、只是還沒撥付的預算都要轉入國庫，他們是擔心這一項事由納入條文，現在既然釐清了，我們就來處理。司法院表示，他們訂出這款文字，原本就是希望款項轉入捐助基金，所以現在也很確定了。對於轉入基金，我相信主計總處也認為，只要法源確定了，你們就會尊重，對不對？ 陳專門委員幸敏：因為政府每年舉債的債息很多，等於國庫一邊在舉債、負債，而基金留在基金會所賺的存款利息其實只有一點點，不敷國家負債所需，我是就整體面來看。而且這是政府的財務基金，所以屬於補助款的業務費執行後若有剩餘就要繳回，就國庫而言，現在國家真的滿困難。 尤委員美女：這個原則不要破壞，國科會的錢可以轉入，是轉入業務費還是轉入基金？ 陳專門委員幸敏：轉入非營業特種基金，那是政府的基金。 主席：科研基金。 陳專門委員幸敏：對。 尤委員美女：為什麼他們可以破壞？ 陳專門委員幸敏：原則上，它不屬於財團法人，兩個基金的性質是不一樣的。 尤委員美女：它不是財團法人？ 陳專門委員幸敏：對，它不是財團法人，是政府的基金。 尤委員美女：好啦，剛剛爭取到的緩起訴處分金，我們希望拿來當業務費，而不是當基金。法扶基金會現在的孳息到底是多少？應該很少吧？ 陳秘書長為祥：大概五、六千萬。 尤委員美女：一年大概五、六千萬？ 陳秘書長為祥：對。 尤委員美女：已經放進來了，五、六千萬並不多，所以還是尊重那個原則，不要堅持，照主計總處修改的版本通過。 主席：依照主計總處修改的文字，修正為「前項第三款、第六款、第七款之收入，於會計年度結束後之結餘款，應轉入第六條第一項所定之基金。」請問各位，有無異議？ 由於呂委員學樟回辦公室準備去開修憲委員會，上午的會議延長到12時30分，所以我們先確定主計總處的意見，尤委員也建議採取主計總處的意見，目前國家的財政確實很困難，但是現在國庫變成先搶先贏，不搶以後可能都沒有了。 第八條第四項部分等一下再確定。 尤委員美女：第二項後來怎麼樣？ 主席：第二項沒有修正，維持現行文字「中央政府相關部會應編列補助款補助之。」司法院的修正文字不予採納，這部分下午會再確認。 第三項第二款修正為「支付公庫之緩起訴處分金或協商判決金。」剛剛已經通過了。 因為國家財政困難，大家共體時艱，第四項依照主計總處的意見修正為「前項第三款、第六款、第七款之收入，於會計年度結束後之結餘款，應轉入第六條第一項所定之基金。」但要等下午再確認。 第六項修正為「第三項第二款之經費，由主管機關依前三年度平均總金額百分之十五，併同第一項預算編列之。」稍早已經確認通過了。 下午再確認第八條第二項、第四項的文字，這部分先保留。 接著處理第十條，第十條有修正動議，請問有協商版本嗎？ 尤委員美女：第十條應該依照我們的版本吧！ 黃廳長國忠：那天是照我們的版本通過。 主席：今天（5月4日）尤委員美女和呂委員學樟都有提出再修正動議，尤委員美女的版本在第23頁。 尤委員美女：本席所提內容跟呂委員學樟的版本一樣。 主席：今天（5月4日）提出的兩個版本，一個在第4頁，一個在第23頁，都是第十條的再修正動議，是不是照再修正動議的文字通過？ 黃廳長國忠：照我們的再修正條文通過。 主席：你們也同意兩位委員的再修正動議。 呂委員學樟回來了，現在回頭確認第八條的文字。 第八條第二項不予修正，維持現行文字「中央政府相關部會應編列補助款補助之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第三項第二款修正為「支付公庫之緩起訴處分金或協商判決金。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四項部分，尤委員、司法院也同意參採主計總處的意見，將文字修正為「前項第三款、第六款、第七款之收入，於會計年度結束後之結餘款，應轉入第六條第一項所定之基金。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第六項修正為「第三項第二款之經費，由主管機關依前三年度平均總金額百分之十五，併同第一項預算編列之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第十條，尤委員美女和呂委員學樟所提再修正動議條文，司法院沒有意見，請問各位，對第十條照尤委員美女和呂委員學樟今天（5月4日）所提再修正動議條文修正為「第十條　基金會之辦理事項如下： 一、訂定、修正及廢止法律扶助辦法。 二、規劃、執行法律扶助工作。 三、法律扶助經費之募集、管理及運用。 四、推廣法律扶助、弱勢人權議題之教育。 五、受理政府機關（構）、團體委託執行法律扶助事務。 六、推動與法律扶助、弱勢人權議題相關之法令建置。 七、不服分會審查委員會決定之覆議案件。 八、扶助律師之評鑑。 九、其他法律扶助事宜。 基金會辦理前項第五款之事項，應依基金會與委託之政府機關（構）、團體之契約辦理。」，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第十一條。尤委員美女針對第十一條提出再修正動議，呂委員學樟沒有再修正動議，請問各位，對尤委員美女今天提出來的再修正動議有無異議？ 黃廳長國忠：兩邊一樣。 主席：一樣嗎？ 黃廳長國忠：尤委員等提案條文增訂第五款「辦理受託執行法律扶助工作之業務。」我們認為增訂第五款後，基金會會變成雙向，亦即：分會可以接受委託，基金會也可以接受委託；這會造成內部打架，應該有一致性。 主席：你們有協商過，尤委員美女所提再修正動議和司法院提案內容是一致的，請問各位，對第十一條照司法院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第十二條。司法院的條文是「依本法授權基金會訂定之辦法，其訂定、修正及廢止，應經主管機關核定。」今天（5月4日）呂委員學樟所提再修正動議條文為「依本法授權基金會訂定之辦法，涉及組織編制、基金及經費之運用、重大措施者，其訂定、修正及廢止，應經主管機關核定，其餘應報請主管機關備查。」尤委員美女原提案條文為「依本法授權基金會訂定之辦法，其訂定、修正及廢止，應報請主管機關備查。」尤委員的版本和司法院的版本只有「核定」和「備查」的差別，呂委員的再修正動議則是兩者的折衷版，有些是核定，有些是備查。 尤委員美女：請司法院稍微解釋一下。 黃廳長國忠：第十二條是配合第五十九條修正的，第五十九條是訂定司法院監督管理辦法的範圍，由於基金會也有一些非常瑣碎的事項，如果都要由司法院核定，我們可能會不勝其煩，基金會也會覺得司法院管太多了，所以我們後來只要求涉及組織編制、基金及經費之運用、年度重大措施者，所訂定之相關辦法，才要送司法院核定，其餘則報請主管機關備查就可以。 呂委員學樟：照今天提出的再修正動議條文通過。 尤委員美女：可以依照呂委員學樟今天提的再修正動議文字通過，但建議將立法理由第3行「之自主性……」修正為「之自主性及獨立性……」。 主席：第十二條照呂委員學樟今天（5月4日）所提之再修正動議條文通過，並將立法理由第3行「之自主性……」修正為「之自主性及獨立性……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第二章章名已經通過了，現在處理第十三條。呂委員學樟和尤委員美女都針對第十三條提出再修正動議，司法院是否協商出來了？文字是照司法院原來的版本通過嗎？ 呂委員學樟：照今天提出的再修正動議通過。 主席：第十三條照再修正動議條文通過，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：第五條第一項第一款、第二款無須審查資力部分要不要放進來？ 主席：尤委員和呂委員的再修正動議不一樣，司法院要採取哪一個？ 黃廳長國忠：當初已經協商好照我們的條文通過。 主席：剛剛呂委員學樟表示照今天所提的再修正動議通過。 黃廳長國忠：就是今天的再修正動議。尤委員的版本不是按照我們送請立法院審議的條次，所以條次有一點亂，如果照司法院的版本…… 尤委員美女：不是這個問題，那天曾針對非專門性、非技術性外籍勞工、弱勢外籍配偶是否要推定為無資力，切結後無需審查其資力部分進行討論。 黃廳長國忠：那是第十四條。 尤委員美女：現在不是處理第十三條嗎？ 黃廳長國忠：這個部分是尤委員提出來的第三項，當初我們考慮到第一款的非專門性、非技術性外籍勞工部分如果透過立法方式予以明定，對本國勞工可能會有差別待遇，所以我們認為不需要透過法律明定。今天尤委員提出來的版本是透過法律推定原則，切結以後就不需要審查資力，基金會好像也認為目前這樣運作沒有問題，但我們考慮的是，透過立法明定哪些人適用，而把本國勞工排除在外，可能會有立法上的差別待遇。 尤委員美女：現在最主要的問題是，如果要審查外勞、外籍看護工的資力，根本拿不出來嘛，因為要回到他的本國，怎麼可能拿到他的資力，所以現在實務上的做法也是讓他們切結，加上各個分會辦的又不一樣，所以我們就在這裡明定，現在非專門性、非技術性的都是東南亞大量的外籍勞工，另外一個就是弱勢的外籍配偶，對於這些人，目前實務上的作法就是讓他們切結，所以是不是就直接把它明定下來，因為目前實務上各個分會做得不太一樣，會造成一些困擾。 主席：現在我們講一些外國人來台，我想確定一下比較弱勢的外國人來台的就業服務，如果是白領的部分是怎麼樣的文字定義，但他想要保護的是類似這種比較基層或基礎的勞動力，是否可用這樣的文字來跟比較高階的經理人做區分，請說明這樣的文字可不可以。 請勞動部勞動關係司許科長說明。 許科長根魁：主席、各位委員。不好意思，因為這部分的業務職掌是在我們發展署，是否可以等我們確認以後再提供給大家…… 主席：好啊！請你告訴我文字，如果是這樣的文字，當然尤委員的建議就會比較精準一點，如果不是，到時候會多生爭議，真的會保護到那些白領的外國人，好不好？ 許科長根魁：瞭解，還是讓我們確認一下。 主席：謝謝。尤委員，我請勞動部確認非專門性、非技術性外籍勞工是不是涵攝到你剛剛講要保護的對象。因為外國人來台有分白領外國人來台的就業服務，他們不能統稱為外勞，就是外國人來台工作，變成怕會在規範上不清楚，所以請他們看一下相關的就業服務法裡面，是不是用這樣的文字作界定。如果是非專門性、非技術性外籍勞工，符合他們就服法中界定的文字，那你要保護的特定對象就比較清楚，如果不是的話，我怕到時候寫不清楚，跟另外一個法律的交錯適用會有問題，所以請他們確認，好不好？先保留一下文字。 尤委員美女：他們有確認？ 主席：他們現在在確認，他們自己…… 呂委員學樟：我是怕有法律競合的問題。 主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。第三款的部分好像當天沒有提到，是今天又提出來的。 尤委員美女：這一款是婦女團體跑來找我們要放進去的，就是性侵害和性剝削案件的被害人，當然這個部分要不要…… 黃廳長國忠：委員的意思是這些外國人拿證明很難，所以才透過推定，結果現在這樣的情形會變成第三款又擴大他推定的範圍，所以當天是沒有提到這個問題。 主席：性侵跟性剝削，就是妨害性自主罪案件的被害人，在妨害性自主或家暴那邊會有包括到一小塊的被害人扶助跟補助的部分，這裡是打算走哪一個程序，可能要講清楚。 黃廳長國忠：特殊境遇的部分，在家暴第四條已經放進去了，所以家暴的部分，本來透過第三條已經是無資力了，有沒有需要在這一塊又把性侵害跟性剝削的案件直接透過推定的方式認定無資力，這部分我是覺得要考慮一下。另外，法律的文字如果要這樣定的話，是不是把它修正為「有下列情形之一者，經切結後推定為無資力，無須審查其資力」，這樣唸起來會比較順。 主席：什麼？ 黃廳長國忠：法律文字要不要把它修正為「有下列情形之一者，經切結後推定為無資力，無須審查其資力」？ 尤委員美女：我想第三款的部分可以不要放，因為性侵害的被害人不見得無資力，性剝削的話，如果是兒童及少年性剝削的話，可是他應該會跟父母同財共居吧？如果沒有同財共居，應該也是…… 主席：而且法定代理人要獨立告訴，未成年人本來就可以獨立告訴，而且在兒福法裡面，甚至有一些為了兒少利益，還可以指定單獨的特別代理人來幫他，就是有一些規定，不需要特別去處理他的法律服務，就已經有一些特別法在包括了。 尤委員美女：好，那這個不要放。現在回到第二項的部分，就是無須審查其資力，那個無資力的要不要放？還是就不用放，就當然…… 主席：無須審查其資力…… 尤委員美女：無資力的人，當然就不會審查了嘛！對不對？ 陳秘書長為祥：（在席位上）我們的無資力是好幾個概念…… 黃廳長國忠：基本上我們認為還是要審，因為他只是透過法律規定認為他本來就無資力，透過一個審查委員會他提出這個證明，很快就進入到實體的部分。因為無資力的範圍有各種情狀，還有包括他的資產，可收入的部分也是屬於無資力的範疇啊！ 尤委員美女：因為現在寫的是第五條第一項第一款跟第二款，第一款是中低收入戶，第二款是特境，還要再審查他的資力嗎？所以這兩個應該把它放進來。 主席：第五條第一項第一款、第二款文字保留，是不是？ 尤委員美女：對。 主席：司法院對一下喔！因為呂學樟委員第十三條的文字，第一款至第五款不太一樣喔！ 呂委員學樟：不一樣，我是第五條的第四項第一款才…… 主席：司法院，尤委員增列的一款是第五條第一項第一款跟第二款，剛剛你告訴我你同意呂學樟委員今天的再修正動議，如果你現在又同意尤委員的意見，就等於是在呂學樟委員的再修正動議中再增列一個第一款的部分，把第五條第一項第一款、第二款又再放進去、增列進去，認為無須審查其資力，是嗎？ 黃廳長國忠：基金會說沒有審。 主席：請秘書長確定一下現行實務上是怎麼做，如果是現在已經在做的，就是給你們法源確認就好，也不用太擔心。 請法律扶助基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。中低收入只要拿出證明，那我們就不審，因為現在有一個特殊境遇的部分，如果他拿得出證明，我們就一樣不審。 主席：請問衛福部，特境家庭有證明嗎？跟中低收入戶一樣嗎？ 請衛福部社會救助及社工司李科長說明。 李科長璧如：主席、各位委員。中低收入戶的部分跟低收入戶是一樣，至於特境家庭的部分，請副組長來說明。 主席：請副組長說明，因為我們要知道你們有沒有證明，如果有證明的話，拿那個證明來證明自己符合資格要件，就不用審查資力了。 請衛福部社會及家庭署顏副組長說明。 顏副組長靚殷：主席、各位委員。讓我先確認一下。 主席：還沒有確認是不是？ 顏副組長靚殷：是。 主席：那特境家庭的部分也等一下衛福部確認，第十三條很麻煩，所以司法院是怎麼樣，如果確定有證明的話，你們也同意是嗎？等於是增加尤委員第五條第一項第一款、第二款資格的人，就無須審查。那我們就等他們一下，請下午要確認的事情趕快記一記，因為他們都要答復我，包括衛福部、勞動部都有要確定的事項。還有要討論的嗎？沒有的話，我要讓大家休息了，快12點半了。 尤委員美女：所以這一條就是等他們確認…… 主席：等他們確認我們再來通過，剛剛司法院已經很清楚了，他說加上你的第一款跟第二款。 尤委員美女：那這樣是不是請衛福部也順便確認一下性剝削的部分？ 主席：可以，那就再確認一下性剝削的案件，下午一起說明。現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在討論第十三條，請勞動部勞動關係司許科長說明。 許科長根魁：主席、各位委員。我們向勞動力發展署外勞相關業務單位確認後，如果委員指的是藍領外勞的話，我們建議第三項第一款修正為：「依就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款引進之外國人」，以上說明，謝謝。 尤委員美女：請問外籍看護有包含在內嗎？ 許科長根魁：有。 尤委員美女：沒有包括非法外勞，是不是？ 主席：尤委員，你的意見是什麼？這樣的文字看起來不像「外勞」那麼直接，所以修改之後就沒有辦法望文生義。其實「外勞」也是一個被標籤化的名詞，所以有好有壞。我認為這個名詞已經被標籤化了，我看到你寫外勞，我就知道你講的是藍領外籍勞工，所以有好有壞。 今天（5月4日）尤委員所提再修正動議第十三條第三項第一款「非專門性、非技術性外籍勞工。」修正為：「依就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款引進之外國人。」尤委員同意，這一款等呂委員到場再做確認。 第二款「弱勢外籍配偶」沒有問題。 尤委員，你要衛福部確認的是哪個部分？請衛福部保護服務司莊科長說明。 莊科長珮瑋：主席、各位委員。之前尤委員請本部確認的是第三款「性侵害或性剝削案件之被害人」，因為當時有委員在會議上提示性侵害被害人不等於無資力，另外，他也建議回歸兒少性剝削防制條例或兒少權法。 上述問題經本部確認如下：性侵害被害人可依性侵害犯罪防治法第六條向地方政府申請訴訟費用的補助。如果是未成年人，依兒少權法第一百十二條之規定，主管機關得對兒少犯罪者提起獨立告訴。換言之，如果是他人性侵的話，是由監護人提出告訴，而且可以向縣市政府申請訴訟費用的補助；如果是家內的性侵案件，自然是由國家提出獨立告訴。 在兒少性剝削的部分，因為兒少被害人並非犯罪人，而是被保護者與證人，所以沒有訴訟代理的問題。如果想要對引誘或媒介兒少性交易犯罪人提起告訴的話，這部分也是由國家為告訴主體。關於這個部分，無論是要回歸兒少相關法律及性侵害犯罪防治法對被害人的補助，還是要採用委員的提案，本部都尊重今天的協商結果，謝謝。 尤委員美女：所以等於是用個別委辦，是不是？ 主席：請財團法人法律扶助基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。如果有行政委託，我們當然可以處理。 尤委員美女：就是行政委託案件？ 陳秘書長為祥：對。 尤委員美女：所以你們就不會去審查？ 陳秘書長為祥：如果是行政委託就可以，不用審查。 尤委員美女：那這一款就不用訂了。 主席：如果是行政委託，他們通常會要求你們審查那個核准的要件，只要是這種案由和類型，應該就准了吧？ 陳秘書長為祥：還是會審那個案情。 主席：只會審查案情，對不對？ 陳秘書長為祥：會看那個委託專案本身的資力…… 主席：就是他委託的要件嘛！ 陳秘書長為祥：對，資力…… 主席：因為條件是他們訂的，不是我們訂的，對不對？ 陳秘書長為祥：對，就依照他們訂的來審。 主席：對，那就是按照契約來處理，謝謝。 尤委員，這樣應該可以，那第三款就不修正了，對不對？今天（5月4日）尤委員所提第十三條再修正動議第三項原列三款，第三款刪除。 呂學樟委員所提之第十三條第二項，增列了尤委員所提的「一、第五條第一項第一款、第二款」，所以條次要再依序調整。 有關特境的部分，請衛福部社家署顏副組長說明。 顏副組長靚殷：主席、各位委員。有關特殊境遇家庭的部分，申請人會向地方政府申請特境的扶助，縣市政府審核認定後會發公文以資證明。以上。 主席：所以特境家庭（包括單親或其他境遇）申請補助時，都要憑那張公文來認定他是特殊境遇家庭，例如我們有針對小孩子提供一些特殊的補助，申請時都要看那紙公文，對不對？ 顏副組長靚殷：對。 主席：好，謝謝。尤委員，其實特境家庭也有公文得茲證明。 尤委員美女：對，那就按照我們的版本通過，他不需要審查資力。 主席：第十三條的文字，請司法院確認一下。第二項第一款至第三款就依照尤委員美女再修正動議的條次依序往後調整。尤委員美女再修正動議第三項「……經切結後無須審查其資力」的部分，就只保留兩款。 接下來，在「……之事件應否審查資力，由基金會決議之」這一款前面，尤委員所提再修正動議又增列了第四項「前項其認定辦法，由基金會定之」，一般訂定辦法是機關的權責，請問認定辦法的部分可以這樣訂嗎？請司法院司法行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。其實我早上有建議，先經切結後才能推定為無資力，而不是直接就推定為無資力，經切結後無須審查其資力，我覺得這樣的文句…… 主席：文句的部分你要不要再確認一下？再念一次好不好？ 黃廳長國忠：「有下列情形之一者，經切結後推定為無資力：」就是以切結書來代替無資力證明書而有推定的效果。至於認定辦法由基金會定之，我們沒有意見。只是我剛剛在想，第二款「弱勢外籍配偶」是法律用語嗎？要不要直接明訂為尚未歸化或是尚未取得中華民國公民之經濟上弱勢配偶？ 主席：尤委員覺得怎麼樣？第一款都文謅謅的，第二款要不要訂得文言一點？ 尤委員美女：可以啊！如果要寫那麼長也可以啊！ 主席：正確的法律用語再講一次好不好？第二款，經濟弱勢的外籍配偶要怎麼改成文謅謅的？我建議等一下在這一條的立法理由當中以括號註明，這些文謅謅的用語指的就是專門性、非技術性外勞及弱勢外籍配偶。 黃廳長國忠：如何認定我沒有意見，我只是在想，法律上有沒有「外籍配偶」這個名稱？ 主席：請問衛福部，法律上有沒有「外籍配偶」這4個字？我記得只有學術論文和對外發表文章時會統稱「外籍配偶」，相關的移民法、特境家庭扶助條例和社會救助法是怎麼界定的？可不可以給我們一個正確的名稱？謝謝。 請衛福部社會救助及社工司李科長說明。 李科長璧如：主席、各位委員。社會救助法應該是用非本國籍配偶及大陸地區配偶。條文的部分，我要再確認一下。 主席：所以要修正為經濟弱勢或是弱勢之非本國籍配偶，是不是？ 李科長璧如：我們沒有用「經濟弱勢」這個詞，因為在社會救助法裡面，那些人是被排除不予計算的。只要他沒有取得本國籍並取得戶籍的話，社會救助法不會把他列為家庭應計算人口，所以我們會按照條文規定予以排除、不納入計算。社會救助法寫的是「尚未設有戶籍之非本國籍配偶或大陸地區配偶」；至於其他的法規，可能…… 主席：「尚未設有戶籍之非本國籍配偶或大陸地區配偶」，我們要幫陸配嗎？對不起！我要先講明，尤委員，如果你要把陸配列入扶助對象，我反對，很抱歉！ 所以這一款不用註明「弱勢」，直接寫「尚未設有戶籍之非本國籍配偶」就好了，對不對？我們法律上講的非本國籍配偶應該是指外籍配偶，而不是陸配，對不對？因為這涉及到一些價值選擇。 呂委員，剛才他們建議把「外籍配偶」修正為「尚未設有戶籍之非本國籍配偶」，可以嗎？ 呂委員學樟：（在席位上）可以。 主席：聽起來可以，他們也建議不要增列「弱勢」2字，因為我們已經假設那些人是弱勢了。而且基本上，前提要件已經改為「有下列情形之一者，經切結後推定為無資力」，既然是推定，是否弱勢已經不重要了。換言之，我們先假設該群體為弱勢，「推定」這個法律用語是舉證責任轉換，萬一他不是弱勢，我們還是可以反過來舉證他具有資力，駁回他的申請，所以應該還好。 尤委員美女：不行！歐美籍的配偶也是非本國籍配偶啊，對不對？ 主席：這就如同就服法一樣，所謂外籍配偶，嚴格來說，我們真的是標籤化了東南亞新娘，其實烏克蘭新娘也是外籍配偶，俄羅斯新娘也是外籍配偶啊！我們真的是標籤化了東南亞新娘。按照你的邏輯，真的就是這樣子啊！事實上，外籍配偶和非本國籍配偶是一樣的，就是外國籍的另一半嘛！只是我們真的標籤化了東南亞來的配偶，才會一直把外籍配偶界定為東南亞新娘，其實嚴格來說，不應該是這樣子的。 尤委員美女：請問法扶基金會，目前你們實務上遇到的困境是什麼？你們是覺得要審核他在國外的資產是有困難的嗎？ 陳秘書長為祥：在審理非本國籍配偶的資力時，一樣會碰到所謂共同親屬要計算財產的困難，在現實上，大概也只能審他個人的部分。 尤委員美女：如果改為「尚未設有戶籍之非本國籍配偶」，歐美籍的配偶一大堆啊！ 陳秘書長為祥：對，這樣會不會太…… 尤委員美女：對啊！所以一定要增列「經濟弱勢」。無論經濟弱勢的認定辦法是要由你們自己去定還是要怎麼樣，我都覺得一定要增列「經濟弱勢」，不然歐美的配偶全部都納進來了啊！ 陳秘書長為祥：對，陸配恐怕也會納入，所以可能要…… 尤委員美女：陸配的部分，你們要不要納入？ 陳秘書長為祥：我不知道，我想這是政策的問題。 主席：如果改為非本國籍配偶，那沒有身分證的人，統統都有可能變成法扶扶助的對象。我剛才說過，如果大家要把陸配涵蓋在內的話，我第一個反對，因為陸配的經濟條件各有不一，而且他們在語文上求得協助的難度和東南亞外配不一樣，處境也不一樣。為了避免扶助的資源排擠，我個人會覺得這些從東南亞來的外籍配偶應該會比較需要我們的幫助。不好意思！因為我認識的幾個大陸配偶都事業有成，還滿有錢的，所以我有偏見。 大家商量一下，看文字要怎麼寫會比較清楚，如果越訂越糟，把範圍擴大了，法扶的錢不僅收不回來，可能還不夠花。這樣好了，我給你們幕僚一些作業的時間，第三項第二款「弱勢外籍配偶」暫保留，你們思考一下，如果我們要針對從東南亞國家嫁過來的外籍配偶，那什麼樣的文字最適合？文字方面要斟酌，就是針對這些特定對象，我個人希望範圍不要擴大。假如擴大，這個條文背後所涉及到的價值和爭議可能會更大，不要弄得那麼複雜，好不好？這一款暫保留。 第四項「前項其認定辦法，由基金會訂之」應該沒有問題，可以通過，現在只是要確認第三項的文字要怎麼寫而已。 尤委員美女：如果把「非本國籍配偶」改為「外國籍配偶」，不就和原來的「外籍配偶」一樣嗎？我不曉得「外籍配偶」一詞有歧視之意到底是指什麼？ 主席：一樣啊！外籍配偶和外國籍配偶其實是一樣的。 尤委員美女：是一樣的啊！ 主席：也包含歐美籍的配偶。 尤委員美女：所以我才說要增列「弱勢」或「經濟弱勢」，幹嘛要把強勢的人視為無資力，還補助他們？這很奇怪！我們現在針對就是那些弱勢的外籍配偶嘛！ 主席：那你的外籍配偶需要身分證了嗎？它的前提要件是寫「尚未設有戶籍」…… 尤委員美女：那就加上「尚未設有戶籍」…… 主席：對啊！你可以寫「外國籍」沒有問題啊！就跟就服法的外國人是一樣的，屬於中性字眼，沒問題啊！這個我沒有意見，不論是非本國籍或是外國籍，其實是一樣的，而這裡的外籍和外國籍也是一樣，剛才我說過，除了東南亞之外，也指烏克蘭、俄羅斯、歐美、英國等等，所謂外國籍並不限定就是東南亞，簡稱外籍也沒有一定是東南亞啊！ 尤委員美女：所以為什麼外國籍…… 主席：所以你要保護的重點不在外籍配偶或外國籍配偶，應該說它的主體是這個身分…… 尤委員美女：就是弱勢啊！ 主席：你是因為弱勢才要幫他嘛！對不對？ 尤委員美女：沒有錯。 主席：那再加上一個要件，就是尚未設有戶籍，因為他已經有身分證了，你還幫他，應該是回歸他原來變成本國人，不然我們本國人也分兩種待遇，這也不對啊！同樣拿有身分證，只是因為他從美國來，就特別被保護，那我在台灣土生土長就不被保護，這樣也不對啊！不能因為他是外國籍、是陸配，取得身分證後，我們還要繼續保護他。每個人在取得身分證後，還是要各自打拚，因為我們本地還是有很多可憐人需要保護啦！不好意思！ 總之，本席認為尚未設有戶籍是可以保護，但是要不要加上經濟弱勢這部分，可以討論一下。好不好？ 第十三條先保留；至於第十四條，就看能不能繼續討論下去，如果真的沒有共識，恐怕要另外擇期再審。 針對第十四條，尤美女委員提有修正動議條文，請大家注意一下有沒有跟第十三條連動？司法院的列席代表，有沒有看到尤美女委員今天（5月4日）所提的再修正動議第十四條？這個再修正動議和他自己的提案版本及司法院版本的差別…… 尤委員美女：跟呂學樟委員那次所提的是一樣的。 主席：呂學樟委員有提嗎？ 尤委員美女：上一次的。 主席：尤美女委員今天所提的再修正動議和呂學樟委員上一次提的修正動議第十四條內容一致，司法院同意採取這兩位委員的修正動議文字嗎？如果是的話，我把條文唸一下，可是秘書作業都沒有整理啊！ 尤委員美女：上一次的修正動議在第21頁。 主席：我知道。現在我確認一下文字，請大家核對看看是否一致，尤其要請司法院聽一下，尤美女委員今天提的再修正動議第十四條在第26頁，請核對看看和呂學樟委員版本及司法院版本是否一致？是否為你們協商之後的版本？。第十四條：「非中華民國國民符合下列情形之一者，本法之扶助規定亦適用之： 一、合法居住於中華民國境內之人民。 二、因不可歸責於己之事由而喪失居留權。 三、人口販運案件之被害人或疑似被害人。 四、非居住於中華民國境內之人民，曾因同一事實受基金會扶助。 五、非居住於中華民國境內之人民，對於他人曾因同一事實受基金會扶助後死亡，依中華民國法律得行使權利。 六、非居住於中華民國境內之人民，因他人受職業災害死亡得依中華民國法律行使權利。 七、其他經基金會決議。 前項之審查辦法，由基金會定之。 」這和呂學樟委員之前的修正動議第十四條是一樣的。司法院是不是…… 尤委員美女：有關第六款的部分，文字稍有不同，我的版本是「……因他人受職業災害死亡得依中華民國法律行使權利。」呂委員的版本則是：「對於他人因職業災害死亡，依中華民國法律得行使權利。」我想就用呂學樟委員的版本好了。 主席：對於第六款，你要參採的是呂學樟委員的文字？ 尤委員美女：對，這樣的話，跟第五款的文字就會一致。 主席：好。尤美女委員於5月4日所提再修正動議第十四條第一項第六款的文字修正為呂學樟委員之前的修正動議第十四條第一項第六款的文字，即「非居住於中華民國境內之人民，對於他人因職業災害死亡，依中華民國法律得行使權利。」還有，為求一致性，第十四條第二項規定：「前項之審查辦法，由基金會定之。」而剛才第十三條第四項規定：「前項其認定辦法，由基金會定之。」這些都是認定辦法、審查辦法，必須由基金會各自訂定。 如果各位沒有意見的話，第十四條就照剛才宣讀的文字修正通過。 第十三條的部分就等「非本國籍」、「外國籍」、「經濟弱勢」等等文字確認之後再回頭處理。 另外，請大家參照一下版本合併對照表的第42頁至第49頁上半段，也就是很多委員針對第十四條所提增列的部分，對於這些委員所提版本文字，我們不予採納。 接下來回頭處理第十三條，即尤美女委員及呂學樟委員的再修正動議文字中針對第三項弱勢外籍配偶的部分，尤美女委員版本的第三項第二款原本是「弱勢外籍配偶」，現擬修正為：「經濟弱勢，尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之非本國籍配偶」…… 呂委員學樟：不要寫「經濟弱勢」，為了配合其他法令並求完備，應該這樣寫：「尚未設籍之非本國籍配偶或大陸地區配偶」。 主席：寫上陸配的話，恐怕會沒完沒了。陳秘書長，請問陸配有在救助對象裡面嗎？ 陳秘書長為祥：目前就是審查資力。 主席：只要有居留權，就一樣是審查資力嘛！對不對？ 陳秘書長為祥：依照規定，只要合法入境者，就不問國籍，所以基本上是依照這樣的規定在執行，那就是審查資力。 主席：對，那要不要加上「經濟弱勢」？ 陳秘書長為祥：必須加上去，我們才有辦法做一些排除，不然委員也會擔心範圍會不會太廣。 主席：現在陸配和外配的比例大概是多少？你們的資源大概花了多少在陸配和外配上面？有沒有統計？ 陳秘書長為祥：這部分我要查一下資料，沒有辦法在這裡立刻回答。 主席：如果你們沒有統計，我建議你們做一下統計。 陳秘書長為祥：我們有統計資料，只是今天沒有帶來。 主席：因為我們很好奇政府到底花了多少錢。對於陸配…… 呂委員學樟：平等待遇啦！ 主席：你所謂的平等待遇我了解，因為讀法律的一定知道啦！但是在情感上，我們通常都知道資源有排擠，外配所能獲取的資源相對較少，因為語言的關係啦！ 尤委員，「經濟弱勢」這4個字到底要不要放進來？ 尤委員美女：一定要放啊！ 主席：要怎麼排列組合？ 尤委員美女：就是「經濟弱勢之尚未……」…… 主席：「尚未設有戶籍」？還是「尚未歸化」或「歸化前」？所謂「歸化」和「設有戶籍」是否一樣？ 請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。外國人在歸化以後就有中華民國國籍，如果要設立戶籍，必須依照入出國移民法第十條規定，也就是若為國人配偶，取得中華民國國籍後連續居留不出境滿一年才能定居和設立戶籍；如果有出境的話，必須要2年每年住270天；如果再出去久一點，每年住183天的話，要5年才能定居設立戶籍。 呂委員學樟：移民法裡面也有大陸地區配偶吧？ 張司長琬宜：沒有，因為只有外國人才有歸化的問題。 呂委員學樟：那設籍呢？ 張司長琬宜：所謂設籍，就是外籍配偶歸化以後定居；至於大陸配偶，則是依照兩岸人民關係條例的規定來定居及設立戶籍。 主席：我剛才說了，非本國籍包括陸配和外配，如果是外國籍，因為涉及兩國論，而因中華民國憲法的規定和對岸中國的憲法是不一樣的，所以就變成要去列舉大陸地區之類的。我的意思是，既然把「非本國籍配偶」放進去了，就沒有特別必要再列舉「大陸地區配偶」。而我剛才之所以追問目前陸配到底有多少，是因為我們擔憂的反倒是語言不通的外配部分到底用了多少資源？另外，既然是歸化，那麼他跟取得身分證、設有戶籍是不太一樣的，所以保留這樣的文字應該還好，只是我有個意見，請問「經濟弱勢」這幾個字要排列在前面嗎？剛才司法院建議的文字是「經濟弱勢，尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之非本國籍配偶。」所謂「非本國籍」就等於是外來的，包括外國配偶或大陸地區配偶，只要分別依據法源進來，大概就會在這邊申請扶助了。這也是剛才陳秘書長講的，如果是陸配，就可以按照兩岸人民關係條例進來申請居留權。這就是一種A跟非A的概念，非本國人指的就是外面來的，包括大陸來的。 呂委員學樟：「歸化」是一個很奇怪的用語，所以我建議修正為：「經濟弱勢，尚未設籍之非本國籍配偶或大陸地區配偶。」這樣比較完備。 主席：設有戶籍…… 呂委員學樟：尚未設籍…… 主席：那「歸化」這個東西不是不一樣嗎？沒有拿到身分證和設立戶籍就是不一樣啊！ 張司長琬宜：要設戶籍才能拿到身分證。 呂委員學樟：對啊！要設戶籍才有辦法歸化嘛！ 張司長琬宜：外國人要先歸化，經過一段時間才能設立戶籍。 主席：所以設立戶籍是最後的一個階段，設立戶籍之前有可能是合法取得居留權，但是他拿的是外國籍，對不對？ 張司長琬宜：也有可能歸化之後成為中華民國國民，這時候他的身分就是無戶籍國民，因為還沒有設立戶籍。 主席：OK。 呂委員學樟：所以「歸化」二字還是要寫上去？ 張司長琬宜：對，因為「歸化」是外國人適用，如果是陸配的話，就沒有歸化的問題。 主席：對啊！如果是歸化，就不包括陸配，因為兩岸人民關係條例裡面沒有前提要件是和歸化有關的，所以我剛剛才會說服呂委員說「非本國籍」的意思就是只要沒有本國籍的統統都算，如果按照外交部的定義，就是沒有我們國家護照的啦！司法院對於這樣的文字有意見嗎？尤委員對於「經濟弱勢」這4個字排在前面是否可以作一確認？ 尤委員美女：那就把「經濟弱勢」放在中間，也就是修正為：「尚未歸化或已歸化尚未設有戶籍之經濟弱勢之外國籍配偶或是非本國籍配偶。」…… 主席：「尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之經濟弱勢非本國籍……」…… 尤委員美女：已經歸化還沒有設戶籍者，不算是本國籍嗎？就已經是本國籍了啊！ 張司長琬宜：後面寫「非本國籍」會很奇怪，因為歸化後就會有我們的國籍…… 尤委員美女：如果只限於尚未歸化的部分呢？哪個範圍比較大？ 張司長琬宜：尚未歸化的範圍比較大，歸化後還沒設戶籍的…… 尤委員美女：所以尚未歸化的就會包括已經歸化還沒有…… 主席：司法院是否向戶政司再確認一下？張司長說後面寫上「非本國籍」有點奇怪，因為歸化後已經有國籍了，所以就沒有非本國籍的概念了。也就是說，歸化後一定是本國籍，可是這段文字後面的主體又變成非本國籍…… 張司長琬宜：我們建議修正為：「尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。」 主席：好啊！這樣也不用再寫什麼「大陸地區」或「東南亞地區」之類的。 張司長琬宜：就是國人配偶還沒有歸化者，或是國人配偶歸化後還沒有設戶籍者，統統包括在內。 主席：司法院對文字方面有無意見？是否可以修正為：「經濟弱勢，尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。」？這樣的話，指的就是我們自己人的配偶，不管他是從哪裡來的。基金會負責操作，認為這樣修正之後，在執行上有無困難？ 陳秘書長為祥：只要確定，我們就可以……. 主席：所以改成「國人配偶」沒有問題啦！尤委員，是否可以修正為「經濟弱勢，尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。」？ 尤委員美女：在「經濟弱勢」之後加上逗點（，）有點奇怪，因為會變成說經濟弱勢是一個前提，語意上會變成兩個東西而不是一個東西，所以應該是寫成：「經濟弱勢之尚未歸化或已歸化尚未設有戶籍之本國人配偶。」。 主席：兩個「之」字嗎？ 尤委員美女：對。還有，「尚未設有戶籍」是否可以改成「尚未設籍」？兩者意思是否相同？ 張司長琬宜：「設籍」比較口語化…… 主席：尤委員，你所謂的「經濟弱勢」應該是「且」的要件，不是「或」的要件，所以可以改成：「經濟弱勢且尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。」我們在要件上，如果同時要合乎的話，是用「且」字，也就是兩個要件並列一起審查，包括經濟弱勢加上不是本國人就對了啦！ 陳秘書長為祥：用「經濟弱勢」會限縮那個範圍。 主席：好。尤委員，可以改成：「經濟弱勢且尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。」嗎？如果沒有意見，第二款的部分…… 尤委員美女：是用「歸化後」？還是「已歸化」？法律用語是什麼？ 呂委員學樟：都可以啦！ 主席：「已歸化尚未設有戶籍」顯得囉唆，就用「歸化後尚未設有戶籍」，否則和後面的文字唸起來很拗口。我們也要考慮一下，以後戶政、移民官要考試，必須背這些條文。如果各位沒有意見，就修正為：「經濟弱勢且尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。」感謝大家，我再唸一下第十三條第三項，「有下列情形之一者，經切結後推定為無資力：一、」…… 尤委員美女：等一下，加上「，無須審查其資力：」。 主席：沒有，它是推定為無資力。 尤委員美女：所以才無須審查其資力。 主席：還要加一個「無須審查其資力」是不是？ 尤委員美女：就照原來的文字，只是把那兩個對調而已。 主席：好，我再重複一下，「有下列情形之一者，經切結後推定為無資力，無須審查其資力：一、依就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款引進之外國人。二、經濟弱勢且尚未歸化或歸化後尚未設有戶籍之國人配偶。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第三項就照我剛才宣讀的文字修正通過。 第四項就照再修正動議的文字通過，「前項其認定辦法，由基金會定之。」 尤委員美女：「前項認定」要不要加「其」？ 主席：「前項認定辦法」要加個「其」嗎？「前項之」好了，因為在尤委員的第十四條第二項「前項之審查辦法」是寫「之」，在第十三條第四項乾脆也寫「前項之認定辦法，由基金會定之。」這樣文字比較一致。第十三條第四項的文字就是「前項之認定辦法，由基金會定之。」照這樣子通過。 第五項的文字是「第五條第四項第六款之事件應否審查資力，由基金會決議之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第五項就照我剛才宣讀的文字通過。 第十三條第六項，「符合第二項第二款之情形，未申請法律扶助，審判長得通知基金會指派扶助律師為其辯護或輔佐。」 黃廳長國忠：原來設計的第二款如果在「審判長」後面再加「或檢察官」4個字，在作業上會不會比較周延？不曉得法務部就這方面有沒有意見？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。同意，在「審判長」後面加「或檢察官」，那就是在偵查的時候檢察官也有機會可以直接派案給法扶基金會，讓它派律師。 主席：好，感謝廳長給我們的建議。第六項的文字修正為「符合第二項第二款之情形，未申請法律扶助，審判長或檢察官得通知基金會指派扶助律師為其辯護或輔佐。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第十三條第六項就照我剛才宣讀的文字修正通過。 第十四條已修正通過。 現在處理第十五條，呂學樟委員和尤美女委員有提出再修正動議，司法院是採哪個文字版本？ 黃廳長國忠：第十五條雙方沒有爭議。 主席：沒有爭議就照兩位委員的意見，對不對？5月4日發的再修正動議第十五條。 呂委員學樟：我今天提的再修正動議，講白了就是司法院的版本。 主席：呂學樟委員原來也有提第十五條，他今天又送來一個再修正動議，尤美女委員也有提出第十五條的再修正動議，因為這兩位委員都有再修正動議，所以我請司法院或是法扶基金會這邊做個功課，稍微看一下這兩位委員修正動議的意見，我剛才是問他們協商後的版本是哪一個，還是用同一個文字。 尤委員美女：現在就是第五款，對基金會的訴訟到底要不要准許。 呂委員學樟：司法院說明一下好了。 主席：呂學樟委員的第五款有對基金會之訴訟，尤美女委員沒有，對不對？司法院和基金會一起來說明。 請財團法人法律扶助基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。我想這個對基金會來講會不會有一些利益迴避的問題？如果對基金會的訴訟也由基金會指派輔助律師，委任關係存在於基金會和輔助律師之間，但是又輔助他來對基金會興訟，這樣似乎有一點違反利益迴避，況且基金會對輔助律師有要求在結案的時候要看他有沒有依照所有相關的規定去承辦這個案件，所以在操作對基金會訴訟的輔助律師這一塊，我們在執行上可能會陷入一個困境。另外，如果比照目前勞動部和原民會的委託專案，他們在各自的訴訟輔助辦法中都不輔助對勞動部或原民會的訴訟，大概也是有一點利益迴避的情形，所以我們基於這個理由以及在現實的操作上可能會對基金會造成困擾，所以希望能夠回復原來的規定。 呂委員學樟：是不是請司法院說明一下？ 黃廳長國忠：向各位報告，司法院當然原來有一些想法，不過幾經考慮以後認為第一個，目前現行條文運作也沒有困難；第二個，誠如剛才陳秘書長所說，在一些實務上的面向必須去考慮，所以我們支持呂委員的版本。 主席：你的意思是說基金會以後可以聘請律師來告自己？ 陳秘書長為祥：排除。 主席：當然是排除，我剛才的意思是說，如果可以的話是有點離譜啦！你怎麼能夠期待他會盡心盡力？尤委員有沒有意見？ 尤委員美女：同意。 主席：第十五條就採呂學樟委員5月4日再修正動議的文字，我再確認一下，「法律扶助之申請，有下列情形之一者，不應准許：一、依申請人之陳述及所提資料，顯無理由。二、申請人勝訴所可能獲得之利益，小於訴訟費用及律師報酬。但所涉及之紛爭具有法律上或社會上之重大意義者，不在此限。三、同一事件依本法或其他法律已受法律扶助，而無再予扶助之必要。四、同一事件申請人已選任律師；法院已指定辯護人或指定律師擔任代理人或輔佐人。五、對基金會之訴訟。六、於中華民國境外所進行之訴訟。七、同一事件業經基金會或分會駁回確定，而無其他新事實或新證據。但依申請人所提之資料，足以認定有予以扶助之必要者，不在此限。八、申請之事項不符法律扶助之目的。」然後第二項是「前項第一款、第二款之規定，於第五條第四項第一款至第五款之情形，不適用之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第十五條就照我剛才宣讀的文字通過。 進行第十六條。第十六條沒有修正動議，司法院的版本有針對現行條文稍作修正，我唸一下第十六條，「基金會得按經費狀況，依事件類型」，原來是「案件」，「依事件類型，決定法律扶助種類及其代理、辯護或輔佐之施行範圍。」然後增列第二項「前項施行範圍之辦法，由基金會定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第十六條照司法院提案條文通過。 第十七條沒有修正動議，照司法院提案條文通過，請問各位，有無異議？ 請財團法人法律扶助基金會林董事長說明。 林董事長春榮：主席、各位委員。在第十七條第二項有提到「神經系統構造及精神、心智功能損傷或不全，無法為完全陳述者，得由身心障礙福利機構代為前項之申請。」我建議改成「逕為前項之申請」，因為「代」就是代理，但是他無法為完全陳述，怎麼能夠代理呢？這個代理究竟是法定代理還是什麼代理都不清楚，所以如果能夠改成「逕為前項之申請」的話，那就由這個福利機構本於福利機構的身分來逕為申請，謝謝。 主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。不好意思，因為董事長這樣的建議和法律扶助的本旨是違背的，如果逕以福利機構為申請就變成它是受扶助人，這個意義是不一樣的，所以可以把文字調整為「得由身心障礙福利機構逕以其為申請人代為前項之申請」，這樣才能夠回到原來的申請人是將來的受扶助人。如果直接以機構逕為申請，這個機構就會變成受扶助人，這和本旨是有一點扞格的。 主席：我想問一下基金會，董事長這樣說的原因是因為我們要取得他的同意很難，以原來的文字「代為前項之申請」是很難取得他的簽名同意書，所以才要這樣做，是不是？請說明一下，如果是的話，為了讓你們作業方便也許我們就改成比較囉嗦的文字，但是望文生義就很清楚。 主席：請財團法人法律扶助基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。其實現在縱使沒有這個規定，代理制度本來就是基金會在操作的，但現在這些神經系統構造及精神損傷沒有辦法清楚為意思表示的申請人來向我們申請的時候，我們的輔助律師常常在法院被質疑說：「你的輔助人既然沒有辦法意思表示，怎麼可以代理他來申請？」所以董事長剛才的建議是為了解決這個問題。不管是他的親屬或是扶助機構來代理申請，其實現在就可以操作了，但是這樣的代理申請有在法院被挑戰。 主席：曾經被法院刁難過，對啊！現在的法官有時候咬文嚼字，不食人間煙火，不知民間疾苦，如果按照行政廳廳長的建議，文字修正為「逕以其為申請人代為前項之申請」，這樣可以嗎？就是逕以其為申請人之名義。 尤委員美女：這還是一樣。 主席：到底一樣還是不一樣？ 黃廳長國忠：法效果不一樣，因為如果是機構直接申請，它就是受扶助人。 主席：你們不是讀法律的會不會覺得很好笑？「逕」和「代」…… 黃廳長國忠：如果是機構直接逕為申請，那機構就變成是受扶助人，而不是那個自然人當受扶助人。 主席：所以你建議逕以其為申請人之名義代為前項之申請？ 黃廳長國忠：對。 尤委員美女：這裡還有沒有代理的關係？那就不需要那個申請人的蓋章，直接法定代理了。 主席：所以文字是不是修正為「逕以其為申請人代為前項之申請」？你們要不要在說明裡面加一點文字把它講清楚？後面的立法理由是寫實務上偶有發生申請人因為這些原因所以無法定代理人，得由身心機構代其申請，這個立法理由要怎麼改才能講得更白一點？秘書長，你把「代其申請」這4個字講清楚一點，讓你們可以很放心的把立法理由和修正後的文字提給那個白目法官看，他看了就知道以後不要刁難，不然我怕改了「逕」和「代」還是有人看不懂。你希望那個文書上面變成什麼名義，你就在文字裡面說逕以其為申請人名義，然後以誰為擔任本人代理人，在立法理由講清楚就解決你們的問題啦！快點，把立法理由再講清楚一點，剛才本文的修正已經唸了，「逕以其為申請人代為前項之申請」，那現在立法理由的「代其申請」我認為不夠清楚，你再稍作補充讓我們可以把它釐清，可以幫忙一下。 黃廳長國忠：文字是不是修正為「明定身心障礙福利機構逕依本法以受扶助人之名義代為申請」？ 主席：「明定由身心障礙福利機構依本法以受扶助人之名義代為申請」，是「受扶助人」還是「申請人」？ 黃廳長國忠：其實應該是「申請人」。 主席：「申請人之名義代為申請」，是不是？ 黃廳長國忠：是。 主席：就是把那個名義寫清楚，用他的名義。好，第十七條第二項增列的文字我再唸一次，「神經系統構造及精神、心智功能損傷或不全，無法為完全陳述者，得由身心障礙福利機構逕以其為申請人代為前項之申請。」然後立法理由的最後一句話修正為「明定得由身心障礙福利機構依本法以申請人之名義代為申請。」那我們第十七條的文字就以司法院提案的版本為主，依照剛剛宣讀的文字及立法理由說明做修正，第十七條照剛剛修正的文字修正通過。繼續處理第十八條。 第十八條的部分沒有修正動議，司法院的版本是修正第四款、第五款的扶助理由和扶助律師。第十八條：「符合法律扶助申請之要件及程式者，分會應為准許扶助之決定。」，第一項依照現行條文，第二項有做文字修正，把「書面為之」這幾個字拿掉，改為「書面載明」，第四款的部分改成「扶助之理由」，第五款的部分增列扶助律師，我們就照司法院提案條文通過。 針對第十八條之一，大家有沒有討論出結果？就是吳宜臻委員所提的修正動議。怎麼樣？協調好了嗎？ 請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。我們說明一下，因為我們整個戶籍資料的提供在戶籍法第六章有明文規範，戶籍法第六十七條有規定各機關所需的戶籍資料要怎麼做，原則上可以和戶籍資料庫做連結的，目前就是僅限於政府機關，因為法律扶助基金會是財團法人，並不是政府機關，所以如果按照現在戶籍法的相關規範，它沒有辦法和我們直接介接。 如果要以法律規定可以直接介接的話，其實還存在一個風險，因為整個資料庫擁有完整的個人資料，法律扶助基金會是一個私法人，如果它可以和公部門的戶籍資料庫直接介接的話，對於整個個人資料的保護以及資訊系統的安全維護，我們是有執行上的困難。 所以我們本來是建議，因為我們在90年5月的時候，就已經通過一個平台將整個戶役政資訊系統提供給司法院使用，讓他們可以利用電子閘門系統，線上查詢全戶戶籍的相關戶籍資料。所以我們本來是建議，既然法扶基金會是由司法院主管，是不是可以由司法院開放權限和帳號給法扶基金會，這樣法扶基金會就可以透過司法院的平台查詢當事人的相關戶籍資料，司法院只要修正他們使用戶役政資料的管理要點，並且進行後續的稽核管理就可以了。 我們建議用這樣的方式來兼顧個人資料的保護、資訊的安全，以及法扶協助當事人查詢戶籍資料的需求，我們是提供這樣的建議，但是司法院這邊好像有不同的意見。 主席：請財政部賦稅署許副署長說明。 許副署長慈美：主席、各位委員。剛剛我們和戶政司已經有做過討論，我們的情況和戶政司相仿，因為稅捐稽徵法第三十三條就有規定，納稅義務人的財產所得和營業資料不得對外洩漏，除了法定的對象或是人員之外。我們現在所提供的，就是個人如果需要查調的話，要由本人來申請，或者由他授權的當事人來申請，那我們就可以提供。如果基金會得到申請人或是共同生活親屬的授權之後來申請，在現行的法律之下，我們當然是可以提供。 但是如果按照委員的建議，透過電子化的政府服務平台，直接讓基金會查調相關申請人或是共同生活親屬的資料，這部分基金會是不是有經過授權，授權調查的範圍是不是符合法律規定的範圍等等，這些我們可能都要有所規範。而且基金會如果透過電子化平台直接介接「我的e政府」，就是國發會所建置的政府平台，這樣是不是會有相關資料洩漏的風險，這一點我們可能需要考量。 所以我們和戶政司持相同的意見，希望他們能夠透過司法院申請，由司法院授權讓基金會有權限使用，相關的管理、稽核辦法也由司法院來訂定，以上，謝謝。 主席：請司法院資訊管理處何處長說明。 何處長君豪：主席、各位委員。我稍微補充一下，我們內部的意見是同意以我們的名義幫法扶基金會申請，因為以目前的狀況來說，他們確實是私人機構。但是現在的討論重點是申請以後，我們希望線路不要接到我們這邊，因為它現在是要直接連接我們的內網，如果連接我們的內網，它就會變成像法院一樣，法扶基金會就會和高等行政法院或者普通法院一樣，直接連接到我們的內網。如果他們接線到我們這邊，因為我們司法裁判書的隱密性絕對不亞於這些資料庫，所以這個洞開了之後反而會比較危險。 如果是以我們的名義申請，現在最主要的問題是因為它是一個私人機關，私人機關不能接政府的資料庫，所以我們可以用我們的名義幫它申請，然後再授權給法扶基金會。我現在說明清楚一點，因為這部分必須要有一個管理機制，所以我們內部有設管理機制，監察院也經常來審查。所以同樣地，他們也要建立一個管理機制，這個管理機制必須符合我們公部門的標準，這些機關的資料庫才能讓他們介接，介接之後，我們可以不定時去查，這部分我們還是有監督機制，可以隨時去抽查。 我們並不是不要讓他們連接，我們是希望用我們的名義申請，但是不要直接接到我們的內網，他們可以自己直接接線。目前有一個案例，它不是公部門，也不是政府機關，它是一家銀行，例如臺灣銀行也有接線，細節的部分我不是很清楚，他們好像是透過銓敘部去申請，但他們的線路並不是接到銓敘部。這件事我們內部之間可以再協商，看看有沒有辦法以這樣的方式來幫助法扶。 因為這是立法院的決議，我們也不希望這個決議到最後窒礙難行，我們覺得這件事應該是可行的，只是不能隨隨便便決定該如何連接，或者是只要做個決議就可以直接連接到我們這邊，如果是這樣的話，它就會變成像法院一樣。同樣的，我們也和基金會溝通過，他們也同意想辦法自己建立一個內部網路之後再連接過去，我們也可以去輔導，把它變成這樣的模式，以上補充。 尤委員美女：請問一下，你所謂的接過去是指誰？ 主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。這可能是資訊的落差，我的意思就是上次和尤委員報告過的，法扶是一個民間機構，如果直接明訂民間機構可以查詢個人的個資，這就整個資訊平台的使用和法制面來說，其實都會產生很嚴重的問題，第一個，這會涉及個人隱私。第二個，他們不像公部門有所規範，如果洩漏個人資訊的話，公部門會有一個嚴重的法律效果，包括記過等各方面的考核效果。如果是民間財團法人的員工，老實說他今天把資訊外洩的話，大不了就是不幹離開，我們對他一點追懲效果都沒有。所以我們覺得這個部分真的要很審慎的考慮，我們主要的考量是在這邊。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧玉：主席、各位委員。法務部是個資法的主管機關，對於委員提出的第十八條之一修正動議案，我們了解委員主要是想要解決什麼問題，不過如果用立法的方式去排除個資法的一般性規定，我們擔心最後其他的法律也會比照辦理，這樣會架空個資法原來想要達到的規範目的，所以我們不希望把它變成法律，改做這樣的規定。 至於其他的部分，例如直接由民間單位介接政府機關的資料庫，這個真的會產生極大的風險，目前我們和司法院使用的戶役政及稅務電子閘門，都是我們經過機關間的交涉，而且是指定特定目的，只有法官和檢察官才可以查詢，只能是為了辦案，所以我們在登入查詢的時候有很多規範，包括要有案號，如果沒有案子就是不行。還有，我們每個月會固定抽查一定比例進行稽核，如果稽核到有非案件查詢的話，之後會做很多行政的懲處，所以這是非常嚴謹的。 我們在想，第一，民間機構在資訊專業上不見得能夠提供這樣的稽核機制；第二個，他們可能也沒有辦法像我們公務系統做這樣嚴密的查核，所以針對立法開放給民間團體做這樣的查詢，我們是持保留的態度。但是我們可以接受委員用附帶決議的方法，看要怎麼樣讓司法院協助法律扶助基金會完成為申請法扶的當事人查詢這些資料的精神，他們剛剛說到很多技術問題，假定他們可以討論出一個共識，我們並不反對。 我們比較反對的就是由民間機構直接連接，例如由司法院給他們一個帳號密碼，讓他們直接進到我們的查詢平台，這一點我個人是保留的，因為現在院檢是共同使用一個單一窗口在查詢這些資料庫，這裡面有幾十個資料庫，還包括我們的書類系統，你只要給他們空間，讓他們用帳號密碼進入我們這個單一窗口，那個風險非常大。至於用什麼方式可以便捷的處理，例如讓司法院利用他們現有的資源，針對這些已經集中這麼多資訊的資料庫設一個窗口，便利的提供資訊給法扶基金會，也許這個部分的技術面可以再討論一下，謝謝。 主席：本席先補充一下，如果真的要由司法院開一個帳號，因為你們的理論是法扶基金會是財團法人，它是一個私法人，並不是公家機關，所以它一樣需要法律授權，本席的意思是說，即使是用附帶決議的方法，這件事還是沒有辦法處理啊！所以你這個理論有點奇怪啦！ 你們剛剛說因為個資法的關係，所以不希望用法律排除，希望儘量從實際面處理就好，可是你們剛剛又說私人機關基本上沒有辦法去查調、查得這些資料，或是接觸到這些資料，所以你們又說希望由司法院開放，但是司法院也沒有法源啊！他們為什麼要開放權限給這個私人機構？所以這樣也不對啊！因為他們是財團法人。 尤委員美女：本席能不能請教一下？就是他剛剛一直在說的，那個平台一進去之後就可以看到所有的資料，還是只能看到部分的資料？例如本席今天要查A資料庫的資料，進入平台之後，只能看到我們需要的A資料庫資料？還是只要有那個帳號，進入平台之後不管想看誰的資料都可以？是這樣嗎？ 蔡次長碧玉：是這樣沒錯。 尤委員美女：如果是這樣，你們不能設防火牆嗎？就是限定他們只能輸入什麼、看到什麼，就是設權限，不能嗎？ 主席：設權限。 尤委員美女：如果不行的話，技術上該怎麼處理？資訊處的人有沒有來？我們現在只是想要達到一個目的，因為以前通常就是函詢，不然就是要當事人自己再去找，對不對？可是這樣做往往讓他奔波於途，所以當事人就會很憤怒，你們只要用電腦查一查就有資料了，為什麼要叫我們跑來跑去，而且還說我們每次拿來的資料都不對，對不對？ 今天可以由當事人授權給法扶基金會，請你們幫我們查，就是讓他們進入某一個管道查詢，例如進入司法院的管道，司法院可不可以做到？例如由法扶基金會通知司法院，請司法院查了之後再把資料交給法扶，可不可以？雖然同樣是電腦連線，但是是由你們進去查詢，法扶這邊看不到，由你們把他們需要的資料抓出來，然後再交給法扶，是不是可以這樣做？ 何處長君豪：報告委員，剛才所說的查詢都是由使用者直接查詢，如果他們先向我們申請，由我們查詢之後再交給他們，這樣等於沒有連接到他們的資料庫。而且這樣做的速度會很慢，會變成基金會全部的案件都需要向我們申請查詢，等我們查詢資料之後再交給他們，如果這樣做，第一個，替他們查詢資料好像並不是我們的業務，因為我們也…… 尤委員美女：所以本席才問解決方式是什麼？因為現在資訊是在你們手中，對不對？這是他們現在面臨的困境，我們希望大家共同想辦法解決。 何處長君豪：以前有一個模式，這部分我們要回去查證一下，就是銓敘部和臺銀的模式，因為銓敘部是政府機關，當時好像也是由銓敘部幫他們申請。 張司長琬宜：這個部分我可以說明一下，那個狀況是不一樣的，因為銓敘部是依法委託臺銀幫他們做退休人員18%退休金優存的計算，他們是委託臺銀處理這項業務。因為臺銀這部分的業務是接受銓敘部的委託，所以我們也沒有讓臺銀直接和我們連線，一樣的，臺銀需要哪些資料，都是由銓敘部提供給臺銀，他們也是由銓敘部提供資料給臺銀，並不是直接和我們這邊連接。 主席：請財團法人法律扶助基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。我稍微補充一下，上午主席問過，所以我們查了一下，我們去年大概有十三萬多件申請案，扣掉不審資歷的法律諮詢、檢警陪偵、中低收入戶、強制辯護案件，要審資歷的大概有三萬三千多件，這是一年的申請案。以今天這個版本來說，如果將來的扶助範圍再擴大，恐怕一年要審資歷或調資料的案件會突破五萬件，以這樣的案件量，如果要由司法院幫我們查詢，恐怕司法院也會受不了。 如果是要由司法院幫我們查詢，事實上93年、94年的時候就曾經實施過一個機制，當時也是為了財稅資料的閘門，所以採用這樣的機制，就是透過法院的系統去查詢，但是當時就碰到我剛剛說的問題，因為我們的申請案件都是今天來申請，當天我們就會審查決定，如果法院的系統要配合我們這樣做的話，就會變成每一個法院都要配一個專人每天幫我們查資料。 所以假設這個系統沒有辦法由我們自己查，或者由我們自己查會有很多安全上的顧忌的話，如果是用其他的方式，例如由司法院代查，這個方式以前曾經試過，實際上還是會有一些困難，以上報告。 何處長君豪：我再補充一下，由司法院代查的部分，事實上它是一個便捷的措施，因為申請案最後都一定會到法院，例如申請訴訟救助，所以他們等於是設一個專股，專門幫他們處理查詢的事務，因為目前一般的民事訴訟也是一樣，法官都會開一個單子請他們去查，現在只是把它集中起來，所以等於是在現行機制底下由法官審酌，並不是由司法行政處理。這部分不是由他們向司法院申請，可能會變成每一個法院都要設一個窗口，其實那是原本就有的機制，現在就是這個機制不是很理想，因為不管是個別申請或是集中申請，其實速度上差不了多少，因為他們的案件量多，所以他們是想要直接申請。 同樣的，戶政事務所也希望法官在審理民事案件的時候，不要每次都發給當事人查址函，因為早期兩造進行訴訟時，法官都會發查址函，戶政機關希望我們不要發函，可以由法官直接查，所以現在有相當比例的法官不再要求當事人查址，除非是已經找不到，例如他不見了，所以現在有相當比例是由法院直接查，如果直接查的話，當然當事人就不用再自己去找了。現在同樣的，基金會也希望可以這樣做，如果他們自己可以直接查，就不用把案件轉來轉去。 以目前的狀況來說，這個部分法院或司法院可以配合他們，我們現在要談的只是系統介接的問題，我們希望不要直接連到我們的內網，如果真的沒有辦法，必須授權讓他們去查的話，就是需要以法律授權讓他們去查。 主席：你們自己開的帳號，不是可以對權限做一些限制嗎？例如只能查到什麼層級，或是查到什麼樣的資料庫內容。 何處長君豪：對，這個部分可以限制。 主席：對啊！那你們就限制他們的權限，直接給基金會一個帳號就好了，例如判決書不在你們的業務範圍內，所以你們的權限就不能查。 何處長君豪：對，可是他們只要接到我們內部的網路，等於我們這個門就開了，所以我們是希望他們自己另外再找一條路。而且如果要開這個門的話，我們也要問法務部同不同意，因為我們的門和他們是連在一起的。 尤委員美女：沒有，他們並不需要進到你們的系統裡面，因為他們只是要查戶籍和財稅資料，只是現在戶籍和財稅資料是架構在你們那邊，所以他們才需要透過你們。 何處長君豪：我們的東西是叫做內網，內網只有在法院的時候使用，包括法官自己回家都連不上去，等於只能在內部使用，所以法院他們也是內網，我們是整個圍住的。還有有一個叫做外網，我們跟其他的是透過網際網路去連，可以司法院是自成一個內網，內網裡面有一些東西是共享的，包括前案紀錄，他只要有機會進到內網，我們是可以給他權限，譬如他的人員處理，總是要給一些權限，這樣他就有辦法一覽無遺，做以上簡單補充。 呂委員學樟：我跟主席建議，既然第十八條之一是增訂，而且他們認為不宜再用法律來規定，那就要做附帶決議，因為他根本沒有共識，如果我們以立法效益來看，第十八條之一就不要增訂，但是要做附帶決議，由你們自己去擬，等你們把可行的辦法討論出來，我們再幫你連，不然我們永遠扯不完，光是這一條，就扯好久了。 主席：等一下，我先確認一下。其實早上也扯了很多條，拖很久，我就只提這一條，其他都依你們了。在尤委員的版本中，他有加了一個要件是「申請人同意」，請問在法扶基金會審查的時候，他如果拿到你們一般查察戶政的同意書、委託書，或是我們一般在查賦稅署，他們有一些同意書的格式，讓當事人都填具的情況下，你們如何讓他方便可以由他們代查，要用跟你們連線，還是用什麼樣的方式，總不能都丟給司法院啊！ 許副署長慈美：主席，我先報告一下，目前有一些稅捐稽徵機關，已經採行一種比較方便的作法，如果有權限的人，上我們的平台賦稅內網的時候，所有人只要輸入他的身分證、統一編號，所有資料都可以查得到，沒有辦法去阻隔，他只能查到某一個人的資料，這樣會造成我們洩密的風險，因此我們目前在實務上…… 主席：你們現在的系統還是那麼笨，給它一個就可以查到全部？ 許副署長慈美：對，目前在稽徵機關的管制上，有一種遠端辦公室的概念，就是由外網跟外網的介接，譬如某個稅捐稽徵機關，跟某一個公所介接之後，公所可以連上稽徵機關的外網，我們同仁可以看到遠端申請人，他的身分證資料，還有他的面相，整個核對之後，由公所的人幫我們核對他是符合身分的，事後我們會將加密的資料，傳過去給公所，公所的人拿到這個資料之後，就可以交給申請人，申請人的申請資料，事後公所要寄回給我們稽徵機關，如果這樣的機制可以copy到基金會，現行上已經有這樣的機制了。 尤委員美女：如果這樣的話，就是你們所謂的外網架接，在此情況下，法扶基金會是不是可以跟你們和戶政外網直接架接，這樣就不會透露別人的資料，因為你們拿到之後，他們馬上就傳過去了。 張司長琬宜：報告委員，其實剛剛賦稅署的作法，其實是透過一個視訊，譬如當事人到了公所，然後透過視訊連到稅捐稽徵機關，稅捐機關等於直接用視訊受理當事人的申請、給資料…… 許副署長慈美：在公所…… 張司長琬宜：對，因為當事人在公所，就是用這樣的方式。 主席：我知道，請問基金會現在有這種視訊設備嗎？ 張司長琬宜：我們的戶籍資料庫，現在是沒有辦法這樣子。 尤委員美女：如果在你們那邊視訊，直接跟財稅機關連結，他就把資料直接post給你，也不用通過戶政，因為你們最主要就是財稅的資料？ 陳秘書長為祥：財稅跟戶政。 尤委員美女：等於你們視訊就個別跟他們連，這樣是不是可以？ 主席：如果他們用你們現有的機制做一些連結，需要法源嗎？ 許副署長慈美：不用。 張司長琬宜：它那個沒有任何資料庫的連結，純粹只是做申請人的視訊而已。 尤委員美女：我們這一條先保留，讓你們去搞清楚狀況，好不好？ 主席：好，第十八條之一先保留，確認一下之後，我們再回來處理。 第十九條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十一條的部分，尤委員第一次有修正動議，第二次沒有再修正動議。請問尤委員，第二十一條是否照司法院提案條文通過？好，第二十一條照司法院提案條文通過。 第二十二條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第三章章名有修正，司法院版本的章名修正為「扶助律師及其酬金」，加了「扶助律師」，所以第三章章名按照司法院提案章名通過。 第二十三條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十三條之一的部分，是陳其邁委員等人的新增條文，請問司法院對這一條有什麼意見？ 主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。我們認為不需要新增，如果他本來有資力，將來就可以撤銷其扶助或回饋金。 主席：你的意思是說，他將來如果有資力，或不符合法律扶助要件，就可以撤銷，請求返還？ 請財團法人法律扶助基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。我們就遵照司法院這個意見。 主席：實務上也是這樣，本來就可以追討嗎？對於可以負擔訴訟費用，本來就有資力的可以追討，對不對？在無資力的部分，如果是資力要件，就資力要件撤銷；如果不是資力要件，就是訴訟所得的部分金額。 陳秘書長為祥：因為陳委員的這個提案，基本上是針對刑事的判決，所以才會有判刑定讞的問題。在刑案的部分，我們分為兩種：強制辯護案件不審資力；其他非強制辯護案件，還是要審資歷。在審資力的部分，以我們目前的機制，假設他來申請的時候，資力證明、陳述有虛偽、偽造，事後我們可以將其撤銷。至於強制辯護部分，自始至終就沒有審資力，如果依照陳委員的提案，將來包括強制辯護案件，假設他被判刑定讞，等於在他有罪的情況下，還要再經過審查他資力的過程，如果有還要跟他追討，這是最重大的一個差異。 主席：不過一般刑事案件辯護是人權考量，所以第二十三條之一的條文，就不予增訂。 第二十四條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第二十五條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第二十六條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第十八條之一，還是想一下，等一下回頭處理，如果來得及，今天就處理掉。 第二十七條的部分，尤委員上一次有修正動議，這一次沒有再修正動議。請問尤委員，第二十七條的修正動議，是怎麼樣？ 尤委員美女：可以依照司法院的版本。 主席：好，第二十七條照司法院提案條文的文字通過。 第二十八條的部分，沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第二十九條的部分，尤委員美女和呂委員學樟今天都有再修正動議。如果沒有爭議，就按照兩位委員再修正動議的文字版本通過。 呂委員學樟5月4號再修正動議內容如下： 第二十九條　　有下列情形之一者，分會得依扶助律師之申請酌增酬金： 一、律師因承接第五條第四項第六款或其他案情繁雜之事件，致原審定之酬金過低。 二、事件因扶助律師之協助，而達成和解。 因可歸責於扶助律師之事由或情事變更，致未適當履行法律扶助事務，分會得視情節酌減、取消其酬金，或變更扶助律師。 主席：有關第二十九條的部分，尤委員再修正動議的文字，應該跟呂學樟委員的一樣吧？ 尤委員美女：稍微差幾個字，不過沒關係，就依照呂學樟委員再修正動議的條文。 主席：第二十九條照呂學樟委員5月4日再修正動議條文通過。 第三十條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第三十一條的部分，呂學樟委員上一次有提修正動議，但是今天沒有提再修正動議。呂委員，你就不堅持了？好，第三十一條的部分，今天兩位委員都沒有提再修正動議，所以就依照司法院所提版本的文字…… 尤委員美女：等一下，應該按照上一次呂學樟委員所提的修正動議。 主席：今天沒有提再修正動議，是協商不改了，還是…… 尤委員美女：就是已經依照上一次修正動議的23頁。 主席：好，按照上一次4月22日呂學樟委員修正動議的文字，修正通過。 第三十一條的文字，我再確認一下，內容如下： 第三十一條　　分會准許法律扶助時，應視受扶助人之資力，決定為全部或部分扶助。但第五條第一項第一款、第二款之情形，應為全部扶助。 分會准許部分扶助時，應決定受扶助人應分擔酬金及必要費用之比例。 受扶助人就其應分擔之酬金及必要費用未能及時給付者，得向分會申請墊付。 受扶助人之全部或部分扶助、應分擔之酬金及必要費用之審查辦法，由基金會定之。 主席：第三十一條的部分，就依照4月22日呂委員學樟所提修正動議條文通過。 第三十二條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第三十三條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第三十四條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第三十五條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四章章名的部分，司法院提案章名是「救濟程序」。請問各位，有無異議？（無）無異議，照司法院提案章名通過。 第三十六條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 司法院的提案版本，就現行條文第三十七條的部分，予以刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，照司法院的提案版本，照案刪除。 第五章章名的部分，司法院提案章名為「基金會之組織及監督」，章名未修正，予以通過。 第三十七條的部分，呂委員學樟5月4日有再修正動議，尤委員也有修正條文，文字都一樣嗎？如果不一樣，請尤委員說明一下。 尤委員美女：司法院的版本是13人，我們是希望15人，在這15人裡面，一個是希望能夠增加基金會員工團體代表，還有勞工團體代表增加1個；然後另外一個，就是基金會或分會工作人員所選的代表，能夠有一個。 主席：呂委員，你的意見不一樣嗎？ 我們先請司法院林秘書長說明。 林秘書長錦芳：主席、各位委員。目前基金會設董事13人，從設立到現在大概是10年的時間，運作都沒有問題，所以認為還是維持目前13人為宜，因為設置多少人，並沒有說一定要到多少人，而且也沒有說董事、監察、監事之間的一定比例，一定要多少人，所以就以目前實務運作來看，13個人沒有問題，希望繼續維持這樣運作的機制。至於內部董事應該由什麼人來擔任，依照呂委員今天所提的修正動議中，就有一個建議事項。還有員工的部分，在上次討論中，就有幾位委員提及，也看到一些文章有提到員工代表，因為基金會畢竟不是營利事業機構，跟一般公司行號有員工代表成為董事不太一樣，所以在這方面，希望不必有員工代表，如果要採納有員工的聲音，也許在董事會開會的時候，可以讓員工列席，這是一個可以變通的方法，不見得一定要成為董事，或取得董事的席位，才能夠達到這樣的目的。 主席：謝謝秘書長。請問尤委員，有什麼需要討論的嗎？ 尤委員美女：我們當然希望董事人選能夠增加，這樣能夠廣納更多元的聲音，這部分就看大家的意見，如果說一定還是要維持13人的話…… 主席：怎麼樣？尤委員你的版本多的兩個人是在哪裡？工會代表、工作人員代表，是不是？ 尤委員美女：弱勢團體代表增加一個。 主席：呂委員的版本有什麼不一樣，可否說明一下？ 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們再修正的版本，董事會13人，任期3年，司法院代表2人、法務部及衛生福利部代表各一人、全國性及地方性律師公會推舉3人、社會團體推薦專家2人、各界推舉的弱勢團體代表2人、各界推舉的勞工團體代表1人、原住民族代表一人。 主席：所以是13人，對不對？ 呂委員學樟：13人。 主席：所以呂委員版本變動比較少，是尤委員版本變動比較大，多了兩個人，分別是不同的代表。 請司法院司法行政廳黃廳長說明。 黃廳長國忠：主席、各位委員。跟各位報告，基本上尤委員所關心的就是基金會員工的問題，她認為員工的聲音應該在董事會出現，可以讓決策更周延，我們覺得基本上基金會是由公庫編列預算，所有的事情是以功能為導向。第二，基金會的聲音如果要讓它在董事會出現的話，就直接明定董事會開會時，應通知基金會的員工代表列席表達意見。第三，基金會內部其實可以正常運作像一般公務機關每個月的工作會報或每個禮拜的主管會報，相關的聲音也可以表達出來，讓基金會不論是行政上的處理或基金會董事會的處理，都可以達到這個目的。我們認為十三個人應該夠了，贊成呂委員的版本。 主席：本席沒有特定立場，如果司法院認為十三人，我也可以接受。 請財團法人法律扶助基金會林董事長說明。 林董事長春榮：主席、各位委員。我們目前法扶法的定性並不是福利機構，我們法律扶助的推動一定需要法務部、內政部的配合才能推行，不能說因為社會福利的業務已經由內政部移到衛福部，就把內政部的董事代表改由衛福部代替，我還是建議有關於內政部的董事代表能維持，而不要由衛福部來代替，不然的話，將來法扶推動需要內政部及警政單位協助解決的事項，等於將來困難會更多，所以期盼能夠回到內政部代表這個部分。 尤委員美女：能不能請問一下，目前內政部派出的代表是社會司的人或是警政署的人？ 黃廳長國忠：目前是內政部本部的人，不是它的所屬單位的人。 主席：司法院是希望誰代表？ 黃廳長國忠：因為內政部在103年1月17日正式行文給司法院，就是說它們的業務已經移撥衛福部，希望將來修法的時候不要把它們列為董事。當然，董事長考慮的可能是將來業務聯繫的問題，我們覺得業務聯繫的部分可以透過基金會，甚至將來有需要司法院協助的話，司法院也可以去找內政部協助處理，所以，有沒有明定要把衛生福利部直接改為內政部，我們目前希望照呂委員的版本，因為如果是基於業務聯繫的話，目前功能還沒有強到因為業務聯繫而列為一個董事的人選。 尤委員美女：法扶基金會呢？ 主席：公文是說內政部不要了。 林董事長春榮：如果是這樣子的話，我倒是認為衛福部也不需要增加，乾脆把衛福部的官方董事代表列到其他的團體代表，或者像是律師代表本來是4個人，呂委員的修正案改為3個人，是不是乾脆回歸4個人，以這種方式來取而代之。 尤委員美女：如果增加一個的話，希望增加在弱勢團體的代表。 黃廳長國忠：如果董事長那麼堅持把衛福部回到內政部，我們也尊重，基本上，這是涉及業務上的聯繫，目前13席來講，官方董事已經非常少了，如果再把官方的董事拉一席到其他民間團體，整個決策上，官方的聲音可能在董事會比較沒有辦法出來，所以我們覺得，如果基金會那麼堅持的話，把衛福部回復到內政部，我們也不反對。 主席：內政部有人來嗎？你們內政部發文說不要了，我們還是要把女兒嫁給你，你看起來比較稱頭。 在場人員：報告，剛剛問過基金會…… 主席：所以沒有意見，反正是部本部開會，跟你沒有關係。 尤委員美女：應該還是要由衛福部，裡面不管是特境或社會扶助、低收入戶，都是跟社福有關。 黃廳長國忠：因為業務聯繫，基金會他們已經運作了十幾年了。 尤委員美女：所以你認為他們不需要擔任董事？如果這樣的話，內政部也不需要擔任董事，就把那一席拿出來，就勞工董事啊！官方代表司法院和法務部就3個人，加一個變4個人，你們還是少數啊！其實所有的董事都是你們選出來的，因為是提兩倍的人選。 呂委員學樟：內政部都不要了，還正式行文來，就給衛福部好了。 主席：照呂學樟委員的再修正動議版本文字。 尤委員美女：等一下，他們不讓員工擔任董事的話，至少應該要讓員工能夠列席，是否能夠加上一項，董事會開會時應通知基金會或分會工作人員及工會代表列席。 主席：你說加在哪裡？ 尤委員美女：可能加在最後一項。 主席：請把條文文字寫好，等下交給本席。 尤委員美女：等一下，再修正動議的第三項，前項董事單一性別不得少於三分之一應該要加進去。 主席：加在第三項，對不對？ 尤委員美女：再修正動議第31頁。 主席：加在第三項？還是加在董事會所謂的五分之三人數？呂學樟委員的版本第三項是處理董事續聘的人數，接在這裡會不會比較好？ 尤委員美女：後面是講能不能續聘及續聘的比例。 主席：你要放在第幾項？是接在款項的後面？ 尤委員美女：對啊！就在第三項。 主席：好，所有的項次都要逐後，我的意思是說呂學樟委員的版本沒有你要的單一性別，所有的文字都要重新校對過。 尤委員美女：我們今天有提修正動議。 主席：我建議單一性別接在呂學樟委員董事沒有次數限制的後面，沒有次數限制，然後你再去宣示性別。拜託一下幕僚作業，請司法院和議事人員趕快整理一下剛才的幾個意見，等一下寫給本席。 尤委員美女：你說沒有次數限制是只有第一款而已，它只有講政府代表沒有次數的限制，後面又講第二款到第六款。 主席：所以你要接在第二項後面，變成第三項？ 尤委員美女：對，應該增列一項。 主席：司法院看一下文字要怎麼調整，因為裡面有很多前項第幾款第幾款相對要處理的文字，可能都要改掉。 黃廳長國忠：好，基本上，尤委員對於單一性別的重視或兩性平權，其實我們非常讚佩和期許，但是我們考慮的是，假設將來各團體推薦來的都是男生的話，我們去哪裡找到三分之一？我們擔心的是這個。 尤委員美女：所以你們發公文請各界推薦的時候就要請他們注意性別的比例。 主席：不過不太容易，例如勞工團體，我現在就是推薦友聯，我要派友聯，你們要我派女生。 尤委員美女：沒有，因為他們都要推舉兩倍的數額給院長圈選。 主席：可是有些專業代表在遴選的時候不是必備的嗎？ 尤委員美女：因為現在所有行政院所屬的委員會也都是一樣有各界的代表，但是他們也都有規定這個，所以他們就會自己去形成、推薦出來。 主席：就是叫你們勾選、遴選、遴聘的時候可能就要注意性別，是叫你們注意，不是叫團體注意。 黃廳長國忠：第一，機關團體推薦來要有女性。第二，基金會送給司法院的話也要有女性，重點是在前程序的作業，而不是勾選的問題。 尤委員美女：沒有錯，所以當你們發文的時候就要他們注意性別的比例。 黃廳長國忠：如果三分之一加一個「為原則」。 尤委員美女：這違反行政院的政策，而且你看行政院現在所有的法律都加上單一性別不得低於三分之一。 黃廳長國忠：我們不是反對這種精神，而是說執行面…… 尤委員美女：沒有問題啦！臺灣的女人沒那麼笨，你看司法院今天來的多是女性了，怎麼會找不到人？ 主席：要加在第幾項？ 尤委員美女：就第三項。 主席：文字要怎麼想？前項董事嗎？ 呂委員學樟：如果有3人以上的話。 黃廳長國忠：為了避免項次混亂起見，或者沒有縝密的勾稽，是不是直接放在倒數第二項？倒數第一項才講開會的時候要通知誰，畢竟只是作為兩性平權的宣示。 尤委員美女：可以。 主席：就是加在重新遴聘的前面那個注意事項？ 黃廳長國忠：第二項之董事，單一性別不得少於三分之一，放在倒數第二項。倒數最後一項才是尤委員所提的要通知工作人員。 主席：請司法院和議事人員趕快整理一下，到底各項文字要怎麼穿插，我們等一下再來確認，第三十七條先保留。 尤委員美女：這一條第四款，也就是各界推舉的弱勢團體，我們希望改為社會團體推舉的，就不同議題的弱勢團體的代表。 主席：社會團體推舉？ 尤委員美女：因為各界推舉的話，其實可以由個人推舉，我們覺得應該是…… 呂委員學樟：社會團體本來就有推。 尤委員美女：那是推專家學者。 主席：應該很難分吧！例如我以前在婦女團體，你說我是用專家學者身分？還是團體代表的身分？我覺得社團那邊有時候很難分得出來。像我們碰到自己是多重身分的時候，你要怎麼處理？ 尤委員美女：你就要選擇這個時候你要代表弱勢團體或專家學者。 主席：不能這樣說，因為他就是通知你這個團體，而且會侷限自己推薦遴聘的對象。 黃廳長國忠：而且這個，跟各位報告…… 主席：快一點，第三十七條趕快處理。 呂委員學樟：暫保留。 黃廳長國忠：尤委員所提的所謂不同議題，現在其實每一個議題所關懷的都會交錯，很難去設定什麼叫做不同議題。 主席：趕快整理。 尤委員美女：社會團體。 主席：剛剛已經確認，第三十七條的部分，增加倒數兩項，原來呂學樟委員的文字就是到第七項，我們把第七項後面接到第八項，所以第八項就變成尤委員所提的「第二項董事，單一性別不得少於三分之一。」，第九項的部分再增列「董事會開會時應通知基金會或分會工作人員代表及公會代表列席。」，這樣可以嗎？ 尤委員美女：這個的前項…… 主席：如果對於第三十七條還有意見的話，請趕快提出來討論，我們才能繼續往下討論，否則，等下呂委員離開之後，我們可能就做不了決議，再來就得等到兩個禮拜之後了。現在先請幕僚協商第三十八條需要討論的部分，等一下再提出問題，我們要有效率一點了。 關於第三十七條是否就先保留？或是要通過？如果委員還有意見的話，我們就先保留？第三十七條就先保留，但是，依照本席剛才裁示的文句，總共有九項文句要討論，等一下請把整理後的文句發下去。 進行第三十八條。 第三十八條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第三十九條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十條有呂學樟委員所提修正動議，司法院有沒有意見？如果各位沒有意見的話，第四十條就照5月4日呂學樟委員所提再修正動議條文通過？ 請財團法人法律扶助基金會林董事長發言。 林董事長春榮：主席、各位委員。如果第四十條按照呂委員的意見通過，將會發生董事長無法銜接的問題，中間可能有大約3個禮拜的時間基金會處於沒有董事長的狀態，因此期盼能再做修正，謝謝。 主席：不然就增列「未聘任前，由其代行董事長職權，代行期間不得逾一個月。」，這樣可以嗎？ 林董事長春榮：我們是參考憲法第五十一條的精神提出的修正。 主席：司法院，第四十條的部分就按照你們的再修正文字。呂委員，司法院有建議的文字，我們請大家簽一下，等會再送進來。第四十條的第二次再修正動議就先保留，等一下再回頭來討論。 第四十一條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十二條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十三條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十四條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十五條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十六條有呂學樟委員及尤美女委員所提之修正動議。 請司法院司法行政廳黃廳長發言。 黃廳長國忠：主席、各位委員。尤委員所提與我們的第一、二款是一樣的，差異在於第二款的「法院曾判處」，我們則是回到刑法的用語「曾宣告」，至於第三款與第四款由分會基於行政來處理的部分，我們希望不要放那麼寬，第三款及第四款的部分還是由審查委員會處理。 主席：所以你的文字建議是什麼？採取呂學樟委員的文字版本嗎？ 黃廳長國忠：我們的第一、二款與尤委員的提案精神一樣，差別在於第二款的文字，尤委員的版本是「法院曾判處死刑……」，我們則是認為直接就寫「法院曾宣告死刑或有宣告死刑之虞的刑事案件」。 主席：尤委員，既然有文字上的差異，第四十六條是否就採司法院的建議，也就是呂學樟委員的再修正動議？只有文字嗎？ 黃廳長國忠：我們認為第三、四款太寬了。 主席：還有第三、四款，是嗎？尤委員，在你的版本中針對第三、四款的部分有增列，而呂學樟委員的版本沒有增列，你認為如何？ 尤委員美女：應該要加進去吧？ 主席：請財團法人法律扶助基金會陳秘書長說明。 陳秘書長為祥：主席、各位委員。如果可以的話，應該要讓基金會的董事會能依照客觀情勢的變更去做決議，原則上，我們是限於它要准予輔助，假設要駁回就一定要送審，目的是為了要減免整個行政作業的繁雜及成本，而且這個辦法也是要經過司法院的備查或核定，因此，若是能給基金會一點彈性的話，應該會有助於整個行政效率的提升。 主席：你是建議增列第三、四款，或是不要增列第三、四款？ 陳秘書長為祥：我建議至少要增列第四款。 主席：也就是說，你希望第四十六條第二項能按照呂學樟委員的文字版本通過，但是，你也希望至少能增列尤美女委員所提第四款的文字，至少讓基金會對一些案子具有一些權限，針對其他經基金會決議的部分、不適用的部分，你們只要保有這個部分，不需要列舉那麼明確，這樣才能給你們一些彈性。尤委員，其實第四款的概括條款就大概可以給基金會一些彈性，這樣可以嗎？ 尤委員美女：第三款列出來會有什麼問題嗎？ 黃廳長國忠：基本上，法扶的正軌是要先經審查委員會再付於委員會，這是所謂變態性的減少行政成本之做法，如果將減少行政成本的做法拉得太寬的話，其實就會讓法扶的運作又溢出原來的正軌，因此，我們認為可以有一些行政上的簡便流程，範圍應該限定在某一種程度的部分，所以我們認為第一、二款是可以的，但是，假設尤委員擔心的第三款要納入的話，其實，將來基金會在做決議的時候，也可以同樣運作達到這個目的，如果有涉及到監督管理辦法的話，我們再來處理即可。 尤委員美女：第三款也一樣是強制辯護、強制代理嗎？ 主席：少年事件是強制代理嗎？ 黃廳長國忠：看不出來是強制代理。 尤委員美女：關於少年事件的部分，少家廳的？ 黃廳長國忠：少年事件除非有少事法第二十七條才是強制輔佐的問題，如果是少年虞犯或少年的觸法行為就不是，只有少年事件處理法第二十七條才是。 尤委員美女：那就加一個「其他」。 主席：現在就是確定第四十六條增列第三款，其他經基金會決議的部分給基金會一個彈性。尤委員，你的第三款就不要增列，好嗎？我們就給基金會一個彈性、給董事會一些可以自行調整的部分，這樣內部作業也會比較方便。關於第四十六條文字的部分，「前項辦法，由基金會定之」要加嗎？ 黃廳長國忠：需要。 主席：我們就再增列第三項，也就是在呂學樟委員的第四十六條版本中再增列最後末項，「前項辦法，由基金會定之」，第四十六條就按照本席剛才宣讀的文字修正通過。 第四十七條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十八條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第四十九條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第五十條分別有兩位委員提出再修正動議，司法院有沒有意見？ 黃廳長國忠：雙方沒有意見。 主席：既然雙方沒有意見，第五十條…… 黃廳長國忠：「法律諮詢」前面再增加「言詞」兩個字，也就是「言詞法律諮詢」。 主席：呂學樟委員的版本也是「言詞」，對嗎？因為文字都一樣，所以第五十條就按照5月4日呂學樟委員及尤美女委員所提的再修正動議條文通過。 尤委員美女：這條是到第四款或第五款？ 黃廳長國忠：其實，第五款的部分本來就是屬於審查委員會，這四款則是在解決譬如扶助律師到山地或偏遠地區時透過便宜措施，由扶助律師代替審查委員會。 主席：怎麼樣？請把握時間！第五十條就差在一款，而那一款的事項部分要怎麼樣？如果沒有意見的話，我們就按照呂學樟委員的…… 尤委員美女：第五款等於是其他的事件、其他審判…… 黃廳長國忠：這是在解決偵查中的問題。 尤委員美女：好吧！ 主席：第五十條就按照5月4日呂學樟委員所提再修正動議條文通過。 第五十一條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第五十二條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第五十三條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第五十四條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第五十五條是新增條文，照司法院提案條文通過。 第五十六條是現行條文的條次變更，照司法院提案條文通過。 第五十七條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第五十八條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第五十九條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第六十條沒有修正動議…… 尤委員美女：有。 主席：沒有看到啊？ 尤委員美女：就是第一次的那個。 主席：第六十三條？ 尤委員美女：在修正動議裡面。 主席：在修正動議裡是六十…… 尤委員美女：第一次的修正動議。 主席：第五十條嗎？ 尤委員美女：第六十條。 主席：還沒有到第六十條啊？你講的應該是第六十三條吧？本席看過助理所做的整理，應該是第六十三條。 呂委員學樟：尤美女委員提的是有一個提案，按照司法院第六十條的版本，相對應的就是尤美女委員所提的第五十九條，如果第六十條通過的話，尤美女委員所提的部分就不予處理，是不是如此？ 主席：對於剛剛呂委員所講的，不知你是否了解？第五十九條是按照司法院的版本通過，基本上，你的第五十九條是放在第六十條，因此，第六十條如果採用司法院的版本，你的第五十九條就不予處理了。 尤委員美女：沒有，第五十九條應該是與原來的…… 主席：但是，你的修正動議都沒有啊？本席要問的是你之前的意見是什麼？對不起！因為我們沒有整理到。 黃廳長國忠：關於這一條，我們已經與兩方面都協商過，採用司法院的版本。 主席：之前已經協商過嗎？ 黃廳長國忠：按照我們第六十條的內容處理。 主席：第六十條就照司法院提案條文通過，至於尤美女委員的第五十九條就不予處理了。 第六章章名沒有修正，照司法院提案條文通過。 第六十一條沒有修正動議，照司法院提案條文通過，現行條文第六十條的部分，司法院予以刪除，按照司法院的提案通過。 第六十一條現行條文的部分，司法院是拿來做第六十二條的條次變更，也就是司法院所提版本的第六十二條，而且第六十二條沒有修正動議，因此，第六十二條照司法院提案條文通過。 第六十三條有修正動議，呂學樟委員在4月22日曾提出第一次的修正動議，但是，今天的再修正動議就沒有再提，呂委員，請問是否就不用了？ 尤委員美女：他的第一次修正動議呢？按照第一次的修正動議通過。 主席：你的意思是要通過呂委員的第一次修正動議？呂委員，你的第一次修正動議是怎麼樣？請你再看一下，再修正是維持你的第六十三條，或是你不要提了，這點要弄清楚！ 呂委員學樟：本席看一下，第六十三條就按照4月22日所提的那個部分，之前我們增列了除顯無理由者外，當然就不受民事訴訟法第一百零八條規定之限制，本席建議，還是依照再修正動議，好嗎？ 主席：今天5月4日沒有再修正動議。 尤委員美女：就是你上次提的修正動議。 主席：第六十三條就照4月22日呂學樟委員所提的修正動議條文通過，內容是「經分會准予法律扶助之無資力者，其於訴訟或非訟程序中，向法院聲請訴訟救助時，除顯無理由者外，應准予訴訟救助，不受民事訴訟法第一百零八條規定之限制。」。 第六十四條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第六十五條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第六十六條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第六十七條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 第六十八條沒有修正動議，照司法院提案條文通過。 現在我們回過頭來討論保留的第三十七條、第四十條及第五條，分別是A案、B案、C案。 A案： 建議修正條文 司法院版修正條文 尤美女版修正條文 現行條文 第三十七條　基金會設董事會，置董事十三人，任期三年，均為無給職。 董事由司法院院長遴聘下列人員擔任之： 一、司法院代表二人、法務部及衛生福利部代表各一人，隨職位進退。 二、全國性及各地方律師公會推舉長期參與人權、公益或弱勢議題之律師三人。 三、社會團體推薦長期參與人權、公益或弱勢議題之法學、社會學、管理學或其他專門學識之學者、專家二人。 四、各界推舉之弱勢團體代表二人。 五、各界推舉之勞工團體代表一人。 六、各界推舉之原住民族代表一人。 前項第一款之董事，期滿後得續聘，無次數之限制。 第二項第二款至第六款之董事，期滿後得續聘一次。但續聘人數不得超過該五款所定總人數三分之二。 董事會應於每屆董事任期屆滿前一個月，依第二項第二款至第六款規定加倍推舉次屆董事人選，併同依第二項第一款產生之董事人選，送請司法院院長遴聘。 董事於任期中，有下列情形之一者，由基金會報請司法院院長予以解任： 一、第二項第一款之董事離去原職位。 二、第二項第二款至第六款之董事，有辭職、未續聘或不適任之情形。 前項情形，應重新遴聘董事，其程序準用第五項之規定；新聘董事之任期至原任董事任期屆滿之日止。 第二項董事，單一性別不得少於三分之一。 董事會開會時，應通知基金會或分會工作人員代表及工會代表列席。 第三十七條　基金會設董事會，置董事十三人，任期三年，均為無給職。 董事由司法院院長遴聘下列人員擔任之： 一、司法院代表二人、法務部及衛生福利部代表各一人，隨職位進退。 二、全國性及各地方律師公會推舉具參與法律扶助事務熱忱之律師三人。 三、分會會長代表一人。 四、具有法學、社會學、管理學或其他專門學識之學者、專家二人。 五、弱勢團體代表一人。 六、勞工團體代表一人。 七、原住民族代表一人。 前項第一款之董事，期滿後得續聘，無次數之限制。 第二項第二款至第七款之董事，期滿後得續聘一次。但續聘人數不得超過該六款所定總人數三分之二。 董事會應於每屆董事任期屆滿前一個月，依第二項第二款至第七款規定加倍推舉次屆董事人選，併同依第二項第一款產生之董事人選，送請司法院院長遴聘。 董事於任期中，有下列情形之一者，由基金會報請司法院院長予以解任： 一、第二項第一款之董事離去原職位。 二、第二項第二款至第七款之董事，有辭職、未續聘或不適任之情形。 前項情形，應重新遴聘董事，其程序準用第五項之規定；新聘董事之任期至原任董事任期屆滿之日止。 第三十八條　基金會設董事會，置董事十七人，任期三年，均為無給職。 董事由司法院院長自下列人員聘任之： 一、司法院代表二人、法務部、勞工委員會、衛生福利部代表各一人，隨職位進退。 二、由全國及各地方性律師公會推薦，長期參與人權、公益或弱勢議題之律師四人。 三、由社會團體推薦、長期參與人權、公益或弱勢議題之學者專家，含法學者一人，及社會學、社會福利學者、專家一人。 四、由社會團體推薦不同議題之弱勢團體代表四人。 五、原住民團體推薦之原住民代表一人。 六、基金會或分會工作人員票選代表一人，隨職位進退。 前項董事，單一性別不得少於三分之一。 第二項第一款之董事，期滿後得續聘，無次數限制。 第二項第二款至第六款之董事，期滿後得續任一次，但續任人數不得超過該五款所定總人數三分之二。 第二項第二款至第六款之董事，應於任期屆滿前一個月，依第二項第二款至第六款規定加倍推舉次屆董事人選，由基金會送請司法院院長遴聘之。 依第二項第一款產生之董事人選，由基金會送請司法院院長遴聘之。 依第二項第二款至第六款推舉之董事候選名單，送請司法院院長遴聘前，董事會應公告相當期間，供各界表示意見。 董事於任期中，有下列各款情形者，由基金會報請司法院院長予以解聘： 一、第二項第一款之董事，因離去原職位。 二、第二項第六款之董事因離去基金會或分會職位。 三、第二項第二款至第六款之董事，因辭職、不適任或客觀上無法執行職務。 董事於任期中解聘後之遴聘程序，準用第二項、第三項、第六項及第八項規定；新聘董事之任期至原任董事所餘任期屆滿為止。 第三十八條　基金會設董事會，置董事十三人，任期三年，均為無給職。 董事由司法院院長自下列人員聘任之： 一、司法院代表二人、法務部、國防部及內政部代表各一人，隨職位進退。 二、由全國性及地區性律師公會推薦熱心參與法律扶助工作之律師四人。 三、具有法學或其他專門學識之學者、專家二人。 四、弱勢團體代表一人。 五、原住民代表一人。 前項第一款之董事，期滿後得續聘，無次數之限制，惟於任期中，因離去原職位而喪失董事身分者，應由基金會報請司法院院長予以解聘，並重新聘任董事，新聘董事之任期至前任董事所餘任期屆滿為止。 第二項第二款至第五款之董事，期滿後得續任一次，但續任人數不得超過該四款所定總人數三分之二。 自第二屆起每屆董事會應於任期屆滿前一個月，依第二項第二款至第五款規定加倍推舉次屆董事人選，併同依第二項第一款產生之董事人選，送請司法院院長遴聘。 董事於任期中，自行辭職或有不適任情形，由基金會報請司法院院長予以解聘。 提案人：吳宜臻　　呂學樟 連署人：尤美女 B案： 建議修正條文 司法院版修正條文 現行條文 說明 第四十條　基金會置董事長一人，對外代表基金會。 董事長由全體董事互選，由基金會報請司法院院長核定後聘任之；任期與董事同；未聘任前，由其代行董事長職權，代行期間不得逾一個月。 董事長於任期中辭職、喪失董事身分或有不適任之情形者，應由基金會報請司法院院長核定後解任之。 前項情形，主管機關得限期命基金會改選董事長；任期至前任董事長任期屆滿之日止。未改選前，由董事互推一人代理之。 第四十條　基金會置董事長一人，對外代表基金會。 董事長由全體董事互選，由基金會報請司法院院長核定後聘任之；任期與董事同。但依第三十七條第二項第三款遴聘之董事，不得擔任董事長。 董事長於任期中辭職、喪失董事身分或有不適任之情形者，應由基金會報請司法院院長核定後解任之。 前項情形，主管機關得限期命基金會改選董事長；任期至前任董事長任期屆滿之日止。未改選前，由董事互推一人代理之。 第四十一條　基金會置董事長一人，綜理會務，對外代表基金會。 董事長由全體董事互選，由基金會報請司法院院長核定後聘任，任期三年。 董事長於任期中，自行辭職，或因喪失董事身分及其他不適任情形應予解聘時，應由基金會報請司法院院長核定後予以解任。 前項情形，主管機關應限期命董事會改選董事長，任期至前任董事長所餘任期屆滿為止。 一、條次變更。 二、考量基金會董事長並非專任，且為無給職，現行法課予其綜理會務之責，權責難以相符，爰將基金會治理模式改採執行長制，俾使專任有給職之執行長，擔負綜理會務之責任，以符實際需求。是現行條文第一項有關董事長綜理會務之職權應配合刪除。 三、第二項增訂董事長聘任前代行職權之規定，並酌作文字修正；第三項酌作文字修正。 四、基金會遇有第三項改選董事長之情形，原得自行辦理之，不待主管機關命令，爰修正第四項文字，以維適用上之彈性。另未改選前，為免影響基金會正常運作，爰增訂代理之規定，由董事互推一人代理之。 吳宜臻　　呂學樟　　尤美女 C案： 建議修正條文 司法院版修正條文 尤美女版修正條文 現行條文 第五條　本法所稱無資力者，係指下列情形之一： 一、符合社會救助法規定之低收入戶、中低收入戶。 二、符合特殊境遇家庭扶助條例第四條第一項之特殊境遇家庭。 三、其可處分之資產及每月可處分之收入低於一定標準。 申請人非同財共居之配偶或親屬，其名下財產不計入第一項第三款之可處分之資產。前項第三款之資產及收入，申請人與其父母、子女、配偶或同財共居親屬間無扶養事實得不計入；申請人與其配偶長期分居者，亦同。 第一項第三款可處分資產及收入標準、第二項及前項非同財共居之認定辦法，由基金會定之。 本法所稱因其他原因無法受到法律適當保護者，係指下列情形之一： 一、涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，於偵查中初次詢（訊）問、審判中，未經選任辯護人。 二、被告或犯罪嫌疑人具原住民身分，於偵查、審判中未經選任辯護人。 三、因神經系統構造及精神、心智功能損傷或不全，無法為完全陳述，於偵查、審判中未經選任辯護人；或於審判中未經選任代理人，審判長認有選任之必要。 四、前三款情形，於少年事件調查、審理中，未經選任輔佐人。 五、其他審判、少年事件未經選任辯護人、代理人或輔佐人，審判長認有選任之必要。 六、重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件，經基金會決議。 第五條　本法所稱無資力者，係指符合社會救助法規定之低收入戶、中低收入戶，或其可處分之資產及每月可處分之收入低於一定標準。 本法所稱因其他原因無法受到法律適當保護者，係指下列情形之一： 一、涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，於偵查中初次詢（訊）問、審判中，未經選任辯護人。 二、被告或犯罪嫌疑人具原住民身分，於偵查、審判中未經選任辯護人。 三、因神經系統構造及精神、心智功能損傷或不全，無法為完全陳述，於偵查、審判中未經選任辯護人；或於審判中未經選任代理人，審判長認有選任之必要。 四、前三款情形，於少年事件調查、審理中，未經選任輔佐人。 五、其他審判、少年事件未經選任辯護人、代理人或輔佐人，審判長認有選任之必要。 六、重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件，經基金會決議。 第一項可處分資產及收入標準之認定辦法，由基金會定之。 第三條　本法所稱無資力者，係指符合社會救助法之低收入戶、中低收入戶或其每月可處分之收入及可處分之資產低於一定標準。 申請人就其非同財共居之配偶或親屬，僅得將其實際撫養費用之金額計入前項每月可處分之收入，並不得將其名下財產計入前項可處分之資產。 第一項所稱一定標準之認定辦法，由基金會定之。 本法所稱因其他原因無法受到法律適當保護者，係指下列情形之一： 一、涉犯最輕本刑三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，或依刑事訴訟法或其他法律規定之強制辯護或輔佐之案件，於偵查、審判中未經選任辯護人或輔佐人者。 二、涉犯刑事案件，經拘提、逮捕，或未經偵查機關傳喚或通知，進行第一次訊（詢）問，而未經選任辯護人者。 三、少年事件調查、偵查、審理中未經選任輔佐人或辯護人者。 四、身心障礙者。 五、原住民。 六、離島或偏遠地區居民。 七、申請法律諮詢者。 八、重大人權、重大環保或依法律規定之公益事件或集體案件。 九、重大或社會矚目犯罪案件被害人或其集體案件。 十、其他特殊或緊急案件經秘書長同意者。 十一、經政府機關或其他團體委託執行之法律扶助工作。 十二、其他經董事會決議者。 前項第六款之偏遠地區、第七款之要件與程序、第八款及第九款之認定辦法，由基金會定之。 第三項第三款至第六款、第八款、第九款、第十一款、第十二款之情形，基金會准予扶助後發現受扶助人顯有資力者，得對之收取全部或部分因扶助事件所支出之酬金及必要費用，其標準由基金會定之。 第三條　本法所稱無資力者，係指符合社會救助法之低收入戶或其每月可處分之收入及可處分之資產低於一定標準者。 前項所稱一定標準之認定辦法，由基金會定之。 提案人：尤美女　　 連署人：呂學樟　　吳宜臻 主席：第三十七條文字的部分，我們在呂學樟委員於5月4日所提再修正動議版本的第七項後面增列第八項及第九項，第八項的文字增列為「第二項董事，單一性別不得少於三分之一。」，第九項的文字增列為「董事會開會時，應通知基金會或分會工作人員代表及工會代表列席。」，這兩項就增列在呂學樟委員於5月4日所提之再修正動議版本的文字後面，所以第三十七條總共有九項，如果各位沒有意見的話，第三十七條就按照剛剛宣讀的文字修正通過。 尤委員美女：等一下，那個…… 主席：還有哪一個部分？ 尤委員美女：第七項的地方。 主席：第七項就是最末一項，也就是原本呂學樟委員所提的版本，「前項情形，應重新遴聘董事，其程序準用第五項之規定；新聘董事之任期至原任董事任期屆滿之日止。」，那個「五」字似乎是重複了？第三十七項的「其程序準用第五項之規定」，不是兩個「五」啦！請大家注意一下，剛剛發下去的A案與B案之修正動議文字，國字「五」的部分有重複繕打，請刪掉一個「五」字，改成「其程序準用第五項之規定」，以上是第七項的規定，尤委員，你的意見是什麼？如果沒有的話，接下來是第四十條的部分，也就是B案的再再修正動議。 尤委員美女：等一下，第四項不需要準用嗎？ 主席：哪一個？ 尤委員美女：就是剛剛準用第五項的規定，所以第四項是否需要準用？ 主席：哪一個第四項？ 尤委員美女：就是期滿得續聘一次，但續聘人數不得超過總人數的三分之二。 黃廳長國忠：那是在規範程序。 尤委員美女：只是在講如何推舉嗎？ 黃廳長國忠：那是在規範程序上如何產生重新遴聘的人數。 主席：第三十七條就按照現在發下去的A案修正動議文字…… 尤委員美女：等一下，能否將第四款的「各界」改成「社會團體」？ 主席：第四款？ 尤委員美女：將第四款的「各界」改為「社會團體」。 主席：改為「社會團體推舉」嗎？ 尤委員美女：對。 主席：是「社會團體推舉之弱勢團體代表」嗎？ 尤委員美女：對。 主席：趕快！呂學樟委員要離開了！ 尤委員美女：其實，應該改成不同議題之弱勢團體。 主席：你要將第四款、第五款及第六款的「各界推舉」都改成「社會團體推舉」嗎？尤委員，請你趕快確認第三十七條的第一項，不然，你就先與幕僚再商量一下。 尤委員美女：關於原住民的部分，應該用原住民團體去推舉，而不是由各界推舉，第四款改成「社會團體推舉」，應該要不同議題的弱勢團體。 主席：關於第四款的文字部分，修改為「社會團體推舉之弱勢團體代表二人」。 尤委員美女：如果第四款是同一團體之二人，本席認為這樣並不妥，應該改成不同議題之弱勢團體。 主席：也就是「社會團體推舉不同議題之弱勢…… 黃廳長國忠：不同議題很難去界定，因為議題會交錯。 尤委員美女：譬如勞工與…… 黃廳長國忠：每一個團體規範其章程都會交錯。 尤委員美女：但是，不能同一個團體兩個人啊！ 主席：不會啦！應該不至於。 尤委員美女：那就把「各界」改成「社會團體」。 主席：都不要改了！ 尤委員美女：第四款的「各界」改成「社會團體」。 主席：第四款的「各界」改成「社會團體」，第五款及第六款…… 尤委員美女：第六款的「各界」改成「原住民團體」，不能由漢人去推舉原住民，應該由原住民團體去推舉他們自己的原住民代表。 主席：第五款要改成什麼？ 呂委員學樟：不用改。 主席：第五款的「各界」就保留，第六款就改成「原住民團體推舉之原住民族代表一人」，對嗎？ 尤委員美女：對。 主席：按照本席剛才的裁示，通過第四款、第五款及第六款的文字修正。 黃廳長國忠：如果是這樣的結果，原民會就不能推舉了。 主席：什麼意思？ 黃廳長國忠：按照尤委員這樣的修正，原民會就不能推舉了，事實上，採用「各界」反而能夠靈活運用。 主席：就用「各界」啦！第六款維持為「各界推舉之原住民族代表一人」，第四款就改成「社會團體推舉之弱勢團體代表二人」，這樣可以嗎？ 本席再宣讀一次，A案第二項第四款的「各界」改成「社會團體」，其餘都按照剛才的A案文字通過。至於B案的部分，也就是第四十條的文字…… 尤委員美女：等一下，第七項多出來的「五」有修改嗎？ 主席：有，剛才在你很忙的時候，本席已經唸完了。再來是B案的部分，也就是基金會董事長對於第四十條感到擔心的部分，他建議是否能增列後面的文字，「未聘任前由其代行董事長職權，代行期間不得逾一個月」，最後一項就同樣還是司法院提案的文字，對於這樣的修正，基金會有沒有意見？董事長，可以嗎？第四十條就按照B案的修正文字通過。 接下來討論C案的部分，我們回到第五條，針對所謂同財共居親屬以及是否有扶養事實的部分，第三項規定「第一項第三款可處分資產及收入標準、第二項及前項非同財共居之認定辦法，由基金會定之。」，也就是說，把這個部分放在認定辦法之中，第二項及前項是否認定為同財共居放在由基金會自行頒訂辦法予以認定，是這樣嗎？基金會，你們可以接受這樣的文字，對嗎？第五條就剩下這個文字了嗎？尤委員，既然已經做過協商，第五條就按照你所提的文字通過。 尤委員美女：這是兩項，還是一項？ 黃廳長國忠：結合成一項，為了避免項次混亂起見，所以將它結合成一項。 主席：關於C案的部分，既然基金會認為OK，到時候辦法就要由你們自己訂定，所以第五條就按照剛剛發下去的再修正動議通過。 現在只剩下第十八條之一的部分，呂委員，關於附帶決議的內容…… 尤委員美女：主席，在第三項提及的「第一項第三款可處分資產及收入標準」，應該是…… 主席：「、第二項及前項非同財共居之認定辦法…… 黃廳長國忠：「第二項及」這幾個字要刪掉，因為現在已經將它結合成一項，所以要修改為「收入標準、」或「收入標準及前項非同財共居」。 主席：所以「及第二項」的文字要刪掉，是嗎？ 尤委員美女：就是將「、第二項」拿掉。 主席：請宣讀針對第十八條之一所提附帶決議。 附帶決議 為兼顧便民、個人資料保護及資訊之管理維護，司法院應訂定或修訂使用相關資料管理要點，開放帳號及查詢權限予法律扶助基金會，使其得透過司法院平臺查詢相關戶籍、財產或所得資料，司法院應落實對法律扶助基金會查詢及使用相關戶籍、財產或所得資料之稽核管理。 提案人：呂學樟　　尤美女　　吳宜臻　　 主席：請司法院確認一下，剛剛所提之C案再修正動議的文字，第三項改為「第一項第三款可處分資產及收入標準及前項非同財共居之認定辦法，由基金會定之。」，對嗎？如果沒有問題的話，C案就確定按照本席剛才宣讀的文字修正通過。 第十八條之一就不予增列，本席同意改為附帶決議。 尤委員美女：剛才的附帶決議是有通過嗎？ 主席：剛剛的附帶決議已經通過，司法院有意見嗎？先通過之後再說啦！ 蔡次長碧玉：不能用司法院的平臺，因為司法院的平臺就是我們院部共同的平臺。 主席：來不及了，這個法又因為最後一個附帶決議…… 尤委員美女：關於這個部分，你們內部可以自己處理。 主席：對啊！你們自己去處理啦！不要騙本席了！技術的東西、資訊的稽核或資安的東西，其實都可以克服，每次都想要騙我們外行人！ 尤委員美女：這個部分就不處理了嗎？ 主席：本席同意第十八條之一不予增列，但是，以通過的附帶決議方式去處理。（現場本委員會出席委員不足三人） 尤委員美女：但是，附帶決議的文字要改啊！ 黃廳長國忠：把「透過司法院平臺」改為「透過e政府平臺」，這樣就可以處理了。 主席：那就將「司法院」改成「政府」。 尤委員美女：「e政府」，就是e-mail的e。 主席：英文字母的e？ 尤委員美女：對。 主席：現在沒辦法決議啊！ 尤委員美女：如果沒有這項附帶決議，你們可以處理嗎？ 黃廳長國忠：上次審預算時已經有一項附帶決議，如果現在又有附帶決議，這樣就會變成重複了，其實，我們只要從前面的附帶決議去研議即可。 尤委員美女：既然如此，這個就不要處理了。 主席：現作如下決定：這項附帶決議我們就不予處理了。 一、本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；本案不須交由黨團協商，院會討論時由吳召集委員宜臻說明；本案條次及條文中對應之條次，授權議事人員調整。（現場本委員會出席委員不足三人） 二、本次會議到此結束。 現在散會，謝謝！ 散會（17時8分）