立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年5月6日（星期三）9時4分至17時20分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 邀請教育部部長與財團法人大學入學考試中心主任就「普通高級中學國文及社會領域課程綱要微調政策面臨法律程序、大學入學考試命題與八月實施之正當性不足等爭議」，提出專案報告，並備質詢。 主席：請教育部吳部長報告。 吳部長思華：主席、各位委員。 今天　大院召開教育及文化委員會議，本人應邀報告「普通高級中學國文及社會領域課程綱要微調政策面臨法律程序、大學入學考試命題與八月實施之正當性不足等爭議」案，得聆聽各位委員卓見，特此感謝。 壹、課綱微調緣由 課程綱要修訂是依據社會變遷、國際脈動及教學現場之需求，在既有基礎上，持續精進發展的歷程。國民中小學九年一貫課程自89年9月發布暫行綱要，自90學年度起實施，為因應各界期許中小學課程教學能持續改進各教育階段的縱向連貫與各領域科目間的橫向統整、落實以能力（素養）為導向的教學、賦予教育相關者更多彈性空間、朝向多元適性的學習及評量，中小學課程綱要之研發實施均是課程持續精進的過程。 現行普通高中課程綱要於99學年度開始實施（國文及歷史於101學年開始實施），為順利接軌103學年度十二年國民基本教育之實施，並即時回應教育現場需求，教育部責成國家教育研究院（以下簡稱國教院）對高中課程綱要進行評估與檢視，國教院先於101年11月進行數學及自然領域課程綱要微調，完成後由教育部於102年7月修正發布。本次進行國文及社會領域微調作業，並於103年2月修正發布。這次微調的課程綱要係於104學年度開始實施，相距現行課程綱要最晚實施之國文及歷史已有3年，符合高中三年一輪之教育理念。 貳、課綱微調之正當性 一、課綱修訂過程嚴謹 高中教育課程自民國18年7月教育部公布中小學課程暫行標準後始有標準依循。其後歷經十數次修訂，歷來課綱修正，均由教育部經縝密之研發、審議機制，完備行政程序後發布實施。100年3月30日國教究院成立後，中小學課綱之研發由國教院負責，教育部負責課綱審議。 二、課綱微調符合程序 教育部102年8月1日函請國教院評估除數學、自然領域之外，各科是否尚有配合十二年國民基本教育之實施應予檢討課程綱要予以微調之必要；國教院即委託「普通高級中學課程課務發展工作圈」進行課程綱要檢視，經課務發展工作圈邀集17個學科中心蒐集意見後，提出語文、社會、健康與體育等領域調整之需求。國教院續邀請曾參與或現任之課綱審定委員、教科書編者、審定委員等相關學科領域學者專家，組成「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組（以下簡稱檢核小組）」進行各該課程微調之統籌與規劃。 檢核小組成員均為國文、歷史、地理、公民與社會等相關領域學者專家，皆具專業代表性，經召開12次會議並綜整課務發展工作圈意見，完成課綱微調初步草案後，國教院於103年1月16日至17日召開北、中、南3場次公聽會廣徵各界意見，並依公聽結果修正草案，經國教院課程研究發展會大會審查後報教育部，並經教育部依規定程序提交高中分組會議完成審議後，送課程審議大會決議通過課綱微調，並依程序於103年2月10日發布。 本次課綱微調相關程序業經監察院委員馬以工、錢林慧君、周陽山及余騰芳調查，於103年7月22日監察院教育及文化委員會第4屆第74次會議決議調查竣事，程序依法尚無不符。 三、課綱微調審議民主 (一)高中分組會議及審議大會 1.教育部為進行課綱審議，依據「十二年國民基本教育課程審議會組成及運作要點」規定，組成「十二年國民基本教育課程審議大會」（下稱審議大會），下設「高中」等7個分組。 2.本次課綱微調之教育階段為高中，爰由「十二年國民基本教育課程審議會高中分組（下稱高中分組）」進行分組審議，再將審查結果提送審議大會。 (二)高中分組審查結果 高中分組第3次會議於103年1月25日召開，委員總計43人，當天實際出席29人，經委員充分表達意見並進行討論後，最後在場委員為24人，表達同意微調者，達出席委員過半數，每位委員均具名以書面形式清楚表達對於各領域課綱是否需進行微調的看法，並採行共識決方式，決議將普通高級中學語文與社會領域（歷史、地理、公民與社會）課綱微調案提送「十二年國民基本教育課程審議會第5次審議大會」進行審議，並無外界所言之黑箱作業。 (三)審議大會審查結果 1.第5次審議大會於103年1月27日召開，審議大會委員總計45人，本次會議實際出席36人，經委員充分討論後進行表決時，最後在場委員為33人，表達同意微調者，達出席委員過半數，通過本次課綱微調。審議大會各科投票彙整如表1，並已記明於該次會議紀錄。 表1　審議大會各科投票情形彙整表 科別 同意 不同意 未表達意見 國文 29 3 1 歷史 25 8 0 地理 27 6 0 公民與社會 23 10 0 2.因應教科用書編寫及教師教學準備，依據本次課綱微調後編定之教科用書自104學年度高一新生開始使用。 四、課綱微調主要原則 本次國文與社會領域課綱微調係為具體回應教師教學與學生學習之需要，經公共討論與專業審查等必要程序，以不更動現行「普通高級中學課程綱要總綱」中各學科學分數及教師授課節數之前提下，進行符合憲法、配合社會變遷及國際脈動調整議題並適當精簡內容、錯處勘誤與內容補正等面向之檢核修正，其中： (一)符合憲法：例如在國文及社會領域各科課綱中，提及「中國」均修改為「中國大陸」，以符應憲法增修條文之精神及臺灣地區與大陸地區人民關係條例之相關用語。 (二)配合社會變遷、國際脈動及教學現場需求：調整議題並適當精簡內容：例如在地理科課綱中，增加水汙染、國際移動；在公民與社會科課綱中，增加自由貿易協定；同時刪除國際貿易、新聞資訊的幕後等內容。 (三)錯處勘誤：例如在公民與社會科課綱中，將「外資」誤植為「外貿」，國際區域政治結盟刪除G8（八國首腦高峰會議），因其屬非正式的政治結盟。 (四)內容補正：例如在公民與社會科課綱的「經濟學與永續發展」中，經濟福祉不能只談所得的成長，必須將分配納入考量，因此增列分配正義。同時歷史部分增列兩岸分治之事實，以銜接臺灣史與中國史在中央政府遷臺後之一致性。 參、課程綱要之微調內容 一、高中國文科微調後臺灣選文無更動 本次國文科課程綱要微調，未更動有關「語體文選」規定，也沒有減少臺灣文學篇數的問題。本次微調部分，係基於考慮文化經典應該涵蓋經、史、子、集四部，並配合原課綱中文言篇章30篇，因此新增文化經典教材《楚辭》、《荀子》、《史記》為選文範圍。新增之文化經典教材為原課綱中已列入教科書必選的文言篇章30篇中，總體來說，文言範文不會重複編選，文言範文比率依國文課程綱要規定維持在45%至65%，且臺灣文學選文規定自95年發布之普通高級中學課程暫行綱要到101學年度實施的普通高級中學國文科課程綱要皆無任何改變。 二、中華文化基本教材與區域文學選讀等均為國文選修課程 依據100年7月14日修正發布之普通高級中學課程綱要之國文課程綱要規定，國文教學除必修課程外，另設中華文化基本教材，以列為語文類選修為原則；國文教學除以中華文化基本教材為選修課程外，另設選修科目：包括區域文學選讀、小說選讀、國學常識、語文表達及運用。爰係依上述規定辦理，並於101學年度實施，與102年之課綱微調案無涉。 三、未刪除「二二八事件」 歷史科現行課綱中，在臺灣史的單元四的「說明」欄中有提到「二二八事件」等，在微調後的歷史新課綱，不但沒有刪除「二二八事件」，反而將其由「說明」欄的舉例，提高到「重點」的欄位，並且在說明欄說明二二八事件發生的背景、過程與影響，表示對此歷史事件在當代台灣歷史發展進程之重視。至於公民與社會科將原「……蔑視人權的歷史教訓，例如：我國的白色恐怖、良心犯、德國納粹等」舉例部分，修正為：「……蔑視人權的歷史教訓，例如政府濫用權力對人民的迫害，以及殖民政府對殖民地人民的歧視」，以概括性說明取代原課綱明確的舉例限定，回歸課綱屬綱要性規範之性質。其目的係希望給予教科書編者能有更多元的題材說明政府濫用權力、違反人權的事例。 四、配合原住民基本法用語，將原住民改為「原住民族」 原住民族基本法於94年2月5日公布施行，其立法之意旨在於保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展，並建立共存共榮之族群關係。其中第2條規定，「原住民族」係指既存於臺灣而為國家管轄內的傳統民族；「原住民」係指原住民族的個人。「原住民族」指稱共同生活之群體，在概念上區分應更屬明確。高中歷史課綱微調，將涉及「原住民」的內容修正為「原住民族」，除配合原住民族基本法的用語外，還考量增進學生對於既存於臺灣的傳統民族的社會與文化，能有整體的認識。 檢視目前各版本教科書雖於「原住民」之架構下介紹南島語系原住民族的社會與文化，但在相關章節論及平埔族或西拉雅族的內容時（龍騰、三民、南一、翰林等6家版本），仍以原住民族的群體為基礎而撰寫。是以，有關「原住民族」一詞之修正，係更符合教科用書編寫的實際情形，且課綱只是綱要性、原則性的規範，尊重各專業編者的敘寫方式。 肆、課綱微調之爭議 一、臺北高等行政法院判決教育部敗訴案，係針對資訊提供而非程序和內容 有關臺北高等行政法院判決教育部敗訴案，係針對課綱微調課程審議之資訊提供部分，未涉及課綱微調案之程序及內容，針對該判決教育部基於政府資訊提供之界限，應由最高行政法院統一法律見解，爰教育部已依法提出上訴。且該判決臺北高等行政法院並未認定課程綱要微調之依據及過程有任何違法之處，爰教育部103年2月10日依法發布之課程綱要調整案仍合法有效。 政府資訊涉及洩漏決策過程之內部意見溝通或思辯資訊者，依最高行政法院向來見解，均肯認屬「政府資訊公開法」第18條第1項第3款有關政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業之資訊，應限制或不予提供。其立法意旨，係為保障機關作成決定前之內部溝通或其他思辯過程材料免於公開，除了保障機關本身免於公開尚未成熟之意思，也保障參與人員暢所欲言，不受干擾，以求決策之周密，亦避免該資訊如予公開或提供，有礙該機關之最後決定作成及衍生後遺症，例如：例如：尚在檢討過程中未成熟之政策或決定提前曝光，引起人民不必要誤解或社會大眾恐慌，或招來特定團體、個人關切、施壓，甚至是藉機牟取利益，或是不同意見者對當事人之攻訐、危害當事人安全及影響自由意見之表達，造成將來學者專家參與審議會議之意願低落，或只有迎合輿論而非依專業良心之人參加時，勢必使審議制度運作困難或喪失功能，現行各級政府行政部門政策決定前內部審議過程均透過委員會協助之機制將無法穩定運作等，其衝擊非僅止於本案，實不可小覷。 考量此涉及「政府資訊公開法」第18條第1項第3款規定賦予政府機關衡酌整體公共利益之裁量權限，再者對於政府資訊公開範疇及公益衡量標準，過去也有不同判決先例。確保爾後參與政府機關類此內部諮商會議之委員能暢所欲言、進行翔實思考辯論，影響重大。故教育部依法提出上訴，希望回歸政資法立法高度，有必要由最高行政法院審慎思考，統一法律見解，以利各機關遵行。 二、學校應依法選用新版教科用書 依據高級中等教育法第49條規定，高級中等學校教科用書應由各學校公開選用；其選用規定，由學校訂定，經校務會議通過後實施；其相關採購方式，由各該主管機關定之。爰各該主管機關應依法尊重學校基於學生學習權益及教師教學專業所為之教科用書選用權責。教育部所轄國立暨私立高級中等學校應依國立高級中等學校採用教科用書應行注意事項第3點之規定，採用經教育部審定之教科用書；至於各縣市政府所轄之高級中等學校，應依其主管機關規定選用符合課程綱要並經審定合格的教科用書。 依據課程綱要修訂之104學年度高一上學期教科用書，國家教育研究院業已審查通過，並公告學校選用。目前各出版社修訂版選用用書多已送達學校，依據普通高級中學教科用書審定辦法規定，申請修訂之教科用書，經審定機關准予修訂並重新印製者，出版社應依審查通過之書稿印製。因此，教科用書經修訂出版，學校端應選用新版教科用書，以免影響教師教學及學生學習。另基於一綱多本精神，目前各出版社修訂完成的書稿也多保有多元面貌。教育部支持各校教師在既定的法規及選用機制下，秉持專業自主原則進行教科用書選用工作。 國家教育研究院自104年5月9日起為期1週，於國家教育研究院臺北院區，針對外界質疑課綱微調爭議，辦理教科書展示說明會。展示會議將邀集各教科書廠商，展示審訂通過之104學年度上學期課本及習作，以利提供社會各界瞭解教科書之正確資訊，減少各界對教科書之疑義。 各界對新版教科書內容若有不同見解，教育部業已責成國家教育研究院，儘速建立知識庫，提供師生參考運用，也希望透過主題式教學平台，朝向全國教師一同編寫教科書的目標邁進。惟資訊爆炸的時代，出土歷史文獻資料時有所聞，也因此教育部呼籲各界以更客觀的標準檢驗所有史實與素材，也希望師生都能秉持理性開放的態度，從事相關學科學習、教學與議題探究。 三、104學年度升學考試命題依據不受影響 本次課綱微調係自104年8月1日起從高中一年級起逐年實施。大學入學考試中心辦理之學科能力測驗及指定科目考試範圍，係以當屆學生入學年度所採行之課程綱要為命題依據。 肆、結語 本次課程綱要微調係以合憲、合法及合程序之方式進行之課綱微調，審議過程符合審議規定及民主原則，且調整後之課綱，貼近史實並提升臺灣，同時亦適時回應教學現場需求及期待，以利接軌十二年國民基本教育課程綱要之實施。日前臺北高等行政法院僅就課綱審議之資訊提供，判決教育部敗訴，非針對該課綱微調案之程序與內容，教育部已依法提出上訴。 目前教科書已審定編印，為維護學生權益，調整後之課程綱要必須依法實施。教育部也將持續精進整體課程發展，秉持程序正義及多元參與之原則，積極進行十二年國民基本教育課程綱要各教育階段領綱之研發及審議，持續強化十二年國教之推動，對於社會輿論表達希望課程綱要之擬訂應該落實多元參與、由下而上及公開透明等訴求，教育部也在此宣示未來將朝此方向努力。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，依例不予處理。 首先請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。課綱微調引起很多爭議，雖教育部乃依法辦理課綱微調，不過有些爭議本席要在此請教部長。外界對於課綱微調所修正的內容有所質疑，特別是228事件及兩岸關係的描述。在這次的課綱微調中是否刪除228事件？或是繼續保留？請部長就此答復。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。對於大家所關心的228事件，在此次的歷史新課綱中，不僅沒有刪除，甚至移為重點，希望能讓大家對228事件有更完整的瞭解。原來在公民課本中，228事件只是一個舉例，對此，我們尊重每一位編輯委員的意見，亦即可以舉228事件為例，也可以舉其他事件為例。我們檢視過新的教科書，多數委員仍以此來作為政府壓迫人民的例子，並無任何改變，且在歷史課本中對228事件還有更詳細的交代。 孔委員文吉：從歷史課本與公民課本來看，都沒有刪除228事件，甚至列為重點，既是如此，為何外界會質疑此次的課綱微調刪除了228事件？ 吳部長思華：這純粹是誤解！也就是在公民課本的文字中，過去以此來舉例說明和舉哪些例子說明，現在則無特別舉例。之所以如此，只是希望讓編輯委員可以自主決定編輯內容。現在教科書已經編出來了，星期五將進行公開展示會，希望讓社會大眾親眼看到教科書內容，並更進一步瞭解究竟做了哪些修改與變動。我想看了教科書以後，大家應該會相信我們所講的是對的。 孔委員文吉：我支持教育部的作法，既然大家對內容持不同意見與見解，那麼教育部不妨接受外界檢驗。是5月9日嗎？ 吳部長思華：是。 孔委員文吉：5月9日在哪裡展示？ 吳部長思華：國家教育研究院台北院區，時間是一個禮拜，我們會把所有版本的教科書都陳列在國家教育研究院。 孔委員文吉：新版的教科書？ 吳部長思華：是。 孔委員文吉：全部陳列供大家檢驗？ 吳部長思華：是。 孔委員文吉：如果檢驗結果認為微調調得不好，屆時是不是得再做修正？ 吳部長思華：我相信大家看了新版教科書後，應該會同意我們所做的調整，都是為了能夠符合教學現場的需要。我強調過，大家對歷史有不同見解，所以我們會請國家教育研究院以客觀的態度建成知識庫，讓老師及學生都能有所瞭解，而我們也會以開放的態度來面對所有議題。 孔委員文吉：我支持教育部的作法。之所以做微調，就是為了合憲、合法，特別是兩岸現狀與社會變動的描述，我都支持。兩岸關係的描述是合憲的描述，譬如將中國改為中國大陸，依照兩岸人民關係條例來看，這用法是對的；將原住民改為原住民族，也符合原住民族基本法規定。所以這真的是微調，希望大家不需要有太多的質疑，否則會有小題大作之嫌！ 其次，有的縣市政府不採用新版課綱，對這問題教育部打算如何處理？對於不採用的縣市，考試時是否會影響考生權益？ 吳部長思華：我剛才在報告時提到，所有教科書的選擇，均由教學現場的教師依據合法方式完成選擇，故他們應該是以新的教科書作為選擇標準。在此，我要呼籲所有地方政府，不要干涉教學現場教師依法所做的教科書選擇。未來大學入學考試，會以當年度學生入學時的課綱作為命題範圍，這點從過去到現在均然。 孔委員文吉：以當年度學生入學的課綱為主？這樣可能會一國兩制！因為教育部所管轄的國立高中可能採用新版課綱，但其他13個縣市政府會依據其教育局採用的課綱，這樣就是一國兩制了！我認為關鍵在大考中心！換言之，考試時究竟用哪個版本來考試？這就是問題所在！請問大考中心黎主任，如果教育部所轄高中用教育部的新版課綱，但縣市政府教育處用的卻是縣市政府教育處的課綱，請問考試時以哪一個版本為主？ 主席：請教育部大考中心黎主任答復。 黎主任建球：主席、各位委員。我們還是以教育部公布的課綱為本。 孔委員文吉：當然要以教育部依法審定的課綱為主！縣市政府對於轄內的國中小有管轄權責，不過部長也講了，希望縣市政府能尊重各教育主管單位所審定的課綱。至於大考中心則說，考試以教育部課綱為主，這點可否請部長再說明清楚？ 吳部長思華：這是我們從過去到現在的一貫基本原則！為了教師教學方便及學生的學習權益著想，均以當年度學生入學時的課綱作為未來大學入學考試範圍，如此對全國學生的權益才是最大保障。 孔委員文吉：我認為一定要有統一規範，大考中心的考試命題以教育部所審定的課綱為主。為此，我希望大家不要基於意識型態來過度解讀，甚至認為課綱微調是為了全盤否定台灣歷史什麼的！這只是一個小小的修正，而且是合法合憲的修正，是一個標準的、真正的微調！記得過去民進黨執政時代，當時的教育部杜前部長改的內容是那麼多，反觀我們所做的只是小小的微調與修正。部長，舊的課綱適用到107年，但既然已經微調了，是不是就採行新版課綱？請問過去有無這類案例？ 吳部長思華：過去幾年中，不管是數學或自然，都曾公布新的課綱，之後即以新的課綱為命題範圍，所以這是大家的基本共識。 孔委員文吉：過去有前例？因為有委員說舊課綱可以使用到107年。但既然課綱已經微調了，是不是就要做這樣的…… 吳部長思華：自然與數學課綱是在101年公布的，之後即以新課綱為教學內容與考試範圍，換言之，過去即這樣辦理。 孔委員文吉：最後，台北高等行政法院判決教育部敗訴，對此，部長說是針對資訊提供，而非程序與內容。這點可否請法制處李處長做一個較清楚的說明？ 主席：請教育部法制處李處長答復。 李處長嵩茂：主席、各位委員。台北高等行政法院本次判決，是因台灣人權促進會向本部申請有關課程審議會審議過程中，委員名單及詳細會議紀錄、發言紀錄等相關政府資訊。教育部當初在處理此一申請時，是依照最高行政法院向來的見解，認為這些資訊均不應提供。之後台灣人權促進會提起訴願，遭到行政院訴願會駁回，於是又提起行政訴訟。此次訴訟標的，仍舊是針對資訊提供範圍及項目，對去年2月教育部依法發布的微調課綱之程序及內容合法性並無任何質疑，且教育部發布課綱的程序亦經監察院調查，認為相關程序均屬適當。 孔委員文吉：這次台北高等行政法院判決教育部敗訴，是指針對資訊提供，非程序與內容？ 李處長嵩茂：是的。 孔委員文吉：這點剛才部長也有提到。可是我認為有的資訊其實都已經洩漏了，所以到目前為止，教育部到底提供了何種程度與範圍的資訊？ 李處長嵩茂：依法可以提供的會議紀錄結論都已經提供了。 孔委員文吉：評審委員名單不是也出來了？ 李處長嵩茂：這必須等到105年相關領綱審查完竣後，將依照以往作業慣例提供，我們只是延後提供，非不提供。 孔委員文吉：教育部已經提起上訴了吧？ 李處長嵩茂：是。 孔委員文吉：教育部必須保障所有評審委員的發言紀錄與內容，免得將來遭到台權會追殺！因為他們就是想知道哪些委員、哪些大學教授發表了什麼言論，之後才能群起攻之，所以教育部必須保障這些評審委員，甚至必須提起上訴，並依據資訊公開法規定，該提供的就提供，不該提供的就不要提供。否則一旦起了寒蟬效應，將來會沒人敢參與教課書修訂的！大家都以為教育部敗訴是因為內容修正不當與程序不公開，為此，我認為教育部一定要把這點講清楚，這是針對資訊公開，而不是你們這一次審查的程序和內容的微調，對不對？ 李處長嵩茂：是的。 孔委員文吉：謝謝。 李處長嵩茂：謝謝。 主席：現在輪到本席質詢，請孔委員文吉暫代主席。 主席（孔委員文吉代）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛說其實內容沒有改變很多，是不是？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：你說對二二八也沒有做任何的調整，只是把它變成是重點，反而是更加強，是這樣子嗎？ 吳部長思華：是，在歷史課本裡面是這樣。 陳委員亭妃：如果是這樣的話，我們要沿用現在版本的課綱，有什麼不行？既然沒有很大的改變，為什麼不行？ 吳部長思華：新的課綱有多方面的調整，大家對其他部分的修正都沒有爭議，那為什麼不是用新課綱呢？ 陳委員亭妃：現在是本席在問你，你不應該反問我。你說我們所有的課綱內容並沒有改變很多，那我們為什麼不能用舊課綱？ 吳部長思華：我剛才有跟各位報告過了，其實我們這一次課綱的調整，有的是更正錯字，有的是調整名詞使其符合現實，那些部分都有做了調整，既然做了調整，我們覺得學生有權利使用最完整、最新的教科書，這樣才有保障他們的學習權益。 陳委員亭妃：你們現在把二二八、白色恐怖、納粹屠殺這些比較被認為是恢復我們過去歷史風貌的文字做一個調整，這跟改錯字是完全不同的。 吳部長思華：跟委員報告，剛才委員所提到的那些部分，其實在現在新的課程裡面都有。 陳委員亭妃：部長，你說對二二八的部分只是加強，那為什麼你們要刪去當時在白色恐怖的一個簡化內容？ 吳部長思華：並沒有刪去啊！只是在文字上調整…… 陳委員亭妃：為什麼要簡化？ 吳部長思華：沒有簡化，只是在公民課本…… 陳委員亭妃：這是你們自己的對照表裡面所寫的，在我們二二八事件的主題當中，在全華送來的教科書編定版本當中，基本上就是簡化了白色恐怖的內容，刪去了加強軍中組織活動、軍治系統、孫立人事件，是不是這樣？ 吳部長思華：跟委員報告，這個教學…… 陳委員亭妃：你先回答我是不是，這是你們的資料嘛！在翰林的部分，也簡化了二二八事件發生的原因，也就是刪去了陳儀留任過多日本人、阻撓臺人返鄉的這些部分，是不是？ 吳部長思華：委員，這個部分的教學重點在於人權保障與立法，每一個老師可以用不同的例子來說明這個觀念，我們應該尊重每一個教科書編輯委員的作法。 陳委員亭妃：是不是有簡化？尊重就應該是要更開放，而不是去刪除啊！ 吳部長思華：我們並沒有刪除啊！ 陳委員亭妃：你們就是把內容簡化，把白色恐怖的內容簡化，把所有二二八事件的歷史簡化，像這樣簡化是要去偏頗哪一個部分嗎？還有，對白色恐怖的部分為什麼都要刪除掉？ 吳部長思華：我剛才也跟委員報告了…… 陳委員亭妃：白色恐怖是我們臺灣的歷史之一，為什麼要刪除掉？ 吳部長思華：我跟委員報告，目前這個課程的上課重點是人權為何應該受到保障，我們尊重所有委員在寫書的時候自我的選擇，我們並沒有任何的規範或要求。 陳委員亭妃：你都說尊重兩個字，那你有沒有尊重其他現在認為有爭議的這些老師代表？課綱委員就是部分，現在要求你們公開所有課綱委員的相關會議紀錄，你們都不願意公開，你們只有說你們要尊重委員，委員認為要這麼做，委員認為要更開放，然後你們就尊重委員，那你們有沒有聽到我們一般人不同的聲音呢？有沒有？ 吳部長思華：報告委員，撰寫教科書是由很多不同的學者專家就不同的版本去進行。 陳委員亭妃：你們已經把課綱的標的放在那裡了，你們所謂的更開放，我覺得更諷刺的是，大家過去認為史記文化事業所編所有相關課本基本上都有大中國史觀，大家都認為是這樣，結果現在可以大剌剌，在每一個選書版本當中幾乎都可以看到他們的書，為什麼？ 吳部長思華：每一本教科書在寫完以後，經過審定，本來就可以被選擇。 陳委員亭妃：因為符合課綱微調的標準，所以原來教育部的理性開放態度，就是讓大中國思想慢慢的侵入臺灣，讓臺灣跟中國的歷史更進一步的結合在一起，是這個樣子嗎？臺灣的歷史是臺灣的歷史，中國的歷史是中國的歷史。 吳部長思華：報告委員，我們現在出版社有8個版本，每個版本他們有自主的權利來寫他們教科書的內容，我們應該尊重學者他們對這件事情的詮釋。 陳委員亭妃：我相信我們都尊重，可是也拜託部長要尊重不同聲音的人，現在大家認為你把臺灣的歷史已經完全褪去，而讓中國的史觀進入到臺灣歷史的一部分，這是非常恐怖的。 吳部長思華：委員如果看了那8本教科書，你就不會有這樣的結論了。 陳委員亭妃：就像我剛剛講的，白色恐怖這幾個字是我們臺灣歷史的一部分，你同不同意？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：所以部長也同意，那我不知道為什麼在編定的過程當中你必須把這些文字拿掉。 吳部長思華：委員剛才所講的是公民課本，不是歷史課本，我剛才也有特別強調，歷史課本反而強調二二八的重要性，但是公民談的是一個觀念，這次上課的重點和主題，就是像我剛才跟委員報告的，是希望能夠讓學生瞭解人權為何應該受到保障。 陳委員亭妃：部長，人權為什麼應該受到保障？ 吳部長思華：可以用各種舉例的方式來說明這個觀念。 陳委員亭妃：所以也可以舉白色恐怖為例，對不對？ 吳部長思華：當然，沒有問題，可以啊！ 陳委員亭妃：那為什麼在課綱微調之後，就有3個版本把臺灣的白色恐怖拿掉？還有2個版本是繼續保留住，到底為什麼會這樣？ 吳部長思華：所以我說每一個學者對這件事情的詮釋方法不一樣啊！ 陳委員亭妃：你要告訴我到底是為什麼啊！你現在說並沒有踐踏臺灣的歷史，公民老師可以舉例說明人權為什麼要受到保障，那為什麼在課綱微調之後居然有3個版本把白色恐怖拿掉了？ 吳部長思華：我們應該要尊重不同的學者對於這個觀念的詮釋跟解讀的方法。 陳委員亭妃：怎麼會這麼剛好？為什麼會這麼剛好？ 吳部長思華：每個學者有他們自主的方式來詮釋這個觀念，本來就應該要尊重啊！ 陳委員亭妃：部長，你不要說得這麼好聽，你說要尊重所有的課綱委員，請問你有尊重這些有不同聲音的老師代表嗎？你有嗎？ 吳部長思華：我剛才有跟委員報告，每一本教科書都是由一群不同的專家、老師和教授來寫的。 陳委員亭妃：我們認為，對於這種違法的課綱，我們沒有辦法接受的是這整個過程的不透明，今天行政訴訟也確實指出，你們沒有公開所有的資訊，沒有提供完整的會議資料，沒有基於大家知的權利而公布整個過程的資料，這不是黑箱是什麼？ 吳部長思華：我們都已經正式公開了所有相關的會議紀錄。 陳委員亭妃：課綱委員本來就要對自己的那個部分負責，為什麼他們不敢負責，而必須要由教育部當一個保護傘來保護他們？ 吳部長思華：委員在所有審查委員會的發言應該要被保障。 陳委員亭妃：今天既然他們敢就課綱做這樣的微調動作，而且投下了同意票，就像你說的，誰同意、誰不同意，基本上都有具名以表負責。 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：既然你們的內部資料裡面都有，為什麼你們不敢公開這些東西？ 吳部長思華：我們不是不敢，我們對於這些委員應該要給予他們應受的保障…… 陳委員亭妃：課綱委員應該要為自己負責啊！ 吳部長思華：可是委員會的決議是整體的決議。 陳委員亭妃：如果他們認為所謂的課綱微調可以得到大部分人的同意，那他們就應該負責啊！本席這邊有一份教育部行政訴訟上訴的資料，裡面有一段很好笑，舉了一個例子來說明為什麼不敢公布課綱委員，像臺北市政府教育局新任局長湯志民，當時審查委員湯志民要成為臺北市政府教育局新任局長時，遭到民眾舉牌抗議，並於判決指明，唯卻又以上訴人臆想推測審查委員之壓力，判命上訴人公開本件資訊，因此本件既有已發生之事實，判決竟謂為臆測，應屬行政訴訟法第二百四十三條第一項第六款判決理由矛盾、違背法令之情形。你們舉湯志明為例，本席去調出所有的資料，湯志民是因為要當臺北市政府的教育局局長，每一個人在要擔任一個新職務的時候，本來就要被檢驗，是不是？部長也是一樣，你當初要當部長的時候，你過去曾經比較專注什麼樣的議題、對哪一個議題比較沒有那麼內行，也都有被挑出來，是不是？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：本來就是這樣啊！你們為什麼舉他為例？而且還以此為例，說如果公布了課綱委員，那麼課綱委員就可能會遭不當的舉牌抗議，這個上訴理由真的是好好笑哦！ 吳部長思華：有很多委員確實因為他們發言的內容而受到外界干擾，如果有這種情況的話，我們教育部…… 陳委員亭妃：哪有這種事情？你可以再舉其他例子，到底是誰啊？你們舉湯志民為例，可是湯志民是因為要去當臺北市教育局的局長，本來就要被檢驗，他過去的思想、對教育的發言，都應該要接受檢驗，本席查過所有的資料，他只有在那個時候被提出來討論而已，其他時候都沒有。我相信每一個人都是理性的，你們怎麼會把所有反對的人都當成不理性呢？ 吳部長思華：如果委員有看最近媒體的報導，應該會注意到有些委員確實被社會大眾做不必要的批評或是…… 陳委員亭妃：到底是誰？ 吳部長思華：我們從媒體報導上有看過很多現實的例子。 陳委員亭妃：到底是誰啊？你可以舉出更多的例子啊！本席今天舉出你們行政訴訟的上訴理由，這裡面寫得非常好笑。 吳部長思華：我們在上訴理由裡面有舉出很多現實的例子。 陳委員亭妃：部長，黎主任曾經講過，有爭議性的議題不會出現在未來的考試裡面，黎主任，你有沒有講過這句話？ 主席：請教育部大考中心黎主任答復。 黎主任建球：主席、各位委員。我們在大考中心有一個命題工作小組，是由各科的專業教授們來決定要不要出這樣的題目。 陳委員亭妃：那如果是有爭議的考題呢？ 黎主任建球：他們會討論，因為他們都是每一科的專業…… 陳委員亭妃：你曾經在媒體上講過，還是根本就不是你說的？ 黎主任建球：我們有一個命題工作小組，是由命題工作小組的委員在做決定。 陳委員亭妃：如果是有爭議性的議題，基本上就不會出現在考題當中，你到底有沒有講過這句話？ 黎主任建球：現在是104年，要到107年才會考，所以我們現在還在討論的過程中。 陳委員亭妃：還在討論的過程？ 黎主任建球：是。 陳委員亭妃：你會不會被教育部綁架？ 黎主任建球：不會，我們會配合課綱…… 陳委員亭妃：主任，本席必須要講，現在有爭議性的議題已經出現了，有些有出現、有些沒有出現，本席要拜託你們，在未來的考題裡面不要出現爭議性的議題，因為這會影響我們學子的權益，所以我要拜託主任。 黎主任建球：我們只會提醒他們，謝謝。 主席（陳委員亭妃）：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。現在是5月，馬上就到7月了，高中生在7月要參加指考，根據以往的經驗，愈接近7月，大家就愈加緊準備，可是現在到高中去看一看，學校的氣氛完全不同，好像都沒有什麼考試的氛圍了。所以有些學校為了避免要參加指考的學生受到影響，在學校裡面就分上榜的班級和要參加指考的班級，告訴大家不要去影響到哪些班級。根據報紙的報導，今年指考的核定數好像比以往少了好幾千個，參加的人數還不到3成，有7成的學生已經知道他們將來要就讀哪一間學校，都已經定案了，只剩下3成的學生，對不對？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 蔣委員乃辛：在這種情況之下，再加上過去教育部說現在的學測要考高三上學期的範圍，可是學測的時間又不變，還是維持在1月。本席記得我去年在這邊提出質詢，也跟很多高中家長在立法院開過記者會，我們認為如果要考高三上學期的範圍，那學測的時間就應該要往後延，因為高三上學期的課才剛剛上完，1月就要學測了，根本就沒有複習和準備的時間，學校只能配合學測去壓縮教學的時間，或是提前上高三的課程，如果是提前上高三的課程，就會影響到高二課程正常的教學。教育部說如果把學測的時間往後延的話，大學端的作業就會來不及，所以學測的時間還是要維持在1月。第一，高三上學期課程的教學方式就會跟正常的方式有所不同，至於高三下學期的課程，學生在考上以後就不準備，也不去上課了，讓很多高三學生在進入大學以後還要進行補救教學。前幾天報紙報導，大學聯招會的執行秘書、臺大的教務長表示，要把學測和指考合而為一，在每年的6月底舉行考試，教育部方面表示，教育部是朝著將學測和指考合而為一的方向來規劃，請問到底會在什麼時候舉行考試？ 吳部長思華：謝謝委員關心這件事情，在臺灣的社會裡面，考試牽動教學，這是一個事實，在十二年國教的推動過程中，如何讓大學的入學考試也能夠開始有一些變動，讓高中教學能夠更正常化，這是我們目前正在研擬的方向。委員剛才提到的指考和學測合一，這確實是一個大家正在討論的議題，但是到目前為止還沒有完全定案，大學校長之間還在做意見的交流和溝通，因為這件事情牽涉的範圍相當廣，關係到學測、指考要考什麼內容，要如何去考，要如何維持多元的入學管道，未來會不會影響到大學的入學端，還有入學的時間會受到擠壓，這些議題都是連動的。目前我們確實正在做通盤性的檢討，我們希望能夠更為妥善。 蔣委員乃辛：因為去年說要考高三上學期的課程，高三的家長就希望把學測的時間往後延，教育部的說法是因為大學端做不到，所以必須要維持在1月舉行學測。 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：現在如果把學測和指考合在一起，時間延到6月底，這樣大學端做得到嗎？ 吳部長思華：因為我們考兩次，中間還有很多入學的管道，所以時間排起來就一定會那麼長，除非我們變成只有一次考試。 蔣委員乃辛：如果延到6月底，大學端來不來得及呢？如果大學端來得及的話，那學測為什麼不能往後延呢？ 吳部長思華：因為目前是多元的入學管道，有部分的入學要參採學測成績，所以如果要參加面試或透過其他入學管道，就一定要有學測的成績，所以學測沒有辦法單獨的往後延。 蔣委員乃辛：如果合在一起就可以往後延嗎？ 吳部長思華：如果合在一起的話，就變成我們先去做其他的考試，最後用這個成績來做為另外一種參採，我剛才也跟委員報告過，這確實會牽涉到複雜的整體安排，目前我們還在研議之中，這可能只是我們中長期的一個改進方案。 蔣委員乃辛：本席建議，如果真要這樣做，就與大學研究，廣聽大家的意見，並應與高中家長召開公聽會。因為現在學生家長最害怕的是什麼？今天報紙登一則，明天又一則，家長心裡會想，將來入學考試到底採用哪種方式？就像前一陣子十二年國教會考，要採在校成績，大家馬上就緊張了，你今天又說指考、學測合在一起，有些家長又會關心，是不是要恢復以前的聯考？ 吳部長思華：報告委員，十二年國教的十二年課綱是107年上路，任何大學入學考試方式，如果要變動，一定是在110年以後，才會有較大的變動。 蔣委員乃辛：所以配合課綱，任何的改變都要在110年以後。 吳部長思華：是，107年學生入學才會改變。 蔣委員乃辛：很多家長也關心的另一個問題，會不會恢復以前的聯考？ 吳部長思華：不會恢復成傳統的聯考，因為那不符合十二年國教或是現在教育的理念。多元入學仍然是我們需要保留的一個方式，至於多元入學要如何兼顧簡單及有效率，我想大學端也都在認真的檢討。 蔣委員乃辛：將來指考與學測合而為一，也是採用多元入學的方式，絕對不是回到以前的聯考？ 吳部長思華：是，絕對不可能回到以前的聯考方式。 蔣委員乃辛：如果這樣的話，大學法要不要修？ 如果6月底實施，9月是不是還可以如期的開學？ 吳部長思華：關於考試與入學時間的搭配，我們會再做模擬，這部分不會牽涉到大學法的修正問題。 蔣委員乃辛：所以不需要修法？只要修正大學法施行細則，讓大學生上課時數做一個彈性調整。 吳部長思華：是，第一學期的上課時間稍微有彈性即可。 蔣委員乃辛：將來大學入學方式定案後，一定要很周延並且與家長充分的溝通，讓家長了解，多聽聽家長、大學端及老師的意見，並召開公聽會，才不會又像十二年國教的入學方式一樣，產生很多的問題。 吳部長思華：謝謝委員的提醒，我們目有工作圈在進行討論，將來有方案出現時，我們一定會開始舉辦家長、高中端的老師以及校長們的座談會，讓它能夠更加的符合現實。我們最終的目的還是希望能夠用考試來導引，讓十二年國教在教學面也有一些翻轉，那是我們最大的期待。 蔣委員乃辛：有關高中課綱的問題，很多校長向本席反映，高中課綱訂的時數太多。 吳部長思華：我們現在的必修課減少了…… 蔣委員乃辛：現行課綱沒有彈性的運用空間，雖然有些必修課程減少，可是選修課程卻增加，而且要在多少時間內完成。對於學校運用的彈性、排課時間的彈性，或是有些學校希望高中課程與大學課程能在高中先做某種連結，卻因為現行課綱，而沒有這樣的彈性。現在只有大學端與高中端連結，學生高中畢業後到大學上課跟不上，大學還要實施補救教學，很多的高中老師、高中校長反映，高中部分是不是可以事先與大學做一個連結，甚至修的學分大學可以承認，做一個先修而不是後面的補救教學。但是依照目前課綱的時數來看，做不到這一點，部長是否可以再考量一下？ 吳部長思華：新的十二年課綱，其實已經將必修學分降低，讓學校在選修課的空間可以增加；未來選修課程怎麼開的這個部分，我們會再與學校討論，讓學校有更大自主性，在開選修課時能夠與大學課程結合或跨學科的整合，這方面都會再做進一步細部的討論。 蔣委員乃辛：高中校長最清楚，他會提出這個問題，就表示現行課綱不管是選修或必修如何調整，都還是做不到他們想要做的部分。他們希望除了科學班、資優班可以這樣做以外，其他學生事先也可以有某種程度與大學課程做連結。 吳部長思華：這部分我們會再努力。增加選修之後，牽涉到教室的提供及教師員額的增加，因為有選修課就必須比較多元，這部分國教署再檢討，如何能夠讓十二年國教真的上路以後，高中的教學特色能夠凸顯出來。 蔣委員乃辛：本席今天在這裡反映高中校長的意見，希望教育部及國教署能與高中的校長多接觸，了解一下實際的狀況。我想高中與大學事前做某種程度的連結是正面的，絕對比補教教學要好很多，所以教育部應該協助他們朝這方向前進，相信這對未來的學程會有幫助，希望部長能夠朝這方面多多努力。 吳部長思華：是，我們會來努力。 主席：謝謝蔣委員質詢，我們請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。關於課綱微調，我們已經爭辯很多次，社會也多方討論，請問部長，知不知道課綱微調的核心問題為什麼會引起這麼大的爭議？部長作為教育部制定課綱的負責人，應非常清楚問題之所在，請問你了不了解它的核心問題在哪裡？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。請委員指教。 黃委員國書：你認為它只是單純的行政程序問題嗎？有幾個很大的問題，你到現在都還沒有解釋清楚，為什麼課綱檢核工作小組，會用一個政治立場極端的人，你用的王曉波、謝大寧，一位是中國統一聯盟副主席；另一位是兩岸統合學會秘書長。其實在政治立場上，他們已經偏移了臺灣幾十年來我們在民主政治改革運動中所累積出來的對臺灣史觀的成果。部長認為，微調後的課綱，在臺灣史觀這個部分它應該是臺灣人的史觀，還是日本人的史觀或中國人的史觀？ 吳部長思華：它應該是臺灣人的史觀。 黃委員國書：你認為微調後的課綱，符合臺灣人的史觀嗎？ 吳部長思華：我個人雖不專研於歷史，不過我也約略的了解，目前我們的做法，其實是能夠忠實的反映史實，也能夠合憲。這個基本原則應該是此次調整的重點；更重要的是目前有8個出版社，每一本教科書都是一群教授來寫的，相信他們都會本於史實、憲法來撰寫教科書，這也是為什麼我們認為教科書公開給社會大眾來正式檢驗是更好的做法，讓它更公開透明，才是我們面對…… 黃委員國書：有公開透明嗎？ 吳部長思華：我們5月9日開始會有一星期的時間，將教課書公開展示出來，也讓家長…… 黃委員國書：如果有公開透明，為什麼高等法院會判教育部輸，違反政府資訊公開法？ 吳部長思華：我剛剛也跟委員報告過，委員會的內部討論，我們確實應該保護委員的個人發言，這是一般性原則，並不是針對課綱，否則未來各個委員會在運作時，都會碰到相同的困擾，這是為什麼我們認為…… 黃委員國書：這部分我們已討論過非常多次，我覺得這都不是課綱微調核心的問題，都只是枝節的問題。為什麼臺灣的民間團體會提出訴訟，提出訴訟以後，還判教育部輸，表示這一部課綱在微調的過程裡是有瑕疵。 吳部長思華：沒有…… 黃委員國書：怎麼會沒有瑕疵？如果沒有瑕疵，你們怎麼會輸呢？ 吳部長思華：行政法院只是說資訊要不要公開…… 黃委員國書：當然！就是因為沒有公開，顯示整個課綱微調作業過程裡面有不夠周延之處，有瑕疵。 吳部長思華：沒有，這兩件事情不能這樣推論。剛才也跟委員報告，監察院也調查過了…… 黃委員國書：這些都是你們的說法，到目前為止，引起社會這麼大的爭議，你有辦法就去說服大眾，去說服認為有爭議的這些臺灣史學者，告訴他們課綱微調的內容，符合臺灣現在的需求，如果你有辦法做到，我就服了你。 吳部長思華：所以，我們從5月9日開始，會把所有編好的教科書拿出來，讓社會大眾共同來閱讀與檢驗，讓大家一起來看…… 黃委員國書：我上次提醒過你們，針對高院的判決，你們還是提出上訴了，若是上訴輸了呢？ 吳部長思華：上訴輸了，我們就…… 黃委員國書：你們還是要執意施行微調後的課綱嗎？ 吳部長思華：那個判決與所有程序、內容沒有任何關係，我們還是勇敢地面對現在編出來的教科書，這是我們的責任。 黃委員國書：反正你們就是執意要施行微調後的課綱。 吳部長思華：我們希望大家更客觀面對…… 黃委員國書：我們在院會、委員會裡已質詢過非常多次，臺灣已有不少縣市政府表態，連臺北市政府都表態，他們不施行、不採用教育部微調後的課綱，全臺灣已有13個縣市不採用。你現在已經微調好，也跟大家說我們的程序都沒有問題，符合大家需求；可是，全臺灣有13個縣市政府近三分之二不採用你的課綱版本，那麼你微調這個做什麼？ 吳部長思華：我來自學校，我一直認為教學與學術應該尊重教師與校長在校內的自主決定，我相信在行政上不應該用這樣的方式干預…… 黃委員國書：那也沒有辦法，碰到這樣非法程序的課綱微調，大眾只好如此。 吳部長思華：但我們沒有違法！ 黃委員國書：部長，所以我說你還是沒有了解問題的核心，這個課綱微調，8月1日真的要實施嗎？ 吳部長思華：我們依法行政。 黃委員國書：我再問一次，會不會實施？ 吳部長思華：我們依法行政，這個課綱去（103）年2月20日就已經公布。 黃委員國書：依法行政最後的結果，就是全臺灣的教科書在史觀這個部分會一國兩制，這就是你想要的嗎？ 吳部長思華：我想從教育的觀點來看，剛剛已經在口頭及書面報告都特別強調，對於不同史觀的見解，我也責成國教院建立一個完整的知識庫，讓所有不同的見解，都能客觀公開的讓社會大眾了解，這是我們的責任，我們願意做這件事情。每一位老師在上課時，都可以跟學生講清楚不同的角度是怎麼看待這件事情，讓學生有機會更周延的去看待我們國家、社會與臺灣目前的處境及未來可能發展的機會。 黃委員國書：部長，我在這裡可不可以「卑微」的請求，社會上還存有這麼大的爭議與不同的見解，一旦實施，就是在校園裡分裂族群，讓地方政府在教科書的採用上變成一國兩制，加上你們針對程序問題仍在上訴中，上訴的結果，你們極有可能會輸，是不是可以在上訴結果還沒有確定之前，社會的爭議還沒有取得共識之前，8月1日的課綱微調能不能暫緩上路？ 吳部長思華：跟委員報告，在大學裡面教授之間對同一件事情，也不會有相同的主張，我們一貫的態度是不同的主張都可以說，而且經過行政程序完成的作業，它就應該要執行，這是我們大家的基本共識。 黃委員國書：部長顯然還沒有了解這件事對台灣社會所產生的嚴重性，我必須說，8月1日課綱上路之後，這個措施就是在臺灣內部撕裂族群。 吳部長思華：如果我們大家願意用理性的態度來面對這件事情，它說不定是一個和解的開始。 黃委員國書：我們願意用理性。 吳部長思華：對，大家就用理性的方式…… 黃委員國書：但你不給時間，所以我認為，大家還沒有取得共識之前，社會分歧還那麼大的時候，為什麼一定要在8月1日上路呢？其實我們也給了你台階下，你們要上訴，高等法院也做球給你們，你們為什麼一定要8月1日實施呢？ 吳部長思華：報告委員，舊的課綱會修改，也代表這個社會有不同的聲音。 黃委員國書：8月1日上路，大學學測馬上會面臨這個問題，它已在校園裡引起非常非常大的困擾。部長在結束教育部長這個任務之前，卻丟給臺灣教育、台灣社會、台灣校園一個撕裂族群的包袱。 吳部長思華：不會，我們一定會更充分…… 黃委員國書：你覺得這會是你的任務嗎？我不相信這是你的任務。 吳部長思華：讓社會大眾有更充分的了解，教育部會善盡這個責任。 黃委員國書：當你接任部長時，高層有沒有指示你，一定要堅持課綱微調的政治任務？ 吳部長思華：沒有。 黃委員國書：確定沒有？ 吳部長思華：確定。 黃委員國書：蔣偉寧部長卸任將職務交給你的時候，有沒有做這樣的指示？這個課綱微調是在他任內的時候完成的。 吳部長思華：我接部長的時候，他們都在討論十二年國教的入學方式，那是個最複雜而且最頭痛的問題，我們大部分時間都在處理那件事情。課綱微調去（103）年就已經決定，我們只是依法行政，繼續推動。 黃委員國書：我不相信在這個過程裡，你沒有任何政治任務的指示。 吳部長思華：我們一直認為，恢復史實、合憲是我們應該要遵守的基本前提與原則。社會上對於不同的事件，有不同的歷史見解，國教院也願意用知識庫的方式完整的來記錄，客觀的公開，讓大家都能夠了解，這是我們從事教育工作應該善盡的責任。 黃委員國書：如果8月1日上路之後，全臺灣三分之二的縣市都不採用你的課綱，你要如何因應？你們接下來要做什麼？ 吳部長思華：我們會讓各個學校都完全了解兩件事情，第一，它的程序是合法的。第二，教科書的內容開放給大家檢驗，這是我們會認真做到的事情。 主席：謝謝黃委員質詢，請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為任何一個政策與主張，想要說服所有人都支持根本是不可能的，內容我們就先不談，因為內容見仁見智，今天我想要瞭解的是程序問題，課綱從民國90年公布實施到現在（104）年已經將近14年了，請問這14年來總共修改了幾次？修改過程中的審議程序是否都一致？這才是關鍵，不管是民進黨執政或是國民黨執政，所有的審議程序是不是完全一致？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。課綱從92年開始到95年就修正了10次，這10次基本上都是按照這樣的程序在進行的。 黃委員志雄：從過去到現在，這14年來，所有程序是完全一致的？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：另外，教育部進行行政訴訟也不是第一回了，在還沒有定案之前，任何行政訴訟的結果會不會影響政策的實施？ 吳部長思華：不會，我剛才有特別說明，這次行政訴訟的重點在課審會會議中每位委員的個人發言與個人投票是否應該要公布，我們認為這件事情確實會影響到未來所有委員會的運作，這與整個課綱的審議程序與內容完全沒有關係，當然我們要依法行政，原來的課綱必須繼續推動。 黃委員志雄：換言之，即使這一次訴訟敗訴，也不影響課綱的實施，對不對？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：完全不影響，教育部一樣繼續推動？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：因為你們於法有據，是不是？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：不過現在民進黨執政的縣市很多，對於教育部的課綱調整，很多縣市不願意買單，請問對於這樣的態度與立場，教育部要怎麼因應？也就是說，你們想朝新的課綱走，但地方政府不願意配合，就像12年國教開辦時的爭議一樣，地方政府不願意配合中央的政策，對於中央、地方的衝突與矛盾，最後受害的還是孩子，學校選定版本，命題的是中央，教育部管課綱，中央到地方沒有同心、立場不一致、想法也不齊全，這個政策到最後是不是會導致更大的紛爭？ 吳部長思華：選書其實是學校的權責，並沒有縣市政府接不接受的問題，因為這本來就是學校自己可以做的決定。 黃委員志雄：地方政府一定會影響學校，這是必然的嘛！ 吳部長思華：我們會與學校進行進一步的溝通，絕大部分是國立高中與私立學校，這些都是由教育部直接主管，我們會與這些學校做更多的溝通，至於台北市的學校，我們也會去溝通。其實大家如果看到…… 黃委員志雄：部長很有信心，你覺得溝通沒有問題，但你能夠說服所有地方政府、所有學校配合新的政策方向─課綱微調的新課綱嗎？ 吳部長思華：我剛才向委員們報告，我們希望所有的老師與校長都能看到新的教科書，我相信大家看到新的教科書後一定會同意，新教科書的內容與撰寫方式更符合教學現場的需要，它應該是大家最好的選擇，這個部分我們會來努力。 黃委員志雄：部長剛剛說要尊重各校的權限與決定，沒有錯吧？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：如果所有學校選擇舊課綱呢？一樣的道理嘛！現階段是有點矛盾的，你說你們尊重各校的決定，但如果所有學校因為地方政府的命令與要求而選擇舊課綱的話，就與你的政策產生了矛盾與違背，此時你要如何自處？ 吳部長思華：我剛才已經報告過了，新課綱公布後，所有教科書都應該以新課綱為標準來撰寫，學校在選書時也應該考量到這件事情，不管是從教師的教學或學生的學習權益來看，都應該考量以新課綱為準的教科書，總共有8個不同的版本，這8個不同版本可能是詮釋或撰寫方式並不完全相同，這部分我們都予以尊重，我們也希望教師們能在這樣的情況下選擇適當的書做為其教學內容。 黃委員志雄：我想這還是要多加溝通，因為課綱微調的實施基本上已經是箭在弦上，不能再迴轉了，我們擔心的是中央與地方的衝突、矛盾依舊存在，在這樣的狀況下，最後受害的一定是學校、家長與孩子，到底要選哪一版，以及哪一版才能受到地方政府或中央的青睞？這個到最後可能會很矛盾的，你有辦法去說服目前不願意使用新課綱的人來接受這個版本嗎？我覺得這部分你們要多努力，因為現在已經5月份了…… 吳部長思華：是，這部分我們會來努力。 黃委員志雄：剩下不到3個月就要上路了，而且行政訴訟即使敗訴也不影響你們的推動，因為這是二個不同的層次，一個是資訊揭露。 另外，我要再次強調，既然現階段有這麼多的雜音與意見，表示在調整過程中大家是有疑慮的，包括內容，未來在調整過程中，這些意見要納入優先參考，這一點是重要的。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：第二，有關資訊公開透明的部分，或許過去15年來走的程序、審議過程都是這樣的方式，但是現階段的時代與過去完全不一樣，現在是資訊爆炸時代，我不相信教育部會笨到用擅改或刪除教科書內容的方式來抹煞事實，我相信不會那麼笨，但是我覺得態度要轉變，教育部的態度應該更公開、透明，這樣才是務實的作法。至於審查委員的部分，如果現在溯及既往的要去公開過去審查委員的所有發言或一言一行，或許不是很好的方式，但是未來要聘任審查委員時就把前提談好，未來所有公開參與的資訊都要透明化，讓社會來檢驗，願意來的就來，不願意來的就不要來，就這麼簡單，我覺得這個步驟是可以去改變的，也就是說，現在政府的作法應該更透明、更公開，我覺得這是好事，就像擔任政務官一樣，要來擔任部長就要申報財產，要公開透明一樣，有些人會擔心，自然也就會婉拒這個職務，你來擔任部長就表示已經做好準備，不管是心理上或各種條件上都準備好了，不怕被檢視，所以才來擔任部長嘛，審查委員也應該如此。 因此本席提出二點建議：第一，對於有疑慮的意見，都做為下次優先參考納入調整。第二，未來審查委員相關資訊公開是必然的，程序必然要走到這一步，不能說過去不開放現在也不能開放，現在的時代與過去不一樣了，心態上要更開放，態度上要更透明，這樣才能取信於民，以上二點建議，提供給部長參考。 吳部長思華：謝謝委員的這二點意見，第一，12年課綱目前正在進行領綱的研修，預計9月份開始會進行公聽會，到那個階段，我們一定會更完整、充分的聆聽各界意見來確定12年課綱的所有內容。第二，目前已經編好的教科書，我們會用更客觀、公開的方式讓大家來看，對於不同見解的部分，我們也會建立知識庫，我們希望這樣的方式能讓社會大眾更瞭解目前教科書的情況與未來的研修，這部分我們會努力。 黃委員志雄：部長，回復到過去一試定江山的聯考制度，從12年國教推動之前到上路至今，一直都有這樣的建議與聲音，我也看到部裡面在討論未來大學入學研議兩試合一，這個概念是一樣的，就是讓考試越來越單純、越來越簡單，我要請問部長的是，有沒有可能回歸過去聯考的機制？ 吳部長思華：如果把學測與指考合一，這是目前研究的方案之一，但如果這件事情執行的話，一定代表學校有其他鑑別學生的方式，可能不是用紙筆而是用其他方式來鑑別，換句話說，學校端的多元配合是目前在同時研擬的部分。 黃委員志雄：部長，你沒有回答本席的問題，本席問的是有沒有回復聯考的可能性？ 吳部長思華：全部都不考慮，只看聯考，這件事情不可能。 黃委員志雄：不可能走回頭路了，是不是？ 吳部長思華：不可能，但讓筆試簡化並參採其他鑑別方式，這部分確實有在研究，因為現在有很多其他不同的專業可以用不同的參採，例如國中到高中，科學班用實驗方式、語言班用語言方式，這部分大學端也在研究，我們希望大學考試的改變能夠引導高中端的教學正常，這是我們目前在努力的方向。 黃委員志雄：部長，你知道為什麼會有這麼多的聲音希望能回到過去嗎？就是對現階段不滿意，太複雜了，一開始12年國教的主要方向是免試免學費，基本上我們是很認同的，但是一改再改，甚至三改之後，變得非常多元，但相對也就非常複雜，這種複雜進而影響到家長與孩子，他們對此的疑慮增加了，所以很多學者當然會認為回歸到單純的一試定江山，這樣對臺灣整體而言或許是件好事，對於多元調整，雖然你們現在是逐步調整，但是修正、修正、修正，受害最深的還是孩子，一開始接觸的就是白老鼠，經過3年、5年、10年的修正，制度慢慢上軌道，但這10年間的孩子其實是受害的，因為你們的政策不穩定，這個聲音是存在的，所以部裡面對於12年國教的整體修正與調整要精準、務實與快速，讓受影響的孩子越少越好，好不好？ 吳部長思華：是，這部分我們會更審慎。 黃委員志雄：謝謝部長。 吳部長思華：謝謝委員。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是邀請教育部來本院進行專案報告，本席把你提出的報告仔細看了一下，我必須很誠實的告訴你，我覺得你對於課綱微調的問題好像並沒有抓住重點，你不知道大家在爭吵課綱微調的主要爭議在哪裡？其實進行課綱微調的依據與其組成成員的專業背景才是課綱微調遭到主要質疑的問題，教育部一開始是以「錯字勘誤、內容補正及符合憲法之檢核」為由，組成檢核小組，但這個檢核小組是怎麼來的，我已經問過很多次了，國教院院長也到本席辦公室來報告，但是都講不出一個依據，而這個小組成員卻在會議中以臨時動議的方式，於法無據的擴權，授權小組微調高中國文與社會科課綱，並採用大中國史觀大幅改寫原定課綱。這個檢核小組有這麼大的權限可以指揮、指導課綱微調嗎？但其本身的成立依據卻沒有交代清楚，這就是社會產生疑慮與爭議的主要原因。 再來，小組成員的專業問題也是被詬病之處，以歷史科來說，檢核小組中沒有任何在中研院或國內各歷史學門相關科系或歷史學家來參與，我們要談歷史但是卻沒有歷史專業，而且要微調的臺灣史部分也沒有臺灣史學家加入！ 部長在報告第2頁提到「國教院續邀請曾參與現任之課綱審定委員、教科書編者、審定委員等相關學科領域學者專家」，請問這些學者專家的定義是什麼？是誰決定的？這份名單是由誰勾選的？報告中又提及「檢核小組均為國文、歷史、地理、公民與社會等相關領域專家學者」，剛才也有很多委員問過，王曉波的背景是什麼？他算具有歷史專業嗎？他是學哲學的耶！ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。據我所知，他其實也做了相當多的歷史研究。 賴委員振昌：舉例說明。 吳部長思華：相關資料可以提供給委員做參考。 賴委員振昌：相關資料提供給我？部長，剛才你在回答時曾多次提及你來自於學校，我相信一位大學校長出任行政工作一定有其使命感或自我期許，這一點我非常尊重，但是以這樣子來講是不可以的，以前在學校想要聘請一位老師，對於老師的專業要經過學校的三級三審，其實最主要要注意的是其專業背景是否符合，你現在跟我說他也做了很多歷史研究，我請你舉例說明，你竟然要事後才能提供資料給我，這表示他在這領域的專業性並不足啊！ 吳部長思華：所有課綱的微調在103年之前就已經全部完成，…… 賴委員振昌：我知道是在蔣部長任內。 吳部長思華：我一直覺得這件事情是不是應該向前看，所謂向前看就是現在所有教科書都已經編好了，我們應該更客觀的來檢驗這些教科書，才是務實的面對家長、老師與學生的最好處理方式，如果大家打開教科書來檢視，看看那個教科書有沒有因為微調課綱而有違背史實或違背憲法的部分，我想大家都可以來檢驗的。 賴委員振昌：這一點本席不同意，向前看不能掩蓋、隱藏過去的錯誤，我們要鑑古知今、鑑往知未來，如果過去的事情都不要看，這樣的觀念是不對的，如果不把過去的錯誤檢討出來，只是往前看，那麼問題會一再的重複發生，這並不是國家社會之福。 吳部長思華：我剛才有向委員報告，12年課綱的領綱即將開始做研修，同時要開始舉辦公聽會，對於這個部分，在我任內，我一定會確保它是完全公開、透明來進行的，我們希望社會各界的聲音都能有機會經過討論，以此來確定12年課綱，我想這件事情我可以確定，我也可以確保讓它繼續往前走。 賴委員振昌：這雖然是以前蔣部長時代的事情，但是以部長的管理專業背景來說，我不贊成只有向前看，過去的錯誤就不予理會了，其實管理中非常重要的就是要去檢討，以此做為以後的參考，怎麼能說以前的部分都不要看呢？ 另外，課綱的制定程序有很多瑕疵，舉例來說，2014年1月10日（星期五）教育部正式發文要舉行高中國文、歷史、地理、公民等科的課綱微調公聽會，但是要各老師報名的日期是1月13日、14日，即使是以電子公文方式發送到各級學校，等學校再轉告周知給每一位老師，難道都不需要時間嗎？你知道有多少老師根本就來不及報名？所以這個公聽會舉辦本身就有瑕疵！還有，1月24日國教院舉辦課發會，原本並沒有討論課綱微調的議程，而是由微調課綱的成員臨時調出報告直接闖關的，這些我都查過了，你想想看，這麼重大的事情沒有列入正式議程，而是以臨時提案的方式闖關，這些課發會的成員有沒有機會事先審視微調課綱的內容？部長，你做過行政應該知道，沒有哪個委員那麼神勇，事先都不知道，等到了會場後，稍微講一下就可以完全瞭解，這就是為什麼開會都要事先提供相關資料，而與會者也都要事先做功課，你們這樣的做法是不是顯示出整個過程是有問題提，1月24日課發會出現闖關情況，1月25日教育部就舉辦課程綱要審議委員分組會議，以正常的情況來看，1月24日開會，1月25日就進行分組會議，有可能把前一天的開會內容排入議程嗎？部長，你認為這些不值得檢討嗎？ 吳部長思華：委員們提醒的這些事情，我們在接下來所有十二年課綱的相關處理中都會特別注意，也會去避免讓大家有疑慮的部分。 賴委員振昌：部長，剛才我提出來的這些問題，時間點我也做功課都一一點出來了，我有沒有冤枉國教院？第一，我相信我是沒有冤枉國教院的，第二，我們有從事行政工作的人都知道，這樣的議程本身就是有問題的，對不對？ 吳部長思華：在未來相關事件的行政作業上，我們會做得更周延，讓大家能有充分的表達意見，也希望能經過更好的整合，十二年課綱各領綱公布時能夠更符合大家的期待，對於這個部分，我們會來努力。 賴委員振昌：部長，你每次都說要努力，但我感受不到你的努力！你來自於學校，我也來自於學校，我一直很擔心我們這些來自學校的人會不會有知識的傲慢，會不會自認有使命感就怎麼樣，知識的傲慢反而會使得應該注意的都不去注意了。對於本席剛才提出的這些問題，我並不是今天到這裡就直接發問的，其實台聯黨也曾邀請教育部來進行專案報告，但是部長不出席，連次長也不出席，只有派吳署長來，說實在的，對於吳署長的表現我真的是不敢恭維，我只問一個問題，他就回應不了，我問他現有舊課綱的適用期間是101年到106年，107年才能實施新版課綱，現在為什麼要修改？他說這不是修改，只是微調，是延續舊課綱去微調而已，既然是舊課綱微調，就表示並不是把舊課綱廢止另制定新課綱，在舊課綱依然有效的情形下，憑什麼要求各個學校不能使用舊課綱？以教育部的說法，舊課綱並不是被廢止，只是被微調修正，吳署長卻跟我說希望大家正面思考，這樣其實說不過去，我們沒有正式宣布廢止，只是微調的課綱，在法律上或適用上，不能說它不具備效力，就像臺灣有很多新台幣的鈔票，不同年份有不同版本在外流通，不能說政府發行新台幣後，舊鈔票就不能使用，舊版鈔票還是具有國幣的性質，同理，舊課綱也沒有理由說不能適用，我只問了他這個問題，他卻回答不出來，部長，對於這個問題，你要怎麼回應？舊課綱為什麼不能用？ 吳部長思華：我剛才有向委員報告，任何一個課綱的修正都是為了更符合教學的現場，例如數學、自然在102年也修正過，修正過後，大家都同意新課綱一定是比較好的，我們就用新課綱來…… 賴委員振昌：你說要用最好的，這一點我沒有意見，但問題是什麼是好？部長一再強調，選擇的權利在於地方政府，在各學校老師，第一線教育工作者的選擇是最好的，為什麼部長的報告第9頁卻寫明「學校端應選用新版教科書」？既然舊課綱並沒有被廢止，我們又要選擇最好的，為什麼一定要選擇新版教科書？ 吳部長思華：課綱是行政規則，通常行政規則修正後就應該要適用新修正的課綱。 賴委員振昌：不是，你解釋一下，既然教育部說舊課綱並沒有被廢止，為什麼要求大家一定要選擇新版教科書？ 吳部長思華：我剛才已經說明了，課綱是個行政規則，依照行政規則的原則，修正後就要適用新的行政原則。 賴委員振昌：既然如此，為什麼不直接廢止舊課綱？你們這樣就變成前後自相矛盾了！ 吳部長思華：任何行政規則，只要有新的行政規則公布，就是以新的行政規則取代舊的行政規則。 賴委員振昌：部長，你這樣的解釋等於是把行政裁量權予以擴張了，如果這樣，中央銀行發行新版鈔票時，舊版鈔票就要全部回收，並沒有這樣啊，所以你這樣的說法是不對的。 因為時間的關係，台聯黨團嚴肅要求教育部不要再做只能選用新版教科書的要求，除非你們直接廢止舊課綱，看你們敢不敢這樣說！如果依照上次吳署長來台聯報告時所說，這次只是微調，不是制定新課綱、廢止舊課綱，在這樣的前提之下，教育部應該要面對這個問題，要認可新舊版教科書同時有效，不得要求學校一定要採用新版教科書，這是我們的意見，謝謝。 主席：報告委員會，鄭委員麗君質詢完畢後休息5分鐘。 現在請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。講到課綱，部長從頭到尾都一直被罵，其實我替部長叫屈！因為這個黑箱並不是部長任內指派的，但現在都是你在背黑鍋，我還聽到一個小道消息，你跟國教署抱怨「你們拉屎卻要我來擦屁股」，有沒有這回事？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。沒有。 許委員智傑：沒有？你摸著良心說，你講話時的微笑臉龐就表示你心裡曾經這麼想，但在這裡不敢講出來，對不對？是不是這樣？ 吳部長思華：沒有，我們都務實的去處理所有的問題。 許委員智傑：有關課綱這個黑箱，現在全國都在罵，每個人都在罵吳部長，教育部為什麼這麼堅持？我用很體諒部長的角度來看，部長並不是這個黑箱的始作俑者，但黑鍋卻是你在背，我覺得部長一直在替這件事情背黑鍋，其實你不見得要背這個黑鍋，因為課程研究發展委員會從王曉波等人開始都不是你決定的，都是之前的部長決定指派的，所以從頭到尾你都沒有參與決策過程，現在你接任部長，所有責任都要由你來扛，我真的替你叫屈，我也認為你應該要重新思考，應該「為正義保自尊」，我們要為社會的公平正義，但也要顧及百姓的尊嚴、部長的尊嚴，你覺得什麼是對的要去做，但不對的不見得要跟著繼續做，不見得要把這個黑鍋背在身上，部長可以思考一下，我們很多同仁一直要求你要改，你不聽也不行，但本席希望用比較溫情的喊話讓部長感受一下，事實上你不見得要背這個黑鍋。 部長，前面的黑箱你是否要繼續護航？還是你願意跟我們站在一起，一起來打破沙鍋問到底？該課綱的決定過程有沒有透明化？部長可以用邏輯去思考透明化的優點與缺點，如果透明化可以讓我們有好的方向，對於過去未能透明化，我們是不是就要有改變的空間？部長認為，以後的課綱審議透明化比較好，還是不透明比較好？ 吳部長思華：我剛剛也跟委員們報告過，接下來12年課綱的討論，我們都會…… 許委員智傑：更透明化，對不對？ 吳部長思華：對，用更充分的溝通方式來處理。 許委員智傑：所以，部長腦子裡想的就是透明化，以後你覺得都應該透明化？ 吳部長思華：但是我們對個別委員在委員會內部的發言，還是要給予適度的保障。 許委員智傑：我只想知道部長的邏輯，你覺得透明化比較好，還是黑箱作業比較好？ 吳部長思華：我們一定會讓社會大眾對整個過程有更多的了解…… 許委員智傑：所以你覺得透明化比較好，也願意用透明化的態度去處理以後的課綱？ 吳部長思華：是。 許委員智傑：所以，以前的課綱顯然不符合你的邏輯？不符邏輯的東西，我們可以改變，可以懸崖勒馬，不見得蕭規非得曹隨，過去的蔣規，不一定要吳隨！我們應該找到真正的正義，就是透明化的正義。在爭議未決之前，很多委員都要求你暫緩實施；本席在這裡也要向部長柔性呼籲，用你的道德良知、你的知識與尊嚴，沒有必要在別人踐踏你的尊嚴之下，去維護那個不正當、不好的東西。所以請部長三思。 請問部長是幾年次的？ 吳部長思華：44年次。 許委員智傑：部長還記得以前用哪個課本嗎？ 吳部長思華：我不記得了。 許委員智傑：這一本是民國63年出版的，我們唸高中的時候，都是用這本課本，那時候是一綱一本，用的是60年的課綱，63年編定出來的；這是98年的課綱，因為一綱多本，所以有這麼多本；現在微調的是103課綱。之前大家都是針對歷史課綱，所以部長對歷史課綱的調整會比較清楚，請問部長是否知道，國文課綱調整了些什麼？ 吳部長思華：據我了解，國文課綱沒有什麼特別的調整。 許委員智傑：沒有特別的調，是有調整，還是沒有調整？請旁邊的人不要說，本席現在是要讓部長了解，98課綱與103課綱的差別在哪裡。在98的課程綱要中有一句話「以理解公民社會的基本價值」，103的國文課綱寫著「以理解中華文化與文明社會之基本價值」，只加了「中華文化」。部長連課綱調整哪裡都不知道，卻還要為它背黑鍋，本席真為你叫屈，不要再背了！ 請部長再看看下一張，60、98、103的課綱調整有什麼樣的差別？這個叫作中國文化基本教材，這個是論孟選讀，這個雖然是中國文化基本教材，但它是「選修」為原則，以上三者有何差別？部長都不清楚的話，就不要再背這個黑鍋了！我告訴你，60是必修，98是選修，103是必選。部長剛上任的時候，南社社長鄭正煜老師拄著拐杖來跟你說，台語課程只要給一節課就好，你都沒辦法答應他，和中華文化基本教材一樣給台語課程一節課，都不行嗎？鄭老師這輩子都在為台語課程爭取一節上課時間，如今卻含恨而終！我們也不是只要求台語，本土語言中的台語、客語、原住民語都可以，就是一節必選，這樣也不行？ 再看看國一、國二、國三的文言文比例，以前的課綱是照這樣的比例上去，可以好好的銜接，現在改成45%至65%，如果編書者用了65%，就會讓它的銜接有問題。我們再看下一張，請問部長，「香港的香很香」這個句子，台語要怎麼唸？ 吳部長思華：「ㄏㄩㄥ港的ㄏ一ㄡ，很ㄆㄤ。」 許委員智傑：部長的台語說得不錯。我們再看下一張。 吳部長思華：泰山跳愛河。 許委員智傑：台語要怎麼唸？ 吳部長思華：泰山跳愛河。 許委員智傑：普通話和台語兩個有沒有一樣？部長唸台語還是不太順。部長是雲林人？ 吳部長思華：是。 許委員智傑：再看這一段，部長可否用台語唸出來？ 吳部長思華：我唸不出來。 許委員智傑：要不然你就把第一句「選文應語言曉暢」用台語唸出來。 吳部長思華：「語言曉暢」不知道怎麼唸。 許委員智傑：其實不用將每個字唸出來，就說「語言要很清楚、很順」就可以了。今天課綱把文言文的比例調到那麼高，會讓很多孩子將來在銜接上出現問題。希望部長重新啟動課綱的流程，不要被國教院、檢核小組綁架，暫緩新課綱的實施。 本席拿一個東西給你看，請問部長這是什麼？ 吳部長思華：平底鍋。 許委員智傑：它跟那個鍋子有什麼差別？那個鍋子裡悶煮著什麼東西，你不知道；這個鍋子用來炒菜，你放什麼菜，用什麼材料，什麼時候放鹽、放油，程序清清楚楚。呼應部長剛剛所說的，希望將來課綱調整要透明化，所以本席要再次呼籲部長，用你的理想、原則，用你覺得要透明化的程序去處理，希望部長將來在課綱的部分，可以用這個鍋子的原則，不要再有黑箱作業，也不要再背黑鍋。請部長暫緩新課綱的實施，將來也要朝透明化的方向去進行。 吳部長思華：12年課綱一定會用穩健的方式來討論、推動。 許委員智傑：所以你還是要背黑鍋？ 吳部長思華：我剛才也特別跟委員報告，所有的教科書都已經編出來了，我們會讓教科書自己更客觀、透明…… 許委員智傑：新的、舊的，這兩個都可以用？ 吳部長思華：新課綱已經宣布了，它當然就取代了舊課綱。 許委員智傑：所以你還是要背黑鍋？ 吳部長思華：我想這是一個行政原則…… 許委員智傑：所以你還是要背黑鍋、還是不要用平底鍋？ 吳部長思華：我們還是要依法行政。 許委員智傑：就法而論，都已經判輸了嘛！最後再呼籲部長，你再三思一下，要懸崖勒馬、迷途知返，不要被上面的人牽著鼻子走，你是個有知識、道德良知的知識份子，希望你用你的正義跟自尊來維護台灣的正義跟自尊。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我們已數不清到底有幾次為了99課綱，也就是國文及社會領域課程綱要微調的事情而引起社會上的爭議、討論，以及在委員會耗費了多少資源重複在同樣的問題上一直打轉。我們討論這個議題，從去年2月公告至今超過1年了，甚至在之前也提過，在認知上面，我發現教育部沒有辦法針對爭議的關鍵點提出一個說明，你們還只是處於回應的狀況，像皮球拍下去般，看看回彈的高低而已。我們一再強調，同樣是99課綱，為什麼數學、自然就沒有要審查委員的名單，沒有要知道哪一個委員對於數學的見解、課材編列大綱的方向？為什麼即將要執行的自然跟健康科目也不會有需要？行政機關有幾百個審查會，就審查會聘請的委員，從來未被要求過要每個委員提出什麼樣的字據並公開，這是司馬昭之心！這個爭議我們現在看得非常清楚，顯然也有許多委員並不知道這個案子的爭議點以及反對者對行政單位提起司法訴訟的keypoint是什麼東西，這是以黑箱作業、程序問題的訴訟在行不願意面對歷史原貌之實，這個爭議完全不是這些行政程序的問題，這個爭議就是意識型態的爭議。部長，對吧？所有爭議的起點就是意識型態嘛！但是，就教材、教科書，今天教育部所堅持的理念是什麼？我們所在乎的是什麼？我們為什麼要微調、目的是什麼？有不變的課綱、不變的教材嗎？我們所堅持的理念是什麼？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。這次的課綱，尤其是歷史和公民，主要是希望能夠合乎憲法、史實…… 陳委員淑慧：我們的主軸就是保障學生的受教權！ 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：我們要還原的是歷史的真相！我看了一下內容，就你們所提出來的要點，在歷史課綱裡面，現行的一些教科書寫慰安婦是自願的，微調以後，改成這些婦女被逼做慰安婦，這樣的文字有什麼不對？為什麼這個不應該改？日本統治時期，在主題、重點、說明上面的文字都是寫日本殖民統治時期，你們把裡面的標題、文字的概念加上一個「殖民」，又有什麼不應該改的？ 今天的報紙報導「白色恐怖通過審定」，白色恐怖的事實，在公民課本裡面，看似沒有被刪除，也通過審定了，可是這個報導卻將它扭曲成連審定委員跟出版社都不認同課綱微調把白色恐怖刪除了，這是怎麼回事？ 吳部長思華：這件事情我們剛才也跟委員報告，在公民的這個主軸，主要是希望能夠說明人權為何應該受到保障，我們希望教科書的撰寫委員可以有自主的權利來詮釋這個部分，有的委員用的是「白色恐怖」或「二二八」，有的用德國納粹或其他的例子，我覺得它就是…… 陳委員淑慧：統統是可以接受的！ 吳部長思華：對，都是可以接受的。 陳委員淑慧：當然審定委員的審定是可以被接受的！這個案例根本不再是課綱所規範的範圍。 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：這個事實我覺得你們也必須要講啦！不要積非成是、扭曲事實。 吳部長思華：是，這個部分我們會更詳細的讓社會大眾瞭解，到底修正了哪裡、每一本教科書到底改了什麼地方，都會公開透明的讓大家來瞭解。 陳委員淑慧：我們非常遺憾，討論了1年多，還是一樣要被扣上這個帽子，我們必須憑著良心說話，打著不要讓政治干預教育、保障學生受教權的旗子，但對於事情的看法、態度或是在言語上面，不管地方或中央，各界都應該要依法。今天你們如果不認同這樣子的機制、不認為課綱可以改，那就修法啊！對不對？法律規定授予教育主管機關對於課綱應訂定出總綱，對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：依規定應該由教育部去做，過去也是這麼做，為什麼唯有在這次修改的時候要付出這麼大的社會成本、再引起這樣的對立？實在叫人感到非常痛心，我認為要適可而止。據說前一陣子民進黨執政的縣市政府聯合抵制99課綱國文跟社會科學的微調，地方政府有多少工具、權限可以壓迫所屬學校採用舊版？市面上還會有舊版嗎？ 吳部長思華：我們剛才已經跟委員報告過，其實課綱是一個行政法規，法規修正以後，新的法規就取代了舊的法規，所以舊的課綱已經不存在了，這是第一個。第二個，選書本來就是學校的自主權利，跟縣市政府一點關係都沒有，我們希望縣市政府也可以尊重學校的處理而不要介入。 陳委員淑慧：據說台北市政府不只是綠色執政，台北市長自己都稱自己是墨綠的市長，聽說他要求教育部不應把新版與原版課程綱要有爭議的部分列入未來學測及指考之命題範圍。請問，台北市政府有什麼職權告訴教育部什麼內容為命題內容呢？教育部的立場為何？ 吳部長思華：課綱的修正是我們教育部的權責，未來在大考的時候，也會依當年學生的入學課綱作為命題範圍，這部分我們都已非常清楚的說明，未來我們也會正式回函給台北市，讓他們瞭解教育部…… 陳委員淑慧：你們回函了沒有？ 吳部長思華：應該今天就可以正式發函了。 陳委員淑慧：部長，你們是否也應該告訴全國各高中的學校，你們現在的立場是什麼？ 吳部長思華：是，我們…… 陳委員淑慧：你要讓所有學校、老師、家長、學生有可循的方向啊！他們知不知道什麼叫做課綱？他們知不知道內容有改變？可是他們礙於地方政府以及中央主管機關，誰告訴他們應該遵循的是什麼？ 吳部長思華：我們在最短時間內會正式發函，讓所有的高中瞭解這件事情，我想我們在這個禮拜之內會發函。 陳委員淑慧：我覺得這是你們的責任。 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：地方政府提出一些非法的請求，你們也應該給予詳細的說明，針對今天的3個議題，再加上大考中心的方面，我也希望考題應該要依課綱命題，並專業客觀。大考中心主任曾經提過，爭議的議題不列入題目，我覺得這個話要請你收回去，不論地方或是中央，都應該依法尊重課綱規範，不可以有任何個人意見的參與，這是不專業跟不客觀的，請問部長同不同意？ 吳部長思華：這件事情我剛才在口頭報告已經說明過了，我們會依循這樣的原則來處理後續的事情。 陳委員淑慧：我們希望不分地方跟中央，你們要依法行事，堅定的立場必須再繼續堅持。對於各地方的高中職，希望你們給予妥善的引導與正確的實施方向。 吳部長思華：是的，我們會去溝通。 主席：部長，你自己說不要干預太多，你好像已經干預愈來愈多了。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。你說課綱微調是合憲合法，在今天的報告第3頁，你特別強調103年1月25日所召開的高中分組課審會的會議情況，當天出席29人，經委員充分表達意見進行討論，表達同意微調者過半數，每位委員均具名以書面形式清楚表達他的看法，並採行共識決方式。這是你的報告內容對不對？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 鄭委員麗君：所以你說內容合憲、程序合法，那我想進一步請教，去年1月25日高中分組課審會是怎麼議決的，請你再說一次，所謂的共識決，是怎麼議決的？ 吳部長思華：這個部分我有特別聽過錄音帶，就是由主席宣布本次會議採共識決，主席說了這個結論，然後大家就鼓掌通過。 鄭委員麗君：你再說一遍，你說共識決，請問有現場表決嗎？ 吳部長思華：沒有。 鄭委員麗君：現場有沒有請委員舉手表決？ 吳部長思華：沒有，就是我剛才所講，是共識決。 鄭委員麗君：那你的共識決是怎麼做的？ 吳部長思華：就是大家都表示…… 鄭委員麗君：沒有舉手表決，那怎麼做出表決的？ 吳部長思華：共識決通常不會舉手表決啊！就是大家都沒有異議，就叫共識決。 鄭委員麗君：部長，請你小心回答，現場沒有表決？ 吳部長思華：現場沒有表決。 鄭委員麗君：那是怎麼表決的？ 吳部長思華：就是主席說了結論，結論…… 鄭委員麗君：所以是主席自行宣布結論嗎？討論過後，主席就自行宣布結論嗎？ 吳部長思華：宣布完以後有鼓掌啊！現場委員…… 鄭委員麗君：用鼓掌表決嗎？你確定嗎？部長，你自己的報告我剛剛才唸給你聽耶！以書面形式清楚表達對於各領域課綱是否需進行微調的看法，這是書面形式，你現在又跟我說鼓掌表決，你亂講一通！ 吳部長思華：我沒有亂講一通，我可以告訴你事實，這兩件事情同時都在會議中進行。 鄭委員麗君：所以是用書面表決對不對？ 吳部長思華：那個不稱為表決啦！他只是請大家針對微調提供意見…… 鄭委員麗君：不稱為表決，所以沒有表決？ 吳部長思華：沒有表決。 鄭委員麗君：所以又說沒有表決？你講共識決，現在又說沒有表決，你到底是什麼表決？ 吳部長思華：共識決是一種表達意見的方式。 鄭委員麗君：所以用書面進行意見表達？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：所以你要講清楚，你前後矛盾啊！因為你在逃避、閃避…… 吳部長思華：沒有逃避，我說的是事實。 鄭委員麗君：部長，你有沒有問過教育部委託的律師，在台權會的訴訟案子裡面，代表你去開庭的律師，在法庭裡面怎麼講的，你有沒有問過？ 吳部長思華：我沒有問過。 鄭委員麗君：你沒有問過？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：部長，我上次已經告訴過你了，依照你自己的報告，這次表決很清楚的是，請委員以書面的方式寫下他的意見，然後主席在裡面清楚的說我們帶回去統計，我們會再跟大家說明結果…… 吳部長思華：這句話在錄音帶裡面沒有。 鄭委員麗君：非常清楚在錄音裡面有，你們自己去調。然後當天法庭上面…… 吳部長思華：沒有，當天在現場主席就宣布，這個案子請大家同意…… 鄭委員麗君：你們的錄音紀錄非常清楚，當天你們的律師在法庭裡面，依照台權會委託的涂律師的法庭紀錄，審判長請涂律師跟教育部的律師上前到審判台前面，然後審判長就把保全的紀錄，當天所謂大家書面意見的投票紙呈現出來，拿給涂律師看，然後叫教育部的律師也看，之後審判長問，紙上如果寫尊重會議多數決，是否會被列入同意四科微調？教育部律師說是；審判長再拿一張說，像這樣沒明確表達反對意見的，是否都會被列入同意微調？教育部律師說是；審判長又拿另外一張說，像這種表示公民那些部分應該調整、表達對公民有意見的，是否會列入同意國文科微調？教育部律師也說是。部長，對於這樣的法庭辯結過程，這還叫合法嗎？這樣有沒有瑕疵啊？ 吳部長思華：我想相關的行政程序…… 鄭委員麗君：尊重會議多數決會被列入同意、沒有表達明確反對會被列入同意、表達公民科應該調整會被列入國文科微調，這樣沒有瑕疵嗎？部長，你還敢說這樣是合法嗎？ 吳部長思華：我想對於所有的程序，監察院也做過調查，他也認為程序沒有…… 鄭委員麗君：你不要現在又搪塞監察院，我現在就針對你說課審會程序合法，首先，當天不進行對於書面意見的公布，對於每個人的投票，不進行投票結果的公布，然後事後又恣意扭曲書面意見的內容，導致有委員出來陳情說，他明明感覺當場有很多委員不同意，然後主席逕行宣布大家都同意，這個叫作弊啊！部長，非常清楚，這叫作弊！一個教育的會議，公然的作弊，這是一個對教育的最大傷害。部長，你如果認為這樣的過程禁得起檢視，你就公開嘛！你為什麼還要上訴呢？因為上訴就可以不公開啊！你如果認為合法，你就公開啊！讓社會大眾檢視啊！你們為什麼不敢公開？ 吳部長思華：不公開我剛才已經多次向委員報告，這是涉及到未來我們委員會運作的方式，我們覺得應該在行政運作上有一個統一的見解，就是個別委員的個別意見，是否需要對外面說明與公開，我覺得這件事情牽涉到未來整個…… 鄭委員麗君：現在不只是個別意見耶！這是你們檢核小組第一次會議紀錄，全部是○○○啊！主席○○○、出席人員○○○、紀錄人員○○○、請假人員與列席人員全部都○○○，公務員拿國家薪水開的會議，可以○○○嗎？連這樣都不敢公開，何況是內容。可以這樣全部黑箱嗎？部長。你們還可以說這樣程序合法、內容沒有問題嗎？台權會提出訴訟，大家要求的就是公開這些參與會議的人員和紀錄，結果你們公開什麼？你們在展覽教科書啊！教科書大家都拿得到，你們幹嘛展覽！ 吳部長思華：教科書才是對學生、老師最關鍵的啊！ 鄭委員麗君：大家要求公開的不是微調後的教科書，而是公開參與的人員。既然敢參與，就公開攤在陽光下，接受公眾的監督，那樣大家都沒話講。 吳部長思華：教科書才是影響老師和學生學習的最大的關鍵啦！ 鄭委員麗君：你不公開就是因為課審會分組會議作弊，這是非常清楚的嘛，程序違法就沒有所謂的內容正當性！ 吳部長思華：程序沒有違法。我剛剛也跟委員報告，其實監察院也調查過整個行政程序，結果也認為沒有問題。 鄭委員麗君：法庭的詰問為什麼你們會敗訴？法庭的詰問非常清楚啊！ 吳部長思華：法庭也沒有任何結論說程序有任何問題啊，它只要我們公開資訊。 鄭委員麗君：一個知恥的教育部長聽到這樣的事實，就應該回去問你們自己的律師，還在這邊繼續辯護！你難道都沒有求問事實的基本良知嗎？ 吳部長思華：我有看過所有的事實。 鄭委員麗君：你難道都沒有這樣的基本良知嗎？一個課審會分組會議可以作弊，產生一個微調的課綱，竟然還在這邊說合法！ 吳部長思華：它沒有作弊。我看過所有的事實。 鄭委員麗君：非常清楚！這樣的審判過程、詰問過程就呈現出它的違法性了啦，部長。 吳部長思華：我真的有聽過錄音帶，也有看過所有的事實，我不覺得它的過程中間有任何違法。 鄭委員麗君：我們下次請你們的律師來，也請台權會的律師來，大家一起來這邊備詢，做進一步的對質。 部長，我現在繼續問你為什麼你們人員不公開。審定小組全部都是○○○，大家不知道成員是誰，經過社會比對，我現在要請問你，微調後的教科書要送到國教院的教科書用書審查小組，也就是過去的審定委員會，審定之後再公布新版的教科書，對不對？ 吳部長思華：它要經過國教院的課程發展委員會的審查，然後再送到教育部的課程審議委員會，…… 鄭委員麗君：部長，你沒有聽懂啦！課綱微調之後改過的教科書還是要送審定，對不對？ 吳部長思華：是的。 鄭委員麗君：那我現在請教你，歷史分組的審定召集人是誰？ 吳部長思華：是黃麗生委員。 鄭委員麗君：黃麗生教授是不是檢核小組的成員？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：可以這樣嗎？檢核小組寫了一個課綱微調的草案送課審會，再送大會決議，然後自己又去當教科書審定小組的召集人，自己寫的課綱微調草案自己審啊？ 吳部長思華：通常來講，我們是希望課綱在過程中間…… 鄭委員麗君：黑箱到底！不僅黑箱空降檢核小組，還繼續當教科書審定委員會的召集人，自己微調的課綱自己審，這個課綱黑箱真是密不通風、滴水不露啊！ 吳部長思華：我想跟委員報告，其實每本教科書在審查的時候，出版商和老師都有…… 鄭委員麗君：我們反對她繼續擔任！我們反對！你們沒有把檢核小組對外公開，公信力受到社會質疑，現在竟然還要接受這樣的黑箱繼續操作！你還說過去也都這樣改、程序一樣。錯！過去很多課綱委員都是備受尊重的院士級學者專家，也有台灣史的專家，現在不僅台灣史的專家完全被排除，還由違法的檢核小組來處理微調的草案，並繼續擔任教科書審定委員會的召集人，根本就是繼續進行式！你之前還跟我們承諾檢核小組的任務已經結束了，其實現在還繼續在擔任教科書審定委員會的委員和召集人啊！部長，這樣說得過去嗎？ 吳部長思華：在其他所有的科目，課綱委員都可以擔任審檢委員，目的是希望讓課綱在調整過程中能夠落實。我覺得你們今天是非常針對性地針對這件事情來討論，要不然根據一般性的原則，這根本沒有任何問題啊！ 鄭委員麗君：部長，再回到你剛剛在報告時講的那個共識決。根據你們1月25日的新聞稿，有贊成的人數，也有反對的人數，這怎麼會是共識決呢？你還公布了一個比數，你自己回去調資料！你前後完全不一致嘛！ 最後一點時間我要請教大考中心黎主任。剛剛部長說學校和老師有選書的權力，你也曾經在媒體上回應說，爭議的內容不會列入考題，對不對？你是不是曾經這樣回應？ 主席：請教育部大考中心黎主任答復。 黎主任建球：主席、各位委員。我們大考中心有一個命題工作小組，…… 鄭委員麗君：你有講過嘛！ 黎主任建球：有。我們在命題工作小組裡面…… 鄭委員麗君：那你今天為什麼改口？ 黎主任建球：我們的命題工作小組有10個科，各科有不同的委員，由他們來決定考卷要怎麼出。 鄭委員麗君：你有明確跟社會表達爭議內容不列入考題，結果你現在受到教育部的壓力，…… 黎主任建球：沒有，我沒有受到壓力。 鄭委員麗君：你要不要重新講清楚，爭議內容不宜列入考題？ 黎主任建球：今年公布的課綱微調是107學年度考試，我們106學年度會公布考試說明，在公布考試說明的時候，我們會根據教育部所公布的課綱來做為考試的內容。 鄭委員麗君：所以你改口了嘛！是不是？你不敢講，你逃避問題！你之前就回應說爭議內容不列入考題，我聽說你受到高教司司長的壓力，…… 黎主任建球：沒有、沒有，絕對沒有。 鄭委員麗君：高教司司長對你表示不高興，…… 黎主任建球：沒有、沒有、沒有。 鄭委員麗君：你今天就改口了啊！ 黎主任建球：我沒有。 鄭委員麗君：我們在這邊具體要求大考中心行政中立。 黎主任建球：我們一定是行政中立。 鄭委員麗君：因為部長的邏輯是老師有選書的權力，所以也有可能選到舊版的教科書。既然老師有選書的權力，而新版、舊版有爭議的內容，基於考試行政中立的邏輯，就不應該把這個爭議的內容列入考題。國家不應該透過考試，剝奪老師選書的權力，否則就和部長的說法矛盾。 我最後請教部長，你剛剛是不是說老師有選書的權力？ 吳部長思華：老師可以依據課綱來選書。 鄭委員麗君：所以老師有選書的權力嘛！對不對？ 吳部長思華：最後的書本來就是學校…… 鄭委員麗君：學校選的嘛！ 吳部長思華：對，本來就是學校選的。 鄭委員麗君：既然老師有選書的權力，考試就應該避開爭議的部分，否則你們就是挾考試來脅迫老師選用你們的標準版，這樣怎麼叫一綱多本呢？ 吳部長思華：委員，我可不可以講一句話？大家如果真的覺得有爭議，我們可不可以把爭議的事情挑出來，大家客觀地舉出爭議在哪裡？我們可不可以務實地來面對歷史、面對所有的史實？ 鄭委員麗君：部長，你如果要這樣做，就整個微調的程序重新來，我們都贊成。你把委員公開、微調的過程重新建立民主程序，大家公開、社會討論，看看歷史的史實是什麼、一個民主程序由下而上應該怎麼做。本來就應該這樣子啊！可是你們現在不是，整個過程程序違法，…… 吳部長思華：我們現在把所有已經修好的教科書公開給社會大眾，…… 鄭委員麗君：因為你們程序不公開嘛！ 吳部長思華：我們讓教科書可以直接被社會大眾檢驗，不是更直接嗎？ 鄭委員麗君：你完全不願意面對社會對於有爭議的內容的意見。學者已經講了這麼多，這麼多台灣史的專家跟你講，你都不聽，對於教科書的內容，你只是辯護你認為有道理的部分，有爭議的部分你完全不面對！ 吳部長思華：沒有啊！所有的教科書都全部向社會大眾公開了啊！ 鄭委員麗君：教科書不用展覽，大家都拿得到！大家要求的是程序，民主程序、公開透明，要求回歸史實嘛！ 吳部長思華：你現在關心的是內容。 鄭委員麗君：你如果願意這樣講，就根據歷史的爭議，重新召開公聽會、重新邀請老師們來參與啊！ 吳部長思華：我們所有的教科書都已經寫完了，歡迎大家一起來檢視。 鄭委員麗君：部長既然這樣語重心長，是不是今天我們委員會就做成決議，要求重新來過？依照部長的語重心長，大家來討論什麼是歷史事實，部長，你願意嗎？ 吳部長思華：我們覺得百分之九十九點九九九都沒有問題，少數的…… 鄭委員麗君：部長，你們1月25日的新聞稿講得非常清楚，你說過半數同意微調案。台權會律師質疑的就是這過半數裡面有被錯誤統計的，而你今天說這是共識決。比數在本席手邊這份教育部的函裡面列得非常清楚，同意和反對的人數都有，而你今天跟我們說這是共識決，這樣你自己還可以說沒有問題嗎？ 對不起，主席，我知道我占用了大家的時間，但是我覺得，一個教育部長在這邊講話違反事實如此嚴重，根據你們自己發出來的函、公布過的投票結果和今天的報告，對於這麼敏感的事情，可以繼續以一個錯誤的報告來掩蓋作弊的事實嗎？至少跟你們之前公布的結果是不一樣的，所以部長要不要為方才的回答來道歉呢？ 吳部長思華：我可以很負責的向委員報告，那天確實是以共識決的方式得到最後的結論…… 鄭委員麗君：請問你這個函是假的嗎？裡面提到國文科20人表達同意、3人表達不同意；地理科X人同意、X人不同意等等，這些資料是給假的嗎？ 吳部長思華：不是，那是同時要求每位委員書面表示意見…… 鄭委員麗君：這怎麼會是共識決呢？ 主席：我們休息5分鐘，再請教育部長跟鄭委員解釋一下。方才部長有提到，大家可以針對有爭議的部分挑出來談，若要挑出來談，則表示要重新討論嗎？ 吳部長思華：沒有，方才我有說明…… 主席：方才你說的這點，大家可以倒帶回去看，這可是很重要的！你說大家可以把有爭議的挑出來。 吳部長思華：我在書面報告就有說明，對於不同見解，我們會請國教院建立知識庫，讓老師跟學生能夠更充分的了解。 主席：不是，這跟你的報告不一樣，方才在質詢的時候，你是說可以把爭議的部分挑出來，挑出來之後大家可以來討論，是不是？ 吳部長思華：就是請國教院建立知識庫。 主席：你不要再縮回去了。 吳部長思華：沒有縮回去啊！ 主席：你這份報告基本上我們是沒有辦法接受的，而你在接受質詢時有講到上述這句話，就是大家把有爭議的部分挑出來說，若將其挑出來說，表示所有的程序可以重新來討論喔！ 吳部長思華：後面那句話是你的說喔！ 主席：沒有，你剛才講得很清楚。我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然鄭委員的發言時間已經到了，但我還是很納悶，到底高中分組在課綱微調的過程中有沒有進行表決呢？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。整個程序是這樣子的，最後主席有請每位委員以書面表示意見，即每人把意見寫在紙頭上，而那張紙頭上有國文、社會、公民、地理等4科，然後委員在上面寫出是贊成微調還是不贊成。 何委員欣純：部長看的這個資料是下面人員提供的，還是你有親自去聽過整個會議過程的錄音？ 吳部長思華：是他們提供給我的，不過我有看過錄音帶的紀錄。 何委員欣純：他們提供給你的是錄音的逐字稿嗎？ 吳部長思華：最後一段主席宣布的那部分，應該是逐字稿。 何委員欣純：所以過程的部分不是逐字稿。而且這次法官所謂的保全證據中，有揭露了當時高中分組的這些審議委員每位書面表達意見的紙條，完全就當成是證據保全下來，也就是透過這次法院判決，一一揭露每位審議委員書面表達的意見是什麼，可能這個過程部長都沒有看到，而下面提供給你的資料，就如同方才我們拿到的教育部函，裡面提到國文科X人同意、X人不同意；地理科X人同意、X人不同意等等，而這種算法應該是主席在計算的，且主席在計算的部分，過去並沒有人可以去檢視審議委員他們實際上在書面紙條上到底寫了什麼，但透過這次法院審理的過程，我們看到了原貌，原來裡面有人僅表達，公民課程可以微調，但並不表示國文可以進行微調，可是在主席的計算方式中，卻是將其計算在他們通通同意各科都可以微調，所以這是不一樣的算法喔！比方說，在某張紙條上，委員非常精準的只同意某一科可以進行調整，但並不代表每一科都可以進行調整，所以這樣的算法是有問題的，而教育部提供給我們的函裡面提到過半數委員同意微調是有問題的算法，請部長再回去看看法院判決的過程中所提示的證據，包括所有審議委員的紙條、每個書面意見的內容到底是什麼，而我們質疑的就是這個黑箱過程。 吳部長思華：他們在統計的時候是各科分開計算，確實是有用書面的意見來呈現。 何委員欣純：就是法院審理的過程中，我們發現相關證據顯示出來，委員書面意見被你們歸類錯誤，然後你們這個函卻說他們都同意微調，所以部長回去要不要重新看看那些書面意見、看看紙條上面寫的是什麼？ 吳部長思華：我們可以再檢視一次，沒有問題！ 何委員欣純：如果你們的主席私下拿回去那些書面意見的紙條來計算，算是一個民主程序的話，恐怕會笑掉人家的大牙，事實上，這是完全不民主的，哪有人家書面的意見並非如此，主席卻可以自我判斷，然後就歸類在同意微調，而這就是有爭議的地方，而且你剛才有提到，有爭議的地方要拿出來討論，如果法院審理的過程中、證據保全的過程中，確實認為這是有爭議的，則我們主張要重新來過，方才主席有提到，教育部如果願意公開、透明，通通重新來過的話，也就是以用公開、透明、民主的方式來重新檢視，重新看看課綱要不要微調，可以嗎？ 吳部長思華：如果是以那天會議來看，其最後的結論主席在會場有正式宣布說，今天的會議是採共識決，所以他唸出4點結論…… 何委員欣純：既然是共識決，則你們的函中提到的投票數…… 吳部長思華：那時有請大家書面表示意見。 何委員欣純：既然有書面表示意見，那你告訴我是如何算出各科當中有幾人同意、幾人不同意。 吳部長思華：所有的教科書都已經點完了，如果大家關心學生跟老師的話，是不是我們來看看教科書的部分？ 何委員欣純：既然是書面表示意見，是由誰來統計呢？ 吳部長思華：就是由我們的同仁來做統計。 何委員欣純：當場是你們收回去，然後不知是主席還是你們的同仁去進行統計，請問這個叫做民主的程序嗎？就是大家寫一寫紙條然後收回來，之後大家就不用參與意見，就由主席自己來看看內容、來統計一下數字，而且這個統計的過程也不用公開、透明。 吳部長思華：在統計的過程中，召集人、委員及工作人員都在場。 何委員欣純：本席要指出的是，就是你剛才講的，有爭議的地方，包括程序的不正義等，這些你要講清楚，同時要公開、透明的說明白。而且你們這個函對我們來說是有疑慮的、是有問題的、是錯誤的，即這個函當中投票的比例，即幾個人同意、幾個人反對的統計方式是有問題的，你可以回去看一下法院證據保全中公開的證據，所有審議委員的紙條、書面意見到底是什麼，如果重新檢視後的結論與這個函的內容是不符的，請問你要怎麼辦？ 吳部長思華：如果關心老師、學生或是教學的話…… 何委員欣純：我關心學生啊！ 吳部長思華：我們應該看現在的教科書，對孩子到底產生什麼影響。 何委員欣純：我就是關心學生，學生要了解我們的教育政策，包括課綱的調整，統統要符合民主程序，你應該告訴我們，教育部這個函、這個公文是符合民主程序，上面寫的這麼冠冕堂皇，但證據顯示一點都不民主，所以你要向我們解釋清楚，有爭議的部分要挑出來，程序不正義導致課綱微調的結果，就要所有的學子來承受，這公平嗎？這合理嗎？這不公平，也不合理，甚至有臺大歷史系教授跳出來說，這個根本不叫微調。 吳部長思華：學生及家長承受的是教科書的內容，我們是不是勇敢的根據教科書的內容…… 何委員欣純：你們說的微調是調整23%，等於超過20%、五分之一以上，這樣還叫微調？這是你們自己講的數字，如果超過五分之一、20%以上是微調，這樣人家可以接受嗎？ 吳部長思華：如果委員關心這件事，我們更應該來看教科書，教科書都已經編好了。 何委員欣純：那我看教科書嘛！ 吳部長思華：對，我們把教科書翻開來看，哪一件事情的調整有問題。 何委員欣純：這個程序正義，你是逃避問題。 吳部長思華：我們沒有逃避問題，我剛剛有跟委員報告，程序的部分，監察院已經做過調查。 何委員欣純：我剛剛問你，如果證據顯露一點都不符合民主程序，而且你們把所有審議委員的書面意見，你們自己內部的同仁去計算，主席裁示結果跟你們給的這張公文，如果是不符合，你怎麼辦？是不是重新來過，你也不敢回答，不敢面對這個問題，你還告訴我現在的教科書…… 吳部長思華：對啊！我們應該面對教科書。 何委員欣純：現在教科書的執照可以到107年，你剛剛對程序不正義的問題，都迴避不敢回答，我說要是出錯，不符合民主程序，不符合你剛剛講的，你要怎麼辦？你也不敢講。現在教科書執照可以用到107年，在此情況下，會存在所謂的新版、舊版嗎？如果教科書沿用舊有課綱寫出來，這樣有違法嗎？ 吳部長思華：我剛才有跟委員報告，課綱是行政規則，新的行政規則公布以後，它就取代舊的了。 何委員欣純：你告訴我這個執照合不合法？ 吳部長思華：我們應該依新的課綱來教學，這是憲法基本的要求。 何委員欣純：你發的這張執照合不合法？ 吳部長思華：新的課綱已經取代舊的課綱了。 何委員欣純：你自己說，有效日期到107年為止的這張執照，合不合法？ 吳部長思華：新的課綱修正以後，出版商本來就應該修正原來的教科書啊！ 何委員欣純：連教育部自己發出來的執照，你都不敢回答我合不合法？ 吳部長思華：沒有，我剛才已經說明很清楚了。 何委員欣純：合不合法？ 吳部長思華：舊的教科書要修正，就要按照新的課綱來修正。 何委員欣純：這個執照合不合法？我一直問你這個問題。 吳部長思華：他必須按照新課綱修正以後，重新送審。 何委員欣純：你的意思是說，現行這一本教科書，未來都不合法嗎？ 吳部長思華：是啊！他應該要…… 何委員欣純：但這張執照上，明文寫著到107年為止，你的意思是，他就不合法了嗎？你回答我，有沒有合法？有沒有廢止？有沒有自動失效？你都不敢講出來。 吳部長思華：沒有，我剛剛已經很清楚的講了，如果新課綱公布以後，應該按照新課綱來做修訂，修訂以後，原審訂執照效期不變，所以修訂以後，還是用到107年。 何委員欣純：原效期不變？ 吳部長思華：對。 何委員欣純：既然原效期不變，如果他沿用舊有的版本，有什麼不對？ 吳部長思華：按照新課綱去修正審訂…… 何委員欣純：用原有的版本有何錯誤？ 吳部長思華：我們還是依法行政，好不好？這樣比較可以讓事情穩定。 何委員欣純：我就是要你依法行政。 吳部長思華：過去所有的教科書都是這樣。 何委員欣純：這是你們發出來的執照。 吳部長思華：所有的課程，包括國文、自然、科學，都是用這樣的方式在處理。 何委員欣純：既然要依法行政，這是你們依法行政發出來的審訂執照，你現在告訴我，沿用舊的審訂課綱寫出來的教科書，有什麼違規的地方？ 吳部長思華：會影響學生的學習內容。 何委員欣純：影響學生的什麼學習內容？問題是你們微調才不合法、不符合程序。 吳部長思華：你那個前提不存在。 何委員欣純：問題是現在法院判決，你們資訊沒有公開透明的過程，法官還告訴你，所有有關人民權益的事情，都應該秉持資訊公開透明的原則，你們完全沒有符合這個原則，現在你竟然告訴我，我的說法是不存在的，其實你的說法才不存在。 吳部長思華：大家如果關心學生，我們是不是共同來檢驗教科書？ 何委員欣純：我就是關心學生。 吳部長思華：那我們就共同檢驗教科書。 何委員欣純：所以我要告訴部長，既然你們依法行政發出的執照，有效期限是到107年，有些縣市又要沿用舊有課綱，本席也希望教育部依法行政，因為這些縣市沿用舊有的版本，並沒有違法之虞，所以希望部長依法行政，因為這個審訂執照是你發的，就請部長依法行政。 吳部長思華：請大家關心老師的教學和學生的學習權益。 何委員欣純：我們就是關心老師的教學，你在課綱微調過程中，有關心過第一線教學老師的意見嗎？沒有嘛！你根本就沒有關心，也沒有實際採用在第一線教學老師的意見，用御用學者進行課綱微調，這就是臺灣人民不滿的地方，為什麼中一中的學生、中一中的老師要跳出來反對？因為他們就是第一線上的學生，第一線上的老師，知道這次課綱微調是不對的，但你們有重視嗎？沒有。在沒有重視的情況下，現在又告訴我要依法行政，既然如此，我就請你依法行政，舊版教科書審訂執照有效期到民國107年，沿用舊有版本沒有違法之虞，請你依法行政。 主席：謝謝何欣純委員的質詢，也謝謝部長。部長，你要針對問題，不要偏離主題。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們再把事情清楚分析一下。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 陳委員碧涵：對於台權會提告的事情，高等法院的判決是針對資訊揭露的程度，對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：並不是針對課綱微調的課綱內容？ 吳部長思華：是，程序和內容都沒有任何質疑。 陳委員碧涵：對於程序、內容的部分，部長說監察院已調查過，最後判定沒有違法。 吳部長思華：沒有任何不合法的地方。 陳委員碧涵：剛剛講到資訊揭露，法制處李處長提到會公開，只是公開的時間點還沒有決定，對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：所以我們的資訊要公開，但不是現在公開，主要是避免審查委員或審議小組，在專業發表的時候，承受社會的壓力，請問會在什麼時候公開？ 吳部長思華：在課綱完成審議之後會公開，就是在明年─105年。 陳委員碧涵：到時候只公開委員的名字，還是有哪些會一併公開？ 吳部長思華：我們會公開委員的名字，但有關他個人發言的部分，剛才跟委員們報告過，因為個人發言是在過程中間，大家的一個思辯過程，我們覺得所有的委員會，都會確保委員在發言的時候，不要受到太大的干擾。 陳委員碧涵：我可以理解。今天媒體朋友也在現場，本院委員都很關心這件事，所以可以把這兩件事情講清楚一點。首先，高等法院針對資訊揭露程度所做的判決，是資訊要公開，委員名單會在105年，課綱實施的時候公布。不過，本席還是要向部長提出我的看法，這是一個資訊公開的時代，以前我們對所謂的細節內容，不做個別公開，只把最後決議公布給社會大眾了解，希望藉此保障言論及專業的充分論述。可是換一個角度來想，就是因為處在資訊公開時代，我們的觀念也要逐漸轉化，如果學習內容不牽涉政治，只是一個事實的交代，我覺得每一位委員都應該對他的主張負責任，這部分是可以接受公評的，爾後應該朝這個方向來努力。但目前我們在推動程序上，是沿用之前的作法，所以對於這一批委員，當初並沒有要求，要用新的方式來揭露資訊，所以我們期許爾後要改變，這樣會更有責任感。換句話說，在沒有政治立場的情況，在憲法合法的架構之下，任何人主張的內容，都是可以被公開檢視的。 另外，剛剛有兩位委員是針對民主程序的原則，部長要不要再特別說清楚？因為本席這裡有一個資料，在103年1月25日召開的高中分組會議中，43位委員，出席了29人，當日有24位委員針對是否微調表達意見，但有1位沒有表達，經過統計，認為4科要微調的人數過半。 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：這是教育部提供的資料。您剛剛也講，4科是分開計算？ 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：接著就是1月27日的課程審議大會，總共有45位委員，實際出席36人，主席最後請在場33位委員，針對課綱是否要微調之事，進行投票表決，所以這個會議是有投票表決的？ 吳部長思華：是，課審會有正式投票表決。 陳委員碧涵：剛剛在回應之間，應該把兩個會議、什麼會議做什麼程序對照清楚，不要拿甲來說明乙，所以請部長再清楚說明，4科是不是分開統計？ 吳部長思華：高中分組的部分，4科確實都是分開統計。 陳委員碧涵：好，這個很重要，是有會議紀錄的。 接下來，本席想請教大考中心。現在本席最關心的是，有部分縣市首長表示，拒用新版教科書，所以家長非常關心，今年高一新生到大學入學考試時，我們的命題原則是什麼？ 主席：請教育部大考中心黎主任答復。 黎主任建球：主席、各位委員。第一、我們是根據教育部的課綱，到106學年度會公布考試說明，那時候教育部完整的課綱是我們考試的內容。 陳委員碧涵：也就是說，正式公布的最新課綱，是大考中心的命題範圍。 黎主任建球：因為我們覺得，這樣會有一個共同的標準。 陳委員碧涵：謝謝主任，請回座。部長，我覺得這個要很清楚的說明，因為任何學習，本來就應該就學習內容進行教學，考試又攸關學生以後進入人生的座落點，大家都很關切，所以你應該讓這些縣市長知道，各學校、各領域都有選書小組，而且這些選書小組只選擇哪一個出版社，並沒有選擇新版、舊版的問題，剛剛有講過，所有教科書發的審查執照，到目前為止，從來沒有用廢止審查執照的作為，全部都是依慣例，在新課綱出來，新版教科書公布、印刷出來之後，舊版教科書就廢止不用，對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：不過今天這個問題也點出，教育部需要更加周延，因為以前都沒有引起任何爭議，不管在民進黨執政時代，或是國民黨執政時代，從來沒有人針對歷史、公民課程的課綱，有過那麼大的爭議，而且教科書的審查、執照的核發，也沒有因為新課綱公布實施，教科書開始啟用而處理舊版本證照的情形，我覺得這點教育部要改進，因為今天看到一個問題，就是因為沒有廢止的動作，造成有模稜兩可的解讀，所以還是要請教育部清楚說明，各學校、各領域的選書小組是選擇哪個出版社，並不是去選擇新版或舊版教科書，這個權利義務範圍，有必要讓社會大眾知道，千萬不要因為這件事情影響考生的權益，希望您呼籲各縣市首長，一定要以考生權益為最大考量。 吳部長思華：是，謝謝委員的提醒。其實，從過去到現在都是這樣，新課綱公布以後，出版社會依據新課綱修正他的教科書，過去各個科目，都是用這樣的原則。 陳委員碧涵：但以後要多注意一個問題，對於原來審訂舊的出版…… 吳部長思華：就停止使用了。 陳委員碧涵：那個不能採取自動生效的方式，因為今天委員們顯然認為，應該要有一個正式廢止的動作，請你們回去研議一下，只要是更周延，我們就朝那個方向前進。 吳部長思華：好。 陳委員碧涵：最後，我要請教吳署長。我有一個很重要的教學現場問題，其實老師除了使用教科書之外，還有補充教材和資料。 主席：請教育部國教署吳署長答復。 吳署長清山：主席、各位委員。沒有錯。 陳委員碧涵：老師會自行建構他的教學內容，並決定他的教材、教法，我認為要好好重視老師的智慧和專業。 吳署長清山：對，沒有錯。 陳委員碧涵：什麼叫課綱？就是最重要的要點，所以課綱不可能把所有的內容都放在裡面，那個就不叫課綱了。 吳署長清山：對，課綱是作為編寫教科書的原則依據，老師有專業教材的選擇權。 陳委員碧涵：所以你應該要讓大家知道，老師在教學現場可以提供非常多豐富的資料，就像二二八事件、慰安婦事件，聯合國已經清楚告訴我們，這些是被迫的，如果老師認為這是很重要的內容，他會找出很多史料，並用不同的方式，讓孩子們重新體認，如何尊重別人的自主權，如何不去踐踏人的生命，我覺得這件事情要輔導。 最後，高中職技術教師聘用的部分，現在戲曲學院遇到一個問題，因為他們需要業界的經驗，可是戲曲類的業界只有國光劇團、復興劇團，不然就是戲曲學院的教學，但國教署認為在學校兼任，不能作為業界的資格，我覺得不能夠以現在所有的領域，來決定少數的特殊行業，因為這個產業不是365行都可以隨時就業。另外，技術教師要有專業成就，要有特殊造詣，但在戲曲學院的音樂、混音師裡面，有一個很好的老師甄選進來，他在國外享有名譽，是一個收入很高的人，也願意回來培養人才，但學校把他的資歷送到貴單位，卻被退回，因為他既沒有得什麼獎，也沒有參加什麼國際比賽。請問學校在進用特殊技術教師的時候，其專業造詣和成就誰來認定？如果教育部可以提供，什麼叫做京劇界的造詣及成就，我相信學校願意接受；如果你可以提供什麼叫做特技雜耍的優秀表現，學校也可以有所依據，如果不行，對於這種特殊學校、特殊領域，您可不可以尊重學校，聘請專家學者來決定這一切？不要請了專家學者判定之後，送到教育部又不被承認，但是你們承認什麼，又提供不出來給我們做對照。署長，我今天藉此公開機會來請命，因為這是特殊、少數的領域，不可以用其他的標準來審訂，所以會後是不是可以針對這個學校，好好來幫忙一下？ 吳署長清山：戲曲學院應該屬於特殊個案，我們再另外專案處理。 陳委員碧涵：請您回去以後協助這個學校。 吳署長清山：好，我馬上處理。 陳委員碧涵：謝謝。 吳署長清山：謝謝陳委員。 主席：向委員會報告，我們等質詢完再休息。 現在請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，8月要上路的課綱微調，外界都說是黑箱、是違法的，最高行政法院也判決你們敗訴，部長還是堅持在8月份正式上路嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。高等行政法院判決的是資訊公開的部分，對於整個審議程序和內容，並沒有任何意見。 呂委員玉玲：只是程序？ 吳部長思華：不是程序，只是委員在會議中發表個人的意見，要不要…… 呂委員玉玲：要你公布委員的名單、發言的紀錄，還有表決結果？ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：你不公布，所以敗訴了？ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：現在上訴了嗎？ 吳部長思華：我們已經上訴。 呂委員玉玲：你上訴的時候，為什麼不公開召開記者會，報告你上訴的原因，這樣偷偷摸摸是不是心虛、沒有正當性？ 吳部長思華：我們有正式發一個新聞稿。 呂委員玉玲：你上訴的原因是什麼？ 吳部長思華：在今天口頭報告中，有做特別的說明，因為委員在委員會中的個人發言，還有意見的表達，我們應該給予適度尊重和保護，這不是針對課綱委員會來說，我們在行政系統裡面，各種委員會有各種審查，為了讓每一位委員都能充分表示意見…… 呂委員玉玲：你要保護他的自主性和隱私權。 吳部長思華：而且讓他的專業意見…… 呂委員玉玲：可是法院判決你敗訴，必須要公開。 吳部長思華：這只是一個法庭的意見，我們還是希望向最高法院上訴。 呂委員玉玲：你上訴的原因，還是堅持這一點？ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：如果法院繼續判你敗訴，這樣8月份就不能上路了？ 吳部長思華：我剛才已經跟委員報告過，這次僅針對資訊公開的部分。 呂委員玉玲：所以課綱沒有問題？ 吳部長思華：他對審查的程序及內容，都沒有任何意見。 呂委員玉玲：既然你說沒問題，請問這個課綱最大的爭議點是什麼？為什麼會有爭議？檢核小組中的10個人，都不是歷史專家，但是他們修改了歷史課綱，這更沒有正當性，才會被人質疑，請問部長怎麼解釋？ 吳部長思華：其實課綱微調以後，都符合史實及合憲，更重要的是，當他有了課綱之後，每一個出版社都邀請一群專家，撰寫了教科書。 呂委員玉玲：可是檢核小組不是歷史專家。 吳部長思華：我想我們今天可以更關心…… 呂委員玉玲：這個檢核小組沒有這一塊的專業人士，才會引起爭議，所以你當初是怎麼聘請專家的？ 吳部長思華：其實他們都有相關的歷史專業，對於歷史專業的判斷，不同的角度會有不同的說法，不過我更想說的是，所有的教科書都已經撰寫完。 呂委員玉玲：部長，我不想一一說出，這10位教授的背景，例如中央大學經濟系教授朱雲鵬、台大中文系教授陳昭瑛，我不需要一一舉例出來，說出他們的背景。 吳部長思華：這個小組包含了國文和公民，所以一定會有國文的老師、公民的老師，現在公民裡面有含經濟學和政治學的內容，所以會有經濟學和政治學的內容，在做公民的檢核。 呂委員玉玲：可是課綱微調之後，最爭議的是去臺灣化，請問你怎麼解釋？白色恐怖，你又怎麼解釋呢？ 吳部長思華：如果我們務實去看現在新版的教科書，一定不會有這樣的結論。 呂委員玉玲：這個課綱一直改來改去，換人執政又改來改去，不要再一直有這種爭議的情形，也不要政治化，我們就回歸教育，這樣不行嗎？ 吳部長思華：我們也一直用這樣的態度來面對所有的議題。 呂委員玉玲：民進黨執政的13個縣市說這次的課綱微調沒有正當性，將拒用這個課綱。部長是要給予柔性勸導，還是另外有什麼樣的因應措施？ 吳部長思華：我們會正式跟各個學校說，新課綱公布後，所有的教科書都應該依新課綱來撰寫，學校選書也應該以新課綱的範圍來選擇出版社，此其一。 第二、與學校理性溝通是我們的目標，我們希望讓所有學校老師都了解，課綱到底調整了哪些東西，該調整是合理、合法、合憲的。針對這部分，我們會再進一步向學校老師說明。 呂委員玉玲：部長要審慎處理，並提出因應措施，不要讓爭議愈演愈大！ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：針對教育部將推出12年國教5年精進計畫，我們的教改實施還不到5年，現在又提出5年精進計畫─108年的時候要取消會考，以國中3年的成績作為入學標準，讓家長聽了都很緊張、害怕。 吳部長思華：首先要利用這個機會澄清，108年絕對不可能取消會考。因為多元入學是大家的一種聲音，既然是多元入學，能否用別的方式入學，這是目前在研議的議題，也是為了回應學生和家長的需要與期待。我想主軸還是以會考作為入學分發的參考…… 呂委員玉玲：所以108年不會取消會考？ 吳部長思華：會考一定會存在。 呂委員玉玲：那麼這個又是什麼計畫，請你講清楚。 吳部長思華：我剛剛跟委員報告過，多元入學是大家覺得可以思考的方向，有一些學生…… 呂委員玉玲：5年精進計畫是什麼內容？ 吳部長思華：主要是希望我們的12年國教可以更穩定地上路，其實它更關心的是…… 呂委員玉玲：可是報告裡面寫著預計108年，這讓家長很緊張，才剛了解要怎麼樣報名學校，現在又是精進，又是要取消會考。部長現在的說法是不會取消會考？ 吳部長思華：絕對不會取消。 呂委員玉玲：教改改來改去，會讓家長覺得還是以前一試定江山的基測、聯考比較好，學生只要準備一次，即可決定自己的未來。你們這樣子改來改去，會讓學生、家長來不及應付。 吳部長思華：我們可以跟委員保證，不會貿然的去做任何變動；在施行過程中，如有任何改變，也會做更多的溝通，尤其是入學的部分，它涉及到高級中等學校法，須要修法才能夠改。 呂委員玉玲：本席是反對的，你們一定要審慎處理，不要硬推動下去。 吳部長思華：當然！ 呂委員玉玲：有關技職教育部分，有些技職科系為了成本考量，都偏向服務科系，我們很擔心工業方面的人才會有斷層。感謝教育部能聽進去本席的建議，在技職再造計畫裡面編了202億，除培訓師資外，也能和企業合作，讓孩子們有一技之長，畢業後即能就業，真的是立意良善。本席要問的是，監察院為何對技職教育部分提出糾正？ 吳部長思華：在整個社會的氛圍下，現在的年輕孩子比較喜歡去服務業，但是對於工業相關科系的重視，也是教育部的政策，我們希望扶植高工這個層次。 呂委員玉玲：技職學校是不是因為開服務業這個科目的成本比較低，所以才開這個科目？ 吳部長思華：對私立學校來說，可能會有這樣的考慮；不過我們會對公立學校作重點支持，讓工科可以繼續發展。 呂委員玉玲：我們在技職教育計畫裡面，編了90億要改善他們的設施，本席希望教育部能正視這個問題，並予以輔導，尤其是工業上所需要的人才，更須要求他們多開這方面的科系，這樣才能把我們的技術人員推到國際上，讓我們更有競爭力。 吳部長思華：我們會加強這個部分，也會特別要求工科科系。 呂委員玉玲：針對高職高中化、升學化的問題，請問部長要如何去改善？ 吳部長思華：我們會透過各方面…… 呂委員玉玲：現在幾乎100%都去升學。 吳部長思華：我們會透過產學專班，產學攜手的方式，讓學生有更多就業導向的企圖與動機，也會鼓勵學生做幾年事之後，再回來唸書時，能夠得到一些優惠等等。所以鼓勵學生先去工作，或是一邊工作，一邊唸書，是我們努力的重點。 呂委員玉玲：可是很多高職生都沒有這麼做，因為他們怕畢業之後就失業，乾脆去升學，結果就讓高職變成高中化。所以現在的重點是產學合作，要讓高職生有一技之長，才不致於對就業感到惶恐，這一點非常重要。本席也是從技職學校畢業的，非常了解他們無法接軌的地方，所以要如何培養人才，讓他們能夠銜接上去，是很重要的事情。讓一技之長可以取代學歷，教育部要如何去推廣？ 吳部長思華：其實我們正在各地積極推動產學攜手專班，同時我們在現場也看到，學生有了一技之長之後，都能找到很好的工作，薪水待遇也都不錯，所以我們會跟家長多做宣導，讓產學攜手的政策可以更加落實。學生如果學到一技之長，能夠找到好工作，我相信大家就會願意去唸。 呂委員玉玲：部長沒有說到重點，沒有用同理心去了解；現在最重要的是去了解市場需要什麼樣的人才，而不是教育部自己去排定。你們的腳步緩慢，不知道市場的狀況，是不是應該反過來，讓學校主動與市場結合，與企業結合，才知道產學合作的重要性？ 吳部長思華：促成產業界與學校直接合作，當然非常好…… 呂委員玉玲：也才有辦法，讓學生高職畢業就可以就業；如果每個人都繼續升學的話，就廢掉高職，直接高中化！ 吳部長思華：這個部分，我們會來努力。 呂委員玉玲：部長說要研擬，可是都沒有研擬出結果來！ 吳部長思華：我們一直都在做，我們會在技職再造方案中，讓它延續。 呂委員玉玲：動作太緩慢！ 吳部長思華：我們會加速進行。 呂委員玉玲：第二期的技職再造計畫是一個4年計畫，已經在實施了，請教育部趕快與經濟部、國發會、勞動部整合，並提出配套，才會有成功的機會。 吳部長思華：好，我們會努力。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長很辛苦，本席說個故事給部長聽。我有一位好朋友是台南有名的數學老師，他的兩個孩子都唸台大醫學院。有一次他帶兩個兒子到香港玩，兩個孩子在那邊翻書時，他就在他們的後腦勺敲了一下，責備他們亂看書，回去怎麼參加考試？請部長猜猜看，孩子怎麼答復？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。請委員指教。 許委員添財：如果在香港看的書，書上所記載的歷史、政治狀況與台灣教科書上所寫的，或老師所教的不一樣，以後他參加考試的時候，會不會寫錯？父親擔心的是這一點，所以就在他們的後腦勺上敲了一下。結果孩子們說：「我哪有那麼笨，我把看的記下來，回去考試時再看老師和我們的教科書怎麼說的，把它背下來。」請問他這樣會不會變成雙重人格？他內心世界真實的了解，與他應付考試、應付人，會不會有不同的標準，而有兩套不同的說法？ 教育如果是這樣延續下去，個人人格是分裂的，尤其歷史可以因人、因教科書的不同，而有不同的答案，那麼台灣還有什麼國際競爭力？台灣要怎麼立國？人民的思想怎麼自由？學術怎麼發展？民主化的選舉是選假的？總統會說謊？因為他是這樣子的教育教出來的，全都為了分數！我們的社會笑貧不笑娼，學術界為了升官發財，為了考試分數，可以泯滅自己的良心，否定歷史事實，難道這是我們要給下一代的嗎？ 吳部長思華：我們在今天的報告裡面，也跟委員報告過，在一個資訊公開的時代，所有的史實或是客觀的事實都很容易被查到。所以這次在教科書調整完課綱之後，我們鼓勵每一位在現場教學的老師，針對不同的議題，他可以提供各種不同的補充教材給同學學習…… 許委員添財：所以我也曾自我解嘲的跟我太太說，如今回想起來，還真要感謝國民黨，在1981、1982年的時候，莫名其妙的逼迫本席，讓我不得不逃到美國，5個月之後，我的同事政治系系主任盧修一就被關到土城看守所3年，現已不在人間。也因為如此，我的孩子才能到美國接受完全自由的教育，他們的老師不會唸教科書，考試也不會考教科書，教科書是他們參考的工具，他們可以自由發揮，自由研究。 本席想拿新加坡初中學生的數學考題來讓部長做做看，它與邏輯推論有關。 吳部長思華：好啊！ 許委員添財：假設陳亭妃小姐與教育部長、許添財立委是好朋友，她說她的生日就在那10組日期中，想來考考看這兩個人誰的頭腦比較好。於是她先跟部長咬耳朵，說她是某一月生的，接著再跟許添財委員咬耳朵說她是某一日生的。這時部長就說了「許添財，你再怎麼聰明也絕對猜不到日期」，許添財看了看資料說：「你說你不知道，也確定我一定不知道，所以現在我知道了，我把日期找出來了。」這時部長說：「你說你把日期找出來，我也可以說我知道了。」這就是邏輯推論，不用靠背誦，而是靠推理。數學就是用符號、數字來代表，而產生各種函數關係，人家考試是為了激發思考。 你們現在說大學太多，是招不到學生的學校要被淘汰，還是佔用資源太多的學校應該縮小呢？會考之後，都是名校、公立學校排名在前；因為公立學校不能倒，於是政府一直補助，學費也可以讓它漲的情況下，私立學校一定垮掉！私立學校不能競爭的結果，就來討好學生，學生沒來上課，也不敢記過，不敢扣分，這樣的教育一定會失敗。民間用人就是看他的文憑，整個社會注重的都是形式化，哪還有什麼國際競爭力？ 所以本席認為，公立學校應該和公立學校公平競爭，公立學校要限制在某個百分比之上，其他就讓私立學校去發展；私立學校和私立學校去競爭，你現在拿私立學校和公立學校競爭，在傳統上，毫無改革的跡象與作用。台灣需要的就是改革，本席現在說的，只是其中一環。 有關教科書的部分，老師如果要看教科書上課，這位老師就不適任。教科書屬於事前的準備，他平常就要夠專業，上課不能只看教科書。美國太空梭飛上去之後，他們所有的學校，不論是一、二年級，或初、高中生，都在接收那個新聞，甚至連幼稚園的學生，都用圖說來告訴他們什麼是太空梭。全國都和這則新聞，和這項科技的展現，做同步的教育。這些在教科書裡面會有嗎？我們的老師太好混，但是太難過！要應付政府，應付教育部的法令，應付官員，應付政治人物；還要面對學生的不聽話，學生基礎不好，老師也很痛苦，有憂鬱症的老師占了一大半；可是他們也很好混，一本教科書可以混個10年、5年！ 本席今天不是對部長質詢，而是對台灣為什麼會亡國滅種，為什麼還在教育層面上繼續沈淪，說出我的一些觀點。像中國搞計畫經濟，搞分配，聽他的就會有保障，待不住的就自己出去，這就是共產黨，就是社會主義，中國就是這樣崛起的；問題是他們可以永續嗎？他們接下來會怎麼樣，我們很清楚。台灣難道要步他們的後塵，走回頭路嗎？ 12年國教5年精進計畫說明會相關的基本資料，請給本席一份。 吳部長思華：沒問題。 許委員添財：不能就讓幾個人去自由發揮…… 吳部長思華：當然。 許委員添財：還有，你們在台南女中，為什麼就限制20人入場？ 吳部長思華：我們沒有限制。 許委員添財：這是選民給我的資料，他說限制20人入場，是經過大家抗議之後，才開放禮堂。有這回事嗎？ 吳部長思華：剛開始的時候，報名人數很少…… 許委員添財：大家都很注意這個議題，報名人數怎會很少？ 吳部長思華：我們非常歡迎大家來表示意見。 許委員添財：這部分可以再檢討。辦教育要辦得有誠意，要認真去辦，要為改革而辦，後面被稱讚也是一種作法，在應付的方面，你還算是好的！前教育部長蔣部長，他是我弟弟的好朋友、好同學，我跟他說情形很嚴重，我的問題還沒問完，他就已經開始爭辯了，這種沒有辦法面對問題、自我本位這麼嚴重的個性，我請他自行請辭算了，結果他有光榮下台嗎？這是民主時代，民意如流水，我們應該像道德經講的，要上善若水，不要否定民意，不要對抗民意，當然也不要民粹的討好民意，尤其是討好假民意，討好利益取向的民意操控，不管是媒體、政治人物或政黨，從地方到中央教育就應該獨立，不因為政黨而改變，教育就是應該獨立！像美國地方政府的教育就可以獨立，他們的教育首長就是民選的，以上給你參考，因為你是高級知識份子，台灣已經到這個地步了，再拖下去就完蛋了，我講這些話不只是講給你聽而已，不論2016年是誰當選總統，我還是會講這句話，而且會講的更大聲，因為改革的契機慢慢的快要消失了，我們的教育不能再這樣下去，你的會考跟聯考差多少？即使是恢復回來，還要把學校分數併入計算，但就像我剛剛所講的，學校的標準各種不一，有些是討好學生，有些是很嚴格，甚至還有比較嚴格的老師被學校處罰不予續聘，認真的老師最後要離職，弄到這種地步，這是劣幣驅逐良幣啊！你們要把整個制度檢討一下，你們的事務官都很優秀，經驗也很豐富，你可以私下邀請幾位坦白、有責任感、有經驗、有學習能力的人成立一個改革小組，提供意見給你，你們也可以把這個改革計畫向社會公布，對不對？ 吳部長思華：是。 許委員添財：你知道擔任這個部長位置有多好嗎？不是有什麼好處可拿，而是你可以接觸別人所接觸不到的資訊。我擔任市長的時候，就覺得很感恩，因為我學到很多東西，我很重視事務官，我的團隊是不分藍綠，大家工作都很愉快，要這樣改革才對！你不要否定他們的功能，不能只叫他們聽話，有意見沒有關係，私下來跟我討論，真正的把問題的解決方案完整的、系統的、全面的、長遠的拿出來。講良心話，這一套會考制度要採計學校分數、課綱又產生爭議，學生又繼續人格分裂，我看已經跟聯考差不多了！ 吳部長思華：我們會努力來做。 主席：謝謝許添財委員及部長。部長，在台南的公聽會，如果你們是用心的去邀請，不會只有20人參加，如果你只讓開會的資訊放在網路上面，根本沒有人會知道這個資訊。其實台南光是各個家長委員會代表就好幾個單位了，所以我不相信只有20個人參加，為什麼會有這樣的狀況，我覺得你們真的要檢討，甚至事後傳出來的消息是你們根本不要他們進入，因為你們原本的構想就是越少人越好。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你是中國國民黨的黨籍嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我現在不是。 周委員倪安：曾經是？ 吳部長思華：我年輕的時候是。 周委員倪安：現在的執政黨黨主席去中國說，兩岸同屬一中，你認同嗎？ 吳部長思華：中華民國憲法是這樣規定的。 周委員倪安：所以是同屬一中？ 吳部長思華：中華民國的憲法是說，現在有中華民國大陸地區跟中華民國台灣地區。 周委員倪安：所以你認同他講的同屬一中？ 吳部長思華：我們認同憲法的規範，我們都是依照憲法來宣誓就職的。 周委員倪安：可是他有說「各表」！一個是表中國人民共和國，一個是表中華民國！你有聽到嗎？你知道這件事嗎？你現在是要逾越朱主席的解釋嗎？ 吳部長思華：我想我們目前在教育部服務，是依據憲法來推動所有的業務。 周委員倪安：所以你還是認為是一中？難道是朱主席解釋錯了？ 吳部長思華：現在教育都以中華民國台灣地區做為我們的工作重點。 周委員倪安：是中華民國嘛！ 吳部長思華：是。 周委員倪安：對岸是什麼國？他也叫做中華民國嗎？ 吳部長思華：他叫做中華人民共和國。 周委員倪安：是嘛，就是兩中啊！一邊是中華民國，一邊是中華人民共和國，這不是兩中嗎？怎麼會是一中呢？ 吳部長思華：都有中，都是一個中，就看我們怎麼定義這件事情，我覺得這是外交跟政治上的議題，不在教育的範圍。 周委員倪安：第一個字都一樣，就叫做一中？ 吳部長思華：我不知道他們是怎麼解讀？不過…… 周委員倪安：那所有姓吳的人，就叫做一吳？全部都姓吳的，沒有個體了嗎？真的是「胡亂說」！吳部長，課綱微調是違反行政程序法，你現在還要繼續帶頭違法，要上訴，是不是？你要不要下台啊？ 吳部長思華：跟委員報告，在整個行政程序上，我們並沒有任何違法。 周委員倪安：你被判輸了！教育部被判輸了，對不對？ 吳部長思華：判輸的只是資訊公開部分。 周委員倪安：資訊公開部分你被判輸了，那你就把資訊公開啊！ 吳部長思華：但是我覺得資訊是否應該公開這件事情，我們應該要客觀理性的重新討論，任何一個委員…… 周委員倪安：誰去改的，我們都不知道，現在社會上有這麼多的爭議，你也不敢講，我們以後都叫你吳○○部長嗎？ 吳部長思華：我想委員所關心的是課綱改了以後，到底對教課書有多少影響？我們可以一起來看一下教課書？ 周委員倪安：我要問舊的課綱還可不可以用？部長。 吳部長思華：舊的教課書已經不存在了。 周委員倪安：舊的課綱還可不可以用？ 吳部長思華：舊的課綱已經被取代了！ 周委員倪安：已經被取代了，那舊的課綱還可不可以用？ 吳部長思華：舊的課綱已經不存在了，因為…… 周委員倪安：舊的課綱可不可用？它有沒有合法？ 吳部長思華：課綱是行政規則，當新的行政規則公布的時候，舊的行政規則就已經不存在了。 周委員倪安：有自然被取代的這種事情嗎？ 吳部長思華：是。行政規則本來就是這樣的原則。 周委員倪安：所以舊的課綱可不可以用？ 吳部長思華：它已經不存在了啊！舊的課綱已經…… 周委員倪安：它怎麼會不存在？那些書商拿到的是6年的執照啊！你有取消它的執照嗎？你們今年是不是重新發執照了？ 吳部長思華：不是，我們從過去到現在都是這個慣例。 周委員倪安：今年有沒有重新發執照給他們？ 吳部長思華：沒有。 周委員倪安：沒有。那舊的可不可以用？你又再發了一個新的執照給他們嗎？新的執照也沒有嗎？ 吳部長思華：我剛才跟委員報告，從過去到現在都是這樣，課綱微調以後教課書…… 周委員倪安：他們本來拿到的執照是可以用6年，那現在是要怎麼處理呢？你今年又再重新發新的，是不是？ 吳部長思華：新的課綱公布以後，所有的教課書必需要依據新的課綱來…… 周委員倪安：舊的執照收回來了沒有？他們可以印書的…… 吳部長思華：從過去到現在都不是這樣，過去有授權的調整、有自然的調整，都是調整完以後，就依新的課綱來處理。 周委員倪安：部長，你就是不敢回應我的問題，舊的課綱可不可以用？還合不合法？ 吳部長思華：我剛剛已經跟委員報告，舊的課綱已經不存在了。 周委員倪安：沒有什麼不存在！你去書商那裡，課本也都還在，怎麼會不存在？哥哥姐姐弟弟妹妹唸書，哥哥姐姐唸的書都還在，怎麼會不存在呢？好，部長，我要請問你，你把我們的台灣史改得二二六六，請你回答我，台灣是自古不屬於中國，還是台灣是中國神聖不可分割的領土？ 吳部長思華：我想兩者之間有密切的關係。 周委員倪安：然後呢？ 吳部長思華：就這樣啊！ 周委員倪安：就是歷史嘛！ 吳部長思華：是，就是歷史嘛！ 周委員倪安：你說不可分，密切關係，然後呢？那現在是什麼關係？ 吳部長思華：在中華民國憲法裡面，我們是台灣地區，他們是大陸地區，憲法的規範就是這個樣子。 周委員倪安：我告訴你，清朝雍正在大清世宗憲皇帝實錄裡面就寫：「台灣地方自古不屬中國，我皇考聖略神威，拓入版圖」這就是歷史。我再問你，你知道台灣的長濱文化有多少年？ 吳部長思華：不知道，請委員指教。 周委員倪安：不知道？5萬年！ 吳部長思華：5萬年？ 周委員倪安：台灣自古無史嗎？當然是錯的。你知道中國的山頂洞人有多少年？ 吳部長思華：不知道。 周委員倪安：你又不知道！才3萬年。我現在所問的問題都是有關台灣的問題。滿清是不是竊據中國？要不然那時候孫中山為什麼說要驅逐韃虜？他就是把他們當做是韃虜，他們是從關外進到中國的，請問滿清有沒有侵佔中國的這塊土地？還是他是在殖民中國？ 吳部長思華：我想委員所問的問題，牽涉到史實…… 周委員倪安：荷蘭是不是據台？你的新課本我也看過了，你寫的是荷蘭來占據台灣，對不對？滿清也是占據台灣啊！這是歷史，是真實發生的事情，所以鄭成功也是占據台灣，他說我來這裡是要反清復明，它是這樣嗎？是真正的歷史嗎？我告訴你，對於台灣史來講，台灣人來講，中國史只是part of，只是臺灣史的一部分，台灣過去的歷史跟日本、琉球、東南亞及東印度的交集是非常密切的。 吳部長思華：如果委員這樣講的話，不知道你怎麼解釋今天台灣所有的民俗、風俗、習俗及我們對於媽祖的信仰等所有的事情。 周委員倪安：我現在是跟你講歷史，你就回答我嘛！日本占據臺灣，你們是這樣教的，對不對？日本跟清朝簽署下關條約，到今年剛好是120年，因為條約的效力，現在中國要來追我們臺灣的主權。可是你知道清朝也跟俄國簽訂了很多條約嗎？ 吳部長思華：是。 周委員倪安：那中國怎麼不去向俄國追主權呢？清朝跟俄國簽訂北京條約等各種條約，為什麼不去追他呢？蔣介石也是占據臺灣，他也是據台，鄭成功也是據台，真正的臺灣歷史是這樣，說到抗爭勝利，台灣也有台北大空襲，今年是終戰70週年，對臺灣的歷史來講，臺灣人在八年抗戰裡面死了將近2%的人，約3、4萬人，中國抗日也是死了2%的人，約900萬人。現在我跟你講這些事情，主要是要告訴你，臺灣人也是很勇敢在打仗，但是剛剛本席所講的那些事情，在我們的教課書裡面看不到，可能在座很多官員覺得本席是亂說的或我所講的內容你們從來沒有聽過，但部長，我告訴你，這就是歷史，是真實的歷史，歷史不是擦脂抹粉就可以消除的。所謂歷史，在西方叫做history，你知道這個字的意思是什麼？就是紀錄事實。中華民國來到台灣也算是據台，在這些歷史裡面，他是不斷的去粉飾，是不斷的去隱藏真實國際條約等這些東西，讓臺灣人從來就都讀不到自己的臺灣歷史。最後我想講，喬治歐威爾在1984這本書中有句名言：「控制現在者，控制過去；控制過去者，控制未來」，為什麼今天會有這麼多的專家學者、家長及人民站出來，你現在就算要改101課綱，它裡面還是有非常多內容不是真實的歷史，但大家還是勉為其難的接受，今天大家chllage你的是，你的行政程序不公開，到底是誰改了這些課本，不知道，我們又不能說。 吳部長思華：我想委員及大家都關心現在的教課書到底教些什麼給我們的孩子？我們希望大家理性客觀的來檢驗這件事情，這是我們一貫的態度。 周委員倪安：你寫說中國要改成中國大陸，你怎麼不把它寫成中華人民共和國？你就強硬一點，這樣才會更清楚嘛！ 吳部長思華：我們應該依憲法來處理現在政治體制的問題，否則你我不會今天站在這裡。 周委員倪安：部長，沒有什麼是不能改的，從別的地方移來的憲法，要人民去承受，全世界有這樣的嗎？可是也不讓人去改…… 吳部長思華：如果我們不承認憲法的話，就沒有現在的行政立法。 周委員倪安：我跟你講，你知道沒有憲法，還是有人在，還是有生命嗎？ 吳部長思華：是，但是就沒有現在的行政立法了。 周委員倪安：生命是早於憲法，民意也會推翻憲法，不是因為憲法而有你的，如果你今天是這麼的遵循憲法的話，你知道憲法裡面有多少也是違反的？ 吳部長思華：憲法也是可以改的，不過是要經過程序才能動！ 周委員倪安：舊的課綱可不可以用？你從來都不敢回答我，對不對？ 吳部長思華：我剛剛已經說了，我說新的課綱發布以後，舊的當然就不存在了。 周委員倪安：好，以後請大家叫你吳○○部長。 主席：接下來登記發言的段委員宜康、陳委員明文、黃委員偉哲均不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要跟你談校舍安全問題，首先我跟你探討一些數據資料，是關於教育部督導校舍被監察院提糾正案的問題，部長，應該知道這件事？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 薛委員凌：請教部長，我們都知道從101年12月到現在為止，總共有三千多所公私立中小學學校的建物有問題，有的是有建照，有的是無建照，根據監察院統計，22個縣市裡面有1,089所學校的校舍是無建照，占全國學校的31.82%，既然它是無建照，當然就沒有使用執照，那它的公共安全就是堪慮的。部長，這些中小學生都是國家未來的棟梁，這是人民的安全問題、危樓問題，部長就任已經幾個月了，請部長就你們的督導之責說明對校舍安全、人命安全問題，應該要如何做？ 吳部長思華：謝謝委員關心這個事情，我就任後也非常關心目前國中小校舍安全問題，所以我們持續的在進行盤點，目前教育部有一個四年計畫，就是「101年度國中小校舍耐震能力評估、補強及設施設備改善計畫」，預計在105年會完成第一個階段，還有一些沒有整修部分，我們也在爭取經費，希望在106年以後可以繼續整修，對於有極高危險性的校舍，基本上都已經處理了。 薛委員凌：部長，我剛剛有講到，這些全都建置在公立學校，過去可能認為既然這些都是公立學校，所以沒有建照就沒有使用執照，也就是沒有結構安全的鑑定問題。所以這方面的工作，您剛剛是說要在幾年內完成？ 吳部長思華：4年，這部分的工作是從102年到明年105年。現在我們所有的校舍都有請國家地震工程研究中心進行全面性的檢測，對於高危險的校舍我們都已優先處理了。 薛委員凌：既然部長在執行階段上是分成4個年度去做，因此要請教部長這4年各階段分別會處理多少學校？這部分請部長舉例說明。 吳部長思華：我們會逐年投入20億元，至於每年會整修幾間學校，則要視每間學校所需整修的棟數而定，我們會持續進行，估計每年大概會整修30間到40間學校。 薛委員凌：如果依部長所言，每年都會投入20億元的話，那麼4年下來就共要投入80億元。剛才我提到的棟數就占了三成以上這麼多，實為相當可觀。我在此之所以會提出這些問題也是因為人命非常重要…… 吳部長思華：當然。 薛委員凌：我知道部長在擔任政大校長期間治校是很有魄力的，所以希望現在身為部長的你能多著重在學生的安全問題上好嗎？ 吳部長思華：好，我們會特別注意此事，同時也會加速…… 薛委員凌：因為你剛才說學校的整修會分成4個年度進行，且每年都會有20億元的預算要執行，所以這個部分請你於會後提供書面給我可以嗎？ 吳部長思華：可以，沒有問題，包括整修過的以及預計要整修的部分，我們都會讓您知道。 薛委員凌：有的校舍已達危樓的標準，有些校舍則有結構問題待補強，再加上最近地震頻傳，因此我相當重視人命的問題。部長身為教育部的最高首長，希望你也能正視人命安全的問題好嗎？ 吳部長思華：是，我們會注意這件事。 薛委員凌：謝謝部長。接下來，我要跟部長談談課綱微調的爭議。我們都知道原版教科書的使用期限是到107學年度為止對不對？也就是說，課綱微調後選用原版教科書仍不違法對不對？ 吳部長思華：我剛才已說明過了，從過去到現在，如果新課綱經微調後，出版商就要依據新的課綱修正他們的教科書，所以教科書要經修正後才能繼續使用。換句話說，雖然原版教科書的效期是6年，但仍要經過修正後才能繼續使用。 薛委員凌：但使用原版教科書仍不違法對不對？ 吳部長思華：這是過去到現在一貫的作法。 薛委員凌：要先和部長確認的是，到107年以前使用原版教科書都不違法對不對？ 吳部長思華：舊的教科書必須經過修正才能繼續使用。 薛委員凌：我們都知道今天是5月6日，而台北市教育局已於4月28日發出公文，也就是最近幾天才發生的事而已，公文中明白地表達台北市決定採用原版的課綱，算是講得很清楚了，之後也有其他14個縣市表示要跟隨台北市教育局的腳步去做。然而，我不清楚的是，國教署的吳署長可能有些跳針，所以對於吳署長說「新課綱已完成所有法定程序，也已公布生效，所以各校應使用新版教科書」這部分我要就教部長，雖說各校應使用新版教科書，但選書仍屬各校的權限對不對？ 吳部長思華：是的。 薛委員凌：既然如此，教育部會尊重各校所選擇的教科書還是同意吳署長所說的？ 吳部長思華：選書本來就是各校的權責，因此我們會尊重學校的選書。但是，我剛才也說明了，選書還是要以新課綱為前提進行，所以各校可就修正後的那8個版本自由擇一適當的版本作為校用教科書。 薛委員凌：所以部長的意思是尊重學校的選擇？還是同意署長所說的內容？ 吳部長思華：如果學校是從採用新課綱的那8版教科書中擇一使用的話，我們都會尊重。 薛委員凌：所以你都同意嗎？ 吳部長思華：是，但要在採用新課綱的前提下。 薛委員凌：大考中心的主任也講得很清楚，他說根據課綱在命題的時候，對於有爭議的部分便不會列入考題中。 吳部長思華：這部分因為主任也在場，而我們今天也有多次向大家說明，所有的考試內容均會以當年入學的新課綱為命題範圍。 薛委員凌：部長，就因為有爭議，所以要請教部長，這個爭議的範圍是什麼？這是所有莘莘學子都非常關心的問題。雖然主任說對於有爭議的範圍不會列入考題中，但是我們卻不知道所謂爭議的範圍是什麼，難道新修正的課綱內容不會完全列入考題中嗎？對此，你同意嗎？ 吳部長思華：其實命題也是大考中心的專業權責，我們也都尊重，不過我從教學的角度來看，既然新課綱已經公布了，而新課綱的調整既符合史實也合憲，因此我們覺得老師與學生應以這個原則去學習。如果大家對某些議題，想要有更充分地資訊可供學習或做為教學的內容，我們也會請國教院，針對各種議題建立比較完整的知識庫，讓老師在教學的時候，可以這個知識庫的內容做為補充教材，也讓學生有更多元的瞭解，我想這才是我們在這個多元社會裡進行教學的做法。 薛委員凌：既然部長做了這樣的說明，我就要在此讓部長回憶一下過去曾說過的話。 吳部長思華：是，請說。 薛委員凌：部長應該還記得大學退場一事吧？ 吳部長思華：當然記得，我們正在努力進行。 薛委員凌：為了勾起部長的回億，所以我要提醒部長過去曾發生的事，當時你贊成大學退場，所以認同要公開資訊與課則的這個概念對不對？ 吳部長思華：是的。 薛委員凌：當時你對大學退場的觀念與看法是，當資訊被公布後，有些學校自然就沒有學生了，請問你當時就是這樣講的對不對？ 吳部長思華：是。 薛委員凌：當時你認為這是社會自由選擇的結果，所以不用逃避對不對？ 吳部長思華：對。 薛委員凌：既然這是你當時的立場，我也覺得這樣很好，那麼回到課綱的問題上，你覺不覺得讓社會在課綱上有多元的選擇比較好？既然現在已有十幾個縣市都同意課綱照舊，我就不清楚部長對在方面的態度或立場是同意還是尊重？ 吳部長思華：國民教育的課綱是統一的，但是在統一的課綱之下，每一版教科書都會有不同的撰寫方式。如果仔細去閱讀這些教科書的話，各版本的風格及內容都不完全一樣，對此，我們會尊重學校的選擇，這是沒有問題的。 薛委員凌：我這一路聽下來後發現，你在課綱微調上似乎是有點保留。 吳部長思華：不是保留，因為這是我們…… 薛委員凌：但對於大學退場的問題，你的立場就很堅定了。兩者相較，不曉得部長在這方面的態度有沒有矛盾，是不是可以請部長說明？ 吳部長思華：在課綱的處理上，其實從過去到現在都是這樣在做的，亦即只要新課綱一經宣布後，便立即取代了舊的課綱，像我們的數學科與自然科在去年和前年也都是依照這樣的原則在處理的，當時並沒有任何爭議。 薛委員凌：好，所以部長的意思就是尊重加同意對不對？ 吳部長思華：是的，也就是說，依照新課綱所撰寫的8版教科書，教學現場本來就可以去選擇8個版本中的任何一版進行教學，甚至有的學校還會依照新課綱自編教材，對此我們也都尊重，惟不論教材為何均須以新課綱為範圍。 薛委員凌：好，接下來我要請教部長的是，您之前是不是有在立法院報告過高等教育創新轉型專案？ 吳部長思華：是的。 薛委員凌：有這一回事嗎？ 吳部長思華：有。 薛委員凌：這個專案主要是在推動高等教育合併的問題嗎？ 吳部長思華：是的。 薛委員凌：現在你在這方面的看法是不是主張公公併與私私併？ 吳部長思華：是的，目前確實如此。 薛委員凌：請問合併的進度，在數字上有進步嗎？ 吳部長思華：目前公公併與私私併都有案例在具體推動，在媒體上可能已經看到私私併的部分已有兩間學校同意於下學年正式合併了。至於公公併的部分，目前也有幾個案例正在進行中，由於每間學校在合併上都要經過校務會議的通過，所以也許再過一陣子我們就可以正式對外說明了。 薛委員凌：因為我看到目前的合併進度與你過去安排的進度有些落差，所以我不清楚現在的進度能不能趕上你之前報告所列的進度？你們會加速進行？還是會變得稍微緩慢？部長在這方面的腳步是不是要再快一點？ 吳部長思華：我想，我們會按照原本的進度去進行，因為學校合併主要是在面對少子女化的問題，明年、後年、108年、109年學生人數會大幅度減少，所以在此之前，我們就要準備好才不致造成太大的問題。 薛委員凌：好，我希望能如期進行，謝謝部長。 吳部長思華：謝謝。 主席：以下登記發言的李委員貴敏、楊委員應雄、李委員桐豪、邱委員文彥、廖委員國棟、盧委員秀燕、邱委員志偉、潘委員維剛、呂委員學樟、林委員德福、陳委員學聖、羅委員明才以及尤委員美女均不在場。 本次會議詢答已全部結束。 現有黃委員志雄之書面質詢，列入紀錄、刊登公報。關於今日議程作如下決定：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關單位於2週內送交個別委員及本委員會，若委員另有指定期限者，則從其所定。 黃委員志雄書面質詢： 1.課綱爭議從去年吵到今年，一路來教育部被指責黑箱作業，然後行政訴訟又敗訴，接著又被指將二二八事件、白色恐怖等史料拿掉，而這樣的事情一直呈現的狀態就是，教育部一直澄清，課綱只是微調，且對台灣史實並未掩蓋，但民間或是教師團體卻還是不斷的指控，課綱不只是微調，而是整個走調，這不禁讓本席感嘆，關於課綱微調教育部的態度與角色好像是核四爭議中的台電與原能會，教育部怎麼解釋、說明，但是公民團體、學者就是不相信，導致兩者之間完全失去互信，更嚴重的是教學現場的老師與學生也不知所措，未來會考哪一個版本、該讀哪一個版本，才是現階段最擔憂事情，試問在8月1日上路後，若是有學校或是縣市（目前六都中，除新北以外，其他都傾向採取課綱未調整前的教科書），堅持選用舊課綱的教科書，教育部是否能予以處置、如何因應？舊版的教科書審定執照是否還有效？舊課綱教科書的期限是到107年，下學年只不過是104年，若學校繼續使用，有無違法問題？4月22日的媒體報導上，國教署組長說「依法，課綱制定是中央權限，教科書必須根據課綱，現有教科書執照有效期限雖是六年，不表示舊版教科書就有六年有效期，課綱既已修正，教科書就須根據新課綱修正，沒有所謂可選用舊版教科書一事。」（2015/4/22雅虎新聞），但國教署署長在5月3日的媒體報導上卻又表示，新課綱已完成所有法定程序，也已公布生效，各校應使用新版教科書，選書是各校權限，教育部會尊重各校決定。（2015/05/03自由時報報導）所以這樣是表示學校、地方政府可以選用舊課綱教科書？同一件事情卻有兩種說法，也難怪大家對於課綱的調整不予信任，因此本席認為教育部有公開說明的必要。 2.現在早就是一個資訊爆炸公開的時代，本席相信教育部不會笨到用擅改、刪除教科書內容來抹煞史實，只是教育部的作法應該更公開、更透明化，攤在陽光下讓參與者檢視，就像關於行政訴訟敗訴的爭議，就目前教育部的態度，已經決定要繼續上訴，上訴本來就是當事者應有的權益，本席予以尊重，但本席認為課綱確實攸關下一代的教育，因此會議紀錄適度的公開不只是避免被質疑黑箱作業，還可使課綱研訂受全民監督、更貼近現實需要。任何會議的討論過程本來就應該中立、程序應完備，過程要讓委員充分討論，有決議後更應讓外界表達意見，本席理解教育部是為了顧及審查委員的自主性與專業性，避免無謂的干擾，甚至被網路肉搜等，但某種程度上，政府有揭露公開資訊的必要，就如本席強調的，現在是資訊公開的時代，越遮遮掩掩越讓人懷疑！ 3.最近教育部除了因課綱問題頻上版面外，現在連剛上路的12年國教以及行之有年的大學入學方式，都出現更動的聲音，首先以大學入學方式為例，過去會將大學入學的指考、學測分開就是為了減輕課業壓力及避免一試定終生，學測在寒假、指考在暑假，並且有申請、繁星、考試分發等不同的多元入學管道，資料顯示甄選入學（繁星加申請）比例逐年攀升，考試分發從九十八年的73%下降到今年的35%，這顯示多元入學的成功，越來越多學生透過申請入學進入大學就讀，但現在教育部則傳出將兩試合一，並且調高考試分發的比例，教育部有這樣的調整構想，可能是因應日前傳出的，大學入學的亂象，包括繁星沒照顧弱勢、面試資料造假洩題、靠關係、高三課程學習不完整，導致各大學紛紛開補救課程、大學生學力降低，影響個人及國家競爭力，還有甄選招生比例過高、分發比例過低，造成家長和學生每管道都須把握，延長入學煎熬。但我們仔細回想，當初大學入學方式的改變，就是要避免聯考造成的填鴨教學、課業壓力，但從此次檢討的方向，我們發現似乎又要重新走回考試分發的回頭路，這與當初強調的理念根本相互牴觸，如果說是為了避免上述亂象的發生，本席認為應該從技術上予以改革，而不是再次以考試為主，大學多元入學從九十一年起實施，十三年過去了，面對這麼多檢討的聲音，確實有改革的空間，然而本席認為教育部該深切思考的是，為何每每立意良善的教育改革政策，走到最後卻都走調？就像大學的多元入學，現在卻被人批評為個人申請徒具形式、造假洩題、多錢入學、大學學生學力降低等，為何教育政策的改革到最後卻都得走回考試的原路？這樣我們一直強調的減少課業壓力、適性發展的教育理念何時才能達成？教育是百年大計，教育的改革尤其不能躁進，教育部必須研擬良好制度評判規則，找出最可行方案。 4.再以12年國教來說，雖然部長表示12年國教五年精進計畫，採計在校成績尚未定案，但本席仍要在這呼籲，採計學校成績的政策要從長計議，因為以現行台灣的學校制度，採計在校成績唯一的方式就是每天考試，將變成天天在會考，壓力層出不窮，孩子要兼顧十項全能，壓力與日俱增，不要忘了，日前一名嘉義國中生自殺遺書留下「成績害了我」的控訴，十二年國教滾動檢討有其必要，但徹底的一改再改，已讓孩子無所適從，勢必造成學生的升學壓力向下延伸，笑容愈來愈少，更何況教育是社會安定的基石，教育不安，家長就不安，這樣不安的情緒蔓延在社會底層，無處渲洩，民怨也將會居高不下，本席呼籲教育部這樣的政策非同小可，我們要讓學生有快樂學習的空間。 主席：繼續處理臨時提案，共計5案。由於這5案性質類似，請議事人員一併宣讀，宣讀後再行處理。 臨時提案： 1、 有鑑於「普通高級中學課程綱要微調案」，台北高等行政法院於104年2月12日以「未提供政府資訊」，判定教育部敗訴，引發後續課綱微調爭議，而教育部也於3月11日提起上訴，此案正在司法審理階段，判決未定前，新版課綱本不應貿然上路，故要求教育部認可舊版教科書依然有效，不得用影響後端考試等強烈手段，要求各校選用新課綱編輯的教科書。 說明： 現行高中課綱在100年才修訂完成，教育部無視《高級中學法》規定，教科書審定使用年限為六年，硬是倉促進行修改；負責微調的檢核小組，史無前例且無法源依據，形同「黑機構」；教育部至今仍拒絕公開會議紀錄，有黑箱作業之嫌；新版歷史科課綱嚴重扭曲史實，「二二八事件」及「白色恐怖」事件遭刪除，刻意增加與中國連結之內容，此次微調明顯「去台灣化」，有政治意圖，種種與事實不符且備受爭議的內容，無法作為考試命題方向。 提案人：賴振昌　　黃國書　　許智傑 2、 臺北高等行政法院之判決，非針對該課綱微調案之程序與內容，而係就課綱審議之資訊提供，且該判決尚未確定，教育部已依法提出上訴。新版課綱應依法自104年8月1日起自高中一年級起逐年實施。教科用書經修訂出版，學校端應選用新版教科用書，以免影響教師教學及學生學習。大學入學考試中心辦理之學科能力測驗及指定科目考試範圍，應以當屆學生入學年度所採行之課程綱要為命題依據。 提案人：陳碧涵　　孔文吉　　呂玉玲　　陳淑慧 3、 有鑒於教育部課綱微調不但內容高度爭議，且已遭高等法院判決不符程序，爰要求教育部應暫緩微調課綱，並進行協調工作，以保障學生受教權益、尊重第一線的教師專業。 提案人：陳亭妃　　賴振昌　　許智傑　　鄭麗君　　黃國書　　何欣純 4、 為支持並鼓勵基層教師與學校，在選擇教科書時能排除壓力、回歸專業，要求教育部應依據《國立高級中等學校採用教科用書應行注意事項》第四條第二項「情形特殊學科教科用書之採用，由學校課程發展委員會決定。」與第五條「……由各校自行訂定實施規定，並提校務會議通過後據以辦理。」，尊重各校選書權責，不應以任何方式與形式強加干涉選書權。 提案人：陳亭妃　　賴振昌　　許智傑　　鄭麗君　　黃國書　　何欣純 5、 為保障學生受教權益、尊重教師專業，爰要求財團法人大學入學考試中心於三年後學測與指考時，對於有爭議的課綱內容，應按照慣例與原則，不應列入考試範圍。 提案人：陳亭妃　　賴振昌　　許智傑　　鄭麗君　　黃國書　　何欣純 主席：這5案中有3案性質類似較具一致性。請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。關於課綱的部分，我今天在詢答時均已說明過了，新的課綱已於去年正式宣布，根據依法行政的原則，新課綱應繼續推動。至於大家所關心的教學方面，新課綱既已公布，舊課綱就被取代了，這是我們必須依法行政的重點，所以在目前的相關提案中，大家是不是也可以尊重教育部目前處理的原則？至於大考中心未來的處理方式，我們主任剛才也說明過了，他們會依學生當年入學時的課綱為命題依據，而其他部分，也會依照慣例原則處理。 主席：請問各位有無其他意見？ 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第3案，有委員提到此次課綱微調已遭高等法院判決不符程序，而要求教育部暫緩實施。但剛剛教育部已說得很清楚了，根據判決結果，出問題的不在其程序，而在資訊公開的部分。再者，這個爭議要怎麼看待，我們現在已清楚地知道，課綱的所有內容均經公開程序並合法核定，所以我並不認為新課綱應如第3案所要求的暫緩實施。 第4案的部分，提案委員及連署委員立意非常良善，但我有一些文字上的建議。本席建議將「……，要求教育部應依據……」修正為「……，要求中央與地方應依據……」，俾令此提案更臻完美。 關於第5案的部分，對於已有的課綱，大考中心不論是在學測還是指考的出題上，均應依照課綱的範圍處理，我們必須尊重課綱及專業。由於第5案與第4案有相同的提案委員，所以第5案應尊重第4案的提案精神而不應以外力干涉專業的判定。 主席：剛才陳委員所談到的應該就是我的提案，因此我要向本委員會報告，關於第3案的部分，剛剛教育部部長已清楚地說了，也許當時有部分委員不在現場，不過部長說，大家可以提出有爭議的部分。我覺得這樣非常好，把爭議提出來後就能讓部長針對相關部分進行討論，只是在討論的過程中，課綱當然要先行暫緩。至於新課綱是否有遭過高等行政法院判決不符程序，這句話刪掉我沒有關係，可是我們之所以要求教育部暫緩課綱微調，就是因為如果有爭議的話，大家可以坐下來溝通，這樣不是很好嗎？溝通完後再讓課綱上路，這樣不是很好嗎？為什麼要把教育的問題鬧得沸沸揚揚的？因此在第3案的部分，我還是有我的堅持。 針對第4案的部分，剛剛教育部一直說，教科書的選用權是在學校，這是教育部一直強調的，教育部認為教科書的選用是由高中各校主管，所以我們才會強調教育部必須依據教育部自行訂定的《國立高級中等學校採用教科用書應行注意事項》辦理。再者，剛才也有很多委員在質詢時，也希望教育部可以尊重這個部分。既然選用教科書的主導權是在各校，這又干各縣市政府什麼事呢？所以，對於我的提案，我還是堅持要求教育部應依所定注意事項辦理。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我對教育部剛才的答復有幾點意見。第一點，舊課綱的有效使用期限是到106年，如果新課綱會自然取代舊課綱的話，原本規定要給舊課綱的期程不就一點意義都沒有了嗎？ 第二點，部長說新課綱自然有效。如果這樣，我們使用新課綱便應該同時取代或廢止舊課綱，但是並沒有。為何我們要稱為「微調」？因為舊課綱尚在有效期間內，我們無法推翻，所以才用微調方式進行。既然微調，就是不否認舊課綱的存在，哪有用微調而指舊課綱自然無效的道理？這在論斷上可能有問題。況且既然要使用新課綱或舊課綱尚未有定見，大家只要求我們回歸法律規定，尊重地方或教師的選擇權，這樣有何不好？這是我的意見。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛說「依法行政」。其中你們認知的「法」就是8月1日要實施，是不是？如果今天本委員會決議要求暫緩，譬如通過賴振昌委員的提案，那麼你們仍要實施嗎？依據的「法」為何法？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。我剛剛已跟委員報告，因為課綱於去年2月已公告，公告後，本來就自動生效，所以我們現在所有新教科書均已依課綱撰寫完成，當然也就要繼續實施。 黃委員國書：如果你們未於8月1日實施，有違法嗎？又違反何法？ 吳部長思華：就是我們通過的新課綱，行政規則是我們公布的，我們當然要依法實施。 黃委員國書：如果你們盱衡情勢，認為還有不妥之處，社會尚有這麼多意見，為求取社會共識，這是不是屬於你們的行政裁量權部分？ 吳部長思華：不是。 黃委員國書：為何？ 吳部長思華：所有經過程序通過的行政規則當然有效，不可能因為個人意志而有任何修正，除非有其他行政程序重新進行。 黃委員國書：你們的審議程序有瑕疵，本席依然要重複這樣說，瑕疵即你們的審議過程違反「政府資訊公開法」，當然你們還要就這部分再上訴。你們執行政策時，能不能為求周延，而在程序、實質方面都合乎相關規定，且社會歧見可以解決的情況下來推動？如果今天本委員會決議要求暫緩，你們是不是就能依據本委員會的決議辦理？也可以依法行政？部長，是否可以如此？ 陳委員淑慧：（在席位上）現在不是質詢時間…… 黃委員國書：這是討論，我們可以討論嘛！ 主席：請尊重委員的提問。 黃委員國書：對，這是主席的權。 主席：請教育部吳部長回答。 吳部長思華：從過去到現在進行過十多次課綱微調，都是逐漸不斷地討論對話，如果大家覺得這版還不夠完整，我們可以繼續討論。教育部現正進行十二年課綱的微調，如果大家有意見，我們可以繼續修正，但是我們從未因其中一人有意見，而擱置過去的課綱，九九課綱、九五課綱從未發生過這種事情。我們是不是可以維持過去的行政一貫性？這樣大家比較…… 鄭委員麗君：（在席位上）……九八課綱被鄭瑞城部長拉下來了…… 吳部長思華：大家可以持續討論，若有任何新修正，我們都可以持續進行。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個，國民黨一上台執政就擱置九八課綱，部長為何會說沒有這種事情？你要回去弄清楚整個程序。第二個，你說過去都微調。可是過去沒有微調，也沒有檢核小組，過去亦沒有課審會、分組會議表決的爭議。過去沒有老師抗議公聽會、程序不公，過去我們也都瞭解課綱委員的名單，過去都沒有這些問題。如果今天沒有這些爭議，為何會有這樣的提案？請部長面對，難道坐在這裡的委員都不是人嗎？我們提的問題都不是問題嗎？請部長面對我們的問題，回答我們的問題。你敢拍胸脯保證過去都一樣有這些爭議嗎？同樣如期實施嗎？請不要一概否認所有問題。 賴振昌委員的提案其實是非常中性的，該提案指出這個課綱微調案還在司法審理階段，而這也是教育部自己決定的，因為你們仍要上訴，因此判決未定前，新版課綱不應貿然上路，這是非常中性的提案。就是因為有這樣的程序爭議，你們還要繼續上訴，仍在司法審理，所以就等上訴的結果，之後再視如何處理。部長過去曾是大學校長，請你說話依據事實，如果你認為何為事實，就拿出證據，拿出全部的文件證據。教育部可以將課審會表決的書面意見全部在此呈現，若其是依你們所講全部為共識決，我們便沒有話講。請部長拿出證據證明他所講都是對的，不然，前後一對照，部長講的很多都不是事實。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要針對第1案─賴振昌委員的提案發言，該提案指出司法判決未定前，新版課綱本不應貿然上路。早上部長的報告說明得很清楚，司法訴訟是針對資訊公開與否的問題，即評審委員會會議紀錄的內容要公開，而非針對教科書的內容或課綱審查的程序。本席早上特別和法制處處長討論，我對第1案是反對的，因為司法訴訟不是針對課綱的內容，而是針對資訊有無公開，李處長早上講得很清楚。既然教育部去年2月已公告新課綱，且這個課綱只是微調，所以本席較支持第2案─陳碧涵委員的提案。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要澄清剛剛主席提到第4案為何和地方有關係？我要提醒提案人，民進黨執政的縣市首長已要求其所屬學校使用舊版，對吧？以同樣的理論和立場，既然我們要求教育部要遵守法律，不得以任何形式干涉選書權，那麼本席建議中央和地方都同樣要遵照第4案提及的這些依據和規定，這是沒有衝突和矛盾的。至於你又提到教材的審定也在教育部，會以手段干涉之類的情事，教材審定有審定委員會，審定教材是視教材有沒有根據課綱編列，而學校選用版本是就審定過後的教材版本中選用。我們尊重學校可以選定不同版本，像今日自由時報登載有公民課本的版本以「白色恐怖」為案例。這麼多版本中，有些以「白色恐怖」為人權案例，有些提出英國案例，有些則提出德國案例，不同的案例出現在不同的版本，但是均無違背課綱的總體精神。在這樣的情況，學校可以自由選用版本是無庸置疑的。本席建議中央和地方都能依據第4案提及的這麼多根據。 剛剛鄭委員提到過去為何都沒有爭議？其實是有的。翻考資料，我們得知民進黨執政時代的行政院院長蘇貞昌曾和如今的教育部一樣，當初他也反抗過國民黨委員對微調課綱內容的爭議，那是同樣的狀況，所以是有爭議的，並非沒有。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。方才有委員提到台北高等行政法院的判決是就資訊公開的部分，然而不管是資訊公開或實質內容，總是程序有瑕疵，教育部也不否認，他們才會依規定提出上訴，若教育部認為不用參考判決，則根本不用提出上訴。既然這是程序有瑕疵的行政作為，自然對行政單位有約束力。大學一年級上法學緒論時，我們應該都知道程序優先實體的原則，不管實體如何，程序有問題，便要先處理。其次，部長指出有新課綱就要使用新課綱，舊課綱便不存在。部長，對不起，新課綱是你現在創的新名詞，我們對舊課綱從頭到尾都講課綱微調，你們當時並非定103年的新課綱，而是定101年的課綱微調，請部長注意，不要現在將101年的課綱微調拗稱為新課綱，新課綱是部長現在才說的，教育部以前一直講的都是課綱微調，謝謝。 主席：報告各位，我們是立法院，可以要求教育部，可是無法要求各地方政府，所以要更改提案確實有爭議。我們能要求教育部，因為我們可以監督教育部，但是無法在提案中要求各地方政府。 大學入學考試中心主任曾說過，這就是有爭議，以往都不會讓有爭議的部分列入考題。本席的提案非常清楚，有爭議的課綱內容應按照慣例與原則不應列入考試範圍。這是過去的慣例和原則，我們不要讓學生們成為白老鼠，每次都要應付新課綱或新調整。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席講的這點非常重要，本席再補充意見。有關陳碧涵委員、孔文吉委員、呂玉玲委員、陳淑慧委員等提案要求學校端應選用新版教科用書，我覺得這不太妥。因為我們的主張非常清楚，即學校老師有選書的權利。部長剛剛也清楚回答，老師有選書的權利。基於上述，現狀是老師有選書的權利。主席剛才提到我們為何會通過決議要求地方政府，甚至要求學校要選新版？這是侵犯學校老師的選書權利，通過這樣的決議是不妥的。最多我們能重申尊重老師的選書權利，所以我們並沒有提案要求學校選舊版教科書，而是要求教育部要尊重老師的選書權利。讓學校老師、學生討論要用新版或舊版。為何有學校使用舊版？因為他們對新版課綱有疑慮、爭議，認為程序不正義、內容有疑慮，所以才會有老師、台中一中的學生要選用舊版教科書。教育部應該要認清這樣的事實，爭議已具體在校園產生，才會有人要選用舊版教科書，這是事實。 另外，何欣純委員提出舊版教科書背面有教育部核發的審定執照，這個執照可以用到107年，現在教育部卻指出因為新版課綱是行政規則，所以要依照新版課綱。但是這個執照也是教育部核定的，你們並沒有廢止這樣的執照，不然你們提出廢止這個執照的辦法或行政命令。因為教育部沒有任何辦法或命令廢止這個執照，而且這是他們核發的，所以它依然是有效的。如果學校基於選書的權利選用舊版教科書，他們基本是受這個執照的保護。部長口口聲聲說要依法行政，除非你提出規定指出這個執照無效，沒有嘛！所以這是非常清楚的，你們要依法行政，那麼這個執照沒有被廢止，學校依然可以依法選用舊版教科書，事實如此，我們不應該決議要求學校使用新版教科書。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的共同提案是第2案，各位委員都知道新版是九九課綱微調後編撰的教科書版本，如果要從這個版本挑剔這有干涉學校的選書權，未免太穿鑿附會，如果要將新版改稱為九九課綱微調的教材，也可以，我無所謂，但是我們是要告訴你們，你們為簡化用語，也是使用「新」「舊」這些字。 剛剛鄭麗君委員提到課綱微調的程序發生爭議，本席要提醒，去年民進黨委員已向監察院提告，但是監察院業於7月指出課審會所有程序一切合法。所以這部分是無庸置疑的。何況台權會與教育部的訴訟只針對委員名單、發言紀錄該不該提供的問題，和要執行的實質內容毫無關係。我們不要模糊焦點，也不要混淆視聽。 主席：其實這很清楚，教育部不應該有干涉權，但是教育部干涉得太深。由於大家對提案有二種不同的意見，現在休息協商。 （進行協商） 主席：現在繼續開會。有關臨時提案第1案及第2案，經過剛剛的協商，我們暫時保留。 我唸一下臨時提案第3案，這是經過協商大家的意見：「有鑒於教育部課綱微調引發社會上爭議，教育部應積極回應社會輿論，希望課程綱要擬定應該落實多元參與、由下而上及公開透明等訴求，強化課綱審議程序，並應廣徵各界意見，進行協調工作形成共識，以保障學生受教權益、尊重第一線的教師專業。」請問各位，對於臨時提案第3案有無異議？（無）無異議，通過。 再來是臨時提案第4案：「為支持並鼓勵基層教師與學校，在選擇教科書時回歸專業，要求教育部應尊重各校選書權責，不應以任何方式與形式強加干涉選書權。」 然後是臨時提案第5案：「為保障學生受教權益、尊重教師專業，爰建請財團法人大學入學考試中心於三年後學測與指考時，應按照慣例與原則，避免有爭議的考題。」 陳委員淑慧：我覺得第4案「要求」後面的「教育部」不太合理，我建議還是以「各教育主管機關」…… 主席：這個剛剛大家講好了啦！我們針對的是教育部。 陳委員淑慧：既然有這些爭議，我們的提案應該更周全一點。 主席：就是因為有爭議，我們不要再去擴大，我們只能要求教育部，不要再去要求到其他單位。 陳委員淑慧：我不同意。 主席：剛剛協商好了，現在是怎麼樣啦！ 陳委員淑慧：我看到這個文字，我是覺得…… 主席：教育部都同意了，所以我才會跟你說不要再有其他部分。 陳委員淑慧：這只是一個宣示嘛！主席提這個非常好，我們宣示全國各教育主管機關…… 孔委員文吉：各縣市教育主管機關。 陳委員淑慧：各縣市各級教育主管機關。 賴委員振昌：問題是我們立法院對應的不是教育部嗎？ 陳委員淑慧：剛剛不是也寫要尊重地方政府選擇嗎？ 主席：人家就保留了啊！現在就保留了啊！ 陳委員淑慧：你如果要要求的話，我是覺得全國性…… 主席：我們怎麼去要求其他縣市政府呢？我們針對的是教育部啊！我強調一下，過去我們只要臨時提案，我們有擴權的話，相關主管單位就會說他們只能要求自己，不能要求到別人，今天去要求教育部，他們自然就會去要求他們自己的主管單位啊！ 陳委員淑慧：那就「及」啊！ 主席：我們要求的是教育部嘛！你怎麼會在這個時候這樣，我們只能要求教育部，怎麼去要求各縣市政府呢？ 陳委員淑慧：那我們改成這樣子「要求教育部應督導各級教育主管機關，尊重各校……」。 孔委員文吉：各級教育主管機關。 陳委員淑慧：對，然後尊重學校。 主席：那個就已經背離我的意思了，今天督不督導是教育部的意思，也是教育部的權責，我的提案很清楚，就是要把位階拉高，教育部本身就要尊重，要帶頭，而不是去干涉人家選書的權利或做什麼樣的指導，只要做到示範之後，人家自然知道下面要怎麼處理，我們只能要求教育部，高中級主管單位基本上就是教育部嘛！ 陳委員淑慧：我們也可以有意見，大家拿出來討論嘛！ 主席：剛剛已經協商討論過，教育部也同意了。 陳委員淑慧：現在各地方政府是不是有這個爭議，他們有希望所屬的學校要選什麼，所以我們在這個時候來共同呼籲…… 主席：那是不是各縣市政府，我們能夠管到市議員嗎？不是啊！我們是委員，我們只能管教育部啊！ 陳委員淑慧：我們今天開會，替地方政府…… 主席：我們要替教育部啊！教育部的選書權我有幫到誰嗎？ 陳委員淑慧：對，所以我們希望改個文字，改成「教育部及」，這樣好不好？ 主席：沒有，我認為就是教育部啊！ 陳委員淑慧：我們希望你們也尊重我們的意見啦！ 主席：如果你說我們不尊重的話，那我就不知道我們要怎麼說了，你們都已經改成這樣，我也都同意了。 陳委員淑慧：你再加字進去，不然這實在是…… 主席：教育部都同意了，教育部都同意了！現在到底誰是教育部長啊？部長！ 陳委員淑慧：現在是我們委員在審查，又不是他在審查…… 主席：他也同意了！ 陳委員淑慧：委員會要同意，什麼教育部要同意？我現在在建議嘛！ 主席：陳淑慧委員，臨時提案哪一次不是教育部拿著資料給你們，你們同不同意？ 陳委員淑慧：沒有，那也要經過我們同意。 主席：不要去講那個完全背離你們實際處理的狀況，現在教育部已經同意了嘛！ 孔委員文吉：折衷方案好不好？折衷的。 陳委員淑慧：大家來討論嘛！臨時提案我們不是用討論的方式嗎？聽我們的意見嘛！ 主席：已經把該刪的都刪掉了。 陳委員碧涵：主席，這樣的話，就變成你是針對教育部。 主席：我們立法委員就只能針對教育部啊！ 陳委員碧涵：事實上教育部一直都不是這樣，就是要依據這個條例嘛！這是學校的權，所以我們是認為教育部要尊重，然後各級的教育主管機關都一起要尊重，要不然這樣會變成針對教育部…… 陳委員淑慧：你怕什麼呢？這樣有什麼不對的？這樣很好啊！ 陳委員碧涵：事實上教育部沒有去干涉學校嘛！ 陳委員淑慧：只是我們全國一致用尊重這樣子，你是在怕什麼？ 主席：不是怕，今天我們能夠針對的是教育部，教育部再去針對他的各級主管單位，那是他們嘛！ 陳委員淑慧：「教育部及」這樣好不好？ 陳委員碧涵：「並督導各級地方」嘛！ 陳委員淑慧：對。 主席：不是，督不督導是他的事嘛！哪有我們在幫他做，今天教育部他本身就應該去做。 陳委員碧涵：我們在提案裡面很明確要求他去督導落實嘛！ 孔委員文吉：就是教育部有權責，然後各級的教育處也一樣要負責，因為教育部沒有管到國中小啊！各級的教育主管機關也應該適用。 吳部長思華：我建議如果我們改成「要求教育部應依法督導落實，尊重各校選書權責……」，這樣可不可以？ 主席：我不接受！休息！我已經尊重你們，剛剛在這邊討論，你們都說可以，現在又說不可以！你們是在幹什麼啊？ 陳委員淑慧：是我們，你不要罵他們嘛！ 主席：你剛剛有沒有在這裡說可以？這是誰的提案？陳亭妃的提案，你有沒有說可以？ 陳委員淑慧：這是委員會在討論啊！ 主席：部長你有沒有說可以？ 吳部長思華：我是希望能夠有一個折衷的方案嘛！ 陳委員淑慧：尊重委員，是我們在這裡…… 孔委員文吉：主席，可以啦！依法督導落實…… 主席：不要過分到這個程度啦！退一步還有一個程度啦！休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛剛臨時提案第3案沒有問題，至於第4案我再宣讀一次，「為支持並鼓勵基層教師與學校，在選擇教科書時回歸專業，建請要求教育部應尊重各校選書權責，不應以任何方式與形式強加干涉選書權。」然後第5案沒有問題，臨時提案第3、4、5案就照修正版本通過。本日會議有2個臨時提案是暫行保留，我們就擇期繼續處理，現在散會。 散會（17時20分）