委員會紀錄 立法院第8屆第7會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　104年5月6日（星期三）9時6分至14時59分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：104年5月4日（星期一）上午9時7分至13時2分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　莊瑞雄　　周倪安　　鄭天財　　邱文彥　　盧嘉辰　　張慶忠　　陳其邁　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智　　徐志榮　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：陳歐珀　　李昆澤　　陳明文　　孔文吉　　李桐豪　　廖國棟　　呂學樟　　林德福　　羅淑蕾　　黃偉哲　　陳碧涵　　蔣乃辛　　管碧玲　　蘇清泉　　潘維剛　　江啟臣　　葉宜津　　賴振昌　　邱志偉　　陳亭妃　　葉津鈴　　楊麗環　　呂玉玲　　王進士　　何欣純　　徐欣瑩　　簡東明　　林滄敏　　劉櫂豪　　羅明才 　　　委員列席30人 請假委員：吳育昇 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 夏立言 　　　　　　　　副主任委員 施惠芬 　　　　　　　　企劃處處長 胡愛玲 　　　　　　　　法政處處長 蔡志儒 　　　　　　　　人事室主任 林翠玲 內政部部長 陳威仁 　　　移民署署長 莫天虎 　　　　　　組長 張素紅 銓部部長 張哲琛 　　　法規司司長 蔡敏廣 行政院人事行政總處　人事長 黃富源 　　　　　　　　　　綜合規劃處處長 黃新雛 　　　　　　　　　　培訓考用處副處長 陳明忠 經濟部常務次長 楊偉甫 　　　人事處副處長 黃麗玲 　　　研究發展委員會副執行秘書 張美惠 文化部文化交流司司長 周蓓姬 法務部法制司參事 繆卓然 　　　國際及兩岸法律司科長 賴世鵬 　　　廉政署政風業務處組長 洪宜和 國家安全局副局長 王德麟 教育部青年發展署副署長 施建矗 行政院農業委員會農糧署副署長 陳俊言 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、內政部部長陳威仁、銓部部長張哲琛、行政院人事行政總處人事長黃富源、經濟部部長鄧振中、文化部、法務部、國家安全局等針對「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議由行政院大陸委員會主任委員夏立言、內政部部長陳威仁、銓部部長張哲琛、行政院人事行政總處人事長黃富源、國家安全局副局長王德麟報告，計有委員段宜康、莊瑞雄、周倪安、盧嘉辰、張慶忠、鄭天財、李俊俋、陳其邁、陳怡潔、管碧玲、陳明文、姚文智等12人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員夏立言、企劃處處長胡愛玲、內政部部長陳威仁、移民署署長莫天虎、銓部部長張哲琛、行政院人事行政總處人事長黃富源、經濟部常務次長楊偉甫、文化部文化交流司司長周蓓姬、國家安全局副局長王德麟、教育部青年發展署副署長施建矗、行政院農業委員會農糧署副署長陳俊言即席答復說明；另有委員吳育昇提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 兩岸經貿文化論壇（國共論壇）是中國國民黨國家政策研究基金會與中國共產黨中央台灣工作辦公室海峽兩岸關係研究中心共同主辦，其性質為政黨活動。然查自馬英九執政以來，歷屆國共論壇均有政務或常任文官參加，爰要求行政院大陸委員會應於本週三（5月6日）列席本會時，提出歷屆國共論壇公務員參與情形報告，包括受邀機關、機關指派情形、參與人員職稱、姓名、申請赴中事由、許可與審查情形、是否請假、請假事由、參與論壇之身分、費用支付情形、參與人員發表之論文或談話、返國是否提出報告及其內容等，銓部並應提出是否違反公務人員行政中立法之法制見解報告。 另為監督並釐清本屆之常任文官參與活動情形，爰要求6位參與人員應列席本週三內政委員會，提出報告並列席備詢。 提案人：莊瑞雄　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 決議：文末「提出報告並列席備詢」等文字，修正為「提出報告，並備兩岸經貿文化論壇發表文章或紀錄，列席備詢」，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、內政部部長陳威仁、銓部部長張哲琛、經濟部部長鄧振中、行政院農業委員會、教育部、文化部、法務部、國家安全局、財政部、金融監督管理委員會等針對「新北市市長朱立倫赴中國參加兩岸經貿文化論壇與中國國家主席習近平會面適法性」與「如何解決少數權責、買辦壟斷兩岸經貿交流利益」進行專題報告，並備質詢。 主席：請陸委會夏主任委員報告。 夏主任委員立言：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，就「新北市市長朱立倫赴大陸參加兩岸經貿文化論壇與中共總書記習近平會面適法性」暨「如何解決少數權貴、買辦壟斷兩岸經貿交流利益」進行專題報告。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請指教。 壹、朱立倫參加第十屆「兩岸經貿文化論壇」及「朱習會」相關情形 新北市市長朱立倫以國民黨主席身分於5月2日率團前往上海，下午於復旦大學演講，晚間會見大陸政協主席俞正聲並舉行晚宴。3日上午出席第十屆「兩岸經貿文化論壇」開幕式並致詞，下午與臺商座談後轉赴北京，晚間由北京市市長郭金龍宴請。5月4日上午10時30分，朱市長在北京人民大會堂福建廳與中共總書記習近平會面，開放媒體拍攝雙方致詞後，舉行閉門談話及午宴；下午在北京威斯汀酒店舉行記者會，會後前往北京大學交流，及赴香山碧雲寺拜謁國父衣冠塚後返回臺灣。 貳、新北市長朱立倫申請赴陸之適法性 一、有關新北市朱市長赴大陸參加「兩岸經貿文化論壇」相關活動，因朱市長具有雙重身分（直轄市長及國民黨主席身分），應依照「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」第6條有關直轄市長申請進入大陸地區之規定，向內政部提出申請，經內政部審查會審查許可後，始得進入大陸地區。 二、內政部於本（104）年4月29日邀集國安局、法務部及本會召開審查會，經決議，本申請案依「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」第6條第4款（經所屬機關同意出席專案活動或會議）規定，許可朱市長赴陸，與過去審查會對直轄市長、縣（市）長赴陸申請案採一致性標準，並已將朱市長赴陸申請資料上網公開。 三、內政部已依聯審會決議函復新北市政府，並於函文中提醒，依「直轄市長及縣市長赴大陸申請須知」，朱市長赴陸交流期間，應遵循兩岸條例第5條之1、第33條之1、第33條之2等相關法令規範。 參、公務員參與歷屆「兩岸經貿文化論壇」情形 本會依據5月4日立法院第8屆第7會期內政委員會第16次全體委員會議決議，就歷屆「兩岸經貿文化論壇」公務員參與情形提出報告，相關資料請參閱附表，說明如次： 一、「兩岸經貿文化論壇」為我方民間智庫國政基金會與大陸智庫海研中心共同舉辦，自第四屆起，國政基金會均邀請與論壇討論議題相關之行政機關人員參加，經機關考量出席論壇有助觀察及瞭解業務相關議題，爰遴派業管人員出席，相關人員均經機關同意，11職等以上或涉密人員均經內政部許可。 二、經彙整相關機關出席情形，出席論壇人員係以「國政基金會特邀嘉賓」或「國政基金會特邀專家」的名義；基於黨政分際考量，參與人員係以個人休假或事假方式參加，部份人員有與公務行程相銜接之情形；另參加論壇之相關經費由國政基金會統籌處理安排，參與人員均遵守行政中立之相關規定。 三、以往論壇曾安排出席官員演講、發表論文或參與座談，適時闡明政策；基於論壇係政黨性質之民間學術性活動，參與論壇並非公務行程，大部分人員返臺後並無提交報告。 肆、政府政策立場 一、公務員應遵守行政中立規定：政府機關之公務員皆應遵守行政中立規定，在相關人員赴陸參與政黨民間活動的申請過程中，本會及其他政府機關均加以提醒。相關人員出席此一活動，並未利用上班或勤務時間從事政黨活動。 二、對於兩岸政黨交流、良性互動正面看待，惟涉及公權力事項仍須透過雙方政府部門處理：國共兩黨溝通平臺係屬兩岸政黨間的交流，屬民間交流活動性質，如果有利雙方互相瞭解、增進良性互動，政府一向樂觀其成。但兩岸事務凡涉及公權力之事項，仍必須透過政府部門處理，以及政府授權之正式管道進行。 三、秉持「以臺灣為主、對人民有利」原則推動兩岸制度化協商及各領域交流合作，和平紅利為全民共享。 近7年來，政府堅持「以臺灣為主、對人民有利」原則，穩健推動兩岸制度化協商及交流，維護臺海和平穩定情勢，獲得臺灣主流民意的支持與國際社會的肯定。在兩岸經貿方面，截至104年3月底，赴大陸投資9萬多家臺商、累計金額達1,464億美元，大陸已是臺灣對外投資最多的地區，並帶動兩岸貿易。而且，大陸一直都是臺灣最大出口市場與順差來源，過去六年兩岸貿易平均每年約1,600億美元，臺灣享有的貿易順差平均每年約730億美元，對臺灣整體經濟成長幫助很大。另外，兩岸簽署ECFA後，對於臺灣中小企業拓銷大陸市場有相當助益，工業品早收清單中成長率較高項目，均為以中小企業為主之產業，如家用過濾裝置、小家電、袋包箱、內衣、手工具、襪類、汽車零組件等。至於農產品，依農委會統計，103年較102年同期成長19.6%，活石斑魚則成長28.4%，對臺灣以小農生產為主的中小企業甚有助益。 此外，兩岸在「九二共識、一中各表」基礎上，簽署21項協議，範圍涵蓋直航、陸客來臺觀光、食品安全、醫藥衛生、漁工雇用、動植物檢疫、共同打擊犯罪、金融監理、經濟合作、智財權保護、核電安全、投資保護、海關合作、服務貿易及地震、氣象等領域，為民眾謀福祉及為臺灣永續發展創造有利條件。兩岸關係和緩效果亦外溢至國際參與和國家安全層面，進一步保障國家主權尊嚴，及維護臺海和平，其成果為全民共享，也受到國際社會的肯定，並無所謂少數權貴、買辦集團壟斷兩岸經貿交流利益的問題。 以上報告，敬請各位　委員指教。 主席：請銓部張部長報告。 張部長哲琛：主席、各位委員。今天承邀列席貴委員會，就「新北市市長朱立倫赴中國參加兩岸經貿文化論壇與中國國家主席習近平會面適法性」提出報告。本部前於本（104）年5月4日已就「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」提出報告，感謝姚召集委員文智等12名委員提出指教，以下再就上開議題所涉及之公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）相關規定予以說明。 依中立法第5條第1項規定，公務人員得加入政黨或其他政治團體，但不得兼任政黨或其他政治團體之職務，而所謂政黨或政治團體係指依人民團體法（以下簡稱人團法）備案成立或經許可設立之團體；又參據人團法第13條、第17條及第24條等，以及內政部相關函釋規定，依人團法及政黨實務運作，政黨職務概可區分為「選任職務」及「聘僱職務」兩大類，其中聘僱職務係指人民團體依其章程聘僱之工作人員，負責辦理會務、業務等事宜。以行政院大陸委員會於本年5月4日向貴委員會提出之報告已釐清，本次受邀參加兩岸經貿文化論壇之6名常任文官，係由財團法人國家政策研究基金會（按：此與人團法所稱政黨或政治團體有別）提出邀請，以「特邀嘉賓」及「特邀專家」名義獲邀出席，該等特邀嘉賓或特邀專家亦非屬中立法第5條第1項所稱之政黨職務。 次依中立法第7條規定，公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動；換言之，中立法並未完全禁止公務人員參與政黨活動，亦即公務人員得於下班、公餘或休假期間，參加政黨辦理之相關活動，故公務人員自請休假參加兩岸經貿文化論壇，不生違反上開規定疑義，惟是類人員仍應自我約束，遵守中立法相關規定，不得動用行政資源、行使職務權力、利用職務關係或使用職銜名器等。 本部係行政中立法制之主管機關，但對個案事實係尊重當事人之服務機關及上級機關之認定權限，如確有違反者，係由權責機關依中立法第16條規定，課予懲處或懲戒之行政責任；倘各機關對所屬人員行為之判斷如有認事用法上之疑義，本部將本於權責就中立法之立法意旨及相關規定作補充解釋。 以上報告，敬請 主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。今天承邀進行有關「新北市市長朱立倫赴中國參加兩岸經貿文化論壇並與中國國家主席習近平會面適法性」暨「如何解決少數權責、買辦壟斷兩岸交流利益」報告，深感榮幸，謹就本部權責部分及相關規定進行報告。 依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第9條第4項規定，直轄市長進入大陸地區應經申請，並經本部會同國家安全局、法務部及行政院大陸委員會組成之審查會審查許可。 新北市市長朱立倫係以直轄市長身分，申請參加兩岸經貿文化論壇、交流及座談，經新北市政府同意並建請許可。經提本部會同國家安全局、法務部及行政院大陸委員會組成之審查會審查，本案符合「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」（以下簡稱許可辦法）第6條4款規定，亦即經所屬機關遴派或同意出席專案活動或會議，決議：許可。 許可辦法第8條規定，臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區，不得有下列情事： 一、從事妨害國家安全或利益之活動。 二、違反兩岸條例第5條之1或第33條之1第1項規定，擅自與大陸地區人民、法人、團體或其他機關（構），簽署協議或為其他任何形式之合作行為。 三、洩漏或交付法令規定應保守秘密之文書、圖畫、消息、物品或資訊。 四、從事其他法令所禁止或應經業務主管機關許可而未經許可之事項。 本部於許可函內已提醒赴陸期間應遵守兩岸條例第5條之1、第33條之1、第33條之2等相關規範，並檢附相關須知規定在案。 以上報告，感謝諸位委員的支持與關心，謝謝。 主席：請經濟部鄧部長報告。 鄧部長振中：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀列席　貴委員會，以下謹就「新北市市長朱立倫赴中國大陸參加兩岸經貿文化論壇與中國大陸國家主席習近平會面適法性」暨「如何解決少數權貴、買辦壟斷兩岸經貿交流利益」專題與本部相關部分扼要報告，敬請　各位委員指教。 兩岸經貿文化論壇為我方民間智庫國家政策研究基金會與中國大陸智庫海峽兩岸關係研究中心共同主辦之交流活動，第十屆兩岸經貿文化論壇於本（104）年5月2日至4日於中國大陸上海舉行。因本屆論壇議題涉及加強兩岸中小企業合作，共同拓展市場及兩岸科技創新與智慧財產權、知識產權保護合作等議題，爰邀請本部中小企業處葉雲龍處長及智慧財產局王美花局長參加。 本部中小企業處葉雲龍處長及智慧財產局王美花局長均以個人休假方式參加本屆兩岸經貿文化論壇，並依赴中國大陸相關規定，向內政部移民署申請獲准在案。 至於兩岸貿易、投資及技術交等相關經貿活動，「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」已有規範，本部並據以訂定「臺灣地區與大陸地區貿易許可辦法」及「在大陸地區投資或技術合作許可辦法」等相關規定及機制辦理。 在兩岸經貿交流方面，本部始終秉持「以臺灣為主，對人民有利」的施政原則，在確保國家安全前提下，考量社會整體利益及臺灣經濟永續發展等面向，循序推動兩岸經貿交流，並確實兼顧各產業實際發展需求及考量對不同產業之影響。 以兩岸簽署「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」為例，據各產業公協會評估，103年ECFA早收項目出口金額中小企業約占5成（早收項目屬中小企業直接及間接出口金額102.12億美元，占早收項目總出口金額205.52億美元約49.69%），許多成長率較高項目均為中小企業為主之產業，（如家用過濾裝置成長651.32%、小家電384.92%、袋包箱101.57%、內衣95.93%、手工具31.42%及襪類6.12%等），且由於產業群聚及供應鏈之關係，大企業出口產品組成相當比例是由中小企業所提供，顯見ECFA早收清單自100年生效後，對中小企業已帶來正面效益。 以上報告 敬請　支持與指教，並祝 各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：今天我們也邀請到6位赴上海參加兩岸經貿文化論壇的高階文官，現在就請他們依序上台扼要報告。 首先請陸委會文教處華處長報告。 華處長士傑：主席、各位委員。謹依立法院第8屆第7會期內政委員會第16次全體委員會議5月4日決議要求，就「第十屆兩岸經貿文化論壇參與情形」提出專案報告。以下謹就本次赴陸申請及參與論壇情形提出說明如次： 一、「兩岸經貿文化論壇」為我方的民間智庫國政基金會與大陸智庫海研中心共同主辦之兩岸經貿文化性質的民間交流活動，國政基金會依照往例，均會邀請與討論議題相關之機關人員參加，相關機關人員則係以「特邀嘉賓」或「特邀專家」名義獲邀出席。本屆個人因業務相關，經遴派以「特邀專家」名義出席，以個人休假方式參加論壇。 二、依據兩岸條例第9條及許可辦法規定，本人屬從事涉及國家安全機密之人員，須經機關遴派或同意，出席與業務相關之交流活動或參加專案活動會議。經本會向內政部提出申請，內政部4月30日函復經「政務人員及涉及國家機密業務人員進入大陸地區審查會」第246次會議決議許可在案。個人於5月2日隨團赴陸，5月3日參與論壇議程，5月4日返臺，相關經費由國政基金會安排。 三、本屆論壇分組研討計分4組：文化教育組、中小企業組、經貿科技組、青年與基層組，本人參與「文化教育組」，僅瞭解相關意見並未發表論文，過程中亦未發言或參與討論。 四、本次赴陸均遵守兩岸條例及「政務人員及從事國家機密業務人員赴大陸地區須知」，並遵守行政中立之相關規定。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：請經濟部智慧財產局王局長報告。 王局長美花：主席、各位委員。在此謹簡單說明本人參加本次論壇之經過。 我國民間智庫「財團法人國政基金會」以涉及智慧財產權議題，邀請本人以專家身分，參加第十屆兩岸經貿文化論壇，本人經依請假規定休假獲准後，並已依相關規定，向內政部移民署申請赴大陸地區參加會議，獲許可在案。 本人受邀參加此次論壇，會議期間並未發表論文，僅是暸解、蒐集企業反應在中國大陸所面臨的智慧財產權議題，如需協助，未來將可透過兩岸於99年簽訂「海峽兩岸智慧財產權保護合作協議」所建立之溝通與協處機制，以有效協助企業解決問題。 本人受邀參加這次論壇的過程，均遵守行政中立相關規定，亦未動用行政相關資源。在當前我國兩岸法令規範下，本人將持續致力於協助臺商在大陸地區智慧財產權的保護工作。 以上報告 敬請　指教。謝謝！ 主席：請經濟部中小企業處葉處長報告。 葉處長雲龍：主席、各位委員。在此謹就參加「第十屆兩岸經貿文化論壇」之經過作如下報告：第十屆兩岸經貿文化論壇於本（104）年5月2日至4日於中國大陸上海舉行，因會議主題涉及加強兩岸中小企業合作等相關議題，因此本人應國政基金會邀請出席本次論壇，但並未參與朱習會，受邀期間亦未發表論文。且因在未來的兩岸中小企業合作當中，必須透過出席本次論壇深入瞭解兩岸中小企業之需求，以強化並推動兩岸中小企業的合作與發展。 本會議期間以個人休假方式前往，並均依相關規定向內政部移民署申請赴大陸參加會議，獲許可在案。另本次參加兩岸經貿文化論壇皆遵守行政中立相關規定，未動用行政相關資源，今後我們仍會將持續致力推動兩岸中小企業交流合作等工作。 以上報告 敬請　指教。 主席：請農委會農糧署李署長報告。 李署長蒼郎：主席、各位委員。今天很榮幸能夠獲邀參加會議進行報告。本人接受國政基金會的邀請，參加「第十屆兩岸經貿文化論壇」，報經主任委員同意以申請國外休假及特邀專家名義與會，且依相關規定報請內政部同意在案。 本屆兩岸論壇乃為一公開論壇，總共分成四個小組，本人參加中小企業組。大陸是我國農產貿易的主要出口市場，103年出口值高達九億九千多萬美元。本人於「加強農漁合作，減少中間環節，創造農漁民實利」議題之自由發言時間，提出五項表述，請陸方參採。說明如下： 一、請專案分配臺灣米進口大陸之配額，讓臺灣米能夠順利行銷大陸。 二、請陸方設梨接穗園，解決國內梨接穗來源不足的問題。 三、請減免臺灣農業機械輸陸關稅，增進雙方農機產業發展。 四、請同意臺灣驗證之有機農產品得在大陸市場銷售，促進國內有機農業之發展。 五、簡化及縮短農產品通關審查程序，方便我方農產加工品進入大陸市場行銷。 本次經貿文化論壇為公開性質，屬意見交流性質且不具約束性，特藉由本次論壇機會，提出我方積極爭取農產品銷售大陸市場的機會，期為臺灣農產品尋找市場通路，促進臺灣農業的發展，增加農友收益。 以上報告，敬請 各位委員賜予指教，謝謝！ 主席：請教育部青年發展署羅署長報告。 羅署長清水：主席、各位委員。依　貴委員會今（104）年5月4日決議：參加第十屆兩岸經貿文化論壇之文官應列席，提出報告並備質詢。以下清水謹就參加「第十屆兩岸經貿文化論壇」相關事務進行報告，敬請各位　委員不吝賜教。 第十屆兩岸經貿文化論壇（以下簡稱本論壇）於今（104）年5月2日至5月4日假中國大陸上海舉行。本論壇討論議題之一為兩岸青年學生交流之回顧與展望，其與青年發展業務有所相關。個人是以專家身分應邀出席本論壇。本人經依請假之規定休假獲准，並依「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」規定，向內政部移民署申請赴大陸地區參加會議，獲許可在案。 受邀參加本論壇會議期間，個人並未發表論文或意見，僅就兩岸青年交流現況與發展進行了解，並聽取青年學生對兩岸青年交流之看法，以作為教育部青年署未來推動青年發展工作之參考。本人受邀參加本論壇之活動過程中，恪遵行政中立及相關法令之規定，亦未動用相關行政資源。未來當在我國兩岸法令規範下，持續關注與推動兩岸青年學生交流活動。 以上報告，敬請 主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請文化部影視及流行音樂發展司王副司長報告。 王副司長志錚：主席、各位委員。關於這次的兩岸經貿文化論壇，4月30日台灣音樂文化國際交流協會率領了一個台灣獨立樂團去參加大陸舉辦的「影響城市之聲音樂節」活動，當時本人就隨團參加了，所以在本次論壇舉辦之前我就已經到了大陸了。再來是關於兩岸經貿文化論壇，我們觸及到的內容是有關影視音的相關產業，文化部基於主管產業的立場，對於論壇的內容及動向是予以關注的，所以經核定之後，本人是以專家學者的身分來參加，並就近了解經貿文化論壇的一些議題及內容。 這次的議題是有觸及影視音等相關產業的，所以我在5月3日參與了分組的座談，基本上，我們是依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」及「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」等相關規定函報並獲得許可，而且也嚴守「公務員及特定身分人員進入大陸地區注意事項」。 而參與會議期間，本人並未發表任何的意見，然後我參加的是文化教育組的分組討論，會議當中，本人蒐集了兩岸產官學界的相關議題及意見，未來對於影視音的相關業務，我們也會特別予以關注。謝謝。 主席：有關各位委員關注的幾位常任文官參加兩岸經貿文化論壇相關事務，現皆已報告完畢。其他單位如國安局等書面資料，也請委員自行參考。 現在進行詢答。依慣例本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 現在請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天的質詢聚焦在國民黨政府在2008年之後（也就是馬總統執政迄今），我們說的國民黨政府也就是中華民國政府，在這段時間對於九二共識──就是對兩岸交流的基礎到底有什麼看法，或是我們對於九二共識的定調為何，在此向主委及各位官員請教。 首先，國民黨朱主席在5月4日於北京與中國共產黨習近平總書記見面，在開場致詞的一開頭他就提到，1992年在海基、海協很多前輩大家非常辛苦的努力下，雙方達成「兩岸同屬一中」但內涵意義有所不同的「九二共識」。然後據中國官方媒體的報導，習近平總書記在閉門之後有提了5點主張，回應了朱立倫主席的說法，第一，堅持「九二共識、反對台獨」是兩岸關係和平發展的政治基礎，其核心是認同大陸和台灣同屬一個中國，也就是「兩岸同屬一中」，但這是我們官方的說法嗎？看起來好像不是，因為我們從來沒有從政府重要官員或是中國國民黨的領袖口中聽到「兩岸同屬一中」或是「兩岸同屬一個中國」這樣的說法，而今中國國民黨（執政黨）的主席有這樣一個說法，是代表政府的基調改變了嗎？其次，主委同意朱主席對兩岸基礎的定調嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。朱主席的談話我們必須完整的來看…… 段委員宜康：我已經完整的引述了，我只是要問，第一，我們的政府接受「兩岸同屬一中」這6個字嗎？ 夏主任委員立言：政府一向的立場就是雙方的互動是基於九二共識、一中各表，這是非常完整…… 段委員宜康：主委是否記得在5月1日吳美紅副主委有召開一場記者會，裡面還提到兩岸協商的基礎是「九二共識、一中各表」。 夏主任委員立言：是的。 段委員宜康：為何會召開這個記者會呢？因為在4月29日國台辦發言人馬曉光提到，大陸和台灣同屬「一中」，從未改變。所以從頭到尾，包括4月份馬曉光出來說了兩次「兩岸同屬一中」、「兩岸同屬一個中國」，然後陸委會還發新聞稿、還開記者會表示「九二共識、一中各表」是兩岸交流協商的基礎。但是朱主席到了北京，在「九二共識」之前加了「同屬一中」，然後也將兩岸交流的基礎，擴大變成為台灣參與國際社會的基礎，請問主委接受「九二共識」（不管其前面或是後面還放了什麼字）是台灣加入國際組織的基礎嗎？主委接受這樣的講法嗎？ 夏主任委員立言：「九二共識、一中各表」的精神…… 段委員宜康：你們現階段這個政府，對於將本來兩岸交流的基礎擴大變成台灣──中華民國參與國際社會的基礎是奠基於「九二共識」做為前提的設法，接不接受？主委接不接受這樣的講法？請你簡單、清楚的回答我。 夏主任委員立言：很多問題沒有辦法簡單的回答。 段委員宜康：這是一個簡單的問題，我希望有一個簡單的答案，你覺得是這樣嗎？朱主席的講法也非常簡單及清楚，「九二共識」是台灣加入國際組織、參與國際社會的一個基礎，這樣的講法你是否接受？是否同意？這是現在這個政府的態度嗎？ 夏主任委員立言：若「一中各表」的「一中」指的是中華民國，可以讓兩岸擱置爭議，讓兩岸關係及與國際的關係有良性的互動，則我們樂觀其成。 段委員宜康：所以你的說法是，朱主席的「兩岸同屬一中」指的是兩岸同屬中華民國？ 夏主任委員立言：是的。 段委員宜康：是這個意思嗎？我們希望聽到朱主席能夠再講一次。 夏主任委員立言：我們的定義和內涵就是中華民國。 段委員宜康：朱主席去了那邊，照著中國共產黨的稿子唸，講出了從來沒有任何一位國民黨政府的首長或是政府官員的話，就是「兩岸同屬一中」，這是中華人民共和國跟中國共產黨官員的專屬術語，但他講出了這樣的話，而且還把「九二共識」說成是現在這個政府做為兩岸交流基礎擴大為台灣參與國際社會、國際組織的基礎，這是從來沒有發生的事情！這是第一點。 第二，我們要怎樣看待兩岸經貿文化論壇呢？在此請教6位去開會的官員，各位都是被所屬機關首長指派去參加的，各位都是請休假去的，各位去開會的經費，通通都是主辦單位之一國政基金會出的，我是不曉得對岸到底有沒有出其中一些經費，但我願意相信這是國政基金會出的。關於方才的敘述，不曉得各位有沒有聽清楚？若有不正確的敘述，請舉手告訴我。第一，各位是請休假；第二，各位是因為各位的業務，所以被你們的機關指派去參加；第三，不但你們是假日去不能有補休，各位的經費還是主辦單位國政基金會出的，請問這樣的說法有沒有錯誤？我知道文化部王副司長是順便去的，請王副司長答復。 主席：請文化部影視及流行音樂發展司王副司長答復。 王副司長志錚：主席、各位委員。我是公假公費。 段委員宜康：你去上海開這個會是公假公費，所以你不是拿國政基金會的錢去開這個會。除了這個之外，還有其他不同的講法嗎？ 請教各位有沒有認知到國政基金會跟國民黨的關係？有沒有哪一位願意承認國政基金會是中國國民黨的智庫、中國國民黨的單位？你們是否接受這樣的講法？如果你們不舉手，那我必須假設你們不接受這樣的講法，就是你們的認知是「國政基金會跟國民黨沒有從屬關係」，是這樣子的嗎？如果你們覺得是的話，請趕快舉手！各位都是國家優秀的高階公務員，各位奉派去參加這項會議，甚至連補休假都不行，其實我沒有要責怪各位的意思，但是請各位在國會能夠誠實面對我，再給各位一次機會，你們去參加這個會議，你們心裡面知不知道這是國民黨跟中國共產黨主辦的論壇會議？你們都不知道？ 現在我們來看一下國政基金會的官網，其最底下有中國國民黨黨徽，那個不是國徽，對不對？所以你們要告訴我，這場會議是由國民黨跟共產黨主辦的會議？ 再來是銓敘部的報告提到，他們利用休假參加政黨活動，張部長曾經擔任過國民黨的黨務主管，請問國政基金會是不是中國國民黨的智庫？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。它當時是由中國國民黨捐助成立的。 段委員宜康：所以他們休假可以參加政黨活動？ 張部長哲琛：可以。 段委員宜康：但是不得動用行政資源、行使職務權力、利用職務關係或使用職銜名器等？ 張部長哲琛：是的。 段委員宜康：那他們有無使用職銜名器？ 張部長哲琛：方才聽了6位常任文官的報告，實際上他們都是利用休假…… 段委員宜康：他們有沒有使用職銜名器呢？ 張部長哲琛：都沒有提到。 段委員宜康：接下來是台灣提供大會的台灣方面與會人員名單，包括經濟部中小企業處葉雲龍處長、經濟部智慧財產局王美花局長、教育部羅清水署長、陸委會華士傑、文化部王志錚副司長、農委會農糧署李蒼郎署長等等，這些都有機關、頭銜啊！但並沒有提到特聘專家、特邀貴賓或是休假中啊！什麼叫做「職銜名器」，而這是不是職銜、這是不是名器？ 張部長哲琛：這應該由主管部會去做說明。 段委員宜康：你不是主管部會嗎？不然銓敘部今天在報告什麼呢？你們的報告指出「本部係行政中立法制的主管機關」，對不對？ 張部長哲琛：是的。 段委員宜康：你們在報告中提到不可以使用職銜名器，所以我才會問你，因為這張表是主辦單位發的，是大會的資料，然後我也要請教農委會李署長，請問你是不是參加政黨活動？ 主席：請農委會農糧署李署長答復。 李署長蒼郎：主席、各位委員。沒有，我不是參加政黨活動…… 段委員宜康：你用什麼名義去的？ 李署長蒼郎：我是「特邀專家」。 段委員宜康：據農委會104年5月4日給本席的一個答復，裡面提到「本會農糧署李蒼郎署長係申請個人休假，以中華農產運銷協會理事長名義，應中國國民黨中央委員會邀請，赴大陸上海參加第10屆兩岸經貿文化論壇……」，署長不但應了中國國民黨中央委員會的邀請去了那邊，而且還發言並提了五點要求，這五點要求要不要我再跟你重申一次呢？你們對大陸官方的要求包括專案分配台灣米配額、陸方設梨接穗園、減免台灣農業機械輸入關稅等等，看來你們是去那裡參加談判。因此，你們6位官員除了陸委會之外，在論壇當中沒有發言的請舉手。看來只有兩位有發言，請問你們發言的身分是什麼？是特邀專家嗎？但是你以農糧署長身分在發言啊！ 李署長蒼郎：不是，我當時是用農產運銷協會的理事長…… 段委員宜康：那農委會為何給我這樣一個答復？方才唸得的東西我一個字都沒有改。 李署長蒼郎：我是農產運銷協會理事長…… 段委員宜康：函上面的機關單位是農委會農糧署，並告訴我這是中國國民黨中央委員會，方才我問六位，你們沒有一位承認知道這是中國國民黨及中國共產黨的活動，對不對？我再問一次，你們知不知道呢？還是沒有任何一個人舉手。 請問各位，哪一位沒有在會議上看到圖上這個布幕、背板的？上面提到「第十屆兩岸經貿文化論壇」、「主辦：中共中央台辦海峽兩岸關係研究中心、中國國民黨國政基金會」、「2015年5月．上海」等等，而站在圖片中間的那一位就是朱立倫主席啊！上述提到的背板並不是我假造的，你們都有在現場開會，有哪一位沒有看到這個背板的，請舉手。你們是瞎了嗎？身為國家的高階公務員，我給你們機會，要你們在國會誠實，你們是被派去的，所以我不怪你們，但是你們不認知自己的角色，銓敘部的報告已經講得清清楚楚，而你們使用職銜名器去參加國共舉辦的活動，像文化部居然還給公假、拿公費，可以這樣嗎？這樣偷偷摸摸，當什麼國家的公務員呢？ 主席，本席要求這件事情要有一個交代，這件事情必須送請調查，我認為包括銓敘部在內，通通要被調查，就是怠忽職守，如果是這樣的話，我們當然沒有辦法在兩岸之間、在國家的分際上，謹守我們該有的本分及分際，況且這並不是私下的情況，而是公開的，這一個個都在打你們的耳光，但不是我打的，是主辦單位、是中國國民黨國政研究基金會，你們拿他們的錢，你們要嘛是拿國民黨的錢，不然就是拿國家的錢，去參加國共之間的政黨活動，回到臺灣後，在國會居然還不承認，我們等著算帳！ 主席：段委員所說的部分，請諸位委員連署提案，這應該要送監察院。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，有關這一次朱立倫市長帶團到大陸參加兩岸經貿文化論壇，這一團的每位成員是否都依照規範來辦理相關程序？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。以政府文官來說，包括朱立倫市長，都是依照正常程序請假，經過主辦單位同意後才去的。 盧委員嘉辰：依照你目前的瞭解，朱立倫市長這一次帶團參加三天的論壇，其所作所為有沒有違反規定？ 夏主任委員立言：我們去參加的同仁，包括朱主席在內，我相信都沒有違反相關的公務人員行政中立法。 盧委員嘉辰：也就是說，這一次參加論壇的每一位成員都是合乎規定的，是不是？ 夏主任委員立言：以我的瞭解，是的。 盧委員嘉辰：自依據兩岸關係條例第九條第四項開放官員赴大陸以來，約有15人次的直轄市長、326人次的縣市長申請到大陸，過去是否曾有首長或官員違反規定？有沒有這方面的紀錄？ 夏主任委員立言：至少沒有被提出來的，完全沒有。 盧委員嘉辰：所以大家都是按部就班、依照陸委會所規定的法定程序辦理。 夏主任委員立言：他們都是依照兩岸人民關係條例相關的規定請假，然後到大陸去的。 盧委員嘉辰：這一次朱立倫主席也不是例外，其所言所行都是依據陸委會所承認的政策，也就是「九二共識」與「一中各表」，並以此政策依據來進行各項事務的交流，是嗎？ 夏主任委員立言：兩岸能夠開始有制度性的協商、兩岸開始有交流，最根本的基礎就是「九二共識」、「一中各表」，如果沒有「九二共識」、「一中各表」，可能就不會有這麼多人次的訪問與交流。 盧委員嘉辰：從1978年大陸改革開放到1987年臺灣解嚴、開放民眾赴大陸探親，當時赴大陸探親的只是一些老兵與家眷，後來是台商赴大陸投資，最後是兩岸進行密切的交流，這些都是以1992年的「九二共識」、「一中各表」為依據，讓兩岸關係能蓬勃發展，奠定了兩岸的和平發展，以及經貿往來交流的成長，是不是？ 夏主任委員立言：是的。 盧委員嘉辰：在野黨一再地漠視兩岸和平穩定的成長，尤其借重今年是選舉年，更是吵得沸沸揚揚，朱立倫主席參加兩岸經貿文化論壇更是被借題發揮，站在主管機關的立場，陸委會對此的看法如何？ 夏主任委員立言：一般人俗稱國共論壇的兩岸經貿文化論壇，今年已經是第10屆了，今年所舉辦的與過去並沒有什麼不一樣，歷年來都是國民黨的主席或榮譽主席率團去參加，也有請一些行政機構的同仁以專家的身分參加，所有的作為與過去並沒有太大的改變。 盧委員嘉辰：所以我要呼籲民進黨的朋友不要大驚小怪，也不要借題發揮，兩岸能有今日的成長，以「九二共識」做為政治基礎是功不可沒，兩岸關係必須要以和平為最高的價值，以相互尊重為互動的基礎，以人民福祉為首要的考量。我記得高雄市陳市長昨天也發表看法，他認為兩岸事務應該要有更多的交往，他的態度是異中求同、相互尊重，而臺南市賴市長去(103)年去上海時也曾經表示「兩岸應尋求合作來取代對抗、用交流來取代圍堵，無論是體育、文化、經貿等，都應該朝這個方向來邁進」，我希望蔡英文主席不要有二套標準，對於國民黨主席或國民黨交流參訪團的所作所為就是抹紅，甚至抹黑！在這個時候，為了讓臺灣有能見度，在國際經貿上有成長的空間，我想這是沒有辦法的辦法，所以特別要請民進黨朋友對於整個大環境的氛圍要予以配合。 夏主委，你認為「兩岸同屬一中」及「一中各表」有什麼不同？朱立倫主席在大陸提到「兩岸同屬一中」，請問主委，這與先前馬總統的「一中各表」有什麼不同？有沒有超越「九二共識」的含意？ 夏主任委員立言：朱主席最主要是在談「九二共識」，他說因為經過大家的努力，所以在92年雙方達成「兩岸同屬一中」但內涵定義有所不同的「九二共識」，他提的是「九二共識」，基本上他的表述方式也許與馬總統不一樣，但是主要目的是在確認「九二共識」的重要性。 盧委員嘉辰：所以我希望在這個時候，對於在野黨所提出的議題，你們要不厭其煩的詳加解釋，甚至要提出論述予以反駁，你們能否做到？ 夏主任委員立言：最近這一段時間以來，在各個不同的場合都可以看到，我們正在對「九二共識」的歷史背景及實際作用提出很多的說明。 盧委員嘉辰：道理是越辯越明，臺灣2,400萬人民都有機會到大陸旅遊或從事活動，兩岸門戶打開後，交流是越來越頻繁，只要信守「九二共識」的政治基礎，都能互蒙其利。我希望不要因為碰到選舉，這些雜音就越來越響亮，甚至以偏蓋全，因此本席希望主委領導團隊藉此機會正確且有效的對兩岸議題進行宣傳。 夏主任委員立言：「九二共識」是兩岸能有今天和平穩定繁榮關係的重要基礎，我們相信這是一個歷史事實，而且是不容抹煞的，我們會在這個基礎之下繼續推動兩岸關係。 盧委員嘉辰：另外，目前有個老人安置平台，請問陳部長，這個部分有沒有任何的門檻？最近有個案例是一位獨居老人的安置計畫被排擠了，是嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們有個愛心房東平台，這是針對比較弱勢戶的照顧，希望透過這個平台能幫他們找到合適的房子，因為這個平台服務的對象是弱勢戶，他們可以領取房租津貼，因為這是一項社會福利措施，所以會有門檻的規定，這個門檻是由地方政府根據地方生活水平訂定的，以台北市來說，家庭成員年所得在138萬元以下、每人每月平均所得5萬1,779元以下，在財產部分，動產限額是15萬元，非住宅的不動產則是876萬元以下，委員剛才提到的賴伯伯是因為動產部分超過標準，所以不符合規定，不過後來還是幫他忙了。 盧委員嘉辰：他們微薄的財產可能會跟你們的門檻有所牴觸，但是獨居老人只因為最後僅剩的一點財產使得他沒有辦法獲得你們的福利協助，這是我們目前所面臨到需要急速改善的問題。 陳部長威仁：我們的標準會隨著物價情況來調整，畢竟這是一項福利措施，所以我們還是要訂定標準。 盧委員嘉辰：對於獨居老人或貧困者的社會福利，你們應該要有周全的運作計畫，讓亟需關懷的弱勢者能有安置救援的機會。 陳部長威仁：是，謝謝委員。 盧委員嘉辰：之前本席一再建議經濟部要利用乾旱時期去清淤，這一次是68年以來最嚴重的乾旱，各水庫都見底，而且已經開始進行限水措施了，請問部長，目前水庫的清淤工作進行得如何？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。今年的目標是要擴大一倍，本來我們預計…… 盧委員嘉辰：我知道你們的政策是要擴大一倍，但是目前清淤進度如何？最近梅雨季到了，水庫開始有進帳，水位也越來越高了，本席想知道之前這麼長的乾旱期間，你們清淤的進度與成果如何？ 鄧部長振中：我們的目標一定要達到，至於到今天為止的進度，我會很快的把資料送到您的辦公室。 盧委員嘉辰：好的，但是我希望你們要隨時掌握脈動，這樣才能鞭策業務單位，否則防汛期或滿水位時，到時候你們還是一籌莫展！ 鄧部長振中：目標訂定出來就要一定辦得到。 盧委員嘉辰：一定要辦得到？ 鄧部長振中：對，既然目標已經訂定出來是要原訂計畫擴大一倍，年底就一定要驗收成果。 盧委員嘉辰：這個很重要，才不會空有水庫，但蓄水量有限，本席希望你們能藉此機會痛定思痛，好好展現出你們的團隊力量與成果。 鄧部長振中：是，謝謝委員。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席聽到主委對其他委員的答復有點感慨，針對「九二共識」，這一次朱立倫市長好像有另外不同的詮釋，剛剛主委的答復表示那是因為表達方式不同，但目的相同，因此我想再次向夏主委確認，你的意思是不是「兩岸同屬一中」與「九二共識」、「一中各表」是劃上等號的？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。朱主席那天的主要目的是在談「九二共識」，他說在92年經過大家的努力…… 莊委員瑞雄：這個剛才你已經很冗長的解釋過了，對於你剛剛的申論，現在總要導出結論，所以結論是「兩岸同屬一中」就等於是中國國民黨長期所主張的「九二共識」、「一中各表」？ 夏主任委員立言：我說朱主席談的是「九二共識」，我們的「九二共識」就是「一中各表」，他還講到「同屬一中」，如果這個中國是中華民國的話，我們認為是對的。 莊委員瑞雄：這個我覺得非常糟糕，執政或擔任高級官員的人貴在誠實，夏主委現在的講法也許是個人主觀上的認知，但是你知不知道美聯社是怎麼講的？你還記得吧？修正了二次以後…… 夏主任委員立言：美聯社也做了一些修正…… 莊委員瑞雄：是啊！但是不管他們怎麼修正，第一次講的是「朱支持最終統一」，他們以「臺灣政黨領導人在中國呼籲更多國際參與灣政黨領導人確認與中國終極統一」，你們去抗議之後，人家修正了一版，將標題改為「台灣政黨領導人在中國呼籲更多的國際參與」，不過內容仍然提及你們是確認的，立場是一樣的！ 夏主任委員立言：那是美聯社記者的詮釋。 莊委員瑞雄：我告訴你，這個叫做國際媒體的觀察，美聯社的看法是會影響全世界的，這個你能認同吧？ 夏主任委員立言：是。 莊委員瑞雄：是嘛！連美國國務院都說兩岸互動的內容、速度和幅度，應該是台海兩岸人民所能接受，夏主委，從你的高度來看，你應該知道美國國務院在暗批什麼吧？那就是朱習會的進度太快了！ 夏主任委員立言：有關美國國務院的這一段話，對於其他政黨領袖所談的，也是用同樣的語言在表達。 莊委員瑞雄：所以說嘛！夏主委及各位部長，今天本委員會出了二個考題，第一個考題是考張部長的，第二個考題是要如何解決少數權貴、買辦壟斷兩岸經貿交流的利益，不是嗎？夏主委，你跟朱立倫好不好？你們二位的感情好嗎？ 夏主任委員立言：我認識他。 莊委員瑞雄：認識他而已，感情不太好就對了。 夏主任委員立言：我認識他。 莊委員瑞雄：你這種講法就是心不甘情不願，我看得出來，我讀你的嘴唇就知道你跟朱立倫不好！ 夏主委的報告第6頁最後一行提到兩岸交流的成果全民由全民共享，受到國際社會肯定，並無少數權貴、買辦集團壟斷兩岸經貿交流利益的問題，這是你下的最終註解，對不對？ 夏主任委員立言：是。 莊委員瑞雄：你這樣講，簡直是甩了朱立倫一個耳光，你知不知道？ 夏主任委員立言：我不知道。 莊委員瑞雄：你不知道？所以我說你們感情不好。 你上網去看2014年12月21日朱立倫說什麼，同樣的問題，他說因為兩岸交流分配扭曲，有特權的疑慮，少數台商回臺，惡形惡狀，加深人民對政府的不滿，使人民對政府的信任因而喪失。夏主委，這些話在國內媒體刊登那麼大的篇幅，你都忘記了？你到我們內政委員會來，我出這道考題，你就直接打朱立倫的臉，你的意思是說朱立倫胡說八道，沒有少數權貴、買辦集團壟斷兩岸經貿及交流利益的問題？我可以告訴你，你執掌兩岸事務最高主管機關，去年是不是有「宋習會」？ 夏主任委員立言：是。 莊委員瑞雄：是嘛！習近平怎麼講的？習近平說買農漁產品買錯了，以後要用直接嘉惠的方式，讓農漁民直接獲利，夏主委，你還記得吧？ 夏主任委員立言：這幾位先生講話，都是希望利益分配能夠更平均…… 莊委員瑞雄：今天叫你來，不是叫你來說文解字。 我再問你，夏主委，那六位我們的高級官員到中國大陸去，你什麼時候知道的？ 夏主任委員立言：4月中旬。 莊委員瑞雄：經濟部長，你底下兩個大將去，你什麼時候知道的？ 主席：請經濟部鄧部長答復。 鄧部長振中：主席、各位委員。他們跟我請假時，我當然…… 莊委員瑞雄：什麼時候？你說請假，我怎麼知道他們什麼時候請假？ 鄧部長振中：大概是4月中旬。是同一個時段。 莊委員瑞雄：4月中旬？ 鄧部長振中：對。 莊委員瑞雄：好。我再問銓敘部張部長，張部長，你講話要特別老實，你以前是國民黨的黨官。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。事先我全部沒有參與。 莊委員瑞雄：全部都不知道？ 張部長哲琛：我是在上週日知道。 莊委員瑞雄：上週日是幾號？ 張部長哲琛：5月3日。我收到內政委員會邀請列席時才知道。 莊委員瑞雄：陳部長，這件事情跟你有關係嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們是在他們到移民署申請的時候知道的。 莊委員瑞雄：你在幾月幾日知道這些人要去？ 陳部長威仁：我知道市長要去，不知道其他人也要去。 莊委員瑞雄：請這6位為國家在外打拚的文官上台。 你們要講老實話，不講老實話，我會罵人。 先請教王美花王局長，你什麼時候知道你要去的？ 主席：請經濟部智慧財產局王局長答復。 王局長美花：主席、各位委員。4月中旬。 莊委員瑞雄：4月中旬你就知道要去，誰通知你要去？ 王局長美花：就是基金會說…… 莊委員瑞雄：基金會直接通知你？ 王局長美花：基金會有問可不可以去。 莊委員瑞雄：基金會什麼時候通知你？ 王局長美花：4月中旬。 莊委員瑞雄：在我們的政府體系裡，誰告知你？ 王局長美花：部長有轉達這個意思。 莊委員瑞雄：部長什麼時候轉達？ 王局長美花：就是4月中旬。 莊委員瑞雄：好，我要問經濟部長。 部長，你剛才為什麼告訴我你前幾天才知道？你什麼時候知道的？ 鄧部長振中：就是差不多4月中旬。 莊委員瑞雄：誰告訴你的？ 鄧部長振中：高孔廉副董事長，我們過去是同事的關係，我稱呼他為高副董事長。 莊委員瑞雄：他打電話給你？ 鄧部長振中：對，他打電話給我，說有這樣一個活動…… 莊委員瑞雄：高孔廉打電話給你，你再去告知王局長？ 鄧部長振中：對。 莊委員瑞雄：4月中旬就對了？ 鄧部長振中：對，4月中旬左右。 莊委員瑞雄：陳部長，你什麼時候知道的？誰打電話給你？ 陳部長威仁：沒有，我這邊沒有人要去，是因為有人來申請，移民署才知道。 莊委員瑞雄：你們都是「小咖」，所以他們都不理你們？ 陳部長威仁：不是，因為我們沒有辦這方面的業務。 莊委員瑞雄：好，那我幾乎快知道時間了。 接下來我要問文化部王副司長。怪了，你這次到大陸參加國共論壇，是不是心甘情願去？ 主席：請文化部影視及流行音樂發展司王副司長答復。 王副司長志錚：主席、各位委員。我是抱著學習的心態去的。 莊委員瑞雄：學習？ 王副司長志錚：對。 莊委員瑞雄：國共交流，你是去學習的？受邀參加的不是嘉賓就是專家，你是去學習的，不就是第三種身分？ 王副司長志錚：不是，我是特邀的專家，但是我是抱著聽聽大家意見的心態去的。 莊委員瑞雄：你花公帑去學習，有這麼爽的？這就怪了。 張部長，你不覺得很奇怪嗎？ 張部長哲琛：實際上如果去參加這種活動就要利用休假時間去。 莊委員瑞雄：可是他們請的是公假，這就怪了，中間就有文章了。 我相信這6位高級官員有幾種心態，第一種是辦理上級交辦業務，第二種是礙於人情不得不去，就像鄧部長講的，因為高孔廉打電話來才去，如果我打電話給鄧部長，鄧部長就聽我的話派他們去，我隨便你！ 鄧部長振中：沒有，我講一句話就好。我覺得這樣做對業務有幫助。 莊委員瑞雄：對業務有幫助？他們去做什麼你也不知道，說什麼對業務有幫助？ 鄧部長振中：我知道。 莊委員瑞雄：你知道是共產黨和國民黨在開會？ 鄧部長振中：這是多年的…… 莊委員瑞雄：很好，你終於有自己的看法。有的人是因為上級交代，有的人是因為同屬一個政黨，但也許也有公務人員是心不甘、情不願，因為在朝中當官，不得不去，但是這樣像話嗎？ 我必須指出，這次派這麼多文官出去，是因為後面有人操控，我本來一直期待，夏主委既然掌管兩岸事務，就應該展現魄力，要有所擔當，誰都不能跳過你，在底下串連。像王副司長，你是最倒楣的，本來週六、週日應該是你們的休假期間，你們卻心甘情願犧牲休假時間，跑去參加國共論壇，天底下有這種事？這不符合人性。除非你黨性堅強，認為國民黨下次會繼續執政，覺得可能會繼續當官，所以才參加這個論壇。也有可能像鄧部長一樣，覺得這對整個國家社會有好處。問題是這樣很奇怪，王副司長又是公假、又領公俸、又是去學習的，這就很怪。所以我才認為這些人參加這次國共論壇是跳過你的，在後面有人在串連，否則這麼多高級文官不是一個朱立倫可以叫得動的。 我最後再來確認，去都已經去了，針對朱立倫這次提出的「兩岸同屬一中」的說法，到底是不是超越「九二共識」？到底有沒有超越連戰或國民黨長期以來一貫的論述主軸：「九二共識」、「一中各表」？我最後給你一次機會，他該不該修正？ 夏主任委員立言：我們認為他只是在確認「九二共識」的重要性，在強調「九二共識」對兩岸關係的幫助，所以他說經過這麼多年的努力而有了「九二共識」…… 莊委員瑞雄：那你告訴我，「兩岸同屬一中」，在我們中華民國，你所認識的所有黨政高層裡，你聽誰講過這種話？ 夏主任委員立言：我們每次講根據中華民國憲法是一個中華民國…… 莊委員瑞雄：我不是問你這部分，我在問你，「兩岸同屬一中」這句話，在我們中華民國境內，你聽過誰這樣講？ 夏主任委員立言：在中華民國境內，的確沒有人講。 莊委員瑞雄：你也承認從來沒有人這樣講，那今天有一個人講了，中國國民黨黨主席暨新北市市長朱立倫這樣講了，他可以有那樣的論述，可是我擔心如果一味附和，到最後會對我們國家的對外關係造成不可回復的損害。在我們國內，或許有人意識形態不一樣，或許有人主張不同，但是我相信大家的用意是一致的，都希望我們的國家對外可以有更寬闊的空間，所以大家在試圖打破「一中」的框架。請問：「兩岸同屬一中」這樣的框架套在我們身上以後，會不會永遠打不破？ 夏主任委員立言：政府的政策就是在「九二共識」、「一中各表」的基礎上進行，到今天為止，都做得非常好。 莊委員瑞雄：那是兩岸，我現在跟你講的是中華民國國際上生存的空間。 夏主任委員立言：我們認為兩岸關係和國際關係可以並行不悖，可以相輔相成。 莊委員瑞雄：真慘！你跟朱立倫真的是亦敵亦友，說到買辦，你又認為你反對他，根本沒有買辦的問題，也沒有少數權貴的問題。講到中華民國的名稱或我們跟對岸如何相處，你們的想法似乎又完全一致，這是人家交代你們的嗎？是馬英九下的指令？ 夏主任委員立言：沒有任何人跟我交代。 莊委員瑞雄：主委，因為沒有人跟你下指令，你似乎在展現你的擔當，讓我覺得更可怕。為什麼更可怕？你竟然會認為「兩岸同屬一中」，就等同於「九二共識」、「一中各表」，何其可怕！這種話竟然從我們陸委會主委口中講出來！ 夏主任委員立言：他是在陳述的過程當中講的，他主要的目的是在強調後面提到的「九二共識」。 莊委員瑞雄：主委，誰會管過程是怎麼樣？外界看的是到最後導出的結論，因為你顯然不反對這個結論，不是嗎？ 夏主任委員立言：因為那個「中」是指中華民國，我當然不反對。 莊委員瑞雄：你現在是在騙3歲小孩嗎？那是在安慰自己，那是我們在跟別人講我們的立場，是「硬拗」，我們都很清楚。請你在國會殿堂很明確地告訴國人：中華人民共和國同屬中華民國，你講啊！ 夏主任委員立言：中國大陸地區跟臺灣地區同屬中華民國。 莊委員瑞雄：好了，我知道你在解釋憲法，但這個講得很虛，對中國我們可以這樣主張…… 夏主任委員立言：這是我們憲法和兩岸人民關係條例的規定。 莊委員瑞雄：是，可以這樣講，但是我要告訴你，可以經得起檢驗嗎？我們可以這樣主張，沒有錯，也很好，我也贊同，可是你講的這些可以經得起檢驗嗎？主委，要三思啊！我很擔心你提出「兩岸同屬一中」這種主張，會等同於「九二共識」、「一中各表」，為了爭取臺灣中華民國在國際上生存的空間，大家都抬出「兩岸同屬一中」這種說法，這等於什麼，你知道嗎？等於死路一條。我請你真的要三思。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委和6位受邀的專家辛苦了，行程非常趕，各位在自己的本位上儘量參與，應該也有相當的收穫。因為大家對於「兩岸一中」、「九二共識」有不同的解讀，所以首先要請夏主委從主管機關的立場對外做一個清楚的說明，甚至對國外媒體也做清楚說明。 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。在民國81年，因為中國大陸不斷要求對「一個中國」的原則做闡釋，所以當時的國統會曾經開過一次會，結論就是兩岸都堅持一個中國，但是對於「中國」的含意有不同的看法，這是當時國統會的決定，後來海基會和海協會在香港進行會談之後，中國大陸又要求針對「一個中國」的內涵來討論，當時沒有共識，回來之後，海基會、海協會經過郵電往來，海協會表示，經過主管機關同意，「一個中國」的含意由雙方口頭各自表述，這就是1992年發生的事情。接著海協會在11月就表示同意及尊重這個說法，所以才有後來1993年的「辜汪會談」。這是「九二共識」達成的過程，當時當然沒有「九二共識」這個名稱，可是這個事實是存在的，一直到2000年或2001年，蘇起才根據當時過程和事實給了一個名字，叫做「九二共識」，後來雙方也都可以接受，這就是「九二共識」的基礎和過程，是我們所提出來的，「一個中國」的內涵由雙方口頭各自表述，在馬總統就任之後，基於「九二共識」、「一中各表」的認知和雙方達成的協議，兩岸關係的發展才開始進入更為和平、穩定、繁榮的階段，一直到今天，能夠簽署這麼多協定。雖然我說得比較簡略，但這是一個比較完整的說明。 邱委員文彥：這次國民黨朱立倫主席的說法，跟你剛才說的有沒有什麼差別？你要不要做一個比較清楚的還原？ 夏主任委員立言：朱立倫主席主要是在談「九二共識」，他表示，1992年在海基會、海協會各位前輩努力之下，臺灣、大陸同屬一個中國，可是對於「中國」一詞的內涵和定義有不同的表達，這就是所謂的「九二共識」。他是在形容「九二共識」，可能用的是不同的文字，可是基本上他是在確認「九二共識」的重要性和「九二共識」的內容。 邱委員文彥：所以他的說法是兩段的，第一段是對於「一中」大家都有共同的看法，但是有不同的解讀，不同的內涵，不同的意義。 夏主任委員立言：我覺得這部分非常重要，這就是我們所謂的「一中各表」的來源。 邱委員文彥：好，謝謝，我清楚了。請主委先回座。 我過去也參與過很多會議，不管是國內的還是國際的，其實參與會議，即使不發言，也可以蒐集到很多資訊。本週一我們在討論時，也有委員質疑受邀者是自願前往還是被迫的，如果有人是被迫的，請舉手。沒有人舉手。很清楚地，各位是基於業務的需要，也認同這個會議的重要性，所以才去參加。 我先請教經濟部智慧財產局王局長，您的報告裡講得很清楚，您接到國政會的邀請，所以您就依照請假的規定辦理請假，以專家的身分前往，這完全是您自己決定的，是不是？ 主席：請經濟部智慧財產局王局長答復。 王局長美花：主席、各位委員。是。 邱委員文彥：沒有人強迫您去？ 王局長美花：沒有。 邱委員文彥：您去了以後，蒐集企業在中國大陸所面臨的問題相關資料，這些資料重不重要？ 王局長美花：重要。 邱委員文彥：我們主要的盜版問題是不是在大陸發生？ 王局長美花：是。關於智慧財產權的保護，在大陸經商就會碰到非常多專利商標、版權的問題，我們要先瞭解問題，才有辦法幫企業解決相關問題。 邱委員文彥：這個會議對你來講，對我們國內智慧財產權的保障，以你身為主管機關主事者的立場，你覺得重不重要？ 王局長美花：有幫助。 邱委員文彥：當然是有幫助嘛！ 王局長美花：是。 邱委員文彥：所以沒有人強迫您？您也是自願的，願意盡你所能參加這個會議，蒐集相關資料，看看如何協助台商，保障國內業者的智慧財產權。 王局長美花：是。 邱委員文彥：好，謝謝，請回座。 接下來要請教文化部王副司長，有人特別提到您是以公假出去，並質疑合宜性，但是你們的報告裡面有特別提到，4月30日那時候是因為有臺灣流行音樂團到北京去參加活動，你是隨團去訪視，算是提前去的，所以這是因為公務嗎？ 主席：請文化部影視流行音樂發展司王副司長答復。 王副司長志錚：主席、各位委員。對。 邱委員文彥：所以是以請公假的方式去，這是你最主要的目的。 王副司長志錚：對。 邱委員文彥：但是因為正好在上海有一個會議，你覺得因為跟你們的業務有直接相關，也被他們列為重要議題之一，所以你就留下來。 王副司長志錚：對，我是特別趕到那邊去參加。 邱委員文彥：你覺得這一次的會議對你們重不重要？對你們的業務有沒有什麼幫助？ 王副司長志錚：非常重要，我在那邊聽到兩岸學者專家一些相關的意見，還有臺商也提出關於電視、電影、廣播流行音樂的意見，包括審批的困難度和一些法令上需要突破的方向，給我們很多的參考。 邱委員文彥：對以後的施政、立法有沒有幫助？ 王副司長志錚：當然有幫助。 邱委員文彥：所以你這次去有兩個目的，而不是只有參加上海的國共會議？ 王副司長志錚：沒有，我最早原來是預定隨團去參加臺灣流行音樂團的活動，在5月2日表演結束以後，我再趕到上海，我大概是全團最後一個到上海的。 邱委員文彥：所以你請公假出去，主要是因為你還有參與其他的活動。 王副司長志錚：對，我前面有參加別的活動。 邱委員文彥：所以才會留下來？ 王副司長志錚：對。 邱委員文彥：好，請你回座。羅署長，最近有很多大陸學生來臺灣，我在中山大學任教過，現在任教於海洋大學，我們學校也有很多大陸的學生，你提到你有去瞭解兩岸青年交流的現況，同時也聽取了青年學生對兩岸交流的看法，他們的看法是什麼？ 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。他們是認為過去大概都是以旅遊或校際交流的方式辦理，可是其實有很多學生是透過服務的方式來辦理，譬如說像復旦大學和臺大一起組團去做社會服務的工作，他們認為這方面的服務在臺灣是以生態、環保為主，在中國大陸那邊則是以弱勢關懷居多，從這裡面我們可以發現到，兩岸的大學生在組團合作來服務的時候，在類型上就有很大的差別，所以我們應該去強化我們臺灣學生優勢的能力來進行交流工作的推動。 邱委員文彥：我覺得這個議題非常的重要，我站在教授的立場上，我長期研究環保議題，大陸的環保問題沒有辦法解決，就像霧霾的問題，這一定會影響臺灣，萬一發生核污染的問題，我們也會受害。由於臺灣民主社會蓬勃發展，對社會參與的公平正義其實是很重要的，所以我非常鼓勵對這個部分繼續去加強。我覺得這一次的會議是非常恰當的，各位以專家的身分來參與是非常好的。 李署長，你去那邊也有提出報告，你的報告有得到什麼回應嗎？ 主席：請農委會農糧署李署長答復。 李署長蒼郎：主席、各位委員。其實我不是報告，而是在自由發言時間提出我自己的一些看法，並沒有進行討論。 邱委員文彥：所以沒有回應嗎？ 李署長蒼郎：沒有回應。 邱委員文彥：你認為這次臺灣農業科技的收獲是什麼？ 李署長蒼郎：整個農產品產銷是我們要處理的事情，大陸是一個很大的市場，我們希望替臺灣的農產品找出路，創造臺灣農民的收益。 邱委員文彥：臺灣的農業科技強不強？有沒有什麼超越他們的地方？ 李署長蒼郎：我們農產品的品質都非常好，所以我們這方面的科技是贏過他們的。 邱委員文彥：不管是兩岸、兩國或其他國與國之間的交往，當然都是互利共榮。 李署長蒼郎：是。 邱委員文彥：大家在農業科技方面各有其強項，所以相互合作是應該要發展的方向，但是臺灣對於農業科技的保護做得夠不夠？你覺得有哪個部分需要加強？ 李署長蒼郎：臺灣必須要受到保護的農業科技都有一定的保護程序，不會任意流出去，我們希望我們所生產的產品能夠銷出去。 邱委員文彥：那養殖呢？也有很多人跑去那邊從事養殖業，臺灣的很多養殖技術都是這樣外流出去的。 李署長蒼郎：關鍵性的技術不會輕易的流出去。 邱委員文彥：你們怎麼去認定關鍵性的技術？要怎麼去保護？ 李署長蒼郎：我們國家有定出科技技術的規範在審核。 邱委員文彥：審查嚴不嚴謹？ 李署長蒼郎：非常嚴謹。 邱委員文彥：可不可以提供相關資料給我？ 李署長蒼郎：我們把資料整理好再送給委員。 邱委員文彥：請會後再提供給我，謝謝。 李署長蒼郎：好，謝謝。 主席：因經濟部鄧次長另有要務必須離席，稍後請經濟部卓次長代理。 主席（邱委員文彥代）：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。你們的旅費是由國民黨支付，之前銓敘部部長已經有表示他認為這樣不妥，請問你們認為這些錢到底該不該退？ 主席：請陸委會文教處華處長答復。 華處長士傑：主席、各位委員。我們是以財團法人國政基金會的…… 陳委員怡潔：你不需要解釋，本席只是想知道你的態度，因為銓敘部認為由國民黨出錢並不適合，你個人認為這些錢應不應該退回給國民黨？ 華處長士傑：應該要退。 陳委員怡潔：葉處長認為呢？ 主席：請經濟部中小企業處葉處長答復。 葉處長雲龍：主席、各位委員。我的答案也一樣。 陳委員怡潔：其他幾位有不一樣的看法嗎？ 主席：請經濟部智慧財產局王局長答復。 王局長美花：主席、各位委員。不用退，因為他們邀請我去，所以我就去參加。 陳委員怡潔：所以你覺得不用退錢？ 王局長美花：不用，否則我就不會去。 陳委員怡潔：李署長認為呢？ 主席：請農委會農糧署李署長答復。 李署長蒼郎：主席、各位委員。相關的論壇有很多性質，有的主辦單位會支付經費，這次是他們支付經費來要求我們去，所以我認為不應該退。 陳委員怡潔：羅署長看法如何？ 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。如果按照規定不能這樣，我們就應該要退。 陳委員怡潔：王副司長認為呢？ 主席：請文化部影視流行音樂發展司王副司長答復。 王副司長志錚：主席、各位委員。因為我們文化部參加這個活動是跟影視音方面的業務有關…… 陳委員怡潔：你剛剛已經說明得很清楚了，請你表明你的態度就可以了。 王副司長志錚：我的部分是公假、公費。 陳委員怡潔：夏主委，有的人認為應該要退、有的人認為不應該退，那你的看法如何？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我們常常參加很多國際上的活動或應學校邀請去參加學術性討論會議，有的時候他們也提供交通費或住宿，這是一個…… 陳委員怡潔：所以你覺得不應該退嗎？ 夏主任委員立言：如果我們是被邀請去擔任貴賓，可能可以做出一些貢獻，所以不應該退。 陳委員怡潔：你們這次出訪到底是為了中華民國還是為了國民黨？這些局處首長各有各的意見，這表示六位並沒有一定的共識，有的人認為可以退，有的人覺得是受邀就不用退，有的人是受長官指派，如果是這樣，那問題就來了，你們到底是為了國民黨去還是為了中華民國？ 夏主任委員立言：從陸委會的角度來看，華處長是文教處處長，我們認為華處長去對他的業務有幫助，所以我們才會請他去。 陳委員怡潔：所以有些人是為了國民黨，有些人是為了中華民國？ 夏主任委員立言：我想大部分都是為了各單位本身的業務，方才前一位委員質詢時，許多單位也說這對他們的工作的確有很大助益。 陳委員怡潔：這部分我不想再繼續為難下去了，我覺得現在大家很難堪都是因為制度，制度陷你們六位於不仁、不義，所以就不必再為難下去了。不過，有些是長官指派過去的，有些是自願的，你們是否要擔心未來有人可能會變成第二位張顯耀？要不要出來替長官承擔？這部分你們就要思考看看了。 另外，最近媒體都在報導「朱習會」，朱立倫的表現與習近平相較，朱主席看起來似乎太嫩了，夏主委是外交官出身，你認為朱、習兩位的整體表現如何？朱主席這次出訪有沒有為台灣加分？ 夏主任委員立言：我覺得朱主席的表現非常好，不會有任何失分。 陳委員怡潔：所以就是對台灣加分。可是國內政黨領袖出訪大陸時，你們一直在做更正、屢屢要求國際媒體更正，從之前馬政府的「馬更正」到現在的「朱更正」，你覺得這樣對我們來說沒有失分嗎？未來我們要如何從事國際傳播？你認為朱主席出訪是為台灣加分，可是接下來我們又要求國際媒體要更正許多東西，比方說「九二共識」等，一下子馬政府更正，一下子朱主席更正，你曾經擔任過外交官，你認為這樣真的是為台灣加分嗎？ 夏主任委員立言：因為兩岸的問題是一個非常複雜的問題，不能用簡單的文字來表達他的態度是表現到往哪個方面傾向，所以我覺得更正有其必要，其實許多國際媒體的報導還是正面的，也許這一篇媒體的報導會產生一些誤會，是國民黨要求要更正，不是我們政府，他們也做了一些修正，我覺得整體來講應該是有幫助的。 陳委員怡潔：對於「朱、習」兩位的表現，你認為朱主席是大贏習主席？ 夏主任委員立言：我沒有這樣講。 陳委員怡潔：你認為他有為台灣加分，你也參加過許多國際場合，請簡短評論一下。 夏主任委員立言：我覺得他們兩人的表現都算泱泱大度、很有風度，而且談的問題都有他的高度，朱主席的表現絕對不輸習近平先生。 陳委員怡潔：朱立倫主席曾表示「兩岸同屬一中」，請問是超越「九二共識」？還是他堅守了「九二共識」？或是他退卻了「九二共識」？ 夏主任委員立言：我會選擇第二個，就是他堅守「九二共識」、確認「九二共識」的重要性。 陳委員怡潔：可是大家原本希望他出訪能夠超越「九二共識」，大家對他有相當的期待，包括國民黨高層也對他有相當的期待。 夏主任委員立言：對政府來講，我們認為現階段兩岸的制度就是，在「九二共識」、「一中各表」的基礎上很穩定的往前走，我們並沒有期待任何的超越，我也說過，只要把這個基礎做得很好，兩岸關係還有很大幅度的改進空間。 陳委員怡潔：所以你只認為他堅守了「九二共識」？ 夏主任委員立言：是的。 陳委員怡潔：請問主委，「兩岸各自堅持一個中國」和「兩岸同屬一個中國」這兩句話一不一樣？ 夏主任委員立言：很多時候有些字眼有些人會用，有些人不會用。 陳委員怡潔：站在你的專業立場上，你認為是否一樣？「一中各表」和「兩岸一中」是否相同？這個很重要啊！因為每個政黨的解釋都不一樣。站在主委的角色，「兩岸各自堅持一個中國」和「兩岸同屬一個中國」相不相同？ 夏主任委員立言：其實大家討論的是這次朱主席的談話，他主要是在強調「九二共識」是經過大家的努力，在可以各自表述內涵的情況下，他說「兩岸同屬一個中國」，對我們來講，一個中國指的是中華民國，在中華民國憲法的解釋之下，大陸地區和台灣地區也的確是屬於中華民國，所以我覺得這樣的說法主要是在強調「九二共識」，我是可以接受的。 陳委員怡潔：所以他堅守了「九二共識」？他說「兩岸同屬一個中國」，你是認同的，而且…… 夏主任委員立言：你光拿這一句話、這幾個字出來，我也許說我不會用這幾個字，可是整個過程、談話內容…… 陳委員怡潔：你剛才所敘述的，我已經很清楚了，請問你認為「兩岸各自堅持一個中國」或「兩岸同屬一個中國」是否一樣？ 夏主任委員立言：還是有一些微妙的差距。 陳委員怡潔：「一中各表」和「兩岸一中」是否相同？ 夏主任委員立言：「一中各表」是雙方對於所謂「一中」的內涵、定義有不同看法，所以各自用口頭或書面來表述。 陳委員怡潔：所以你認為不盡相同？ 夏主任委員立言：不完全相同。 陳委員怡潔：你心裡的「兩岸一中」指的是什麼？ 夏主任委員立言：「兩岸一中」指的是中華民國。 陳委員怡潔：和中華民族？當初5月「宋習會」的時候，宋主席在習近平面前很公開的說，「兩岸一中」指的是中華民族和中華民國，也希望大陸能夠體諒台灣人民的台灣意識，你有沒有覺得他講得比朱主席有力量，而且應該講得比朱主席好很多？ 夏主任委員立言：我覺得宋主席講的話的確很有力。 陳委員怡潔：是不是比朱主席更強烈的表示，應該尊重台灣人的意識和中華民國？ 夏主任委員立言：我們不需要把兩個人一定要做個比較。 陳委員怡潔：請站在主委的立場回答，我想了解一下。宋主席講的話是不是相對比朱主席更能代表台灣人民的意識和台灣意識的存在？ 夏主任委員立言：宋主席講出更多台灣人民的心聲和實際狀況。 陳委員怡潔：朱主席不敢說出中華民國嘛！在兩岸一中的部分，朱主席巧妙的迴避了，而且間接矮化台灣人民的主體性和台灣意識，你認不認同？ 夏主任委員立言：朱主席在談話當中也多次提到中華民國，這是我從新聞媒體上讀到的，所以他並沒有迴避「中華民國」這4個字。 陳委員怡潔：不能雷聲大雨點小，他出訪的時候，大家都希望他能夠超越，結果現在夏主委認為他只是堅守，包括「兩岸同屬一個中國」，還有美聯社或其他外媒都以「台灣政黨領導人確認與中國最終統一」做標題，你卻認為這樣的「朱習會」到頭來對台灣是加分的，我實在無法理解。 夏主任委員立言：在現階段台灣社會對於許多問題還無法達成共識之前，我們沒有辦法預期有任何對「九二共識」的超越，「九二共識」這個良好的基礎讓兩岸關係達到今天這個地步，我們希望能夠繼續穩定往前發展。 陳委員怡潔：沒錯！你說明得很清楚，我也聽得很清楚，第一，你認為他堅守了，但重點是，在兩岸一中的部分，他的確沒有堅守或是有這樣的guts在公開場合表示，希望大陸能夠體諒台灣人民的台灣意識。 夏主任委員立言：我沒有辦法替朱主席詮釋他講話的內容。 陳委員怡潔：沒關係，我覺得你剛才已經回答得很清楚，我就不再繼續為難你了。 此外，陸委會研判這次的朱習會，對岸的習主席有跟台灣透露什麼樣的訊息嗎？在朱習會結束之後，你們應該會跟馬總統討論吧！有沒有討論過？ 夏主任委員立言：沒有跟馬總統討論過，內部當然有做過討論。 陳委員怡潔：「朱習會」有沒有影響台灣兩岸政策的走向？還是對台灣透露什麼樣的訊息？ 夏主任委員立言：在這次中國大陸習近平的談話當中，可說是有對台灣釋放善意的一面，也有他堅持的一面，對於未來的發展也有他自己一些比較強硬的態度。 陳委員怡潔：善意的一面是什麼？比方說，加入亞投行？ 夏主任委員立言：亞投行是其中一，他說大陸應該要有更大器的態度來處理亞投行。 陳委員怡潔：關於亞投行，主委認為「一中」在台灣到底還有多少市場？這是你要去思考的，現在好像中國方面宣稱臺灣直接以「中華臺北」加入亞投行，等同中國在國際上直接將我國國名改為「中華台北」，你不能稱作這是中國對我們的大器，相對地，這顯示出中國對我們就是很小器，好像是中國給我國一個favor，我們就要很高興。 夏主任委員立言：報告委員，這並不是更改我國的國名，這反而是我國加入任何組織所使用的名稱。 陳委員怡潔：沒錯！但是，中國要求我方改稱為「中華臺北」才可以加入亞投行，好像這是中國給我方的favor，其實，它間接是在矮化我們，你們不能因為政府採取彈性外交，我們就必須向中國低頭表示：非常謝謝你們願意讓我們加入亞投行。 夏主任委員立言：事實上，我們與世界許多國家都在努力成為亞投行創始會員國，但我們並沒有使用委員所述的這種態度…… 陳委員怡潔：既然如此，中國直接將我方定名為「中華臺北」，這麼做對你而言就是大器嗎？ 夏主任委員立言：因為「中華臺北」的確是我國參加國際經貿組織所使用的名稱，我們也必須面對國際政治的現實，行政院毛院長也公開表示這是我們的底限，所以我們會堅守這個底限。 陳委員怡潔：主委，本席認為政府不能因為推動彈性外交而有所改變，在外界看來你們就是相對地低頭，也不要說什麼大器，臺灣人覺得大陸對我們這樣是很小器，所以我認為要如何釐清兩岸關係，並做出最好的定義，不要採取模糊的態度，誤以為這樣就可以一勞永逸，這是臺灣人民無法接受之事。 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（姚委員文智）：現在繼續開會。今日會議中午繼續開會至議程結束。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席邀請參加國共論壇的六位事務官上台備詢。請問在你們六位之中，有哪位前往中國參加國共論壇是由所屬機關遴派者？請舉手。只有陸委會文教處華處長與文化部影視司王副司長舉手表示是由機關遴派，其他四位官員都不是由所屬機關遴派？ 主席：經濟部智財局王局長，昨天經濟部卓次長表示是他遴派王局長前往與會。 請經濟部智慧財產局王局長答復。 王局長美花：主席、各位委員。確實部長有詢問我…… 李委員俊俋：如此說來，部長也同意你參加，你也要經過部長的同意才能成行，所以你就是由部長遴派與會。經濟部次長都這麼說了，不是嗎？ 主席：請農委會農糧署李署長答復。 李署長蒼郎：主席、各位委員。報告委員，主委有告訴我這件事情，農委會有接獲邀請…… 李委員俊俋：你是自願參加，還是農委會遴派？ 李署長蒼郎：主委有告訴我這件事情…… 李委員俊俋：既然是由農委會遴派，為何你不敢舉手？ 事實上，我方才詢問六位官員的問題很清楚，在你們六位之中，有哪位是由所屬機關遴派前往參加國共論壇者請舉手。若你們前往參加國共論壇是由所屬機關遴派，你們的問題還算小；若你們參加國共論壇並非由所屬機關遴派，那麼你們的問題就大了。 本席再詢問一次，在你們六位之中，有哪位是由所屬機關遴派前往參加國共論壇者？請舉手。現在有五位舉手。 主席：請教育部青年發展署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。因為本部次長打電話給我，詢問我的意願…… 李委員俊俋：這當然會詢問你的意願，如果他沒有先事徵詢你的意願，次長豈不是就麻煩大了，所以你也是所屬機關遴派與會者。 羅署長清水：是的。 李委員俊俋：你們六位有在國共論壇發言者請舉手？只有李署長一人舉手。請問署長，你在國共論壇的發言就是你方才在報告時指出，你是針對「加強農漁合作，減少中間環節，創造農漁民實利」等五項議題發言，對不對？ 李署長蒼郎：對。 李委員俊俋：你並沒有其他部分正式的書面文字，對不對？ 李署長蒼郎：沒有。 李委員俊俋：你知道這五項議題的內容為何？ 李署長蒼郎：我知道。 李委員俊俋：你準備在國共論壇要發表這五項內容，事先有沒有經過陸委會的同意？ 李署長蒼郎：我有向主委報告，但沒有經過陸委會同意…… 李委員俊俋：你與主委都一樣，陳主委去頂新101總部與龔清概講的也是這五項，他事先也沒有經過陸委會的同意。 若僅有李署長在國共論壇中發言，難道其他五位都是去那裡坐著看戲嗎？現在的問題在於，你們領取國民黨的薪水，並以特聘專家的身分參與國共論壇，不但已經違反行政中立法，而且有五位事務官去參加國共論壇統統不發言。請問當初為何找你們六名事務官參與國共論壇，而不是找其他的司、處長？我們看下一頁PowerPoint，這是你們六位事務官向移民署提出赴中國的申請事由，後來移民署還通知你們更改內容。原本經濟部智慧財產局王局長與經濟部中小企業處葉處長以觀光名義前往，主要因為你們的首長要求你們以私人請假方式與會，後來移民署要求更正事由，所以你們後來才改為參加會議。 事實上，在國共論壇九項共識中，就是要求你們這六個相關單位背書，才會派你們這六名事務官前往參與國共論壇，所以你們這六名事務官都是去幫國共論壇背書，這點有沒有違反行政中立法。因為以前我曾經在銓敘部服務，你們有沒有違反行政中立，這點我都很清楚，我們將於今日下午將本案全部送監院調查就知道。 最後，這次你們參與國共論壇，所有經費是由國政基金會出資者？請舉手。有五位官員舉手，只有文化部影視及流行音樂發展司王副司長是因其他行程順道參加。好，在你們六位事務官之中，事前知道你們要參加國共論壇者？請舉手。你們也不敢承諾自己事前知道。在你們知道自己參加國民黨與共產黨合辦的經貿論壇？事實上，你們都知道。你們違反行政中立法第五條至第八條，我們就等著看好了。請六位事務官回座。 夏主委，本席認為這六位事務官實為無妄之災，中國之所以要求你們參加國共論壇，主要在替這九項共識背書，國民黨的策略正是將兩岸關係國共化。有關這六位事務官違反行政中立法的問題，我們再慢慢地追究，現在就不討論。請問夏主委，你身為陸委會主委，我國現今兩岸政策是「九二共識、一中各表」，還是「九二共識、兩岸一中」？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。「九二共識、一中各表」。 李委員俊俋：換言之，「九二共識、兩岸一中」不是政府的政策？ 夏主任委員立言：我們不會用那種字來形容…… 李委員俊俋：「我們不會用那種字來形容」，這應該是朱立倫所講的。 夏主任委員立言：是的。 李委員俊俋：如此說來，朱立倫講的是他家的事，並不是我們的政策。 夏主任委員立言：這就要去問朱立倫了。 李委員俊俋：我們先確定這句話是朱立倫講的，至於他承不承認，那是另一回事，但這不會變成我們的政策吧？ 夏主任委員立言：不會。 李委員俊俋：請教夏主委，第一位提出「兩岸一中」的國民黨主席是誰？事實上，共產黨從頭到尾都提出「兩岸一中」，那國民黨呢？ 夏主任委員立言：我不知有誰曾經具體提出「兩岸一中」的政策？ 李委員俊俋：有的。 夏主任委員立言：請委員指教。 李委員俊俋：事實上，吳伯雄於2012年以國民黨榮譽主席的身分參與國共論壇，當時他提出：同的是，兩岸同屬一中；對於異的部分，我們正視現實、擱置爭議。這點你應該很清楚。我只問你，這是不是事實？ 夏主任委員立言：是事實。 李委員俊俋：所以吳伯雄在2012年時確實講過「兩岸一中」，此外還有誰講過？事實上，國民黨榮譽主席連戰在2013年也講過「一個中國、兩岸和平、互利融合、振興中華」十六字箴言。 夏主任委員立言：他沒有講「兩岸一中」4個字。 李委員俊俋：雖然他沒有這樣講，但是他在後續新聞稿的解釋有提及，你知道後來的結論是甚麼嗎？結論就是馬英九分別打了這兩個人的臉，說：沒有！絕對沒有「兩岸一中」這件事，我們現在堅持的就是「九二共識、一中各表」。是不是？ 夏主任委員立言：後來總統有說明…… 李委員俊俋：到目前為止，「九二共識、一中各表」是政府的官方政策，現今並沒有「兩岸一中」。對不對？ 夏主任委員立言：我們就是採「九二共識、一中各表」。 李委員俊俋：好的，我們就先確定這件事。事實上，陸委會的政策為何？陸委會是否同意「兩岸同屬一中」？或是陸委會也不認為「兩岸一中」？陸委會前王郁琦主委表示，對於中國外交部說：「兩岸同屬一中，臺灣也可以把長城、黃河列入證件裡。」，這是在吃臺灣的豆腐。2013年3月17日，陸方強調「兩岸一中」，陸委會表示我方當然不接受。請教夏主委，現今你以陸委會主委的身分，你是否與王前主委郁琦有相同的堅持，無法接受「兩岸一中」？ 夏主任委員立言：現在我的態度是，兩岸關係的基礎仍然是「九二共識、一中各表」，並沒有任何的改變。 李委員俊俋：在這次國共論壇中，「一中各表」已經不見了，「兩岸一中」則是朱立倫的說法，但是朱立倫的說法不表示是陸委會的說法。對不對？ 夏主任委員立言：那當然。我想之前…… 李委員俊俋：無論國共論壇是怎麼一回事，那是他家的事，但是陸委會並不會改變政策？ 夏主任委員立言：不會。 李委員俊俋：你確定？ 夏主任委員立言：確定。 李委員俊俋：如果朱立倫的說法不會影響我們的政策，那麼朱立倫的說法會不會影響外國對我們的觀感？最近媒體的報導很清楚，剛剛陳委員怡潔也提出質詢，而你表示美聯社已有做更正，其實我們因此能夠在國際間曝光也是件好事。對不對？ 夏主任委員立言：我不敢說壞消息就是好消息，不過，他們已經更正了，而且很清楚地指出是「party leader」。 李委員俊俋：你講的是美聯社的報導嘛！ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：你知不知道其他媒體也有報導？ 夏主任委員立言：我想各媒體都會有相關的報導。 李委員俊俋：本席現在秀的這張是Fox News的報導，你應該很清楚內容，雖然本席曾經留學美國，但是你的英文應該比我好，它的報導是稱「reunification」，亦即兩岸未來統一；其次，英國的The Guardian報和Morning Star、澳洲的The Australian報也是這樣報導，指稱國民黨主席認為以後兩岸要統一；另外，新加坡報紙也是如此報導。主委，這樣會令我們覺得很煩惱，國民黨文工會恐怕會很忙，因為更正不完。各國媒體都認為，朱立倫這次的表現就是告訴大家：「兩岸一中」未來就是一個中國的框架，我們要與中國統一。請問主委，這是朱立倫的說法或是陸委會以後的政策？ 夏主任委員立言：我想這是朱立倫的說法…… 李委員俊俋：朱立倫的說法會不會變成政策？ 夏主任委員立言：馬政府陸委會的政策一定是「九二共識、一中各表」…… 李委員俊俋：那會不會變成政策？不會吧？ 夏主任委員立言：不會，至少依我現在的了解是絕對不會。 李委員俊俋：今天我要的就只是這句話：「兩岸一中」不會變成陸委會的政策。身為陸委會主委，這是你應該作的政策宣示，對不對？ 夏主任委員立言：是，絕對不會。 李委員俊俋：如果有，那你就下臺，好不好？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：OK，我們先確立這件事：如果兩岸一中變成未來的政策，你就下臺。但是，問題在哪裡？問題在於這十年來的國共論壇最後的共識都變為我們的政策，把兩岸關係國共化，所有問題都在國共論壇決定，而後變成為我們的政策，這就是我們所擔心的，這也正是為什麼這六位事務官會隨同前往的原因，因為你們要談的就是未來這九項共識。請教夏主委，這九項共識是不是未來要談的主要內容？ 夏主任委員立言：其中有一部分是。 李委員俊俋：請告訴我哪一項不是？事實上，促進臺灣參與亞投行、持續推動兩岸經濟融合發展統統都是！這是你們所列出的未來政策指標，結果卻是在國共論壇中決定的！更離譜的是要事務官隨同前去，卻坐在那裡不發言，他們去只是為了背書。如果這不是在國共論壇中將兩岸關係國共化，那是甚麼？ 夏主任委員立言：他們是去了解談了甚麼問題。 李委員俊俋：如果是要去了解，但是卻以國民黨智庫的身分去、領國民黨的錢，這像話嗎？ 夏主任委員立言：外面很多智庫的邀請，我們也都有派人去參加。 李委員俊俋：這像話嗎？這有沒有違反行政中立法？其實我們很清楚。我們的政策變成甚麼？國共論壇講了之後就變成政策，這才是我們今天所擔心的問題。中國國民黨和中國共產黨要怎麼樣，那是他們家的事，但是不能把中國國民黨跟中國共產黨的兩岸國共論壇之共識變成我們未來的政策。 夏主任委員立言：兩岸所有的政策都要經過陸委會，或由陸委會授權的機構才可以去談判。 李委員俊俋：方才農糧署李署長說他並沒有經過你們授權，我現在就檢舉他，請問你要怎麼處罰他？請在下禮拜給我答案。 夏主任委員立言：他只是…… 李委員俊俋：我現在說的很具體，兩岸人民關係條例規定得非常清楚，而農糧署李署長沒有經過陸委會授權就去談這個，這要怎麼處罰？ 夏主任委員立言：他不是去談這個，他只是去了解…… 李委員俊俋：這次談的就是陳保基上次談的，就是應該處罰！兩岸人民關係條例清楚規定，若未經陸委會授權，連談都不能談。 夏主任委員立言：基本上，兩岸正式談判是要坐下來談，而且要過陸委會授權…… 李委員俊俋：那當然！所以他去參加會議不算坐下來談嗎？ 夏主任委員立言：不是，事實上他並沒有去談判。 李委員俊俋：那完蛋了！未來你們都採用國共論壇的決議就好了，那還要陸委會幹嘛？ 夏主任委員立言：國共論壇所有的事是國會之間的事。 李委員俊俋：對。 夏主任委員立言：如果要談判，一定要經由陸委會正式授權才能去談。 李委員俊俋：農委會農糧署李署長是否經過陸委會的授權？ 夏主任委員立言：他並不是去談判。 李委員俊俋：你說這不是談判，但是他可以去講啊。 夏主任委員立言：他是去了解。 李委員俊俋：就算他是去了解，但是他也可以去講嘛！對不對？照你的說法，以後各部會都自己去講就好了啊，根本不用經過陸委會授權。 夏主任委員立言：我們說過，任何能促進兩岸互相增進了解的事，我們都樂觀其成，包括很多縣市首長去大陸，其實也是在談一些事…… 李委員俊俋：我們都同意城市交流，但是我們唯一的要求是要依照現行法規，現行兩岸人民關係條例清楚規定，未經陸委會授權就不能談…… 夏主任委員立言：他不能去參加任何談判。 李委員俊俋：上次農委會陳保基主委跟龔清概在101大樓會面、這次李蒼郎在國共論壇談這五項，其實都沒有經過陸委會授權，所以我具體向你提出檢舉。我只要你的一句話：朱立倫去參加國共論壇所談的內容不會變成為以後的政策，這是夏立言今天在此作的承諾。 夏主任委員立言：任何問題如果要變成為正式議題，就要經過我們正式提出，並經由兩岸協商，且要經過陸委會授權…… 李委員俊俋：你們最好是有這樣做啦！ 夏主任委員立言：這一定會經過due process。 李委員俊俋：對，除了due process，你們不要忘了一件事，那就是還有國會的監督。 夏主任委員立言：那當然。 李委員俊俋：先經過我們這一關再說吧。 夏主任委員立言：是。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請問陸委會夏主任委員立言、內政部陳部長威仁、國安局第三處賴副處長蘊誠及法務部廉政署政風事務處洪組長宜和，由內政部、國安局、法務部及陸委會所組成的聯審會有否實質審查朱立倫先生此次的大陸行程申請案？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。朱立倫所提出的申請事由是「市政交流」，只要符合相關規定，在審查會中經過共同決議後就通過。 周委員倪安：符合市政交流？請問你們是實質審查或形式審查？ 陳部長威仁：所謂實質審查是審查其行程，而不是審查他要去談些甚麼事，我們並沒有審查這個。 周委員倪安：所以你們只審查他們的行程？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：除了內政部，其他單位也是這樣嗎？你們有一起開會嗎？如果你們的結論是可以放行，那麼聽起來你們只做形式審查而已，並不知道他們要去談些甚麼。 陳部長威仁：不知道。 周委員倪安：你們只知道他們有甚麼行程，是不是？ 陳部長威仁：他不需要告訴我們去了之後要發表甚麼言論、要做些甚麼，朱市長的申請事由是市政交流，我們同意了。 周委員倪安：好，請問陸委會夏主委，你知道朱立倫市長要跟中華人民共和國主席─中共總書記見面嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我們是先從外面的報導知道的。 周委員倪安：實質審查裡面沒有接觸到嗎？ 夏主任委員立言：他的申請裡面並沒有…… 周委員倪安：你不知道他要去哪裡，你敢放行啊？ 夏主任委員立言：他有講到要去北京交流，但是他不需要說明跟哪些人見面。 周委員倪安：所以在去之前你們完全不知道朱立倫先生要跟誰見面，結果你們就放行了。你們知道朱立倫先生是新北市市長，具有公務員的身分嗎？ 夏主任委員立言：是，正因朱立倫先生具有直轄市市長的身分，所以他才需要經過「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」規定的程序。 周委員倪安：對，所以他要送審。 夏主任委員立言：的確送了。 周委員倪安：他送審了，可是你們卻是敷衍了事，你不知道他要跟誰見面，你們要怎麼審查？結果你又核可了，是這個意思嗎？你現在是要告訴我，你們給他發了許可，但是你們並不知道他要去跟習近平見面嗎？ 夏主任委員立言：他只要說明去的事由，沒有必要填寫每一位他要見面的人的名稱，以及參加的會議名稱。 周委員倪安：那你們在審什麼？審查的內容是什麼？審查的內容今天有提出嗎？你們當時審查的時候，知道朱立倫的行程，但是不知道他要跟誰見面，所以你們許可的部分就只到他的行程，並不是許可朱立倫市長可以跟習近平見面，是這個意思嗎？ 夏主任委員立言：我們是按照書面審查，只要他符合法令的規定，我們就會同意。 周委員倪安：所以你們是形式審，不是實質審。你們的審查這麼寬鬆的話，對於未來會有意義嗎？所以你們是許可嘍？ 夏主任委員立言：是。 周委員倪安：但是你們不知道他跟習近平見面，是這個意思嗎？莫署長有什麼需要說明的？ 主席：請內政部移民署莫署長答復。 莫署長天虎：主席、各位委員。我們對於所有直轄市長及縣市長採取的標準都是一致的，只要機關來文而且機關同意，我們看他的事由符合相關許可辦法的話，我們就會同意，但是…… 周委員倪安：你不確定他會跟誰見到面，是不是？ 莫署長天虎：我們不需要確定他跟誰見面，但是我們有提示他，到那個地方不管是做什麼樣的活動，都不可以違反政府的法令。 周委員倪安：他們有沒有違反法令？請問夏主委，你知道什麼是「合作行為」嗎？ 夏主任委員立言：這是兩岸人民關係條例第三十三條之一的規定。 周委員倪安：朱立倫不得與中國簽訂任何協議，也不能有任何形式的合作行為，這都是根據兩岸人民關係條例第五條之一跟第三十三條之一的規定，而且你剛才也講了。什麼是「合作行為」？ 夏主任委員立言：他並沒有跟中國大陸簽署任何協議，也沒有所謂的合作行為。 周委員倪安：那怎麼會有九項政策建議背書，那是什麼東西？ 夏主任委員立言：沒有人背書。 周委員倪安：九項政策是什麼？ 夏主任委員立言：是他們片面發表的聲明。 周委員倪安：他們自己隨便發表的，政府是不承認的，是這樣的意思嗎？ 夏主任委員立言：外面各個團體發表的聲明非常多，不能說每一個我們都了解或者要干涉。 周委員倪安：你們完全不清楚他要去那邊做什麼，但是你們就讓他審查通過了，如果他今天只是中國國民黨的黨主席，那就不干我們的事情，然而他還有一個身分叫做新北市市長，因此政府需要審查。過去連戰的時候有沒有審查？ 夏主任委員立言：過去三百多個縣市長去大陸，以及15個直轄市市長出訪，我們都是用同樣的標準。 周委員倪安：對，但是他們幾百個人有見到習近平嗎？ 夏主任委員立言：我們不會干涉他，或者需要他在表格裡面填寫每一個…… 周委員倪安：你知道中國是以黨領政的國家，對不對？ 夏主任委員立言：對。 周委員倪安：他們的主席就是共產黨的領導者。過去那麼多位縣市長有誰見到習近平？你知道這是很大的事情嗎？就像友邦來台一樣，可以看到馬總統是大事情，相對的，如果是見到我周倪安的話是小事情，不是這樣子嗎？你們連這樣的狀況都不用審查，連這樣子都說不知道，這是非常奇怪的。 夏主任委員立言：我們是按照…… 周委員倪安：你都沒有在看新聞嗎？新聞都說要朱習會了…… 夏主任委員立言：我剛剛報告過了…… 周委員倪安：在這樣的情況下，你們在審查的時候都不會將它納入審查資料嗎？ 夏主任委員立言：我剛剛跟委員報告過了，我們知道他要見習近平。 周委員倪安：知道嘛！ 夏主任委員立言：我有說媒體…… 周委員倪安：你們有跟他提醒什麼嗎？ 夏主任委員立言：移民署的工作讓移民署回答。 周委員倪安：等一下，我還要問你，剛才說的合作行為…… 夏主任委員立言：我們書面答復的時候曾提醒他要遵守相關法令規定。 周委員倪安：有關合作行為是什麼，你剛才還沒有解釋，請問「合作行為」是什麼？定義是什麼？什麼是「合作」？ 夏主任委員立言：凡是牽涉到公權力的「合作行為」，我們才會加以禁止。 周委員倪安：他有沒有去「合作」？ 夏主任委員立言：到目前為止，他沒有任何「合作」的行為。 周委員倪安：沒有合作的話，他為什麼帶中央部會的官員去？ 夏主任委員立言：中央部會的官員去，主要是去觀察會議進行的情形，因為跟他們的業務可能有一些關係。 周委員倪安：剛才已經說了，是他們的長官指派他們去的，是嗎？ 夏主任委員立言：是。 周委員倪安：他們的長官為什麼要指派他？人家休假可以自己決定要做什麼就做什麼，長官指派他們，表示他們是聽長官的話。 夏主任委員立言：也有經過他們的同意。 周委員倪安：經誰？ 夏主任委員立言：經過他們個人同意。 周委員倪安：雖然經本人同意，可是這是長官指派的，長官為什麼要指派？長官為什麼要聽從一個黨的意見？ 夏主任委員立言：我們沒有聽從一個黨的意見？ 周委員倪安：各部會的首長為什麼要聽兩個黨之間的國共論壇？ 夏主任委員立言：是智庫邀請我們派專家參加，同時我們也經過當事人的同意後遴選他們去。這麼做是因為跟他們的業務可能有關，事實上有多一點的了解，對他們的業務進行會有幫助。 周委員倪安：好，那你說剛才本席問你的「合作行為」到底是什麼，你唸出來。 夏主任委員立言：條文只有規定從事任何形式的合作行為。 周委員倪安：陸委會97年9月30日陸法字第0970018251號函示：「『合作行為』應係雙方在主觀面上有彼此相互同意、合作之意思，客觀面上具有分工協力之行為，以達成共同目標之協同行動。」，這次朱立倫赴中國達成的九項政策建議，剛好就和隨行官員的業務吻合；是你們帶著這些官員去談事情的。你們要不要罰？他其實違反規定，擅自跟習近平等簽署協議或為其他任何形式的合作行為。他有合作行為，不然他怎麼會出來說有九項政策建議？ 夏主任委員立言：他沒有簽署任何協議。 周委員倪安：口頭的不算嗎？ 夏主任委員立言：他們沒有簽什麼…… 周委員倪安：口頭不算的話，陸委會不會罰，對不對？ 夏主任委員立言：這幾個公務人員去，對他們的業務有幫助，並不是由他們去簽署或談合作。 周委員倪安：「朱習會」裡有密談，你知道嗎？ 夏主任委員立言：有閉門的談話。 周委員倪安：他談什麼？ 夏主任委員立言：這個可能要問國民黨的智庫或朱主席比較…… 周委員倪安：那你怎麼知道在密談裡，朱立倫有沒有跟他達成什麼協議，以及有沒有什麼合作行為？那是密談，而且他又用新北市市長的身分…… 夏主任委員立言：在民主社會，我不能隨意猜測別人一定做了違法亂紀的事情。 周委員倪安：你的意思是你們所謂的審查，對於未來其實是沒有用的，因為你也無法判斷他是不是密談，而且密談裡的內容為何都無法判斷，另外你說這是他的個資。你說沒有辦法隨便定奪的話，你要不要調查？他有去密談，你需不需要調查？ 夏主任委員立言：在民主自由的社會，如果對每個人腦袋裡想的事情都要調查的話…… 周委員倪安：不是，他是和人家密談，且不讓媒體採訪耶！ 夏主任委員立言：他是和人家閉門談話，結束後，他們有對外說明。 周委員倪安：前國防部部長嚴明曾說過，兩岸是敵對關係。新北市朱立倫市長有國民黨黨主席身分，亦具市長身分，關於他和敵國──中國的主席會面，國安局認為妥當嗎？ 主席：請國安局第三處賴副處長答復。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。任何違反國家安全及違常、異常的活動，國安局都會…… 周委員倪安：你認為這樣妥當嗎？不然嚴明前部長是在「裝痟的」嗎？他這樣講，大家聽得懂嗎？這件事情嚴不嚴肅？這是一件嚴肅的事情，那麼你們就開會，也對之實質審查啊！你知不知道朱主席要和共產黨的主席見面？ 賴副處長蘊誠：我們有開會，因為他的出行合乎相關規範，所以我們同意。 周委員倪安：你們就這樣同意了？未來也是照這樣就同意嗎？如此妥當嗎？朱立倫和他們密談時，是否有洩密或其他，我們都不知道，記者媒體也不知道。他現在回國了，連我們的官員──主管兩岸事務的陸委會也不知道，也沒有要調查。要不要調查？要不要瞭解呢？ 賴副處長蘊誠：我們會用情報作為來瞭解。 周委員倪安：他們用任何形式達成合作行為就違法耶！夏主委應該很清楚，對不對？ 夏主任委員立言：對於這件事情，我們不能武斷判斷他一定違法。 周委員倪安：如果朱立倫確實違反國安、洩密或和敵國合作，而未向你們陳報，那麼審查並同意他前往中國的內政部、國安局、法務部及陸委會要不要負責？ 夏主任委員立言：我們不能假設他有違法或…… 周委員倪安：本席沒有假設，我想知道你們對於這件事情會如何處理，如果他有違法…… 夏主任委員立言：他經過合法申請，且我們根據相關法令…… 周委員倪安：他申請的內容有沒有提及他要密談？他申請的行程有沒有提到他要和習近平密談？ 夏主任委員立言：我們用一致的標準審查所有縣市長、直轄市長和涉密人員的出國，均採行同樣的標準。 周委員倪安：他現在見到的是習近平，不是國台辦主任張志軍，本席要強調其重要性。見到歐巴馬和見到美國參議員是不一樣的，對不對？夏主委同意吧？今天可以見到中國的習近平主席當然意義非凡啊！因為朱立倫具市長身分，他們又密談，你說這是他們自己的行為，但是朱立倫有公職在身，如果他今天沒有公職在身，我們可以不管他，對不對？ 夏主任委員立言：他出發前，我們有函發正式公文給他，請其要遵守相關法令，如果他有違反相關法令，我們當然會依法處理。 周委員倪安：如果他有違相關法令，你們又放他出行，他也和人家密談，如此這個審查會要不要負責？內政部、國安局等單位要不要負責？因為你們審查錯誤，對不對？ 陳部長威仁：我們是依照相關辦法審查，他只要參加會議…… 周委員倪安：你們在審查前知不知道他要密談？ 陳部長威仁：如果他有實質違法行為，則由該主管機關處理。 周委員倪安：在審查前，陳部長知不知道他要和習近平密談？ 陳部長威仁：報紙報導他會見到習近平，但是我們不曉得。 周委員倪安：你們沒查，也沒問他嗎？他是新北市市長喔！ 陳部長威仁：我們不需要，因為審查會只是按照相關法令審查。 周委員倪安：都不需要，所以你們是書面審查、形式審查而已，他寫什麼，你們就相信。 陳部長威仁：是。 周委員倪安：如果他說謊、騙你們，你們也相信？ 陳部長威仁：他要負責。 周委員倪安：誰要負責？ 陳部長威仁：他違反法令的話，就要負責。 周委員倪安：他現在回來了，你覺得他有沒有違背當初你們讓他們審查通過？ 陳部長威仁：他有去參加會議、有去交流就沒有違法。 周委員倪安：有沒有違背當初你們讓他們出行？ 陳部長威仁：行程上是沒有。 周委員倪安：他和誰見面反正都不重要？ 最後，我們今天早上已到監察院檢舉行政院毛院長、國安局李翔宙局長、內政部陳威仁部長、法務部羅瑩雪部長、經濟部鄧振中部長、教育部吳思華部長、文化部洪部長、陸委會夏主委及農委會陳保基主委等人。這些事務官的出訪是上述部長指定的，我們不願意我們的國家成為以黨領政，黨政要有分際，參加這個論壇是兩個政黨的行為，不應該帶著我們的中央官員去背書，也不應該害了這些官員的前途，謝謝。 主席：謝謝周委員。請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛在研究室聽到有委員問到，如果兩岸論壇有達成任何共識，是否確定不執行，否則某人就要下台之類的訊息。請問陸委會主委、內政部部長、銓敘部部長和經濟部次長，當你們決定政策時，是以政策有利於台灣為決定依據，或以政黨的色彩為決定依據？請你們以舉手表達意思。只要政策有利於台灣便勇往直前者，請舉手。 既然都舉手，本席就不需要再問。簡言之，政策的決定乃是取決於對台灣是否有利、對台灣的下一代是否有利、對台灣的永續發展是否有利，而非取決於政策到底由誰促成，四位是否認同？好，四位都認同。 接下來本席要討論常任文官參與兩岸論壇的適法性，據銓敘部今天的報告，其實行政中立法規定得滿清楚的，如果仍然有人質疑這違反行政中立法，我看不出有法律依據。此外，請教參與兩岸論壇的六位事務官下列問題，請以舉手表達意思，銓敘部今天的報告還提醒你們不得進行某些作為。其一，有無動用行政資源？有的人舉手。沒有。其二，有無行使職務權力？有的人舉手。沒有。其三，有無利用職務關係？有的人舉手。沒有。最後，有無使用職銜名器？有的人舉手。也沒有。本席看到之前段宜康委員質詢時播放的資料，所以那是主辦單位知道你們的職銜，譬如王局長是智財局的局長，然後他們就寫上職銜，並非你們主動寫上，對不對？謝謝六位。我先請教銓敘部張部長，在銓敘部的報告中，職銜使用的意義是主動使用，而不是別人主動。我經常受邀參加各式會議，我也相信主辦單位一定會主動，因為從網站上就可以知道邀請對象是誰，其實在邀請之初，就已經知道邀請對象是誰了。所以，對於所謂「不得使用職銜名器」，第一個問題是法律依據在哪裡；第二，在所有國際會議，或者不要說國際，在台灣也一樣，依我參與會議的經驗，好像很少碰到由我去告訴別人我是立法委員。 這種情況很少，因為他們在主動邀請時就知道我是東吳大學及交通大學的老師，他們自己就會把我的名字寫上去了，並不是我直接告訴對方，要求對方一定要加註我的職銜，不是嗎？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。我們當時之所以這樣定義，是因為行政中立法規範，國內公務員在參與政黨活動時有所限制，為什麼會規定不宜使用職稱名銜，最主要的原因是，一旦使用職稱名銜，這個職稱名銜對於選舉其實還是有若干影響力，所以我們才會要求公務人員不要使用職稱名銜。 李委員貴敏：但是以現在網路的發達程度，你的職稱其實任何人都知道，就算對方不認識你，只要上網搜尋，就知道你的職稱了，不是嗎？ 張部長哲琛：對，我知道李委員的意思，縱使你沒有提供，別人可能也知道你的職稱名銜。不過站在法律的立場，我還是希望不要列出來，以免影響選舉。 李委員貴敏：但這就是我的重點。今天早上有委員提到，主辦單位都幫你打出職銜了，難道你可以控制主辦單位？譬如你去美國參加任何國際會議時，難道連主辦單位你也能控制，要求他們不要打出你的職銜嗎？ 張部長哲琛：基本上，我們的要求就是不要主動提供職稱。 李委員貴敏：所以簡單來講，如果是我主動表示我的身分當然不應該，這時候就回歸行政中立法。可是今天是別人做的，你怎麼有辦法控制呢？ 張部長哲琛：所以我們必須進一步了解。 李委員貴敏：對。就算你講的有法律依據，但法律指的也是主動利用你的職稱名銜、希望影響別人這種情況嘛！但對於國際單位提出的邀請，你沒有辦法控制，他們在名牌上要怎麼寫，你要怎麼控制？不可能嘛！我們要務實一點。在今天的社會，尤其是網際網路這麼發達，有可能做到嗎？不可能嘛！是不是，部長？ 張部長哲琛：是。所以，碰到這種情形，我們必須進一步了解實際狀況。 李委員貴敏：我要再請問台上參與兩岸論壇的6位事務官、銓部張部長及陸委會夏主委等8位，「朱習會」等不等同於兩岸經貿文化論壇？認為相等的舉手。不相等嘛！「朱習會」是在5月4日，兩岸經貿之後舉行。請問台上諸位，你們是在上海還是北京？既然都在上海，那有沒有參加「朱習會」？也沒有。所以，你們知不知道「朱習會」的內容？不知道，所以你們只知道報紙上怎麼說。所以第一點可以確定，「朱習會」不等同於兩岸論壇，那麼今天的題目為什麼是兩岸論壇？ 我要請問的下一個問題是，請問參加兩岸論壇的六位事務官，在你們實際參與的過程中，你認為是跟自己業務相關，參加之後可以汲取與業務有關的資訊，將來也能幫助你決定什麼樣的政策對台灣有利，還是你認為這就是單純的政黨間活動？認為與你的業務有關、可以在將來幫助你、協助你的舉手？所以你們都認為跟業務有關、對於你們將來作為主官來說，是有利於判斷的。 第二個問題，我要冒昧請教，你們可以不要回答，因為涉及個人事務。請問，參加兩岸論壇的六位事務官都是國民黨籍嗎？不是國民黨籍的請舉手。既然在座六位事務官都不是國民黨籍，那麼國民黨籍有這個能力，脅迫你一定要參加嗎？是你主觀認為跟自己的業務有關係？還是真的像其他委員講的，你是被主官指派一定要去？還是你自認跟你的業務有關係，你必須去了解？當提到兩岸事宜時，對方必須是什麼態度，才是比較務實的？認為是主官指派你一定要去，不然你會受到處罰的，請舉手。沒有。所以，基本上來講，這個結果跟前面幾位委員講的內容也不一樣。 我剛才聽到部長和主委的回答，但是我仍要特別請教6位事務官。政策的決定與後續執行是有關係的，當你們執行業務時，一旦發現某些業務有窒礙難行的情況，你會向主官反映，對不對？不會反映的舉手？沒有，表示全部都會反映，因為你是實際執行者，你知道如何落實政策。 我再請教最後一個問題，在執行政策時，你是以自己相信對台灣有利的事項去執行？還是取決於哪一個政黨給你指示，你才會執行？如果是對台灣不利的事項，你絕對不會向主官反映的，請舉手。對台灣不利的事項，你為了保住自己的官位，絕對不會向主官反映的，請舉手。都沒有，因為在座的每一位都不分政黨、都是台灣菁英、台灣人民信賴的對象，你不是只對自己負責，而是對台灣人民負責、對台灣的下一代負責、對台灣的歷史負責，台上諸位是不是採取同樣的態度？是。謝謝大家。最起碼，我們確認，台灣人民對與會人員，以及台上的夏主委也好、張部長也好，我們可以信賴你們所做出來的所有決定，都是符合台灣人民利益的，是不是？謝謝。 陳委員其邁：（在席位上）我要求程序發言。 主席：請陳委員其邁程序發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。本會在上星期一的臨時提案中特別提到，我們希望官員列席本次會議時，能夠提供相關資料，包括機關指派情形，但是這筆資料沒有提供，既然沒有提供，我就沒有辦法質詢，才會造成剛才李委員貴敏很辛苦地繞了一圈，但是繞到最後，也沒有辦法掩飾，剛剛我稍微聽了一下，就是你們指派所屬人員去出席國共論壇的事情，其實都是你們指派的，這已經違反行政中立法第九條規定，所以我才要求將機關指派情形的資料趕快送來，包括當時公文到底是怎麼簽的。 主席，包括公文怎麼簽、是誰指派、公文流程怎麼走，譬如說是高孔廉打電話給經濟部，那誰打電話給陸委會主委？這些資料要有啊！不然國會怎麼審查當時機關指派的情況？因為違法最嚴重的情節就在於機關指派部分違反行政中立法。等一下我們還有提案，在處理提案時，我要求把所有機關有指派情形的相關公文趕快送過來，不要空口說白話，就算是打電話，也要有個紀錄、有個說明。否則大家避重就輕，都是把法條搬出來，這點我無法接受！ 主席：上次會議通過的臨時提案，其實已經確定由陸委會統籌，請陸委會向各機關收取他們的指派情形，補充給本委員會。 夏主任委員立言：（在台下）我們可不可以用敘述的方式？因為有些公文屬於內部作業。 陳委員其邁：那又不是機密。 夏主任委員立言：（在台下）有一些我們必須重新彙整。 主席：再重新彙整一下。 夏主任委員立言：（在台下）但是時間上不知道今天中午來不來得及？ 陳委員其邁：一定來得及啊！趕快要求相關部會彙整啊！怎麼會來不及？難道要大家出席會議，都沒有公文？上次企劃處處長就說有簽呈、有公文，到底是誰指派的要說明清楚，這是我們上次會議結論要求的部分，這個部分竟然漏掉了，偏偏有鬼的就是這個部分。 夏主任委員立言：（在台下）我們絕對不是像您說的，因為見不得人所以拿不出來。 陳委員其邁：我沒有說見不得人，我是說有鬼。 夏主任委員立言：（在台下）不會有鬼的，我們會盡快送過來。 陳委員其邁：不會有鬼？先拿出來再說。假如自己就是鬼，當然要說不會有鬼，因為沒有看到自己，又沒有照鏡子，也不會知道，照了鏡子，也照不到自己的臉。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我還是要就教「朱習會」的事，請陸委會夏主任委員就你的理解，把「九二共識」敘述一遍給我聽。要告訴我官方的理解，何謂「九二共識」？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。「九二共識」就是在民國81年…… 陳委員其邁：內容就好，歷史等其他事項不用。「九二共識」的內容是什麼？ 夏主任委員立言：就是西元1992年香港會談時，大陸要求以一個中國的原則表述進行協商，當時兩方面無法達成共識，回來以後，經過雙方函電往來，海基會經過政府授權，提出對一個中國原則以口頭聲明方式各自表達，大陸海峽會對此表示尊重、接受，這就是「一中各表」的「九二共識」。 陳委員其邁：我是問，我們怎麼表達「九二共識」？我們的「九二共識」是什麼？你已經浪費我1分鐘時間了。 夏主任委員立言：我們的「九二共識」…… 陳委員其邁：是「一中各表」？ 夏主任委員立言：我們的「九二共識」是對於一個中國的內涵，雙方有不同意見，我方認為這個中國就是中華民國。 陳委員其邁：雙方均堅持一個中國？好。那對於一個中國的內涵，雙方有不同的表述。那我們是按照國統綱領去表示，對不對？ 夏主任委員立言：是。 陳委員其邁：這是你的理解？ 夏主任委員立言：是。 陳委員其邁：那朱立倫主席在朱習會上表示，雙方均達成「同屬一中」，但內容、定義有所不同的「九二共識」。所以，朱立倫主席的「九二共識」，強調內涵與定義有所不同，這是後段，對不對？ 夏主任委員立言：對。 陳委員其邁：但是在前段，原本官方的講法是「雙方均堅持一個中國」，也就是按照你們的講法。朱立倫主席的講法則是「雙方達成兩岸同屬一中」，換句話說，同樣都是「九二共識」，馬總統的「九二共識」是「一中各表」，朱立倫則把「堅持一個中國」改成「兩岸同屬一中」。習近平總書記的講法，請注意，是接在「九二共識」之後，就說不能挑戰「兩岸同屬一中的法理基礎」。何謂「『兩岸同屬一中』的法理基礎」？就是不可以搞「一邊一國」和「一中一台」，否則會地動山搖等部分。所以，習總書記的講法就是把所謂的「兩岸一中」定義清楚，它有它的法理基礎，排除了「一中一台」、「一邊一國」等作法，但朱主席的講法是「兩岸同屬一中」，而你剛才的講法則是從過去到現在「兩岸均堅持一個中國」，涵義有所不同，所以我要請教，到現在為止，我們官方的立場有沒有改變過？ 夏主任委員立言：沒有改變。 陳委員其邁：那請你告訴我，你跟朱立倫的說法有什麼不一樣？所謂的「兩岸同屬一中」與「兩岸均堅持一中原則」有何不同？ 夏主任委員立言：其實朱立倫主席的整體敘述主要是要重新強調「九二共識」的…… 陳委員其邁：你只要告訴我有何不同就好。 夏主任委員立言：我們用的文字不一樣。 陳委員其邁：我當然知道，但因為文字不一樣，意義有何不同？ 夏主任委員立言：我只能解釋我的說法是什麼意義，但沒辦法幫他解釋。 陳委員其邁：好，那請你解釋你的意義。而且你說不一樣，我問你哪裡不一樣，你又說你不知道！ 夏主任委員立言：我的說法是「一個中國」指的就是中華民國。 陳委員其邁：我問你，對於朱立倫主席的「兩岸同屬一中」，就你的理解，意義是什麼？你總不會告訴我因為文字不一樣，所以你沒有辦法理解吧！你的理解是什麼？ 夏主任委員立言：我的理解是他也說過「屬於一個中華民國」。 陳委員其邁：我現在是在問你，對於「兩岸同屬一中」，你的理解是什麼？ 夏主任委員立言：根據中華民國憲法，兩岸同屬一個中華民國。 陳委員其邁：我再問一次，朱立倫的「兩岸同屬一中」跟你說的「兩岸均堅持一個中國」，就你的理解，除了文字不同，意義有何不同？你身為陸委會主委，怎麼連這種話都不敢講？官方立場是什麼？ 夏主任委員立言：我認為他的意思是指兩岸都屬於一個中華民國，我們也認為這個中國就是中華民國。 陳委員其邁：有何微妙不同？你剛剛在答復陳委員怡潔時是怎麼回答的？ 夏主任委員立言：我是說，我們用的文字會不一樣。 陳委員其邁：哪裡有微妙的不一樣？ 夏主任委員立言：因為這樣的文字可能會引起外界諸多猜疑，就像委員這樣，所以我不會用這樣的文字。 陳委員其邁：那你會不會覺得很敏感？ 夏主任委員立言：兩岸問題在任何時候都是敏感的。 陳委員其邁：我幫你複習一下，李委員俊俋在2011年的詢答，當時王郁琦前主委的講法是「我們不用這種話」。 夏主任委員立言：對，是「我們不用這種話」。 陳委員其邁：你還是跟王郁琦主委一樣，認為「我們不用這種話」。 夏主任委員立言：是，我現在才看到他的文字。 陳委員其邁：是不是一樣？你身為主委耶！不要告訴我你今天才第一天上班。再看一下馬總統的話，他在2013年3月7日說，如果對方想用「兩岸同屬一中」這種說法，對台灣有敏感性。有什麼敏感性？請你告訴我。你總不會告訴我，這些字你看得懂但是意義你看不懂吧？有什麼敏感性？ 夏主任委員立言：今天委員會站在質詢台上問我，就代表這個問題有敏感性。 陳委員其邁：有什麼敏感性？你是主委，為什麼都不回答？你在逃避什麼問題？你告訴我有什麼敏感性，你告訴我嘛！ 夏主任委員立言：會認為兩岸都屬於…… 陳委員其邁：我現在問你的是總統的談話，請你詮釋這段話的意義有何敏感性。 夏主任委員立言：我認為總統是指，這樣的說法會被外界誤會為「兩岸屬於一個中華人民共和國」。 陳委員其邁：對，就是有敏感性，就是如果講「兩岸一中」，會被外界誤以為是指「兩岸同屬一個中華人民共和國」。 夏主任委員立言：所以我們不會用。 陳委員其邁：你不會用？結果朱立倫主席用了啊！你是不是在打臉朱立倫？ 夏主任委員立言：他的用意並不是如此。 陳委員其邁：你知道李克強在3月7日講了「兩岸同屬一中」，陸委會開記者會反駁，你知道嗎？ 夏主任委員立言：我知道。 陳委員其邁：2013年當時我們接不接受？ 夏主任委員立言：我們不會接受中國這樣的說法。 陳委員其邁：「兩岸同屬一中」的講法，你們不會接受，對不對？ 夏主任委員立言：因為中共的用意非常明顯，中共的一中是指什麼，我們大家非常清楚。 陳委員其邁：我方絕對不會接受「兩岸同屬一個中國」，對不對？ 夏主任委員立言：我們不會用這樣的字，我說過的。 陳委員其邁：我們官方的立場沒有接受，我肯定；相對地，你也不接受朱立倫前半段所謂「兩岸同屬一中」的講法？ 夏主任委員立言：我覺得朱立倫談話，你必須從整段來看…… 陳委員其邁：陸委會從過去到現在，就你的經驗，所謂「兩岸一中」我們的工作動態，我都幫你們找過了，陸委會在大陸政策、大陸工作體系、大陸政策、重大政策措施等等有所謂大陸情勢的工作參考資料。「兩岸同屬一中」是不是大陸官方制式的講法？這幾年從兩岸均堅持一個中國逐漸改成「兩岸同屬一中」，是不是這樣子？ 夏主任委員立言：它一貫的用法是。 陳委員其邁：它已經逐步在鞏固所謂「兩岸一中」的講法，對不對？我現在問你，陸委會的官方文書有沒有講過「兩岸同屬一中」的講法？ 夏主任委員立言：從來沒有。 陳委員其邁：我們的所有任何官方會議有沒有提過「兩岸同屬一中」的講法？ 夏主任委員立言：依我的瞭解，從來沒有。 陳委員其邁：最後，有關「兩岸同屬一中」的說法，朱立倫要去中國大陸的時候，你瞭不瞭解他會這樣講？ 夏主任委員立言：我不瞭解。 陳委員其邁：朱立倫要去講這些話之前完全沒有徵詢陸委會相關的意見？ 夏主任委員立言：沒有。 陳委員其邁：結果你派人家去參加國共論壇，你都不知道上面要戴什麼帽子，卻派人家去參加國共論壇。 夏主任委員立言：國共論壇這些同仁去，他們是為了業務上…… 陳委員其邁：一樣、一樣，人家上面蓋了一個大屋頂，結果你去參加國共論壇，你們去參加「兩岸同屬一中」的國共論壇，問題就是這樣。主委，我問你…… 夏主任委員立言：中國大陸的立場一向是如此，所有的會議他們也都曉得…… 陳委員其邁：我的時間有限，你們去都沒有表中國。主委，當朱立倫要去中國大陸的時候，就你的瞭解，馬總統有沒有跟朱立倫主席見過面，談過所謂「九二共識」，你有沒有幫馬總統準備「九二共識」的講法？ 夏主任委員立言：沒有，我不知道他們有沒有討論到這個問題。 陳委員其邁：那麼重要的事情，你主管大陸事務都不知道，都沒有徵詢你的意見？ 夏主任委員立言：我想馬總統對這件事情的看法非常清楚。 陳委員其邁：他非常清楚是什麼，就是「兩岸同屬一中」？ 夏主任委員立言：他對「九二共識」、「一中各表」的看法非常清楚。 陳委員其邁：馬總統去巡視陸委會你在場吧？ 夏主任委員立言：在。 陳委員其邁：他說「九二共識」是我方提出的？ 夏主任委員立言：是。 陳委員其邁：我方提出，大陸接受，經過一番折騰我就不講。朱立倫說，雙方達成兩岸同屬一中，但內涵、定義有所不同，這個是不是我方提出「九二共識」的定義？ 夏主任委員立言：雙方都接受了，不管誰先提出，他只講雙方接受。 陳委員其邁：這個是朱立倫解釋「九二共識」的意義…… 夏主任委員立言：這個跟當時的不一樣。 陳委員其邁：「兩岸同屬一中」前半段是我方提出，還是中國提出來的？ 夏主任委員立言：它說達成這個協議，可是它用的文字跟我們當時的文字是不一樣的。 陳委員其邁：你的理解，九二共識有沒有達成「兩岸同屬一中」？ 夏主任委員立言：當時並沒有這樣用，不是這樣的字。 陳委員其邁：你說沒有就好。主委，今天的問題出在哪裡，你知道嗎？我今天花了那麼多時間在講「九二共識」，從原來兩岸均堅持一個中國，一個中國的爭議是從1970年開始，你在紐約待過知道，是為了爭奪聯合國的代表權，因為一個中華民國、一個中華人民共和國雙方在爭取中國代表權與法統的時候，中國才提出見諸於文字的「一個中國」的主張，才提出堅持一個中國的主張，過去沒有。我方當時…… 夏主任委員立言：在很多雙邊關係裡面其實老早就提出來了。 陳委員其邁：一個中國是在1949年以後中共見證成立，在1970年因為爭奪聯合奪代表權，這個歷史我都讀過，你也清楚。當時我們在跟大陸爭法統，好像兩家商店相爭，一家說我們是真的，那一家是假的，我們只有這一家，別無分號。所以是在兩個屋頂、兩個獨立的主權國家在爭取中國代表權，還有解釋的空間…… 夏主任委員立言：爭奪中國代表權。 陳委員其邁：「兩岸同屬一中」的時候，你知道變成什麼嗎？就變成一個屋頂裡面有兩家商號，另外一家商號名稱不同，在全球都有直營店、連鎖店，結果我們把我們的店放到人家的家裡面。你剛剛講的沒有錯，馬總統的腦筋沒有壞，他還講那個有敏感性，放棄一中就變成中華人民共和國。這個好像1949年一個中華民國、一個中華人民共和國，兩個分家，每個人的「公媽」各自拜，今天朱立倫主席做的事情是什麼？就是把自己的祖先牌位放在人家家裡一起祭拜，問題出在這裡。主委，今天我都不為難你，我只是要求你，你要重申清楚，中華民國與中華人民共和國有沒有隸屬？ 夏主任委員立言：兩岸互不隸屬。 陳委員其邁：這兩個國家有沒有隸屬？ 夏主任委員立言：兩岸互不隸屬。 陳委員其邁：你按照國統綱領，連按照國統綱領你都不敢表示。 夏主任委員立言：國統綱領就是一個中華民國。 陳委員其邁：我現在要叫你在臺灣的立法院去「表」國統綱領，你都不敢「表」。 夏主任委員立言：我沒有不敢「表」。 陳委員其邁：有沒有互不隸屬？ 夏主任委員立言：我講過兩岸互不隸屬…… 陳委員其邁：你唸一次國統綱領給我聽，第八次委員會對「一個中國」的定義，你同不同意？他們叫什麼？ 夏主任委員立言：中共當局認為一個中國就是中華人民共和國，將來統一以後，台灣將成為它轄下的一個「特別行政區」。我方則認為「一個中國」應該指1912年成立迄今的「中華民國」，其主權及於整個中國。 陳委員其邁：你同不同意中華人民共和國與中華民國互不隸屬？ 夏主任委員立言：我們主權上互相不承認，我不會叫他們中華人民共和國，我只會講「兩岸絕對互相不隸屬」。 陳委員其邁：沒有錯，兩岸互不隸屬。「兩岸同屬一中」與兩岸均堅持一個中國原則的差別就在這裡，一個是主權與治權不一樣，馬總統過去是主權互不承認、治權互不隸屬；互不承認、互不否認，對不對？「兩岸同屬一中」就是主權與治權重疊了，嚴重在這裡啦！ 夏主任委員立言：我想朱主席的意思，當然你可以去問他，他指的是中華民國…… 陳委員其邁：你又不是國民黨黨員，你講官方的立場就好。 夏主任委員立言：你問我他的意思啊！ 陳委員其邁：朱主席的意思是什麼？ 夏主任委員立言：我認為他指的是中華民國。 陳委員其邁：你為什麼幫他講話？你現在在國會是以陸委會主委的身分備詢。 夏主任委員立言：我知道啊！你問我他的意見啊！ 陳委員其邁：差別就在這裡，你知道嗎？這是為什麼陸委會對李克強在2013年3月7日當時的談話出來講不接受的原因，因為主權與治權不同，假如按照「兩岸同屬一中」的說法，就是高度重疊，這是對國家主權最大的傷害，也就是馬總統講的敏感性。 夏主任委員立言：所以陸委會的政策絕對是…… 陳委員其邁：好啦！你今天打臉朱立倫夠了，我也聽得很清楚。主委，今天我還是要再三強調，這種兩岸政策那麼嚴肅的問題，你不要講什麼，講國統綱領或對於一個中國的定義，當時都要國統會通過，是政府走在前面，政黨走在後面，你知道嗎？雖然是黑機關，但是國統綱領行政院院會還通過。現在馬總統和朱主席兩個人密室協商，就搞了一個對於九二共識的定義不同，結果你就跑去中國跟人家談，完全沒有任何官方資料講到兩岸同屬一個中國。 夏主任委員立言：今天朱立倫和陸方談的，對政府並沒有任何拘束力。 陳委員其邁：總統跟他談過，那麼重大的一個政策，這個是對臺灣主權義涵相當重大的宣示，結果我們官方沒有任何資料、沒有任何會議，陸委會主委沒有參與，馬英九總統與朱立倫主席兩個就跑去跟習近平談了這些話回來。 夏主任委員立言：表示今天中華民國的政策沒有任何改變。 陳委員其邁：去大陸進行國共論壇，跟人家談了這些結果回來，從「一中各表」去，回來變成「兩岸同屬一中」，我真的無法接受，我想多數的臺灣人也沒有辦法接受。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，你在1月份對板橋浮洲合宜住宅做什麼宣示，你還記得嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。請委員指教，我不清楚。 薛委員凌：因為你事情太多還是誇口的話太多？或是你腦筋不好？ 陳部長威仁：我不記得。 薛委員凌：1月份的時候你曾經講過，板橋合宜住宅是板橋最後一顆珍珠，你有講過這一句話嗎？ 陳部長威仁：我不記得有講這一句話。 薛委員凌：現在才5月份，事格三個多月而已，你會忘記？ 陳部長威仁：我不記得有講這一句話。 薛委員凌：說板橋合宜住宅是最後一顆珍珠，是你講的？ 陳部長威仁：我不記得有講這一句話。 薛委員凌：3月份的時候你還講：合宜住宅要如期如質做好，陸續完工。這一句話你記得嗎？ 陳部長威仁：我期待希望它按照合約的規定，如期如質完工，沒有錯。 薛委員凌：你現在恢復記憶了，想到了是嗎？有吧！那個時候你號稱合宜住宅是板橋的最後一顆珍珠，你是這樣講的。 陳部長威仁：這一句話我…… 薛委員凌：現在這些合宜住宅品質出了問題，當下你講得這麼誇口，現在你要如何做詮釋？ 陳部長威仁：工程品質有瑕疵，營建署要站在合約簽訂主辦機關的立場，要求得標的日勝生廠商去改善，目前最重要的要秉持三個原則，也就是要請公正的第三方來鑑定。 薛委員凌：你身為內政部長，算很大，那個時候你還指示營建署要確實、落實監督這些廠商，現在出了事情，你剛剛講不知道、忘記了、不清楚，你有什麼責任應該負，你應該講一下。 陳部長威仁：我剛才講過，我們要求公正的第三者去鑑定，一定要維護消費者的權利，同時要把所有的資訊公開透明。 薛委員凌：部長，你以前講的話就是在放屁嘍！營建署不把你的話當作一回事，還是人家打你的臉？還是因為這些老百姓該死，是這樣子嗎？ 陳部長威仁：絕對不是這樣，我們一定要站在消費者的角度。 薛委員凌：當下你誇那麼大的海口，還指示營建署要監督廠商如期如質完工。 陳部長威仁：難道我要講不要監督嗎？ 薛委員凌：現在品質出了問題好像跟你無涉？部長，你這樣有擔當嗎？ 陳部長威仁：有瑕疵，當然我們感到很遺憾，我們一定會要求承商把它做好。 薛委員凌：就是「遺憾」兩個字結尾？其次，去年10月份修正通過了「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」，部長你清楚嗎？ 陳部長威仁：請指教。 薛委員凌：通過了沒有？ 陳部長威仁：有這個辦法，沒有錯。 薛委員凌：是問號還是肯定的句號？ 陳部長威仁：是有。 薛委員凌：通過了？ 陳部長威仁：是。 薛委員凌：第八條修正通過，去年10月30日生效。部長，既然這部法修正通過了，你們就要執行？ 陳部長威仁：當然。 薛委員凌：從去年10月30日到現在為止，我們的公務員進到大陸有多少人？ 陳部長威仁：這個問題是不是請移民署署長來說明？ 主席：請內政部移民署莫署長答復。 莫署長天虎：主席、各位委員。公務員進入大陸的有多少人，我必須看一下數據。 薛委員凌：這個法10月份才修正的，署長還要看一下數據，代表內政部移民署很寬鬆？ 莫署長天虎：我們有前年度的資料，103年是5,343人，但是這是經過我們許可後進入的。 薛委員凌：既然這個法已經通過了，許可公務員或特定身分人員去大陸幹嘛？ 莫署長天虎：有探親、探病、奔喪、與業務相關的活動、參加會議、觀光或其他事由。 薛委員凌：11職等的有幾個人過去大陸？ 莫署長天虎：我們沒有依據職等做統計。 薛委員凌：公務人員比比皆是，我們來探討一下，11職等的有幾個人過去大陸？你應該非常清楚，因為11職等以上的人有他的重要性。 陳部長威仁：這些都要申請許可出去的名單…… 薛委員凌：移民署的關卡應該非常清楚啊！11職等的公務員有幾個人過去大陸？ 莫署長天虎：經過許可的包括…… 薛委員凌：我要的資料很簡單，11職等的公務員有幾個人過去大陸？去了幹嘛？ 莫署長天虎：至於11職等到底有幾個人？我們並沒有就11職等或幾職等來做分類的統計，我們沒有這個數據。 薛委員凌：就是以偏概全，只要是公務人員過去大陸，你就統計幾千人？ 陳部長威仁：公務員不是每一個人都需要申請。 薛委員凌：我知道，剛剛署長講103年是五千多人進入大陸，我問你11職等的公務員有幾個人去大陸，你不知道，沒有關係，你現在沒有辦法答復我，主席，是不是裁示一下，請他們會後多久之內可以把這個資料提供給我？ 陳部長威仁：因為我們在統計上沒有這樣的分類，都是他需要來申請許可的。 薛委員凌：如果沒有分類，職等高的人去大陸做什麼事情，我們怎麼知道呢？ 陳部長威仁：這些都算是重要的才需要申請核准，11職等以上包括政務人員或…… 薛委員凌：你們要查察都不知道。 陳部長威仁：包括涉密人員、10職等以上的，甚至…… 薛委員凌：如果你不講職等，本席再請教你，這些公務員哪一類人員進去大陸最多？軍、警或中央部會官員，你總是要講一下吧！ 陳部長威仁：我們沒有做這樣的分類統計。 薛委員凌：這個政府單位是在睡覺還是在幹嘛？ 陳部長威仁：這裡都是同樣重要的，才需要核可。 薛委員凌：我剛剛問你們進入大陸的公務員職等，你講不知道；如果以軍、警或中央部會等單位來分類，你也不知道，那要幹嘛？ 陳部長威仁：這些都是重要而必須列管的人員，需要申請許可，所以都是同等重要，要來列管和許可。 薛委員凌：重要又列管的11職等人員，究竟是屬於軍、警或是公務人員，你都不知道啊！不要浪費時間，我還是希望你們在幾天內以書面答復我。主席，我要到大陸去的公務員的職等與人數，請他們提供一個書面給我，好嗎？ 莫署長天虎：報告委員，是不是能夠明確的只限11職等的公務員，還是…… 薛委員凌：可以。 莫署長天虎：好，只要11職等的資料。 薛委員凌：然後你要分類，分為軍、警、公務人員。 莫署長天虎：軍人沒有11職等的問題，而且軍人是國防部管轄，我們只統計11職等的公務員。 薛委員凌：我知道，謝謝！ 主席：請移民署提供這個統計資料。 薛委員凌：請教部長，最近警力遇到很大的缺額嗎？ 陳部長威仁：現在全國警力大概缺8,000人。 薛委員凌：你要怎麼處理？ 陳部長威仁：我們現在增加兩個管道，一個是擴充警大的能量，但其主要瓶頸在訓練基地，我們希望能儘量容納；另外是希望能逐步增加特考名額。 薛委員凌：警力缺額的原因是什麼？ 陳部長威仁：一方面警察同仁提早退休，那…… 薛委員凌：提早退休的原因又是什麼？ 陳部長威仁：因為他們工作很辛苦，另外一部分是基於生涯規劃。 薛委員凌：你講過幾句話，我講出來讓你聽聽，但是我不曉得你聽了之後會不會跟我說忘記了、不知道了。你說是因為抗爭頻傳，不僅規模大、人數多，而且手段越來越激烈、暴力，有這回事嗎？台灣是這麼亂嗎？你是個亂源製造者。 陳部長威仁：他們是維持秩序的，絕對不是亂源。 薛委員凌：有這麼亂嗎？你怎麼講這個話？你身為內政部長卻講這個話，你是個亂源製造者。 陳部長威仁：警察是負責維護治安、社會秩序的。 薛委員凌：什麼丟雞蛋、丟石頭等，你都想得出來！部長，有這回事嗎？台灣有這麼亂嗎？ 陳部長威仁：我沒有講這樣，我是講警察同仁面對的陳抗活動很多、工作非常辛苦，所以有些人希望…… 薛委員凌：所以員警有短缺的話，退休是正常的。 陳部長威仁：因為他們覺得工作繁重，當然我們也希望能…… 薛委員凌：所以你講不應該講的話，你製造亂源。你擔任部長多久的時間了？ 陳部長威仁：一年兩個月。 薛委員凌：這期間你離開台北市下鄉幾次？例如到高雄、台東、花蓮、台中，你貴為部長，總共下鄉幾次？ 陳部長威仁：很抱歉，我一下子沒有辦法統計，但是…… 薛委員凌：你可以粗估一下。 陳部長威仁：說實在的，在立法院開會的時間很多。 薛委員凌：你這個印象錯誤，但是沒有關係，我再請教你，你如果到外島，得搭飛機，這個印象一定深刻，這14月個當中，你到外島幾次？ 陳部長威仁：好幾次，我去過金門…… 薛委員凌：總共幾次？個位數還是十位數？ 陳部長威仁：大概是十位數。 薛委員凌：台中以南的鄉鎮你去過幾個？ 陳部長威仁：台中以南有去過。 薛委員凌：多不多？ 陳部長威仁：我擔任這個職務一年兩個月…… 薛委員凌：忘了嘛喔？ 陳部長威仁：是。 薛委員凌：就是不知道，每天就這樣過日子，混嘛！ 陳部長威仁：我絕對不是在混，委員這樣說太侮辱人了！ 薛委員凌：我不敢侮辱你，我是據實以告，是在告訴你，我侮辱你幹嘛？ 陳部長威仁：你可以講出來我哪裏在混。 薛委員凌：我們在這邊是對等的，我請教你去幾次，你說忘了，對不對？ 陳部長威仁：不能憑空這樣講。 薛委員凌：不是憑空的問題，如果你要我拿出數據，其實你的行事曆就很清楚了，對於你到過哪個地方、因為有什麼重要的事情，你應該非常清楚，所以不是憑空的問題。部長，我再請教你，有關國共論壇，以前有人講大陸對台有「入島、入戶、入心」的統戰策略，現在大陸對台灣的基層、鄰里有沒有做任何工作？你身為內政部長，你知道嗎？ 陳部長威仁：請教你是講哪方面的工作？ 薛委員凌：就是我剛剛所講「入島、入戶、入心」的事情，現在大陸對於我們地方的單位，譬如中小企業、鄰里、較貧窮的地方有沒有去做任何工作？我剛剛問你到鄉鎮幾次就是為了這個問題，你是否知道大陸有沒有去運作相關事宜？ 陳部長威仁：這雖然不屬於我主管的範圍，但是我了解大陸對台灣的交流是很廣泛的，各個層面都有。 薛委員凌：有沒有深入中小企業、中低收入戶的問題，跟中南部的人搏感情？ 陳部長威仁：有。 薛委員凌：如果有，那麼內政部管這麼大，你是個大大的部長，很重要，這些你不管嗎？有沒有去因應？ 陳部長威仁：我們是從治安的角度去關心。 薛委員凌：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主席到中國，在朱習會提出兩岸同屬一中的說法，可以說引起台灣社會很大的爭議，國際社會尤其是國際的媒體也都高度關注。這讓人覺得朱主席這樣的表述方式，等於要向全世界表達台灣似乎要走向終極統一的說法，所以今天很多委員都非常關心「同屬一中」這種說法，我今天也要在這裡請問夏主委，朱主席這種談話是不是代表執政當局的兩岸立場？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我想馬總統兩岸政策的基本立場非常清楚，就是「九二共識，一中各表」，也是根據這個基礎，陸委會在執行…… 陳委員明文：我現在問你，請你簡單說明。朱主席這個說法是不是代表現在執政當局的政治立場？ 夏主任委員立言：朱主席也許代表國民黨目前黨的立場，可是政府還是馬總統在執政，馬總統任期還有一年多時間，我們會遵照…… 陳委員明文：好，我要問你的是，國民黨是執政黨，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：沒有錯。 陳委員明文：那朱主席要去中國之前，有沒有跟你見面？ 夏主任委員立言：我們有見面，可是不是為了這件事。 陳委員明文：你們有見面，但是沒有談到同屬一中的這種說法？ 夏主任委員立言：絕對沒有。 陳委員明文：朱主席要到中國之前，有跟馬總統見過面，對嗎？ 夏主任委員立言：我看到報紙…… 陳委員明文：馬總統也承認有跟他見面。 夏主任委員立言：是。 陳委員明文：事前馬總統有沒有跟朱主席討論有關同屬一中這種說法？你知不知道？ 夏主任委員立言：我完全不知道。 陳委員明文：你不知道？ 夏主任委員立言：是，不知道。 陳委員明文：那馬英九有沒有事前授權或同意朱立倫提出同屬一中這種說法？你知不知道？ 夏主任委員立言：我不了解。 陳委員明文：你不了解？馬英九在5月5日表示九二共識是李登輝拍版定案的，這些記者會的說明，包括5月4日發言人的說明，你都有看過，也知道嗎？ 夏主任委員立言：知道。 陳委員明文：那為什麼會這麼大的改變？尤其是在5月4日總統府陳以信轉述馬英九對於雙方堅持九二共識基礎上，繼續深化兩岸交流，表示肯定跟支持。你有沒有發覺到這種說法跟過去是不一樣的，為什麼會這樣？請你說明。 夏主任委員立言：我想對於兩岸交流增進的說法，一向是如此的。 陳委員明文：不一定是這樣子。我細數一下過去的說法，2011年的10月29日馬英九馬吳全國的競選總部發言人特別提到對於兩岸是否同屬一中的質疑，九二共識就是「一個中國，各自表述」，所以一中是指中華民國，這是2011年時所說的話，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：是。 陳委員明文：這個立場沒有問題。但是2012年3月22日，也就是總統要延任之前特別提到的，國民黨的榮譽主席吳伯雄提到所謂的一國兩區，兩岸同屬一中。當時馬英九抱怨說：根本沒有授權吳伯雄到北京講一國兩區或是兩岸同屬一中。你還記得嗎？這些事情你應該都記憶猶新才對。2012年5月20日馬英九在就職演說時就沒有提到兩岸同屬一中的說法，也就是中國認為吳伯雄跟中國當局見面時所提到的一國兩區，兩岸同屬一中的說法，誤以為馬英九會在就職演說時提起，但是他沒有提起，所以這是一個很清楚的立場宣示。 剛才有很多人提到的，在2012年12月13日王郁琦特別提到兩岸同屬一中，這是中國跟台灣吃豆腐。2013年連戰提出「一個中國、兩岸和平、互利融合、振興中華」，總統府發言人說明連戰從來沒有向馬英九提及要說這些話。我想我們來算個舊帳，2013年3月7日馬英九說兩岸同屬一中這種說法，對台灣是有敏感性的。剛才主委答復陳其邁委員時也有講，所謂敏感就是怕台灣被誤以為是中華人民共和國，剛才你的答復是這樣，沒錯吧？ 夏主任委員立言：怕外界誤以為台灣也屬於…… 陳委員明文：所以2013年3月17日陸委會指出我們無法接受同屬一中的說法，但是5月4日的今天，總統府是表示肯定，所以我今天要問你，如果馬英九在兩岸的立場上，從一個中國、一國兩區都分別否認，直到今天所謂同屬一中的說法是表示肯定，為什麼有這麼大的轉折？你是不是能簡單跟我說明？ 夏主任委員立言：總統並沒有說肯定同屬一中這幾個字，總統是肯定朱主席交流的活動，認為會有助於雙方的瞭解，我想這是馬總統肯定的部分，並沒有肯定一國兩區這幾個字的用語。對於政府來講，馬政府一直到今天，陸委會執行的政策還是九二共識，一中各表，這是我們最堅定的一個政策。 陳委員明文：今天夏主委在這裡一再重申，我們現在的兩岸立場就是九二共識，一中各表，沒有退縮到兩岸同屬一中的立場，對嗎？今天你在委員會一再宣示這個立場，所以我們今天要問的就是朱立倫到中國講這些話，是以個人的身分或是以執政黨的立場，還是總統有授意給他？否則過去從來都沒有這種立場，我們一直都沒有這種立場。我們也不了解，如果今天講同屬一個中國，我們不知道像夏主委，現在到底是中華民國的主委，還是會被誤以為你是中華人民共和國的主委？這是我們必須要考慮的，尤其是朱立倫講了這些話以後，從來沒有提到所謂中華民國這四個字，他在中國講兩岸同屬一中以後，再也沒有提到中華民國。 夏主任委員立言：據我看到報載，朱主席說他多次提到中華民國。 陳委員明文：沒有，我們一直都沒有看到，你也沒有吧？ 夏主任委員立言：我是在報紙上看到的。 陳委員明文：沒有嘛！我們從新聞的片段上都沒有看過。 夏主任委員立言：因為我們都不在現場。 陳委員明文：好像他有特別提到的就是在論述孫中山先生推翻滿清政府，創造「中華民國」。只有這樣的說法而已！這種講法好像是在說故事一樣，提及到中華民國，竟然用這種講故事的論述方式提起，就像連勝文講大明王朝是一樣的道理。我覺得這樣是不妥的，你不覺得嗎？主委，你認為這樣講，人家會認為兩岸同屬一中是指中華民國嗎？ 夏主任委員立言：我覺得也許朱主席的話要整段來看，他主要是強調九二共識的取得過程，對我們現在政府來講，政策立場完全沒有改變，我可以跟委員再度保證。 陳委員明文：主委，今天大家都很清楚，世界上大多數的國家都認為一個中國當然是指中華人民共和國，所以我們為什麼堅持不願意承認所謂一個中國的架構、一個中國的框架或者是今天講的兩岸同屬一中，事實上這種講法，會被國際社會誤以為我們已經要走向終極統一的這條路上。 夏主任委員立言：這個就是為什麼…… 陳委員明文：這是我們沒有辦法接受的。 夏主任委員立言：這就是為什麼總統講說這有點敏感性，也就是為什麼陸委會沒有用這樣的字眼來描述雙邊的關係，因為我們堅持中華民國就是一個中國。 陳委員明文：沒有錯！最近我看到國民黨一個要參選總統的候選人，就是我們立法院的副院長洪秀柱，他有自己的說帖，其中提到如果因為和平協議，而必須矮化中華民國的主權，這不叫做和平協議了，洪秀柱講得非常好，他說這叫做投降協議。所以今天我們要講，朱立倫如果談到所謂的兩岸同屬一中，矮化中華民國的主權，這個我們就無法接受了，是不是這樣子？ 夏主任委員立言：是，完全同意。 陳委員明文：所以我想今天大家一起來捍衛台灣的主權，這一點你我立場應該都一樣，台灣是一個民主的國家，台灣是2,300萬人民的，台灣不屬於任何一個政黨的，更不是少數的政治人物的。 夏主任委員立言：我們捍衛中華民國主權…… 陳委員明文：所以我想這一點，我們非常清楚，我們不應該讓某政黨一個剩下5縣市的黨主席，到中國大陸代表台灣2,300萬人民發言來承認兩岸同屬一中的說法。 夏主任委員立言：馬總統也說過很多次，中華民國前途由在台灣的2,300萬人民決定。 陳委員明文：非常好。我們希望台灣的主體性以及利益是屬於2,300萬人民的，而不是屬於哪一個政黨或是少數的政治人物，我想我們要很清楚，我們一定要捍衛台灣的主體性，台灣就是台灣的，台灣不是國共的，台灣是屬於台灣2,300萬人民，對於這一點，我們希望夏主委未來在推動兩岸的事務上，應該要堅守及堅持台灣的立場！ 夏主任委員立言：是，謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得召委今天排這個題目滿好的，可以釐清整個當前兩岸的發展，或是整合藍綠觀點。因為現場聽到朱立倫主席跟習總書記對話的，在立法院裡只有2人，一個是黃昭順委員，另一個是本席，因為黃昭順委員今天沒有來登記發言，或者他沒有到場發言。我特別把我在現場的筆記拿出來跟夏主委討論，我不怪罪任何民進黨委員不同的觀點，因為朱立倫主席用的字眼是：1992年經過海基、海協兩會的努力，我們建立兩岸同屬一中、內涵有所不同的九二共識這個就是全稱命題，原始的發言就如此，我不會作假、不會說謊。 所以可能民進黨委員會抓狂，就是看到「兩岸同屬一中」就生氣了，而在當天見完習總書記之後，我還特別請教朱主席，我問主席，他講這一段話的本身，知道是什麼來源嗎？因為我長期在內政委員會。他說：我當然知道，就是當年李登輝總統1992年8月6日在總統府主持國家統一委員會會議時，馬英九總統以研究委員的身分列席，還不是出席，當時他說他引述的就是這句話「海峽兩岸都堅持一個中國的原則，但是所賦予的涵義有所不同」。夏主委，朱立倫主席就是根據這個所講的，所以他講兩岸同屬一中，後面的命題完全就是「但是涵義有所不同的九二共識」，就是因為根據這個，所以總統昨天才會公開肯定朱立倫主席的大陸之行，總統用很關鍵的字眼「這次他們都堅持以九二共識作為基礎，可以說此行相當成功」。主委，這個就是事實！ 夏主委是陸委會的主委，我本來以為你們都會知道，但是我坐在研究室看了一個早上，我發現主委對民進黨委員所提的，你也同意如果兩岸同屬一中，那這個是有瑕疵，因為過去總統對這部分也有意見。但是朱立倫主席所提的是一個全稱命題，兩岸同屬一中、內涵有所不同的九二共識，請問夏主委，如果這樣的話，跟國家政策有無不同？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。今天早上我不斷跟質詢我的委員表示，朱主席的整個談話要從全部來看，不能只取出他那一段話，他的整段文字就是剛才委員提的…… 吳委員育昇：所以我才說我不怪任何藍綠委員的質詢，尤其召委坐在這個地方聽了一個早上，我拿出當時現場所做的筆記，還原實際的狀況。而且基本上這個筆記可以跟每一個幕僚拿出來對，現場包含高孔廉主任以及每一個人的筆記都可以對，我和黃昭順委員也都對過筆記。因為這種關鍵的字眼涉及到民進黨一定會批評，我們可以理解，但是我們在大陸對民進黨所有批評，我們一句話都不回嘴，因為如果大家要談，回來再談。所以我謝謝召委今天排這樣的會議，讓事實能夠還原，如果今天不安排的話，那國會就真的搞不清楚了，所以我今天很謝謝召委排這個會，讓我有機會拿出筆記本，我特別到誠品書店挑了一本適合放在口袋，方便攜帶的筆記本，我把它很清楚的呈現出來。 其次，行前包含陳其邁委員都說朱立倫主席在習總書記面前，一定要講中華民國，朱立倫主席講了，他原文是說：這一次來，他在復旦大學看到國父所提「天下為公」的字，又在天安門廣場看到中山先生遺像，旁邊有中山公園，所以他想起100年前，孫中山先生推翻帝制，建立中華民國。主委，你應該從媒體上已經看到我的轉述了吧？ 夏主任委員立言：是，看到了。 吳委員育昇：清清楚楚！他講中華民國，我當然也尊重陳明文委員從民進黨的觀點來談，他說這好像是在說故事，可是朱主席講了「中華民國」，我自己還擔心朱主席如果沒有勇敢的講出中華民國，我們回來後砲火會更猛烈，但是今天我們問心無愧，而且朱主席很平和自然的講出來，最好玩的是，我發現習總書記他們前面坐著一排人，基本上也是老神在在，他們也沒有任何反應，當然他們也不回應，但是朱主席講的是一個不爭的事實。 夏主任委員立言：是。 吳委員育昇：所以前面講涵義不同的九二共識，接著下來講中華民國，是國父所締造，而且兩岸同屬一中，我們叫中華民國，他們叫中華人民共和國。所有的邏輯、所有的談話跟所有的周延性，都可以經過任何角度的挑剔。除了政治批判以外，我尊重民進黨的委員。事實上沒有任何瑕疵。總統昨天公開肯定這個說法，不然難道總統不會懷疑他只講兩岸同屬一中的話，在總統之前有不同意見的情況下，應該把九二共識講出來嗎？其實朱立倫主席都講了，筆記就在這個地方，這都可以還原而且當天文傳會公布的東西全部都有。對於在野的民進黨的批判，我們尊重，因為政治本來就會有所不同，但是不能斷章取義。如果他們只看到朱立倫講兩岸同屬一中，沒有講九二共識，也沒有講涵義不同的話，被批評也沒有話講。朱立倫作為泱泱大黨──國民黨的黨主席敢登陸表達，而且行前跟總統會面並報告過，他當然是延續整個國民黨兩岸的基本路線。這是國格，這是台灣的尊嚴，這是中華民國憲法的主權。我尊重民進黨的朋友，事實上除了謝長廷先生堅持憲法一中以外，民進黨主張台獨嘛！今天的質詢很好，剛好反映民進黨從頭到尾都反對「一個中國，各自表述」，難怪蔡英文主席對九二共識有所保留。昨天蔡主席到工業總會拜訪，結果他們問他的題目第8題，就是要求他對九二共識回應，結果蔡英文主席不回應。對此我們可以理解及接受，民進黨反對九二共識，不承認九二共識，那也沒有關係，因為那是民進黨的主張，但是他們不能夠抹紅或抹黑朱立倫主席；不要挑撥他跟馬英九總統，造成兩人分裂，說朱立倫主席自作主張，或是說馬英九授意朱立倫去講兩岸同屬一中，這樣對馬總統不公平，對朱立倫也不公平，對國民黨不公平，對於國民黨籍立法委員──同時具有從政黨員身分的本人以及黃昭順委員更不公平。我跟你對話之後，我想你更理解所有事情的來龍去脈，接下來包括召委在內的任何人問你的時候，你都要有所本，也要有所據，畢竟整個命題我們是清楚的。1992年李總統通過國家統一委員會的會議結論之後，到目前為止這個東西有沒有改變？ 夏主任委員立言：沒有改變。 吳委員育昇：你回答得非常清楚，就是沒有改變。我本來以為陳水扁總統在任內會把它推翻掉，但是陳總統不僅沒有改變，還公開說台獨做不到就是做不到。蔡英文擔任行政院副院長、蘇貞昌當行政院時，對於陸委會的業務督導這一塊沒有任何否定，而且也沒有改變過。馬總統當然不會改變，因為他是研究委員，而且列席在那個地方，這是清清楚楚的。這就是我國對於兩岸的共識，也是九二共識的來源。儘管李登輝老總統現在全盤否認，使得在位的時候跟退位的時候看法不一樣，但是我們當然還是尊重他；正如同他主張釣魚台是日本的領土，然而在他任期內當宜蘭頭城把釣魚台列入戶籍的時候，他怎麼沒有以總統的身分說釣魚台不是我們的土地，因此要還給日本，所以不能夠設門牌？雖然李老先生已經不在位子上了，但是我們尊重他的看法。政府的政策、政府的觀點以及政府的用字遣詞需要妥適處理。憑良心講，如果要我嚴格批評朱立倫主席的話，就是要將兩岸同屬一中改成海峽兩岸都堅持一個中國，就這樣而已。他當時在用字遣詞方面，是用「兩岸同屬一中」，用的是比較簡化的命題，如果他當時嚴格而且周延一點的話，可以說根據台灣當年內部的會議結論，海峽兩岸都堅持一個中國原則，這樣大概就沒有話講了。沒有關係，不管是要從文字上批評或怎麼樣都可以，因為我剛剛已經以很嚴謹的邏輯、論理、國家的立場以及政府的立場去論述這一塊。請主委回應一下。 夏主任委員立言：我們完全同意委員的話，而且我們也找到民國81年8月1日國統會的會議決議，當時是李登輝總統及黃昆輝主委通過這樣的文字，然後才演變成後來兩會之間在香港…… 吳委員育昇：香港會談。 夏主任委員立言：後來用文書通過以後，雙方尊重而且接受，這就是九二共識，一中各表，這是整個的由來。如果今天的文字是完全按照這個內容的話，我們當然一點意見都沒有。其次，朱主席的談話應該完整的讀，而不是斷章取義拿出那一句話。 吳委員育昇：對。今天你要備詢，其實假如你不了解朱主席談了什麼的話，可以打電話問我，因為我們很熟，我都在內政委員會，而且我一定會完整的背給你聽，甚至影印給你看，但是我不怪你，基本上你回答得很好，就是要從朱主席所有的談話來看這個問題。我們的論述都是以九二共識為基礎，沒有任何瑕疵，沒有任何盲點，也沒有任何閃躲。美聯社昨天馬上將「無俚頭」的寫法修正了，你知道嗎？ 夏主任委員立言：我知道。 吳委員育昇：美聯社的態度完全改過來了，連標題跟內容都改了，它不是修正原文。我早上上去看了，發現美聯社全部都改了，因為它不可以用跳躍的方式指控。怎麼說兩岸同屬一中，所以就是終極統一？問題是我們沒有這樣講，我們說兩岸同屬一中，是涵義有所不同的九二共識，意思是對岸叫中華人民共和國，我們叫中華民國，我們的立場就是這樣。這個事情要釐清。 今年高階常任文官到大陸參加兩岸文化經貿論壇產生了問題，請問張部長，之前有沒有案例？ 主席：請考選部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。從第4屆開始就有。 吳委員育昇：因為從第4屆以後就不叫國共論壇，而是叫做兩岸文化經貿論壇。 張部長哲琛：我不知道。 吳委員育昇：這是確定的，後來除了國民黨之外還加入很多民間的團體及社團。在第4屆以後，高階文官去的話是不是都有報備或請假，你有沒有查過？ 張部長哲琛：沒有查過。事實上，有關他們出國一事或申請過程，銓敘部都沒有參與，而且也沒有通知我們。 吳委員育昇：我記得從第4屆文化經貿論壇以後，現在辦到第10屆了，中間有經過陳水扁總統執政的任內。在這段期間內有沒有文官去，以及當時政府處理的方式如何，我拜託部長回溯並把他找出來，好不好？ 張部長哲琛：應該沒有陳水扁的部分，實際上…… 吳委員育昇：沒有嗎？ 張部長哲琛：有。 吳委員育昇：我記得有。 張部長哲琛：要查一下。 吳委員育昇：當然有在陳水扁總統的任內，我的邏輯是如果在這個期間內對文官經過正常程序，該請假就請假，該報備就報備…… 張部長哲琛：我去了解一下。 吳委員育昇：這次6位高階文官去，是由智庫邀請的；智庫本身的性質不同於政黨，沒有錯吧？ 張部長哲琛：它是社團法人。 吳委員育昇：對，就像民進黨的智庫，我們也必須承認他不是政黨。 張部長哲琛：如果他還是參與政黨活動的話，一定要請假。 吳委員育昇：沒有錯，他當然要請假。行政中立法沒有規定他不能用請假時間參與政黨活動。 張部長哲琛：實際上公務人員可以參加政黨活動，但是如果是在上班時間的話一定要休假。 吳委員育昇：那當然。中研院的黃國昌研究員當時在參與太陽花學運或民進黨的活動時，也都有請假嗎？ 張部長哲琛：當時我們跟中央研究院聯繫過了，他們告訴我他都有請假。 吳委員育昇：如果黃國昌都有請假的話，他就沒有違法的問題。如果以同樣的邏輯推論的話，既然黃國昌有請假就沒有違法的問題，那麼這6位高階文官請假出席民間的論壇也沒有問題。 張部長哲琛：6位常任文官中有一位是用請公假的方式。 吳委員育昇：那個我就尊重你們的處理方式。反正我的看法是大家要還原，我們可以回溯過去在陳總統任內，有哪些人去了這個文化經貿論壇，看看當時民進黨執政時的政府有沒有不同的意見，以及一直到現在的處理方式是怎麼樣。我同意要與時俱進，也肯定召委安排這個專案，這是好的，因為我們可以釐清問題，讓大家把問題談清楚；畢竟未來的歲月不可期，明年可能是蔡英文當總統，如果以後是民進黨跟共產黨要辦論壇的話，也會出現這個問題。 張部長哲琛：這牽涉到行政中立法，本法是在98年以後開始實施的。 吳委員育昇：那就是後來的問題了，但是我覺得可能還是要釐清一下陳水扁總統任內有沒有文官去，這樣可以作為參考。就算當時沒有行政中立法，我們仍然可以看看當時民進黨主政的政府有沒有意見、有沒有反對或者有沒有禁止，這都是可以釐清的。對於台灣很多的問題，不要只看單一的點，我們不能一葉障目，應該以宏觀的觀點看所有的問題。我不反對各種不同的意見，但是我們要把問題的層次宏觀的拉開來看。國民黨是今天的執政黨，也可能是未來的在野黨，民進黨也可能變成明天的執政黨，因此大家要將心比心。謝謝。 主席：謝謝吳委員，但是順便請你看一下今天陸委會的報告，這就是國民黨執政之後文官的狀況。我現在就可以閉著眼睛跟你回答，民進黨時代絕對不會有高階文官參加國共論壇。 接下來登記質詢的李委員桐豪及楊委員應雄均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。在國安局的檔案以及情報裡，有沒有有關台灣不分政黨的政治人士，以及他的直系血親在中國大陸有投資或事業的資料？ 主席：請國安局第三處賴副處長答復。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。局裡沒有這個資料。 許委員添財：你不認為這是國安重要的情報資料嗎？ 賴副處長蘊誠：要由目的事業主管機關來…… 許委員添財：目的事業主管機關？ 賴副處長蘊誠：到海外或大陸投資…… 許委員添財：你不是綜合所有攸關國家安全的重要情資嗎？ 賴副處長蘊誠：有違常的我們就有掌握。 許委員添財：為什麼沒有？ 賴副處長蘊誠：有違常的…… 許委員添財：是哪一個昏庸的領導人沒有叫你做這件事？在你們的情報裡，有沒有有關做過政黨主席的人、擔任中常委又任公職的人以及民代在中國有投資、圈地或事業的資料？這算不算重要的情資？ 賴副處長蘊誠：有類似的狀況。 許委員添財：可以公布嗎？ 賴副處長蘊誠：對不起，礙於…… 許委員添財：不可以公布嗎？監察院要調查在進行財產申報時，海外的所得及財產要不要申報。國家亂了。問這個問題的理由是因為兩岸關係不能沒有國際關係，每一個國家基於不同的立場，都會尊重創意性的模糊，誰破壞創意性的模糊，誰就要冒這個風險；如果破壞創意性模糊的人本身有利益，我們就要對他為何要破壞創意性模糊加以掌控。 你知道歷史的教訓嗎？鄭經北伐失敗以後沉溺酒色，結果告別人間，留下來的爛攤子由登基的兒子接手。當時是誰當宰相？誰搞內爭？誰把鄭克臧殺死？誰氣走陳永華？誰讓鄭克塽登基？他的岳父就是當時典型的官商，做的就是當時清朝的貿易，最後是怎麼投降的？為什麼台南大天后宮一下子變成媽祖廟？康熙為什麼會聽施琅的話，把現在的大天后宮也就是當時朱術桂的官邸改成廟？施琅說打贏鄭經不是他的功勞，是媽祖的功勞，你知道這一段故事嗎？兩軍在澎湖相遇，還沒有正式對峙，結果來了一個颱風，把兩邊的船吹在一起，最後大家都跑掉，結果跑掉以後鄭氏這邊公告天下打輸了，為了大家性命財產的安全所以要投降；馮錫範跟陳永華說「我們兩個共同輔弼少主，因為我感到很慚愧，所以應該辭職」，結果陳永華最早到上班的地方，因此他先辭職了；陳永華辭職之後，馮錫範說「我們兩個沒有說好，你怎麼先辭職了，這樣國家沒有人輔政怎麼辦，所以我不辭職，這樣也是為了國家的安危」。今天的狀況很像，為了人民的性命財產，為了大家做生意，為了利益，為了那個市場，統統都是一樣的說詞，可是他自己本身就在做生意。馮錫範這樣投降，施琅不相信，認為鄭經還那麼強大，水軍還那麼強，怎麼這樣就投降，所以一定是詐降，因此施琅好像是信他三天，要他把所有的人員、名冊及財產統統交出來，結果效率很高。事實上鄭家治國的效率很高，他們的國防軍事是BOT，都要招兵買馬，而且他們的撫卹跟待遇是世界上最健全的。當時投降的人馬上就把資料送過去了，而且資料很完整，施琅才知道是真的投降了，可是施琅也不敢隨便進台灣接收，就要求投降的人將祖墳挖回去，官員也要回去，結果一個、一個排隊去了，於是鄭家王朝在1683年完蛋，當時在台灣當官的以及經商的就這樣去了。 這是歷史的教訓，我在當台南市長時發揚過鄭成功文化節。你看延平郡王祠裡面沒有鄭克塽也沒有馮錫範，但是有陳永華、鄭克臧、鄭成功及鄭經，至於投降的以及沒有自殺的，統統不列在裡面；相反的，不管是男的或女的，有自殺的統統都列在裡面，因此是男女平等的。鄭家治軍嚴謹，陳永華的太太洪淑貞都隨軍，鄭成功的太太也隨軍，所以要求紀律；世界上的歷史翻開來，沒有強暴也沒有濫殺無辜的就是鄭家的軍隊。從台灣的角度來講當然也有很多問題，像是殺原住民等等，但是那是一回事，我們可以從好的一面來看。敗家子是出於自己的自私自利，現在台灣某一個黨的主席在大陸圈地，然後再回台灣借錢，因為地太大了，連想圍圍牆或籬笆都還不夠錢啊！在台灣當過黨主席的人在那邊圈地，而立法院副院長幫他去看地，這都是現任的！國家安全掌握在誰的手裡？如果蔡英文主席當選總統，首先就要自清，看看民進黨是誰在大陸有投資或有土地，這都要透明化及交代清楚，如此大家才好監督有沒有違法。台灣人民就好像當時鄭家王朝拚得要死一樣，結果卻被少數人出賣了，我們怕的就是這樣啊！ 兩岸怎麼可以不來往，必須要知己知彼，可是為什麼有些人的來往大家會怕，而有些就不怕呢？這是很公平的，連人及上天都是公平的，到底是為了國家利益，還是私利呢？從歷史的教訓就很清楚知道了，也讓你聽聽看國安是怎麼做的。如果台灣失去了民主自由，誰會吃虧，還有誰的後代子孫會沒有依靠？本席請大家想一想。 賴副處長蘊誠：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的林委員德福及盧委員秀燕均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這次去參加國共論壇，他們都講這是屬於兩岸經貿交流的會議，朱立倫是以新北市市長及國民黨黨主席的身分，帶著文武百官，包括6位中央部會的事務官去參加。依據銓敘部的報告，有6位是11職等的局長，而下面還有很多事務官…… 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。沒有，一共是6位，11職等以上有2位。 尤委員美女：你們在報告中提出這麼多人…… 夏主任委員立言：這是多年以來，從第4屆到現在的人數。 尤委員美女：這次的6位全部都用休假的方式去嗎？ 夏主任委員立言：有1位是公假。 尤委員美女：剛才你們一直在確定這是政黨的活動，而你們的報告也都是這樣寫的。 夏主任委員立言：這是一個政黨所擁有的智庫的一個活動。 尤委員美女：還是屬於政黨活動，銓敘部也這樣講，依照行政中立法，文官可以參加嗎？ 夏主任委員立言：依照行政中立法，不能在上班時間及值勤時間去參加政黨活動，或是動用到行政資源，這是很明確的規定。 尤委員美女：因此他們是請休假，可是有人卻是以公假出去。 夏主任委員立言：有一位。 尤委員美女：既然是政黨活動，那就是非公務行程。陸委會文教處處長在報告中說，他經遴派，以特邀專家的名義出席，遴派是什麼意思？就是上級長官指定他去。 夏主任委員立言：上午也有委員垂詢到這個問題，這6位都說是被遴派的。 尤委員美女：這就表示是上級長官指示的。 夏主任委員立言：我們詢問他們的意見，並希望他們去，他們也都同意去。 尤委員美女：對職務相關人員或其職務對象表達指示，這已經違反了行政中立法第九條的規定。 夏主任委員立言：他們去參加可能是與業務上有關係，這對他們日後的工作推動也會有幫助。 尤委員美女：你們一方面說這是屬於政黨及民間活動，可是另一方面又說與他們的業務有關。各部會針對兩岸交流幾乎都有編列預算，所有部會與對岸的交流可說是絡繹於途。今天一個政黨辦的論壇，你們是經由長官來遴派或遴選事務官去參加，難道這樣沒有違反行政中立法嗎？ 夏主任委員立言：行政中立法的規定是不能在上班時間或值勤時間…… 尤委員美女：行政中立法第九條規定，公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為。現在以第五款為例：對職務相關人員或其職務對象表達指示。之前，你們說這是政黨所辦的活動，然後又說必須用下班的時間去，同時也不能請公假，可是你們卻由上面的長官來遴派，我們並不是說其下的公務人員違法，而是指示遴派的人顯然違反公務人員行政中立法。 夏主任委員立言：我們並不是支持或反對特定的政黨，這只是一個活動…… 尤委員美女：所有的政黨活動都不准參加，依照行政中立法，在下班後才可以去嘛！ 夏主任委員立言：政黨活動並不是說不能參加…… 尤委員美女：所以要利用下班時間，這也是個人的活動。 夏主任委員立言：因此他們才會利用休假去。 尤委員美女：屬於個人的行為才要請休假，如果…… 夏主任委員立言：我們都有詢問他們個人的意願。 尤委員美女：今天長官去詢問他們，他們敢說不要嗎？他們還要不要繼續待在這個位子上，或是想不想繼續升官呢？ 夏主任委員立言：我想當然可以有這樣的…… 尤委員美女：問題就在這裡，你們說是政黨活動，因此必須是私人的行為，也就是要在下班時間或是在假日去，而且不能動用到上班時間，這就表示與公務無關，當然就不能用公假去。針對這種看法，顯然有其他單位不同意，因此就以公假去，他們覺得這與業務可能會有關係。你們一方面要規避行政中立法，告訴他們這是屬於私人的行為，可是還能採取遴派的方式嗎？比如我要不要去，這是我家的事，如果長官用遴派來指示，這就是與業務有關嘛！你們繞來繞去只是為了規避行政中立法。 今天只是一個黨的活動，為什麼你們要動用到國家的資源？以遴派的方式要求這些人員請休假或事假去，這樣做有誰敢說不要！這部分的經費應該是政黨出的錢，公務人員接受政黨的招待構不構成違反行政中立法呢？ 夏主任委員立言：第一，所謂公假，這是因為他先前有別的公務，他利用公務的時間連續起來去參加。有關遴派的部分，國政基金會來問我們，這是他們辦的活動，希望我們能夠派人去…… 尤委員美女：那你們為什麼不講這是他們的政黨活動，可以由他們自己去邀請，事實上，反而是由他們發函來要求你們去遴派，這根本都是國民黨一向黨國不分的情況，即使解嚴這麼久了，中國國民黨的黨產也一樣是黨國不分。今天是國民黨在執政，你們覺得黨主席要到中國赴約，就是所謂的朱習會，竟然還要所有的行政單位配合，也召開會議來遴派公務人員，你們又怕會違反行政中立法，所以就叫他們以請休假或事假的方式去，並由中國國民黨的智庫出錢，你們歪來歪去，結果還是違反行政中立法。 這次朱立倫去的目的是在哪裡呢？他說要去深化九二共識，所謂九二共識到底是什麼？就是沒有共識！當時是1992年，馬英九總統擔任陸委會副主委，他說中共為凸顯政治企圖，而文書驗證等為事務性問題，本不該與政治性議題糾結，中共為了在一國兩制策略找尋突破點，因而堅持要談一個中國原則，顯然是以事務性問題掩護其政治勒索。中國刻意政治掛帥的結果，徒然貽誤解決問題的時機。大陸海協會缺乏誠意，海協會既然派員赴港進行商談，理應在上述議題得到具體結果之後，再行離港。海協會代表竟然不顧海基會繼續商談的要求，逕行返回大陸。此外，海協會明知雙方就有關一個中國的表述問題並無交集，卻對外一再揚言雙方已獲得共識。這種言不顧行、行不顧言的作風，錯失達成協議的良機。 當時他講得清清楚楚，根本就沒有九二共識，九二共識唯一的共識就是沒有共識，比如他說有關一個中國的表述問題並無交集，卻對外一再揚言雙方已獲得共識。 夏主任委員立言：香港那次會談的確沒有達成任何共識，海協會及海基會在回去以後，以交換文書的方式，我們向他們表達幾項選項，最後就是有關一個中國的內涵由各自表述，對方也表示尊重及接受。 尤委員美女：那就是一個中國各自表述，你說你的、我說我的，大家的共識就是這部分沒有共識，一個中國根本就沒有共識嘛！ 夏主任委員立言：共識就是大家同意一個中國，而內涵則由我們自己來定義。 尤委員美女：國民黨朱主席說兩岸同屬一中，這與一個中國各自表述是不一樣的，難道就是你們所謂的深化九二共識，這有沒有違反中華民國的利益呢？ 夏主任委員立言：我一再希望在讀一個陳述時，應該要完整來讀，朱立倫主席主要是討論九二共識…… 尤委員美女：他有沒有提到各自表述？ 夏主任委員立言：他有講到關於內涵及定義由各自表述，而且也有不同的看法。 尤委員美女：他沒有講到各自表述，他在演講中提到的中華民國是過去式，他的現在式就是兩岸同屬一中，因此本席希望陸委會要趕快發表你們的聲明。 夏主任委員立言：謝謝。 尤委員美女：謝謝。 主席：接下來請登記質詢的廖委員國棟及蔣委員乃辛均不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。報告第3頁提到民間智庫的國政基金會，它是不是政黨的外圍組織或是政黨捐助成立的組織呢？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：所以政黨性很強嘛！國政基金會是否可以視為政黨的附屬組織或外圍組織呢？ 夏主任委員立言：可以。 邱委員志偉：這次的兩岸經貿文化論壇，事實上是國共經貿文化論壇。 夏主任委員立言：外界對它的另外一個稱呼就是國共論壇。 邱委員志偉：名稱是兩岸經貿文化論壇，這已經將台灣所有的政黨都包含在裡面，可是參加者是中國國民黨及外圍智庫的國政基金會。 夏主任委員立言：其實這次還有很多別的政黨參加。 邱委員志偉：從第4屆開始都是由國政基金會來邀請相關人員參加，這是一個政黨活動。 夏主任委員立言：早上銓敘部也認為是一個政黨活動。 邱委員志偉：在報告中有提到，經機關考量出席論壇有助觀察及瞭解業務相關議題，是於公或於私、是為了政黨或機關呢？ 夏主任委員立言：我們是從機關來考慮，譬如討論到青年人的問題…… 邱委員志偉：其身分是用黨員或特邀貴賓去的，就是以個人身分去參加個別政黨的活動及交流，目的則在經過機關考量，遴派業管人員，這是為了要瞭解相關議題，當然這些議題就是政策，以後也有可能會影響到2,300萬人。 夏主任委員立言：任何青年議題或文化交流議題…… 邱委員志偉：這會造成錯亂，以個人身分去參加個別政黨活動，但卻是為了提升政策及其效能啊！ 夏主任委員立言：我們也常常應邀到一些智庫去參加學術性的討論，也是用個人的身分，這是很平常的…… 邱委員志偉：但是個別政黨有其特別的屬性及立場，然後再成為國家的政策。 夏主任委員立言：委員非常熟悉，美國有一些智庫的政黨屬性也很強，邀請很多人去…… 邱委員志偉：要學好的，不要學壞的。由機關遴派這些人，這是為了要促進業務嗎？ 夏主任委員立言：對他們去瞭解業務是有幫助的。 邱委員志偉：這就會變成公私不分…… 夏主任委員立言：我們就是為了要分清楚公私，所以才會請他們…… 邱委員志偉：他們出去是要促進政府效能，難道這不是黨政不分嗎？ 夏主任委員立言：我們希望他們在瞭解業務之後，對將來政府的效能有幫助。 邱委員志偉：所有預算都由國政基金會支應，有沒有動用到國家任何的相關預算呢？ 夏主任委員立言：據我的瞭解，只有文化部一位同仁…… 邱委員志偉：針對這件違法的事情，銓敘部要如何懲處？ 夏主任委員立言：如果有違法的話！ 邱委員志偉：剛才你不是說有動用到國家預算的公帑嘛！ 夏主任委員立言：他是因為有前面的公務，再接續起來利用…… 邱委員志偉：哪有銜接的問題？是就是、不是就不是！當然要切割得很清楚，還會有什麼模糊地帶呢？如果有用到國家預算去參加政黨活動，當然就要嚴辦，銓敘部有沒有相關作為呢？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。事實上，行政中立法第十六條規定得非常清楚，如果公務人員有違反本法的話，按情節輕重及公務人員懲戒法、考績法…… 邱委員志偉：你們要去調查有沒有違法。 陳部長及國安局的報告都同時提到第八條的規定，就是公務人員及特定身分者進入大陸地區，不能從事有關國家安全及利益的活動，或擅自與大陸地區人民、法人及團體簽署協議及任何形式的合作行為，這部分的範圍是很寬的。你的報告跟國安局的報告都有提到這一點，也就是朱立倫朱主席和訪問團到大陸去，是按照許可辦法第八條規定，公務員及特定身分人員進入大陸地區，對不對？他的所作所為就是不能擅自與大陸地區人民、法人、團體或其他機關，簽署任何形式的合作行為。這次，他們在福建廳會面，發表一些宣言，這算不算任何形式的合作行為？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是不是有違反規定，要由主管機關認定，不是內政部。 邱委員志偉：主管機關是哪個單位？ 陳部長威仁：陸委會。 邱委員志偉：好，那我就回過頭來請教夏主委。在請教夏主委之前，先請問國安局賴副處長，國安局的報告同樣提到這一點的重要性，就是不能有任何形式的合作行為，國安局對此的認定如何？ 主席：請國安局第三處賴副處長答復。 賴副處長蘊誠：主席、各位委員。這應該由事業主管機關認定。 邱委員志偉：不是你們管的？ 賴副處長蘊誠：不是我們管的。 邱委員志偉：你的答復跟陳部長一樣，好，我請教夏主委，朱主席這幾天的行程，以及跟中國官方的任何接觸，有沒有違反其他任何形式合作行為的這一條規定？ 夏主任委員立言：朱主席跟習近平的會面，只是雙方溝通的會議，是單純的意見溝通，並沒有涉及主觀上的合作意思，或是客觀上分工協力的行為，所以並沒有合作行為。 邱委員志偉：他們有沒有共同發表什麼宣言？ 夏主任委員立言：沒有。 邱委員志偉：有沒有什麼共識？ 夏主任委員立言：沒有。 邱委員志偉：他們都共同認同一個中國啊！ 夏主任委員立言：但他們沒有共同發表。 邱委員志偉：但是他們論調是一致的嘛！而且，他們是閉門會議，你要如何監督？也許他們在閉門會議搞個密室政治、黑箱作業，搞不好在裡面跟中國或習近平簽了什麼協定也不一定，你怎麼監督呢？這一點你們就沒辦法監督啊！魔鬼就藏在細節中！ 夏主任委員立言：他們這次見面就是交換意見，沒有任何合作行為，也沒有…… 邱委員志偉：那在密室交談的那四十分鐘，談了什麼，你知道嗎？你可以掌握嗎？ 夏主任委員立言：我沒有辦法掌握。 邱委員志偉：你沒辦法掌握那四十分鐘，又怎麼判斷沒有任何形式的合作行為？ 夏主任委員立言：如果是積極作為，應該由對方舉證他做了什麼，而不是我來證明他沒有做什麼。 邱委員志偉：我們對對方沒有監督權啊！習近平要做什麼事是他家的事，但是對像朱主席這種以特定身分到大陸的人的所作所為，你們要去觀察、評估是否違反國家利益、國家安全，或是有沒有任何形式的合作行為，這些都是法律明文禁止的啊！ 好，我再請教你，針對那四十分鐘，你要如何處理？ 夏主任委員立言：我覺得委員可能有點強人所難，如果任何一個…… 邱委員志偉：這是你的職責所在，我怎麼會是強人所難呢？ 夏主任委員立言：如果任何一個政治人物出去，他的每一分每一秒我都要知道在做什麼、說什麼…… 邱委員志偉：理所當然，這是你的職責啊！是經所屬機關遴派或同意出席活動，而且也有陸委會代表耶！ 夏主任委員立言：他們沒有到北京去，他們只在上海開會，北京只有少數人去。 邱委員志偉：那第八條的規定，不是形同具文嗎？你說對於他們的行為，你沒有辦法隨時掌握？ 夏主任委員立言：我想除了北韓，世界上沒有哪一個國家可以對他國內的每一個政治人物的每一分鐘作為…… 邱委員志偉：你太離題了！你這是錯誤的比擬，怎麼比到北韓去！ 夏主任委員立言：不是！委員今天要求我做的，就是要做這樣的事啊！ 邱委員志偉：既然有法律規定，就要依法論法，到底這一條條文的規定能不能執行？能不能監督？ 夏主任委員立言：如果某一個縣市長到大陸去，參加了閉門會談，每一分鐘我們都要掌握的話，坦白講，我做不到。 邱委員志偉：你做不到？那國家安全就有漏洞，就有盲點。 夏主任委員立言：這個有一點無限上綱。 邱委員志偉：我不覺得是無限上綱，我覺得是你的積極度不夠！怎麼會是無限上綱呢？這個會談層級多麼的高，他跟中國領導人會談，會談一定會有實質意義，一定會有具體成果，不管是相關共識或合作協議，所以才要用密室、要用閉門會議嘛！ 夏主任委員立言：那個閉門會議有很多人參加，包括貴院也有兩位委員在內。 邱委員志偉：那跟我無關，他們是以個人身分參加政黨活動，這跟立法院有什麼關係？本席認為，針對這一條規定，你要積極執行，想方設法落實監督，而不是說我是無限上綱！我是覺得你不夠積極，怎麼會是無限上綱呢？ 部長，你說主管機關是陸委會，國安局也說主管機關是陸委會，但陸委會主委表示無法監督，那麼國家安全豈不是會有漏洞？ 陳部長威仁：就像剛才主委講的，我們要舉證人家有犯錯，要負舉證責任，但是我們現在並沒有看到人家有犯罪事實，怎麼會說他有那個呢？況且，不可能24小時隨時有人跟在旁邊，就像剛才提到的，他們在房間裡講的事，並不是只有他一個人，還有其他人、其他委員在場…… 邱委員志偉：不能說是無限上綱，如果法律有規定…… 陳部長威仁：這個是沒有辦法…… 邱委員志偉：一定要盡可能把漏洞補起來，這並不是我在強人所難。 陳部長威仁：有相關事證，當然…… 邱委員志偉：那四十分鐘做了什麼事情，簽了什麼協議或是做了哪些承諾，我不相信你不知道！ 陳部長威仁：那大家也可以說晚上也要掌握，看他睡覺時間有沒有真的在睡覺？這個也是一樣…… 邱委員志偉：那是公開的嘛！部長，那是公開的行程，我不是說他私人行程，我是指公開行程部分。 陳部長威仁：說不定他進入房間馬上就跑出來了，誰曉得呢？ 邱委員志偉：你又離題了！我是說在他公開行程裡，有個閉門會議，這是公開的，全國民眾都知道，至於他半夜要跑到哪裡去，那就是他私人的事了！ 陳部長威仁：是啊！如果有一些相關事證，當然就…… 邱委員志偉：你也不可能半夜跑去和習近平會面啊！不可能嘛！對不對？我們關心的是這四十分鐘到底要如何處理？夏主委，我真的是愛之深、責之切！ 夏主任委員立言：報告委員，我們儘量的做，不過你剛剛講的情形的確是有困難的，不過我們會儘量做。 邱委員志偉：有關情報安全網，國安局要協助你們建立啊！不要說我無限上綱，是你們辦事不力，不是我無限上綱。 主席：邱委員可以建議他們做個專案報告，調查晚上有沒有跟習近平見面。 接下來請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議大家的焦點應該都在朱立倫主席身上，因為夏主委以前的背景是資深外交官，所以等一下我詢問的問題，希望夏主委可以從國家外交的角度跟本席對話，好不好？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是。 賴委員振昌：朱立倫這次雖然是以黨主席身分去大陸，但是朱立倫絕對不是路人甲、路人乙，他是執政黨黨主席，甚至以後有可能是台灣總統候選人之一，你是否同意他的造訪對我們的外交或是對我們國家而言，是有特定意義的？ 夏主任委員立言：他的訪問的確會引起各界關注。 賴委員振昌：在外交專業上，他的造訪應該是會有些特殊意涵存在，是不是？ 夏主任委員立言：很多國家都會非常注意這個作為。 賴委員振昌：這一次朱立倫到大陸去，讓大家討論最多也是爭議最大的，應該是他所講的「同屬一中」這句話，夏主委，現在已經不是各表了，你認為這個「一中」是中華人民共和國？還是中華民國？ 夏主任委員立言：第一，我們讀他的這段文字，應該完整的讀，而不是只挑出…… 賴委員振昌：不是！以你外交專業而言，對全世界而言，講「一中」，有人會認為是中華民國嗎？ 夏主任委員立言：第一，朱主席講得很清楚，他指的是中華民國。第二，在世界上，大家對所謂一個中國的看法，其實是有歧異的，我想委員也很清楚，有些國家承認中華人民共和國代表全部的中國，有些國家只是注意到這個主張，也有些國家是尊重…… 賴委員振昌：朱主席提出「同屬一中」，就你的專業來講，會不會壓縮到以後我們台灣參加國際活動的空間？ 夏主任委員立言：我覺得不會。 賴委員振昌：你覺得不會？理由是什麼？ 夏主任委員立言：因為世界各國對一中的看法，就像我剛才講的，各有不同，也就是已經有既定的看法，不會受到這個的影響，而且朱主席也講得很清楚，外電有錯誤報導，他也立刻更正，在這種情況下，我們政府的立場，尤其是陸委會的立場，也講得非常清楚，我們的基礎是九二共識、一中各表，所以到目前為止，不會造成困擾。 賴委員振昌：夏主委，你這個意見我不同意，你認為不會，我認為會，因為你說別人有既定的區別對很多人來講，就像對我而言，很多外國人在我看來都是美國人，但事實上並不是所有外國人都是美國人。同樣情形，對我們而言，我們是一中各表──中華民國、中華人民共和國，但是外面的人可以區分這麼清楚嗎？或許外國的官方是這樣，但是外國的民間、外國的活動，我可以跟你保證，百分之百沒有辦法像夏主委你這麼專業，可以明確區分中華民國和中華人民共和國。 夏主任委員立言：今天各個國家在做外交決策的人，我相信他們的頭腦都非常清楚，他們很了解什麼是中華人民共和國、什麼是中華民國、什麼是台灣。 賴委員振昌：不是！連我們自己各表都不表，而是承認同屬一中，這就像我們在講外交休兵一樣，現在我們外交遇到的很大困境就是為什麼別的國家一直在跟中國建交？其實很簡單，我們台灣自己都一直到中國做生意，又憑什麼叫人家不到中國做生意呢！ 夏主任委員立言：兩岸從關係改變之後，其實斷交的數目並沒有變多，只有一個甘比亞，而且他也不是因為中共的因素而斷交，邦交數一直維持在22…… 賴委員振昌：甘比亞沒有跟中國建交，其實是幫我們外交部留下一點顏面啦！如果真如你說的，那為什麼我們需要一直喊外交困境？難道外交部都是喊假的嗎？如果照主委的意見，我們的外交應該是一片樂觀啊！ 夏主任委員立言：我們的外交的確是有困境，可是在我們的努力之下，的確也有一些成績表現出來。 賴委員振昌：不是！我們不怕有問題，最怕的是不知問題在哪裡！ 夏主任委員立言：我們非常知道啦！我們外交困境只有一個問題。 賴委員振昌：什麼問題？ 夏主任委員立言：就是來自對岸的打壓。 賴委員振昌：對啊！ 夏主任委員立言：我們非常清楚問題在哪裡，所以我們要把這個問題排除掉，改善兩岸關係，同時加強我們和各國的關係。 賴委員振昌：不要太樂觀的想像，如果我們自己都沒有很明確的敵我意識，要期待別的國家會有比我們更清楚的敵我意識，這個是…… 夏主任委員立言：我想沒有人比外交人員更有敵我意識。 賴委員振昌：我現在要講的是，在這樣的情況下，我們一個重要的黨主席去那邊講「同屬一中」，這會讓人家很憂心，然後你認為這對你們的外交工作都沒有壓力，不會給你們造成困擾，是不是？ 夏主任委員立言：其實我剛剛一再強調，他的整個敘述必須要完整來讀，他不是在強調「同屬一中」，他是強調「九二共識」。 賴委員振昌：主委，你說要詳細看，如果有必要，我也可以邀請你來我們台聯做專案報告，這樣也才有比較長的時間討論，現在質詢時間比較短，我不可能讓你用這樣的論調來搪塞我！ 夏主任委員立言：我沒有搪塞。 賴委員振昌：這次朱立倫去大陸，有一個論點是希望參加國際活動，就是有關亞投行部分，習近平也提出歡迎在一中原則下加入亞投行。這如果變成一個事實或成為慣例，以後會不會變成台灣要參加任何國際組織，都要以一中原則為前提？ 夏主任委員立言：中國大陸有他一貫的說法，我們也有我們的立場，我們也在立法院多次說明，只有在尊嚴、平等立場下，才會有亞投行的參與，如果不是，我們絕對不參加。 賴委員振昌：中國已經叫牌了，它說歡迎在一中原則下，陸委會是不是應該嚴正說明，我們絕對不接受一中原則？ 夏主任委員立言：我們要在申請時，再看他們當時…… 賴委員振昌：不是啊！人家現在已經喊出來了，你們沒有聽到嗎？ 夏主任委員立言：現在章程都還沒有！ 賴委員振昌：我不是跟你講亞投行的章程，我是說這次習近平公開表示要在一中原則的前提下，如果我們不及時提出我們的立場，那以後如果這變成我們參加國際組織的慣例、前提的話，是不是台灣就等於香港化？會不會有這個問題？ 夏主任委員立言：我們不會接受任何香港化…… 賴委員振昌：你不會接受，我知道，但是光在這邊講不會接受，對著我講不會接受沒有用，陸委會是不是應該針對習近平的談話或主張，立即嚴正回應我們不接受，而不是只對著我講？ 夏主任委員立言：我們一再聲明，參加任何國際組織、國際活動，不接受任何政治前提。 賴委員振昌：主委，你不知道我在講什麼嗎？對方已經公開提出這樣的主張，如果我們都不發聲，是不是代表我們默認？你剛剛說我們不接受任何前提，問題是我們要把這不接受的聲音講出來，如果你沒講，誰知道你不接受呢？今天如果你沒有講，我也不知道你不接受，我還以為陸委會是非常歡迎。 夏主任委員立言：委員如果注意到我們陸委會每天發的新聞稿，就可以知道我們經常…… 賴委員振昌：你就事論事，對於習近平所提的歡迎在一中原則下加入亞投行，你有發出任何聲明嗎？請你把相關資料提供給本席。 夏主任委員立言：我會把資料提供給委員。 賴委員振昌：你有發過什麼新聞稿，或是開過什麼記者會進行立即嚴正的回應？ 夏主任委員立言：我們會把資料送給委員。 賴委員振昌：外媒報導，朱立倫這次去是確定終極統一，當然朱立倫也要求更正，但是更正的結果對方解讀為終極統一，以你身為資深外交官而言，這是不是外交上時常操弄的手段？就是自己不方便講，做個球讓對方發表，有沒有可能是這樣子？ 夏主任委員立言：我不覺得是這樣。 賴委員振昌：那你覺得呢？ 夏主任委員立言：這應該去問國民黨或是朱主席，我沒有辦法替他回答這個問題。 賴委員振昌：不是啊！我剛剛不是一開始就跟你先確認，朱主席並不是一般的張三、李四，他是key person，他是執政黨重要人士，那麼他們所傳達的訊息，負責兩岸關係的主管機關陸委會，不能說不知道，要去問當事人啊！這樣子會不會太過…… 夏主任委員立言：委員問我朱主席是不是會這樣操作，我必須講我是不知道的。 賴委員振昌：不是啊！我一開始就說請你以外交官背景的專業…… 夏主任委員立言：我覺得不會是這樣，因為新聞一登出來，朱主席就立刻要求更正或撤換。 賴委員振昌：是這樣子嗎？我們台灣的外交工作操作都是這麼粗糙，我們都不會做這些…… 夏主任委員立言：我是說朱主席這一次…… 賴委員振昌：外交的詞彙、外交的手段，其實是有很多「鋩鋩角角」，外交是一個很細膩的工作，我剛剛講的，這應該是外交上很常見的手段，就是先做，再由另一方否認，讓對方做球回應，這是外交很常見的慣例。 夏主任委員立言：委員是問我，由我判斷朱主席是不是這樣做…… 賴委員振昌：對！ 夏主任委員立言：但我認為不是，並不是說我們從來不會做這種事。 賴委員振昌：你說外交上會做這樣的事，但你又判斷不會，那是什麼事情支持你認為朱主席不會？你是相信朱主席的誠實？還是相信什麼？ 夏主任委員立言：我相信當朱主席解讀到社會上這麼多人對此有疑慮時，他會立刻澄清。 賴委員振昌：OK，沒關係，謝謝你對朱主席這樣的有信心。謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。 張委員慶忠改提書面質詢。 接下來登記質詢的何委員欣純、呂委員學樟、黃委員偉哲、鄭委員天財及陳委員超明均不在場。 現在輪到本席質詢，請李委員俊俋暫代主席。 主席（李委員俊俋代）：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家針對外界所稱的朱習會以及國共論壇是否可以讓常任文官參加，進行諸多的討論。陸委會的報告指出，第4屆開始有常任高階文官參與論壇，是不是？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是。 姚委員文智：第4屆是哪一年？ 夏主任委員立言：應該是2008年。 姚委員文智：是2008年年底，當時是誰執政？ 夏主任委員立言：馬英九執政。 姚委員文智：這次有這麼多局長、處長等高階文官被派去，坦白說，由於朱立倫是新北市長又是主席，大家覺得奇怪，才注意到這個問題。但是如果回頭一看，在國民黨執政時代，幾乎每一屆都有高階文官參與。他們是透過國民黨國政基金會，透過不同的關係，例如高孔廉打電話給經濟部長，或是透過黨政平台，甚至是正式與非正式的往來活動，背景都是政黨。大家不要在這裡搭嘴鼓或是講一大堆官樣文章，其實很清楚地，在2008年國民黨執政時視文官中立於無物，違背行政中立，透過上級遴派要求常任文官參加國共論壇。他們要去參加前，大家都知道啦！到底國家文官體系對專業文官的敬重要如何建立？我相信絕對不是靠參加國共論壇，美其名是吸取更多的資訊、學習、交流，其實交流的管道多得是。大家都講那麼多了，我就不要再講了。我們猛回頭一看，竟然每一屆都有6位 到7位高階文官參與這樣的會議，這實在是對我國文官中立最大的迫害與侵蝕，社會應該譴責這樣的政黨。 其次，今天我們談到有關是不是同屬一中的問題，撇開很多堅持的原則不談，外交關係和兩岸關係都一樣，總是在折衝進退。在朱習會之前，主委都沒有和馬總統商量過，是不是？有沒有跟朱立倫見過面？ 夏主任委員立言：我跟他見面沒有談這個事情。 姚委員文智：朱習會見面之後，有沒有跟馬總統碰過面？ 夏主任委員立言：沒有。 姚委員文智：他有沒有問你整個效應、結果如何？ 夏主任委員立言：沒有。 姚委員文智：身為統籌兩岸事務的最重要的政務官，你認為朱立倫在朱習會的談話以及到中國訪問，對兩岸關係有什麼影響？ 夏主任委員立言：他對九二共識能夠再加以確認，表示目前執行的政策會持續下去。 姚委員文智：所以你是對他表示肯定？ 夏主任委員立言：我認為應該是肯定的，在九二共識這部分…… 姚委員文智：你確定馬總統對這件事肯定？你都沒有跟他連絡過？ 夏主任委員立言：我沒有跟他連絡過。 姚委員文智：你是表達肯定？ 夏主任委員立言：是。 姚委員文智：剛才吳委員在講，他是現場的記錄。我告訴你我的觀察，朱立倫主席固然提到九二共識雙方認知有所不同，但是卻把「兩岸同屬一中」──也就是從李克強、習近平、從過去兩次要求吳伯雄到中國要談的「兩岸同屬一中」這六個字，小心翼翼、謹小慎微地把那幾個文字鑲嵌在整段說法裡面，其實就是如此。然後把你口口聲聲所講的，你是中華人民共和國，我是中華民國，你們所說的一中各表，對台灣民眾夸夸其言所說的中華民國，在那裡變成前朝遙祭的中華民國。也就是本來你們兩個是地區也好、對等關係也好，變成是前朝和後朝，把中華民國推入歷史的灰燼裡面。這應驗了大家所警告的，不要在陵墓前、不要在孫中山的遺像前講「中華民國」。朱立倫的語言鑲嵌置入術就是把兩岸一中包裹在你一直強調的九二共識裡面。而這剛好是過去吳伯雄打臉，過去王郁琦在這裡反對的。然後再把中華民國更正式地丟到歷史的灰燼裡面，變成是前後關係。 夏主委，這是一個歷史的大倒退，可以看出朱立倫幾乎沒有資格再選總統，一方面也可以看出他在中國習近平主席底下曲意附和，謹小慎微地想要把中國所要的講給人家聽，而你們所要求的亞投行或任何一個實質的進展統統沒有。我不知道馬英九是高興還是不高興？可能他也無所謂，因為他那麼自戀，他完成不到的大概也不希望別人可以做到。大家看得很清楚，主委不必在這裡特意替他辯護，因為會怎樣發展還不知道。如果你在這裡沒有說謊，如果你不知道馬英九的態度，其實不需要特別辯護。你這兩天在這裡回答，有時候衝出去，有時又拉回來，有時是躲進來，我每天都在觀察你。 夏主任委員立言：我沒有猜測哪個長官的想法，我在這裡辯護的是中華民國的兩岸政策。 姚委員文智：既有的政策，你當然可以在這裡辯護，但是你所有辯護的策略都是把頭埋到一個叫做「中華民國」的沙子裡，無視於包括美聯社在內所有的評論看到的兩岸同屬一中都是中華人民共和國，你對此束手無策。 夏主任委員立言：今天我們…… 姚委員文智：第二，你做為陸委會主委，不是發言人，你要盱衡大局，台灣政局的變動，習近平說這是兩岸的一個節點，到底這樣的談話對我們是進還是退？對我們是得還是失？對台灣的利益是保有還是浪擲？這些才是你要去評估的。 夏主任委員立言：我們的工作除了要合乎憲法，也是很務實地在推動兩岸關係。 姚委員文智：不但要務實，歷史也要了解。附帶一提，李登輝講得非常清楚，國統綱領是有前提的，就是中國要在自由、民主、均富的情況。陳水扁上任後沒有開過一次會，沒隔兩年預算刪成一千元，2006年叫做cease to function，你是外交官應該很清楚，你以為大家都忘了。馬英九過去也有變化，你要盱衡全局，你做這個職務應該要扮演的角色不是只有這樣啊！ 夏主任委員立言：謝謝委員指教。 姚委員文智：今天你這樣回答，恐怕過兩天馬英九不但打朱立倫的臉，也打你的臉，這都有可能。 主席（姚委員文智）：今天登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張慶忠、吳育昇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。今天所提質詢未及答復部分，亦請以書面答復。 張委員慶忠書面質詢： 【蔡英文：兩岸不能國共化】 一、主委，2005年7月6日，根據本席了解，2005年4月4日媒體報導，當年國民黨副主席江丙坤銜主席連戰之命，與中國達成十點共識，再掀兩岸熱潮。那些年來民、國、親、新四黨，其實都曾從多方管道與中共接觸，只是收穫不同罷了。扁宋會後藍營找到登陸時機，2004年立委選舉，民進黨高唱正名、制憲，有意走向台獨，逼得中共制定反分裂法，後來扁宋會雖一度理性的面對兩岸問題，但因陳水扁的個性無法獲得對岸信任，也牽連了宋楚瑜，讓一向反獨的國民黨有更多機會。 二、主委，當時的國民黨文傳會主委兼大陸工作會主任張榮恭指出，所謂十點共識，都是國民黨從經發會中挑出、對台灣經濟有利的要點去整合的，本席請問主委，當年的陳水扁總統，是不是要求行政院官員全力落實經發會共識嗎？ 三、張榮恭強調說，十點共識多為國民黨提出、中共接受的，本席請問主委，當年民進黨正名、制憲高唱及扁宋會，讓中共把善意釋給國民黨應是合理推測，所以「可不可以說，扁宋會加速中共釋出善意，包括江丙坤及連戰的大陸之行。」主委的看法如何？ 四、新黨大老中共曾高規格接待，郁慕明並不否認新黨是國內政黨中與中共關係最好的。他認為，新黨一向強力反台獨、主張一中原則，立場鮮明，兩岸始終無法對談，關鍵在於領導人互不信任，要被信任，就要立場明確、不變，不能反覆、搖擺。二○○一年，新黨大老許歷農、王建、郁慕明等訪問大陸，受到高規格的接待，中共也藉新黨之口，提出諸多建議，但扁政府無意接受，後來連戰的和平之旅，其實主要是連戰長年不變的政治性格及不獨不武立場，與台灣多數政治人物不同，獲得對岸信任」。 五、主委，扁執政後，是不是曾獲對岸一張紙條？至於民進黨人士與中共的接觸更為密集，這些「密使」，是否能代表陳水扁總統，則不無疑問，不少台商及立委曾表示代陳傳話，但中共都一笑置之，陳水扁與中共最實際的接觸，主要只有兩次。 六、一次是一九九八年春天，陳水扁愛將羅文嘉從北市新聞處長卸任後，以美國史丹佛大學訪問學人的身分訪問大陸，當時會見了海協會會長汪道涵，牽線人是香港中文大學校長劉遵義，劉當時是史丹佛大學經濟系教授，他是國民黨大老于右任的外孫。由於汪道涵代表的是「民間」，扁並不滿意。 七、另一次是二○○○年三月陳水扁首次當選總統後，再與對岸接觸，並獲得以紙條方式的傳話，陳水扁曾從西裝口袋取出這一紙條向國人展示，表示自己確有心改善兩岸關係。 八、據指出，該次會面在上海，陳水扁的心腹在政治大學趙姓教授牽線下，與江澤民一位親信接觸，獲得具體承諾，江也明白告訴扁，大家同為中國人，一起為兩岸努力，所以陳水扁在就職演說時提出「四不一沒有」，但執政後，陳並未照這道路走，中共頗為失望，所以後續的接觸中斷。 九、主委，回憶過去兩岸交流一路走來，您對蔡英文主席所指控的，兩岸關係國共化，能不能認同？ 【台商的困境】 一、兩岸這些年經貿文化交流，和平進展的確有長足進步，各黨都應該在現有的基礎上好好珍惜，蔡英文主席所說的「維持現狀」當然也是在這基礎之上。 二、沒有中國不存在的「國際化」，台商赴大陸經商，正如同赴越南、赴日本、赴美國經商一樣的辛苦打拼，政府應該積極簽屬協議保障台商投資環境，而不是一味的「汙名化」，無視於台商為求生存以及對台灣的貢獻，畢竟，中國改革開放後，前進中國是世界商人的趨勢，並非台商投機，但本席認為，如果確有所謂「少數權貴、買辦壟斷兩岸經貿交流利益」，本席希望不要空穴來風，請提出具體證據，再由相關單位徹底查辦。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於能源安全是國家安全的核心，我國自產能源缺乏，能源仰賴國外進口，為因應經濟永續發展、節能減碳之需，再生能源與儲能系統實應為國內發展之重點，而儲能系統的建置更是再生能源作為基載電力的重要關鍵。請問，政府針對推動「儲能系統」研究或導入已有採取哪些作為？編列多少預算進行？未來將繼續採取哪些政策，以利國內推動再生能源並帶動相關產業之發展？特向經濟部提出書面質詢。 主席：現在處理臨時提案，內容如下： 兩岸經貿文化論壇（國共論壇）是中國國民黨國家政策研究基金會與中國共產黨中央台灣工作辦公室海峽兩岸關係研究中心共同主辦，其性質為政黨活動。然查自馬英九總統執政以來，歷屆國共論壇均有公務人員參加，且均為機關指（遴）派人員參與，除有部分係以公假、並由機關支付差旅費外，多數則為機關要求參與人員請個人休假方式參加。行政機關違法指（遴）派公務員參與政黨活動，更要求公務人員請個人休假參與，指派之首長除涉及違反公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）規定外，更違反公務人員保障法第23條規定。此例一開，未來全國二百多個政黨辦理活動，均可由機關首長指派公務員請個人休假參與，將嚴重踐踏公務員尊嚴，戕害國家體制。另有部分參與之公務人員，涉及動用行政資源、行使職務權利或使用職銜名器等，亦違反中立法規定。對於上開違法情事，本會予以嚴厲譴責，並要求派員參與之各部會應依中立法規定，課予指派參與之機關首長及參與活動而有違法情事之相關人員懲處或懲戒之責任，並於一個月內向本會提出懲處報告。 提案人：李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳其邁　　莊瑞雄　　周倪安 請問各位，有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）不贊成。 主席：早上陳委員其邁要的資料，拿來了沒有？ 請陸委會夏主任委員說明。 夏主任委員立言：主席、各位委員。陳委員要的資料，我們已經準備好了，應陳委員的要求增加最後一欄「機關指派情形」。 主席：請發給內政委員會所有委員。 夏主任委員立言：我們希望各位委員能考慮撤掉這個提案，因為我們認為並沒有違反行政中立法的問題，行政中立法規定得非常清楚，這是一個政黨活動，我們…… 李委員俊俋：（在席位上）有沒有違反不是你講的，這是銓敘部的權責。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。有關機關指派情形第1項是：「陸委會企劃處簽陳主委核定指派……」，請問「陳主委」是哪一位陳主委？ 主席：請陸委會夏主任委員說明。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是「簽陳」主委。 莊委員瑞雄：我還以為主委改姓了。 夏主任委員立言：謝謝委員關心。 莊委員瑞雄：陸委會到最後當然是你准，問題是誰發動的？怎麼會不是你被告知，而是你底下的處長跟你報告說：「主委，我要到中國參加國共論壇了。」？到底是誰，這才是重點。 機關指派情形第6項是：「陳永豐政務次長指派王副司長，……」這更奇怪，為什麼是陳永豐政次來發動？今天經濟部表示，是高孔廉打電話給鄧部長，所以我一直質疑這到底是誰在發動？如果各部會官員要去參加國共論壇是首長認為應該去協助，你們認為這對兩岸事務和整個國家有幫助，我認為首長去指派，由首長負政治責任，還OK。問題是這不是首長決定，是由政黨來決定，主委，你知道高孔廉現在做什麼嗎？ 夏主任委員立言：我們不是接到高孔廉電話。 莊委員瑞雄：我在講的是經濟部，至少經濟部長剛剛在委員會答詢他是接到高孔廉的電話，而你的部分呢？ 夏主任委員立言：是我們同仁接到國政基金會的電話，然後寫了簽呈上來給我，我就批了。 莊委員瑞雄：既然你批了，當然你要負責任，我認為這流程還是對的，我建議主席應該邀請各部會來說清楚。還有一個大問題，我要測試一下主委有沒有說謊，國政基金會是什麼時候給你的？ 夏主任委員立言：月中的時候。 莊委員瑞雄：為什麼各部會都是20日，而你是月中？這就更怪了。 夏主任委員立言：接到電話嘛！ 莊委員瑞雄：你也是接到電話？ 夏主任委員立言：不是我，是我的同仁。 莊委員瑞雄：請問是什麼時候？ 夏主任委員立言：對不起，是4月7日。 莊委員瑞雄：喔！你更早！我一直強烈懷疑，如果政府認為針對國共論壇有必要派員協助，為什麼步調沒有統一？就我了解，文化部派員出去這件事情是20日接到國政基金會的邀請，而陸委會為什麼是7日接到？經濟部為什麼就是用高孔廉來打電話？這讓人覺得一頭霧水。夏主委，我一直強調，光一個朱立倫（新北市的市長、國民黨的黨主席），並沒有能力調動這麼多我們的高級官員去參加這場國共論壇，所以我才質疑到底是誰發動的。為什麼我們這麼介意這個過程？我最擔心的是，這個過程全都是障眼法，甚至連朱立倫主席在中國所談到的兩岸同屬一中，你今天也講到了，我們國內黨政高層根本就沒有人講過這種話，而朱立倫膽敢這樣講出來，跟前任的王郁琦主委態度完全不一樣，這樣的話，我倒覺得裏面真的有蹊蹺、有玄機，所以這次我們的高級官員到中國大陸參加這次的國共論壇到底是誰發動的？收到誰的指示？陸委會講清楚啦！你們的部分因為國政基金會的邀請，然後簽陳給你並由你批准，但是我認為還有必要請其他部會來講清楚，因為這牽扯到行政是否中立、黨政不分的問題，所以委員會應該追究。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我們之所以會提這個案子，我再跟大家說明一下，讓大家衡量是否有道理。我覺得我們提這個案子是很公平的，前天包括列席的經濟部次長、文化部在答詢時都說，是部會遴派去的，為什麼遴派？因為國民黨提出要求，所以部會就遴派，但是又因為不曉得怎麼跟外界解釋為何去參加國民黨的活動，因此讓他們請休假，可是請休假，當然就不能出差、拿公費、補休，所以就由國民黨出錢讓他們去。我們的公務員請休假去參加國民黨的活動並由國民黨出錢，這已經不恰當了，然後去到那邊的會議資料，雖然我上午聽張部長答詢李委員貴敏時一直想要說明資料不是他們自己放上去，是大會放上去的，但是去參加會議，人家把他們的頭銜放在上面時居然沒有任何表示，那就應該負責任，他們沒有提出要求將頭銜拿掉，就表示默認了，他們又不是不認識字。其中有兩位在會中發言，包括農糧署李署長還在書面報告中提出5項訴求，這完全是官方談判時拿出來要求對方的訴求，除非李署長上來跟我們說，那時對他的介紹不是農糧署署長，是叫做專家李某某，當然不是，所以參加了國民黨的活動，拿了國民黨的錢，然後會議手冊用的是官銜，這難道不應該被譴責嗎？文化部那位副司長早上告訴我們，他是以公假跟公費從北京彎到上海去參加國共論壇，那就更離譜啦，他沒有拿國民黨的錢，而是拿政府的錢。 我覺得移民署也應該被譴責，我現在要修正提案將移民署一併譴責，我跟大家說明，移民署審查這個申請表有多離譜！這個申請表經濟部有兩份，包括王美花局長、葉處長，他們在4月20日一開始是填寫要去觀光，對不對？5月1日更正為參加會議，參加什麼會議、誰邀請的這些資料有沒有寫？都沒有寫，邀請的對象跟參加的會議都沒有講，經濟部只有寫停留地點，最誠實的只有教育部青年發展署署長，他有寫參加會議與業務相關活動、5月2日到5月4日、停留地點是上海，教育部自己填寫，參加第10屆有關青年發展相關議題、邀請單位是中國國民黨；我讓大家再看一下李蒼郎署長填寫的，參加第10屆兩岸經貿文化論壇，在上海，邀請單位是國家政策基金會；文化部最離譜，文化部告訴我們，在申請時寫4月30日至5月2日到北京考察台灣音樂文化國際交流協會、5月2日至5月4日到上海參訪，他不是參加會議，是參訪，去上海拜會影視音業務人士，他到上海拜訪，怎麼拜訪到國共論壇去了？這是公然欺騙跟說謊，他騙的對象不是立法院，而是移民署。經濟部那兩位一開始跟移民署說要去觀光，後來改為去開會，跟誰開會、邀請對象是誰不用寫，移民署居然唏哩呼嚕就過去了；然後教育部告訴我們，說他們是應國民黨的邀請，農委會告訴我們的是智庫，文化部告訴我們，他們要去上海拜訪影音、音樂的相關人士，結果卻跑去參加國共論壇，這是在欺騙移民署，移民署那麼好騙嗎？移民署不用負責嗎？所以移民署也要一併譴責。我們的公務員欺騙立法院，我們的公務員欺騙政府相關主管機關，當然應該被調查和譴責。所以我們今天提出來的這個要求，本席相信是合理的，但是本席也相信國民黨的同事不會同意我們這樣做，為什麼呢？因為就是你們害了這些公務員，是中國國民黨害了這些公務員，讓這些公務員變得黨政不分，讓這些公務員陷入困境，讓這些公務員進退維谷。所以應該被譴責的應該是那個帶頭去的人，就是那個代表團的團長──後來還跑去北京的朱立倫，但是我們譴責不到他，因為立法院監督不到他。本席希望，國民黨不是每個人都有和他去，如果沒有和他去的，請你們告訴你們的主席，請他不要那麼沒有良心、害我們的公務員。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要再請教一下，因為本席剛才才拿到這些資料，今天教育部有人出席嗎？是誰告訴教育部陳政次的？你們知不知道？是政次告訴你的，對不對？ 羅署長清水：（在席位上）打電話給我。 陳委員其邁：是誰告訴政次的？ 羅署長清水：（在席位上）我不了解。 陳委員其邁：你不了解嗎？農委會呢？李署長，是主委打電話告訴你的嗎？ 李署長蒼郎：（在席位上）對。 陳委員其邁：主委有沒有告訴你，是誰告訴他的？是誰告訴主委？ 李署長蒼郎：（在席位上）不知道。 陳委員其邁：你不知道？所以主委叫你去，你才去，對不對？ 李署長蒼郎：（在席位上）徵詢我的意見。 陳委員其邁：他有說你可以去，也可以不去？ 李署長蒼郎：（在席位上）對，他是問這個會議…… 陳委員其邁：他是問你要不要去嘛！所以那個公文是你自己簽的，你自己說要去的嗎？ 李署長蒼郎：（在席位上）對啊！因為我們要替臺灣的農產品爭取出路。 陳委員其邁：你的報告裡面，你不是只有去聽而已，剛剛大家都說只是去聽而已，你是有提出建議喔！對不對？ 李署長蒼郎：（在席位上）是，沒有錯。 陳委員其邁：所以主委是徵詢你的意見，你自己簽文說你要去？ 李署長蒼郎：（在席位上）對。 陳委員其邁：沒有人幫你代簽？ 李署長蒼郎：（在席位上）沒有。 陳委員其邁：是你自己簽文，說你要去？ 李署長蒼郎：（在席位上）同事幫忙簽文，但這是我的意思。 陳委員其邁：那公文怎麼簽？ 李署長蒼郎：（在席位上）沒有，那只是一個申請表而已，就是接受邀請，所以我們就去參加。 陳委員其邁：你接受誰的邀請？ 李署長蒼郎：（在席位上）就是國政基金會。 陳委員其邁：不是啊！你的報告是寫接受中國國民黨朱立倫主席的邀請。 李署長蒼郎：（在席位上）對，一樣啦！就是這麼寫…… 陳委員其邁：你是寫朱立倫主席。 李署長蒼郎：（在席位上）對啦！當時那個邀請函是這樣發的。 陳委員其邁：有邀請函？ 李署長蒼郎：（在席位上）是。 陳委員其邁：他寫什麼？ 李署長蒼郎：（在席位上）就是邀請我去參加兩岸經貿文化論壇。 陳委員其邁：是朱立倫主席還是朱立倫董事長？是誰？ 李署長蒼郎：（在席位上）我忘記了。 陳委員其邁：你自己的報告是寫朱立倫主席邀請。 李署長蒼郎：（在席位上）對，那應該是主席。 陳委員其邁：好，沒有錯嘛！經濟部呢？部長不在？沒有人可以幫本席問一下嗎？到底是誰請部長指派人員參加，是誰打電話給部長？高孔廉…… 卓次長士昭：（在席位上）高孔廉打電話給鄧部長。 陳委員其邁：所以是高孔廉打電話給部長，對不對？文化部呢？ 王副司長志錚：（在席位上）文化部這邊，是我們文化交流司收到國政基金會的通知，報告業管的…… 陳委員其邁：是誰打電話來？他打給政次啊！不可能隨便一位阿貓、阿狗…… 王副司長志錚：（在席位上）沒有，是打電話給我們文化交流司的同仁。 陳委員其邁：打給文化交流司的同仁？ 王副司長志錚：（在席位上）然後我們循行政程序報告業管的次長。 陳委員其邁：但是你們文化部說是陳政次指派的。 王副司長志錚：（在席位上）對，陳政次是我們的業管長官，所以他就詢問我，剛好我的…… 陳委員其邁：誰徵詢你要不要去？是誰？ 王副司長志錚：（在席位上）是我們司長告訴我的。 陳委員其邁：你們的司長？ 王副司長志錚：（在席位上）是。 陳委員其邁：是誰告訴司長？ 王副司長志錚：（在席位上）是陳政次。 陳委員其邁：陳政次告訴司長有這個活動？ 王副司長志錚：（在席位上）對。 陳委員其邁：然後問你們要不要參加？ 王副司長志錚：（在席位上）剛好我在北京有一個5天的行程，最後兩天的行程結束了，我再過去參加。 陳委員其邁：那個圖可以 show一下嗎？你們從早上說到下午，都說這是民間團體的活動，你們有沒有注意看？那個民間團體的前面還掛了一個官銜、一個組織名稱，就是中國國民黨國政研究基金會，那不是中國國民黨的組織嗎？這有什麼好爭辯的呢？白紙黑字就是這麼寫的，你們去參加那個會議，難道不知道這是中國國民黨和共產黨舉辦的活動嗎？這個怎麼會是民間團體呢？這個是政黨附屬的組織，你們要不要去看一下國民黨的組織分布圖？這是國民黨的組織，國民黨已經把它納為組織，所以這怎麼不是政黨組織呢？你們去看看中國國民黨的網站，國政基金會隸屬於哪個單位？國政基金會的董事長就是朱立倫主席，所以剛剛農糧署才會搞不清楚到底是誰來邀請的，本席還特別問了你好幾次，你說沒有錯，是朱立倫主席，因為你的報告是這樣寫的，所以這個是政黨活動啊！ 主席：陳委員，本席插個嘴，現在有一個比較誠實的單位，所以這件事應該可以滿清楚的，但是我們要先問一下，請問6位，有收到邀請函的請舉手？署名的是誰？是不是朱立倫主席？ 陳委員其邁：是的話請舉手。 主席：頭銜是什麼？知道的舉手。 陳委員其邁：他說是主席啊！ 主席：請把資料拿給陳其邁委員。其實是用中國國民黨中央工作會的函，你們早上…… 陳委員其邁：很清楚，這上面的名字「XX勛鑒」本席就不唸了，信紙的抬頭是寫中國國民黨中央委員會，所以是中國國民黨中央委員會邀請的，對不對？就是中國國民黨啊！是朱立倫，所以這是中國國民黨邀請的，沒有錯啊！其實我們今天爭執的是什麼？主委和銓敘部等同仁都在這邊，行政中立法的規定是什麼？這個規定不是像你們早上那樣的胡扯，主委說各政黨假如有邀請，他們覺得不錯的話就會派人參加表示意見。行政中立法的規範是在於免除公務員承受政黨的壓力、違反行政中立法的規定去做一些政黨活動，所以它採取了一些限制性的規定，例如第九條，假如你是公務員、常任文官的話，就不得為支持或反對特定政黨的相關政治活動。本席再重複一次，假如你是公務員，不得為支持或反對特定政黨從事政治活動。 政治活動也定義得非常清楚，政治活動的定義是在第九條第一項第五款「對於職務相關人員或其職務對象表達指示」，所以長官不能對部屬指示，怎麼可以指示？本席再重複一次，公務員不得為支持或反對特定政黨，從事下列政治活動，其中一項就是對於職務相關人員或職務對象表達指示，所以長官是不能下令的，不是誰要去都可以，或是假如對業務有幫助你們就去長官就是不能下令，因為法律要求就是要行政中立，所以連下令都不行。 好啦！假如你叫他去參加這個活動，但是公務人員不得於上班或勤務時間從事政黨相關活動，什麼叫勤務時間？行政中立法第七條第一項第四款的規定是「因公奉派訓練、出差或參加與其職務有關活動之時間。」，這個不是因公奉派訓練，也不是出差，請大家注意最後的部分，「與其職務有關活動之時間」都叫做勤務時間，所以當他參加和他的勤務有關的活動，這個都是屬於他的勤務時間，就是不能從事政黨活動！你們剛剛自己都招了，你們說去參加這個會議是因為和你們的職務有關，有人還說對業務有幫助，說得那麼白，這個就是在從事和職務相關的活動，都叫做勤務時間，就是不能從事政黨活動！簡單說就是這樣。你下班之後可以做你自己的事情，但是當你在執行和你的勤務有關的活動、參與和你的職務有關的活動時，就是不能參與政黨活動，簡單說就是這樣，這個法令的規定非常清楚。 結果今天從頭到尾，銓敘部、移民署及所有的部會都亂扯一通，說什麼可以參加政黨活動，誰要來都一視同仁。都可以參加。這個錯了！當他們從事和其業務相關的活動時，這個勤務時間就是要請公假，簡單的說就是這樣，因為和他的業務有關嘛！更何況還是長官指示下來的，和他的業務有關。你們提的所有報告內容中，哪一項和你們的政治信仰有關？每一項都和你們執掌的業務有關。像農委會農糧署的報告，本席真的搞不清楚這些內容是不是業務機密？你去那邊拜託他們，一下子拜託這個、一下子拜託那個，例如減免關稅、減免市場行銷或是縮短什麼東西，文化部還去那邊談要簽文化政治協議，這是誰說的？這個部分在會議共識裡面有寫到，如果不是你說的，那是誰說的？ 王副司長志錚：（在席位上）那只是分組討論的時候…… 陳委員其邁：會議的共識、結論就是這樣啊！就是要推動兩岸教育文化協議，這個不是政治合作行為的話是什麼？更何況你們還是業務單位，你有沒有得到授權？文化部有沒有告訴你，你可以去談相關的文化教育協議？ 王副司長志錚：（在席位上）我在現場完全沒有發言。 陳委員其邁：你沒有發言？ 王副司長志錚：（在席位上）對。 陳委員其邁：那為什麼會有那個結論？這和你的業務有關。 王副司長志錚：（在席位上）那是現場專家學者在討論一些議題，最後做成一個決議，大概是這樣。 陳委員其邁：本席真的非常遺憾，其實這件事情法律已經有規定，而且是臺灣在民主化過程裡頭，大家一直要求要做到的，因為政黨隨時可能輪替，對不對？我們今天何苦為難這些公務員？只要換個政黨，就要參加該黨的政黨活動，哪有這種事情？對不對？這樣毫不遮掩，以政治力介入我們整個文官體系和相關的行政體系，本席覺得這個政黨應該要受到譴責。本席坦白的說這個政黨應該要受到譴責，做為該政黨的從政同志，本席覺得你們必須接受法律的制裁，必須接受相關行政規定和相關法令的規定，本席覺得這個部分應該要追究清楚、釐清責任。 我們今天做這件事情也是在幫助所有的文官，當你到了我們這個文官體系，成為國家的公務員之後，你就是國家的公務員，而不是中國國民黨的公務員，政治力不應該介入文官的相關行政工作和政府體制的運作，本席認為今天我們陳述的是對制度的尊重、對整個臺灣民主化的堅持。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們從禮拜一開始關注這件事情，今天是禮拜三，這兩天看下來，情況實在是荒腔走板，今天為什麼會有這個提案？大家都有看到，剛剛6位都說了，他們接到的邀請函是由朱立倫署名、由中國國民黨中央委員會邀請，所以這個活動本身就是一個政黨活動。更扯的是這6位通通都是由長官遴派，禮拜一說是長官遴派，今天都變成有徵詢他們的意願。長官遴派是什麼意思？如果是長官遴派的話，意思就是說長官要求下屬去參加政黨活動，這個更離譜。 這6位去參加的人，不管在國共論壇有沒有發言，其實你們就是在做什麼？你們就是應國共論壇的決議要求，因為這九項決議就是要討論你們6位的相關業務，這些行為統統違反行政中立法第三條、第五條、第六條、第七條、第八條、第九條，每一條都違反了。最嚴重的是什麼？就是中國國民黨強迫文官參加你們的政治活動，然後大家還無所知覺、認為這是理所當然的，如果行政中立變成這樣都無所謂的話，那我們這個文官體系到會蕩然無存。 本席在銓敘部擔任過政務次長，我們一直要求一件事，今天張部長也在這裡，你應該非常清楚，我們為什麼一直要求要行政中立？就是希望政治力不要介入常任文官的部分，結果這個活動的邀請者是中國國民黨，指派的是這些的政務官、叫常務文官去做這些事，然後還領國民黨的錢，像話嗎？從來沒有這麼認真開會的國民黨委員今天都來了，幹嘛？就是要護航嘛！護航國民黨繼續影響我們的文官中立嘛！這就是我們沒辦法接受的。而且我們在這個提案裡面寫得非常清楚，我們只要求針對是否違反行政中立法提出懲處報告，移送監察院這件事情我們自己會做，因為移送監察院本來就不是內政委員會的事情。本席在這裡預告，6位參加的文官、移民署，還有這些指派文官去參加的人，統統都要移送監察院，以上。 主席：請周委員倪安發言。 周委員發言之後，我們要進行表決。但是在表決之前，凡是和這個案子有關的，依據公務人員利益衝突迴避法的規定，因為我們討論的是中國國民黨的事，所以舉凡中國國民黨黨籍的委員都應該迴避，好不好？ 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請問一下，這6位都是我們的公務員吧？都是具有高普考資格的公務員吧！沒有錯嘛！對不對？請問6位都是在4月7日收到邀請函嗎？是不是可以請你們一位、一位的回應？ 吳委員育昇：（在席位上）主席，周委員問的問題剛剛討論過了，因為時間的關係，是不是可以省略？本席尊重你的發言，只是那些問題剛剛都討論過了，在你還沒有來之前，這些問題都討論過了。 主席：沒有關係啦！我們就給周委員5分鐘時間，看她要怎麼樣。 吳委員育昇：（在席位上）好，尊重。 周委員倪安：是不是可以請他們回應一下？ 王局長美花：（在席位上）是部長先告訴我。 周委員倪安：所以部長已經知道了？ 王局長美花：（在席位上）是，然後我再接到國政基金會的邀請。 葉處長雲龍：（在席位上）我和王局長一樣，也是部長告訴我，之後才接到邀請函。 周委員倪安：部長先口頭告知？ 葉處長雲龍：（在席位上）對。 周委員倪安：李署長呢？ 李署長蒼郎：（在席位上）我也是一樣，主委先告訴我，後來才接到邀請函。 羅署長清水：（在席位上）也是陳次長徵詢我的意見之後，我才收到邀請函。 周委員倪安：都是口頭徵詢之後，你們收到了邀請函，是這樣子嘛！沒有錯，對不對？ 那麼我們要請問，如果不是跟業務相關的話，為什麼是你們這幾位去？所以，你們參加國共論壇，其實跟本身的業務是相關的，這是一個事實，不然的話，應該會邀請別的部會，不會邀請各位。是嗎？今天不會因為你們辦理休假，就將自己的身分給摒除、魂魄都飛走了，不會！在裡面進行的會議是我們特別重視的，有任何合作交流的部分，如果沒有誠實上報國家，6位就是有違法。我們很不希望黨國不分的情況仍然陰魂不散地存在於這個島上面，但黨國不分的情況在中國仍然是存在的，我想各位非常清楚，移民署署長也非常清楚。既然你們核可了，但你又不知道他們到底去那邊開會是要做什麼，這樣的審查其實根本就不需要了嘛！不是這樣子嗎？ 審查機關是移民署，署長，我仍然非常關心審查的部分，你們收到這6位的申請時，你沒有去對照他們的行程嗎？ 莫署長天虎：（在席位上）這6位文官裡面，有2位是涉密人員，要經過我們的審查會，不是移民署決定，由審查會來決定。其他4位是11職等以上非涉密的公務人員，依據我們的辦法，他們其實沒有事由的限制，經過機關核准，報到我們這邊來，服務站就許可了。 周委員倪安：是什麼人參加，這個部分行政院院長會提前知道嗎？ 莫署長天虎：（在席位上）申請人去參加，所以都有申請人…… 周委員倪安：所以他的主管會知道？ 莫署長天虎：（在席位上）申請人如果不是機關首長，就由他的機關首長核定，核准了以後才由他的機關報到移民署來；如果申請人是機關首長，就由他上一級的機關首長核定，之後他們把申請表或用公函報到我們署裡來。 周委員倪安：那4位是什麼時候申請的？最後是什麼時候final的？ 莫署長天虎：（在席位上）以我們收到的申請函時間來說，陸委員的華處長是4月28日、農糧署署長是4月22日、教育部青年發展署長是4月27日、智財局局長是4月20日、中小企業處處長是4月24日、文化部副司長是4月29日，這是我們收文的時間。 周委員倪安：核可的呢？是一併核可嗎？ 莫署長天虎：（在席位上）沒有，4位單純為11職等的非涉密人員，移民署服務站收到以後，當天就核可了。 周委員倪安：當天就核可了？ 莫署長天虎：（在席位上）因為他們沒有事由的限制，其機關認為他們可以去參加，機關…… 周委員倪安：國會如果要詢問這4位，你們會告訴我們嗎？我們有權利知道。在他們還沒有出發之前，國會可以知道嗎？ 莫署長天虎：（在席位上）怎麼講，國會…… 主席：好啦！周委員去問他們，他們會告訴你啦！ 周委員倪安：沒有，他們就是不告訴我、就是不說啊！出發前一天，連那6個人的名單都不說！我要問的是，那麼早之前你們就有名單了，還要我們去問他們的主管機關，對不對？ 莫署長天虎：（在席位上）周委員要求我們提供，那一天我們就提供了，但是在我們要提供的時候，徵詢了相關主管機關，譬如申請表裡面有個資，他們願不願意提供？他們願意提供，我們也把涉及個資的部分拿掉。 周委員倪安：我們只要他們的名字就好了，沒有要他們的生辰八字！ 莫署長天虎：（在席位上）要名字的話，我們當天就有給了，禮拜五那天，去記者會之前不知道委員要這個資料，回來以後我們當天就給了。 周委員倪安：你們還要我們發函才要給啊！你們當天透過電話就可以給了，對不對？ 莫署長天虎：（在席位上）我們當天就準備了。 周委員倪安：我們當天問你們，就6個名字你們要講很長的時間嗎？其實署長就是在掩蓋他們、故意cover！ 莫署長天虎：（在席位上）我沒有掩蓋任何事情，完全據實以報。 周委員倪安：那我們當時在問的時候為什麼不告訴我們呢？所以你的權利很大，可以審查…… 莫署長天虎：（在席位上）我們沒有權利…… 周委員倪安：可以不告訴我們，對不對？ 主席：周委員，時間到，謝謝。 陳委員超明不要發言了吧！ 陳委員超明：（在席位上）表決嘛！不要說休息的時候看不到人就好了。 主席：我們直接休息也可以。 陳委員超明：（在席位上）不要，趕快處理。 主席：好啦！你不要發言，我們表決啦！ 但是，表決前我唸幾個條文，第一個是公職人員利益衝突迴避法第十條的規定：「民意代表，不得參與個人利益相關議案之審議及表決。」，第二個是立法委員行為法第五章第十九條、第二十三條的規定，其實跟利益相關的都要主動迴避，所以我是建議…… 陳委員超明：（在席位上）所謂的「利益」…… 主席：所謂的「利益」就是，當政黨主辦活動，卻利用國家的名器要求文官配合參與，違反行政中立，其實就是這個政黨的利益。 陳委員超明：（在席位上）吳委員沒有要求啊！他只是…… 吳委員育昇：（在席位上）不是我們這7位在場的國民黨立委去要求的，所以這個就沒有利益的問題。 陳委員超明：（在席位上）對。 吳委員育昇：（在席位上）但是我們所屬的政黨，也是相關，就像民進黨邀請辦一些活動一樣，你們這樣來解釋法令的話，我剛剛以為你是在開玩笑，如果你不是開玩笑，我也很正式的回應你這樣不公平，那在國會中我們都不能討論黨產嘍？ 陳委員其邁：（在席位上）留個紀錄。 吳委員育昇：（在席位上）請問，討論黨產的時候，國民黨可不可以參加？都不可以參加，跟國民黨的利益都有衝突！ 李委員俊俋：（在席位上）吳委員，你要不要上去發言台留個紀錄？ 主席：理論上應該這樣也可以啊！ 陳委員其邁：（在席位上）沒有，不可以…… 主席：其他的人比較無關，你是參加會議的代表啊！ 吳委員育昇：（在席位上）那也跟我個人的利益無關，也不是我發文邀請的。 主席：你還是政策會副執行長啊！ 吳委員育昇：（在台下）那也跟我個人的利益無關。 主席：這跟你所屬…… 陳委員其邁：（在席位上）這些人都跟你去的啊！ 吳委員育昇：（在席位上）就黨產、政黨法等，在立法院討論了這麼久，從來沒有過這樣的資格…… 陳委員超明：（在席位上）牽拖啦…… 吳委員育昇：（在席位上）你要表決就表決，我也尊重你。 主席：先討論到底有沒有利益衝突。 陳委員超明：（在席位上）不用，不要再牽拖啦！關心台灣的利益！ 主席：好啦！先表決一下要不要有利益迴避的問題，好不好？ 陳委員超明：（在席位上）什麼要表決「要不要利益迴避」！ 陳委員其邁：（在席位上）一個一個表決！ 主席：你們現在也是多數啊！ 吳委員育昇：（在席位上）沒這個問題。 李委員俊俋：（在席位上）大家都看到了。 主席：針對提案進行表決，現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員（含主席）13人，贊成本提案者請舉手。 （進行表決） 主席：反對本提案者請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者7人，贊成者少數，不通過。 現在散會。 散會（14時59分）