委員會紀錄 立法院第8屆第7會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年5月20日（星期三）9時6分至11時57分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：104年5月18日（星期一）上午9時3分至下午12時53分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：張慶忠　　段宜康　　莊瑞雄　　鄭天財　　邱文彥　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　吳育昇　　陳超明　　徐志榮 　　　委員出席12人 列席委員：江惠貞　　許添財　　孔文吉　　林德福　　潘維剛　　李桐豪　　盧秀燕　　羅淑蕾　　呂學樟　　江啟臣　　薛　凌　　葉津鈴　　陳明文　　李貴敏　　高金素梅　羅明才　　何欣純　　鄭汝芬　　賴振昌　　陳亭妃　　田秋堇　　簡東明　　蔣乃辛　　徐欣瑩　　管碧玲　　尤美女　　林鴻池　　王進士　　劉櫂豪　　王惠美　　蔡其昌　　邱志偉 　　　委員列席32人 請假委員：盧嘉辰　　周倪安 　　　委員請假2人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 營建署署長 許文龍 都市更新組組長 王武聰 幫工程司 吳佩默 行政院消費者保護處處長 劉清芳 法務部參事 繆卓然 金融監督管理委員會法律事務處專門委員 林羲聖 銀行局科長 陳雅萍 科長 張林員 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長陳威仁、行政院消費者保護處處長劉清芳就「浮洲與A7合宜住宅辦理情形、工程品質監督與管理及承購戶權益保障等相關事宜」暨「青年生活宅政策規劃情形」提出專題報告並備質詢，另請法務部、金融監督管理委員會派員列席備詢。（本次會議計有委員莊瑞雄、張慶忠、李俊俋、鄭天財、江惠貞、段宜康、陳怡潔、許添財、孔文吉、林鴻池、吳育昇、薛凌、陳其邁、姚文智等14人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、行政院消費者保護處處長劉清芳、金融監督管理委員會法律事務處專門委員林羲聖即席答復說明。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理104年度中央政府總預算有關內政部消防署預算凍結項目報告案計1案。 審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「消防救災業務」編列7億7,546萬5,000元，凍結5,000萬元，俟向本院內政委員會專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 二、處理104年度中央政府總預算有關內政部移民署預算凍結項目報告案計5案。 (一)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署預算凍結8億元（含「外來人口收容管理及遣返業務」之「委辦費」60萬元），檢送專案報告，請安排報告案。 (二)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」經費4,556萬7,000元凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 (三)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「推動新住民資訊素養教育計畫」經費3,960萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 (四)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「移民資訊雲端服務發展計畫」編列8,227萬元凍結五分之一，檢送專案報告，請安排報告案。 (五)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「臺中辦公廳舍興建工程計畫」6,266萬5,000元，凍結五分之一，俟提出報告並經同意後始得動支乙案，檢送報告，請安排報告案。 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先向大院各位委員本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。大院第8屆第6會期審議本部主管消防署及移民署104年度預算案所作決議預算凍結6案之辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。 壹、凍結項目 104年度本部主管單位預算凍結6案，其詳細內容請參閱附件。 貳、辦理情形 一、消防署及所屬第2目「消防救災業務」凍結5,000萬元。 本項預算主要係為推行各項消防救災救護及常年訓練工作，加強消防救災管理，提升消防執勤能力，確保生命財產安全及發揮救災工作績效，以期能達成消防救災業務等永續經營目標。 有關消防救災具體改善措施，本部消防署研提「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」、修正「消防機關配合執行危害性化學品災害搶救指導原則」、辦理各類災害搶救訓練等，以強化消防救災效能及人員安全。 針對消防人力改善部分，本部已要求擴大中央警察大學、臺灣警察專科學校招生名額及消防署訓練中心容訓量。並已規劃「訓練中心充實建置計畫」充實教學務機能及擴充建置訓練場區功能等，另104年至106年補充消防人力之考、訓、用，今年會補充587人，而這三年預計分發消防人力2,363人，將可補足現有預算缺額及未來三年度推估的退離人力，並妥善運用義消、災害防救團體及志願組織協勤，檢討救護車收費辦法及為民服務等項目，降低消防人員勤務工作量，以激勵士氣。 二、入出國及移民署104年度單位預算，凍結8億元。 本項預算主要係用於內政部移民署人員維持經費暨辦理入出境審理、擬訂並執行入出國及移民政策、移民輔導、入出國及移民資訊系統規劃及維運、外來人口訪查收容等業務。 有關大陸地區專業商務人士來臺審核，移民署已持續加強訪視查核，針對大陸官職、黨職人員來臺違規案件亦落實查處機制，並持續強化與各目的事業主管機關橫向聯繫及資訊整合交換協查功能，俾加強掌握入境後在臺動態言行。 另行蹤不明外勞之查緝，各國安單位103年查獲1萬4,120人，104年賡續執行，以遏止行蹤不明外勞在臺非法活動，維護國家安全。 因應旅客量及外來人口遽增而隨之成長的勤、業務量，已積極推動各項自動化資訊系統建置及維護，爰於104年、105年須編列「移民資訊雲端服務發展計畫」、「推動新住民資訊素養教育計畫」等專案計畫經費，及相關系統營運及維護經費預算，以強化國境安全控管。 三、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」經費4,556萬7,000元，凍結五分之一。 本計畫期程自100年至104年，100年係規劃階段，102年12月已於高雄機場營運，103年12月起全面推動至各機場、港口，另桃園機場已於104年3月施行，該計畫係針對所有入境來臺之外來人口包括大陸人士，於各機場、港口設置生物特徵辨識系統，強化外來人口入境管理機制。 四、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「推動新住民資訊素養教育計畫」經費3,960萬元，凍結五分之一。 本計畫期程為102年至104年，原提報總經費2億4,000萬元，採滾動式調整修正，惟政府經費資源有限，配合刪除部分工作項目並縮減經費為9,363萬9,000元。本案擬持續推廣營運並擴充新住民綜合網站及訓練課程之開設與製作，有效縮短新住民資訊落差，建購新住民公平數位環境。 五、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」之「移民資訊雲端服務發展計畫」編列8,227萬元，凍結五分之一。 本計畫期程自104年至106年，104年係規劃與初期建置階段，全程擬建置多項外國人線上服務及外人快速查驗通關系統，運用基於雲端架構上之巨量資料來提供即時有效的決策分析能力，以提高通關效能、強化查緝與反恐能力及催生國際觀光客，使本部各項為民服務更加便民與友善。 六、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「違反入出國及移民相關法規之調查處理」編列「臺中辦公廳舍興建工程計畫」6,266萬5,000元，凍結五分之一。 本項計畫奉行政院102年9月23日院臺法字第102058128號函修正核定，並逐年編列公務預算籌措財源，104年度預算主要為工程款項。未來臺中廳舍將容納該署中區事務大隊、臺中市專勤隊及臺中市第一服務站等單位，改善民眾洽公及辦公環境，提升為民服務品質。本興建案亦為賴振昌委員所關心。 參、結語 本部主管消防署及移民署104年度單位預算，業經　大院審定支持通過，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請　貴委員會同意動支，俾利各項業務推動。 以上簡要報告，敬請 各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本委員會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。最近一些報導指出有很多國人去中國擔任公職，這種狀況幾乎變成常態，這讓我們感到很驚訝。其實兩岸人民關係條例有就國人到中國相關機構擔任公職的規範。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是，規定不可以。 莊委員瑞雄：請問部長有沒有想過，為什麼我們針對兩岸的部分要訂定這樣的限制？國人如果到其他各國如美國、英國或德國等國家擔任職務，在國內好像不會引起任何波濤，為什麼兩岸人民關係條例要這樣禁止呢？ 陳部長威仁：因為兩岸畢竟還是不同的關係。 莊委員瑞雄：什麼不同關係！ 陳部長威仁：講白了，是敵對的關係。 莊委員瑞雄：對，就是因為敵對，所以當它成為常態，而且法令有相關規範但我們卻沒有辦法裁罰時，請問部長的看法是什麼？會不會覺得很奇怪？ 陳部長威仁：如果他們牴觸兩岸關係條例，這是有相關的罰則處分。 莊委員瑞雄：那些都是假的。 陳部長威仁：人民是由內政部民政司處分。 莊委員瑞雄：我不談其他部會該管轄的部分，只談屬於內政部管轄範圍內，違法在中國擔任公職的有幾個人？你們沒有處罰的有多少人？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。內政部過去有裁罰的案例。 莊委員瑞雄：你們誰要回答？ 陳部長威仁：因為今天民政司沒有出席，人民的部分是由民政司裁罰。 莊委員瑞雄：如果違反現行法令的限制，該處罰的還是要處罰，為什麼至今你們裁罰的件數這麼少？ 陳部長威仁：大院的委員也曾經舉發一些名單，讓我們去調查，根據調查結果，他們很多是榮譽職，比如擔任榮譽政協委員，這跟一般經過選出來的正式公職不同，而且他們也沒有投票權、質詢權等權限。再者，我們請教了陸委會，陸委會認為，如果只是榮譽職，那就不算牴觸兩岸關係條例。 莊委員瑞雄：我覺得部長笨笨的。你不覺得擔任這樣的職務更恐怖嗎？你說他們是去擔任政協。 陳部長威仁：他們是榮譽職。 莊委員瑞雄：去擔任這些職務是很榮譽嗎？我們要為他們感到開心就對了！你乾脆頒獎給他們。 陳部長威仁：該名稱叫做榮譽政協。 莊委員瑞雄：其實就像部長剛剛所講，講白了，兩岸就是敵對關係，所以兩岸人民關係條例才要規範，這涉及對國家的忠誠。 陳部長威仁：對。 莊委員瑞雄：兩岸之間往來，人民、團體間的交流越來越多時，我們最擔心法令形同虛設，台灣人在中國擔任公職成為常態之後，兩岸人民關係條例的規範就變成空的，你們現在才裁罰3件。說白了，就是因為「兩岸同屬一中」在發燒，人民也許對中國會卸下心防，但政府對這部分卻是萬萬使不得。和他們交流，我們不是要擺臭臉，也是要笑瞇瞇的，但是你們是政府，要知道你們有法律。 陳部長威仁：是，還是要依照法律規定。 莊委員瑞雄：結果執行的狀況是什麼？都在亂來！ 請問署長，現在大陸地區人民以各項觀光事由來台灣，根據這幾年的統計，最多人是以哪幾項事由來台？ 莫署長天虎：去年第一類、第三類加上自由行大概總共有333萬人。 莊委員瑞雄：2008年的時候是多少人？ 莫署長天虎：那時候剛開放觀光，來台的人數總共才不過31萬人。 莊委員瑞雄：2008年哪有那麼多？那時候只有8萬人而已，人數從2008年8萬人跳到現在333萬人是很恐怖的事情。大家都覺得兩岸有必要交流，我們也跟對方換約、換文，交流人數越來越頻繁，但我們最擔心的問題是，在審查的過程中，你們也很清楚，這些交流的案件裡有很多人都不見了，光說外勞的部分，請問現在臺灣的外勞人數有多少？ 莫署長天虎：目前在臺灣的人數大概有五十六萬多人。 莊委員瑞雄：你們真正有辦法掌握的人數有多少？我們常常看到你們抓到逃逸外勞，現在在臺灣失蹤，你們無法掌握的外勞人數有多少？ 莫署長天虎：到3月底為止，無法掌握的人數是四萬六千多人。 莊委員瑞雄：這些人都跑去哪裡了？不知道。這些其實就變成國安上的漏洞，部長有想過為什麼他們會突然不見了嗎？ 陳部長威仁：這有很多原因，包括有些人在臺居留時間快到了，為了想留在臺灣多賺一點錢，就逃離原本的雇主。 莊委員瑞雄：你知道人數有多少嗎？剛剛署長說的你有在聽嗎？ 陳部長威仁：四萬多。 莊委員瑞雄：這很恐怖！你們應該要管制，要把這些人找到。我不相信這麼多人當中沒有涉及到國安的問題。 請問移民署署長，你們常常會去審查陸配，而那些審查的條件有沒有題庫？ 莫署長天虎：我們有教育訓練，在教育訓練時，我們會告訴同仁參考的問法及詢答的技巧等。 莊委員瑞雄：你們要有一個標準，不然我們會很困擾。我來自農業縣──屏東，我們常常需要打電話問你們，娶陸配的案件為什麼又沒通過了？你們也很清楚，那些要娶陸配的人有些真的比較弱勢，娶不到老婆。 陳部長威仁：但是我們怕有些是假的。 莊委員瑞雄：我也知道你們會擔心有些是假的。涉及到國安的部分你們要嚴格，我沒有意見，我的邏輯很一致，我要求你們要好好掌握兩岸之間的往來，又怎麼會說要娶妻就要放水呢？問題是你們的審查單位都亂問，署長知道最離譜的問題是什麼嗎？問人家內褲穿什麼顏色，問人家什麼幾次，我覺得這些非常無聊，你們會不會覺得問這些問題很奇怪？說次數對不起來，我很難想像這些跟個案審查有什麼關係。 莫署長天虎：我們的題庫裡絕對沒有這些問題。 莊委員瑞雄：那麼為什麼你們每次都要這樣問？ 莫署長天虎：我們有提醒同仁，問任何問題一定要注重當事人的感受。 莊委員瑞雄：這就講對了，你們要注重當事人的感受，這涉及到人權的問題，不能因為今天他要娶陸配，就當他是娶不到老婆所以才要娶陸配，問題都亂問，什麼一晚幾次、內褲穿什麼顏色，還有問聘金有多少，在屏東最常被打回票的就是聘金多少的問題，有人聘金只有2萬，你們問要娶老婆的人給了多少聘金，他回答10萬。這就被打槍！請問部長知道為什麼嗎？ 陳部長威仁：這可能不是聘金多少錢的問題，主要是因為聘金是一件大事，所以希望能從聘金的數字去瞭解娶妻是不是真的。如果兩個人講的不一致，這麼重要的事情怎麼會不一致呢？ 莊委員瑞雄：就是因為是重要的事情，所以才會每次問都不一樣，你知道為什麼不一樣嗎？因為愛面子，我要娶你的女兒，聘金只給2萬而已，你們問的時候我怕漏氣，所以我說10萬，這樣部長知道了嗎？ 莫署長天虎：如果有個案，請委員提供資料給我們，我們對於每個面談都有全程的錄音、錄影，如果對…… 莊委員瑞雄：我可以提供給你。他們辦桌的桌數只有3桌，因為是弱勢，又是第一次娶妻，在你們詢問的時候他怕漏氣，所以回答辦8桌，數字又不合了。當事人的心態是娶妻這麼大的事情，如果只辦3桌的事情說出去怕被別人笑，所以多說了5桌，結果又被打槍。 本席認為，你們有必要針對個案具體的審查，但是不要問一些「有空無榫」的問題，跟個案沒有關係的地方不要亂審查，所以我剛剛才會問有沒有標準和題庫，你回答沒有。 莫署長天虎：我們有參考的問題，但是每個個案的狀況不一樣，所以不是一定照著這些問題詢問，是依據個案實際的狀況…… 莊委員瑞雄：怎麼樣都不會問到內褲是什麼顏色、哪餐吃什麼東西。你在胡說八道，這哪有可能！我們絕對相信審查官員的技巧與專業，但是不能毫無邏輯地亂問，甚至已經侵害到當事人基本的權益，你們要叫第一線的人員好好研讀那兩個公約，而且不是看他心情──心情好，愛問什麼就問什麼。 很多臺灣適婚年齡的人去娶外籍配偶都是有原因的，雖然大家嘴巴上講仁義道德，但很大一部分的原因是因為在臺灣娶不到老婆，有些是為了要傳宗接代；有些是覺得他的年紀比較大了，這裡的女生眼光又比較高，他覺得他比較弱勢；有些種田或是從事漁業的人，他們很想擁有一個家庭，花費很多力氣，好不容易看上一個喜歡的人，彼此情投意合，結果到你們這邊後又有問題，那種過程的波折不是你們那些高居廟堂之上做大官的人可以體會的，所以我要求你們真的要加強訪談人員的技巧及態度。 莫署長天虎：我們會要求。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道消防署剛剛做完103年各直轄市、縣市的各級消防機關年度消防工作評鑑，這次要解凍的項目中，我們有特別要求消防署針對設備做改善，接下來請看消防署評鑑各級消防機關年度消防工作實施計畫，這個實施計畫的評鑑對象是各縣市及直轄市政府的消防局，評鑑分為九大類，要求地方先自評，然後你們再去做總評，沒有錯吧？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。對，没有錯。 段委員宜康：你們大概在3月、4月剛剛完成這個工作，評鑑結果也出來了請問署長及部長，有關評鑑內容的部分，在九大類中，例如救災救護指揮類，評鑑的內容包括每日消防重點新聞剪報還有即時新聞的監看處理，我不知道消防署要求各縣市消防局要監看新聞，不但要監看新聞還有評分的標準，即時監看新聞4台到6台3分、2台到3台2分、1台到2台1分，這裡的台是指新聞台、頻道，有即時錄影4台到6台3分，如果要即時錄影4台到6台，請問要準備多少電視機、錄影機，還是在電腦上側錄？請說明這部分你們如何處理？ 主席：請內政部消防署救災救護指揮中心廖主任說明。 廖主任茂為：主席、各位委員。我們檢討時，明年度已將這個案子刪除。 段委員宜康：明年度刪除，所以今年剛剛結束的還有在做。 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：你們也知道這個有問題。 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：有問題為什麼還要做？請問你們，現在有幾個直轄市及縣市做到監看4台到6台得到3分？有幾個地方政府有即時錄影？你們不是都看過一遍，也打過分數了嗎？你們知不知道有幾個地方政府是這樣做的？ 葉署長吉堂：委員可否容我們回去看看結構後再向您報告？ 段委員宜康：是誰帶隊去看的？每一個縣市都不一樣，所以我們先來看看相關的分數，像102年和103年桃園縣與臺中市都有獲得優等，所謂的優等有可能代表他們有監看很多電視台，也都有錄影對不對？ 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：消防署有要求消防局與消防隊買設備，畢竟監看和錄影也要有設備才行，但是買設備監看電視新聞的目的是為了透過監看得知哪裡起火嗎？應該不是吧！所以監看的目的是為了要掌握跟消防有關的新聞，以便即時處理。如果有不好的新聞，還能去滅火或回應媒體，這就是救災救護指揮類非常重要的工作。 除此之外，消防署還會抽測執勤官員，看他們有沒有剪輯新聞。比如我擔心他說謊所以我還要去抽測，請問這次你們去看的時候有沒有到現場抽測？ 葉署長吉堂：基本上，我們都會去。 段委員宜康：你明知做這些評鑑的項目是不對的，但是為什麼還要做？因為計畫已經訂出來了，各地方政府也照著計畫去做了，至少去年他們是照這樣在做的，所以你們就必須依此打分數。明年的評鑑不是照這樣處理，所以你們也不須錄影，因此錄影與監看的設備就能拿去賣掉。 我要請教你，在民力運用類中關於民力園地專區網頁的部分，其評鑑的指標是版面是否配置清楚、是否易於查詢點閱並有指定專人管理與定期更新資料。如果有做到的話，就是加4分。民力可能包括民防與義消等部分，屬於民間與你們的配合，這方面你們有建置一個網頁，告訴大家民間是如何與消防署配合的，所以這其實就是公共關係。公共關係不是不重要，但是我們要求地方的消防機關要花力氣去把民力園地專區網頁建置完成，裡頭的8大項目全都要豐富多元並合乎資料完整、生動活潑的標準。同時還要求這些地方消防機關參考消防署函頒的填寫範例格式，在每月10日前在消防署的網站上定期更新不合格場所（這是關於火災預防的部分當然很重要），另外還包括災害搶救與民力運用等部分。也就是說，消防署會請地方的消防機關花很多力氣處理公共關係的問題，包括去注意新聞會怎麼報導這些消防單位以及填寫許多資料。但我要問的是，政府對於消防設備的注重是體現在哪裡？ 葉署長吉堂：我們的綜合企劃組有相關計畫。 段委員宜康：不是，我要的是評鑑。在評鑑上，消防署對消防設備的妥善、更新、維護的注重是表現在哪裡？你們有做出要求嗎？ 主席：請內政部消防署綜合企劃組張組長說明。 張組長福綜：主席、各位委員。我們在消防裝備的設備保養規範上有要求。 段委員宜康：不是，我問的是你們在評鑑上有沒有這樣的要求？ 張組長福綜：評鑑目前是沒有，但我們已列入明年評鑑的項目裡了。 段委員宜康：所以，在明年之前，消防署就沒有要求消防機關妥善其消防設備，或瞭解消防設備的維護狀況嗎？再回到評鑑的等第來看，我們用甲、乙、丙、丁區分縣市的等級，包括從優、一、二、三等，這些評比全都來自書面嗎？包括填資料、進行書面比賽與寫作文，然後將這些書面陳給消防署評鑑，接著消防署就能打分數了。至少消防署今年在評鑑去年地方的消防機關時，消防設備是不重要的。 至於在消防訓練到底有沒有效，以及有沒有經過實地演練等方面，我們可以看到火災逐年減低，但是殉職人員卻逐年增加。當然我們也希望殉職人員的人數不要多，但是這樣的趨勢在103年至少就有9位，而今年到目前為止則已經有6位消防人員殉職了，可是火災一直到去年為止的統計卻是逐年降低的。請問消防人員為何會殉職？當然，可能是因為該年有重大的火災，但也有可能是因為設備不好以及訓練要求不夠確實。當你們去評鑑消防機關時，對於這些最重要的項目居然沒有列入評鑑，反而要評鑑這些機關有沒有監看電視新聞以及網頁做得好不好。這是不是消防署每一年對各縣市消防機關最重要的評鑑？這是不是你們年度最重要的評鑑？這就是消防工作，難道不是嗎？ 葉署長吉堂：像剛剛委員提到的火災預防類的部分，我們還會去抽查對方實際上進行安全檢查的成果是否有符合他們所提供的資料。 段委員宜康：你沒有回答我問你的問題，對於消防設備與消防訓練方面你並沒有回答。不然我問你，桃園發生重大火災的時間是今年還是去年？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是今年1月20日。 段委員宜康：對於這些重要的工作，我們可以從這個趨勢中得知什麼？就是告訴我們，火災雖然減少了，但是人員的損耗卻愈來愈多，從趨勢看來就是這樣。這表示我們在消防工作的評鑑上出了問題，所以你們可不可以告訴我，為什麼明年的評鑑會做出大幅度的轉變？ 葉署長吉堂：最主要是，一方面有基層反映，誠如剛剛委員剛才所提的，相關的書面作業太多了，因此明年我們就會採取…… 段委員宜康：請問葉署長擔任消防署署長幾年了？ 葉署長吉堂：我已擔任五年多了。 段委員宜康：過去每一年都是照我們剛才看到的評鑑方式在做嗎？ 葉署長吉堂：沒有錯。 段委員宜康：所以你當了五年多的署長，直到今年這一年才有人特別反映出來嗎？ 葉署長吉堂：對，就因為1月20日…… 段委員宜康：如果沒有人反映的話，你自己看了這樣的評鑑計畫，難道也不覺得有問題嗎？你們每年都在做評鑑，也都在做書面審查，難道都不覺得有問題嗎？ 葉署長吉堂：每一年，這些都是跟縣市…… 段委員宜康：我知道，大家都因循地做下去嘛！部長，我之前就跟你講過，我覺得消防署是可以考慮裁撤，至於裁撤的原因則在於我認為消防署的功能是有問題的，我希望內政部好好檢討消防署的功能。今天你們不是來要預算的，整個國家救災的能量、能力、領導系統與指揮系統出了很大的問題，內政部必須檢討並澈底瞭解問題到底出在哪裡。因此本席建議，由於本會期將屆，我們是否可以在下會期一開始便請內政部就國內救災系統進行澈底檢討的可能性評估？ 主席：沒問題，下會期你就是主席。 段委員宜康：部長，你可不可以做到？我會想辦法再讓姚委員繼續當主席。 陳部長威仁：我們應該來檢討。 段委員宜康：提一個報告來好嗎？謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。最近在談海洋委員會的組織法，同時也有和部長溝通過，我個人希望在海洋保育署的組織職掌中增加一款，亦即對海岸管理與海域管理這個部分。海域管理包括空間規劃（或稱功能區化）這個部分，但是我們到貴部討論的時候也知道這跟國土計畫法甚至是現在的區域計畫法之間有關聯性。當然，我也期待兩位召委看要於何時排審國土計畫法以及海域法，因為這些都是有關聯性的。 我們從學理或是國際的實踐上來看，海岸管理是非常重要的一部分，通常海岸管理與海域管理都有納入海洋事務與海洋保育的相關職掌中。國發會的網頁到現在還有掛在上面，對於當時為何要設立海洋委員會，在理由中有包含海域安全與海岸管理，所以我相信這兩個機關都有相當功能是重疊或是需要協力之處。因此在文字上，部長回去之後是否可以思考出一個方式，讓雙方都能接受，而且隨著未來海洋保育署的成立，彼此也能合作無間，達到海洋事務真正的功能？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。沒問題。早上我已經交代陳次長研究海洋委員會的職責，對於海岸資源，包括區域的規劃、協調與推動，要如何在此情況下…… 邱委員文彥：就是變成一個協力的機關。 陳部長威仁：能夠容納互相合作的業務職掌。 邱委員文彥：好，非常謝謝您。另外我還要拜託貴部是否可以儘快審查國土計畫法，這部分也請您先做準備。 陳部長威仁：我們非常期待。 邱委員文彥：謝謝。接下來我要請教葉署長，剛才段委員提出的那些數據，的確令我非常難過。我過去幾次的質詢都非常重視消防人員的裝備，特別是義消的部分。在您的報告中，也有特別提到精進消防救災裝備器材4年中程計畫，同時也提到消防機關配合執行危害性化學品災害搶救指導原則。對此，是否可以請署長就新辦法與計畫的主要內容進行說明？包括現在民眾很期待的熱顯像儀，以及現在的配備情形到底是如何？請署長就這幾個部分進行要點式的說明。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。關於精進消防的部分我們有提出8項目前較為需要的設備，預計會從明年（民國105年）開始，分4年來充實。當然，我們最需要的，就是剛才提到的熱顯像儀、五用氣體偵測器以及個人用救命器3者，而且都是部長及院內所重視的。行政院已經在今年2月10日核撥一億三千多萬元，最近我們就會開始充實這些設備了。 基本上，我們要求各縣市要在今年10月31日以前完成相關的採購、配發以及教育訓練的措施。這些同仁所需要的大概就…… 邱委員文彥：希望這個工作能儘快進行，因為這涉及到人命安全的問題。另外，我更關心在高雄氣爆之後，你們有修定消防機關配合執行危害性化學品災害搶救指導原則，請問其中的重點是在哪個部分？ 葉署長吉堂：最主要有兩個部分，第一是針對氣爆現場不明氣體的部分，我們會按照2012年北美應變指南之規定，一旦遇到不明氣體，一定要要求所有同仁遠離可能致災的區域並避免使用火器。 邱委員文彥：在民眾撤離的部分，你們的SOP是怎樣？你們和環保署毒災聯合防救小組會如何協力？ 葉署長吉堂：環保署在毒化災的部分，最主要是幫助我們確認那些不明氣體。不明氣體經確認，亦即經危害辨識之後，我們才能擬出必要的行動方案，接著才能依照HAZMAT的流程把整個應變事項做好。 邱委員文彥：你們有操作過嗎？因為我比較擔心的是，在尚未判定為有毒氣體之前，民眾需要撤離嗎？你們的SOP是什麼？ 葉署長吉堂：在SOP中，我們有要求各縣市消防局一定要與環保署、警察或與應變有關的體系進行演練，而且各縣市至少要在今年元月底以前演練過一次以上。這部分，我們會將它變成一種經常性的演練，讓所有的協同單位都能有一致的作法。 邱委員文彥：期待你們的演練，也許下個會期我們會安排考察，讓你們演練一次也讓我們看看過程是如何操作的。 葉署長吉堂：好，可以。 邱委員文彥：謝謝。接下來我要請教莫署長，在剛才部長的報告中有特別提到要查緝行蹤不明外勞以遏止這些行蹤不明的外勞在台所進行的非法活動，並維護國家安全。以前你們有發現相關的案例嗎？為什麼要用「非法活動」這樣的字眼？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。這些外勞只要違反了政府的法令，就算是非法。 邱委員文彥：但是在報告中有一句是「維護國家安全」，請問他們有從事有國安疑慮的活動嗎？以前有沒有相關的案例？ 莫署長天虎：在外勞的部分是還沒有。 邱委員文彥：可是這些字眼用得很沈重。 莫署長天虎：我們是希望，不要因為逃逸外勞在台灣所犯下的重罪，影響到國家社會的安定。 邱委員文彥：因為我們現在在討論海洋保育署是不是可以軍警文併用，所以我想知道過去移民署成立時是不是也有進用一些警察？這些警察有經過文職化的過程嗎？ 莫署長天虎：移民署成立時所進用的警察來自幾個方面：一是原先的航警，包括機場及港口負責證照查驗的警察；其次還包括在署本部以及地方縣市警察局擔任外事陸務工作的警察，這些警察都是當時移撥過來的；另外，像在保警方面，當時也有進用在收容所工作的警察，所以我們從不同的地方進用了相當多的警察。 邱委員文彥：但是他們有沒有經過文職化的過程？程序和辦法是怎麼樣？ 莫署長天虎：基本上，警察是經過特考，所以任用資格沒有問題，不論是來自一般行政、戶政或是警察行政，現在所有職系在專業的部分都改成移民行政職系了。 邱委員文彥：可以把這個辦法提供給本席參考嗎？ 莫署長天虎：好的。 邱委員文彥：另外，部長報告中提及移民署對新住民的資訊素養教育計畫編有三千多萬預算，召委安排上個禮拜參觀成龍溼地，我們發現地方上有非常多外配，志工把外配的活動和溼地保育結合在一起，本席認為這個方向非常好，把地方活力都帶起來了，你們將來是否也考慮舉辦類似的活動，把溼地保育和民間團體志工的活動結合起來。請問你們三千多萬的預算是做什麼？ 莫署長天虎：主要是教他們使用電腦、上網、行動通訊等等，當然都是基本的，我們有不同語文教材，依據不同的程度，而且我們是到各縣市去，包括把行動車子開到鄉鎮，就地讓他們學習操作電腦和上網等等。 邱委員文彥：我不反對這個計畫的價值，我剛才提到的那個案例，他們地方的志工是來自一個基金會，我覺得做得非常好，把外配烹飪的基本生活技能都結合在一起，讓外配之間有互動和交流，而且他們烹飪做出的餐點就送去給獨居老人，這樣的社區整合型計畫不但發揮了關懷據點的效果，讓新住民有互動交流、互相學習的機會，所產生的加值效果反而更好。如果貴署以後辦理新住民相關活動時，是不是能夠考慮得更周延，不是只有移民署來主辦，其實也可以思考跟其他部會之間有更多的協力，況且政府的經費畢竟有限，如果能夠更妥善的運用，跟民間團體結合，形成一個夥伴的關係，經費的運用才會更有效益，是否署裡面將來可以朝這個方向思考？ 莫署長天虎：是，我們完全同意委員的見解。謝謝委員。 邱委員文彥：謝謝署長。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是處理消防署及移民署的預算解凍案。一般來講，火災分為民生型火災、社區型火災、產業型火災，之前發生的高雄氣爆就是屬於產業型火災，造成非常大的災害。不過，在新北市和桃園地區所發生的火災有一個現象，而且所見頻率更高，造成更多的生命財產損失。不久之前新北市泰山地區就發生一起火災，有幾位消防弟兄不幸殉職了，他們都非常年輕，才二十幾歲，剛從學校出來，非常優秀。這起火災發生地點正是鐵皮屋工廠，新北市和桃園有很多鐵皮屋工廠，工廠裡面的消防設施原本就不足，加上堆積許多的易燃品和化學藥品，造成好幾位弟兄不幸罹難。 本席非常關心這個部分，不論是警察人員、警消人員或是義消人員，本席也有一些困擾，在此就教於部長和署長。實際上，有很多警消人員向本席陳情，他們以老家在南部或金門、想要回鄉照顧年老雙親為由，希望能夠調回鄉里服務，就是薪水少一點也沒有關係。雖然講的是孝順父母、回鄉服務，本席要請問部長和署長，你們是不是在人事升遷或平調案子發現一種現象，就是因為警察的人事制度好，比較打拚、認真或是勤務表現優秀者，其點數就高。就本席的觀察，以警察或是警消而言，比較優秀的都派任到新北市，可是一滿兩年，成績好的人都調走了，請問部長和署長，你們是不是感覺這個情況非常嚴重？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。都會消防弟兄的工作壓力確實比較大，相對於中南部尤其是農業縣的地方，都會地區的工作壓力會大很多，所以有一些消防弟兄在努力表現獲得更高績分之後，包括一些資深的人員，他們會想調職到任務比較簡單的地方，這樣的情況確實是問題。為了公平處理這樣的請調，消防署有統合各縣市政府消防局擬訂一個評分制度，這也是為了解決這麼多人提出申請所想出的辦法。 張委員慶忠：實際上，在工商發達以後，全世界的人口都往城市集中，大陸也是這樣，但我們優秀的警察人員和消防人員為什麼反而要回鄉服務？這裡面所顯現的是什麼問題呢？事實上，這些弟兄非常了不起，他們願意付出，但是也面對一個最主要的問題，就是家鄉的阿公阿嬤可以幫忙帶小孩，可以幫忙接送小孩，並且不用在都市租房子。事實上，現在因為離島有加給，有不少人想要調到離島，尤其本席選區有很多人調到金門，當初消防隊成立時有9人，結果因為甄選的關係，前9名都是在新北市，但是都不能調職，因為新北市消防局長一臉苦瓜樣，他說9個人都調走的話，他就少掉很多人了。 我們都知道都市生活費用在增加，十多年來，本席都在爭取警察的都市勤務危險地區加給，警消的辛苦和危險性更不多言，那次泰山閃燃事件就造成幾名消防弟兄不幸犧牲。一開始本席在爭取時，不論對警察還是警消人員，內政部警政署和消防署都說沒有經費，但因為新北市和桃園都很重視，所以議會都願意支持，至少讓他們的生活能夠安定，但是報到內政部和消防署卻都沒有動靜，請部長對此說明。 陳部長威仁：都會的生活費比較高，消防弟兄如此，一般公務員也是如此。 張委員慶忠：但是危險性高啦！ 陳部長威仁：對。當然就生活費而言，大家都一樣，我們也曾經就這部分跟人事總處報告，是否考慮讓公務員有地域加給，我們不談這個，但就消防人員增加危險勤務加給這個部分，我們也接到幾個縣市政府的反映，因為金門消防局不像警察之於內政部是一條鞭的，所以我們現在是把各種方案的利弊得失報給行政院及人事總處，請他們進一步參採。 張委員慶忠：既然部長已經報到行政院了，行政院一定要轉人事總處，縱然地方政府願意給這個錢，那也一定要行政院同意。你們現在是核准，不是給錢喔！ 陳部長威仁：我知道，消防局的預算原本就是地方的預算。 張委員慶忠：部長是否可以直接向院長報告或在院會裡面提出？ 陳部長威仁：有關待遇的問題，現在人事總處正在研究當中。 張委員慶忠：我瞭解這一定需要部長的層級，而且部長也擔任過台北縣副縣長，您知道這個情況是非常嚴重。 陳部長威仁：是，我來反映。 張委員慶忠：請部長在行政院院會裡面鍥而不捨的提出，一定要催一下。 陳部長威仁：我會把委員的意見向院長反映。 張委員慶忠：坦白講，這是為了正義，不是勤務加重，這真的是危險性很高，部長擔任副縣長時，蘆洲有很多違建，經常發生社區火災，泰山也有很多違章工廠，本席特別拜託部長，我們一起努力，只要有行政院院會，你就在院會中提出來，而且要極力爭取，好不好？ 另外，本席最近也一再向署長拜託，本席對消防設備也略有涉獵，早期的預報系統只有偵煙和溫度警報系統，現在有更進步的系統，在燃燒前還沒有達到煙和溫度以前就可以早期預報，對於單位提出爭取，署裡面也從善如流。另外一個就是細水霧滅火設備，本席也很關心，包括內政部建築研究所和警察大學，所有的消防機關都認為這是最好的設備，假如當初泰山那個工廠有裝設這個設備，那就不會發生閃燃，因為早期水霧噴出來，它會把水分子充分布滿在整個空間裡面，閃燃是因為水集中，在沒有集中的地方會增加很多的氣溫和一氧化碳，才會產生閃燃，所以本席一再關心細水霧滅火設備。可是這個設備的費用非常高，消防署一直沒有核定，理由就是以前很少用過，本席後來打聽到鴻海有在使用，國內並非沒有使用這種細水霧設備，但你們的理由就是沒有用過，再者就是價錢很高，但縱使價錢再高，維護生命財產是無價的，而且這個設備核定裝設以後，並沒有去排除原來的灑水系統。況且這個設備有幾個優點，第一是不會閃燃，因為它會把水分子很均勻的散布在空間裡面；第二是不會有水損，噴出的就像霧一樣。火災會造成重大損失，雖然消防人員把火滅了，可是受損東西都不能用了，而這種設備不會有水損。就是因為這個設備非常好，本席上個禮拜還特別私下召開協調會，拜託部長和署長讓這麼好的設備趕快通過。 陳部長威仁：現在正在審核之中。 張委員慶忠：有沒有期限呢？因為已經審了一年多，而且不是你們所講的沒有使用的例子，實際上有很多高科技業者在使用，其實本席也覺得奇怪，有的個案只要兩、三個月就審查好了，總之本席認為要趕快核准，如此可以讓大家多一個選擇的機會，拜託部長了，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請署長看一些數據資料。有關大陸專業商業聯合訪視的數字，我們看違規的情形，從101年到103年先是有下降，然後又上升，平均每4件就有1件違規，這確定吧？到底是怎麼一回事？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。這是因為我們在審查過程之中…… 李委員俊俋：他們來從事的跟所申請的內容是不相符，是不是？這就是你們所謂的違規？ 莫署長天虎：不是申請的內容不符，他所申請的內容是相符的，但是我們對於他參訪的某些地點，或是他的行程與專業性的關連方面，認為是有點疑慮的，就派人去訪視、訪查。 李委員俊俋：所以你們其實對於地點也訪視，對於真正從事的活動也訪視，對不對？ 莫署長天虎：就是到現地去看。 李委員俊俋：如果有人來參加海基、海協兩會的討論，結果他真正做的不是這個，而是跟我國官員餐敘，你們有沒有派人去訪視？所以這個沒有列在違規之內嘛！ 莫署長天虎：我們如果訪視到沒有在他行程之內的，都有做處理。 李委員俊俋：包括龔清概、鄭立中來台所做的，其實都跟申請項目不符。你說你們如果認為有疑慮，就會去訪視，請問移民署有沒有針對龔清概、鄭立中去訪視？ 莫署長天虎：實際的數據我不曉得，但是中間我們有抽查。 李委員俊俋：你們給我的公文是說你們查過了，統統沒有違規，所以他們也不會在這個數字裡面。接下來看的數據是大陸觀光客滯留人數愈來愈多，因為開放的愈來愈多，現在還包括自由行，所以自由行的人數愈來愈多，就有這種違規滯留的情形，這也是你們提供給我的數字嘛！ 莫署長天虎：對，這個逾期停留是…… 李委員俊俋：沒關係，我們再看行蹤不明的外勞人數，各個國家的都有，最後還是要報到移民署處理。這個人數其實也不少，統計加起來有四萬多人，將近5萬人。 莫署長天虎：4萬6,000人左右。 李委員俊俋：針對商業來訪、觀光或是勞工等這些人，其實違規的數字是不斷在成長，是不是？我現在要問的是移民署對這些問題到底怎麼解決？ 莫署長天虎：我們對於不同態樣有不同方式，譬如…… 李委員俊俋：你們有加強訪視次數，還是加強要求他據實填報？ 莫署長天虎：譬如對於專業商務的，我們有訪視；對於觀光的，我們在審查時有初審、複審等。 李委員俊俋：我知道你們有初審、複審，但是他們有沒有據實填報，你們其實無法完全掌握，必須是有懷疑時才去訪視，沒錯吧？ 莫署長天虎：對。 李委員俊俋：這是對於進來的人這方面；至於我們出去的人，其實你們也有聯合審查。 莫署長天虎：我們就是書面審查，因為他到外面時…… 李委員俊俋：你們只是書面審查，其實他們到外面去，你們也管不住。換句話說，進來的，你們沒辦法管；出去的，你們管不住；現在的問題就出在這裡。所以到底有沒有據實填報、有沒有增加出來的行程、有沒有做不該做的事情，移民署到目前為止很務實的說是沒辦法完全掌握，沒錯吧？ 莫署長天虎：我們沒有辦法完全掌握，但是委員看到的數據其實都是我們查到的，所以我們也很認真的在執行這件事。 李委員俊俋：我一直沒有懷疑你們的認真程度，我認為你們是很認真，但是你們能查到的有限，還有太多的因素你們都沒有列在裡面。內政委員會在兩個星期前審查通過兩岸人民關係條例的一些修正，第十八條對於從事與許可目的不符之活動或工作、有事實足認為有犯罪行為、有事實足認為有危害國家安全或社會安定之虞、非經許可與臺灣地區之公務人員以任何形式進行涉及公權力及政治議題之協商者，這些統統在兩岸人民關係條例裡面有所規定，這個你知道吧？ 莫署長天虎：這是新修正過的。 李委員俊俋：以移民署的立場而言，這樣的修正，你們執行上有沒有困難？ 莫署長天虎：我們盡力而為，其實不光是移民署，所有國安機關在這部分都有包括。 李委員俊俋：就是國安單位跟你們嘛！你們是第一線。事實上，這部分增訂在條文裡也是我提案的，因為現在移民署對這部分完全無法掌握。進來的沒有據實填報，你們無法掌握；出去的你們更無法掌握，所以就放任，只看書面，是這樣沒錯吧？ 莫署長天虎：對於他們來台的行程，我們是看主要的活動，至於一般的…… 李委員俊俋：吃早餐算不算主要活動？你們說過，吃早餐不算主要活動，所以如果在吃早餐過程裡跟我方公務人員接觸，甚至跟我方公務人員進行談判，且沒有陸委會授權，這個你們也無法掌握，沒錯吧？ 莫署長天虎：我們確實不可能知道他的…… 李委員俊俋：你們無法掌握嘛！我現在要問的就是你們要如何處理？你知道我為何要問你這個問題嗎？你有沒有看到預算凍結的原因？因為包括中國官員、海協會及各省省長在2012年來台申請的這些東西，你們根本無法掌握，這是去年要求凍結的原因，但現在你們還是無法掌握。 莫署長天虎：基本上，我們是要求邀訪單位要負起責任，所以在禁止許可辦法裡有賦予他這個責任。 李委員俊俋：我知道，所以邀訪單位要負責，甚至如果有違規，還可以裁罰。 莫署長天虎：我們有裁罰。 李委員俊俋：我去年具體檢舉的國政基金會，你們有沒有裁罰？ 莫署長天虎：我們要依據事實來認定。 李委員俊俋：我已經指出那麼明顯的情形，他就是沒有在向你們申請許可的範圍內去接觸，跑到101去、跑到頂新的成美園區去，這都沒有在原來的行程內，你們對國政基金會有沒有裁罰？ 莫署長天虎：譬如他去吃早飯、吃中飯，這是一般…… 李委員俊俋：他去吃早飯、吃中飯，你們不管；他去吃下午茶、吃宵夜，你們也不管。但是他藉由吃早飯、吃中飯、吃晚餐、吃宵夜，跟我國公務人員接觸，你們也無從管起，你們現在都沒有處理嘛！ 莫署長天虎：我們不可能派人跟著每個團，我們也不可能有這樣的人力。 李委員俊俋：我當然知道，我今天特別叫署長上台的原因非常清楚，就是要告訴你們，這是你們移民署無法處理的事情。但是你們告訴我們，你們都有照規定處理，這根本不是你們的問題，是你們執政黨的高層亂處理、他不處理，所以造成移民署只能應付立委說你們都有處理，但事實是我剛才說的那樣。我很抱歉，我還是要告訴你們，這就是去年預算凍結的原因，你們到現在都沒有解決。 莫署長天虎：我剛才跟委員報告過，譬如我們在審查上…… 李委員俊俋：你們去年到現在唯一做的一件事，就是對於我們要求公開上網這件事，你們做了，但實際上你們並無法管控，因為進來的你們無法管，出去的你們管不了，這也還沒有解決，所以問題一而再、再而三的留下來。這方面的主管機關也許不是你們移民署，但是你們做為第一線，到底要提出什麼比較具體的方法？或是你們告訴我，現在中國官員來參訪臺灣已經完全變質，要做重大呼籲，你在這裡是不是做個政策表示？ 莫署長天虎：我們還是依據現行法令的規定。 李委員俊俋：現行法令就是統統無法管，所以你們統統在做虛工，我這樣講不過份嘛！你說你們依照兩岸人民關係條例、依照許可辦法，你們統統有做，有書面審查，而且很認真的審查，移民署同仁好辛苦；問題是解決不了問題，因為人家就透過早餐、午餐、晚餐、宵夜，在處理談判事情，都沒有經過陸委會授權。移民署針對這個問題提出的具體方法是什麼？你們沒有提出具體方法，我們怎麼把預算給你們？ 莫署長天虎：我們雖然無法鋪天蓋地的全面掌控，可是從我們裁罰的數據、從我們不予許可的案件…… 李委員俊俋：我看很困難吧！ 莫署長天虎：去年我們對於觀光方面，就有四萬多人沒有許可。 李委員俊俋：從去年到今年，我檢舉了兩個案子，一個是龔清概與鄭立中來台，一個是今年新北市長朱立倫去大陸，你們對這兩案都回答說與事實沒有不符，所以都可以。你們5月15日給我的公文中還說：我們鼓勵公務員要據實申報，如果沒有據實申報，所屬服務機關針對相關人事法令予以處分，非本署權責。這沒有錯吧？ 莫署長天虎：他在那裡的行為如有違反法令規定，就由權責機關處理。 李委員俊俋：對，當然不是你們嘛！所以我的結論是你們根本管不了，他們不據實申報，沒有依照申報的做，你們也管不了，問題就在這裡，如果進來、出去的統統管不了，移民署到底扮演什麼角色？我的問題很簡單，有關這個問題，移民署到底要如何處理？ 莫署長天虎：委員指稱他們沒有據實申報，可能不是每一分、每一秒的申報而已，主要的行程…… 李委員俊俋：署長，其實你很清楚，現在就是因為有兩岸人民關係條例、許可辦法，所以他們都鑽這個漏洞，統統沒有據實申報，經常以聚餐、早餐、午餐、宵夜之名進行相關事宜，而這些本來就不在你們要求據實申報的範圍之內，最後發現的結果是，他們透過這樣的程序達到真正談判的目的，卻沒有經過陸委會授權，不只中國官員如此，包括外勞、觀光、大陸專業人士來台等都發生這樣的現象。請問站在第一線的移民署，你們到底有何具體行動、具體作為可以讓這些數字往下降？這才是我們今天可以解凍預算的原因。 莫署長天虎：我可以跟委員報告，這個數字確實在下降。 李委員俊俋：看起來並沒有。102年是13%，去年增加到25%，還包括很多你們無法呈現的，你們有沒有具體實現？你們只做書面…… 莫署長天虎：這是我們裁罰的百分比。 李委員俊俋：我知道，但是你們沒有裁罰的更多、更嚴重，這是真正的問題所在。 莫署長天虎：我們知道的都有裁罰。 李委員俊俋：署長，我今天只是要告訴你一個事實，這樣的規範，移民署根本做不到，既然做不到，就不要告訴我們：你們都依照規定辦理，你們統統做到了。如果做不到，很抱歉，身為民意代表，我們很難解凍已經凍結的預算。如果我們要求的你們統統做不到，我們還繼續給你們預算，不是頭殼壞掉了嗎？署長，我跟你講得很清楚，等你們提出具體的方式、具體的政策，並針對兩岸人民關係條例第十八條、大陸專業人士來台許可辦法、我國公務人員赴大陸地區許可辦法的修正進行檢討、討論之後，我們再來談預算解凍問題。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。「目前在臺逾期停留外來人口數截至103年7月底已高達6萬6,988人，其中行蹤不明外勞人數為4萬5,579人，占外來人士逾期總人數68.04%，而以入出國及移民署查獲行蹤不明外勞人數觀之，包含主動投案在內之查獲比率僅有10.71%，且外來人士在台逾期停（居）留超過5年以上人數高達1萬4,695人。」這是去年審查預算時凍結這筆預算的主要理由，請問目前辦理情形如何？ 主席：請內政部移民署莫署長。 莫署長天虎：主席、各位委員。6萬6,988人逾期停留外來人口中，截至3月底，逃逸外勞約四萬六千多人，雖然逃逸外勞高達四萬六千多人，但是我國引進外勞的速度非常快，民國98年35萬多人，到今年已經五十六萬多人，成長幅度非常大，結合國安團隊，102年我們就查獲一萬六千多人，去年查獲一萬四千多人，雖然這個數字稍微上升，但百分比是下降的，也就是說，行蹤不明的外勞在101年占3.95%，102年3.98%，到了103年只有3.14%，新增的比率其實是下降的，這是包括警政署、調查局、海巡、憲兵等國安團隊通力合作的成果。 鄭委員天財：政府決定外勞政策時，移民署、內政部有沒有參與？ 莫署長天虎：我們執行查緝…… 鄭委員天財：要引進多少外勞，移民署、內政部有沒有參與？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。要引進多少外勞，基本上，是勞動部的…… 鄭委員天財：我知道由勞動部負責，請問他們會不會邀請你們一起開會討論？ 陳部長威仁：我們會去開會，但主要是由經濟部、衛福部、勞動部根據需求…… 鄭委員天財：這個部分我知道，我現在想了解的是你們有沒有參加。 莫署長天虎：相關的會議我們有參加，但是引進的量…… 鄭委員天財：你們有沒有提出這些問題？ 莫署長天虎：有。我們在查緝逃逸外勞的過程中發現一些問題，研究原因之後，我們建議勞動部在法規上、制度上做某些程度的調整，至於引進的量，則由勞動部根據產業問題、產業市場需求決定。 陳部長威仁：逃逸外勞一定是因為外面有工作需求才會逃出去，以前85歲以上老人也要做巴氏量表才可以申請外籍看護，植物人、重症患者也是經過一段時間（例如3年）就要重新評估一次，我們覺得這種做法不合適，經過建議後，現在已經放寬了。 鄭委員天財：我今天談的不是這個，我想探討的是，引進外勞之後，如何防範他們逃掉？逃掉之後，如何查獲？這是要整體規劃的。 陳部長威仁：以越勞為例，我們也建議適度降低仲介費，對於脫逃的外勞，我們也協調越南官方，一旦這些外勞回國，要加以處罰，而且不准他再來，這些措施的確已經產生一些效果。 鄭委員天財：看起來，你們對如何防範脫逃、如何查獲方面並沒有整體的規劃，只強調外勞來了很多，既然你們有參加相關會議，剛剛的說明沒有辦法解決問題，我們現在談的是如何查獲，你們所謂的各國安單位是哪些單位？ 莫署長天虎：包括警政署、調查局、海巡署。 鄭委員天財：這樣還抓不到、查不到？逾期停留5年以上人數竟然高達1萬4,695人。 陳部長威仁：還是有查到一萬多人。 鄭委員天財：你說的固然沒有錯，但是逾期停留5年以上的比率這麼高，你們查獲的比率、績效還是很差，因為台灣不大，而且外勞的外表基本上都看得出來，他們跟一般大陸人士不太一樣，大陸人士可能還看不出來，但外勞基本上是看得出來的，而且也看得出他們不是原住民。不管他們在哪裡，這麼多人總是要工作、要生活啊！ 莫署長天虎：其實我們也有相關機制，並不是沒有，我們結合勞動部及各國安單位，只要行方不明三天就會開始通報相關單位。另外我們還會針對特定的點進行聯合查察，各國安單位也會進行情報蒐集，同時也會有人檢舉等等，所以這方面其實是有各種不同的方式在處理。雖然外勞從外觀上看得出來，但他們可能是合法入境，所以我們也不能去騷擾他們，我們…… 鄭委員天財：不是騷擾，只是查一下他們的證件，這應該可以吧！ 再者，請問「祥安專案」是誰訂的？ 莫署長天虎：這是由國安局主導的，我們是秘書單位。 鄭委員天財：你們是幕僚單位，對不對？ 莫署長天虎：對。 鄭委員天財：因為你們是幕僚單位，所以這就等於是你們訂的專案。這項專案的成員包括許多部會，但是在你的書面報告當中似乎比較強調勞動部，這樣好像也不太對啊！ 莫署長天虎：因為勞動部是上游，他們負責引進及法規的訂定，各國安單位的查緝則是下游。 鄭委員天財：現在就是在談下游的問題啊！你們建議勞動部每半年召開一次聯繫會報，可是半年的時間也太長了吧！這樣績效當然就會比較差。就查獲的數量而言，你們的績效的確不太好，如果要考量預算解凍的話，本席只能說你們在這段時間的積極度是不足的。 另外一個議題也和這件事情有關，監察院在102年的一項調查意見中提到，「外交部及駐越南代表處為防制曾有逃逸紀錄之外籍勞工，利用『假結婚、真打工』或其他非法手段規避管制入境之規定，申請再度入台，一再建議延長逃逸外勞與國人結婚歸化期間，惟內政部均以恐有違人權致生爭議而未採」。這個問題和移民署、內政部戶政司都有關係…… 陳部長威仁：針對黃代表的建議，我們也曾經多次進行溝通及說明，因為…… 鄭委員天財：我剛才唸的是外交部的公文。 陳部長威仁：我知道，這是黃志鵬代表的意見。 鄭委員天財：針對外勞違法的部分，你們不但沒有查獲，而且這些人還可以因為結婚又留下來。 陳部長威仁：他希望我們對於來自某些地區的人給予差別管制，就數據看起來，雖然比例的確有比其他國家多，但是因為來自越南的人和國人結婚的人數本來就比較多，如果用差別待遇來處理的話，我們擔心會涉及國際人權的相關規定，所以我們還在審慎研究當中。 鄭委員天財：不是差別待遇，並沒有差別待遇，因為他們本來…… 陳部長威仁：他的建議就是這樣，希望我們對來自越南的人給予…… 鄭委員天財：這並不是無條件的，而是有條件的，這個條件是什麼呢？就是外勞已經違反我們的法律規定逃逸了，怎麼可以在逃逸之後，因為有了孩子就結婚留下來？這真的很奇怪。畢竟這是一個事實，而且監察院也提出這樣的調查報告，針對外勞逃逸的部分，你們應該設法加強查緝。站在原住民族的立場，我們當然希望外勞不要進來那麼多人，所以你們要多發言。外勞既然來了，卻又要逃逸，你們乾脆在引進的源頭就加以管制嘛！更何況你們也有參加相關的會議！謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知不知道這張照片是什麼樣的現場？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。他們救完災以後非常累，躺在那邊休息。 陳委員怡潔：這是在新北市，對不對？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。對，這是在新北市。 陳委員怡潔：這堪稱是台灣最美麗的風景，同時也和我想請教部長及署長的問題有關。針對為消防弟兄爭取危險加給加成的部分，畢竟部長是警消的大家長，請問你願不願意在此承諾你會去努力，盡力爭取消防弟兄的危險加給？ 陳部長威仁：事實上，我們已經在5月7日提出兩種方式，我們也知道消防弟兄比較辛苦，但是危險加給到底要怎麼給，我們已經提出兩種方式陳報給行政院，現在…… 陳委員怡潔：哪兩個方式？我可以瞭解一下嗎？ 陳部長威仁：第一個是增加危險津貼、危險勤務加給的金額，第二個是用增加超勤加班費的方式來發給，這兩種方式各有其優缺點，我們將其陳報給行政院參採。 陳委員怡潔：身為警消的大家長，你願意在此承諾最後一定會給消防弟兄相對應得的危險加給嗎？ 陳部長威仁：因為核定權並不在我，當然我們也瞭解到消防弟兄…… 陳委員怡潔：可是你可以去努力啊！ 陳部長威仁：我們都在努力，就像我剛才向委員報告的，我們已經將我們所研擬的兩個方案陳報給行政院了。 陳委員怡潔：部長願意在此給一個承諾嗎？你到底願不願意？接下來我要提供幾項資料…… 陳部長威仁：事實上，我們已經將兩個方案陳報上去了。 陳委員怡潔：本席手上有幾份資料，我想藉此來說服部長。第一個是柯市長上次提的時候，好像被內政部一巴掌就否決掉了…… 陳部長威仁：哪個案子？ 陳委員怡潔：就是有關消防加給的部分。 陳部長威仁：沒有、沒有…… 陳委員怡潔：有，當時內政部的說法是危險不等同於繁重，所以…… 陳部長威仁：在我的印象中，台北市連報都沒有報。 陳委員怡潔：有，那時候他說內政部認為…… 陳部長威仁：警察的部分才有報啦！ 陳委員怡潔：沒有，他是指消防人員的部分。 陳部長威仁：我再來查查看。 陳委員怡潔：因為內政部認為危險不等同於繁重，無法訂定統一量化的標準，如果消防人員…… 陳部長威仁：那是很早以前報來的時候…… 陳委員怡潔：這是在今年1月的時候。 陳部長威仁：那時候我們有轉到行政院去，行政院要我們去瞭解各單位及各縣市政府有什麼不同的意見，希望我們研擬方案再來陳報，後來…… 陳委員怡潔：警消是一體的，打火弟兄的危險加給和警察勤務繁重的加給應該是相對的，包括台北市和新北市現在都希望能夠有這樣的加給，本席認為這方面不應該分縣市，應該也要給其他縣市相對的機會…… 陳部長威仁：看勤務啦！ 陳委員怡潔：本席認為應該要擴及全台灣、不分縣市…… 陳部長威仁：對，所以是看勤務嘛！因為有的比較輕鬆，有的比較繁重…… 陳委員怡潔：沒有錯，可能就是內勤人員要乘以多少倍數之類的，不同工不同酬，也就是制訂一個合理的標準，我想這部分是部長可以去努力的，所以我才一直問你願不願意給承諾，畢竟你也認同他們很辛苦。 陳部長威仁：我們會來努力。 陳委員怡潔：不能只說努力，否則就只是空話，所以何時可以提出來呢？像危險加給的部分如果能有一定的進度，消防弟兄也看到你的努力，這樣對士氣來說是否能夠有所提升呢？ 陳部長威仁：當然。 陳委員怡潔：所以你應該更努力來給予承諾，葉署長，你也認為這是一定要做的？ 葉署長吉堂：對，沒有錯。 陳委員怡潔：在士氣上相對是有提振的，所以部長應該要給大家一個承諾才對。 陳部長威仁：我們來努力。 陳委員怡潔：署長應該先謝謝部長願意給弟兄一個承諾，先謝就會有未來，不然都是說一些空話，那是沒有用的。 陳部長威仁：我們已經把兩項方案送上去了。 陳委員怡潔：部長不能只說有方案、有研擬，這些都是不切實際的東西；總之，署長要謝謝部長才是。 另外，年初時本席有向你們調過資料，就是目前全國各縣市共有946件消防衣、873頂消防帽、993雙消防鞋，其實這些都已經超過使用的年限，主要是分布在台南、桃園、苗栗、花蓮、宜蘭、台東等縣市，所以當這六個縣市一旦發生意外災害，這些消防人員就有可能碰到未完成救難但卻犧牲生命的危險。 陳部長威仁：大家大概有一個誤解，就是把所謂會計單位要求的使用年限當成食品如果超過安全賞味期就會壞掉來看待，事實上，如果衣服沒有壞掉，即使使用的時間比較久，仍然不會影響防火的功能。 陳委員怡潔：那你們有沒有定期檢查這些未使用過的設備？ 葉署長吉堂：有，有關個人的防護裝備或是共同裝備，我們都有一套平時保養、維護以及專業保養、維護的做法。 陳委員怡潔：多久防護一次？多久清查一次？ 葉署長吉堂：平時保養的部分，在個人每次使用過後，自己就要去做一些必要的檢查。 陳委員怡潔：可是你們都沒有一套規定，要求在一定時間內要去清查這些設備是否有因為過期而不堪使用或是長期未使用而造成應該有的保護失效了，換言之，有沒有這樣一套機制呢？多久會去清查一次呢？ 葉署長吉堂：平常就是依照部長的指示，採用三級保養的制度，第一，個人使用後就要做檢查，第二，主管要針對設備做一個清查，第三，年度業務考核的時候，我們也會抽出來看看有沒有…… 陳委員怡潔：所以是「抽出來」，並不是逐一去檢查？ 葉署長吉堂：是。 陳委員怡潔：可見你也沒有真的將他們的安全放在第一…… 陳部長威仁：消防局是各地方縣市政府的建置單位，並不是我們一條鞭的單位，我們在業務督導上，就是要求他們訂定一些作業規範，包括個人的保養、上級的檢查以及年度評鑑時的抽查等，就是以這樣的方式希望大家能夠重視消防設備的安全性。 陳委員怡潔：方才部長說消防設備不像食品過期就不堪使用，然後又說你們有3種查核的方式，但是這三種方式看起來是粗糙且只是應付的，並未實質、認真的去清查這些設備的妥善率是否OK，據了解，全台共有10,294位消防員，但是只有6,945具配備可以使用，以台北市為例，有1,286位打火弟兄，可是配備只有506具，當然不可能同一時間出動所有的弟兄…… 陳部長威仁：還有一些是內勤的，並不需要穿著這些設備。 陳委員怡潔：沒錯，但配置的比例還是過低啊！現在全台有一萬多名消防人員，可是只有6,945具配備可以使用，看起來他們幾乎等於是沒有工具可以使用，而且也沒有一些可以保護他們的措施，這樣不是等於在災難現場，把警消人員推到地獄一樣嗎？ 葉署長吉堂：基本上，我們消防人員總共有一萬三千多人，可是在第一線…… 陳委員怡潔：他們可以拿來保護自己的措施有什麼呢？ 葉署長吉堂：在第一線從事救災的有10,268人。 陳委員怡潔：跟我調查的人數才差了四百多人，而可堪使用的配備到底有多少？ 葉署長吉堂：我們現在可用的消防衣有2萬5,761件。 陳委員怡潔：這跟我們調查的資料有些出入，所以請你們再詳細調查一次，因為2月份我們跟你們調的資料顯示，只有6,945具是可以使用的。 陳部長威仁：這裡的資料是顯示1,678具配備。 陳委員怡潔：配置的比例也是一個很大的問題，比方說台北市有1,286名消防人員，可是配備只有506具，這樣的比例是否合理、是否足夠呢？ 陳部長威仁：這部分資料可能有點…… 陳委員怡潔：這個資料是你們送來本席辦公室的。 陳部長威仁：我們會來check一下。 陳委員怡潔：就比例來看是很低的。 陳部長威仁：就我拿到的資料顯示，104年4月14日台北市的外勤人員是1,243人，現有的消防衣是1,678具。 陳委員怡潔：我指的不單是消防衣的部分，他們在出勤、在第一線本來就需要消防衣，所以我指的是當他們去救援時可以配備的器具，就是這些器具是可堪使用的，總不能有一千多名消防員，然後消防衣還不足，照理應該要更多，以備不時之需。 陳部長威仁：沒有錯。 陳委員怡潔：所以部長說的一千多具消防衣並不是我講的重點，這一千多件是必備的，所以方才你說的答案怎麼會是對的呢？就我們調出的資料顯示，只有506個配備、救援設施是他們可以使用的，這樣的配比是過低的，而且等於是在消防員出勤時，將他們推入墳場一樣。 葉署長吉堂：補充一下，台北市是勤一休一，所以1,243人中大概在隊的有六百多人，可能委員那邊的資料要做一些更新，按照我們最新的統計，像可以用的空氣呼吸器已經達到823組…… 陳委員怡潔：我的意思是說，關於人員跟設備的比例，也就是這樣的配比是否合理？是否應該再提高呢？就像一開始我有提到，有的設備已經超過使用年限了，雖然這跟食品的賞味期有點不一樣，但是不是仍然可堪使用呢？未來針對這部分你們是不是應該做個清查，以確定這些設備是可堪使用的？ 根據我調的另一份資料顯示，92年消防署配置於特種搜救隊的消防車有42輛，但是10年來有18輛沒有實質的出勤紀錄，這部分讓本席感到很疑惑；還有，其中36輛超過使用年限，加上已到達報廢使用年限的比例高達八成五。 葉署長吉堂：基本上，雖然這種車輛已經使用超過10年了，但是因為這種車輛有一定的檢驗制度，在持續檢驗下，這些車輛仍然是堪用，則…… 陳委員怡潔：在復興航空發生空難的時候，你們的車不也是沒燈、沒什麼的嗎？也是不堪使用啊！而且是去了現場才發現這台車是不能用的，所以就回到方才的問題，你們是多久一次去確認這些配備、車輛是可堪使用的？ 陳部長威仁：的確，如果使用的年限比較長，我們還是要特別注意其是否堪用…… 陳委員怡潔：而且你有的是18輛…… 陳部長威仁：事實上我們應該來加強。 陳委員怡潔：這個就是我指的，我相信一輛消防車或配備也不便宜，可是10年裡面有18輛沒有實際出勤紀錄，配置上到底有沒有問題，你們要去考量。既然你願意花這麼多錢買一些沒有用的配備，為什麼不考慮把這些錢放在危險加給裡實質給打火弟兄身上？你們應該多加思考，怎麼去設定與調配。你有36輛車子已經超過使用年限，到達報廢的程度高達八成五，到底五大搜救隊有沒有建立橫向支援的平臺？不能白白浪費人民的納稅錢，把消防人員的命不當成命一樣。像我剛剛所舉的這些數據或問題，就是打火英雄的裝備老舊、妥善率欠佳，你們如何澈底解決？否則未來在消防裝備不夠的情況下，保護他們生命的東西都沒有，不是等於直接把他們送上墳場一樣？這個人為疏失就要責怪內政部或消防署了，因為你們等於是公署殺手。 葉署長吉堂：剛剛委員提到有關裝備器材的部分，除了我剛剛講的所謂三級品管制度之外，平時對這些設備我們有日保養、週保養…… 陳委員怡潔：署長，你講的這個我都知道，都是制式的。像我跟你調出來的資料，第一，的確你們的裝備妥善率很低；第二，消防人員與可以使用配備的比率有一段差距。裝備老舊或妥善率欠佳的問題，我都希望你們去處理，否則到最後你跟殺手有什麼兩樣？ 葉署長吉堂：我們這些裝備雖然已經過了10年的報廢期限，但是其實這些設備到目前為止都是堪用的。 陳委員怡潔：可是我調出來的資料顯示不堪用的比率很高，到達報廢的程度高達八成五。署長，我希望你還是把正確的數據送到本席辦公室，因為我調出來的是1月份的資料，跟現在的差距不會很多，剛剛我們核對過的數據，頂多差兩三百而已。所以這個部分的正確數據還是請你送到本席辦公室，好不好？ 葉署長吉堂：好，我們把數據給委員。 陳委員怡潔：部長，我也希望你剛剛給的承諾一定要做到，而且署長已經向你謝過了。 陳部長威仁：沒有啦！我們盡力。 陳委員怡潔：我們也在這裡謝謝部長。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、李委員桐豪、許委員添財、賴委員振昌及李委員貴敏均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教內政部陳部長，警務人員的士氣應該予以提升，他們在執法過程中，雖然有些值得檢討，但是大部分還是為了執行公權力，在執行過程中如果有過當或侵害人權的情形，我覺得這個部分也應該加以檢討。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是的。 邱委員志偉：我覺得執行過當或侵害人權的不是大多數，當然員警的執行教育很重要，但是有時候對員警的士氣，你作為內政部大家長應該適度地給他們加油打氣，因為愈基層的愈辛苦，什麼工作都要做，貓、狗走失了要報警；鑰匙不見了也要請警察幫忙；廟會繞境要請警察擔任道安的指揮。他們的勤務無所不包，所以會造成過勞、猝死或萌生退意，覺得保家衛民的警務工作不受重視，針對這個部分，內政部有什麼具體的作法，來提振員警特別是基層的員警士氣？ 陳部長威仁：這個非常感謝，在員警的工作上，的確在現代社會上執行公權力的過程裡，因為要兼顧人權與很多民眾的感受，所以執行勤務變多，而且負擔會重，在這種情況之下，我們很希望大家給員警多一些鼓勵。最近我們也發現，退休的員警…… 邱委員志偉：人數比較高。 陳部長威仁：人數比較高，而且年齡有趨近年輕化的現象，所以我特別要求警政署，希望能夠加強與員警面對面的溝通。 邱委員志偉：重振警察的形象，因為去年太陽花學運之後，警察的形象一落千丈。 陳部長威仁：沒有錯。 邱委員志偉：大家在質疑台灣到底是不是變成警察國家？國家暴力、執法過當的問題，這是另外一個層面，我們必須討論如何提振、重新喚起人民對警察的信任感。另外一方面，對警察同仁在執行業務的相關保護、權益或內心士氣也要重視。 陳部長威仁：是。 邱委員志偉：怎麼增加他們的榮譽感，就像前一陣子阿帕契事件之後，大家對軍人普遍產生不信任感，讓軍人感覺不見得是一個非常榮譽的職務。軍警是國家相對安定、穩定的力量，要讓他們做得有榮譽感，對他們的職務尊重，同時建立人民對他們的信任感，內政部對警政人員的這個部分有責無旁貸的責任，你覺得新任署長進入狀況嗎？ 陳部長威仁：進入情況，我們署長為了鼓勵基層員警的士氣，他最近幾乎跑遍每一個縣市，深入基層跟員警面對面溝通，希望用這樣的方式來鼓舞同仁士氣。 邱委員志偉：還有相關的法治教育或執行作為也應該有更多的訓練。 陳部長威仁：是。 邱委員志偉：不要有任何灰色地帶，就是依法去執行勤務，法治教育不足的部分，我希望內政部能夠協助警政署，把法制面不足的部分再補足，不要讓他們在執法過程中有太多灰色地帶。 陳部長威仁：是，感謝委員的關心。 邱委員志偉：其次，陸客中轉的問題，我看到媒體寫是因為中國大陸要求我們要開放海峽中線，你有看到報紙的報導嗎？ 陳部長威仁：大陸客中轉的問題，我比較不瞭解，我只知道兩岸在談這件事情。 邱委員志偉：接著我要請教移民署莫署長，不管兩岸中轉的過程如何，最後定案了，對移民署的業務或壓力會不會增加很多？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。目前這個問題還在談，當然我們也在做一些因應與規畫，配合航警局，如果要中轉，中轉的區域與動線如何、如何防範人蛇…… 邱委員志偉：如果全面開放中轉，所有通關包括桃園、松山、小港機場，你們現有的人力足以支應中轉的需求嗎？ 莫署長天虎：基本上，中轉是不入境的，既然不入境，我們也不驗旅客的證件。整個動線的安排，唯一考量的是，機場管制區內如果要過夜的時候有沒有這個能量？我們不希望他們到管制區外，目前這些問題都在考量之中，兩岸還在談。 邱委員志偉：所以，對中轉這部分，我覺得好像是未來兩岸談判上一個很重要的議題，現在有部分人士主張國內幾個港口或機場，可以先行試辦由中轉入境，因為中轉過後通常還會有下一個目的地，也許是歐美或日本，所以我們讓大陸人士藉由中轉的機會可以免簽證入境48小時，以促進當地的觀光，不曉得移民署對這項建議的看法如何？ 莫署長天虎：目前我們在中轉的運作上是不入境的，一旦要入境就要照法定手續辦理。 邱委員志偉：如果藉中轉可以入境，而且又提供下一段航程的機票，我們就要在相關手續上更為簡化。 陳部長威仁：這部分等於涉及免簽的問題。 邱委員志偉：這怎麼會涉及免簽的問題？中轉主要是針對大陸客，假如他們經過小港或桃園機場到第三地，也許是歐美或日本，所以他們一定擁有歐洲的申根簽證、美簽或是日本簽證…… 陳部長威仁：但是只要讓他們進入我們國境就等於是免簽了。 莫署長天虎：他們只能在過境區裡面停留，基本上，他們是不入境，所以我們也不會查驗他們的證照。 邱委員志偉：但是針對轉機客，有些國家在作法上可能會提供他們48小時轉機或中轉的簽證與入境，請問這樣在作法上是否可行？ 莫署長天虎：因為這牽涉到很多方面的問題，必須經由兩岸談判提出討論。 邱委員志偉：這應該只牽涉到我們要不要採取這樣的行政措施而已，我們可以開放兩岸中轉，至於是否藉由中轉入境，則是我們的行政權，難道不是嗎？ 莫署長天虎：這部分一定要透過兩岸來談，因為基於兩岸對等的關係，所以我們採取的任何措施也都要跟他們對等，我們如果同意他們可以中轉入境…… 邱委員志偉：是否給他們免簽，是我們的權力，至於兩岸中轉不入境是透過雙方談判而達成的協議，但是對於中轉後可否讓他們在48小時乃至於72小時免簽入境，我相信這應該是我們政府的權力。 莫署長天虎：大陸方面未必同意這樣的方式處理。 陳部長威仁：誠如署長所說，大陸方面未必同意他們的人民可以做這樣的處理，如果我們硬要這樣做，大陸方面很可能就不准他們的人民到台灣中轉。 邱委員志偉：這是操之在我們的部分，他們怎麼會…… 陳部長威仁：這部分是屬於兩岸談判的範疇。 邱委員志偉：我們在南部，這當然要考慮到國家安全，但是也要兼顧到觀光收益與經濟發展，所以請你們考慮先從南部試辦。 陳部長威仁：如果中轉推動得很成功，委員剛才所講的應該是下一個步驟，也就是說，中轉是我們要做的第一個目標；至於委員所說，我們可以設定在某個條件下，讓中轉的大陸人士在我們境內做短期的停留，這部分應該是我們努力的第二個目標。 邱委員志偉：假設來台中轉的大陸人士有這方面的需求，國內地方上也有這方面的需求，只是不方便全面都開放，而是先從幾個點開始試辦，請問署長，屆時移民署的人力配置是否足夠？ 莫署長天虎：因為目前我們並沒有這方面的規劃，所以也沒有相關的人力配置；當然政府如果在政策上做了這樣的決定，我們就會做多方面的考量，人力上也會做相關的規劃。 邱委員志偉：最後要提出一個小問題就教於消防署的葉署長，大家都知道，目前各縣市政府在消防人力的需求上嚴重不足，請問署長，目前政府消防人員的預算員額，與全國實際編定的員額究竟差距多少？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。目前全國消防人員的缺額大概在1,570人左右。 邱委員志偉：六都中以哪個都的消防人員缺額最為嚴重？ 葉署長吉堂：就目前來看，應該是新北市。 邱委員志偉：也就是說，人口數越多的直轄市，其消防人力的缺額也越嚴重。根據署長方才所說，現在全國消防人員缺額大概在一千五百多人，事實上，有很多缺額的產生，都是沒有足夠的能力來做消防的工作，在此情況下，你們又增加現有消防人員的工作負荷，誠可謂雪上加霜。請問署長，你們就長、中、短期解決人力不足方面有無具體方案？ 葉署長吉堂：針對缺額的部分，我們會在104年至106年的三年內補足2,363人，所以前面提到的缺額在這三年內大致上都會補齊。 邱委員志偉：你們這個三年補足現有缺額的計畫，銓敘部是否都通過了？ 葉署長吉堂：我們對這些缺額都已經列入招生的方案中。 邱委員志偉：所以到時候就不會再發生消防人力不足的問題，是嗎？ 葉署長吉堂：對。 邱委員志偉：謝謝。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、薛委員凌、呂委員學樟、陳委員淑慧及楊委員應雄均不在場。 現在陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教移民署莫署長幾個問題，在解凍案所提書面資料的第94頁，提到中國官職、黨職人員來台之申請案件統計，內容提及中國現任官黨職人員來台從事短期交流總共有47,880人，其中會同目的事業主管機關審查的案件共計25,861人，占54%，由移民署辦理者總共22,019人；短期的部分除了觀光、訪問、考察、領獎、參與研討會會議及展覽，應該都是由移民署負責審查，其他有關專業領域的交流，則是由其他目的事業主管機關來審查；在此我要請教署長，有關中國現任官黨職人員來台從事短期交流總共有四萬多人的數字，究竟是從何時開始做的統計資料？這是去年一年的總人數，還是有累積到哪一年的統計數字？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。這四萬多人是去年一年累積的數字。 陳委員其邁：光是去年一年就有中國現任官黨職四萬多人員來台，是嗎？ 莫署長天虎：包括城鄉等議題，中國現任官黨職人員來台只要有牽涉到任何公務議題，我們都會計算在內。 陳委員其邁：這是103年的數據資料，請問署長，102年中國現任官黨職人員來台大概有多少？你們有沒有做過相關的統計？ 莫署長天虎：102年我們沒有做過這方面的統計。 陳委員其邁：我的意思是說，根據你們所做的統計與觀察，究竟是每年越來越多還是跟往常差不多？ 張組長素紅：（在席位上）每年都差不多。 陳委員其邁：那就是每年中國現任官黨職人員來台大概都是四萬多人，請問署長，他們來台是否從事各種不同名義的交流活動？ 莫署長天虎：因為我們對這部分並沒有做過統計，所以我們不便在此答復委員，而且委員是要103年度的統計資料，所以我們才詳加統計並跟委員提出數字報告。 陳委員其邁：在看過你們提出的統計數之後，對這些相關人員來的人數之多，我的確嚇了一跳，這遠超過我的想像，原以為一年大概來個幾千人，到一萬人我們就已經認為非常多了，現在竟然一年內來了四萬多人。接下來我就要請教，中國這些黨官職且在一定層級以上的人員，像海協會副會長層級以上或是國台辦局長、副局長以上，甚至是國台辦主任與副主任，根據你們的統計資料，邀請他們來台灣最多的是哪個單位？ 張組長素紅：（在席位上）海基會跟陸委會。 陳委員其邁：邀請他們來台最多的第三名是哪個部門？ 莫署長天虎：我們沒有做過這方面的統計。 陳委員其邁：我手上都有資料，怎麼說你們都沒有做過統計？ 莫署長天虎：是委員要資料，我們才做統計並將數據提供委員參考，平常我們是不會做這方面的統計。 陳委員其邁：根據本席所做的統計，海基會邀請的大概有43個團，陸委會邀請6個團，至於國政基金會則是邀請12個團。今天五二○馬英九在就職7週年所發表的感言中提到，他最自詡的就是在兩岸之間建立制度化的協商，但是在制度化協商之外，還有另一軌就是國政基金會。這幾年的高階黨職、官職幾乎都是由國政基金會邀請，這是怎麼一回事？之前的國共論壇，國政基金會黨政不分地邀請我們的官員去中國參加，而中國那些官員也是由國政基金會邀請過來台灣，這也就是為何那天本委員會審查兩岸人民關係條例的修法時，本席與李俊俋委員會主張任何形式的官員到台灣都不能以任何形式與我們的公務人員進行涉及公權力與政治議題之協商，這就是我們的主張。署長那時候也同意了，也就是說，當時在本委員會的朝野協商已經獲得一致的共識。 現在問題就來了，你們在103年11月5日回覆給本席的公文指出，我先講龔清概這件事情，他在8月30日用餐，因為用餐不是屬於主要專業活動，也就是說，他什麼時候要吃飯或是與誰吃飯，本來就是主辦單位彈性的安排，所以用餐的行程本來就不需要填寫，根據出入國及移民法施行細則的規定，外國人到台灣觀光、探親並沒有限制一般的生活所需之活動，因此，國政基金會就不罰了？ 莫署長天虎：不是國政基金會不罰。 陳委員其邁：你們是這樣寫啊！ 莫署長天虎：對於所有邀請單位，我們都是採取一致的標準，並沒有針對某一個特定的單位。 陳委員其邁：你們的函裡面就是國政基金會不含？ 莫署長天虎：我們對於所有的邀請單位都是同樣的標準。 陳委員其邁：都是同樣的標準？ 莫署長天虎：對。 陳委員其邁：如同本席剛才所言，在12團裡面包括政黨局局長賀之軍、國台辦副主任葉克冬、鄭立中、賀之軍、鄭立中、鄭立中、李秉才、賀之軍，還有國台辦的葉克冬、王育文、龔清概，全部都是由國政基金會邀請。關於龔清概的行程，在2014年10月20日上午的本委員會中本席就曾經質詢過陸委會，當時陸委會的施副主任委員惠芬表示本來他要來的時候就已經有行程，也就是說，她早就知道他要來，而且是要談農產品，所以她本來就知道啊！在2014年10月20日下午的委員會質詢中，本席又問了署長一次，當時署長的回答是不知道，但是聯審會時陸委會也在場，陸委會表示在他來之前就已經知道，顯然在龔清概要來之前，陸委會及農委會的官員都已經知道他要來，而且知道在哪個時間、哪個地點以餐會的方式談農產品快速通關的議題，他們早就知道了！然而，現在你們的回函竟然表示吃飯是人之常情，本來就不是專業交流，問題究竟是出在哪裡？署長，聽本席講完之後，你認為問題出在哪裡？陸委會知道、農委會知道，結果行程審查時，移民署卻說不知道？如果你不知道就算了，本席也不與你追究，但是你們現在還回函告訴本席那只是吃飯！那麼我們對於有關政治協商或兩岸協商國共化、黑箱化的疑慮並沒有解除啊！現在請告訴本席，你要怎麼處理？ 莫署長天虎：他在吃飯時要談些什麼，我們不可能會知道的。 陳委員其邁：但是陸委會早就知道了啊！ 莫署長天虎：也許陸委會知道他們要見面，但是我們並不知道。 陳委員其邁：你不知道？難道聯審會是形同虛設嗎？ 莫署長天虎：在聯審會中移民署的角色是一個秘書單位，建立一個平台並負責所有的文書作業。 陳委員其邁：那是由誰負責？審查的不是你們嗎？ 莫署長天虎：所有開會的單位共同做決議。 陳委員其邁：所以是陸委會不告訴你嗎？ 莫署長天虎：他們提出申請之後…… 陳委員其邁：國政基金會不告訴你？ 莫署長天虎：不是，所有的申請案…… 陳委員其邁：隱瞞行程、隱匿行程，他們不告訴你，但是官員都知道啊！改天本席會找陸委會算帳，可是你們負責的是審查的機制，並不是一個平台而已，你們是主管機關耶！現在要怎麼辦？ 莫署長天虎：我們要求他…… 陳委員其邁：你們從這件事情都沒有得到教訓嗎？ 莫署長天虎：每件事情都有事實的認定，譬如他今天…… 陳委員其邁：他們就是在談農產品快速通關啊！ 莫署長天虎：如果他們在早餐時真的談了些什麼事，而且是違反法令的事情，只要有人舉出具體事證，當然就由主管機關去做處理。 陳委員其邁：只要在行程上寫吃早餐，無論要談任何議題都可以？ 莫署長天虎：我們也沒有要求他要寫什麼。 陳委員其邁：早餐只是一個形式，對不對？改天他要和任何官員見面，是不是就說要喝下午茶、吃餅乾？那就填寫喝下午茶、吃餅乾，至於實際內容是什麼，你們都不用管？那麼重要的農產品快速通關的議題，更何況當時還涉及頂新魏家為特定人士的事項在做處理、在幫他們做選民服務。現在吃早餐是否就要填吃早餐，這樣有沒有問題？請你告訴本席有沒有問題？ 莫署長天虎：我們不要求他…… 陳委員其邁：以後也不要求，那就都寫吃早餐，這樣大家都省事了？ 莫署長天虎：我認為以後也還是不要要求這些吃早餐、中餐或晚餐的問題，至於我們的政府官員該不該與人家會面、該不該與人家談什麼事情，身為政府官員自己要有一個分寸、要有一個立場，不能違反我們法令規定。 陳委員其邁：我們的相關法令確實應該要修正，本席也知道你同意這件事情，不過現在本席問的是你們的聯審會，這些資料原本就應該要公開，不是嗎？你都沒有要求國政基金會以後不能這樣做、沒有問他們到底邀請了哪些官員？其他都只是小事，你知道嗎？邀請官員談了什麼，本來就是在國會監督中要讓大家知道的事，怎麼可以在共產黨與國民黨的私相授受中還把我們的官員找去？而我們竟然還讓他們入境？不是這樣嗎？既然你們是主管機關，即使對方是天皇老子，你們也不應該怕他們，就算是國民黨，你們也應該要他們提供資料，是不是應該如此？ 莫署長天虎：我們會要求他們提供主要的參訪行程、我們會繼續要求。 陳委員其邁：像這種會商，難道你們不應該要求嗎？這個應不應該要求？ 莫署長天虎：如果我們不知道就無從要求起；另外，一般的…… 陳委員其邁：當時你不知道，但是後來知道了，這樣是否有涉及到隱匿？本席現在就要問你，以你的判斷標準而言，這樣是否涉及隱匿？ 莫署長天虎：後來即使看到新聞媒體的報導，我們也無法得知其中的內容，而且我們並不是主管這方面的裁罰機關，更何況也沒有人知道他們具體的談話內容。 陳委員其邁：他們隱匿相關的行程，是否予以議處？內政部移民署是主管機關，所以你們就是決定處罰與否的權責機關。 莫署長天虎：就委員的立場，你認為他們沒有填就是隱匿，但是就我們的立場而言，我們是審查其主要的專業活動，不會要求他們提供今天早餐在那裡吃、和誰一起吃。 陳委員其邁：你怎麼繞了一圈又回到吃早餐的話題，難道你自己都不覺得好笑嗎？以後他們來和我們官員見面時就填喝咖啡、吃餅乾或餐會，這樣就可以進行任何一個在制度之外、在國會監督之外的任何協商嗎？可以這樣嗎？ 莫署長天虎：每一個政府官員都要接受國會的監督。 陳委員其邁：你們身為主管機關明明知道，而且大家也都告訴你們。這是隱匿，你們不但不處罰，還幫他們找一個理由，認為吃飯是他們個人的事，至於見了什麼人、談了什麼內容，你們也都不管，這樣不是形同虛設嗎？ 署長，其實本席剛才已經很客氣了！關於這些類似的案件，如何落實這個審查的機制，你們應該要去檢討、應該要求國政基金會，如果再有下次就要給予處罰。如果下次不如實填寫相關審查資料，你們就要禁止他們的邀請活動。你們應該要這樣告訴國政基金會。以目前兩岸之間的協商議題來看，光是去年國政基金會就比陸委會增加了2倍以上，國政基金會有12次、陸委會有6次，而且談論的都是一些涉及公權力及政治性的議題，不然你以為他們是來喝茶、聊天嗎？這不是大家質疑的兩岸關係國共化、黑箱化嗎？他們甚至還去見101的董事長，這不是大家所講的權貴化嗎？你們移民署就應該要把關啊！本席在此要求，你們要對國政基金會開罰，最近幾年來，你們對國政基金會罰了幾次？有沒有罰過國政基金會？他們是什麼機關？他們是太上移民署嗎？難道他們送過來的所有案件，你們統統都蓋章嗎？不用審查嗎？大家發現其行程有問題，涉及到一些公權力事項的談判協商，這樣難道都沒有問題嗎？ 莫署長天虎：我們對所有邀請單位的標準都一樣，邀請的單位這麼多，如果每一個…… 陳委員其邁：標準都一樣？你們的標準都是放水啊！你們都是放水啊！只要碰到中國的官員要來或是國政基金會邀請的人要來，你們就會放水，不是這樣嗎？ 莫署長天虎：我們從來不管邀請單位的色彩。 陳委員其邁：這是你講的，然而我們的政府明明知道對方過來是要談農產品快速通關，陸委會知道、你們聯審會的成員也知道，最後還是放水讓他們進來。雖然你們不是陸委會，可是你們都是沆瀣一氣，全部都放水讓他們進來。請你告訴本席，到目前為止罰了國政基金會幾次？從兩岸交流到現在，總共罰了幾次？沒有？ 莫署長天虎：沒有。 陳委員其邁：如果這樣不是放水，什麼才是放水？那麼明顯地違反兩岸人民關係條例的相關規定，即使是隱匿了行程，你們也不敢開罰，甚至就這樣放水讓他們過去！本席還不好意思對你提朱立倫的事情！署長，本席要求你說得到要做得到，其實本席對你還有很深的期許！坦白講，你也是相當正派的政務官，並不是一個隨便講講的人，但是本席無法苟同你對於這件事情的作法。假如移民署不把關甚至還放水，在國共論壇上，國政基金會不但找中國的官員過來，還找我們台灣的官員與中國的官員見面，恣意地在我們的公權力上以黨領政、指揮兩岸之間相關的協商交流，這樣不是國共化嗎？怎麼可以這樣？所有的中國官員過來最重要的事情、與我們台灣最有關的事情，當然就是與官員見面、與官員協商，結果我們竟然不設防，好像是快速通關一樣，還是一個藍色通道直通我們的政府官員，怎麼可以這樣？怎麼可以在沒有政府主導的情況下，讓我們的官員與對方進行涉及公權力及政治議題的談判？坦白講，我們沒有辦法接受！署長，本席是否能要求你們提供一份資料給我們的國會，就是有關國政基金會從去年到現在所邀請的團體及人次？可不可以？ 張組長素紅：（在席位上）我們會後再處理。 陳委員其邁：會後，可以嗎？你要說可以，本席才能下來，否則本席就不下來！可以嗎？ 莫署長天虎：我們給我們可以給的東西。 陳委員其邁：這個資料可不可以給？ 莫署長天虎：我們絕對會配合，但是…… 陳委員其邁：剛才本席也說過，對你有高度的期許，署長，你也知道本席從來不會不就事論事，對不對？可以嗎？ 莫署長天虎：去年？ 陳委員其邁：從去年到現在，國政基金會邀請的團體與人次，好嗎？ 莫署長天虎：是，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員育昇、林委員淑芬及楊委員瓊瓔均不在場。至於本席的發言，待會處理預算時再詢問。 所有登記發言的委員除不在場者之外，均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。本日委員所提的質詢未及答復的部分，亦請相關機關以書面答復。 陳委員超明書面意見： 1.增加誘因，提升逃逸外勞查緝成果 1-1.前幾日，在新竹就發生非法外勞因聘僱情形不佳，外勞持刀刺死雇主的案例，雖然，該雇主聘用非法外勞，但也凸顯逃逸外勞查緝的問題。 1-2.截至104年3月止，行蹤不明累積外勞人數為4萬6,120人，其中，女性為2萬8,269人，男性為1萬7,851人。而歷年查緝仍然行蹤不明外勞之比例雖逐年小幅成長，但都是在20%以下，查緝成效有待加強。 1-3.外勞仍行蹤不明者人數逐年成長，外勞為了能繼續留在台灣，恐會有非法行為發生，例如販毒、情色問題，或者遭台灣幫派利用，對於國內治安是一大隱憂。 1-4.勞動部針對逃逸外勞、非法僱用外勞及非法運用外勞人力設有檢舉獎金，請民眾成為最好的幫手，而目前祥安專案，是由警政署、移民署、海巡署、調查局、憲兵司令部等單位共同執行，本席要求，應將勞動部共同納入該專案之中，同時，再把檢舉獎金提升，增加民眾的誘因，提升查緝成果。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對今日議程的討論事項進行協商。 開始協商。 （進行協商） 主席：從第一案消防署的案子開始，消防救災業務原本編列7億7,546萬5,000元，現在凍結5,000萬，請問各位，有沒有意見？ 剛才消防署已經做了一些報告，也承諾了一些關於消防人員勤務改進的方案，所以第一案就解凍。 接下來的第二案是移民署的案子，移民署總共有5個案子，第(一)案應該是本席提的，請問現在還是紅十字會在處理嗎？ 莫署長天虎：有關紅十字會這個部分，我們從97年編列170萬元，到今年只有60萬元，可以說是逐年遞減。此外，這是在金門協議中由兩岸的紅十字會共同簽署，如果我們要遣返對岸的偷渡客或刑事犯，必須要透過兩岸的紅十字會來處理。除了我們固定的遣返，原則上是1年2次至3次，也就是三節之外，其中大部分的經費是海巡署那邊抓到偷渡犯後，要透過紅十字會將他們遣返…… 主席：這個我們都瞭解。 莫署長天虎：對，所以我們才編列60萬元。 主席：瞭解！過去的金門協議固然是有其時空背景，不過你們應該也很清楚，在過去的時空背景下可以遣返幾千人，但是到了101年，只剩下17人，102年遣返了幾個人？ 莫署長天虎：現在大概都是20人左右。 主席：103年呢？二十幾人？如今紅十字會的這項業務已經如雞肋一般，他們的網站已經既不處理又不更新也不統計了！現在無論是陸委會或是海基會，在兩岸的相關互動中應該可以調整一下方式吧？看看大家的意見如何，本席是認為應該要終止這部分。第一，無論是紅十字會的社會形象、觀感甚至是他們的業務都不是在做這件事情。第二，我們都已經討論到雙方要互設辦事處的方向，現在這項業務還掛在這裡，這筆60萬實在是浪費了。 莫署長天虎：其實，我們看到目前…… 主席：這筆60萬不要凍結，直接刪掉好了。 莫署長天虎：看到人數這麼少，所以我們也與對岸正在談這件事情，希望不要透過金門協議的模式，只要有就隨時遣返，這樣做對我們會更省一點，但是到目前為止，那邊尚未鬆口。其實我們正在做這方面的努力，去年我們就努力好幾次了。 主席：請你告訴他們，立法院希望這個方式能夠結束了，好嗎？ 莫署長天虎：好。 主席：各位委員，大家認為如何？這筆預算要如何處理？ 李委員俊俋：這筆60萬是紅十字會那邊…… 主席：就是給紅十字會60萬元。 李委員俊俋：這筆60萬就繼續凍結。 主席：如果你能告訴我們，這是最後一年，以後就沒有了，那麼本席認為是可以算了。如果總是一直與整個時代的趨勢不符…… 李委員俊俋：他沒有承諾啊！ 莫署長天虎：還有海巡那邊抓到的漁民，尤其目前海巡署又正在強力執法，所以這個部分還是有啦！ 主席：讓海巡署自己處理就好了！讓海巡署與移民署處理就好了！ 陳部長威仁：現在還沒有改變。 莫署長天虎：這項業務的經費編得越來越少了。 主席：你要說服李委員，因為李委員認為要繼續凍結。 李委員俊俋：本席有一項具體建議，其實這整個是一個案子，後面則是台聯的提案，我們對於台聯的提案都沒有意見，有關於我們原來的提案就是整個凍結8億元，包括你們的人事費在內，但是人事費的部分不可能在這裡凍結，我們對於人事費都會放行，因此本席在此提出具體建議，第一，我們要求必須在網站上公告，但是你們現在只做到省級的參訪團，我們要求連中央級的都要做。 張組長素紅：省級以上嗎？ 李委員俊俋：以上表示都有，所以那個部分還要再處理。 陳委員其邁：黨政軍呢？ 李委員俊俋：黨政軍也都沒有。 陳委員其邁：台辦也沒有，你們要把台辦的資料給本席。 莫署長天虎：就是中央、國台辦。 李委員俊俋：全部的資料都要清楚，這是第一個部分。 陳委員其邁：不是只有台辦啦！ 莫署長天虎：包括台辦。 陳委員其邁：對啦！ 莫署長天虎：省級以上就包括中央。 李委員俊俋：關於我們要求的部分，你們就把資料做好送過來。第二個部分，在陳其邁委員與本席剛才的質詢中都提到，如果兩岸人民關係條例在上次是這樣修正，你們再來要如何處理？過去你們一直都沒有處理，因為你們在實際上根本管不到！質詢你們並不是要針對你們，質詢你們是要你們想想移民署在未來該如何運作！如果你們可以答應這兩個條件，我們在這部分的預算就可以凍結少一點？ 莫署長天虎：沒辦法。 李委員俊俋：總是要報告吧！ 陳委員其邁：署長，我們都很客氣了！從龔清概這個例子就可以看出以後聯審會大概要怎麼召開，對嗎？到底要怎麼開？你們怎麼要求對方提供什麼資料？總不能用吃早餐的名義，其實卻在進行一些協商，這樣不行！我們也不是說不能協商，而是協商有協商該走的管道，對嗎？本席剛才都了解狀況了，其實陸委會早就知道他要來，國政基金會至少要如實地登錄在行程上讓我們知道，假如今天我們沒有扮黑臉，你們怎麼去要求國政基金會？無論換誰執政都一樣，凡是涉及公權力的官員見面談話、協商，本來就是要公開透明，怎麼可以說是為了農民的問題，自己就這樣黑箱作業呢？你就把這個當作一個好的案例看待，哪些該做、那些該補的，你們就趕快補起來。同時也要告訴國政基金會，這幾年來他們所做的事情都是由你們揹黑鍋、由你們挨罵。他們根本就是故意隱瞞，講白了就是如此！根本不把移民署當作一回事！你可知道移民署是屬於廣義的治安機關，本來就應該扮黑臉負責把關，一般的民意代表有誰敢去處理與移民署有關的事情？你們本來就是要負責安全把關，無論誰來講都是一樣，是不是如此？我們都是就事論事，並沒有什麼黨派的立場，該怎麼做就要怎麼做，既然邀請他過來就要講清楚，怎麼可以用吃早餐的名義就將所有事情都混過去？這樣的要求不會很過分啦！ 莫署長天虎：所有的團邀請吃早餐還是不用註明，但是如果今天是協商就要…… 李委員俊俋：這就涉及上次第十八條的修正，第十八條已經規定得非常清楚，以後有涉及公權力的協商，統統要由陸委會背書…… 陳委員其邁：本席講的是把關，至於他說的是後面的部分。你們在制度上有什麼問題，你們要如何要求他們，譬如他過來之後做的事與原本所說的不一樣，你們在事後知道了，那就應該要求他提出說明，這樣相當合理啊！你們在事後應該有一個機制去確認前面到底發生什麼事情。 陳部長威仁：剛才幾位委員提到兩岸關係條例修改之後，只要是涉及到協商的都要載明、要報陸委會同意，我認為本來就應該要這樣做，假設將來有碰到這樣的狀況，原本沒有登錄在行程上、沒有報准的行程，我們就會依照兩岸人民關係條例的規定處分，我們可以做這樣的承諾。 陳委員其邁：坦白講，兩岸之間的協商本來就應該要讓其制度化，也要讓中國知道任何談判或協商都應該與我們的官方進行，透過海基會的管道也可以，而不是去拜託國民黨由他們安排，這樣做好像還更快，隨便就把農委會找過去了，怎麼可以這樣做？對於我們的公權力而言、對於我們的公務員而言，這樣做並不公平，如果中國要和我們談就應該從制度化的協商管道進來，怎麼可以私底下透過國政基金會去安排這種事情？ 莫署長天虎：協商要制度化。 李委員俊俋：這是我們一再要求的事情，協商一定要制度化，不能政黨化，所以這個部分非常的清楚，無論是上次問陸委會或是今天問你們都一樣。本席希望，第一，以後你們要把剛才提的那些名單上網公告。第二，在調整之後，移民署要如何處理這些事情，請你們提出一份書面報告。 莫署長天虎：好。 李委員俊俋：如果你們可以做到這兩點，我們今天就繼續暫時凍結8,000萬，其餘的都放行。 鄭委員天財：他們提書面後解凍。 主席：怎麼大放水了？ 陳部長威仁：委員，剛才前面的部分我聽得很高興，後面聽到凍結8,000萬元就…… 陳委員其邁：李俊俋委員本來是要凍結2億元，因為署長很客氣，後來他才改為凍結8,000萬元。 陳部長威仁：8億元中光是薪水就要6億3,000萬元。 李委員俊俋：凍結5,000萬元，本席要看你們的報告。 主席：好啦！5,000萬元中包括那筆60萬元，所以只有4,940萬元而已，至於那筆60萬元，不給就是不給。 李委員俊俋：我們要看你們如何處理，總不能讓移民署都沒有工具，任憑國政基金會予取予求，這樣不行！ 主席：這個案子就繼續凍結5,000萬元，包括外來人口收容管理及遣返業務之委辦費60萬元，剛剛所提的幾份報告，請你們於近期內交給委員。至於剛才質詢時提及的國政基金會所有案子，也請將相關資料交給本委員會的委員，不是只有陳委員而已。 李委員俊俋：本席要看你們罰了國政基金會多少？後面的部分是否有罰？ 主席：我們是讓陳委員當代表來罵這件事情，既然他都已經罵了，本席也就算了！ 李委員俊俋：你們是政府機關，怎麼會對國政基金會一點辦法都沒有？ 張組長素紅：我們提出書面報告後是否就全部解凍？ 主席：書面報告或專案報告？ 張組長素紅：書面啦！ 主席：如果是書面報告，不就差不多是解凍了，這樣就不能包括那60萬元在內。 反正那筆60萬元也是專案報告，並沒有解凍啊！這個案子就是繼續凍結5,000萬元，提出專案報告後再解凍。 接下來的第(二)案、第(三)案、第(四)案及第(五)案就依照剛才的決定處理，謝謝。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。針對消防署及移民署的預算凍結案，經協商，結論如下： 有關內政部消防署，原凍結5,000萬元，准予動支。 有關內政部移民署，繼續凍結5,000萬元，含「外來人口收容管理及遣返業務」之「委辦費」60萬元，專案報告後解凍。第(二)案到第(五)案准予動支。 消防署及移民署104年度預算解凍案總共6案，相關預算經協商後均已處理完畢，以上各案均具處理報告提報院會。 吳委員育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於新北市幅員廣大、人口稠密及環境複雜，海岸線長達126公里，轄內大豹溪、南北勢溪等危險溪流遍布，潛藏著各類複合性災害，各項消防勤、業務量繁重程度遠勝於全國各地。因此，新北市政府建議修訂「消防、海巡、空中勤務、入出國移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」，增列勤務危險繁重加成，及調增外勤消防人員超勤加班時數、支領金額上限案。請問消防署目前如何規劃？此外，根據消防署統計，近幾年熱水器造成一氧化碳中毒死亡事件是否有增加？熱水器一氧化碳排放標準（目前為1,400PPM），本席先前質詢請內政部消防署與經濟部協商訂定安全標準，目前進度為何？特向內政部消防署提出書面質詢。 主席：現在散會。 散會（11時57分）