立法院第8屆第7會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年5月27日（星期三）9時5分至13時56分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：104年5月25日（星期一）上午9時16分至11時45分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　周倪安　　李俊俋　　邱文彥　　張慶忠　　吳育昇　　莊瑞雄　　鄭天財　　陳其邁　　陳怡潔　　徐志榮　　姚文智　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：江啟臣　　陳明文　　李桐豪　　潘維剛　　盧秀燕　　林德福　　呂學樟　　陳歐珀　　廖國棟　　李貴敏　　蘇清泉　　羅明才　　葉津鈴　　賴振昌　　徐欣瑩　高金素梅　簡東明　　楊瓊瓔　　王惠美　　顏寬恒 　　　委員列席20人 請假委員：段宜康 　　　委員請假1人 列席官員： 原住民族委員會主任委員 林江義 常務副主任委員 鍾興華 綜合規劃處處長 王瑞盈 民族法制科科長 曾興中 教育文化處副處長 林政儀 社會福利處副處長 蔡妙凌 經濟發展處處長 王美蘋 土地管理處副處長 謝亞杰 公共建設處副處長 章正文 主計室主任 李錫東 人事室主任 毛進益 內政部民政司簡任秘書 羅瑞卿 地政司簡任技正 王成機 營建署國家公園組組長 詹德樞 國防部資源規劃司財務資源處簡任技正 傅增渠 財政部國庫署財務規劃組專門委員 張麗惠 公股管理組副組長 周宜君 國有財產署組長 陳美芳 教育部綜合規劃司專門委員 傅瑋瑋 法務部參事 繆卓然 經濟部法規委員會專門委員 王錫祥 水利署副工程司 蘇瑞華 礦務局組長 林健豪 交通部公路總局副組長 吳文益 文化部文化資產局古蹟聚落組專門委員 李宛慈 綜合規劃組科長 洪益祥 衛生福利部護理及健康照護司副司長 蔡誾誾 醫事司簡任技正 劉明勳 社會及家庭署副組長 莊金珠 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察 呂世壹 組編人力處科長 張毓珊 國家發展委員會社會發展處專門委員 張富林 國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處簡任技正 劉美蓉 行政院農業委員會林務局副局長 楊宏志 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「原住民族自治暫行條例草案」案。 決議： 一、委員鄭天財等5人所提「原住民族自治暫行條例草案第四條、第十二條、第十八條條文」修正動議、委員鄭天財等6人所提「原住民族自治暫行條例草案第七條條文」修正動議、委員鄭天財（廖國棟）等5人所提「原住民族自治暫行條例草案第二條、第四條、第五條、第十二條、第十四條、第十五條、第十七條、第十八條、第二十二條、第二十四條、第二十七條、第二十八條條文」修正動議，委員鄭天財（高金素梅）等5人所提「原住民族自治暫行條例草案第十七條、第十八條、第二十二條、第二十四條條文」修正動議，一併討論。 二、名稱修正為「原住民族自治推動條例」。 三、第一章章名、第二條、第三條、第五條、第六條、第二章章名、第八條、第十條、第十一條、第十三條、第十四條、第三章章名、第十五條、第十九條至第二十一條、第四章章名、第二十三條、第五章章名、第二十五條、第二十六條、第二十九條，均照行政院提案通過。 四、第四條、第七條、第九條、第十二條、第十六條至第十八條、第二十四條、第二十七條、第二十八條，均保留。 五、第一條，除刪除句中「階段」外，其餘文字照行政院提案通過。 六、第二十二條，照委員鄭天財（廖國棟）等5人所提修正動議及委員鄭天財（高金素梅）等5人所提修正動議通過。 七、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請張召集委員慶忠於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理104年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結項目報告案計8案。 (一)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「推動海外合作交流工作」凍結300萬元，俟提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家文化產業發展─客家文化產業輔導創新育成」預算凍結案，已備妥相關資料，請列入議程，請安排報告，請查照案。 (三)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家學術、文藝發展之推動與輔助」凍結500萬元，俟提出專案報告後即可動支乙案，請安排報告，請查照案。 (四)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家學術、文藝發展之推動與輔助」2億9,584萬3,000元、「協助營造客家文化生活環境」7億6,384萬元，凍結500萬元，俟報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (五)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「推展客家語言教育業務」凍結1,000萬元，俟提出專案報告後即可動支乙案，請安排報告，請查照案。 (六)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「文化教育推展─辦理客家文化資產之規劃與協調」2,581萬4,000元，凍結100萬元，俟提出檢討及改進報告經同意後始得動支乙案，檢附報告，請查照案。 (七)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「傳播行銷推展」凍結1,000萬元，俟提出專案報告後即可動支乙案，請安排報告，請查照案。 (八)處理客家委員會函，為104年度中央政府總預算決議，針對「客家文化發展中心規劃與營運」凍結1,000萬元乙案，請安排報告，請查照案。 二、處理104年度中央政府總預算有關內政部預算凍結項目報告案計13案。 (一)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「宗教事務推動與發展」編列1,629萬2,000元凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (二)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「地方行政工作」經費6億2,564萬元，凍結五分之一，俟提出說明後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (三)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「健全地方發展均衡基礎建設計畫」4億9,000萬元，凍結五分之一，俟報告後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (四)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「健全地方發展均衡基礎建設計畫」4億9,000萬元，凍結五分之一，俟提出說明並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (五)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理多元化、環保化葬法、提升火化率及合宜殯葬觀念之推動及媒體宣傳相關活動業務費」原列110萬元，凍結50萬元，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (六)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「殯葬設施示範計畫第3期計畫」1億元凍結四分之一，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (七)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「殯葬設施示範計畫第3期計畫」續編列第3年經費1億元以及新增編列「對國內團體之捐助」70萬元，凍結2,500萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (八)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理全國戶役政資訊系統軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護工作、戶役政資訊系統電腦軟硬體設備維護等費用」凍結4,000萬元，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (九)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「戶役政資訊作業及管理」辦理全國戶役政資訊系統軟硬體維護等所需費用計1億3,828萬2,000元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫」原列3,345萬3,000元及「我國海域調查與圖資整合發展計畫」原列1億6,000萬元，凍結2,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十一)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「平均地權及土地利用」編列1,096萬1,000元凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (十二)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「土地開發」編列1億2,846萬元凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (十三)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列5,100萬元，凍結2,000萬元，俟提出改進報告並經同意後始得動支乙案，檢送改進報告，請安排報告，請查照案。 三、處理104年度中央政府總預算有關內政部營建署及所屬預算凍結項目報告案計12案。 (一)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對營建署凍結預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (二)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理國家公園永續經營相關計畫」經費1,725萬1,000元，凍結500萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「營建業務」編列17億3,832萬9,000元，凍結400萬元，俟向本院內政委員會進行專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (四)處理內政部函，為104年度中央政府總預算該部主管第2項決議(三)，針對「海岸環境營造計畫（104至109年）─海岸規劃及資料庫建置計畫」編列1,400萬元，凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (五)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」之「業務費」原列483萬2,000元，凍結100萬元，俟提出報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (六)處理內政部函，為104年度中央政府總預算該部主管第2項決議(五)，針對「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」編列843萬8,000元，凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (七)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「辦理建築師管理與輔導工作」及「執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (八)審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列8,183萬3,000元凍結五分之一，俟向本院內政委員會進行報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (九)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「國家重要濕地復育」原列1億1,200萬元，凍結五分之一，提出專案報告經同意始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 (十)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」原列62億3,900萬元，凍結1億元，俟向本院內政委員提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十一)處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「市區道路人本環境建設計畫」原列12億元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十二)審查內政部函，為104年度中央政府總預算該部主管第2項決議(七)，針對「污水下水道第五期建設計畫」總經費1,478億3,400萬元，第1年經費凍結10億元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請客委會劉主任委員報告。 劉主任委員慶中：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本會及所屬業務推動的支持與鼓勵，表示最大的謝意。今天就大院審議本會及所屬主管104年度預算案所作8項凍結預算決議，提出以下各案專案報告，請各位委員指教。 壹、凍結項目辦理情形 一、「綜合規劃發展」項下「推動海外合作交流工作」凍結300萬元部分 海外客家鄉親遍布五大洲，需要本計畫推動海外客家文化傳承與推廣，確實有其必要性。 104年度預計辦理工作，包括進一步發展海外客家網絡平臺、強化連結海外區域性客家聯合組織、培植客家文化種子、辦理客家青年參加海外國際性活動及加強傳揚客家文化至世界各地。 為有效評估「推動海外合作交流工作」推廣成果，自105年度起增加各種辦理參與者滿意度立即性調查，並做後續追蹤參與者在應用表現的調查，落實政府施政成效管理制度。 二、「客家文化產業發展一客家文化產業輔導創新育成」凍結500萬元部分 本會客家特色文化加值經濟產業輔導，一方面以「創新育成」以及「產品輔導設計、服務體驗空間營造、技術品質升級」來推動；另一方面辦理「臺灣客家特色商品標章認證作業」，以「行銷推廣」為主提昇客家商品整體優質形象。 自97年至今，針對客家產業創新發展，共輔導34家具有企業化經營及有國際發展能力業者。此外，客家文化特色商品通過「Hakka TAIWAN 臺灣客家」標章認證共551家業者、計780項商品，未來將透過「加強質性輔導」、「強化申請誘因」、「加強宣導並以多元管道尋求案源」等方式尋求改善，以強化客家特色產業輔導計畫成果及效益。 三、「文化教育推展」項下「客家學術、文藝發展之推動與輔助」凍結500萬元部分 客家學術文化活動補助至今已執行邁入第14年，過往補助類型以社區型、多元化活動為主，未來將漸進引導以主題式計畫為補助方向，分年訂定補助重點發展主題（如客家流行音樂、傳統音樂、舞蹈及戲劇等）的專案性計畫，使資源作最有效分配，提升客家文化學術的推展。同時與地方政府合作整合在地社團資源辦理客家節慶活動，鼓勵客家青年參與，傳承客家文化。 為了解客家桐花祭執行成效，本會於99年辦理「2010年桐花祭總體效益與影響評估」研究調查，因經費有限，無法每年編列研究調查經費，因此已由各受補助單位於提報結案成果報告時，填報參加人次、預怙產值、執行概況，並做自我評鑑與檢討；另外，本會會加強督導受輔助單位活動辦理情形，做未來補助的參考。 四、「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結1,000萬元部分 針對各級學校學生通過客語認證即發給獎學金制度設計，是為鼓勵措施，也是引發年輕學子學習客語外在誘因，未來將積極爭取「通過客語能力認證納入十二年國教超額比序加分項目」，增進學生自願參與認證意願，進一步朝「合格證書與就業連結」，提高證照效用長期目標邁進。 為提高認證通過率，本會已研擬檢討改進及強化較低年齡層語言推廣措施，包括「訂定能力指標，確立客語分級認證」、「辦理『客家文化技藝樂學計畫』，推動客家語言及傳統技藝在校園扎根」、「參考毛利語學習模式，於家庭及社區推展客語傳承」等方式，強化客語學習成效。 五、「文化教育推展一辦理客家文化資產之規劃與協調」凍結100萬元部分 本會「辦理客家文化資產之規劃與協調」103年執行過程有落後情形，問題了解後，努力改善，至103年度12月底，執行率已達98%，同時本會已訂定客家文化資源調查規劃、典藏，推廣應用的機制，建設完善的制度，做為本會重點工作。 六、「傳播行銷推展」凍結1,000萬元部分 本會對客家戲劇節目的行銷推廣，向來秉持積極開放的態度，因應收視習性改變，行銷方式也有所創新，例如：103年度客家電視所推出3齣自製連續劇（「在河左岸」、「三隻小蟲」、「新丁花開」），除於客家電視播出外，首度於YouTube同步播出，符合年輕世代收看習慣，結合網路與街頭實體活動，吸引不少海外地區網友收看，目前努力洽談於其他電視頻道及新媒體平臺合作播出中。 至有關「公視基金會對客家電視使用之製作資源加成收取租金」一事，本會初步協調結果如下：「客家電視使用公視基金會之製播相關設備與服務，其計價皆與公視基金會一致，且長期使用之十棚、十一棚乃以定價2折計價（公視基金會內部使用計價為定價之5折），另尚有些設備維運費用等，均未向客臺計收費用。」本會將再持續請公視基金會基於「平等、資源共享」原則營運客家電視頻道，提升客家電視節目品質。 七、「客家文化發展中心規劃與營運」凍結1,000萬元部分 在人力部分，本會客家文化發展中心之人力配置一事，查該中心奉行政院核定職員人數共34人，扣除組室主管及幕僚單位，僅餘17名基層職員，需辦理兩園區各項業務規劃與執行，若以現有職員數及工友數（共36人）推估，僅能進用1名聘用人員才能符合「聘用員額不超過機關預算總人數百分之五」規定，人力將嚴重不足，對園區各項業務推辦影響很大。 在園務推動方面，目前本會客發中心已規劃推動南北園區「跨域整合加值」中長程計畫，以園區為軸心向周邊擴散整合，分別為六堆「客庄田園生態體驗廊道」、苗栗「客庄人文低碳探索廊道」；並規劃以「跨區域」、「跨部會」及「跨領域」廣域性及異質性跨域整合；產業面則採用「文化產業創新加值」、「無形文化資產加值」、「客家文化資產加值」及「產業行銷創新加值」等方式，有效推展周邊客庄資源串連及應用加值。 八、「文化教育推展」項下「客家學術、文藝發展之推動與輔助」及「協助營造客家文化生活環境」凍結500萬元部分 本會為補助地方政府整體規劃客家聚落，歷年執行成果包括修復客家名人故居、常民生活場域營造、傳統聚落保存、閒置空間再利用等；未來除在原有基礎上，將整體考量在地客庄節慶、表演藝術、傳統技藝、特色產業，以及既有環境設施等資源，以跨領域整合方式規劃年度營造工作。 另本會辦理客家學術、文藝發展成果，未來將以「拔尖、扶弱」為原則，並以「音樂」及「戲劇」類型計畫列為重點補助項目，針對非屬客家文化重點發展區、地理位置較偏遠，或人力、物力及財力等資源相對較薄弱之地區，逐步將以不分類別之補助對象或計畫項目，藉由分年重點式補助計畫，重新檢視客家學術藝文資源分配衡平性。 貳、結語 本會及所屬主管104年度預算，經大院審議通過，本會刻依預定施政計畫審慎督促全力積極辦理中，有關前項各案預算解凍案，請貴委員會同意動支，讓各項業務順利推動。 最後再次感謝委員對本會的愛護與指導，以上簡要報告，請各位委員指教並請繼續支持本會，承蒙大家，恁仔細，勞力！ 謝謝大家！ 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。大院第8屆第6會期審議本部主管104年度預算案所作決議預算凍結25案之辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。 壹、凍結項目 104年度本部、營建署及所屬單位預算凍結25案，其詳細內容請參閱附件。 貳、辦理情形 一、內政部第2目「民政業務」項下「宗教事務推動與發展」編列1,629萬2,000元，凍結200萬元。 為獎勵或推廣宗教促進性別平等，本部刻正研撰宗教性別平權教育推廣資料及安排相關課程，並獎勵與補助宗教團體辦理防治性侵害騷擾教育訓練及建立防治措施與申訴管道。至祭祀公業主管機關是否提供祭祀公業條例第7條規定清查公告資料，本部函詢法務部意見後，業已函請各地方政府依法配合辦理。 二、內政部第2目「民政業務」項下「地方行政工作」經費6億2,564萬元，凍結五分之一。 本項經費主要辦理「健全地方發展均衡基礎建設計畫」及「補助屏東縣政府行政中心增建工程」，係協助地方政府改善基礎公共設施及辦公廳舍，以提升政府服務效能。至於本年度暫緩編列「補助連江縣政府聯合辦公大樓興建計畫」經費，係因涉及興建規模變更，需俟縣府提報修正計畫，陳報行政院核定後辦理。 三、內政部第2目「民政業務」項下「地方行政工作」編列「健全地方發展均衡基礎建設計畫」4億9,000萬元，凍結五分之一。 本計畫係為協助地方政府改善公共服務設施，強化政府服務效能，並促進地方均衡發展。104年度核定補助村里集會所活動中心興建修繕計畫及基礎公共設施改善計畫計97案，並繼續執行以前年度核定之公所辦公廳舍興建計畫，相關補助計畫目前由地方政府積極執行中。 四、內政部第2目「民政業務」項下「地方行政工作」中「健全地方發展均衡基礎建設計畫」經費4億9,000萬元，凍結五分之一。 本計畫補助地方辦理鄉（鎮、市）公所辦公廳舍興建、村里集會所活動中心興建修繕及基礎公共設施改善等項目，102及103年度已編列預算9億5,255萬2,000元，決算8億5,276萬3,915元；104年度預算4億5,962萬6,000元，已核定之需用經費4億5,625萬1,000元，相關計畫責請地方政府積極辦理。 五、內政部第2目「民政業務」項下「殯葬管理」之「辦理多元化、環保化葬法、提升火化率及合宜殯葬觀念之推動及媒體宣傳相關活動業務費」原列110萬元，凍結50萬元。 為使國人逐漸接受綠色殯葬觀念，同時保障消費者權益，持續宣導環保自然葬、電子輓額等綠色殯葬及殯葬消費保護觀念實有必要。另本部103年推出電子輓額平台，並推動全國公立殯儀館均配置電子輓額播放設備，將製播相關宣導影片，以引領民眾殯葬觀念革新。 六、內政部第2目「民政業務」項下「殯葬管理」之「殯葬設施示範計畫第3期計畫」編列1億元，凍結四分之一。 依行政院102年4月29日核定本計畫，104年度預估經費1億2,656萬元，嗣配合行政院審議104年度公共建設計畫採滾動式檢討優先順序，編列1億元。考量各地方政府有興建殯葬設施之需求，且國內殯葬設施仍有不足，為協助地方政府儘速規劃、興建及改善轄內殯葬設施，宜持續辦理殯葬設施補助。 七、內政部第2目「民政業務」項下「殯葬管理」凍結2,500萬元。 本部90年起開始辦理殯葬設施系列示範計畫，對地方殯葬設施之興設及改善實有助益，其中環保自然葬部分，服務人數自93年225位，累計至104年1月止已達17,289位；惟民眾葬俗需要時間逐步改變，且需有相關設施可供使用，故本部將持續辦理環保自然葬設施之補助。另為使補捐助明確、合理及公開，本部業於104年2月25日訂定發布「內政部推動殯葬政策及提升殯葬文化補助作業要點」。 八、內政部第3目「戶政業務」項下「戶役政資訊作業及管理」之「辦理全國戶役政資訊系統軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護工作、戶役政資訊系統電腦軟硬體設備維護等費用」原列1億3,828萬2,000元，凍結4,000萬元。 全國戶役政資訊系統架構龐大且資料複雜，為持續提供戶政服務，系統軟體維護部分，除辦理系統軟體精進修改外，尚包含支援全國830戶役政單位、逾8,000多位戶役政人員有關系統操作及問題排除等工作，另硬體維護部分，除日常維護外，須購買原廠提供之全國縣市主機軟體升級授權、系統效能優化及技術支援等服務，以確保系統正常運作。 九、內政部第3目「戶政業務」項下「戶役政資訊作業及管理」辦理全國戶役政資訊系統軟硬體維護等所需費用計1億3,828萬2,000元，凍結五分之一。 為持續提供戶政服務，104年度需辦理系統軟體維護與精進、系統運作支援、機房管理與資安監控等12項工作，及電腦軟硬體原廠技術支援與定期維護工作，以確保戶役政資訊系統穩定運作。並將逐步推動系統軟硬體集中化建置，引進專業諮詢顧問，協助檢討改善系統架構及管理制度，加強為民服務品質。 十、內政部第4目「地政業務」第1節「測量及方域」之「應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫」編列3,345萬3,000元，及「我國海域調查與圖資整合發展計畫」編列1億6,000萬元，凍結2,000萬元。 本2項計畫均為建立國家空間資訊及海域資料極為重要之基礎建設工作，本部辦理計畫各項工作，皆於合約中訂有保密條款，且調查所取得之原始資料採實體隔離方式存放於封閉資料庫中，並設立獨立機房、出入之人員管制與紀錄等，以確保人員及管理層面均能有效防範空間資訊重要情資外洩。 十一、內政部第4目「地政業務」第3節「平均地權及土地利用」編列1,096萬1,000元，凍結500萬元。 有關徵收及區段徵收部分，本部已於開會前一星期將開會通知及會議資料上網公告，必要時邀請民眾列席陳述意見；另於104年規劃開發徵收案件管理系統，以加強追蹤管制。另就防範陸（外）資來臺炒作不動產部分，本部已完成許可辦法之通盤檢討，包含集中度數額總量管制、建請陸委會推動兩岸條例修法等。 十二、內政部104年度單位預算第6目「土地開發」編列1億2,846萬元，凍結1,000萬元。 本項預算係支應本部土地重劃工程處督導及辦理土地重劃工程、區段徵收工程等業務所需，另農村社區土地重劃工作將結合農村再生政策持續辦理；至有關廢止新訂都市計畫以區段徵收為唯一開發手段部分，本部營建署已於103年12月1日開會討論並獲致結論，檢討修正全國區域計畫新訂或擴大都市計畫之指導原則，及都市計畫審議階段應綜合評估用地取得方式。 十三、內政部第7目「內政資訊業務」項下「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列5,100萬元，凍結2,000萬元。 本計畫係配合第四階段電子化政府旗艦3─主動全程服務之子計畫，為「電子化政府」之公開金鑰基礎建設，自然人憑證自92年4月開始發證，截至104年4月發證數已超過458萬張，本部將持續辦理強化自然人憑證創新應用服務相關工作，協調各主管業務權責機關積極開發創新便民服務應用系統，確保電子化政府網路資料傳輸之安全，以達簡政便民之目標。 十四、凍結內政部營建署預算五分之一。 本部「均衡城鄉發展推動方案」，係結合中央各部會補助資源之一部分，並未再增編預算；本方案之推動構想及各部會應配合事項，業報奉行政院103年12月16日核定。 十五、營建署及所屬第1目「公園規劃業務」項下「督導國家公園建設計畫之推動及宣導」編列「辦理國家公園永續經營相關計畫」經費1,725萬1,000元，凍結500萬元。 本部營建署已完成「國家公園物種棲地保育維護方案及檢討改善措施」，將督導各管理處確實執行。本項經費主要為例行推廣環境教育及營運行銷推廣之重要機制，為行政工作以及業務執行正常運作所需之必要支出，並納入棲地環境敏感區之研究。 十六、營建署及所屬第4目「營建業務」編列17億3,832萬9,000元，凍結400萬元。 已檢討修正都市更新條例施行細則，以符合司法院釋字第709號解釋之意旨; 另本部業於103年12月22日增訂內政部辦理都市更新聽證程序作業要點第2點之1預備聽證相關規定，俾使聽證順利進行。 十七、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」中「海岸環境營造計畫（104至109年）─海岸規劃及資料庫建置計畫」編列1,400萬元，凍結200萬元。 配合海岸管理法規定，辦理擬訂整體海岸管理計畫，並就應劃設海岸保護區之地區指認範圍，研訂資源調查計畫，納入依該法應建置之海岸地區基本資料庫。該資料庫所調查之資料項目均非屬NGIS建置範疇，惟NGIS所建置之水文、地質、土壤、氣象、地形等相關資料，均將列為既有基礎圖資，不會重複調查。 十八、營建署及所屬第4目「營建業務」編列17億3,832萬9,000元，其中「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」之「業務費」原列483萬2,000元，凍結100萬元。 為積極推動都市計畫通盤檢討作業，併同檢討計畫人口以符合都市發展實際情形，及依行政院核定之都市更新產業行動計畫及都市更新發展計畫，分年以中央都市更新基金編列預算補助住戶自主更新重建、整建或維護，以均衡各區域都市更新之發展。 十九、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」編列843萬8,000元，凍結200萬元。 本部「社會住宅中長期推動方案」業奉行政院於103年1月6日核定，期程為103年至112年，優先補助各地方政府辦理國宅用地興辦社會住宅、閒置校園或公有閒置建築物改建社會住宅及各地方政府自辦社會住宅，預期在民國112年，將社會住宅量能增加至3萬4千戶，優先照顧弱勢者及青年族群居住需求，加計租金補貼每年約可提供6萬5千戶，合計可提供租屋協助約10萬戶。 二十、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「辦理建築師管理與輔導工作」及「執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」凍結200萬元。 為加強山坡地住宅社區之安全維護，本部除要求各地方政府應於防汛期前完成列管社區檢查，並將檢查結果通知社區管委會及所有權人，據以改善。另依「建築物實施耐震能力評估及補強方案」規定，103年至107年賡續編列預算補助各直轄市、縣（市）政府辦理建築物耐震評估等工作，以落實防災整備工作。 二十一、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列8,183萬3,000元，凍結五分之一。 現全國已有67處共同管道系統（含施工29處及營運階段38處），總長度約822公里，共計投資約350億元，另全國正辦理設計規劃階段之共同管道系統計26處，已初具成果。本部已會商相關單位，就共同管道整體規劃、權責分工、財源籌措、維護管理與經費補助方式等內容研商，以利後續推動。 二十二、營建署及所屬104年度單位預算「區域及都市規劃業務」項下「國家重要濕地復育」1億1,200萬元，凍結五分之一。 在濕地保育法施行前地方級暫定重要濕地仍維持原範圍並未更動，並已列為104及105年施政重點工作，針對現況、資料完整性、急迫性、必要性等原則排列優先次序，循法定之公展、民眾參與、原住民族同意及審議等必要程序，預計於3年內完成。 二十三、營建署及所屬第8目「道路建設及養護」項下「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」原列62億3,900萬元，凍結1億元。 生活圈計畫係配合政策解決地方交通問題、協助建構完善路網，針對重要、急迫或特殊專案性質（如危險路段），或具有交通、經濟效益等市區道路，由中央專案補助。根據地方政府提報項目，原則採競爭型審查，項目經核定後則落實滾動式檢討，優先調列經費至可執行項目及建立退場機制，以提升執行績效。 二十四、營建署及所屬第8目「道路建設與養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」原列12億元，凍結五分之一。 本計畫執行訂有完整補助須知及評選作業要點，因採競爭型評比制度，已於104年3月中旬辦理評選，4月中旬核定並函知地方政府工程補助項目。計畫執行期間、需求總額、分年經費需求及行政院核定函號於預算書跨年期計畫概況表中說明。 二十五、營建署及所屬第9目「下水道管理業務」工作計畫「污水下水道建設計畫」編列辦理「污水下水道第五期建設計畫（104至109年）」119億8,790萬元，凍結10億元。 污水下水道建設係「愛台十二項建設」項目之一，近年直轄市、縣（市）政府對污水下水道建設需求甚殷，104年所列經費係補助辦理污水處理廠、管線、用戶接管等延續工程，經費凍結將影響在建工程進行，本部當督促營建署及直轄市、縣（市）政府強化工程建設之推動能量，以加速提升執行率。 參、結語 本部主管104年度單位預算，業經　大院審定支持通過，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請　貴委員會同意動支，俾利各項業務推動。 以上簡要報告，敬請 各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，依照慣例，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。 現在請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾經多次向部長請教有關新北市青年社會住宅的問題，該案在2013年12月3日從中和區及三重的兩個基地開始動土，在2013年12月時，營建署提供給我一份關於新北市青年社會住宅67年營運稅前盈餘的計算，在總質詢時，我也曾經向部長請教過這個案子，你們告訴我，這些金額是根據新北市政府提供的財務計畫所估算出來的。最近我收到一份營建署回復的說明，其說明的結論是，在102年12月16日所提供之財務分析資料已無參考性。換句話說，前年12月16日營建署給我的這份報告已無參考性，為什麼呢？因為新北市政府用營建署補貼的經費，向國有財產署買了三塊原本是國有地，後來變為新北市市有地的基地，這三塊基地原本要蓋出租住宅，但日勝生卻把其中要出售的三成戶數全部集中在三重區大安段，共177戶。我們知道因為社會住宅屬於BOT，所以其中有三成戶數是出售，七成戶數是出租，在七成中又有三成要租給弱勢戶，坦白講，我們對社會住宅的理念就是希望能夠混居，不要標籤化，結果這個BOT案的得標廠商─日勝生就把所有的出售戶全部集中在三重區大安段、大同南段及中和區秀峰段，你知道哪個地段的地價最低嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我不知道。 段委員宜康：地價最低的是中和區秀峰段。請問你們知道哪個地段的量體最大、土地面積最大嗎？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。跟委員報告，也是中和。 段委員宜康：在這1,500多戶之中，有將近三分之二都在中和區秀峰段，該處的土地最大，房子建的最大棟，戶數最多，且地價最低。所以這個建商很會算，他把要出售的戶數全部集中在地價高的三重區大安段，而其他出租戶或弱勢戶擺到哪裡？合理來說就會擺到中和區秀峰段，因為那間最大棟，最像國民住宅，且地價最低。結果這部分不是新北市政府抓到的，而是我們在102年12月16日指出這一點，且在內政委員會中決議新北市政府及日勝生不可以那樣做！因此你們於102年12月27日就發函通知新北市政府，但新北市政府何時答復你們呢？他們在民國103年8月12日函復營建署說，你們說的我們都接受了。你看，過了多久時間？過了8個月才答復！其答復內容是要求將21%的弱勢戶分配到三處基地，每處至少分配10%給弱勢出租戶。但我有個疑問，為什麼不是21%平均分到三處基地呢？這所謂的10%，譬如三重區大安段177戶的10%是17、18戶，三重區大同南段200多戶的10%平均是20幾戶，這處也10%，那處也10%，請問其他的部分都集中到哪裡了？都集中到地價最低的中和區秀峰段了！為什麼呢？因為建商還是在打算盤，我們先不談建商打什麼算盤，他想要賺錢嘛！問題是新北市政府過了8個月才答復我們，然後還說財務要重新計算，你們現在就是告訴我因為財務要重新計算嘛！請問算好了嗎？ 主席：請內政部營建署王組長說明。 王組長安強：主席、各位委員。還沒有。 段委員宜康：還沒有！從前年12月做成決議，今年已經快要到6月，都1年半了！卻連一個基本的原則還沒有辦法算出來，請問新北市的這三處基地打算於何時全部完工、開始入住？你們知不知道？ 許署長文龍：等他們財務重新試算完成後，會再答復營建署。 段委員宜康：請問現在工程有沒有在進行？ 王組長安強：跟委員報告，有在進行。 段委員宜康：我也知道工程有在進行，但你看這個工程進度，中和區秀峰段的進度最慢，三重區大安段和大同南段進度最快，而工程預計105年─也就是明年的這個時候要完工，然後7月就要入住了，所以在此之前，這些規劃應該都要完成，也不可能等到完工後再來抽籤，新北市政府一定要先接受登記，但是，到現在財務計畫都還沒有審核通過，也還提不出來。這案子已經發包這麼久，日勝生被評選為最優廠商這麼久，其成立日翔租賃也那麼久，這案子明年就要完工了，但是，到現在卻仍然不知道這1,500多戶中的出租戶和弱勢出租戶要如何分配，這不是很荒謬嗎！然後你們告訴我們，你們提供的這個104億的數字通通都是營建署根據新北市政府的資料所提供的，是67年的營運！我們回到根本的問題，當初為什麼要用BOT？台北市就不是採BOT啊！台北市公營住宅是自行招標找營造廠來興建的，對不對？所謂的BOT就是政府委託民間蓋，然後讓民間營運一段時間後，再移轉回政府經營，沒有錯吧？ 陳部長威仁：對。 段委員宜康：這些房子蓋好後，由得標廠商營運67年，所以自明年─2016年開始營運，加上67年後算出來就是2083年，然後還可以再延長10年，經過77年後，2093年就即將邁入22世紀，你們覺得這些房子不會崩塌嗎？政府收回來要做什麼？經過67年、77年後，如果房子還沒有塌，那政府在收回來後只有一件事情可以做，就是將它拆除，這是不是很誇張！既然如此，為什麼要用BOT呢？政府要委託民間營運，但租金收這麼少，一年只收400多萬的地租，和松菸文創相比，松菸文創的地租50年就收16億，而我們的地租一年只收420萬；松菸文創的開發權利金收13億，我們只收100萬；松菸文創的營運權利金50年就收2.6億，每年平均600萬，而我們只收100萬，其他的營運金就先不算了，你們說希望可以少收得標廠商一些權利金，讓他們回饋給青年，問題是如果給廠商超額的利潤，那就不合理了。因為廠商一定要得利，因此，如果我們要用BOT的話，就應該將廠商的營運利潤、興建利潤和開發利潤加進去，但如果不是用BOT，而是政府自己興建呢？為什麼一定要用BOT？新北市的朱立倫市長說，政府零出資，政府不用出錢。請問政府為什麼要出錢？政府難道不能成立自償基金，政府可以從銀行貸款啊！成立自償基金後就有收入，可以拿來還銀行錢，對不對？你是內行的，怎麼可能會不知道。為什麼不能這樣做？這樣才是真正的降低成本嘛！結果不是，你們是用BOT讓廠商賺錢，而且還有超額利潤，請問你們多久可以給我一個不是104億的新數字？你們也不知道，對不對？因為新北市也不曉得要多久才會提供。 陳部長威仁：新北市政府還沒有提供給我們。 段委員宜康：明年可能就要開始賣了、要開始租了，但是到今年底都還拿不出來，過了一年半都還拿不出來，請問新北市何時才能拿出來？你們不知道？營建署補助新北市10幾億，但用BOT是否合理？這計畫也是由行政院審核通過的。 陳部長威仁：從這件案子和過去BOT的經驗看來，未來類似這種社會住宅的興建是否仍會採取BOT的方式興建，這方面的確值得我們再去深思。因為我們的土地資源非常有限，所以基本上我們建議由政府或引用民間的資金來興建，可用其他方式，也就是政府向民間買服務，而不是完全用BOT的方式，這樣在計算利得方面可能比較容易，也比較不會產生像這次案件的問題。 段委員宜康：部長，在今天內政部凍結的預算進入處理之前，請告訴我們政府對於公營住宅BOT案的明確態度為何？是要公開宣示以後就不會用BOT了嗎？因為不合理嘛！那些BOT案收回來後的房子是要拆掉的，這樣算什麼！ 陳部長威仁：基本上我們認為本案用BOT的方式來提供是有缺點的，希望以後各縣市政府要審慎。 段委員宜康：請在我們處理預算之前，給我們一個公開、正式的答復好嗎？謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長一個問題，凍結案第(一)案「民政業務」項下「宗教事物推動與發展」的業務費總共編列1,629萬元，其中相關經費用於辦理直轄市、縣市政府、各鄉（鎮區）公所承辦祭祀公業及神明會業務人員講習及檢討會業務、加強熟稔法令及專業知能、強化清理績效的業務，但是卻仍然時常發生曲解法令的情況，導致民眾怨聲載道，顯見加強地方主管機關之業務人員熟稔法令及專業知能是非常重要的。舉例來說，很多單單只要地方政府核備或備查的祭祀公業或神明會案件，尤其是最簡單的備查案件，就拖了很多年，我不清楚原因為何，但追根究柢就是沒擔當，因為現在公務人員沒擔當、沒肩膀，往往造成擾民，明明是很簡單的業務，卻讓民眾的權益受損。舉個淡水宗親會不予備查案的例子，這案子一拖就是很多年，主管機關也講不出個所以然來，身為地方的輔導單位，也應該告訴民眾哪裡準備不完備，其實整個申請案都相當的完備，但主管機關卻將案件放在抽屜那麼多年，毫無作為。雖然你們這次編列那麼多的經費，但我覺得其實最重要的還是心理建設，不然的話，就算編列再多的經費、再多的業務講習、輔導，我想也發揮不了作用，部長的看法為何？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。地籍清理條例公布之後，這裡面包括祭祀公業的土地、神明會的土地，雖然我們有一些進展，但還是有相當多數量的土地需要清理，我們開這個研討會主要就是把相關法令跟基層主辦同仁做溝通，希望他們能夠有信心，只要按照相關法令去做就沒有問題，這也是方才您所說的心理建設，因為讓他熟知這個法令之後，他的心裡就不會有疙瘩，那他就會比較勇於任事。 盧委員嘉辰：部長，這個凍結案解凍之後，這方面你就有辦法解決了，就有辦法加強心理建設，希望你能落實發揮應有的成效。 陳部長威仁：好。 盧委員嘉辰：另外，個資是否存於晶片身分證卡片中？什麼身分的人可以連上雲端擷取資料？資料是否分級？ 陳部長威仁：我們正在規劃中的身分證IC卡裡面有IC晶片，它不能、不會連接到我們的資料庫，如果要連接到資料庫，都要經過其他密碼，要有通關密碼才能進去，所以一般不能拿晶片卡直接進入我們的戶籍資料庫，這是斷絕的，只有戶籍人員才有權限處理這些事情。 盧委員嘉辰：所以你們在規劃、執行時，應該加強對民眾的說明，否則內政部推動的晶片身分證會讓老百姓憂心忡忡。 陳部長威仁：全世界已經有87%的國家都使用IC晶片卡，台灣的電子業這麼發達，我們應該要往這個方向去做。 盧委員嘉辰：目前有加強說明嗎？ 陳部長威仁：現在我們還在做整體規劃，初步我們是要把身分證、健保卡、自然人憑證三者結合，至於要不要有加值應用，比方說小額儲值，我們也在徵詢大家的意見當中，今年7月有些同仁包括資訊室主任、戶政司司長等會到歐盟考察，去了解他們實際的作業情況。 盧委員嘉辰：差不多何時會定案？ 陳部長威仁：我們希望今年能把計畫報行政院，明年把整個規劃平台，就是將來這些卡溝通的平台建置起來，最快在106年開始換證。 盧委員嘉辰：你們有沒有先找幾個大都會區試辦？ 陳部長威仁：有，我們也思考逐步來推動，因為換證一下子量太大了，也需要找一些地方先行實施，如果有缺點，還來得及改正，我們在計畫當中有這樣的考量。 盧委員嘉辰：這樣重大的改變，你預計投入多少預算經費？ 陳部長威仁：其實我們並不會增加預算，為什麼？像我們的身分證大概每10年要換一次，健保卡也是每7年還是每幾年要換一次，這些費用加起來是一樣的，我們不要再浪費的個別去換證，而是整體一起來換證。 盧委員嘉辰：既然你們的凍結案有這麼迫切的需要，我想委員會也絕對會尊重，不過，該加強、該說明的部分，你們也要說明清楚。 陳部長威仁：是的。 盧委員嘉辰：接下來本席要請教客委會劉主委，你在業務報告當中提及客委會要推廣客家文化、輔導客家特色商品、推出台灣客家通路標章，等於是客委會掛保證，民眾認明這個通路標章就能安心選購客家商品，本席想知道，客委會提供民眾怎麼樣的保障？因為現在連政府的標章都破功了，食安問題以及目前鬧得沸沸揚揚的，到處連認證都已經沒有辦法保證了，客委會沒有這方面的實務經驗，你們推出這個標章，我們當然樂觀其成，你有沒有辦法讓民眾對你產生信賴？這是最重要的。 主席：請客委會劉主任委員說明。 劉主任委員慶中：主席、各位委員。這個認證分兩方面，一個是商品的認證，另外一個是通路標章的認證，在通路標章方面，最主要是提供一個平台，讓客家的特色商品可以在這個平台上，然後民眾可以去採購，這是通路標章認證的部分，目前在桃園機場有兩個通路標章，高速公路休息站也有我們通路標章的認證，提供客家商品展售的平台。在商品的認證方面，我們只是對於他們的商品包裝、設計等做個認證，至於食安的問題、他們的原料來源，這部分要配合相關部會像衛福部對於飲食安全的相關規定，如果有發生食安問題的話就會立即下架…… 盧委員嘉辰：等於食安的問題你們不負責？ 劉主任委員慶中：我們也沒有說完全不負責，因為它是屬於衛福部的權責，我們會配合他們來處理，然後會通知廠商，如果食品安全有問題的話，就會請他們立即下架。 盧委員嘉辰：這個標章的推廣多了一層協助這些客家文化相關產業能夠蓬勃發展，我們是肯定的，不過，最近有許多食安問題，如果遇到糾紛的話，你們也要未雨綢繆，看看要如何面對，以上提供給你們做參考，謝謝。 劉主任委員慶中：好，謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天媒體有大幅報導，行政院現在要求各部會要做點業績，就是馬英九執政7年來，你們要去整理過去7年的政績，好像在辦畢業典禮，我想部長應該是最有感，在台北市政府的時候，你算是馬英九的「細漢」，現在馬英九要整理這7年的政績，那你有沒有幫他整理？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我覺得這是民主負責的態度，不論是總統或內閣，執政好幾年了，究竟這些年做了什麼？當然應該在卸任時向民眾做報告，我想這是可以理解的。 莊委員瑞雄：所以現在你們都在做這些？ 陳部長威仁：不是，自己也要對自己有個交代。 莊委員瑞雄：就說有即可，還說那麼多。 陳部長威仁：在我卸任之前，我也要知道自己做了些什麼，對自己有個交代。 莊委員瑞雄：這個很好，那就像是畢業紀念冊，要弄得漂亮一點。 陳部長威仁：這是對民眾…… 莊委員瑞雄：政府的施政沒有辦法無中生有，政府的施政留待民眾真心體會即可，不必過度粉飾。 陳部長威仁：這個我贊成。 莊委員瑞雄：好，若有抓住這個原則，我就不過於苛責。此外，方才盧委員跟你討論到晶片身分證換發的問題，我被你嚇了一大跳，請問部長，你報稅了沒？ 陳部長威仁：報了。 莊委員瑞雄：你是如何報稅的？ 陳部長威仁：我是用自然人憑證來報稅。 莊委員瑞雄：你那麼厲害，會用它來報稅。 陳部長威仁：我每年都用它來報稅。 莊委員瑞雄：那很不錯，你不算是LKK。現在自然人憑證IC卡的使用期限是幾年？ 陳部長威仁：8年，為什麼是8年？我們有一個安全的密碼，我們推估目前的密碼程式大約10年才會被破解…… 莊委員瑞雄：你這樣是在背題庫，我沒有比你還笨啦！本來一張是用5年，可以延長3年。部長，其實我的問題不在這裡，我的問題是，一張自然人憑證最多用8年，如果到了5年卻沒有延長的話，人民也可以不延長，或是到了8年，若沒有換卡就會鎖卡，相信部長應該知道我要說什麼了，就是「錢」的問題，請問換一張自然人憑證要多少錢？ 陳部長威仁：250元。 莊委員瑞雄：會不會太貴？ 陳部長威仁：的確有點貴，但是我們的成本…… 莊委員瑞雄：你們的成本是多少？我要把它拿來跟銀行的卡片做比較，看看你們貴人家多少。 主席：請內政部資訊中心沈主任說明。 沈主任金祥：主席、各位委員。這個成本大概是275元。 莊委員瑞雄：你是不是被人家騙了？一張成本要275元？ 沈主任金祥：因為它有一個鑰匙，即公開金鑰的鑰匙，所以它跟銀行的卡片不一樣，因為功能不同，所以價格也會不同。 莊委員瑞雄：8年換一次我就覺得很奇怪，根據內政部統計，截至上個月為止，你們發行的卡量是多少？ 陳部長威仁：456萬張。 沈主任金祥：458萬張。 莊委員瑞雄：部長，2秒鐘就多2萬張。 陳部長威仁：會再增加。 莊委員瑞雄：你是隨便「唬爛」？ 陳部長威仁：增加是好事。 莊委員瑞雄：部長，第一，你要去精算這個成本，250元到底是便宜還是貴？如果5年或8年要換一次，對一般民眾來說，這是變相加稅。 陳部長威仁：以後合併之後，我希望由政府來負擔。 莊委員瑞雄：請儘快辦理，快要政黨輪替了，請你儘快做個德政。另外，一般社會通念，銀行的金融卡、健保卡都是辦一張就一勞永逸了，請問你們有沒有要做結合？ 沈主任金祥：我們正在研究中，方才部長曾說過，健保卡、自然人憑證、晶片身分證優先做結合。 莊委員瑞雄：我就是要跟你說，你們部長在胡說八道，部長，在你們書面報告第90頁裡面，你把這個計畫就已經提上來了。 陳部長威仁：跟委員報告…… 莊委員瑞雄：我不要聽你說明，我要請教司長，你不是前幾天才在講而已嗎？你們到底有沒有跟各部會聯繫、討論、研討？ 主席：請內政部戶政司張司長說明。 張司長琬宜：主席、各位委員。我們已經初步先拜會過健保署了。 莊委員瑞雄：什麼時候的事？ 張司長琬宜：應該是2個月前的事。 莊委員瑞雄：2個禮拜前你是怎麼講的，你知道嗎？2個禮拜前，你們說還沒有跟其他部會來做…… 張司長琬宜：跟委員報告，我們指的是召開跨部會會議討論的部分，目前我們是先做私底下的拜會，現在我們在草擬相關的計畫…… 莊委員瑞雄：方才部長的講法就是變成你們已經經過跨部會的研討，一個政策才可以形成，然後拿到這個地方來報告、拿到委員會來要預算才對！ 陳部長威仁：其實在張善政副院長所謂網路的政策綱領裡面，他是把這個列進去，所以把這些結合這個大方向是一定會這樣做的，但是到底要結合到什麼情況？比方說，方才您講的…… 莊委員瑞雄：接下來我就要問你，這個功能到底要多大？ 陳部長威仁：關於金融卡，假如將來銀行都是用我們的身分證，在認證之後進去它的系統，然後再選擇他的帳號、用他的密碼，那就不必再帶金融卡，我想這是可以做到的，但是這個需要溝通，將來金融卡可以跟我們結合。 莊委員瑞雄：其實這是一個很嚴肅的問題，我相信全世界的政府都一樣，都希望一般民眾、國民都用網路，我們政府的口號也是「多用網路、少用馬路」，這個我已經聽了好多年，這不是不對，但問題是事涉重大，尤其是牽涉到個資，這個很恐怖。 陳部長威仁：這是獨立的，我們這個系統只是做身分的認證，好像是一個鑰匙，但是它打不開我們的系統。 莊委員瑞雄：你對政策不夠了解，請相關人員上來告訴部長，什麼叫做這是獨立的？這個可以獨立？屆時自然人憑證是要結合晶片身分證，然後健保卡、駕照等等，「哩哩扣扣」、「什麼碗糕」都來了，什麼叫做這是獨立的？ 沈主任金祥：在發卡之前，我們認為個資或資安問題是最重要、優先要考慮到的事情，未來在結合之後，這張卡是共用的，裡面的鑰匙是共用的，不過，要應用個別系統時就要分開，有基本的安全管理機制，在共同的平台來運用…… 莊委員瑞雄：不是只有這樣而已。 沈主任金祥：跟委員報告，裡面的資料只有個人的姓名和鑰匙而已，沒有其他運用系統…… 陳部長威仁：跟委員報告，這就像開大門的這支鑰匙是大家共用…… 莊委員瑞雄：在整個傳輸過程中，有可能牽扯到竊聽、篡改、冒名等，這些你們都做好準備了嗎？ 陳部長威仁：大門可以打開，但是房間不可以打開。 莊委員瑞雄：門打開之後，差不多重要的東西都偷光、看光了。 陳部長威仁：沒有啦！ 莊委員瑞雄：部長，我是未雨綢繆。 陳部長威仁：我了解，我們要來研究。 莊委員瑞雄：本席有一個嚴肅的問題要問部長，最近為了遏止農舍炒作問題，農委會要大幅度修法，我來自農業縣，我的感覺很差，政策要遏止農舍炒作，這個道理是通的，但問題是，對於一些真正務農的人來說，好不容易一輩子這塊土地才上漲一點，只因為有些人透過非法的手段，其實也不是非法，目前都完全合法，政府的法律容許合乎資格者去蓋農舍，現在你要遏止這個歪風，一個政策這樣砍下來會傷及無辜，這樣讓農地、農民的資產大幅縮水。我簡單做個比較，你要研訂一個政策，我不反對，但是要看這個政策所傷及的層面有多大，你敢說為了整個居住正義，所以台北市的房價必須砍4成、砍5成，可以這樣嗎？ 陳部長威仁：如果照現在我們想推的這個方法，對於真正想從事農業的農民，他興建農舍都沒有受到影響，現在我們要管的是有錢人把農舍當別墅在買、在炒作，農地漲得很高，真正想從農的人買不起農地，到最後只能變成是這些有錢人的佃農，這是我們期期以為不可的，我想這是很重要的…… 莊委員瑞雄：這個社會大眾都可以聽得下去，但我講的是，這個政策所傷及、波及的層面，造成農民資產大幅縮水，要怎麼辦？ 陳部長威仁：如果不賣地，就沒有差。 莊委員瑞雄：後來的農民可能想買土地，但沒辦法，必須要把他幹掉，這樣對嗎？ 陳部長威仁：如果沒有要賣…… 莊委員瑞雄：你不要用台北的觀點來看，你沒有真正在鄉下待過，你想想看…… 陳部長威仁：我是草地囝仔。 莊委員瑞雄：你是草地囝仔？那你背叛鄉村！ 陳部長威仁：沒有啦！ 莊委員瑞雄：以台北市來講，一間本來值1億元的房子，因為政府政策，變成5,000萬，你敢不敢這樣做？ 陳部長威仁：這是票面價值，就像現在農地漲到一分地600萬…… 莊委員瑞雄：你乾脆告訴我說，台北市的房屋讓它腰斬成5成，沒有關係，反正房子買來就是要住的，就不要賣啊！通嗎？部長，你不知道這中間有多少民怨嗎？ 陳部長威仁：好啦！我們會再深入了解。 莊委員瑞雄：好，深入了解，講好喔！農委會現在說要和內政部配合修法，你要說好喔，不然皮就繃緊一點！ 陳部長威仁：但是農地農用的方向應該是不會錯的。 莊委員瑞雄：方向對！我就跟你說這個大方向對，但一個政策砍下來後，被波及的層面，你們有用算盤打一下嗎？ 陳部長威仁：保障農民的方向還是對的，我們一定會依這個方向來做。 莊委員瑞雄：你就一個很抽象的「保障農民」，但他們的資產你都沒保障，這叫保障農民嗎？我家一塊農地，本來值300萬，因為你一個政策，剩下150萬，這叫做保障農民嗎？ 陳部長威仁：這只有在改變不再當農民時，才有影響。 莊委員瑞雄：你「膨胿」！我也不一定要賣啊！ 陳部長威仁：如果留下來當農民，就不會賣地，所以對農民沒有差，只有在變成不是農民，要賣土地時，才有差！ 莊委員瑞雄：你實在很「賊頭」哩！我舉台北市的例子，一間原本1億元的房屋變成5,000萬元，你可以說不賣就沒有關係嗎？只要是自住，都沒有關係嗎？你的意思，只要是要住的，台北市房價崩盤都沒有關係？你這樣的政策根本是沒有成熟，沒有成熟的政策你拿出來，殺傷力值得部長三思啊！你說這個月會跟農委會一起討論，請你好好把關，考慮周詳一點，方向對，但政策砍下去，波及的影響是你沒辦法控制的！ 陳部長威仁：是！是！ 莊委員瑞雄：好好想一想，好不好？ 陳部長威仁：好。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我的口才不像莊委員那麼好，但是問的問題差不多是一樣，就是內政部很多政策經常是未成熟就亂推，造成很多政策無法掌控。我今天就只問部長兩個問題，第一，現在陸資炒房有沒有辦法管？你們怎麼管？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。陸資能夠來買房的，有一個上額限制，每年還有配額限制。 李委員俊俋：有總量限制，對不對？ 陳部長威仁：從7月開始，還有集中度的管理。 李委員俊俋：部長，你知不知道什麼叫做三四五限制？ 陳部長威仁：五是貸款最高5成，四是一年要住4個月，三是3年以後才能移轉。 李委員俊俋：好，我們看powerpoint，從91年到103年，陸資來台取得不動產許可件數，其實是不少，而且事實上還不只這樣。 陳部長威仁：相對我們整個房地產，那個數量是不多。 李委員俊俋：這是你們提供的數據，而且這些只是檯面上的數量，還有檯面下的，你知道檯面下的是什麼意思嗎？ 陳部長威仁：委員是要說借用人頭的部分嗎？ 李委員俊俋：陸資來台炒作房地產，有各種作法，可以先買預售屋再轉，因為名字還沒有登記，也可以假借人頭…… 陳部長威仁：這一波房地合一稅以後，他就不會做了！ 李委員俊俋：對啦！但是現在還沒有通過啊！另外，他也可能用外資的錢進來，有沒有可能？ 陳部長威仁：有可能。 李委員俊俋：還有用其他國籍進來，就是他除了有中國籍外，可能還有其他國籍。 陳部長威仁：這也有可能。 李委員俊俋：看下一張影片：這個你看過嗎？「台北最美山河海　悅享私家园林季」這是中國陸資廣告台北房地產，依照兩岸人民關係條例規定，這樣可不可以？你知道嗎？這沒有那麼複雜啦！就是不行！我現在只問你，人家堂而皇之用大陸的簡體字來推銷房地產，政策帶動台灣經濟。再看下一張：「大視野人生格局　全球精英永久不动產」，請你注意右下角的一行字：「萬通台北2011」，部長，有看到嗎？萬通這家公司有沒有登記在剛剛那個160戶裡？ 陳部長威仁：還沒有完全登記好，我印象中…… 李委員俊俋：你知不知道它是怎麼來的？萬通公司是北京的萬通公司，但是以新加坡名義進來，就是借外資進來！現在我要問你的是，你們雖然有三四五限制，有總量管制，問題是陸資進來炒房地產，你們仍然沒有辦法管，沒有錯吧？ 陳部長威仁：但是這個是經過投審會…… 李委員俊俋：有沒有經過投審會先不管，但其實陸資充分都進來了嘛！沒有錯吧？嘉義去年蓋了14間飯店，有13間是陸資，就是透過各種方法進來啊！我剛剛也已經告訴你了，透過人頭、變更、外資、雙重國籍等等，統統進來了，請問你，內政部要如何管？ 陳部長威仁：我先講炒房議題，炒房是不對的，所以兩稅合一非常重要…… 李委員俊俋：對啦！但兩稅合一現在還沒有通過嘛！我只問你…… 陳部長威仁：對啦！但現在還有奢侈稅…… 李委員俊俋：部長，我要問的是，現在你們怎麼處理？ 陳部長威仁：我們現在就我們所管轄的部分，剛才我也報告過，我們每年都有總量…… 李委員俊俋：你們每年管制總量，但事實上，你們只做表面功夫…… 陳部長威仁：另外，我們還有集中度的管理，從7月1日開始，每一棟的十分之一…… 李委員俊俋：知道啦！部長，其實我要告訴你的是，你們都在做表面功夫，真正能夠查的，能夠管的，你們管不住嘛！這是你們內政部的政策，禁止炒房，我們有三四五限制，還有總量管制，所以以後不會有陸資來台炒房，但事實上有沒有炒房？ 陳部長威仁：資金的部分…… 李委員俊俋：這是第一個問題，所以我今天要證實的一件事是，你們有的有政策，但事實上卻管不住，那沒有的政策，你們卻拚命推…… 陳部長威仁：當然有些是力有未逮的…… 李委員俊俋：沒關係！再請教部長，什麼叫做青年生活宅？ 陳部長威仁：這是我們希望創設一個封閉市場式的…… 李委員俊俋：青年生活宅屬於國民住宅？還是社會住宅？ 陳部長威仁：社會住宅。 李委員俊俋：社會住宅依照住宅法規定，只租不賣，對不對？ 陳部長威仁：對，所以要修法。 李委員俊俋：要修法？社會住宅現在本來就只租不賣啊！ 陳部長威仁：對，但將來我們要修住宅法，容許青年生活宅可以有…… 李委員俊俋：就是青年生活宅雖然是社會住宅型態，但是可以賣，你的意思是這樣？ 陳部長威仁：可以出售地上權…… 李委員俊俋：那跟合宜住宅有什麼不一樣？ 陳部長威仁：當然不一樣…… 李委員俊俋：只是一個是青年，一個不是青年？ 陳部長威仁：合宜住宅賣了以後，就是到自由市場，但這是封閉市場，而且只有地上權。 李委員俊俋：但是可以出售，這是你的意見…… 陳部長威仁：只有地上權，而且限制…… 李委員俊俋：所以住宅法還要修法？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：好，我們來看看這個到底合不合理。現在的住宅法只規定社會住宅和國民住宅，而且社會住宅規定得非常清楚，只租不賣。 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：請問這些掛青年社會住宅的名義，你們有沒有用住宅基金補貼？ 陳部長威仁：我們是買地給他們。 李委員俊俋：你們是用社會住宅的基金去買地。 陳部長威仁：買地給地方政府。 李委員俊俋：這就是剛才段委員質詢時講的，在新北市有中和秀峰段和三重大同段、三重同安段，請問三重市大同段177戶裡面有多少戶是出租的？ 陳部長威仁：現在好像又在改了。 李委員俊俋：是零啦！你剛才告訴我，依照住宅法的規定，社會住宅的性質是只租不賣，結果這177戶裡面沒有一戶是租的，那麼你們蓋這種社會住宅和合宜住宅就沒有兩樣了。 陳部長威仁：委員會決議以後，我們函給新北市，他們要更改這個…… 李委員俊俋：你們還沒有把青年生活宅相關法案送到立法院吧？ 陳部長威仁：還沒有，仍在規劃階段。 李委員俊俋：關於青年生活宅的概念，你們已經用住宅基金幫忙買地，結果是青年依然租不到。 陳部長威仁：這和我講的不一樣。 李委員俊俋：你們已經開始補助啦！ 陳部長威仁：這不一樣。 李委員俊俋：以後青年生活宅還會不會用住宅基金補貼？ 陳部長威仁：會。 李委員俊俋：有沒有只租不賣？ 陳部長威仁：當然可以。 李委員俊俋：還是只租不賣，可是你剛才不是說要修法？ 陳部長威仁：不是，有一部分可以出售地上權。 李委員俊俋：未來還要不要用BOT？ 陳部長威仁：基本上我不贊成。 李委員俊俋：不用BOT那要用什麼方法？你們要提出一個辦法。你們有些政策事實上做不到，所以中資一直進來炒房，而有些政策還不成熟，立法院也還沒有審查通過，你們卻一直在推。 陳部長威仁：這些是倡議，還在研究規劃。 李委員俊俋：你們的政策造成財團介入，予取予求，最後青年租不到房子，財團把錢統統賺走。177戶裡面提供青年承租的一戶都沒有，這像什麼話？ 陳部長威仁：我們今年已經把租金補貼提高到5萬戶，從民間的住宅…… 李委員俊俋：你們的政策要有效，還沒有成熟的政策不要亂推。 陳部長威仁：那是倡議、規劃。 李委員俊俋：你們所謂的青年生活宅是社會住宅的概念，可是有違住宅法，而且住宅法也還沒有修正。 陳部長威仁：我們要提出來啊！ 李委員俊俋：請問部長，富麗農村是什麼意思？這是你上任以後第一個推動的正式的政策，現在執行到什麼程度？ 陳部長威仁：各縣市提出17個案子。 李委員俊俋：審核通過了幾個案子？ 陳部長威仁：現在每個案子都在審查。 李委員俊俋：所以一個案子都還沒有通過嘛！ 陳部長威仁：不是，是一起的。 李委員俊俋：這就是為什麼我們會凍結預算的原因。 陳部長威仁：其實每個縣市都非常重視這個案子。 李委員俊俋：任何案子、任何政策，我們都非常重視。但是我要告訴部長，推得動的政策、有效的政策，你要積極地推；推不動的政策、還沒有成熟的政策，你不要卯足勁地推，等推完了再請立法院配合修改住宅法，你怎麼知道立法院一定要讓你修改住宅法？以後社會住宅可以租也可以賣，是這樣嗎？ 陳部長威仁：我不卯足勁去推就推不動，我當然要努力去推啊！ 李委員俊俋：部長要不要再做一次政策宣示，以後社會住宅不只租還可以賣？ 陳部長威仁：我們不主張用BOT，但是對於青年生活住宅，我們希望…… 李委員俊俋：你們不主張用BOT，這一點已確定，至於青年生活住宅，你們認為可以租也可以賣，對不對？這樣的主張到底能否成形還要經過立法院的審議。 陳部長威仁：當然。 李委員俊俋：可租可賣，又不用BOT，那你們到底要怎麼處理這件事？這一點要在立法院討論，討論通過以後再說。 陳部長威仁：當然，政策成熟了一定要到立法院報告。 李委員俊俋：你們現在就花費二、三十億。 陳部長威仁：那是以前啦。 李委員俊俋：當然不是你，但內政部就是這樣做啊！本席再次提醒部長，推得動的政策，你們要看看政策有沒有效，從陸資炒房來看，你們的政策顯然都沒有效。至於還沒有成形的政策不要卯起來亂推，立法院都還沒有通過，你們推什麼推？謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要感謝劉主委，上次本席提到客家文化中的水圳文化應該受到重視，客家人常利用水資源，最近旱災、水災的問題引起大家的重視，其實水資源和文化很有關係。本席知道主委非常重視，最近還委託屏科大針對相關議題，以公民咖啡館的方式來推動。鍾萬梅副主委也到本席的辦公室一起研商，看看未來如何讓文化資產尤其是無形的文化能夠流傳下去。水圳文化的保存其實非常重要，最近有件事讓我十分憂心，那就是屏東平原民眾喝的水大都是地下水，百分之八、九十的民眾到目前為止仍沒有自來水。但是以我家的水井來說，現在已經打不到水，因為旱災的關係，水位一直下降。現在很多民眾沒有水喝，即使有水喝，但是大家可能沒有注意到，化糞池年久失修，可能因地震有裂縫，所以每家都喝到自己的糞尿水。地下水無人管，高屏地區的民眾大部分都是喝地下水，不只是水的文化問題，水的品質也應受到重視。此外，高屏地區有很多養豬戶，除了臭味之外，廢棄物和糞尿的處理都是問題，所以我們一直希望推動生態農村。主委住的麟洛鄉有很多養豬戶，萬丹鄉和美濃也很多，這些都是客家庄。客家人比較勤儉，但是生活環境品質還是很重要，未來要推動農村特別是客家庄生活品質的提升，你們有什麼想法？和其他部會要如何合作？請主委說明一下。 主席：請客委會劉主任委員說明。 劉主任委員慶中：主席、各位委員。關於飲用水的問題，希望經濟部水利署能讓接管率成長2倍，客家庄的水井通常是在廚房裡面，現在由於環境的變遷，這些水井可能已沒有水。對委員所說，我也認同，因為我們小時候生活的環境，廚房旁邊可能都在養豬，目前我們在生活環境的營造都有提出相關計畫，並做一些修正，未來整個客庄生活環境營造的過程中，若有涉及接管的部分，我們也可以將其融入到計畫裡面，這是我們在整體生活營造方面第一個要處理的問題。 第二個部分，我們會利用兩個園區為核心，由此擴展到周邊區域設計成一個整體的產業，包括整個旅遊線的規劃，以及建構客家商品交流的平台，相信這對整體客庄的產業發展或是生活環境品質的提升都會有幫助。 邱委員文彥：另外，我想以個人家裡的狀況來跟大家報告，首先請各位看我家裡的一張照片，這是我為自己祖先所拍的一張照片，後面背景有掛一副對聯，在照片的左邊有一行題字，內容是：「仙根丘逢甲」，是丘逢甲到我祖先家裡募款所留下來的一張照片，丘逢甲是我們遠房親戚共同的祖先，但對他過去的歷史我並不是很清楚，比如說六堆的抗日，現在大家只能憑忠義祠來想像當年抗日的狀況，老實講，我們後代對他們當年抗日的狀況已經越來越模糊，過去到底是由誰來領導先祖們抗日，相關歷史真相，坦白說，各種說法不一，我們也的確不是很清楚，就我們所知，有些人確實曾經帶領民眾抗日，但現在並沒有被供奉在忠義祠內，所以，對這段歷史的回顧，我認為應該重新檢視相關的資料，好讓歷史回歸真正的事實，也讓最正確的歷史傳諸後代，針對這部分，希望未來客委會在做相關研究時能給予強化。 還有，我在澳門看到一棟建築的外牆上用很多磁磚拼成藍色圖案，後來當地人把這個圖案做成扇子，類似我們所謂的文創作品，這讓我想到客家人所興穿的藍衫，其所使用的染料應該可以做更好的運用，例如台灣藝術家所創造出來的「台灣紅」，就廣泛地被運用在許多文創產品上，相信「客家藍」也能在這方面有精彩的表現，換言之，如何將客庄裡面一些特殊的元素提升出來，加上一些創意，這是非常重要的。像泰雅族尤瑪女士就是將其族人傳統服飾、繡品，跟設計師合作推出許多有特色的服裝與飾品，把泰雅文化推廣得非常成功。但我們看到目前文化部門好像比較著在音樂、戲劇等方面，事實上，在我們平常生活中就有很多元素，在經過淬煉、重新演繹或加上一些創意後，即可提升為更精彩的客家文化，不知道主委對這方面的看法如何？ 劉主任委員慶中：誠如委員所說，客家藍衫是最能代表客家人的服飾之一，目前我們有輔導一家業者從事這方面的設計，至於其未能在我們的社會中普遍流行，背後可能的原因有以下幾端： 首先，目前製做客家藍衫多屬微型企業，加上都是人工製成，所以，單價成本上比一般服飾都來得高一些，在此情況下，要廣為流行可能還是會受到一些限制；未來我們希望能透過服裝比賽納入整個藍衫的市場，以推廣客家服飾與文化特色。 邱委員文彥：客家事務相當多，希望主委加油，把我們客家文化更發揚光大。 劉主任委員慶中：是，謝謝委員的鼓勵與支持。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請教劉主委，對於客家人來說，客語就是他們的母語，主委是否同意這個說法？ 主席：請客委會劉主任委員說明。 劉主任委員慶中：主席、各位委員。我同意。 周委員倪安：請問主委，目前客家人在日常生活中使用客語的情況如何？ 劉主任委員慶中：不瞞委員所說，我們在日常生活上還是有提升的空間。當然，在整個大環境趨勢下要選擇學習母語時，跟外來語比較，不論在家庭裡面或是一般學生的價值觀，還是會認為學英文是比學客語來得有價值，所以，在他們所遇到的各種環境中使用客語的機會是相對少的，儘管如此，我們仍會針對整個大環境對客語傳承不利的情況研擬一些方式，俾讓客語的使用率能有所提升。 周委員倪安：客語乃是我們自己的母語，它不是要用來賺錢或是讀書的，但從剛才主委所做的說明，讓我覺得你好像要把客語當成一種外來語，就像英語、法語一樣。 劉主任委員慶中：不是這樣，我是要指出就目前一般社會價值觀來看，的確是這樣的狀況。 周委員倪安：請問主委，你覺得這樣的社會價值觀是正確的嗎？ 劉主任委員慶中：這當然是不正確的，事實上，過去在很多活動的場合中我都有做公開的呼籲，希望會說客語的家長在家庭生活中應儘量使用客語，並教導下一代如何說客家話；除此之外，我們還有很多相關的計畫與作為，目的都是在加強客語的推廣與學習。 周委員倪安：我注意到客委會的施政中有列出一些客家文化重點發展區，共有69個鄉鎮市區，在這些重點發展區內有三分之一以上的人口都是客家人，請問主委，這些重點發展區內人民的客語能力如何？ 劉主任委員慶中：對當地人民客語學習方面，我們都是採取積極往下扎根的做法，根據我們調查顯示，在這些重點發展區內大概有60%的居民可以聽得懂客語，至於40%左右的人對客語則是比較具有「說」方面的能力。 周委員倪安：從你們提供給我的報告中，我們看到在你們所劃定的重點發展區內，50歲以下民眾跟子女間的交談有將近九成不講客語，這種情況是不是很慘？此外，在家庭裡面使用客語的現況，有將近八成是不說的，面對這樣的狀況，我非常擔憂客委會每年花出這麼多經費到底有沒有真正用在推廣客家語言或是提升客家文化上，須知，推廣客家語言，才能讓我們後代子孫保存祖先所留下來的珍貴資產；基本上，目前教育部對學校都有規劃1個小時學習母語的機會，不曉得主委如何向教育部據理力爭，讓我們的小孩有學習客語的機會。我們都知道，孩子們上小學都已經是六、七歲了，而根據學習語言的理論，都認為在孩子越小的時候學習語言就可以越快吸收進去，未來也會說的越好，但我發現目前國內客語在學齡前的教育是失當的，目前有近7成的客家人很少用客語來和子女交談，原因很多，有的是因為子女的客語不流利，爸媽說什麼，他們聽不懂，最後被迫要用北京話來跟自己的子女、孫子女溝通。本席認為，學齡前的教育有很大的問題，應該從學齡前的兒童下手，主委認同嗎？ 劉主任委員慶中：我很認同委員的看法。 周委員倪安：所以要下重手！主委認為應該怎麼下重手才好？ 劉主任委員慶中：第一、我們開始推展毛利語的學習模式，結合家庭、社區、學校，讓客語扎根於下一代。第二、配合教育部推動夏日客家文化樂學計畫…… 周委員倪安：假日？ 劉主任委員慶中：是夏日，暑假。 周委員倪安：暑假才講客語？暑假才兩個月而已！ 劉主任委員慶中：這是其中一個部分…… 周委員倪安：主委，我教你一個好方法，就是看卡通。 劉主任委員慶中：是，我正要講第三部分的卡通…… 周委員倪安：我看你們還製作新的卡通，會不會緩不濟急？我覺得我小時候看的卡通都還滿好看的，如：海王子、北海小英雄、小英的故事、小甜甜等，都是一些很善良，也很童真的故事，可以很快的用客語配音，讓小朋友下課之後可以去觀賞，其實很多人的北京語也是這樣看電視學來的。 針對學齡前的教育，我們有沒有編列經費？本席發現，我們的資源常花費在客語傳習班、客語文學傳習班、歌謠傳習班，都是比較專業、比較難以切入的，這些班也絕對不適合學齡前的兒童去學習。所以針對學齡前的兒童，第一、要家裡的人會講，問題是家人現在也不講；小朋友喜歡看卡通，我們就透過卡通塞給他們。這個部分，你們是不是應該要再加強一下？ 劉主任委員慶中：是的，我們希望能在客庄幼兒園，推動全客語的教學，也就是沈浸式的教學；同時也製作相關的歌謠，因為歌謠對小孩子的學習比較方便；另外，我們已有10部客語配音的卡通可以託播，像「酷客歷險記」這部卡通，可以在第二波讓小學或幼稚園的小朋友來學習客語。後續部分，我們也會加強這一塊。 周委員倪安：主委小時候也有講客語嗎？ 劉主任委員慶中：有。 周委員倪安：在學校也有講客語嗎？ 劉主任委員慶中：很少。 周委員倪安：學校老師會講客語嗎？ 劉主任委員慶中：因為我讀的是客家庄的小學，老師都會講客家話。 周委員倪安：老師上課會講客家話嗎？ 劉主任委員慶中：老師上課時不會講。 周委員倪安：那麼老師什麼時候講客家話？ 劉主任委員慶中：基本上，我們在小時候大概都是…… 周委員倪安：你不用害怕，現在沒有白色恐怖。 劉主任委員慶中：我只是就事實來說明。 周委員倪安：因為小時候有那樣的環境，所以你可以很自然的去說客語；我是在台北長大的，記得在小時候，老師上課的時候，都講北京語，可是老師之間的談話，我聽過他們講台語，這就是一種環境。老師被迫上課時要講這種語言，事實上，教科書上的每個字還是可以用客語發音。主委知道嗎？客語推廣最少的就是聲音，你讓小朋友多去聽歌、聽人家講話，他自然而然就會了，不用特別去安排一個小時、三個小時去教他：「我們現在要來講客語囉！」他會覺得這好像是在上英語課似的。 劉主任委員慶中：我認為委員的這個意見是對的，小時候用直接教學法是比較有效果。 周委員倪安：上小學之前，如果沒有講客語，長大之後，他也不會想要講客語，除非有很大的誘因，他才可能去學，所以，這樣的推廣應該從小開始。有無可能將一些資源放在學齡前兒童的身上？ 劉主任委員慶中：我們每年度都會舉辦幼兒闖通關的活動，小朋友報名參加闖關的人數是成長的，通過率也是成長的，我們認為這是一個好現象。 周委員倪安：但是本席剛剛給你看的資料裡面，有8、9成的家長在家裡是不說客語的，比賽固然很好，但這會讓孩子們覺得這是用來比賽的語言而已，我們不能讓語言只是用來比賽，這樣還是沒有太大的意義。你懂我的意思嗎？ 劉主任委員慶中：我了解。 周委員倪安：本席要求對學齡前的兒童放入更多的資源，讓他們接觸客語。 最後一點，客家、客家話，用「客」字，到底好不好？他們不是客，他們不要來做「客」，他們要來做在地人，是有文化的。過去他們生活在比較貧瘠的環境，生活雖然艱困，但是他們也有一些活過來的方法及醫療的方法，這裡面有祖先的文化與傳承。本席建議用英文拼音「HAKKA」，不要用「客」字，要讓所有的客家人覺得自己不是來做客的，而是來當主人的。這樣的一個想法，提供給主委來參考。 劉主任委員慶中：好的。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。中央法規標準法特別規定，限制人民的權利要有法律的依據。這部分，部長認同嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：建築技術規則建築設計施工編第二百六十二條有關禁建範圍的規定，「山坡地有左列各款情形之一者，不得開發建築」，其中第三款是活動斷層。所謂的活動斷層係依地質法，這一點沒有錯吧？ 陳部長威仁：沒有錯。 鄭委員天財：部長過去曾任職省府建設廳，是這部分的專家。地質法第五條規定：中央主管機關應將具有特殊地質景觀、地質環境或有發生地質災害之虞之地區，公告為地質敏感區；也就是要依法公告，而且還有一個授權辦法，即地質敏感區劃定、變更及廢止辦法，該辦法第二條第三款就是指活動斷層地質敏感區。你們要限制民眾不可以在地質敏感區建築，就要依法；而活動斷層也要依法來公告。 請問營建署，台東的鹿野斷層有沒有依地質法來做公告？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。向委員報告，目前還沒有，依照經濟部地調所資料顯示，原則上大概是車籠埔，這個很明顯，是以他們來公告，其他類似像鹿野則還沒有。 鄭委員天財：鹿野還沒有？ 許署長文龍：是。 鄭委員天財：但現在地方政府都不准他們建，而且要建還要請地質專業技師。 陳部長威仁：我跟委員報告，根據建築法第七十九條規定，對於有山崩、危險之虞的地方，也可以劃定範圍禁建。 鄭委員天財：現在是以它是活動斷層為理由。 陳部長威仁：山崩包括地質上有危險的地方，也可以引據建築法第七十九條規定，要求做進一步調查，然後確定其地質狀況。 鄭委員天財：我今天談的是鹿野活動斷層，現在這個活動斷層，基本上，地方政府或營建署是以地調所…… 陳部長威仁：對，以地調所公布的資料為準。 鄭委員天財：地調所說，臺灣活動斷層分布圖比例尺為50萬分之一，他們也有臺灣東部與南部等個別活動斷層帶的地質圖，係依據區域地質調查資料而得，比例尺為25,000分之一，圖資比例不足以滿足個案基地開發所需，上述圖資皆為公開之區域性參考資料，唯受限於地質調查精度及圖鑑比例尺之限制，皆不適於作為個案開發禁限建之用途。 陳部長威仁：沒有錯，因為它的比例尺太小，這個我跟委員報告，其實當我在臺灣省建設廳當科長時，我們從民國72年開始，就建立重要地區環境地質資料庫，不曉得裡面有沒有這個地方，那是5,000分之一的地籍圖，也可以參考。 鄭委員天財：對，現在地質調查所很明確的說，鹿野斷層還沒有依地質法來公告，既然還沒有依地質法公告，只是一個可能的分布圖而已，而且他也講得很清楚，這個比例尺不足以滿足所需要的開發資料，也不適宜作為個案開發禁限建用途的資料。有關這個部分，是否請內政部營建署來協助臺東縣政府，並且告訴他，不能以這個圖限制人家來申請建築執照。 許署長文龍：剛剛委員說的沒有錯，如果地質所還沒有非常明確的公告，而且最好有一定參考度、精確度的比例尺，這部分我們會跟臺東縣政府再來了解，並給予協助，看看如何適當的解決。 鄭委員天財：還有，今天有一些殯葬設施預算凍結案，現在殯葬設施嚴重不足，事實上，有的是因為宗教因素，包括我們瑞穗，還有玉里及其他很多地方的殯儀館，基本上都是以道教及佛教為主，至於很多原住民…… 陳部長威仁：他們都在教堂。 鄭委員天財：他們都是天主教，但殯儀館在這方面嚴重不足；另外就是納骨塔的部分，也沒有把各種宗教做一個區分，以致很多基督教、天主教，到了納骨塔就格格不入，我覺得應該考量人民的感受，這部分需要做一些規劃。 陳部長威仁：基本上，我們是補助地方政府興建，譬如在原鄉，他也許要興建成基督教或天主教…… 鄭委員天財：在山地鄉比較沒有問題。 陳部長威仁：對。 鄭委員天財：就是平地原住民鄉鎮的部分，因為鄉長都不是原住民，所以他在興建的時候，不會考慮其他宗教的感受，所以這部分要做妥善的協調和規劃。 陳部長威仁：是。 鄭委員天財：另外，我在這邊也提過，當然之前可能不是跟你提，不過你在新北市待過，也在臺北市待過，但現在不管是新北市或臺北市，殯儀館都不足，這跟營建署有關係，所以要往下。 陳部長威仁：我是比較支持對於大體的存放及處理，應該跟追思禮拜的禮堂分離。 鄭委員天財：部長，我要談的不是這個。既然大家不同意蓋新的殯儀館，所以你要就現有的殯儀館，譬如板橋殯儀館，然後往下發展，像捷運一樣，做一個通道到公園下面，用這樣的方式才有辦法解決，包括臺北市也是一樣。 陳部長威仁：通到公園底下，這個有些人的接受度可能還需要再加強，我們還是就現有的設施，看看怎麼處理。 鄭委員天財：相關的營建法規要先突破，能夠突破之後，當然就要聽取人民的意見，以板橋殯儀館或民權東路的殯儀館來講，通過馬路就可以到旁邊的公園，那附近不是有一個公園嗎？ 陳部長威仁：是榮星公園。 鄭委員天財：對，要地下化，這樣才能解決問題。 陳部長威仁：是。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天好像都沒有人提，但我覺得這個議題非常重要，針對夏張會金門暴力事件，其實台聯也要求警政署要來立院報告，在下週警政署來報告之前，我相信部長應該會做一個釐清，所以對於下個禮拜他們要來報告，你需要釐清之事，部長有沒有信心給一個合理的交代？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。基本上，警方對於不同主張的團體，都會儘量採取隔離的作為，希望能夠保障合法、取締非法。在這次金門事件中，發生了一些衝突，也有一些人受傷，對於相關肇事之人，警方也依照規定加以逮捕，並移送檢方偵辦。目前也有人提告，但我們尊重司法機關，由他們來做調查及處理。 陳委員怡潔：部長講的這個，在我聽起來，覺得是一個非常官方的答案。我想更了解的是，依部長的了解來看，其實黑衣人在現場，就自己站出來說，他就是黑道的，請問在你的掌握中，黑衣人是否就是幫派份子？你們有沒有掌握到，到底是哪一個幫派份子？ 陳部長威仁：我不了解，因為我沒有罪犯的資料，警政署沒有告訴我這些資料。 陳委員怡潔：所以是警政署的錯，他沒有跟長官和大家長報告？ 陳部長威仁：當天署長有把大致的情況向我報告。 陳委員怡潔：大致上的狀況？他只有報告說，有什麼人受傷，然後肇事者…… 陳部長威仁：他說有人丟擲煙幕彈，造成一些衝突。 陳委員怡潔：所以警政署長只選擇可以說的？ 陳部長威仁：他是把狀況跟我講。 陳委員怡潔：我為什麼會問你？因為第一、黑衣人的身分到底是當地人，還是從臺灣飛過去的，其實這些你們要查都很容易，因為民航局也是內政部在管，所以要掌握那麼重要的資訊，我相信並不難，對吧？ 陳部長威仁：黑衣人當天到底有沒有滋事，這個應該才是重點。 陳委員怡潔：台聯青年團被黑衣人打到骨折，其實就已經滋事了，他既然被逮捕，你一定了解他是什麼樣的身分。 陳部長威仁：我現在沒有這個資料。 陳委員怡潔：已經事發那麼多天，他也滋事了，然後警政署也沒有來跟大家長報告，到底是什麼樣的幫派份子？ 陳部長威仁：沒有。 陳委員怡潔：我覺得這樣過於離譜，換句話說，到目前為止，有關夏張會金門暴力的事情，部長還是一問三不知，也不知道是不是幫派，就是什麼都不知道？ 陳部長威仁：暴力事件其實是兩方的衝突，尤其是正反雙方，有的主張支持夏張會，然後跟不支持的…… 陳委員怡潔：我剛才特別向周委員了解一下，剛開始是一人一邊，他有跟警方說不好意思，在我們台聯這一邊的後面，其實是黑衣人，不是我們組織的人，反而警方站在中間，好像是他們在保護警方一樣，也沒有去做刻意的隔離，人家已經跟你說，那不是我們的人，結果還讓他們在一起，警方也沒有出來處理啊！ 陳部長威仁：以我的了解是，警方在作為上是儘量把兩方的人馬隔離。 陳委員怡潔：部長講的沒有錯，剛開始是一人一邊，大家互不干涉，但現場黑衣人的目標很明顯，台聯青年團也很明顯，但是衝突發生的時候，警方卻沒有做有效控制，加上部長這樣講，不是更顯示說…… 陳部長威仁：發生狀況的時候，警方就逮捕了。 陳委員怡潔：沒有，就像我剛才說的，在剛開始事發的時候，也就是流血暴力事件還未發生時，台聯就有說，後面不是他們的人，警方這時候就應該出來做一個動作，不論是去了解或怎麼樣，但是都沒有做，我不懂到底是警方無能，還是刻意縱容？ 陳部長威仁：關於為什麼他沒有進一步的將其隔離，這是更細的部分，我不清楚。 陳委員怡潔：你覺得警政署在維護上有沒有疏失？ 陳部長威仁：我必須要了解。 陳委員怡潔：站在警政署大家長的位置上，你認為他們沒有疏失嗎？ 陳部長威仁：雖然人站在那裡，但他如果沒有作為，我們能說那個人不能站在那裡嗎？ 陳委員怡潔：不是，剛才部長也說一人一邊。 陳部長威仁：如果有衝突當然要依法逮捕，但是他站在那裡沒有作為啊！ 陳委員怡潔：到現在事發那麼多天，對於滋事的人，部長到底掌握多少，你是警政署的大家長，卻一問三不知？ 陳部長威仁：移送的部分好像有十幾個，我不太記得，但有滋事的都有逮捕及移送。 陳委員怡潔：都已經那麼多天了，你都還不知道，這麼嚴重的事件，警政署卻沒有向你報告，真的是很離譜的一件事情。而且他都已經滋事了，你可以去控制、去了解，因為民航局也是內政部管，到底這個人是什麼樣的來頭，都已經肇事了，你還不知道他是什麼樣的來頭？警方就是刻意縱容，不然你就要承認，是警政署無能。 薛委員凌：（在席位上）部長下台啦！ 陳委員怡潔：就像部長講的，你說原來是一人一邊，但最後為什麼會搞到無法收拾？這代表沒有做好協調角色，不能說每次兩岸協商或見面，不是衝突就是有暴力或流血事件，這不單單只是政治問題，現在是維安及國安的問題，這麼嚴重的問題，到現在連滋事者的背景，還不便說明？ 陳部長威仁：雙方都有互毆，台聯青年軍的部分，有3人提告。 陳委員明文：（在席位上）黑衣人去跟人家挑釁的。 陳委員怡潔：部長，我的意思是說，他現在已經滋事了，警方也掌握這樣的資訊，到底這些黑幫份子背後是什麼樣的來頭，既然事發那麼多天，部長應該有所掌握才對，不能說到現在還不清楚，這樣回答沒有人可以接受，何況金門發生的流血事件，已經不是政治問題，而是國安、維安的問題，包括當日落地簽人數，依據我們的調查，當天總共有193人，比平常的週六多了3成出來，警政署是你管的，民航局也是你管的。 陳部長威仁：民航局不是我們管的。 陳委員怡潔：這麼重要的事，資料一定有勾稽、有連結，你怎麼會不知道？總不能一問三不知啊！我不知道你是在保護警政署，還是警政署真的這麼無能。 陳部長威仁：今天不是這個議題，我沒有請他們來，所以我也不了解。 陳委員怡潔：但部長是大家長，不能說今天議題不是這個，就一問三不知，我也沒有向你要詳細資料，只說你到底了不了解？ 陳部長威仁：這個我了解。 陳委員怡潔：這個人是哪個幫派？有沒有跟大陸…… 陳部長威仁：起衝突的人，後來有移送法辦。 陳委員怡潔：我覺得你這個答案，沒有人可以接受。 另外，在2013年12月5日，當時內政部公布，南投縣清境地區有高達64%的地質，是屬於中高災害風險區，在134家民宿中，只有4家完全合法。李鴻源部長下台之後，我們感覺清境民宿的問題就不了了之，營建署到底有沒有陸續追蹤？ 陳部長威仁：有，我昨天還特別跟林縣長碰面，並談及清境的問題，對位於危險區域違章建築的部分，希望他繼續加強拆除。 陳委員怡潔：如果跟他要這個資料，可不可以給我們？ 陳部長威仁：當然可以。 陳委員怡潔：部長，你說當然可以，這樣可能是下面的人打你一巴掌，因為本席日前向營建署索取清境地區民宿後續處理情形詳細清單的資料，營建署說這個資料是隱密的，不方便給，所以要我們轉請南投縣政府提供。但我們打電話到南投縣政府要資料，他們又說按照資訊公開法不能給。部長，你剛剛說可以給，但營建署卻說不能給。 陳部長威仁：對於哪一棟是違章建築的清查情形，我們可以給。 陳委員怡潔：我不懂，所以是下面營建署打你一巴掌嗎？不然，那麼嚴重的違法民宿處理情形，連我們要監督都不能監督，民眾要知道的權利都沒有。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。特別跟陳委員報告，陳委員要的資料，我們馬上就請南投縣政府提供，但他們的意思是有一些個資的問題，所以不方便提供。不過若屬於真正的、一般性的，只要沒有牽涉到個資的部分，我想就像剛剛部長說的，應該是可以給。 陳委員怡潔：這個資料完全是可以給的，至於個資你們要怎麼處理…… 陳部長威仁：把個資的部分遮掉，我們可以提供。 陳委員怡潔：對啊！現在連立委監督的權利都沒有，民眾要了解的權利也沒有，怎麼可以這樣？ 陳部長威仁：把個資的部分遮掉，我們可以提供，沒有問題。 陳委員怡潔：另外，有關陸資來台炒作的部分，我看你們報告裡面，都只提到人頭沒有保障，會加強實價登錄。其實，據我們了解，還包括大陸那邊針對辦公大樓炒作的部分，希望部長對這部分多加了解及關心，因為你的報告如果只有人頭炒作，價格還是一樣會上漲。 接下來，我想請問劉主委一個問題，就是客家發展基金到底什麼時候開始運作？這個問題很重要，因為這是馬總統的政見，他現在快要卸任了，但客家發展基金都還沒有影子。 主席：請客委會劉主任委員說明。 劉主任委員慶中：主席、各位委員。有關客家發展基金的部分，目前已經有跟其他部會做協調。 陳委員怡潔：不順利的原因是什麼？癥結點在哪裡？ 劉主任委員慶中：立法計畫已經送到國發會，也跟行政院長報告過了。 陳委員怡潔：最大的問題是在哪裡？都已經這麼多年了，為什麼客家發展基金一點影子都沒有？ 劉主任委員慶中：我們最近才在協調、協商這些事情。 陳委員怡潔：年底之前可不可以運作？ 劉主任委員慶中：可以。 陳委員怡潔：確定？ 劉主任委員慶中：籌備應該是可以。 陳委員怡潔：籌備可以，那馬總統卸任前，可不可以運作？ 劉主任委員慶中：我們要看整個的…… 陳委員怡潔：所以有可能會跳票？ 劉主任委員慶中：我希望不會跳票。 陳委員怡潔：你希望不會？那你覺得會不會？還是馬總統跳票，責任你要來擔？ 劉主任委員慶中：我想我們會讓它成立運作。 陳委員怡潔：OK，那年底前，這個基金麻煩你一定要開始運作，可以嗎？ 劉主任委員慶中：好的，可以。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。據今天新聞報導，我們有一架長榮航空飛往美國洛杉磯的飛機上有化學武器，部長有沒有收到通報？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我在這裡備詢，所以沒有接到。 薛委員凌：你剛剛不是line來line去的在看嗎？ 陳部長威仁：剛才是在找陳署長跟我講的，有關夏張會的資料。 薛委員凌：你是在找以前的故事，然而關於現在這麼重要的事，刑事警察局沒有向你line一個報告嗎？ 陳部長威仁：因為我在備詢。 薛委員凌：所以都不知道？ 陳部長威仁：備詢時間不方便。 薛委員凌：就是狀況外了？ 陳部長威仁：現在沒有辦法掌握。 薛委員凌：新聞上說臺灣飛往洛杉磯的班機上有化學武器，美國FBI都已經主動介入調查，你還不知道？ 陳部長威仁：我現在聽到你說了。 薛委員凌：你是我們國家的內政部長，管那麼多事情，你還不知道？你還沒有來備詢之前，這個消息在早上6點就已經出來了，你來備詢是9點以後的事，等於有3個鐘頭的空窗期，你會不知道？還是故意拒答，不要據實以告，或是什麼狀況？ 陳部長威仁：我真的不知道。 薛委員凌：剛剛問你什麼都不知道，金門事件你也不知道，統統都不知道，那你是叫「不知道」部長。 陳部長威仁：我有很多知道。 薛委員凌：很多知道，這個你就不知道，你是選擇性答復嗎？ 陳部長威仁：我不可能每一樣鉅細靡遺都知道。 薛委員凌：你這樣是推卸，身為堂堂內政部長，一個這麼大的部長，卻變成不知道先生，這樣不對吧？ 還有，桃園新屋蓋了一個房子，這是警政署所屬轄下的事，你應該要知道吧？ 陳部長威仁：知道，是反恐中心。 薛委員凌：現在蓋得怎樣？你們預算編了5億5，從2011年到現在2015年，已經4、5年了，目前進行的如何？ 陳部長威仁：因為廠商倒閉…… 薛委員凌：停工中？ 陳部長威仁：是，最後的修飾還沒有完成。 薛委員凌：就是這一棟，對不對？ 陳部長威仁：是。 薛委員凌：像不像鬼屋？ 陳部長威仁：是還沒有完成的建築物。 薛委員凌：像不像鬼屋？ 陳部長威仁：不是。 薛委員凌：那是什麼屋？ 陳部長威仁：就是沒有完成的建築物。 薛委員凌：不像鬼屋是什麼屋？ 陳部長威仁：還沒有完工的建築物。 薛委員凌：為什麼還沒有完工呢？既然是政府編列的預算，怎麼會蓋成這樣呢？ 陳部長威仁：因為廠商倒閉解約了，所以現在要重新發包。 薛委員凌：從2011年蓋到2015年，請問要多久才能如期、如質履行完成？ 陳部長威仁：警政署已經加快腳步在處理。 薛委員凌：你應該有一個進度。 陳部長威仁：因為違約之後，會有一些驗收程序，要跟人家把數量計算清楚，然後才辦理解約，解約之後才能辦理再度發包，所以有些耽誤，這是我們應該改進的部分。 薛委員凌：部長，不論在建築或工務局，你都是從基層來的，有關這一棟房子，警政署編了5億5的預算。 陳部長威仁：還有其他的部分，不是只有這個。 薛委員凌：要蓋這一棟房子，居然要5億5？ 陳部長威仁：不是只有這一棟，還有其他的部分。 薛委員凌：花了5億5，最後還被廠商「落跑」？請問到底是什麼原因？ 陳部長威仁：這個廠商就是財務不好，後來倒閉掉，所以沒有辦法繼續做下去，然後才依照合約的規定給予…… 薛委員凌：請問當初是怎麼發包的，你應該知道啊！ 陳部長威仁：是公開招標的。 薛委員凌：公開招標應該有要件、有規範。 陳部長威仁：當然有。 薛委員凌：那個時候有保證金，有沒有沒收？ 陳部長威仁：當然也會依照規定，沒收他的保證金等等。 薛委員凌：既然你有那麼充分的信心，請問產品如質完工，需要多久時間？你這邊應該有一個期限。 陳部長威仁：現在還沒有發包出去，但我會要求他儘快完成相關的部分。 薛委員凌：你的態度就是不管他？ 陳部長威仁：不是，這個廠商留下爛攤子，我們當然要趕快把它收拾好。 薛委員凌：你既然這樣講，但還是蓋得「零零落落」。 另外，昨天馬英九到國防部的單位，在林口住了一個晚上，現在有一個「行政院開麥啦」，讓內閣出來說明，我知道內政部是排6月9日，是不是？ 陳部長威仁：是。 薛委員凌：國防部有找馬英九過去，內政部這麼大的一個部會，你會不會找馬英九去？ 陳部長威仁：去哪裡？ 薛委員凌：當然是去內政部宣導。 陳部長威仁：總統要來巡視，隨時都可以來啊！ 薛委員凌：馬英九到國防部宣導是到校園。 陳部長威仁：總統要來巡視哪個單位，隨時都可以來。 薛委員凌：你這麼大的部會，也應該叫馬英九到校園宣導，包括警政、治安的防範，你有沒有拿他這個招牌，出來招搖一下？ 陳部長威仁：在有關毒品的部分，我們會拜託總統，有機會幫忙我們宣導校園毒品防制這方面。 薛委員凌：國防部用他做校園募兵的宣導，內政部也可以在校園宣導，譬如毒品、暴力及性侵等部分，這些就找馬英九來宣導。 陳部長威仁：總統關心很多事情。 薛委員凌：表示也是有？ 陳部長威仁：當然有，我們也很希望他能多給我們一些鼓勵。 薛委員凌：也是有這個計畫，對不對？ 陳部長威仁：有這個想法。 薛委員凌：還是確定6月9號一定會到？ 陳部長威仁：你說6月9號怎麼樣？ 薛委員凌：你是排6月9號嘛！ 陳部長威仁：我一定會到啊！ 薛委員凌：因為你要上場，對不對？ 陳部長威仁：是，6月9號會排到我。 薛委員凌：你最尊敬的馬英九會到吧？ 陳部長威仁：不會，他怎麼會去參加，那是內閣閣員的部分。 薛委員凌：那就是宣導作用而已。 陳部長威仁：不是，就是一個溝通，現在不是希望要尊重網路世界嗎？ 薛委員凌：再來，5月18號你在立法院備詢時說，針對浮洲合宜住宅問題，會在3天內研究出一個方案報告，對不對？ 陳部長威仁：我是說針對這個合宜住宅，在3天內剛好要召開所有相關單位，包括住戶推薦的鑑定單位，大家一起開個會，然後完成怎麼樣鑑定的一個計畫。 薛委員凌：今天已經五月二十幾號了。 陳部長威仁：他們已經有了。 薛委員凌：你敘述一下，這3天你做了什麼事情？ 陳部長威仁：3天之內，營建署把廠商建議的名單跟住戶建議的名單召集起來，然後研訂一個鑑定計畫，並召開住戶說明大會，把目前各種狀況向大家說明，同時聽取大家對廠商有關權益的要求，我們也把這個要求…… 薛委員凌：部長，這表示你的立場很堅定，也希望讓住戶有感受，你的想法就是這樣，是不是？ 陳部長威仁：我們儘量來做監督和溝通的橋梁。 薛委員凌：你還要成立一個可動用的住宅基金來協助浮洲合宜宅的住戶，請問你準備撥多少基金？ 陳部長威仁：他剛才是講，如果法令上許可，將來有必要打行政訴訟的時候，我們可以酌予給他們一些…… 薛委員凌：不是，我是請問你，準備撥多少基金？如果是訴訟費用，總是要用到錢，對不對？你預算準備用多少錢？ 陳部長威仁：我們要量力而為，等他們提出需求以後，我們再回來研議。 薛委員凌：這樣有講跟沒有講一樣，我問的重點是你編了多少預算。 陳部長威仁：人家還沒有提出來，我們怎麼自己講要給他多少錢？ 薛委員凌：戶數你總應該知道吧！3天你講的那麼明確，還說3天就要協調，就要解決。 陳部長威仁：合宜住宅是4,009戶。 薛委員凌：我剛剛說對於住戶的感受，你編了多少錢，還有時效性的問題，你說3天就解決，但問你多少錢，你又說不知道。 陳部長威仁：這3天我們做了很多事，我們開了住戶大會及鑑定單位的整合會議。 薛委員凌：代表在這件事上面，你的立場是落實的？ 陳部長威仁：是。 薛委員凌：好，謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，講話不要那麼沒力，做到部長講話稍微大聲一點，音量提高一點，好不好？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。好。 陳委員明文：不要講到好像要睡著一樣。 陳部長威仁：沒有啦！ 陳委員明文：今天是處理營建署的預算凍結案，包括整個營建署凍結了五分之一，當然還有一些細項，我就不在此一一細數。不過，我今天要從公平、正義及區域發展的原則，來跟部長探討一下。請問104年到107年的生活圈道路計畫，是否都已經通過、核定了？ 陳部長威仁：104年的核定，然後會滾動檢討。 陳委員明文：用地徵收配合款的比例，現在是怎麼樣？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。在用地的部分，現在是以不超過二分之一為原則。 陳委員明文：我去年有提一個案，因為行政院說，要調高地方政府配合款的比例，所以我們正式提案，要營建署在財政收支劃分法修法通過前，不得提高地方政府配合款的比例。這是有正式提案通過的，請問你們現在怎麼執行？ 許署長文龍：我們有跟地方溝通協調過，工程款是依照中央和地方補助的比例。 陳委員明文：我知道。我問的是，現在用地徵收配合款的比例，中央是配合50%，沒有錯吧？ 許署長文龍：對。 陳委員明文：現在有沒有要調降你們的配合比例，然後調高地方的配合比例？因為行政院有這樣講，我的提案通過以後，你們有沒有這樣做？ 陳部長威仁：我來報告，本來行政院主計總處要我們逐年調降，但你們有這項決議，所以就按照你們的決議。 陳委員明文：那就是明年不會再調降了？ 陳部長威仁：沒有了。 陳委員明文：那就好，這對地方政府來講，尤其是對財政困難的嘉義縣政府，你說用地徵收費用要逐年調高，如果調高10%的話，坦白講，阿里山觀光大道應該直接由中央以專案編列預算，現在說一定要納入生活圈道路，但光是納入生活圈道路，地方政府就要負擔一億五千多萬，這樣根本沒有辦法做，等於不給我們做的意思。納入生活圈道路，不要說用地徵收費用了，事實上，就是工程費用，地方政府也沒有辦法負擔，像嘉義縣第四等級的也要配合12%，現在中央補助每年又要調降1%，地方政府根本沒有辦法配合，這樣等於沒有公平正義，一個臺灣變成兩個世界，升格六都的就是院轄市，其他16個縣市什麼都不是，這對我們來講是不公平的。關於這一點，我要特別在此提醒部長，在行政院，尤其在主計總處編列預算過程中，希望部長都能夠堅持這個立場，因為我聽到一個風聲，明年的地方配合款又要再調高。 陳部長威仁：現在是照你們的決議在做。 陳委員明文：非常好。我特別要在這裡提醒部長，希望配合款及工程費的比例，都不宜再調高。 另外，在愛台十二建設中，有一個非常重要的項目，就是污水下水道，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是。 陳委員明文：現在全國污水下水道的接管率是多少？ 許署長文龍：將近27。 陳委員明文：進步城市的指標，還是在看污水下水道的接管率，你知道嘉義縣是多少嗎？ 許署長文龍：嘉義縣確實比較低，而且跟市一樣，嘉義市也是比較低。 陳部長威仁：應該很低，嘉義只有少數幾個地方有。 陳委員明文：嘉義縣污水下水道的接管率，現在是全國倒數第2名，目前在內政部的立場上，我不知道你們對於污水下水道工程的重視程度到底有多少？在你們任內這7年來，全國推展的系統有幾個？ 主席：請內政部營建署下水道工程處於處長說明。 於處長望聖：主席、各位委員。目前全國推動中的下水道系統有78處。 陳委員明文：現在全國總共是27%的接管率，嘉義縣是多少？ 許署長文龍：我手上的資料是6.3%。 陳委員明文：嘉義縣有兩個污水下水道系統，一個是民雄；一個是朴子。這兩個系統的核定，都是在扁政府時代，但馬政府上來以後，已經7年多了，嘉義沒有再核定任何一個污水道系統，署長了解為什麼嗎？你們說對此很重視，愛台12項建設其中的一項就是污水下水道，為什麼到現在為止，嘉義縣連一個系統都沒有核定？ 許署長文龍：當然，原因也不是只有單一。 陳委員明文：當然就是單一，怎麼不會只有單一？縣政府有提出來，但被營建署一直駁回，為什麼會駁回？原本已經核定的總共有4個系統，朴子、民雄已經完成了，還有兩個系統，早在扁政府時代就已經核定六腳，還有一個太保高鐵。 許署長文龍：是。 陳委員明文：六腳的經費不是很多，而且是到目前為止，我們朴子溪沿線，唯一還沒有做污水下水道系統的鄉鎮，為什麼你們不做？你知道現在六腳的重要性在哪裡嗎？因為故宮南院就在那裡，而且自稱12月28號就要開館試營運，所以未來有很多觀光客會來，但為什麼六腳系統到現在為止，你們都不核定，原因在哪裡？ 許署長文龍：基本上，還是經費有問題，譬如嘉義市在黃市長任內，其實也沒有提升到。最重要有兩方面，一個是地方政府在用地及整個配合上，尤其是自己的配合款方面，是不是有到位，這個也很重要，因為都有關係。 陳委員明文：署長，你們對六腳系統是這樣寫：考量經費因素及系統辦理效益問題」，本席不知道這個「問題」是什麼意思？是否因為這個系統的效益不好才不做，你們是這個意思嗎？但是，本席感到非常的奇怪，你是否知道六腳在哪裡？本席為什麼會提到六腳？全國有78處，然而7年來嘉義縣卻連1處都沒有，不只是六腳而已，包括太保高鐵在內，事實上，這個地區旅客進進出出，為什麼到現在都還不做？ 陳部長威仁：委員從地方來，站在地方的角度，當然是沒有問題，但是，第一個，我們的錢越來越少，只能在建工程為優先滿足。 陳委員明文：越來越少嗎？ 陳部長威仁：是。 陳委員明文：部長，你這樣是越講越漏氣！剛才本席一開始就說過，全國還有78個系統在推動，沒有錯吧？ 陳部長威仁：對。 陳委員明文：嘉義縣在這7年來連1個系統都沒有、連原本就已經核定的六腳及太保高鐵站都被你們駁回，即使地方政府一而再、再而三的向你們提報，你們還是不願意做。 陳部長威仁：我們會爭取更多的預算。 陳委員明文：基本上，新的計畫更是不用提，你們根本不可能會同意，連原本就已經核定的六腳及太保高鐵的系統，即使是故宮南院已經即將要試營運，你們還是不肯核准。其實，經費並不是太多，六腳才一億多、太保高鐵才四億多，本席不知道為什麼你們不願意讓嘉義縣推動汙水下水道的工程？本席不了解、也不知道你們在想什麼？不過，本席知道對於一個進步的城市而言，汙水下水道接管率是一個非常重要的指標。 陳部長威仁：是。 陳委員明文：但是，到目前為止，馬政府已經執政七年多了，嘉義縣卻連一個系統都沒有核定！即使你們現在核定也已經來不及了，馬政府執政的8年就是將嘉義縣視為一個偏遠地區，你們才會連一個汙水下水道的工程都不願意支持，本席感到非常的遺憾！ 部長，其實內政非常重要、建設也非常重要，我們由原本的三都變成四都、五都、直到現在的六都，甚至以後可能會變成七都，但是，內政部的做法只會讓城鄉差距越來越大，你們不能對那些沒有升格的縣市視而不見！最近本席查閱過補助的比例，六都的分配款平均一個縣市大約是二十幾億元，其餘的地方縣市大約只有十幾億元，大約相差了2倍，實在是相當的不公平！台北市的自有財源大約是一千多億元，而嘉義縣的自有財源卻只有三十億而已，但是，台北市現在卻享有那麼多的公共建設，昨天看到媒體的報導，光是捷運就五千多億，一公里大約是六十多億，然而，嘉義縣只是要爭取一條路而已，卻是那麼的困難，本席認為城鄉差距實在是太大了！對中南部的民眾而言，實在是太不公平了！你們應該從這個角度好好的思考，在資源分配上應該要力求公平，謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、楊委員應雄、李委員桐豪、顏委員寬恒、賴委員振昌、楊委員麗環、林委員德福、葉委員宜津、孔委員文吉、李委員貴敏、陳委員歐珀、管委員碧玲、廖委員國棟、葉委員津鈴、潘委員維剛、羅委員明才及簡委員東明均不在場。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席先與署長溝通一些數字，並且做一個釐清，請你也稍微注意聽一下。 署長，本席還是要幫你算一下，關於浮洲合宜宅的造價、售價以及獲得這個建案處分的利益。這些都是你們提供給本席的資料，第一張是100年的造價及售價成本估算，上面所寫的售價估算是19.5萬元，根據這一張左下角的預估建築物每坪成本表，建築成本是10.6萬，這份資料是誰提供的？這是你們的或是他們的？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。這是我們參考所有的資料而估算的。 陳委員其邁：這是營建署估算的數字？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：預估利潤為10%、每坪的售價為19.5萬元，這是你們預估的數字？ 許署長文龍：是，當時就是這樣提報行政院的。 陳委員其邁：第三張也是你們估算的數字，對嗎？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：在100年的開發及建物成本估算中，所謂的10萬6,000元也是你們的估算？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：在你們的估算中，除了土地成本之外，你們將建築工程、機電工程、行政管理費用以及5%的營業稅都加進去，所以1坪是10萬6,000元，這些都是你們的數字，對嗎？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：我們回到第二張，這是104年浮洲合宜住宅銷售金額估算表，總共是445億元。關於100年日勝生投標投入成本概估的這份資料是從哪裡來的？這是日勝生給你的資料嗎？ 許署長文龍：對，這是他們投標此案時的…… 陳委員其邁：投資計劃書？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：這不是最後的資料？ 許署長文龍：這個不是。 陳委員其邁：這個只是日勝生的估算？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：左邊的數字是你們實地問過日勝生，到104年的銷售金額估算，對嗎？ 許署長文龍：這個部分要特別向委員報告，我們在底下有註明資料來源，因為台銀現在要求這個建案採用信託，因此，它賣出的任何一毛錢都要讓台銀與我們知道。 陳委員其邁：對。 許署長文龍：最新的數字445億元就是這樣來的。 陳委員其邁：這就是至104年3月31日信託專戶的總銷售金額，對嗎？ 許署長文龍：對，目前就是如此。 陳委員其邁：445減掉412，不含履約保證金的14.93，再除以412，也就是銷售金額減掉成本之後，大概就是8%，對嗎？ 許署長文龍：我們估算的大概就是8%。 陳委員其邁：沒有錯吧？ 許署長文龍：是。 陳委員其邁：估算出來的結果是8%，所以你給本席的資料就是這個？ 許署長文龍：是。 陳委員其邁：回到第二張，本席請教一下，關於建築成本245億與它原本所估的數字，在第一張的建築成本是10萬6,000元，部長，一坪的建築成本要十萬多元，應該是差不多吧？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是，差不多。 陳委員其邁：以一般建築界的實務經驗來看，所謂每坪10.6萬的平均建築成本是否有包含地下室？一般建商估算建築成本時，像是土地成本多少、建築成本多少及管理費用多少等等，10萬6,000元是否有包含地下室的停車場？ 許署長文龍：現在有2種，一般是有，但是，還是要看情形。 陳委員其邁：一般是有，對嗎？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：本席已經全部都問過了，一般每坪10萬6,000元的建築成本應該要包括地下室，而且上次部長也說過一坪的價錢大約就是如此，因此，按照建築界的實務計算基礎而言，應該是要包含日勝生的停車位。日勝生的停車位總共有4,581格，因為這些停車位在地下室，在興建時與上面所有樓層都算入建築成本之內，包括辦公室、店面及二樓以上的合宜住宅，平均一坪是10萬6，所以這是包括地下室在內，也是本席要釐清的第一點。 第二點，平均一坪的建築成本是10萬6,000元，再將土地成本及預估利潤等等都計算進去，所以一坪的售價是19萬5，對嗎？ 許署長文龍：對。 陳委員其邁：那麼店面及辦公室的預估成本是多少錢？ 許署長文龍：其實應該都是平均的。 陳委員其邁：所以你看第二張就會清楚，二樓以上的合宜住宅是284億，而辦公室處分的利益可以賺到24億、店面則是87億，這些都是按照日勝生的算法所做的預估。假設到現在這個時間點為止，全部都賣出去了，店面一坪可以賣到69萬、辦公室一坪至少可以賣到37萬，所以當中的問題出在哪裡？也就是說，浮洲合宜住宅的284億是以19.5萬去做計算，就算是10%的獲利好了，但是，那些辦公室、店面及停車位的每坪都超過19萬以上，全都是以每坪像是100萬或70萬不等的價錢出售，為什麼這張表算出來的獲利卻只有10%？你告訴本席，為什麼計算出來的結果會是如此？問題出在哪裡？ 許署長文龍：基本上，這個也還沒有完全…… 陳委員其邁：本席知道，不過，這是已經實際存到台銀帳戶的部分。 許署長文龍：對。 陳委員其邁：本席現在算的就是這個部分，假設現在全部都賣掉就是445億，對嗎？ 許署長文龍：是。 陳委員其邁：445減掉412也是10%，但是，有一點相當奇怪，假設每坪的建築成本是10萬，再加上管理費用，也就是再乘上1.12之後去計算，怎麼會只有10%而已？一定會超過的，因為辦公室及店面每坪都會超過19.5萬，市面上的店面成交價一坪大約是100萬上下，現在去網站上搜尋實價登錄都可以找得到。即使浮洲合宜住宅的利潤是10%，但是，辦公室的利潤至少超過400%，而店面以一坪100萬計算，利潤至少超過500%，為什麼最後計算出來的數字卻是8%？請你告訴本席，為什麼？問題出在哪裡？ 許署長文龍：有兩點要特別向委員提出報告，第一點，在這個表的右邊，其實日勝生還有許多的後續工程需要花錢。 陳委員其邁：什麼是後續工程？ 許署長文龍：他們還有一些工程尚未發包，包括收尾也是。 陳委員其邁：本席現在算的都是成本而已。 許署長文龍：大概已經賣了445億，至於實際上的支出，其實，這個只是帳面。第二點，其實我昨天也特別向部長報告，日勝生為了向台銀等18家銀行聯貸250億…… 陳委員其邁：利息的部分，本席也都幫你計算進去，所以不要再講利息了。 許署長文龍：所以它採用信託，未來它所有的收入及成本都會攤在陽光下，一切都非常的清楚，大概就是如此。 陳委員其邁：部長，這個問題出在哪裡？合宜住宅每坪19萬的獲利是10%，而辦公室及店面的獲利會超過10%，但是，根據這張表的計算，沒有10%只有8%，問題出在哪裡？問題就是出在建築成本灌水，簡單的講就是如此！建築成本245億是灌水的！上次本席就已經告訴過你，在他們2015年2月11日的重大訊息公告，實際上包括機電、裝潢及景觀等等，全部加起來是186億，按照你們的比例乘以1.12就可以計算出管理費用，頂多是兩百零幾億。 陳部長威仁：我不知道重大訊息公告是否就代表它全部的費用。 陳委員其邁：部長，本席再說一遍，如果按照第一張去計算，它的成本並沒有那麼高，對不對？ 陳部長威仁：你的意思是只有十萬多而已，為何會用19萬5…… 陳委員其邁：如果用19萬去計算，獲利絕對不會只有8%或10%，簡單的講就是如此，因為它還有店面及其他的部分。 陳部長威仁：但是，你要考慮到它能賣的比例，畢竟佔整個建案的比例是比較少，所以…… 陳委員其邁：本席都還沒計算出租宅出售的部分。 陳部長威仁：因為它有4,009戶是出售…… 陳委員其邁：第二張的這個表是預估10%，左邊是日勝生的算法、右邊則是日勝生預估投入的金額，你們給本席的數字是10%、日勝生給本席的數字是10%，但是，從銷售的部分來看，很顯然的，辦公室與店面一坪的獲利、它的出售金額一定會增加，與原本的預估相比下之下，這是一定會增加的地方，對不對？為什麼日勝生後來的結果會與你們原來的預估金額一樣，理由很簡單，就是建築成本被高估了！更何況，這是尚未出售完畢的金額，還有出租戶的部分，預估的獲利大概是73億，而且辨公室及店面都還沒有出售完畢，所以金額還會再增加。至於停車位的部分，我們就以總共4,581格、每格138萬來計算，停車位的收益是63億，不過，停車位也都還沒有賣完。 根據你們提供給本席的表可以看出，既然都還沒有賣完、還是會有收益進來，為什麼它的成本是245億？如果按照剛才你自己說的第一張圖表，以一坪10萬6的建築成本去計算，計算出來的就不會是這張表，這樣你是否聽懂本席的意思？它的建築費用比人家貴，也就是說，它在建築成本中灌水了。 陳部長威仁：反正將來它的收支都會在保管帳戶裡面。 陳委員其邁：如果它賺了100億，你是有辦法對它怎麼樣嗎？如果它賺了200億，你是有辦法對它怎麼樣嗎？ 陳部長威仁：以目前的合約而言，大概也是沒辦法啦！ 陳委員其邁：如果它賺走300億，你要怎麼辦？根據本席的計算，它賺了至少150億以上，怎麼辦？你的合約能怎麼樣？ 許署長文龍：當然是沒辦法怎麼樣。 陳委員其邁：就是沒辦法怎麼樣啊！ 許署長文龍：原則上，我們有信心不會有這麼大的利潤。 陳委員其邁：怎麼不會有那麼大的利潤？他們的建築成本灌水，結果這份事後提供給本席的資料，你還要幫它圓謊？你都沒有去問它銷售的金額預估是多少、現在賣出的一坪是多少、總共賣出了多少？現在剩下多少還沒賣？以後會增加多少？對不對？我已經跟你講過建築成本了。 最後我要告訴部長，這部分你很內行，假設建築成本是10萬6,000元，加上土地成本6萬7,000元，管理費用大概是乘以1.12，這是建築界的常規，算出來的金額不是245，我的意思是這已經被灌水了，結果營建署還採用相關合宜住宅的銷售金額及成本，除非你們認同他的算法。 陳部長威仁：我向委員報告，委員非常關心這個，事實上，你剛才…… 陳委員其邁：這是暴利，你知道嗎？ 陳部長威仁：其實如果建築的毛利是10%，大概沒有人會去做，因為還有稅的問題，所以當時的計算到底是不是有一些可以討論的空間，我們會等這個案子完了之後…… 陳委員其邁：不是等這個案子結束，等這個案子結束已經是10年後了！上星期我就告訴你，要在一星期之內算出數字提供給本席，結果你算出的數字是在替日勝生講話，你只是隨便算一個數字給我！請教部長，這樣子你們的預算要如何解凍？好吧，部長，你告訴我，如果算出來數字超過，10%，例如超出30%、40%，確實有暴利，那要怎麼辦？ 陳部長威仁：這個要照合約規定。 陳委員其邁：若是照合約規定，它就拿走了啊！你剛才不是講過，政府就只是看著財團把錢放進口袋！ 陳部長威仁：一切要按合約規定處理。 陳委員其邁：所以合約簽了，我們就要當大頭當到底？政府就把錢送給財團？ 陳部長威仁：因為這有合約規定…… 陳委員其邁：我就問你，假設算出來的獲利率超過30%，你要怎麼辦？請你告訴我！ 陳部長威仁：目前我還沒有想到好辦法。 陳委員其邁：你沒有好辦法？你應該要去跟它談合約要如何修改，對不對？難道不能改？你去算一算，當時它所送的資料跟我們與其議價得標的估算方式不同，所以金額部分要它重算，這要保障消費者權益啊，難道被它賺走就算了？ 陳部長威仁：這個我們可以請營建署就合約規定去解決，看看有沒有討論的空間。 陳委員其邁：我現在就是問你，如果算出來的獲利率超過30%要怎麼辦？你知道業界估算它賺了一個資本額！ 陳部長威仁：我要請營建署去…… 陳委員其邁：只有我們政府在當傻瓜、當凱子，你知道嗎？ 陳部長威仁：我是建議營建署去找律師，就合約規定看看有無討論的空間。 陳委員其邁：如果有討論的空間，那麼這些獲利是不是要去要回來？ 陳部長威仁：對，若有討論的空間，我們就可以跟它談。 陳委員其邁：好，你要去跟它談，我要求你要去跟它談。 陳部長威仁：對，一定要有討論的空間，我們才來檢討法令規定。 陳委員其邁：好，你要算清楚。你告訴我，資料多久能給我？不要隨便說是一星期，隨便算！ 陳部長威仁：這部分要去請教律師…… 陳委員其邁：我問你，這部分到底能不能算出來？店面賣多少錢、賣了幾間、剩下幾間、一坪單價是多少，這樣你就可以算出來了，此外還有多間辦公室未售出、多少車位未售出，請你算給我看。我就要看看建築法是怎樣灌水的，你們又是怎樣替它圓謊！ 許署長文龍：當然，如果那樣，我們可以就最新的資料再試算一下。方才部長也已經答應委員，如果可以請它多照顧這個社區的話，其實…… 陳委員其邁：我覺得你要跟它重新議約，因為成本的算式…… 許署長文龍：其中有一條，它有答應將來要有一些類似的…… 陳委員其邁：部長，我再說一次，如果依照19萬5,000元計算，包括將辦公室及店面一起計算，那部分每坪也是19萬5,000元，加起來的獲利絕對超過你現在所計算的數字，這個說法你同意嘛，對不對？ 陳部長威仁：是，我是說如果它賺得比較多，依合約規定，我們就有再與它商談的機會與空間，我們當然會去跟它談，但是也要讓我們先請律師就我們的合約關係作檢討。 陳委員其邁：好，你甚麼時候要將再算一次的資料提供給本席？我現在已經清楚點明建築成本灌水，在330億元中大概灌水灌了80億元！你多久才能給我資料？你就請一個專家去計算它的建築成本，那是RC建築，又不是鋼構建築。 許署長文龍：最主要是它真正發包……，有時候它……，因為信託等情事，如果到時候它很清楚，但是…… 陳委員其邁：部長，依網站上的重大訊息公告，它都是發包給自己的公司，證交所已經公告了，發包金額多少都是已經訂死的價格，你不要騙我，說還有其他人要來承作。 許署長文龍：我們會儘快回覆委員。 陳委員其邁：我的字典裡面沒有「儘快」，你要給我一個時間，你已經拖了一個禮拜了。 陳部長威仁：等一下提案，好不好？ 陳委員其邁：要多久？ 許署長文龍：一個月內，好不好？ 陳委員其邁：甚麼一個月內？ 許署長文龍：6月底，好嗎？因為律師也要…… 陳委員其邁：我告訴你，你們的預算就等送來的資料我看了滿意之後再解凍。需要多久時間你們自己說，這是一星期就可以完成的事，你把我當成3歲小孩，這樣很不尊重我！ 許署長文龍：現在是要找律師的問題…… 陳委員其邁：我看了那個資料之後心中一把火，隨便算個數字，自己說漏自己氣的話！ 許署長文龍：陳委員的意思是還要找律師，因為要找律師，我們不能…… 陳委員其邁：我現在沒在講合約，我是在跟你講計算成本，甚麼時候可以給我？ 許署長文龍：如果是計算的資料，一個禮拜就可以。 陳委員其邁：好，就從今天起算一個禮拜。謝謝。 主席：接下來登記發言之徐委員欣瑩、王委員惠美及楊委員瓊瓔均不在場。 現在輪到本席發言，請陳委員超明暫代主席。 主席（陳委員超明代）：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，目前新北市及桃園之消防人員勤務危險津貼，地方政府已經編列預算，因為他們的工作確實很危險，整個案子已經由內政部轉陳到行政院。上星期三我特別拜託部長，看看星期四是否有機會請行政院及人事行政總處趕快核定。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是，我有將張委員的意見轉達人事長，說明新北市的消防弟兄很關心他們的勤務危險津貼能否增加。 張委員慶忠：尚未具體處理嘛？ 陳部長威仁：是的，還沒有。 張委員慶忠：因為明天要開院會，拜託加強一下。 繼續請教民政司林司長，現在你們正積極進行土地清理條例，持續清查祭祀公業及神明會土地，本席接獲一件陳情案，新北市蘆洲區黃麗足區長是以前的民政局局長，在他擔任區長以後，把蘆洲市公所於民國99年核發給楊姓祖、楊成枝兩個祭祀公業的派下員證明書撤銷了，你對這個個案的感受為何？他接任區長之後，把原來的祭祀公業的核准撤銷了3次，經當事人提出訴願，市政府訴願委員會撤銷原處分3次，要求區公所另為處分；監察院也說，天底下哪有這種公務員？這是在你任內所核准的，並發給派下員名冊，現在人家要去執行了，卻被撤銷。你知不知道這個案子？你們不知道嗎？ 主席：請內政部民政司林司長說明。 林司長清淇：主席、各位委員。這是地方政府所做的處理，我們不知道，因為沒有陳報上來。 張委員慶忠：沒有陳報？我這裡有一份內政部102年9月16日所發的公文，我覺得天下哪有這種公務員！最離譜的是，區公所可以受理祭祀公業登記，但是並沒有撤銷權，市公所是市公所、區公所是區公所，對不對？因為市公所是自治團體，區公所是派駐單位，基本上它是接受民政局之委託，而黃麗足前民政局長在接任區長之後，竟然撤銷之前蘆洲市公所核發給祭祀公業的派下員證明，經祭祀公業提起訴願，訴願委員會不同意他這樣亂搞，基本上這並沒有錯，而且他也沒有權力撤銷，所以要求他另作處分，然而他的另作處分竟是再撤銷。 林司長清淇：據我們的了解，這部分是因為他原來的土地名稱有更正，所以產生無法認定的爭議，我們會再與新北市政府民政局研究，看看如何輔導…… 張委員慶忠：我發覺公務員真的是很離譜，你知道提出異議的是誰嗎？是花蓮祭祀公業一位姓楊的，在提出異議之前他都是住在花蓮，這種人怎麼可以對已經公告的派下員提出異議？你們的核准或撤銷應該有依據，祭祀公業有地緣性，而他找了一位住在花蓮的姓楊的，既不是蘆洲人士，也不住在這裡，沒有血緣關係，根本就不是祭祀公業的成員。我跟司長說，這後面就是有人故意要搗蛋，目的是要錢，想把已經成立、實施並執行中的祭祀公業搞得亂七八糟，而蘆洲區公所卻是一再配合，這是違法的，它可以提出異議嗎？他要舉證啊，證明自己的阿公、阿嬤、阿祖是居住在這塊土地，或是某人的子孫，然而他是找了一個毫無關係且居住在花蓮的人來提出異議，他的祖先自日據時代就住在花蓮，而你們竟接受這項異議。這是民國99年時就已經成立的案子，到目前為止還在訴願中，所以我覺得你們對這種案子要特別加以注意。 林司長清淇：我們再來了解。 張委員慶忠：其次請教營建署許署長，新北市現在積極在做下水道接管工程，但是我發覺有一個現象，早年的建築管理就是套用空地，或是用增編門牌的方式，將1戶變成好幾戶，後面不但沒有防火巷，而且很多都是井字型的天井式的房子。現在營建署對這類房子的做法是說這個不行，因為會經過他人的房子，所以要減做，但是減做之後將來要如何列管？他說這幾間已經減做，但是如果不做，將來汙水列管以後，這些房子要怎麼處理？所有的家戶都已經納管，只有這些家戶沒納管，你們有何處理辦法？臺北市已經在做，而且做得非常好。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。有關家戶接管，原則上要看這些家戶有沒有意願，如果…… 張委員慶忠：不是有無意願的問題，這個說法不對，假如他不願意接管，將來列管以後，這個房子的汙水能不能排放？ 許署長文龍：對，就是這個問題，我們當然…… 張委員慶忠：這不是意願問題。 許署長文龍：基本上，臺北市這種問題比較少，至於委員方才所詢，我們再與新北市政府研究如何處理，因為如果將來再排出來的話，新北市政府可以依照相關法律罰他…… 張委員慶忠：我直接請教部長，臺北市政府…… 陳部長威仁：我在臺北市政府服務時，有訂定一個辦法，這大概需要一點錢，因為他的距離比較遠，化糞池管會經過人家的家裡。 張委員慶忠：而且是會經過人家的建築物裡面。 陳部長威仁：所以我當時訂了一個獎勵補助辦法，但是也有罰則，就如委員方才所詢，如果將來這個地區公布為汙水道接管地區，而他沒有接管，就要接受處分。 張委員慶忠：不能使用。 陳部長威仁：我們會協調新北市政府，是不是可以參考臺北市的作法，訂定獎勵機制，同時加強個案之輔導，因為若是像方才所述，現在正在做而不一次就做好，會是很麻煩的事，將來要再接管就是一個小的工程，會很麻煩。 張委員慶忠：麻煩沒關係，重點是營建署要不要與各縣市政府溝通，雖然中央有補助，但是它沒有那麼多人手，所以又回頭委託下水道工程處協助施工。我個人認為…… 陳部長威仁：協調的工作還是要由地方政府去做。 張委員慶忠：這不只是訂定獎勵辦法而已，而是要執行，否則井字型住家或是整排的住家，有誰會願意汙水管由自家經過？ 陳部長威仁：首先，個案一定要逐案檢視，看看哪一個是蓋在法定空地、哪一個是蓋在不可以蓋的地方，從那裡開始做。 張委員慶忠：這有兩個部分，一個是…… 陳部長威仁：如果是合法的而要在那裡挖個洞，有人會不同意，所以我們一定要想辦法從那個地方著手。 張委員慶忠：因為原來只有一戶門牌，後來增編為十幾戶，基本上，依當時的建築管理法規，你要用你的手段當然可以的。 陳部長威仁：但是它一定有一個出口，要從那個出口出來。 張委員慶忠：以前是化學池，放一條管子，這種情況會放一條八分管，就排放出去，但是那都是廢水汙水管。而現在新做的就要全管。 陳部長威仁：我知道，化糞池汙水管應該是蓋在天井，普通的做法都是從那裡接管接到連通管。 張委員慶忠：拜託部長，這應該要給予補償，因為共用那支管子的最少有4戶，最多有十幾戶，基本上要選擇其中一戶，讓它能排出來。 陳部長威仁：對。 張委員慶忠：第一，費用要由誰出？第二，目前的水管雖然不叫做汙水管，但是還是需要有一個管道出口，對不對？那是沒辦法的事。 陳部長威仁：對，就順著那條，從外面接管。 張委員慶忠：雖然順著那一條接管就好，但是你要賦予法源，不然大家都不肯。 陳部長威仁：不然也可以間接接管，亦即目前的化糞池接出來之處一定是接到排水溝，就先從那個地方接管，這也是一個辦法，是臨時性接管。 張委員慶忠：這樣的效果不好，蚊蟲仍會很多。這件事就拜託部長，謝謝。 陳部長威仁：好。 主席（張委員慶忠）：今日會議登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。吳委員育昇及潘委員維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答覆。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答覆。 吳委員育昇書面質詢： 問題一、請問部長，關於浮洲合宜住宅鑑定，內政部營建署後續有何做法？與行政院消保處與新北市政府目前合作的情形為何？ 問題二、黑鷹直升機近日又有新的一批運抵台灣？請問將有幾架黑鷹直升機移交給空勤總隊？大概多久可以加入救援行列？黑鷹直升機相關配套的救援器材是否添購齊全？ 問題三、快要到暑假國人旅遊的旺季，請問部長，國內遊樂區的機械遊樂設施是由哪些單位進行安全檢查與違規查處？請問，目前辦理情形為何？ 潘委員維剛書面質詢： 客委會目前執行6項6年期計畫已經邁入第二年的階段，計畫內容包含「客家文化躍升計畫」、「海外客家事務推展計畫」、「客客家特色產業創新發展計畫」、「客家語言深耕計畫」及「客家傳播行銷計畫」等5項社會發展計畫及「客家文化生活環境營造計畫」1項公共建設計畫，所需計畫總經費高達138億7,604萬4千元，104年度編列預算24億1,531萬9千元，光是104年的單項計畫預算金額就比部分行政單位全年預算還高。 從編列預算金額為例，單是今年就高達24億，有些行政單位全年預算都還不及20億，但是該行政單位負責事務屬於全國性事務，比該六項計畫內容更為繁雜，卻仍可維持一定的行政能見度，但是觀察客委會推行各項計畫，以客家特色產業創新發展計畫為例，目前國人對於客家文化的印象還停留在擂茶、麻糬跟桐花三大印象中，並且這個印象也存在了十幾年，並無任何新的印象產生，而客家文化的認同度是否有所提升，可以從客語認證每年參加的人數逐年遞減可以觀察一二，本席認為文化的推廣有其難度，但是如果妥善運用相關經費仍然可以達到一定的效果。 本席認為以雲門舞集為例，該藝術團體從自籌經費創立至今已經超過了十幾年，而且該團體的規模日益擴大並且受到國際藝術團體間的重視，也曾經陪伴了總統夫人出訪友邦，其商業演出也是大獲好評，但是該團體過去接受政府補助的經費可能都沒有客委會單一計畫的一年預算經費，這個凸顯了文藝的推廣不僅僅是要行銷，而是要打動人心。 主席：現在休息，繼續開會後進行解凍案之處理，共計33案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，處理解凍案，先處理客委會部分之解凍案，共計8案。現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：現在先處理客委會部分之解凍案，請問各位，對第一案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案准予動支，有無異議？ 李委員俊俋：這部分的具體績效目標已經報告過了嗎？ 劉主任委員慶中：早上已經報告過了。 主席：本案准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六案准予動支，有無異議？ 李委員俊俋：請問這部分的執行率是多少？ 劉主任委員慶中：目前的執行率是98.37%。 主席：本案准予解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。經協商，第一案至第八案均同意解凍，准予動支，104年度中央政府總預算有關客家委員會相關預算凍結案均已處理完畢，擬具審查報告，提報院會公決。客委會部分業已處理完畢，請客委會列席人員退席。 主席：繼續處理內政部及營建署部分之解凍案，現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：先處理內政部部本部之預算解凍案，請問各位，對第一案准予動支有無異議？ 段委員宜康：我們是有意見，但不知道內政部是否…… 主席：現在請內政部民政司林司長說明。 林司長清淇：關於這部分我們有幾種做法，一種做法是在辦理研習時加強對行政同仁的宣導。另外我們也有針對台灣宗教百景活動培訓一些人員，在這些課程當中也都有安排這樣的講習。其實台灣宗教百景活動所培訓的人員都是寺廟或宗教團體所指派的團員，針對這部分我們也有辦理講習。再者，我們也有進行計畫型補助，主要是補助宗教團體，比如像佛教協會在開會的時候，我們希望他們能夠對所有會員進行課程講習。謝謝。 段委員宜康：之所以提出這個案子的原因，主要是因為我們在處理婚姻平權的問題時，有一些宗教團體會以誣衊的方式攻擊包括本人在內的某些人，他們希望能夠為不同性別傾向或性傾向的朋友找到比較有保障之婚姻形態的法律基礎。本來我認為宗教就是宗教自主，坦白講，我反對去補助宗教團體，我們為什麼要去補助宗教團體？如果有些宗教團體不來要求補助，那麼他們就是自主，除非他們做了什麼傷害人的事情；如果要來尋求補助或資助的話，那麼我們當然就應該要求彼此尊重。凍結這筆預算一方面是希望內政部對於宗教團體的補助要儘量減少，因為這其實是控制宗教的手段，但是既然你們補助了，我們就希望你們針對不要藉著宗教傷人或攻擊人這件事情能夠盡一些力量。下個會期審查明年度預算的時候，我們希望內政部可以提出一個更完整的說明，讓我們了解你們在這一年來到底做了哪些事情去推動或要求無論是哪個宗教對於性別平權必須要有改善或尊重，好不好？ 林司長清淇：好。 主席：就段宜康委員提出的問題，請內政部宗教司趕快想辦法與宗教團體協調，請他們多講一些好話、不要傷害人。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：有關祭祀公業公告的部分，因為清查資料要公告，我跟內政部同仁開過會，依法本來就應該公布，內政部現在已經發文給他們，但是直轄市與縣市政府主管的相關人員到目前為止還是不提供。我當時提出這個凍結案，就是希望處理這個問題，讓各縣市政府能夠依據法令提供祭祀公業關心資料公布的部分，但是你們的回函沒有特別提到要如何處理。 林司長清淇：我知道地方政府顧慮的是個資的問題。我們後來向法務部請示之後，法務部認為如果已經是公開的資料，並無適用個人資料保護法及政府資訊公開法之疑慮，我們已經把這個函文轉給地方政府追蹤，希望地方政府再轉給鄉鎮市區公所，讓承辦人能夠熟悉這項規定，我們也會配合在祭祀公業課程的講習中把這個部分導入，讓他們能夠有正確的觀念。 陳委員其邁：等於是回到原點，還是一樣，因為地方政府還是不公布，你們有沒有比較具體的計畫讓他們公布，讓大家可以查資料？不然那些土地的地籍資料如果不清查，也是一種浪費，難道不是？我沒有看到你們提出具體的做法。 林司長清淇：委員提案要我們加強對這些人員有正確的觀念，其次，剛才也有委員提到承辦人可能有點擔心，我們會強化這個部分。另外，就這些資料的公布，我們也會再邀集地方政府具體地說明、處理。 陳委員其邁：沒有錯，你們就開個會，把那些地方政府在承辦的人都叫來，大家說清楚法令的規定是什麼、應該提供哪些資料或應該如何處理。你們要有一個作業標準，讓大家知道哪些可以、哪些不可以，一次講清楚。不要你們發了一張函文過去，他們還是一樣，事情還是照舊，已經快兩年了，對不對？ 林司長清淇：我們儘快召集他們，讓他們了解。 主席：本席也認為內政部一定要要求祭祀公業或神明會做到該做的事就好，你們審查的時候這個不行、那個也不行，就是有問題的土地才要清查，在清查的時候，應該就能夠申請的部分予以公告，公告以後如果有異議再說，有時候根本沒有異議，案子就壓在民政局。既然沒有意見，該如何處理就如何處理，應該是這樣。不能這個不行、那個也不行，而不予以公告。公告的目的就在徵求異議，你們不公告、不協助他們辦理，根本一輩子都清理不出來。所以我支持召開協調會，請他們統統來，這樣才能解決問題。本案就先這樣，好不好？ 段委員宜康：講到這個，坦白講對於召委的意見，我基本上是支持的。其實因為祭祀公業派下員的名單有時候很混亂，土地的狀況也很複雜，如果太過寬鬆，會出一些狀況，尤其這些名單都是由鄉鎮市公所認定。我舉個例子，汐止有一個神明會的土地，汐止市公所把它用祭祀公業去處理，沒有用神明會，因為那個土地登記叫做祭祀公業，那是因為日本時代不承認神明會。事實上祭祀公業的派下員都是同一個祖先，對不對？派下員如果是不同姓的話，也有可能是因為改姓等等，也要有一個根據。這個汐止的神明會底下的人都是不同姓、不同祖先，但是汐止市公所認定它是祭祀公業，就發生了很大的衝突及糾紛。 我覺得其實內政部還是要有一個機制去處理這個問題。當然，你們也可以要他們上法院進行訴訟，問題是行政上的認定是怎麼去認定的？如果給鄉鎮市公所一個機會，而公所的人員又與某人勾結，認定土地為某人所有，變成由某人去登記所有權，結果造成很大的麻煩，要等到法院訴訟結束才有辦法取回土地所有權，萬一在此期間土地賣給善意第三人蓋房子，該怎麼辦呢？所以在法律之外，你們在行政作業上必須處理這個部分。我不曉得你們有沒有面對、處理過這樣的例子？ 林司長清淇：剛才委員提到的部分，祭祀公業原則上是以同姓為原則，但是也有一些其他的狀況，有一種情況是，他們不是基於對神明的崇拜，而是對以前施恩的人的一種感謝，所以他們的後代還是有幾個姓氏組成一個類似的祭祀公業，這些都需要個別適時地認定。針對這個問題，我們會直接與直轄市政府、縣市政府溝通，至於縣市政府如何輔導所轄鄉鎮市區的部分，我們也會邀集大家共同討論如何作業。剛才委員提到的其實也是祭祀公業最麻煩的部分，因為年代久遠，再加上很多資料缺乏，所以會產生一些爭議，我們會設法比較有效地協助。其實我們也不斷在推動，希望透過講習讓他們知道法令如何處理，尤其涉及財產權，我們希望承辦同仁也可以很放心地依法去處理這些事情，避免一些困擾。 段委員宜康：我們下會期在審明年度的年度預算時，一定會處理到這個部分，請民政司能夠先把資料準備好，好不好？如果可以開過會是最好，有一個具體的做法，好不好？謝謝。 主席：本案就請內政部特別注意。第一案准予解凍。 繼續處理第二案、第三案及第四案。第二案為內政部104年度中央政府總預算針對「地方行政工作」經費6億2,564萬元，凍結五分之一，第三案為針對「健全地方發展均衡基礎建設計畫」，凍結五分之一，第四案為針對「健全地方發展均衡基礎建設計畫」，凍結五分之一，以上3案一併討論。對於以上3案均准予解凍，請問各位有無異議？（無）無異議，第二案、第三案、第四案就准予解凍。 處理第五案、第六案及第七案。第五案為104年度中央政府總預算針對「辦理多元化、環保化葬法、提升火化率及合宜殯葬觀念之推動及媒體宣傳相關活動業務費」，凍結50萬元，第六案為針對「殯葬設施示範計畫第3期計畫」1億元，凍結四分之一，第七案為針對「殯葬設施示範計畫第3期計畫」續編列第3年經費以及新增編列「對國內團體之捐助」70萬元，凍結2,500萬元，對於以上3案，請問各位有無異議？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我請教一下部長，「深化民主改革」、「落實人權保護」與殯葬設施有什麼關係？ 陳部長威仁：這個大概只是比較廣義的說法，就是在殯葬的時候能夠重視個人的尊嚴。 李委員俊俋：不要硬扯，這是你們內部的年度關鍵績效指標，總標題是「深化民主改革」、「落實人權保障」，下面的內容卻是殯葬設施的改善，太離譜了！ 陳部長威仁：我們會檢討，因為今年開始…… 李委員俊俋：沒有人這樣寫預算書的。 陳部長威仁：這是以前他們應國發會的要求，就是每項預算都要有一個指標，所以他們誤解了。 李委員俊俋：你們這樣寫基本上就是在做文章而已，和最近討論的一樣，府院交代你們每天要趕快做出績效，所以殯葬的發展與民主的深化有關？太離譜了吧！我對這項預算沒意見，但是你們的寫法真的太離譜了。 陳部長威仁：我已經要求明年的指標要做檢討了。 李委員俊俋：我明年再看看你們民主深化裡面有沒有殯葬業務。 主席：很快又要審查明年度的預算了，請內政部要加油。第五案、第六案及第七案先准予解凍。 處理第八案及第九案。第八案為針對「辦理全國戶役政資訊系統軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護工作、戶役政資訊系統電腦軟硬體設備維護等費用」，凍結4,000萬元，第九案為針對「戶役政資訊作業及管理」辦理全國戶役政資訊系統軟硬體維護等所需費用1億3,828萬2,000元，凍結五分之一，以上2案併案討論。請問各位，對於第八案及第九案准予解凍，有無異議？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：我想請教司長及部長，現在這個戶役政系統還是每個縣市各自有主機，這個主機的維護、維修是由各縣市自行發包，這裡提出的改善方案包括軟體版本升級、調整參數、程式修正、電腦維護的廠商重新招標等等，新的戶役政電腦系統建置之後，現在要重新調整，這些大概要花多少錢？ 張司長琬宜：這裡所提的改善系統軟體版本升級、中介軟體參數調整、優化與程式修正等等，都是我們現在已經在做的工作。 段委員宜康：也就是說，是在這筆預算裡面把它處理掉？ 張司長琬宜：對。 段委員宜康：明年除了日常的維護之外，就不會有再改善的部分？我的意思是，今年就會把這個部分處理完？ 張司長琬宜：這個系統的問題是，假設我今天寫了一個應用程式，這個程式與原本電腦本身原廠的版本可能中間要有串連，萬一有bug的時候，還是要進行相關程式的優化或者是debug的動作，所以我們還是要去購買原廠的支援服務。也就是說，其實這個過程是一個一直滾動式、持續式…… 段委員宜康：沒有錯，但是原廠的支援服務本來在建置系統的時候就應該包括在裡面，對不對？ 張司長琬宜：其實是102年我們因為經費的關係沒有購買原廠的部分。 段委員宜康：所以就是把這個費用攤到以後去了？ 張司長琬宜：對。 段委員宜康：以後就不要去付這些錢，坦白說，這會讓我們在與原廠談判的時候陷入一個比較不利的狀態，因為我們已經使用了原廠的系統，所以如果原廠沒有升級，我們還要去購買它的軟體。 張司長琬宜：我們一次跟它買完了，所以未來的升級都不用再付錢。 段委員宜康：什麼時候跟它一次買完了？ 張司長琬宜：就是在這筆預算裡面。 段委員宜康：以後我們如果要再做整個系統的重新建置，大致有可能會在什麼時候？ 張司長琬宜：我們目前要做集中化，應該會在106年、107年左右。 段委員宜康：集中化就是把所有的主機集中？ 張司長琬宜：對，因為我們不希望再用分散式的。 段委員宜康：這就是我今天要問的，本來主機是集中的，新的電腦系統把主機分到各縣市，我們現在又要把它重新集中起來，所以你們應該追究當初建置這套系統的廠商資拓宏宇，對不對？ 張司長琬宜：我們本來的系統就是分散式的架構。 段委員宜康：是嗎？我們本來是分散式的嗎？ 張司長琬宜：對，所以才會有44個主機點。應用系統的軟體是中央建置的，但是硬體的部分是分散的。 陳部長威仁：我問過他們這個問題。因為當時網路連結的頻寬沒有那麼寬，所以他們才採取分散式的。 段委員宜康：所以我們到106年、也就是3年之後就要重新再花一大筆錢把整個系統再重新建置，對不對？ 張司長琬宜：會花一筆錢，但是會節省更多的經費，因為現在各個縣市是分散式在架構，所以他們都要各自去做維運。本來有44個主機房，未來節省成2個主機房的時候，就會節省更多的錢。 段委員宜康：現在應該已經開始在做規劃了？ 張司長琬宜：沒錯。 段委員宜康：所以到了下個會期能不能給我們一個你們目前規劃的方向？就是我們大概先要達到什麼目的…… 張司長琬宜：集中化規劃的方向嗎？ 段委員宜康：對，以後新的戶役政系統的建置方向。 張司長琬宜：應該可以。 段委員宜康：就是從去年發生這些事情以後，你們想要把它集中化可以達到什麼效果、希望達到什麼效果，請你們能提出規劃的方向。 陳部長威仁：可以，我們是朝著集中化的方向，也就是利用雲端的技術。 段委員宜康：最重要的是經費的大致估算，以及你們接下來要走的時程。你們如果在106年要建置新的系統，大概什麼時候要做設計、發包？大致的時程要提出來，好不好？ 鄭委員天財：然後要用多少經費、可以節省多少經費，集中起來以後…… 陳部長威仁：我們會把初步的規畫提出來。 主席：請內政部儘快在下個會期把下次規畫的計畫提給內政委員會的委員。第八案及第九案就准予解凍。 處理第十案及第十一案。第十案為針對「應用先進遙測技術發展空間資訊計畫」原列三千多萬元及「我國海域調查與圖資整合發展計畫」原列1億6,000萬元，凍結2,000萬元，第十一案為針對「平均地權及土地利用」編列1,096萬1,000元，凍結500萬，以上2案合併討論。請問各位，對以上2案有無異議？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：針對第十一案，其中的第二項與陸資有關。據本席所知，你們曾經建議過陸委會要修法，請問最後的結果是怎麼樣？ 王司長靚琇：針對這個部分，目前陸委會還在研議當中，不過對於…… 李委員俊俋：還在研議當中就等於是問題還沒有解決。 王司長靚琇：針對個案的審查，我們一定會審慎處理。在此特別向委員報告，針對嘉義的部分…… 李委員俊俋：不只是嘉義而已，在你們所提供的書面資料當中提到「建議陸委會於兩岸條例明文禁止，俾符合法律保留原則」，從101年到現在已經是104年了，意思就是說這3年來你們都是放著不管，包括100年、101年、102年我們都有提出這個問題，結果你們統統都沒有處理。 王司長靚琇：因為陸資取得不動產的母法是兩岸關係條例，所以必須透過陸委會來修法，目前陸委會還在研議當中。不過我們針對個案的審查，尤其是針對預售屋的部分，其實都是用比較審慎的態度在處理。 李委員俊俋：其實不只是預售屋而已，今天本席所講的重點很簡單，這個問題已經存在這麼久了，內政部也曾建議過陸委會修法，究竟陸委會不修法的原因是什麼？在陸委會不修法的情況之下，內政部打算如何解決這個問題？這就是我今天早上質詢的重點，你們現在完全拿不出辦法，陸資還是拚命進來，透過各種方法在炒作。現在我就可以告訴你，嘉義14家當中有13家都是陸資，這種情況你們打算如何處理？我看你們根本就是完全不處理啊！ 王司長靚琇：我們並沒有完全不處理，這就是要跟…… 李委員俊俋：現實就是這樣子啊！ 王司長靚琇：針對這個部分，其實我們都有實際去查，不僅是從土地登記簿這邊去查，甚至在土地登記簿之前…… 李委員俊俋：老實告訴你，你們根本就查不到啦！早上我就已經跟你們講過，他們的方法實在太多了，包括人頭、國籍等等，只要他們控制在股權沒有超過三分之一就可以了，但實際上還是陸資嘛！這部分你們完全沒辦法查。本席只是要求內政部至少要提出一個辦法，看看針對這個部分要如何管理、如何處理，如果陸委會不修法的話，你們準備要怎麼處理？這就是早上本席質詢部長的重點。 王司長靚琇：即使沒有經過修法，但是我們在進行逐案審查的時候，都會邀集相關機關來共同參與，對於購買人的資格及土地的狀況，我們都是個案去處理。尤其是對於預售屋的部分，雖然目前法令並沒有相關規定，但基本上我們都趨於比較審慎的態度，一定要是自住或真的有使用為原則，如果有投資性質的話，原則上我們都不會准。 李委員俊俋：我也知道你們有針對個案在查，問題是你們根本達不到效果，我從早上講到現在的重點就是這樣。 陳部長威仁：在此向委員報告，有些政策工具不在我們手上，究竟是不是陸資，我們只能根據投審會的資料來判斷，像剛才所講的萬通，就是經過投審會同意之後才進來的，他們認為這並不是陸資，而是新加坡的廠商，就處於下游的內政部而言，我們實在很難去管他們。如果是借人頭的話，其實我們也沒辦法去查，雖然借人頭有很大的風險，但究竟是不是借人頭我們也無從查起。因此我們只能就法令所規範的部分嚴格進行審查，就像剛才司長所講的，在進行個案審查時，我們會觀察動機，看看到底是自住還是投資，其實個案也有不准的情況，之前有好幾個案子都沒有獲准，我們已經盡了最大的力量在把關。 李委員俊俋：我想部長應該很清楚，這完全是中資在北京成立的公司，它為了因應台灣股權不能超過三分之一的規定，所以就在新加坡成立一家子公司，然後持有29%的股份，這樣投審會當然查不出來。在這種情況下，你們要如何解決這方面的問題？現在中資來炒房，這是大家都知道的事實，你們沒辦法做到，就是這樣而已嘛！ 主席：我先來請教一下，現在登記簿一翻出來，很多都是在開曼群島註冊，其實這是很明顯的，我們也覺得很奇怪，為什麼大家都跑到開曼群島去設公司？ 王司長靚琇：因為個人開公司的稅是不同的。 主席：是不是有機會可以去追蹤這些公司到底是從台灣來的？還是陸資？你們有沒有機會可以去查清楚？本席發現最近用開曼群島來登記的物業公司特別多，你們要特別注意這一點。其實台灣房地產的炒作都是這些人在操控的，以致於造成社會問題。 王司長靚琇：以萬通這個案子為例，我們都特別去經濟部那邊查，而且去查它的投資人，包括投資人的背景等等。 陳部長威仁：我認為這要分成兩部分來講，一個是陸資來買房及炒房，針對炒房的部分，我認為應該要從稅的角度去處理，如果兩稅合一能夠通過的話，對於短期炒作的部分應該會有很大的遏阻作用，不管是國人在炒或是外資來炒，這都會有很大的遏阻作用。至於陸資要來買的部分，是不是我們可以不讓他們來買或是縮小範圍，這方面我們會再建議陸委會，請他們就這方面再做一些限縮。 主席：有沒有辦法從土地法的規定來著手？雖然現在土地法也有規範，但是規定太寬鬆了。 王司長靚琇：雖然土地法對於外資的部分有所規範，但有關陸資的部分是在兩岸關係條例當中加以規範。 李委員俊俋：這部分與地權調整有關，本席主張144萬繼續凍結，其他部分我沒有意見。 王司長靚琇：其實這些經費最主要就是希望能夠針對陸資的部分做處理，如果這部分的經費繼續凍結的話，那麼我們在這方面的努力就會比較少。 陳部長威仁：凍結一點就好了，不要全部凍結啦！ 李委員俊俋：所以我只有主張凍結144萬，本來是凍結500萬啊！都已經等了3年，結果問題都沒有解決，這樣真的沒辦法了。 陳部長威仁：因為政策工具不在我們手上。 王司長靚琇：之前我們也曾經請中央銀行提供資金來源的相關資料，但是他們沒有辦法處理。 李委員俊俋：這裡有提到三個方案，請把這三個方案提供給我們參考好嗎？ 陳部長威仁：好。 李委員俊俋：請把這三個方案送來讓我們看一下。 這麼部分我再減一點好了，我主張繼續凍結100萬。 陳部長威仁：等我們把三個方案送來之後，就不要凍結了。 主席：好啦！反正下個會期還有機會啦！ 王司長靚琇：其實我們真的很努力，甚至我們還派同仁到嘉義去看…… 李委員俊俋：繼續凍結。 段委員宜康：我們把內政部和陸委會叫過來對質好了。 主席：先讓他們解凍，下會期再來算帳好了。 第十案通過。 第十一案繼續凍結100萬元。 第十二案針對「土地開發」編列1億2,846萬元，凍結1,000萬元，准予解凍。 第十三案「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列5,100萬元，凍結2,000萬元，如果沒有意見就准予解凍。內政部部本部的部分先做處理。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會，宣讀協商結論。 協商結論：內政部部分，除第十一案繼續凍結100萬元外，其餘准予動支。 主席：104年度內政部本部預算凍結案部分，除第十一案繼續凍結100萬元外，其餘均准予解凍，以上各案均擬具審查報告，提報院會公決。 繼續處理營建署的部分，現在休息，繼續協商營建署預算凍結案的部分，內政部部本部的官員可以先行離席。 （進行協商） 主席：營建署的解凍案一共有12案，第一案因為是全部的預算，所以留待最後再來處理。 第二案「辦理國家公園永續經營相關計畫」經費1,725萬1,000元，凍結500萬元，請問各位是否同意准予解凍？好，第二案准予動支。 第三案「營建業務」編列17億3,832萬9,000元，凍結400萬元，請問各位是否同意准予解凍？ 李委員俊俋：署長，有關浮洲和新北的青年住宅BOT案能不能提供資料給我們？ 許署長文龍：可以，只要沒有涉及到個資或商業機密…… 段委員宜康：你講的太快了，因為我要跟你要的是青年社會住宅的財務計畫，當初你也答應要給我，至於什麼時候可以給我，你說要等新北市提供給你，對不對？所以你必須去逼新北市啊，因為我不能逼新北市，我只能逼你。 許署長文龍：我會持續去要，今天我又特別紀錄下來。 段委員宜康：那就等新北市給你後再來解凍。 許署長文龍：不是，這樣一拖可能根本來不及。 段委員宜康：那你要跟新北市要啊，因為我們在2年前做成決議後，已經1年半了，新北市一直沒有提供啊，可是這個案子營建署補助它12億5,800萬元。 許署長文龍：那是土地，我們提供土地而已。 段委員宜康：我知道是土地，但你們提供土地就有責任，因為那是你們的錢啊，我們通過的預算，你們拿基金去補助它，對不對？所以我們當然可以要求你，如果這是在3個月前，我們提出這項要求就是不合理，但已經拖1年多了耶，你說那個計畫調整會很困難嗎？那只是住宅分配單位的調整而已，不會很麻煩嘛！ 許署長文龍：他們現在也願意調整混居了，區位也是從社會住宅…… 段委員宜康：你們前年就發函給新北市了，但他們到去年8月才答復你們，就算是去年8月才答復，到現在也快1年了。 許署長文龍：這部分我還是要拜託段委員，因為一歸一，希望段委員能夠在這部分給予幫忙啦！那個部分我們會持續…… 段委員宜康：我知道你們的為難啦，問題是我們很痛苦，因為我們監督的是你們，你們的錢已經給人家了，人家也買了土地，而且他們的計畫也是你們核定的，你們在2年前提供給我的數字已經沒有參考價值了，但你們必須回答我，因為我的質疑是BOT給廠商的利潤不合理，然後新北市政府說我在造謠、說我胡說八道，說那些數字是我編出來的，新北市城鄉局特別發新聞稿這樣罵我，可是這些數字明明就是你們提供給我的，然後你們也說那些數字是新北市政府提供給你們的，結果他們居然可以說我造謠、說我胡說八道，對我來說，我當然要找你們討公道，因為我找不到新北市討公道嘛！如果這是發生在3個月前，他們說他們重新訂財務計畫，那我現在逼你們必須拿出來就太過分了，問題是我已經要了1年多了。 陳部長威仁：問題是現在凍結預算必須承受結果的人並不是新北市政府，如果說要處分新北市，怎麼可以變成處分到別人呢？這樣是不對的，我知道你非常體諒我們的困難，我們會繼續要求新北市政府，但是…… 李委員俊俋：部長，這個問題非常清楚，住宅基金補助你們去買土地讓新北市運用，結果新北市出了問題說這些都是營建署的事情，段委員為此批評他們，他們又說段委員在造謠，立法院本來就監督不到新北市，如果這一案我們連要個資料都要不到，那以後我們就來凍結住宅基金，將住宅基金全數凍結，因為這個案子很清楚，你們花10幾億買土地給別人用，而且計畫也是你們核定的，結果我們居然連一份資料都要不到，太離譜了吧，這個案子續凍400萬！ 段委員宜康：不用啦，第一案營建署的預算就凍結五分之一。 陳部長威仁：不要啦，其實營建署有很多預算都是補助基礎建設工程。 李委員俊俋：所以第一案我們沒有處理啊，既然我們連一份資料都要不到，這個案子當然要凍結400萬。 主席：第一案、第三案回頭再來討論，我們先討論第四案。 李委員俊俋：第三案我主張繼續凍400萬。 主席：這一案我們回頭再來討論，現在先討論第四案。 第四案「海岸環境營造計畫（104至109年）─海岸規劃及資料庫建置計畫」編列1,400萬元，凍結200萬元，這一案比較沒有爭議應該可以准予解凍。 第五案「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」之「業務費」原列483萬2,000元，凍結100萬元。 許署長文龍：這筆預算和都市計畫審議有關，凍結後包括委員的車馬費在內就無法動支了。 主席：第五案准予解凍。 第六案「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」編列843萬8,000元，凍結200萬元，這一案應該沒有問題吧？ 許署長文龍：這部分主要是住宅政策方面的見解，或是與地方政府的整合等等，都是要靠這筆經費，如果被凍結，還是會影響到整個住宅業務，因為我們是透過這筆預算和專家、學者、地方政府討論，而且有一些基本資料，像現在社會住宅要推動的時候，可能要拿很多基本資料來做分析，都是要靠這筆經費，而且金額並不高。 主席：這筆預算是經理業務啦，如果要凍結預算應該是在別的案子凍結，第六案准予解凍。 第七案「辦理建築師管理及輔導工作」及「執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」，凍結200萬元，這一案也准予解凍。 第八案「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列8,183萬3,000元，凍結五分之一。 李委員俊俋：嘉義市開始了沒有？ 在場人員：已經開始了。 陳部長威仁：招標出去了。 主席：第八案准予解凍。 第九案「國家重要濕地復育」原列1億1,200萬元，凍結五分之一，這一案也准予解凍。 第十案「生活圈道路交通系統建設計畫」原列62億3,900萬元，凍結1億元，這一案是屬於基礎建設，應該可以准予解凍。 第十一案「市區道路人本環境建設計畫」原列12億元，凍結五分之一，這一案也是屬於基礎建設。 李委員俊俋：預算部分我沒有意見，但我要提醒一下，「市區道路人本環境建設計畫」一定要做好，因為上一次嘉義市的部分連標題、圖片都弄錯了，而且做了3年只做垂楊路的人行道，3年都一樣，因為是分段做，這樣是沒辦法滿足地方的需求，所以我還是要求你們這部分要做清楚一點，好不好？ 主席：你們要特別注意，第十一案准予解凍。 第十二案「污水下水道第五期建設計畫」總經費1,478億3,400萬元，第1年經費凍結10億元，這一案准予解凍。 現在回頭處理第一案及第三案，先討論第三案，第三案是營建業務，也就是營建管理方面的業務。 段委員宜康：均衡城鄉發展推動方案的10到15個鄉鎮出來了嗎？ 陳部長威仁：還沒有，審查得差不多了。 段委員宜康：不會有直轄市？ 陳部長威仁：高雄市有，不過是原來高雄縣的部分。 李委員俊俋：嘉義市有沒有？ 陳部長威仁：嘉義市好像沒有提案，但嘉義縣有提。 李委員俊俋：希望換了一位市長後會提案，因為前任的市長什麼案子都不提。 主席：這是營建業務啦！ 徐委員志榮：我是新委員，也當了3個多月的委員，照段委員的說法，一年多前就請你們提供資料…… 陳部長威仁：如果是我們可以作主的部分，但資料不願意提供給委員，那凍結預算就沒話說，問題是…… 徐委員志榮：新北市基於什麼理由不提供給你們，你們可以向委員報告。 陳部長威仁：我有報告啊，今天如果是營建署不願意提供資料，將它打死我們就無話可說。 段委員宜康：部長，我對你們沒有不客氣，我對你們是很客氣的，但我覺得很失望，今天中央政府對於地方政府這種作法，必須拿出態度出來，因為你們在102年12月發函給新北市，新北市8月才回函，這很離譜吧，而且我們的要求絕對是正當的，社會住宅怎麼可以把出售戶全部集中在一個地方，你要把那個地方當豪宅啊？這太離譜了！今天我們點出他的不作為，頂多2、3個月就該提供了，結果搞了8個月才給我們回函，他說「好，現在來做調整」，調整到現在，又說每個地方要有10%以上，但現在10個月了，它調整成什麼樣子？沒看到啊，接下來，它馬上要公告、請大家來登記、抽籤，出售戶也要開始賣了，請問資料什麼時候才能提供給我們？如果明年5月要完工，明年初這些作業一定要開始做了，賣的部分可能還要更早，對不對？總不能開始賣了，我們還看不到財務報告吧？這部分你們必須去逼他們嘛！　他們不交出來，你們就要去罵他們，你們常常在罵台北市政府，也罵一下新北市政府給我們看一下。 陳部長威仁：我沒有罵台北市政府。 主席：我們是要它提供資料，還是恢復30%？ 段委員宜康：我要它提供新的財務報告，包括現在的財務規劃是怎麼規劃的，照道理說，BOT出去時財務規劃應該是BOT案的一部分才對，為什麼不能提供給我們？ 王組長安強：基本上，審查會在2月多已經開過一次會了，後來又在補資料，大概在5月下旬或6月還要再開第2次審查會。 段委員宜康：所以財務報告已經給他們了。 王組長安強：對，還在開審查會。 段委員宜康：你叫他們趕快啊！ 王組長安強：我們一直在催，請委員相信我們。 段委員宜康：我相信你們，所以我的要求很簡單，它的財務報告什麼時候給你們，你們就提供給我們，那就解凍，好不好？ 許署長文龍：第一案是五分之一耶！ 段委員宜康：那就改為五十分之一。 陳部長威仁：不可以啦！ 段委員宜康：續凍五十分之一，這樣應該沒有多少錢吧，你們也比較好調整。 陳部長威仁：這裡面包括工程費。 段委員宜康：反正資料送來我們就解凍。 李委員俊俋：浮洲的部分呢？ 段委員宜康：浮洲的部分好處理啦，計算起來很快，一併送過來。 陳部長威仁：能夠給的資料我們絕對不會隱瞞。 段委員宜康：所以我們的態度就是請你們去逼他們。 陳部長威仁：口頭已經在逼了，但必須提供預算給他們做事情啊！ 許署長文龍：我真的要拜託委員解凍預算，這個工程都是按照進度在付款，其實這也是配合營建署每個月的分配數，如果沒有這些經費的話，到時就變成會拖欠廠商。 段委員宜康：陳其邁委員要求你們提供浮洲合宜住宅的財務資料，你們應該很快就可以提供吧！畢竟那都是現成的資料。 許署長文龍：那個部分是由我們自己負責，所以我們當然可以提供，只要是我們自己…… 段委員宜康：浮洲合宜住宅財務相關資料不光是提供給陳委員，是不是也可以提供給內政委員會的委員？ 許署長文龍：可以啊！ 段委員宜康：如果那些資料送到了，我們就解凍1%；如果新北青年住宅的資料也送到了，就再解凍1%。 陳部長威仁：不要這樣啦！希望委員能夠肯定我們的誠意與坦白，總是要給他們鼓勵嘛！做不到的事情卻硬要逼他們，這樣他們還是沒辦法，所以…… 段委員宜康：因為署長說他們在5、6月間要召開第二次審查會對不對？其實5月份他們就已經開過了啊！ 陳部長威仁：我們看看能不能拿到草案好嗎？ 段委員宜康：他們不會給我們啦！草案他們怎麼會給我們？ 陳部長威仁：誰做的就應該由誰承擔，現在變成是黑貓偷吃，結果卻處罰白貓。 段委員宜康：有人說本席的資料完全錯誤，我一問才知道資料是你們給的，而你們又說資料是新北市給你們的，新北市給你們資料，然後你們拿給我，結果新北市又說那些資料完全錯誤。 陳部長威仁：我知道段委員有所不滿，但現在凍結這筆預算的結果，將會變成黑貓偷吃卻處罰白貓的情況。 段委員宜康：你們要站出來罵黑貓啊！ 陳部長威仁：我們可以罵、可以講啊！問題在於現在這筆預算是要給白貓的啊！現在變成你不滿意黑貓，結果預算凍結之後，害得白貓沒得吃啊！ 段委員宜康：如果我不要求白貓的話，白貓就不會去咬黑貓啊！ 李委員俊俋：發一份新聞稿，嚴厲譴責新北市政府。 主席：要不要提案？有這樣的提案嗎？ 段委員宜康：我們來提一個案，然後讓它通過好不好？等到通過這項提案之後，預算…… 主席：可以啦！其他解凍啦！ 段委員宜康：包括浮洲合宜住宅和新北青年住宅的資料還是要送來，通過這項提案之後，我們凍結第三案，因為通過了一項提案，所以我們就放了第一案，這樣應該很合理吧！我們凍結小的數目嘛！ 陳部長威仁：你們要譴責隨時都可以譴責，我們都沒有意見。 段委員宜康：就是由內政委員會通過一項決議好不好？ 李委員俊俋：凍結第三案好不好？ 段委員宜康：因為第三案的金額比較少嘛！不過我們還是要給你們一點壓力，請你們把相關資料送過來。也就是說，浮洲合宜住宅的部分凍結100萬，新北青年住宅的部分凍結100萬，這樣你了解吧？ 陳部長威仁：我們再來努力。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。 請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 有關營建署部分，除第三案繼續凍結200萬元以外，其餘准予動支。 陳部長威仁：（在席位上）關於這200萬元，剛才段委員的意思是等我們把浮洲合宜住宅的資料送來的話…… 鄭委員天財：（在席位上）浮洲合宜住宅的相關資料送來的話，就先解凍100萬元。 主席：那就是分別各凍結100萬元。 鄭委員天財：（在席位上）浮洲合宜住宅的相關資料送來的話，就先解凍100萬元。 主席：等到浮洲合宜住宅的相關資料送來，就先解凍100萬元。 報告委員會，營建署104年度預算解凍案相關預算解凍均已處理完畢，擬具處理報告提報院會。 姚委員文智提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 姚委員文智書面質詢： 1.台灣人住不易：年輕人頭期款存不到、房子買不起；老年人租不到，內政部的住宅政策到底在哪？ (1)請教內政部，是否瞭解想在台北市大安區買房，光是頭期款需要存多少年？（以台北市每戶每年平均儲蓄額為27萬7,397元，若以貸款8成、自備款2成計算，想在平均總價近3,000萬元的大安區買房，光是頭期款，就要儲蓄20年。）就算是房價比較低的老舊社區，包含大同區、萬華區，光是頭期款也需要存10年左右。對年輕人來說，在台灣不只買房難，在薪資所得倒退16年的情況下，就連存頭期款也難。 (2)最近CNN做了一則「台北房15年不吃喝才買得起」專題報導，根據內政部最新公佈的全國及縣市房價負擔能力指標，台灣幾乎所有縣市的房價所得比都超過6，已屬負擔壓力嚴重。其中，台北市高達15.19倍（房貸負擔率64.36%），新北是高達12.81倍（房貸負擔率54.3%）更是到了負擔極度嚴重的程度。依據世界銀行與聯合國評估方式計算，房價所得比必須在3倍以下，才屬於一般家庭「可負擔」的水準，5倍以上則「極度無法負擔」。依此標準，我國只有屏東縣為5倍以下，其他各直轄市、縣（市）均在5倍以上，屬「極度無法負擔」。臺灣人民的購屋痛苦已經到了極度無法負擔的程度，內政部仍然束手無策？ (3)依照主計處和營建署資料，台灣空屋數接近百萬，內政部租屋平台上線以來，原先目標要達成一千戶目標，經查只剩下台北市有10戶審議中，其他縣市租屋平台成效為0，完成一千戶的目標根本是癡人說夢？ (4)內政部規劃2萬戶青年生活宅，蓋在哪？蓋在新市鎮、桃園航空城、機場捷運沿線？但這些地方的供需早就是供大於需，再把青年住宅蓋在郊區，這不是騙選票，什麼才是騙選票？ 青年宅的買賣雖然用「封閉式」市場來塘塞，但可以購買不就是變相的合宜住宅？立院早就決議政府不得再興建合宜住宅，內政部的買賣式青年宅根本就是借殼上市？ (5)不只年輕人居住不易，就連老人租屋也不容易。內政部是否了解現在社會上老人為了租屋，必須把頭髮染黑裝年輕，再加上房東對於獨居老人較多顧忌，所以獨居老人想租屋更是難上加難。內政部雖然有愛心房東平台，鼓勵房東將房屋租給弱勢族群，但以台北市為例，透過這個平台尋屋的房客，年收入要在138萬以下，身分也需符合中低收入戶、特殊境遇家庭、65歲以上老人等項目，以及個人存款不能超過15萬元。最近有個例子，有位聽障的獨居老人，辛辛苦苦的工作40年才存下30萬元棺材本，就因此不能透過愛心房東平台租屋，還好房東很熱心地願意放棄愛心房東的補助，將房屋租給該老人。雖然當初訂立存款額是擔心房東鑽漏洞詐領公益房東相關補助，但30萬的存款在高消費的台北市等於是零存款，所以內政部對於相關法令是否認為有修正必要？ 總結上述各項，從年輕人到老人，從存頭期款到購屋，在在顯示著，要在台灣成為有殼一族，真的是困難的挑戰，內政部的住宅政策到底在哪？ 2.報載內政部將提出「多卡合一」的晶片身分證，但馬上就又對外否認，相關政策到底有何規劃？從多卡合一的晶片身分證，我們可以想到內政部的「自然人憑證」效果不彰的問題，經查「自然人憑證」到昨日為止共發行了481萬張左右，使用人次3億8,490萬多人次，感覺起來好像使用率很高，但仔細的清查使用人次項目，最多的是衛服部的「藥品物料聯合訂購網」然後是地政司的「地政資訊網路窗口」，第三名是勞保局的「e化服務系統」，國人最常使用的報稅系統則是第七名，從使用統計資料表來看，使用自然人憑證大都是「特定人士」，一般民眾仍然沒有建立起自然人憑證的使用習慣，對於這部分，內政部有何對策？ 3.請教內政部是否知道最近有新型的SARS病毒（MERS），我們的鄰近國家南韓已經有4起確認的病例，雖然疾病管制是衛福部的權責，但我要關心的是我國的負壓隔離車相關狀況，我國現在有幾部負壓隔離車？2年前本席曾經抽測過負壓隔離車出勤的時間，今日再度重提負壓隔離車是要提醒內政部要督促消防局及相關單位，要做好未雨綢繆的準備。 4.請教內政部，是否清楚恆春鎮公所將針對關山夕照平台收費？從這裡想延伸的是關於國家公園收費的問題，2013年內政部曾經提出國家公園要收費，但立院決議不能收取入場費，今年營建署又決定會先對部分國家公園採取局部收費，這是否違反了立院的決議？營建署針對國家公園收費的原因為何？想以價制量，減少遊客人數嗎？事實上現在台灣的各大景點都被陸客佔領，導致環境承載量負荷不了，內政部跟觀光局應該思考的是如何維護控管各景點的環境承載量，而不是向國人收費剝皮。縱使要採取收費制度，也應該針對國人免費或是折扣，不應一視同仁。 5.請教內政部是否清楚去年揭發中國漁船包圍南方四島的國家公園警察隊蕭小隊長請調之事？澎湖的南方四島劃設為國家公園後，因為當地漁民仍然違法使用底刺網捕魚，導致環境遭受破壞，取締後又因為當地漁民抗議，而軟弱收手，導致小隊長看不下去請調，內政部如果有心維護國家公園，是否應該當警員的後盾？ 6.客家委員會在2012年七月公告「客家委員會客家文化發展中心─六堆客家文化園區部分空間營運移轉案招商公告」（案號10107OT），並且在同年11月風光簽約，2013年2月風光營運。然而卻在不到八個月的時間內就匆匆結束。本席要請教： (1)日勝生宣稱要投入逾2,300萬台幣的資金，後來有沒有投入？投入多少？是不是根本不願投資只想坐享園區內資源？ (2)『送仲裁』這個決定是依據合約還是誰的決策？所謂「經營理念不合」，可以構成解約理由嗎？客委會表面宣稱的理由是交付仲裁的結果，然而是誰決定要交付仲裁？前面又為何宣稱是雙方合意解除契約？難道都沒有人有責任？ (3)交給日勝生以來損失多少遊客？依據雙方合約，原本客委會預估可以有多少收益？ (4)原本免費入場，改為收費入場，為何沒有評估可能衝擊？ 7.客委會每年的海外參訪是不是都有寫報告？100年去日本的時候考察了哪些地方？101年去日本的時候考察了哪些地方？103年去日本考察了哪些地方？由貴委員會主動公開資訊下公告的公務出國報告可知，貴委員會根本把出國行程視為旅遊福利，考察的部分多所重疊，大阪城的商圈有必要一去再去嗎？東京皇居的賞櫻有必要三年內去兩次嗎？東京天空樹（晴空塔）和客家文化有什麼關係有必要一再前往拜訪？本席認為，這只是大家輪流出國去玩而已！例如100年度的考察報告中就提到了日本的考察行程中對HAKKA TAIWAN的設計啟示，到103年完全一樣，本席只能說，貴委員會連編故事都懶！ 【最近四年來客委會赴日考察地點比較表】 年度 100 101 103 出席人員 黃玉振主委 羅惠如專委 黃孝怡科員 黃玉振主委 范佐銘處長 羅惠如專委 陳淑美專員 劉慶中（副）主委 林偉鈞專員 雷小燕科員 考察地點 東京天空樹（晴空塔） （考察報告第12頁） 淺草觀音寺 大阪商業街 （道頓堀及心齋橋） （考察報告第14頁） 東京皇居 （考察報告第15頁） 大阪商業街 （道頓堀及心齋橋） （考察報告第16頁） 東京皇居 （考察報告第25頁） 東京天空樹 （晴空塔） （考察報告第23頁） 資料來源：客家委員會官方網站 主席：今天會議到此…… 李委員俊俋：（在席位上）還有提案沒有處理。 主席：現在處理臨時提案。 針對新北市政府接受內政部主管住宅基金補助預算興辦社會住宅，卻變調為不符合住宅法定義之社會住宅，且拒絕提供相關財務計畫資料，爰予嚴厲譴責。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　莊瑞雄　　姚文智 主席：請問各位，對本項臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時56分）