立法院第8屆第7會期內政委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年6月8日（星期一）9時10分至11時18分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期內政委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：104年6月4日（星期四）上午9時10分至下午12時24分 下午1時32分至下午4時15分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　段宜康　　莊瑞雄　　鄭天財　　周倪安　　邱文彥　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智　　陳超明　　吳育昇　　陳其邁　　徐志榮　　張慶忠 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　李桐豪　　江啟臣　　李貴敏　　簡東明　　賴振昌　　陳亭妃　　黃偉哲　　楊麗環　　何欣純　　蔣乃辛　　呂學樟　　廖國棟　　呂玉玲　　林岱樺　　王進士　　李昆澤　　蘇清泉　　劉建國 　　　委員列席19人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 會計處處長 季志平 警政署署長 陳國恩 中央警察大學校長 刁建生 內政部警政署刑事警察局代理局長 劉柏良 警務正 鄭加仁 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 行政院參議 何達仁 經濟部商業司科長 張儒臣 勞動部勞動力發展署專門委員 劉兆祥 法務部參事 繆卓然 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　江凱寧 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、處理104年度中央政府總預算有關內政部警政署及所屬預算凍結項目報告案計15案。 二、處理104年度中央政府總預算有關內政部中央警察大學預算凍結項目報告案計1案。 三、審查本院委員林岱樺等19人擬具「鎖業法草案」案。 （本次會議經委員林岱樺說明提案要旨，由內政部部長陳威仁進行綜合報告；委員盧嘉辰、段宜康、莊瑞雄、鄭天財、李俊俋、陳怡潔、林岱樺、吳育昇、周倪安、李桐豪、江啟臣、徐志榮、陳其邁、姚文智等14人提出綜合質詢，均經內政部部長陳威仁、警政署署長陳國恩、中央警察大學校長刁建生及所屬等即席答復說明；另有委員潘維剛、吳育昇、劉建國等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關單位以書面答復。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部、內政部警政署及相關單位儘速以書面答復。 參、104年度中央政府總預算有關內政部警政署及所屬預算凍結項目報告案計15案，處理結果： 一、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「人事費」項下「獎金」編列24億5,585萬9,000元，除「一般行政」項下編列編制內人員考績獎金等法定給與外，其餘各目所編列各類獎金計2億6,871萬3,000元，凍結1億元，俟向本院內政委員會專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：繼續凍結1億元，俟內政部警政署針對「獎勵金法制化推動」及「警察人員人事條例」檢討，向本院內政委員會全體委員提出相關書面報告後，即可動支。 二、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「警政業務」原列8億3,615萬2,000元凍結2,000萬元，俟向本院內政委員會專案報告後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：繼續凍結1,000萬元，俟內政部警政署依委員鄭天財等3人所提附帶決議召開檢討改進會議，並向本院內政委員會全體委員提出會議報告相關書面資料後，即可動支；其餘准予動支。 通過附帶決議1項： 有關原住民族因文化祭儀需要申請狩獵涉及自製獵槍問題，經立法院三讀通過104年度預算凍結案及104年3月11日內政委員會決議，均要求警政署提出檢討改進方案，並透過此案例建立警方對於原住民族歲時祭儀之處理機制模式。惟迄今內政部警政署均未提出檢討改進方案。爰針對「警政業務」凍結2,000萬元，應繼續凍結1,000萬元，俟警政署邀請內政部（法規會）、法務部、原住民族委員會、法律學者專家、原住民籍律師召開會議，就下列事項充分討論並提出改善報告後解凍預算：(1)最高法院102年台上字第5093號刑事判決明白揭示內政部警政署所訂定之槍砲彈藥刀械許可及管理辦法第2條第3款規定，自製獵槍定義係「增加法律所無之限制，已逾越法律之授權」，且最高法院對不符內政部警政署自製獵槍定義之槍枝係判決無罪，(2)最高法院既已判決無罪，亦可顯示原住民持有不符內政部警政署自製獵槍定義之槍枝，並非所謂的現行犯，(3)原住民經申請狩獵於文化祭儀期間使用不符合內政部警政署自製獵槍定義之槍枝，其目的明顯係為狩獵，而非作犯罪之用，其與意圖犯罪之人根本完全不同，不應以現行犯為由而逮捕之，(4)刑事訴訟法第88條第1項規定，現行犯「得」逮捕之，並非應逮捕之，檢警得視實際情形裁量，得不逮捕，(5)基於上述四點理由，可否針對不符內政部警政署自製獵槍定義之槍枝，先登記保管，俟祭儀結束後，再到警局說明，不應逕行逮捕。 提案人：鄭天財　　陳怡潔　　邱文彥 三、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「強化警備應變措施、社會治安維護及國際警察合作」凍結200萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 四、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「強化警備應變措施、社會治安維護及國際警察合作」編列1億2,250萬6,000元，凍結1,000萬元，俟向本院內政委員會專案報告後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：繼續凍結200萬元，俟內政部警政署向本院內政委員會全體委員提出行政調查與懲處報告後，即可動支；其餘准予動支。 五、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「出席國際警察首長協會第122屆年會」編列29萬2,000元，凍結10萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 六、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「端正警察風紀及強化各警察單位內部管理」經費編列2億5,258萬9千元，凍結100萬元，俟向本院內政委員會專案報告後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 七、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「強化警用裝備、車輛等後勤業務」編列1億9,344萬元，除員警射擊訓練用子彈經費外其餘經費計7,076萬9,000元，凍結500萬元，俟向本院內政委員會專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 八、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「強化警用裝備、車輛等後勤業務」編列1億9,344萬元，除員警射擊訓練用子彈經費外其餘經費計7,076萬9,000元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 九、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「加強警察教育訓練業務」編列9,654萬9千元，凍結2,000萬元，俟向本院內政委員會專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：繼續凍結200萬元，其餘准予動支。 十、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「電子處理警政資料」之「資訊服務費」編列6,486萬9,000元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會進行專案報告後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 十一、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「保一機動警力及訓練」之業務費凍結1,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告後始可動支乙案，請安排報告案。 決議：本案與第十二案併案處理。處理結果：繼續凍結200萬元，其餘准予動支。 十二、處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「保一機動警力及訓練費用」凍結2,000萬元，俟專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告案。 決議：本案與第十一案併案處理。 十三、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「保安警察業務」之設備及投資編列2億4,132萬2,000元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會專案報告後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：繼續凍結五分之一，俟內政部警政署向本院內政委員會全體委員提出保安警力及基層警力配置書面報告後，即可動支。 十四、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「刑事警察業務」凍結1,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 十五、審查內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「警政雲端運算發展計畫─擴增M-Police功能運用」設備及投資1億8,645萬元，凍結1,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 肆、104年度中央政府總預算有關內政部中央警察大學預算凍結項目報告案計1案，處理結果： 處理內政部函，為104年度中央政府總預算決議，針對「高級警察教育」之「教務行政及警察博物館工作維持業務費」凍結368萬6,000元，俟向本院內政委員會提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 伍、104年度中央政府總預算有關內政部警政署及所屬預算凍結項目報告案計15案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。 陸、104年度中央政府總預算有關內政部中央警察大學預算凍結項目報告案計1案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。 柒、審查本院委員林岱樺等19人擬具「鎖業法草案」案。 決議：另定期繼續審查。 捌、處理臨時提案4案： 第一案 鑒於近日發生校園隨機殺人事件，引起社會恐慌與不安。短期內，應提升見警率，嚇阻模仿效應發生，以安定民心。長遠來看，警力有限但民力無窮，各縣市警察局應結合在地社區巡守隊、民防組織共同協勤，交錯輪流巡邏，保障在校學童的安全。惟各地社區巡守隊因經費有限，以致裝備簡陋不堪，影響協勤品質。爰提案要求內政部警政署於105年起，擴大編列預算補助參與社區治安營造守望相助隊進行裝備改善及撥用尚堪用之汰換警車予守望相助隊，以利協勤順遂。同時，儘速輔導各縣市社區守望相助隊，改善裝備及巡邏車呈現之態樣，以符合法規，藉此加大維護治安的能量。 提案人：陳超明　　徐志榮　　吳育昇 鄭天財 決議：除末段「社區治安營造守望相助隊」修正為「社區治安營造守望相助隊（含社區巡守隊）」外，餘照案通過。 第二案 鑑於日前台灣與中國於金門進行第一次夏張會時，台聯青年軍於合法申請的陳情抗議中，竟遭多名黑衣人毆打成傷，警方維安工作顯有瑕疵，實應檢討。惟本案原係合法陳情抗議卻遭暴力攻擊的事件，卻被少數有心人士操縱為政治案件，警政署及金門縣警察局有將本案案情完整呈現給全體台灣人民的必要。爰要求警政署應即說明本案偵查進度，涉嫌暴力攻擊嫌疑犯是否受他人或他國政府教唆，並在不違背「偵查不公開」及「證據保全」原則的限度內，完整公布暴力攻擊當時之蒐證影帶，以昭公信！ 提案人：周倪安　　姚文智　　李俊俋 莊瑞雄 決議：除末句「原則的限度內」修正為「原則下」外，餘照案通過。 第三案 有鑑於北投國小女童割喉案件發生，凸顯目前校園安全產生漏洞。雖警方在校園發生事故時，可以迅速進入校園，然而意外事故本應防範於未然，而非後端之善後處理，因此，為有效防護校園安全，爰請警政署研擬，校園周遭之巡邏箱及警力配置，評估非尖峰時段的安全指數，適當加強巡邏頻率及時間，補強校園周遭環境之安全，是否有當？敬請公決。 提案人：陳怡潔　　莊瑞雄 連署人：盧嘉辰　　張慶忠　　徐志榮 決議：照案通過。 第四案 有關於我國警察人員任用條件訂有身高限制，然該限制之標準未有合理之評估，且未考量警察所需勤務之性質差異，一律以身高作為報考限制，在目前警察人力缺口高達七千多人情況下，嚴重不利警力招募，警政署既然已就兼顧警察勤務需求與回應報考人之期望，也參考日本警察身高與該國平均身高之關係比值及其他東南亞國家警察身高，作為修正依據提出男性162公分以上、女性157公分以上之評估，應以此有相關研究依據為限制標準，未來並適時提出檢視修正，以利我國警力招募。 提案人：陳其邁 連署人：陳超明　　莊瑞雄　　周倪安 段宜康 決議：不予處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院秘書長簡太郎、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周、法務部政務次長就「中華民國第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉衍生之憲政危機問題」進行專題報告，並備質詢；另請司法院列席備詢。 主席：本席特別擔心，有關第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉的事情，現在已經決定要在1月16日投票，投票完後將會有新的國家元首產生，但在大法官會議中，有關105年2月1日，第9屆立法委員要報到，新的立法院會產生院長、副院長，同時行政院也會有重新任命的閣揆。這樣的話，將來就會產生一個疑義，就是新的國家元首已經產生，那原來的總統能不能發布這麼重大的閣揆任命權？有沒有替代辦法或是新的辦法可以處理？至少我們藉著這次的專案報告，讓社會大眾瞭解將來2月1日的新閣揆是由誰來任命的。對於社會的衝擊，我們也希望提早讓社會大眾知道這個是循例，大家不要因為選舉完而衍生政治上與社會上的不穩定，就是即早讓大家知道，讓大家不要再嫌、再怪，以維護國家政治與社會的穩定。 接下來請行政院簡秘書長報告。 簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天本人應邀列席貴委員會，就「中華民國第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉衍生之憲政危機問題」進行專題報告，深感榮幸。 依「總統副總統選舉罷免法」第35條規定，總統、副總統選舉，應於總統、副總統任期屆滿30日前完成選舉投票。另依「公職人員選舉罷免法」第39條規定，公職人員選舉，應於各該公職人員任期或規定之日期屆滿10日前完成選舉投票。我國第14任總統、副總統及第9屆立法委員選舉，業經中選會於今(104)年2月12日召開第461次委員會議決議將同日舉行投票，依上開規定，上述選舉合併舉行投票至遲應於明(105)年1月21日前完成，故中選會已於今年3月17日召開第463次委員會議決議，第14任總統、副總統及第9屆立法委員選舉定於明年1月16日舉行投票。 依憲法第55條規定，本院院長由總統提名，經貴院同意任命之。司法院大法官亦於民國84年及85年分別作成釋字第387號及第419號解釋，肯定基於民意政治與責任政治原理，要求本院院長及全體閣員應於立法委員任期屆滿改選後第1次集會前向總統提出辭職，但86年憲法第4次修正後，增修條文第3條已明定，本院院長由總統任命，毋須經貴院同意，憲法第55條之規定停止適用。因此，依照現行憲法增修條文規定，並無立法委員改選後本院院長及全體閣員應提出總辭的規定。97年本院張前院長俊雄雖曾於立法委員改選後提出總辭，惟經陳前總統批示，本院院長於立法委員改選後提出總辭，已非憲法上之義務，上開司法院大法官解釋意旨應不再適用，應依循最新憲法規定，重建憲政慣例，始符全民利益，並將該總辭案予以退回。 另總統、副總統及立法委員選舉為合併或分別舉行投票，法律未有明文規定，依法屬中選會權責。如欲將總統、副總統與立法委員選舉合併舉行予以制度化，尚涉及憲法、「總統副總統選舉罷免法」及「公職人員選舉罷免法」的修正。兩種選舉不論分開或合併舉行，總統、副總統當選人自投票日至就職日，雖有2至4個月的差距，但此一期間現任總統職權並未變動，且我國已實施民主憲政多年，歷經兩次政黨輪替，政權均能和平順利轉移，各項國務政事運作如常。因此，兩種選舉合併同日舉行投票，對憲政運作尚不致造成影響。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請中選會劉主任委員報告。 劉主任委員義周：主席、各位委員。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀就「中華民國第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉衍生之憲政危機問題」進行專案報告並備詢，深感榮幸。以下謹就第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉之決議過程與理由，及是否衍生憲政危機問題等進行報告。 壹、第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉之決議過程與理由 一、決議過程 依總統副總統選舉罷免法第35條第1項規定，總統、副總統選舉，應於總統、副總統任期屆滿30日前完成選舉投票。另依公職人員選舉罷免法第39條第1項前段規定，公職人員選舉，應於各該公職人員任期或規定之日期屆滿10日前完成選舉投票。依上開規定，第14任總統、副總統選舉依法應於105年4月19日前完成選舉投票，第9屆立法委員選舉依法應於105年1月21日前完成選舉投票。 上開兩項選舉是否同日舉行投票，經103年12月5日本會第459次委員會議決議，先行辦理公聽會並徵詢主要政黨意見，彙整各界意見後，再行提報委員會議討論。案經本會於104年1月13日、15日、20日分別於北、中、南辦理3場公聽會，函請中國國民黨、民主進步黨、台灣團結聯盟、親民黨及無黨團結聯盟等主要政黨提供意見，辦理民意調查並於本會網站廣徵社會各界意見後，104年2月12日本會第461次委員會議決議上開兩項選舉同日舉行投票。復經提104年3月17日本會第463次委員會議決議，定於105年1月16日（星期六）舉行投票。 二、決議合併選舉之理由 第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉之主要理由包括： (一)合併選舉符合多數民意的期待： 第14任總統、副總統與第9屆立法委員選舉是否同日舉行投票，本會經分區舉行3場公聽會，並於本會網站徵詢民眾意見，同時委託民意調查公司進行民意調查，多數民意均支持合併選舉，顯示合併選舉符合多數民意。 (二)合併選舉可避免過度耗費社會資源： 合併選舉可避免短期內辦理兩次選舉，可以減少政治動員、避免無謂的內耗，節省社會成本。 (三)選舉制度應維持其穩定性與一致性： 94年修憲將立法委員任期延長為4年，99年地方制度法修正，將各種地方公職人員任期屆滿日期調整一致，顯示簡併選舉為政府既定之政策。101年第13任總統、副總統及第8屆立法委員已合併舉行投票，103年更將9種地方公職人員選舉合併同日舉行投票，均順利完成，第14任總統、副總統及第9屆立法委員選舉更無分開選舉之理由。 (四)合併選舉可提高投票率： 合併選舉可方便選民投票並提升投票率，101年區域立法委員選舉即較97年選舉增加約330萬選民投票，有助強化民眾政治參與及當選人的民意基礎。 貳、合併選舉是否衍生憲政危機問題 依憲法增修條文第2條第6項規定，總統、副總統之任期為4年。總統副總統選舉罷免法第65條規定，總統、副總統當選人應於現任總統、副總統任滿之日就職。另總統之職權則為憲法第4章「總統」專章、憲法增修條文第2條所明定。至於總統、副總統與立法委員不論分開或合併選舉，總統、副總統當選人自投票日至就職日間，確均有2至4個月的差距，此一期間現任總統憲法職權並未變動。 我國實施民主憲政多年，歷經兩次政黨輪替，政權均能和平順利轉移，101第13任總統、副總統與第8屆立法委員選舉首度合併舉行，各項國務政事運作如常，對憲政運作尚未造成影響。 以上報告，敬請各位委員指教！ 主席：請內政部陳次長報告。 陳次長純敬：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。以下謹就「中華民國第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉衍生之憲政危機問題」提出報告，謹將本部參考意見說明如下： 一、現行相關規定： 總統、副總統與立法委員選舉涉及憲法增修條文、總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法規定，茲摘述如下： (一)憲法增修條文： 1.第2條第6項規定：總統、副總統之任期為4年。 2.第4條第1項規定：立法院立法委員自第7屆起113人，任期4年。 (二)總統副總統選舉罷免法： 1.第6條第1項規定：總統、副總統選舉、罷免，由中央選舉委員會主管，並指揮、監督省（市）、縣（市）選舉委員會辦理之。 2.第35條規定：總統、副總統選舉，應於總統、副總統任期屆滿30日前完成選舉投票。 (三)公職人員選舉罷免法： 1.第7條第1項規定：立法委員選舉，由中央選舉委員會主管，並指揮、監督直轄市、縣（市）選舉委員會辦理之。 2.第39條第1項規定：公職人員選舉，應於各該公職人員任期或規定之日期屆滿10日前完成選舉投票。 二、有關第14任總統、副總統選舉與第9屆立法委員選舉投票日期之訂定，係屬中央選舉委員會權責： 依總統副總統選舉罷免法第6條、第7條及第34條規定，總統、副總統選舉，由中央選舉委員會主管，選舉公告之發布及投票日期之訂定為該會權責；公職人員選舉罷免法第7條及第38條規定，立法委員選舉，由中央選舉委員會主管，選舉公告之發布及投票日期之訂定，亦為該會權責。 依總統副總統選舉罷免法第35條、公職人員選舉罷免法第39條規定，第14任總統、副總統選舉依法應於105年4月19日前完成選舉投票；第9屆立法委員選舉依法應於105年1月21日前完成選舉投票，如將總統、副總統選舉投票日提前至1月中旬，與立法委員選舉合併舉行投票，於法並無不可。有關第14任總統、副總統選舉與第9屆立法委員選舉，嗣經該會第461次會議決議，同日舉行投票，復經該會第463次會議決議，投票日期定於105年1月16日，本部自當予以尊重。 三、有關總統、副總統與立法委員合併選舉衍生之憲政危機問題： 任何民主國家於新任總統選出尚未就職前，必然歷經「看守期」階段，我國憲法對於總統任期已有明文，現任總統在其任期屆滿前，自得依憲法規定行使其職權，不因新任總統之產生而有所減損。這段期間政府施政或預算之動用，仍應受到立法院之監督，已有制度規範，憲政運作尚無窒礙。至為使該段「看守期」階段更為平順渡過，未來是否透過建立憲政慣例來因應，或就看守期之人事權、預算與重大決策權範圍予以立法明文規範，俾利有所依循，本部尊重大院意見。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為8分鐘；上午10時截止登記。 首先請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。在修憲以後，立委跟總統的任期同為4年，2008年當時總統跟立委仍是分開選舉，到2012年的時候才合併選舉，這是我們第一次實行總統與立委合併選舉。我想請問主委，就中選會的觀察，合併選舉的正面跟負面影響到底有哪些？你能否說明一下，讓各界更加清楚。 主席：請中選會劉主任委員答復。 劉主任委員義周：主席、各位委員。關於合併選舉，是因為過去二十幾年時間社會上的討論，認為我們的選舉太頻繁，對於社會資源的耗費可能會有滿大的衝擊，所以簡併選舉是中選會法制化以後，一個很清楚的行政院政策。因此，在過去的幾年期間，我們都是朝這個方向去做，包括把地方選舉完全合併在同一天選舉，再來有關立法委員跟總統、副總統的選舉是否要在同一天舉行，法律上並沒有規定，因為現在的總統、副總統選罷法是由中選會來決定，所以中選會也回頭去看過去與長期的民意趨勢跟整個行政院的政策方向─簡併選舉。 簡併選舉的第一個考量就是去符合整個社會的期待，因為社會希望能夠減少選舉的頻率；第二是希望能確實降低社會在舉行選舉的資源耗費，因為每次選舉都需要整個社會動員起來，所耗費的資源也相當龐大，我們覺得簡併選舉可以把這個因素降到比較低一點；第三是依照過去的經驗，我們覺得簡併選舉可以讓民眾同時參與二個選舉，投票率也一定會提高，從地方選舉合併跟中央選舉合併的過去往例來看，都可以看到有這樣的現象。以上是正面的影響。 至於負面的影響，我覺得比較重要的一點是，把不同的選舉放在一起的時候，一定會有一個選舉比較會變成大家的焦點，而另外一個選舉，照一般民眾的說法就是比較可能會被忽略，在反映選舉的各方面角度上也可能比較會受限制，我想我們大體上的考量是這樣子。 盧委員嘉辰：我再請教你第二個問題，有關2012年合併選舉的投票率，比起2008年多了16%以上，正如你剛才所講，採行合併選舉的話，民眾的投票意願會比較高，等於是增加了三百多萬的投票人數，公民意見也透過選票做了更清楚的呈現。我想請問一下，中選會去年的九合一選舉是否有相關、相同的效果？九合一選舉跟以前的三合一、二合一選舉相比，有多了多少票？九合一選舉是跨時代且特別的選舉，以後也都是九合一選舉，如果跟以前相比，投票的比率差不多高了多少？ 劉主任委員義周：九合一的選舉投票率大概是71%或72%，至於之前的地方選舉，比較高的一次是在2010年，也差不多是這個百分比，有達到73%或74%，當然各個地方會不太一樣。這次地方選舉合併之後，可以看到民眾的參與大量提高，在此之前的地方選舉都沒有這麼高。 盧委員嘉辰：等於合併選舉一定會提高投票率？ 劉主任委員義周：合併選舉的投票率確實是比較高的，特別是比較低的地方選舉層級，投票率增加了很多。 盧委員嘉辰：你們從合併選舉的規劃到最後拍板定案，其實優缺點的部分應該都有考量到吧？ 劉主任委員義周：對。 盧委員嘉辰：但是有一點問題相當嚴重，也是你們要去面對的，就是2016年的合併選舉，距離520就職典禮有將近4個月，這是相當長的時間，而你們有沒有考量到在這段時間，依憲法的規定總統可以解散立法院，立法院就必須進行改選，任期仍是四年。如果合併選舉的選務推動過程中，有發生以前沒有發生過的憲政危機，你們是否有做好萬全的準備？ 劉主任委員義周：關於選舉的進行，我想這是中選會的職責，對於社會會發生什麼樣的事情來影響選舉，我們自然會因應。至於其他的部分，至少我們從過去的經驗來看，並沒有發生這樣的事情。 盧委員嘉辰：當然以前沒有，以前也沒有學生攻占立法院或攻進行政院，所以說「世間人不能掛無事牌」，就好像以前李登輝時代的時候，對於對岸有18套的劇本，我想做好萬全準備也是你的責任。因此，本席要特別跟你討論有關520就職的時候，距離總統當選人的產生有4個月的時間，而這4個月可能會產生很大的變化，誰都沒有辦法預測的到。所以本席要跟你討論，有關你們的職責方面，你們自己要做好萬全的準備，尤其在合併選舉的時候，今年的選戰非比尋常，可能會擦出火花，也可能會有意想不到的問題產生。就好像以前竟然會有二顆子彈的問題，種種現象會讓人意料不到，所以我想提供給你做參考。 劉主任委員義周：是，謝謝。 盧委員嘉辰：希望能夠正如你所說的，以前不曾發生過，我們的民主憲政也相當純熟，大家都不會很輕易的破壞民主體制，大家也都希望能共同來遵守。 劉主任委員義周：是，報告委員，我們最堅持的一點就是，我們所有的運作都要依照憲法和法律。剛才本人、行政院簡秘書長及內政部陳次長的報告都講得很清楚，總統的職權在其卸任前不因選舉結果而有任何減損，這是台灣憲政實施裡最重要的根基。 盧委員嘉辰：因為看守期仍有很多疑慮，本院許多委員提出有關總統職務交接的法案，希望能將所有問題法制化，避免政府於看守期執行爭議性的政策，進行人事調動，甚至銷毀重要公文，造成國家動盪。對此我們也相當樂觀其成，希望本院可以儘速排審，完成立法。主委，對於總統職務交接相關法案，你有什麼見解？ 劉主任委員義周：如果涉及中選會的職權，我們可以盡力去做的，我們一定盡力去做。我們也了解到總統交接一事涉及的高度相當高，涉及的部會也相當多，以目前中選會的法律職權來講，應該不適合去處理這件事情，但是我們贊成法制化。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教簡秘書長，行政院是負責選務還是選政？ 主席：請行政院簡秘書長答復。 簡秘書長太郎：主席、各位委員。選政。 李委員俊俋：什麼時候負責選政？行政院組織法裡有規定要負責選政嗎？ 簡秘書長太郎：是政策。 李委員俊俋：那是內政部，不是行政院。 簡秘書長太郎：那是行政，但是我講政策面。 李委員俊俋：秘書長，你知道我叫你起來做什麼嗎？我今天是要告訴你，其實主席請你來很莫名其妙，這不關你們的事嘛！行政院負責的唯一跟內政委員會有關的就是公投法，而選政是內政部主管，選務是中選會主管，所以把行政院找來沒有道理。選政、選務我們在內政委員會討論過很多次，我反對把這兩個拆開，你們現在還是堅持行政院也要繼續管選政嗎？ 簡秘書長太郎：應該是國家的…… 李委員俊俋：你們本來沒有在管，本來是內政部在管。 簡秘書長太郎：行政院是整個政策面…… 李委員俊俋：我知道，是一體的，所以內政部管選政，中選會管選務，那行政院有要管選政嗎？你在這邊政策宣示一下，行政院要繼續管選政嗎？ 簡秘書長太郎：用選政和選務來說，太單純了。 李委員俊俋：無聊嘛！全世界只有台灣這樣。 簡秘書長太郎：應該是國家的重大行政政策行政院都管。 李委員俊俋：秘書長，我是要替你講話，我是說，你根本都不用來，是主席請你來，你沒有辦法不來，其實這和你沒有關係，而且我要強調一點，行政院也不要介入干涉選政，讓選舉單純化，可以吧？好，謝謝，秘書長先請回，我要請教劉主委。 劉主委，這個問題我們討論過很多次，我現在確認一下中選會的態度，中選會在2月12日決定合併選舉，在3月17日舉行的第463次委員會會議中決定投票日為1月16日，沒錯吧？ 主席：請中選會劉主任委員答復。 劉主任委員義周：主席、各位委員。對，沒錯。 李委員俊俋：定在1月16日這個決定會不會改變？ 劉主任委員義周：不會，我們目前並不知道有任何需要改變的理由。 李委員俊俋：我們召委非常在意這件事情，他從頭到尾堅持反對合併選舉，所以今天特別排這個議程。你的意思就是說，即使召委排這樣的議程，你也不想改變投票日期，確定吧？ 劉主任委員義周：沒有改變的理由…… 李委員俊俋：沒有改變的理由，也沒有改變的條件，對不對？所以1月16日投票是確定的，雖然我自己也不太滿意，1月16日是小週末嘛，我們也討論過，對不對？ 劉主任委員義周：現在已經兩天都放假了，沒有分大小週末了。 李委員俊俋：所以現在非常清楚，其實1月16日投票這個最後決定不可能再改變嘛？ 劉主任委員義周：是，不會，目前沒有改變。 李委員俊俋：中選會提出合併選舉的三個理由，第一個理由是68.4%民眾贊成合併選舉，反對的只有13%；第二個理由是合併選舉可以節省社會資源；第三個理由是可以強化民眾政治參與，沒有錯吧？ 劉主任委員義周：對。 李委員俊俋：其實我們針對這個問題討論很多，只要談到大選，從2008年、2012年到2016年的大選，每次都有討論。其實大家擔心的是合併選舉會產生憲政上的問題。 劉主任委員義周：每次都是提同樣的問題。 李委員俊俋：大家擔心的是有憲政空窗期，但是中選會也對外發表過新聞，你們說沒有所謂憲政空窗期的問題。 劉主任委員義周：我們不認為那叫做憲政空窗期。 李委員俊俋：其實憲政空窗期的問題也沒有那麼難解決，就是約束總統職權，讓總統不要「走鐘」，比如說，現在馬英九確定要卸任了，在1月16日選出新總統到5月20日交接之前，馬英九不要偷偷跑去跟中國簽和平協議，我們要確保的是這件事情。主委，你認為這件事情有什麼方法可以達到？ 劉主任委員義周：我了解委員的意思，因為現在缺乏這方面的法制，所以如果有一個法制…… 李委員俊俋：沒有法制，對不對？ 劉主任委員義周：對。 李委員俊俋：所以剛剛盧嘉辰委員有提到交接條例，把這件事情法制化，對我們國家會不會比較好？ 劉主任委員義周：應該是。 李委員俊俋：好，請看，這是我提的總統副總統職務交接條例，是為了解決憲政問題、健全法制、提升民主發展而提出的，主委，提出總統副總統職務交接條例的委員，我應該不是第一位吧？ 劉主任委員義周：應該有很多。 李委員俊俋：其實有很多，國民黨黨團在2005年就提過了，2008年又提一次，2008年3月，包括呂學樟委員、江義雄委員、劉盛良委員、潘維剛委員都提過，在2011年5月又提一次，所以交接條例有其必要性，我們希望讓它法制化，對不對？ 劉主任委員義周：對。 李委員俊俋：那你知不知道現在交接條例的狀況是怎麼樣？ 劉主任委員義周：不太清楚。 李委員俊俋：我告訴主委，這個會期只有我提案，這一屆到目前為止只有我提，但是案子在程序委員會被擋住，因為國民黨說沒有必要討論，那你覺得有沒有必要討論？國民黨提過4次，都覺得有必要討論，換我提案，就變成不必要討論，為什麼？依你的見解，為什麼？ 劉主任委員義周：立法院有什麼決定，我們就是…… 李委員俊俋：你們只能尊重，所以我現在要問的問題很簡單，國民黨提出來，都可以討論，換我李俊俋提出來就不能討論，理由是什麼？這跟憲政空窗期一點關係都沒有，這其實只是政黨運作而已，只要是李俊俋提的就先擋，我到現在還是全立法院提案被擋最多次的委員，為什麼？所以這個部分其實很清楚，我們只是希望它法制化，這個問題其實沒有涉及憲政空窗期的問題，而憲政空窗期也不會因為總統和立委合併選舉而造成其他的問題，真正有問題的是要約束即將卸任的總統，讓他不要做超出他職權範圍的事，應該是這樣。 劉主任委員義周：就是讓現任總統依照他的法定…… 李委員俊俋：所以交接條例法制化有其必要性。 劉主任委員義周：關於這一點，我們當然是尊重立法院的決定。 李委員俊俋：當然要尊重立法院，這也是我們立法院的權責。 主委，關於憲政空窗期問題，除了法制化以外，還有哪些解決的辦法？有沒有可能把總統就職時間往前提？如果從法制面來看，有沒有這個問題？ 劉主任委員義周：這恐怕不是我…… 李委員俊俋：以你的見解，520就職是憲法規定，還是憲政習慣？ 劉主任委員義周：這是過去的習慣。 李委員俊俋：這是憲政習慣，憲法沒有規定，對不對？ 劉主任委員義周：對。 李委員俊俋：所以解決的方法第一個是用交接條例來處理，第二個就是把總統的就職日期往前提，還有沒有第三種方法？是不是修改憲法，讓立法委員的就職日期往後延，以後都跟總統就職日期一致就可以了，把會期時間調整一些就可以了，沒有問題吧？ 劉主任委員義周：涉及的修改都滿大的，包括解散國會這方面的規定也都要調整。 李委員俊俋：這其實是修憲的問題，現在修憲委員會正在討論，我是修憲委員會的召委。其實這個問題非常簡單，也非常清楚，這跟中選會的業務也無關，而且剛剛你講得非常清楚，今天唯一要確定的是1月16日這個最後選擇出來的日期不會再改變，即使我們召委很反對，他也沒有辦法改變。 劉主任委員義周：我們就是依法行政。 李委員俊俋：你們已經確定了這個日期，也沒有理由去改變，所以就是要合併選舉，合併選舉唯一會產生的問題就是憲政空窗期的問題，解決憲政空窗期最好的方法就是把總統副總統交接條例法制化，規定清楚。 劉主任委員義周：我個人認為憲政空窗期只是一般的說法，我不太同意。 李委員俊俋：盧嘉辰也認為這樣，過去國民黨委員也認為這樣，只是到這一屆看到李俊俋的提案就說不行，是不是這樣？這其實跟你無關，這是我們立法院的政治運作，跟你無關，但是我要確定一點，現在大家在意的是總統和立委的合併選舉到底能不能辦得很完整。 劉主任委員義周：我們會努力。 李委員俊俋：上次我們討論公設錄影的事，我對於這件事還是很在意，後來協商時你們同意要跟委員會報告，我希望委員會能接受，本來開票所供民眾照相就不是很嚴重的事，法律並沒有禁止，是你們的函釋擴張解釋，本來只是規定禁止在開票所偷窺別人投票，才禁止攝影，可是開票所沒有這個問題，所以我希望主委能把我們的意見確切轉達給中選會所有委員，也希望中選會作成決議，儘快把原來的函釋撤銷，避免造成困擾，可不可以做到？ 劉主任委員義周：針對這部分，我們會妥善處理。 李委員俊俋：請你們妥善處理，我們會看著你們，看你們有沒有妥善處理，如果沒有妥善處理，在明年1月16日選舉時就會造成混亂，我先跟主委說清楚，如果沒有妥善處理，明年1月16日選舉就會因為到底可不可以照相而造成混亂，沒有必要產生這樣的混亂，趕快跟中選會委員講，這部分趕快處理，好不好？ 劉主任委員義周：好。 李委員俊俋：謝謝。 劉主任委員義周：謝謝。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。簡秘書長，我和李俊俋委員看法不一樣，我覺得今天你來列席很重要，怎麼會不重要？ 主席：請行政院簡秘書長答復。 簡秘書長太郎：主席、各位委員。你們兩位喬一下。 莊委員瑞雄：我先請教劉主委，剛剛談到憲政空窗期這個議題，你聽了這麼多意見，有沒有覺得你身為中選會主委，應該有義務來提醒社會大眾該怎麼辦？我都沒有聽到你的看法。 主席：請中選會劉主任委員答復。 劉主任委員義周：主席、各位委員。報告委員，我已經強調一點，像這樣的問題，高度是跨了不同的部會，跨了院際，所以我覺得這不是中選會應該處理的問題。 莊委員瑞雄：你和簡太郎秘書長的說法都一樣，都說總統有憲法所規定的法定職權，沒有變動，簡直是雞同鴨講！問題是在於總統選出來以後到520就職這4個月，萬一總統一不做二不休，為了負起他自認為的歷史責任，做出社會大眾沒有辦法認同的動作或重大政策，這是大家最擔心的。在這段看守期間，他的任期要到期了，所以做出任何重大政策都是留給下一任去接手，這在學理上很清楚，小孩子都知道。李俊俋委員在跟你談總統副總統職務交接條例時，你也是贊成的，那是合理的，過去國民黨在執政的時候也曾經提過，民進黨執政時國民黨委員也曾經提過，我覺得你們現在有點像在耍無賴，覺得選輸就選輸了，就算總統要卸任了也沒關係，他還是總統，他要怎麼做都隨便他，你的想法是不是這樣？ 劉主任委員義周：報告委員，中選會和任何政黨無關。 莊委員瑞雄：不然你就不要這樣講啊！你的說法…… 劉主任委員義周：我的說法和那個無關。我是說，剛才李委員質詢時我已經說得很清楚，法制化的必要性我們是支持的，但是總統的職權在憲法上有規定，立法院立了…… 莊委員瑞雄：那可不可以選出來以後就在2月1日就職？總統和立法委員在1月16日選出來，就在2月1日就職，哪一個法律限制不行？ 劉主任委員義周：那是憲政的問題。 莊委員瑞雄：對，就是憲政的問題。就算有憲政慣例，憲政可以做一個改變嗎？ 秘書長，我們都是屏東人，想法可能比較相同。 簡秘書長太郎：我和你不同。 莊委員瑞雄：說到這裡，你還說不同？ 簡秘書長太郎：不同。 莊委員瑞雄：少做幾天會死嗎？ 簡秘書長太郎：沒那回事。不管是總統還是立法委員，都有一定的任期。 莊委員瑞雄：枉費你是有讀書的人。2月1日一起來就職，依照法定職權，也不能剝奪上一任的剩餘時間。 簡秘書長太郎：就職就是要開始執行總統的職務，怎麼會不一樣？ 莊委員瑞雄：這樣就麻煩了。 簡秘書長太郎：當然。 莊委員瑞雄：照我剛才說的，如果你們「馬仔」隨便亂做，你們要怎麼辦？ 簡秘書長太郎：不可能。 莊委員瑞雄：怎麼不可能？不要用嘴巴講不可能，民眾的疑慮…… 簡秘書長太郎：不管是總統、行政院長或任何人，都要依法行政，沒有那回事。 莊委員瑞雄：你們總統就從來不依法行政，他在你們黨內就亂來了，你還期待他依照什麼憲政的規定？很困難。 簡秘書長太郎：那是你講的。 莊委員瑞雄：我講的？好，我再問一個問題。 現在國民黨是不是有七人小組？ 簡秘書長太郎：對。 莊委員瑞雄：你知道七人小組有多大嗎？大到內褲穿不下，你知道嗎？ 簡秘書長太郎：沒有那回事。沒有你想像的大。 莊委員瑞雄：郝龍斌是你們的副主席，是他比較大還是你比較大？ 簡秘書長太郎：沒有什麼大小之分。 莊委員瑞雄：你也沒有把他看在眼裡就對了？ 簡秘書長太郎：他是副主席，在黨內他的官階當然比較大。 莊委員瑞雄：只有在黨內？離開黨，他就是你的小弟？ 簡秘書長太郎：和這個沒有關係。 莊委員瑞雄：好，我問你，他現在說要去艱困選區參選，你有沒有為他鼓掌？ 簡秘書長太郎：我沒有聽說他要去哪裡參選。 莊委員瑞雄：報紙刊得那麼大，連你們主席都說如果有是好事，你沒有看到？ 簡秘書長太郎：一個人要去參選當然是好事。 莊委員瑞雄：是好事？你覺得哪裡選最艱困？ 簡秘書長太郎：你那一區最艱困。 莊委員瑞雄：你是叫他跟我競選就對了？好，叫他來，你要給他建議。 簡秘書長太郎：你一定會選上。 莊委員瑞雄：沒有，選舉沒有一定選上的。我是說，我的選區對你們來說是艱困選區，他自動請纓，你覺得讓他來屏東選是好事嗎？ 簡秘書長太郎：當然是好事。 莊委員瑞雄：你和我感情很不好嗎？你是我監督的對象，你處心積慮要找你們副主席把我幹掉？ 簡秘書長太郎：因為你自信滿滿。 莊委員瑞雄：什麼自信滿滿？基於國內政情穩定，你們國民黨亂，全台灣就亂，因為你們有黨產，現在又是執政黨…… 簡秘書長太郎：政黨輪替都過了，有哪一次亂過？都是和平轉移政權。 莊委員瑞雄：光是你們黨內主流和非主流相互攻擊，就會引起政情起伏，所謂亂不是革命才叫亂，早期你們內部亂的時候，股市下跌，經濟也衰退，人心浮動，你不要說不可能，做官的人都無心於政務，不過你是屏東人，比較例外，這樣說可以嗎？ 簡秘書長太郎：以台灣民主的成熟度，目前政黨輪替的轉移不會有問題。 莊委員瑞雄：簡單講，作為知識份子，秘書長，我們實在應該讓總統職務交接條例草案通過。 簡秘書長太郎：這不是行政院的提案。 莊委員瑞雄：我知道。我的意思是，你作為知識份子，我想請教你的看法，你不能沒有擔當，推說這跟你沒關係、不表達意見，這哪叫知識份子！你當上行政院秘書長是我們屏東的光榮耶！ 簡秘書長太郎：就算沒有制定這項法律，也一樣可以和平轉移。 莊委員瑞雄：你怎麼常常在說「和平轉移」這句話？應該法制化。 簡秘書長太郎：如果國民黨繼續連任也是一樣，統統都可以轉移。 莊委員瑞雄：我相信都會轉移，假如選輸以後不轉移，誰會等到5月20日？ 簡秘書長太郎：都有可能，所以有沒有制定不是那麼重要，但是要不要制定交接條例，我們尊重立法院的意見，看立法院要怎麼定。 莊委員瑞雄：此外，法務部在上個禮拜五以迅雷不及掩耳的速度，在台灣西部遍地開花，秘書長知道嗎？你應該知道法務部一下子槍決了6名死刑犯。 簡秘書長太郎：執行死刑。 莊委員瑞雄：對。我不知道你們到底受到什麼壓力？吳育昇委員剛才表示，是他去施壓，每一次只要他施壓，你們就砍幾個人，好像吳育昇講幾句話，你們就把幾個人送上斷頭台，請問司長，這樣對嗎？ 主席：請法務部法制司呂司長答復。 呂司長文忠：主席、各位委員。法務部沒有壓力，其實就死刑執行的部分，法務部很早就在規劃。 莊委員瑞雄：你們這次嘴巴說是依法執行死刑，但是社會各界也在質疑每一次的執行死刑都變成政府的道具，甚至於這次更誇張，也有質疑的聲音指向你們是在轉移焦點。這次無預警地大規模執行槍決，在我看來，法務部的初衷是在殺雞儆猴，是不是這樣？ 呂司長文忠：法務部執行死刑都是依法處理，絕對沒有任何其他的考量。 莊委員瑞雄：你們會沒有動機、沒有為了達到什麼樣的目的，就在這個節骨眼、這個時間點去執行槍決，都沒有過這樣的討論？騙鬼！秘書長，有可能嗎？站在行政部門的角度，你覺得沒有任何考量嗎？北投文化國小發生這種事情之後，法務部就大規模地執行死刑，難道不會讓人聯想到政府是為了殺雞儆猴？秘書長，我這樣想應該合理吧？ 簡秘書長太郎：這次執行死刑是法務部在執行，他們從來沒有政策上問行政院什麼，就是依法行政、照他們的意思去做，他們早有規劃。 莊委員瑞雄：很好！行政院現在跟法務部切割了，指稱這是法務部自己的決定，好像你們也這樣承認了。我要問的是，法務部應該有專門從事犯罪預防的部門，司長，難道不是這樣？ 呂司長文忠：司法官學院有一個犯罪預防的單位。 莊委員瑞雄：發生這樣的事情以後，到底要不要召開跨部會的會議？不能只讓警政署在思考以後校園的安全要如何處理，我認為整個政府的政策應該針對無差別殺人的預防方法提出預算、負責的單位，你們應該與警政署討論才對，不能只說你們是依法行政、只要是判死刑的都要予以槍決，司長，這不太對耶！ 呂司長文忠：委員的意見我們會帶回去…… 莊委員瑞雄：不只是帶回去而已，你們長期以來就是不作為，要加油，好不好？謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員明文及黃委員偉哲均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。表面上看起來合併選舉其實是沒有違憲的問題，也沒有侵害人民參政權，可是這次選舉與總統卸任相差了4個月的時間。明年5月20日馬總統才會卸任，可是明年1月16日就要選舉了，兩者相差4個月又4天的時間，非常長。我們的憂慮是，不管有沒有政黨輪替，也許還是同一個政黨在執政，不過這次馬總統已經不能再連任，所以下一屆總統一定不是他，但是下一屆總統選舉結果確定距離馬總統卸任有4個月之久，當然會出現很多、很多問題，基於國民主權、權力制衡的原則，本席認為這是不當的。當初這樣的決定是以經費的考量為優先嗎？我記得那時候常常聽到主委表示這樣會節省多少經費。 主席：請中選會劉主任委員答復。 劉主任委員義周：主席、各位委員。選舉經費只是其中之一，剛才也提到，整個社會因為選舉動員所耗費的資源才是我們在效率方面主要的考量。 周委員倪安：所以你怕我們國民因為要選舉太累了，社會很動盪？ 劉主任委員義周：不是，選舉在…… 周委員倪安：主委，你有沒有去過美國？你有沒有在哪裡唸書、待過很長的時間，或是看過他們選舉的過程？ 劉主任委員義周：有，我在美國唸書唸了六年半。 周委員倪安：你一定有經歷過他們選舉的期間。你有沒有發現他們可能在媒體上面才會有選舉的感覺，但是一般的生活其實是感受不到他們在選舉？ 劉主任委員義周：我想跟美國的情況比較不一樣的是台灣畢竟比較小，台灣的人口密度集中在都會地區，但是美國的選舉是非常冷的。 周委員倪安：我相信相對而言美國的人民也比較成熟。您剛才說的動員或情緒的波動，因為畢竟從1996年、2000年、2004年、2008年到2012年，我們人民直選總統的次數才5次，明年是第6次而已，所以大家對於國家領導者會有很大的期待，也會有一些期許，希望他能為我們國家做些什麼。我相信在這個部分我們會與美國有些不太一樣，但是我認為基於國民主權，這4個月的時間真的是太長了。 以現在的民意看起來，明年的選舉很有可能會政黨輪替，但是我們現在的制度卻沒有辦法防堵總統在政權交替之際任意任命人事、做出重大的決策，甚至故意不移交重要的文件，以我們現在的總統職權來看，是不是如此？也就是說，從1月18日（選後第1個星期一）開始，馬英九總統還是可以任命一些人事，包括國營基金及非基金、國營事業，對不對？這些還是他的職權，是嗎？ 劉主任委員義周：這個部分我們不了解，我相信官員的任命有法律上的依據。 周委員倪安：你不了解？他還是總統嘛！就像本席剛才講的，不管是任命人事、做重大的決策，或是故意不移交重要的文件，雖然下一屆的總統已經選出來了，但是他還是原本的總統，還是可以做那些事情，對不對？ 劉主任委員義周：他還是要依法行政。 周委員倪安：依法就可以了，對嗎？我們台聯黨團及民進黨團都曾提出總統副總統職務交接條例草案，但是立法院程序委員會，因為國民黨居多，所以一直被退回，你認為總統副總統職務交接條例草案，有沒有訂定的必要？ 劉主任委員義周：這部分，我們是尊重立法院的決定，如果決定要的話，予以法制…… 周委員倪安：你認為有沒有這個必要性？雖然你現在擔任這項職務，但不管如何，你明年都可能要下來，所以本席覺得你應該說實話，這樣對於制度的永久性才比較有幫忙。 劉主任委員義周：我明年不需要下來，因為中選會的委員是受任期保障的，這是讓我們維持中立很重要的支柱。 周委員倪安：那你可以更中立的說出來，誠如我剛才講的，明年1月18日到5月19日，馬英九還是可以任命人事，他還可以做出重大決策，但是他已經不具有民意了，所以像這樣的情況，我們國家難道不需要有法律來做一些限制嗎？再者，你們把選舉日期提到這麼前面，原本是3月20日左右才進行總統大選，世界各國有的是交接前一個月才進行選舉，所以4個月這麼長的時間實屬不合理，而且不要說4個月，如果他要做壞事，1個月就可以做很多壞事，何況是4個月，2000年阿扁總統甫上台之際，我們也聽聞之前一些缺都被國民黨先安排好，所以他上台之後，有很多缺他都沒辦法動，那現在是否又會造成同樣的狀況？就因為主委任期有保障，不用下台，因此你更可以很中立的說出來，過往馬總統上台曾說，陳前總統沒有移交，陳前總統上台時，也說過李前總統沒有移交，這都是因為沒有相關的法律規定所致，所以劉主委還是認為法制化沒有必要嗎？ 劉主任委員義周：我沒有說法制化沒有必要，我們樂觀其成。 周委員倪安：那你覺得有沒有必要嘛？剛才本席一直問你，你又不敢回答，讓本席一而再，再而三的解釋給你聽，你還說是因為尊重大院？你又不是不知道，本院現在都為國民黨所把持，我們有時都要非常辛苦，才能在主席台上小小杯葛一下議事。 劉主任委員義周：我們已經講得很清楚，因為這部分不是中選會的職權，如果立法院訂了這項制度的話，我們當然是樂見其成，並盡力配合。 周委員倪安：「配合」？所以你們也覺得如果有這樣的條例或法律，其實對我們國家法制化應該是好的、是正面的，對嗎？ 劉主任委員義周：我們政府官員都必須依法行政。 周委員倪安：我們所提的總統副總統職務交接條例草案，在第七條中明訂總統職務交接的內容有一、印信，二、有關國防、外交、兩岸及情報之特殊檔案，三、總統府文件檔案，四、交接月份，截至交接日止，與月報相同之會計報表及其存款，五、進行中的國政、重要案件，六、中央各行政機關當年度施政或工作計畫及截至交接時之實施情形報告，七、其他重要文件檔案。這7項，你有哪一點不同意？ 劉主任委員義周：我沒有不同意，因為這些都比中選會可以執行的東西高太多了，而且我們覺得都很重要。 周委員倪安：如果有這樣的草案，你會支持嗎？ 劉主任委員義周：中選會沒有權利表示支持或不支持。 周委員倪安：你覺得哪一個政府單位可以表示支持或不支持？ 劉主任委員義周：這必須要有跨部會的高度。 周委員倪安：你們是中央選舉委員會，你們必須依法行政，這次你們也負責辦理總統、副總統的選舉事宜。 劉主任委員義周：對，沒錯。 周委員倪安：所以本席拿這方面的事情來詢問你，而且你也是這方面的專家、博士、教授，因此我認為你講話應該要肯定一點。 劉主任委員義周：我非常肯定。總統、副總統產生的所有相關事務，中選會一定負起全責。 周委員倪安：所以你支持立法，對不對？ 劉主任委員義周：我們覺得有法制比沒有法制好。 周委員倪安：今天國民黨不該在程序委員會這樣阻擋，所以若總統副總統職務交接條例能完成立法，將使我們國家更邁向法制化，因為4個月真的太長了，你們不要只著眼於方便或是否動員，之前本席也一再強調，包括投票的時間過短，只從早上8時到下午4時，既然要合併在一起，就應該要拉長時間，讓大家儘可能在這4年一次都能投票，也許有些人1月16日那天也要上班，若改為3月19日、3月20日，他就可以去投票，所以你這樣合併，無異是剝奪了他們的投票權，你怎麼沒有想過，或許也有人是3月20日不能投，1月16日可以投，兩種情況都有可能，既然你們要節省經費、節省動員耗能，但為什麼沒有想過投票時間如此短暫，這些都要一併檢討，不能只為了方便而方便，包括國民黨、民進黨兩黨都有總統帶著立法委員一起選舉，正所謂母雞帶小雞，但是有些小黨提出一些很不錯的政策，卻沒有辦法在立委的選舉裡凸顯出來，而且又有政黨票…… 主席：周委員，時間到了。 周委員倪安：又有政黨票，又要推動，所以模糊了整個焦點，以致最後立法委員的選舉變得不重要，總統大選變得比較重要，這也是可能發生的狀況之一，這樣的狀況有利於兩大黨，卻不利於願意為社會付出，專注於很多重要小議題的小黨，因此主委要一併檢討，而不是為了方便而方便。謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天簡秘書長列席本會備詢很重要，不論是選政或是選務，因為你的角色就代表一個政治意涵，所以我想請教秘書長，當我們討論第十四任總統和第九屆立委合併選舉時，大家都在吵是否會發生憲政危機？其實很明顯，目標所指的就是馬總統，因為不論下一屆究竟是國民黨繼續執政，還是改由民進黨執政，在整個結果未揭曉之前，他都沒有任何權利去指揮或介入內部的運作。請問，你認為明年1月16日馬總統會遵守憲政體制，不會做出超越憲法規範的作為嗎？ 主席：請行政院簡秘書長答復。 簡秘書長太郎：主席、各位委員。我相信會。 陳委員怡潔：你能替他作保證嗎？ 簡秘書長太郎：我不是保證，而是我相信。 陳委員怡潔：所以你只是依你個人的認定相信他？但是你不能替馬總統…… 簡秘書長太郎：他要做違法的事情，不用等到明年1月16日之後，現在就可以做。 陳委員怡潔：他有可能就像我們剛才提及的，在1月16日或5月20日之前簽訂任何協議或做任何可能…… 簡秘書長太郎：簽訂任何協議都要有一定的程序跟法令要件，並不是他簽就可以簽了。 陳委員怡潔：所以秘書長認為，明年大選之後其實是不會發生憲政危機？ 簡秘書長太郎：不會。這次合併選舉唯一的缺點，是看守期、空窗期4個月的時間比較長…… 陳委員怡潔：這個部分，本席等一下會談，因為你說慣例上是這樣子；本席現在要問的是，你認為未來不會發生憲政危機，你也相信馬總統不會做出任何超越憲政規範的決策…… 簡秘書長太郎：不會，不會。 陳委員怡潔：那是相信他的人格？ 簡秘書長太郎：我也相信他的人格。 陳委員怡潔：本席認為最理想的狀況，秘書長和主委或許可以考慮一下，將看守階段納入憲法規定，亦即下屆總統選出之後，即將卸任或現任總統、政府自動進入看守階段。 簡秘書長太郎：這任何一個都是慣例。 陳委員怡潔：秘書長如何解釋「看守」？ 簡秘書長太郎：就是新總統選出之後，尚未就職之前，不論是哪個政黨執政，在這段期間的行政院院長就進入看守內閣。 陳委員怡潔：所以不單是總統，還包括內閣部分，都進入看守階段。 簡秘書長太郎：當然。 陳委員怡潔：秘書長認不認為，未來在我們的看守階段，不論是政府官員或總統，只要超越分際，不僅要法辦，而且要嚴辦？ 簡秘書長太郎：我不知道委員所謂的超越分際是什麼樣的情形；他既然是行政院長，繼續依法、依預算去執行…… 陳委員怡潔：就是超越憲政規範的決策；就像秘書長所說的，總統做壞事也不一定要等到1月16日之後，現在就可以做了。 簡秘書長太郎：任何一個行政官員要做什麼事情，沒有依法的話，還是不行。 陳委員怡潔：所以我現在就回歸到我們剛剛說的，首先你認為不會有憲政危機，而且你也相信總統的人格，接著我們就討論到看守階段這個部分，你認為他們也不可能去做這樣的事情，既然不可能，我們就在憲法裡面再規定的嚴謹一點，不論總統或內閣只要在看守階段中，不要說做壞事，而是超越…… 簡秘書長太郎：應該說是超越職權…… 陳委員怡潔：對！超越職權或是他決策內的事情，你認為是不是應該要嚴辦？ 簡秘書長太郎：超越職權就是不法的事情…… 陳委員怡潔：所以就要嚴辦，在看守階段要更嚴厲辦理。 簡秘書長太郎：看守是一個學理與慣例，並非法律名詞。 陳委員怡潔：所以我一開始才請教你的定義是什麼。 簡秘書長太郎：因為再不久他就要下台了，那個時候去做重大決策，沒有人會支持…… 陳委員怡潔：秘書長可以替總統的人格做保證，但是你不能替全部的內閣首長或任何政府官員做保證，所以我才建議你們在憲法裡面增列一條，只要在政府認定的看守階段中，有任何越矩的決策或是憲政決策或不法，都要嚴辦。本來就應該如此，本席只是將它明文規定得更嚴謹一點。 簡秘書長太郎：我看在世界各國的憲法中，沒有人做這樣的規定。 陳委員怡潔：你可以推動，可以努力啊！我們為什麼要跟著別人，台灣可以做勇於推動的那個人。秘書長可以好好去思考。此其一。 第二、明年1月16日至520前，馬總統會不會藉故出國之後，就不回來了？你認為在看守階段，馬總統適不適合出國？ 簡秘書長太郎：他為什麼不能出國？他為什麼不回來？ 陳委員怡潔：本席之所以這樣問，是因為2008年政黨輪替時，前總統陳水扁卸任後，立刻被限制出境。 簡秘書長太郎：他是因為有觸法的問題…… 陳委員怡潔：馬總統從台北市長到總統的這段期間，有很多案子等待被查，搞不好他也可能遇到這樣的問題，所以我才問你啊！ 簡秘書長太郎：如果有司法問題，就依規定辦理，沒有什麼好談的。 陳委員怡潔：本席再請教秘書長，明年1月16日至520前，馬總統適不適合再跟中國領導人會面？你認為他適不適合去和對岸簽任何一項協議？搞不好，習近平也不想見他了！ 簡秘書長太郎：不可能啦！現在有哪一個人可以隨便和中共那邊簽協議…… 陳委員怡潔：所以你也覺得不適合？ 簡秘書長太郎：對啦！ 陳委員怡潔：是不適合，還是不可能？ 簡秘書長太郎：立法院對任何協議都有監督機制。 陳委員怡潔：所以你覺得就算他想簽，也沒有機會簽，是這樣子嗎？ 簡秘書長太郎：對，簽了，也沒有用。 陳委員怡潔：也不一定喔！ 這次民進黨主席蔡英文去訪問美國時，進了白宮，你認為這是總統級的規格嗎？ 簡秘書長太郎：因為我沒有跟她去，我真的不了解。 陳委員怡潔：你是行政院秘書長…… 簡秘書長太郎：她那種規格，以美國的觀點去看，究竟有多大，我真的不了解。 陳委員怡潔：假設國民黨未來的總統候選人進不了白宮或國務院，不知道有沒有什麼意涵？ 簡秘書長太郎：美國如果能對本國任何一個人尊重，身為中華民國的國民，我都覺得不錯，很好啊！ 陳委員怡潔：所以你認為，只是相對的尊重，沒有任何政治意涵？ 簡秘書長太郎：中華民國任何一個人到美國，美國政府能對我們尊重，我們都給予肯定。 陳委員怡潔：謝謝秘書長。 今天大家都在討論，立委、總統合併選舉是否應該法制化？主委也認為未來都應該法制化？ 主席：請中選會劉主任委員答復。 劉主任委員義周：主席、各位委員。我沒有聽到這樣的問題…… 陳委員怡潔：我所謂的法制化，譬如在就職的時候，剛剛李俊俋委員也提到，要不要520的時候，大家一起就職；是委員多做幾個月，還是總統少做幾個月，這個部分未來是不是要法制化，要如何去推動等等。 劉主任委員義周：這部分牽涉到整個憲政體制的規劃。 陳委員怡潔：究竟要如何積極去推動，整體要如何考量、研擬等等，主委應該多做思考。你懂我的意思嗎？ 劉主任委員義周：我了解。 陳委員怡潔：不要每4年吵一次，政黨輪替的時候又再吵一次，真的沒有意義！ 劉主任委員義周：我同意有一個固定的制度會比較好。 陳委員怡潔：你不能因為誰執政吵一次，政黨輪替又再吵一次，所以這個部分法制化的推動是很重要的。 主委剛剛也提到合併選舉的投票率會比較高，對於這次的選舉，你們有沒有估計首投族大概有多少人？根據以往的統計，首投族的投票率與整體的投票率相比如何？本席上次就問過主委這個問題。 劉主任委員義周：我們估計第一次投總統選舉票，大概有七、八十萬人。 陳委員怡潔：首投族的部分？ 劉主任委員義周：對，增加的選舉人。 陳委員怡潔：因為之前的公民運動及地方選舉柯P效應，都會鼓勵首投族參與投票。本席希望中選會可以對此部份，做更深入的研究，這一點很重要。 劉主任委員義周：謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教內政委員會召委張慶忠委員。主席，我可以請教你嗎？應該可以吧？ 主席：好，你講。 段委員宜康：我們也是有這個權利的。今天排這個題目，叫做「中華民國第14任總統、副總統與第9屆立法委員合併選舉衍生之憲政危機問題」，我想請教召委看到什麼樣的憲政危機而去排這個題目？作為執政黨的委員，排了這個題目之後，執政黨的政府，包括行政院、內政部、中選會都告訴我們沒有任何憲政危機，那麼，一定是召委有獨到的見解。召委沒有說明之前，這個會就沒有辦法進行下去，因為會議開到現在，沒有一個人講總統、副總統與立法委員合併選舉會造成國家岌岌可危或憲政受到重大威脅，所以召委應該先跟我們說明為什麼排這個題目。 主席：段宜康委員，會議一開始我就特別就今天開會的目的作過說明了。 段委員宜康：你認為的憲政危機是什麼？ 主席：因為大法官在兩次會議中特別提出來，新的民意，即新的立法委員在2月1日就職以後，行政院對立法院負責，應該要有新的閣揆產生，也就是原來的大法官會議中有特別說明…… 段委員宜康：所以如果沒有新的閣揆產生，就會造成憲政危機？ 主席：不是，是任命的閣揆應依照我們的慣例，舉例而言，11月29日柯P當選台北市長，他在12月1日（禮拜一）就到市政府拜訪，當時郝龍斌市長以禮相待，說他有責任不在未來這段時間做人事上的重大任命，也不做重大的…… 段委員宜康：你的意思是，從11月29日投票完到12月25日，郝龍斌市長有跟柯文哲（未來的市長）保證不會做重大政策的變更、不會做重大人事的發布，所以他們之間的交接就沒有問題，是不是這個意思？ 主席：不是，我還沒有講完。就民主政治的運作，雖然卸任之前，他還有25天在位，但不能在這段時間做重大的人事任命，也不宜做重大的政策或施政方向的公告。這次我們在1月16日選舉，1月16日當天晚上就會產生新的國家元首，惟依照大法官會議，新的閣揆應由國家元首來任命，我希望中選會或行政院、內政部能讓大家都知道，看守時期有四個多月，但這個重大人事的任命不能免除，就這部分我們希望選完以後，新任閣揆在這種矛盾之中還是由原來的馬總統來任命，在這種情形之下，我們要及早透過這個專題報告多作討論，讓社會大眾了解，未來的二合一選舉之後，有四個多月的看守時期，這期間也面臨這麼重大的閣揆任命問題，要讓社會大眾了解這個事情在合併選舉以後會發生，大家先心理上能了解…… 段委員宜康：所以你的意思是，2016年1月16日投票之後，2月1日新的立法委員就職，這時間馬總統可能有兩種做法，一是，內閣不總辭，繼續做下去；另外一個是，就像2008年跟2012年一樣內閣辭職，對不對？2012年他任命新的行政院長。 主席：這個是大法官會議…… 段委員宜康：不是，你要聽我講，不論是什麼樣的規定，目前只有這兩種做法，對不對？不管是任命新的閣揆或慰留原來的閣揆，這時會不會有重大的憲政危機，要看馬總統自己的做法，對不對？ 主席：不是，整個看守時期還是…… 段委員宜康：你訂了這個題目，是因為你看到有憲政危機，對不對？那麼，我跟你請教，萬一馬總統去任命新的閣揆、新的內閣，照你講起來，這可能是個重大的危機，對不對？如果他讓內閣總辭，然後再予以慰留，這個危機就不會發生，應該是這樣講吧？ 主席：不是這樣講。無論是重新任命的閣揆是不變的，或者是人事有變動，這都是重大的人事…… 段委員宜康：那麼，答案就出來了，就是只要總統跟立委不是同一天就職，這個危機都會發生，對不對？ 主席：不會，不會。 段委員宜康：會啦。 主席：不會啦。 段委員宜康：會啦。 主席：不會啦。 段委員宜康：怎麼不會？假設總統是3月1日就職，2月1日立法委員上任，那麼這個閣揆怎麼辦？ 主席：所以整個問題在合併選舉。 段委員宜康：如果像台北市就沒有這個問題，因為市議員跟市長是同一天就職，所以不發生「同意」的問題。你現在點出問題只有一個答案，就是總統跟立委要同一天上任，否則，即使差一天也會有這樣問題，如果他第二天將卸任，而在今天任命新的閣揆可不可以？可以啊。你訂了這個題目，我要跟你請教，你的答案是什麼？ 主席：我的答案就是，從總統民選以來，合併選舉是例外，常態上一般都是在…… 段委員宜康：所以你的答案現在我就聽得懂，你的意思是兩個合併選舉…… 主席：對，合併選舉…… 段委員宜康：分開選舉有解決這個問題嗎？其實並沒有，立委選舉假設是1月16日，總統選舉假設是3月16日…… 主席：對，沒有這個問題。 段委員宜康：怎麼會沒有這個問題？ 主席：因為新的閣揆、新的總統還沒有產生。 段委員宜康：1月16日選出新的立委之後，2月1日就任，而總統還沒有改選，當然，即使總統改選，他也還是現任總統，他面對新的國會時，要不要去任命新的行政院長？一樣嘛…… 主席：但是沒有新的元首當選人。 段委員宜康：就算一年前就有元首當選人，總統還是現任的總統。其實你今天排這個題目想要說的是，立委跟總統應該分開選。坦白講，你主張分開選就好了，但你搞了這個題目─憲政危機，弄得好像很大。但是分開選並沒有解決你所謂的憲政危機，一定是要總統跟立委同一天就職才沒有這個憲政危機，因為沒有新舊民意的問題。你講的問題，只要總統跟立委不是在同一天就職，不管是不是合併選舉或分開選舉，其實結果都一樣，也就是說，當新的立法委員產生之後，總統要不要提名新的行政院長來順應新的民意，這才是問題所在。這個總統即將卸任，這個我們都知道，即便是一個要競選連任的總統，在總統大選還沒有舉行時，他都有可能下台，有可能是他任期的最後了，他可不可以在競選期間做重大人事或重大政策的變更？我覺得這是憲政慣例的問題，也是建立典範的問題，你今天提出這個問題充分顯示你對馬英九總統的不信任，絕對就是這樣。馬總統有可能不尊重憲政慣例嗎？這個時候馬總統有可能要進入看守期了，不管是1月16日、2月16或是3月16日選總統，一個即將卸任國家元首的自律要看他的誠意和表現，無關分開選舉與否，分開選舉沒有辦法解決這個問題，分開選舉只是讓總統的看守期比較短而已，無法解決看守期總統自律的問題，所以今天你的目的和手段是不對稱的，排定這樣的報告無法達到你的目的，因為邏輯不通。這點請召委再思考一下。 主席：我簡單的向委員會報告一下。本席剛才已經就本席的擔心和段委員溝通過，假如是3月20日選舉就不會有問題。本席認為現在這樣子的作法，看守時期太長，而且要重新任命閣揆，這是大法官會議的結論。假如合併選舉可以這麼草率的話，那麼本席建議11月29日一次選舉就好，把九合一變成十一合一，交接期長達一年也沒關係。本席認為這次的選舉，分開選舉是常態，合併選舉比較會產生交接、看守以及重大人事發布的問題，本席是要讓各位瞭解這種情形。事實上，選舉的事情是由中選會決定的，至於會衍生的問題，請大家平心靜氣的接受這次合併選舉將來會發生的人事及看守時期的矛盾，大家應該平心靜氣的看待這次的事件。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我按照議事規則提出會議詢問，因為我要先搞清楚這次會議的目的，然後再對行政部門提出質詢。主席剛才提到憲政慣例，我要請問主席，新國會產生後，閣揆要不要提出總辭？ 主席：依照大法官會議的解釋，閣揆要重新任命，大法官會議在民國84年、85年確實做過這樣的解釋。 陳委員其邁：民國86年第四次修憲時已經刪除了憲法第五十五條，現行憲法增修條文第三條規定行政院對立法院負責的相關事項，所以你所持的理由已經不存在了，憲法有關閣揆同意權規定的第五十五條已經刪除了，所以現在沒有行政院總辭的規定，現在是根據憲法增修條文第三條的規定，大法官會議解釋第387號和第419號是在解釋憲法第五十五條與當時連戰副總統兼任行政院長的爭議，因此，我們現在是依照憲法增修條文第三條行政院對立法院負責的相關規定。 主席：今天召開這個會議就是要請行政機關和司法機關來報告。 陳委員其邁：這是憲法的問題，不是內政委員會要處理的，等一下我和張委員一起到修憲委員會談，不應該在內政委員會談論憲法的慣例。 主席：今天的會議是專題報告，不是議案，也不是決議案。 陳委員其邁：我是質詢行政院，但行政院表達的意見不能作為大法官會議解釋的依據或憲政慣例的基礎，所以我問了也是白問，況且立法院的意見和行政院不一定一樣，在整個行政部門或總統統治權的運作中，我們的意見本來就和他們不一樣，解釋的機制是在大法官會議並不在我們這裡，主席排定這個會議，我覺得怪怪的。 主席：排議案是主席之權，一個報告案或任何一個議案都是共識決，是要經過議決的。 陳委員其邁：我們在憲法上的義務是行政部門或總統統治權的運作在2月到5月間有任何問題的話，在合憲的範圍內要以法律規定者，我們應該訂定交接條例，這才是我們應該做的事，這不是質詢權的事項而是屬於立法權的事項，所以我們應該就這個部分好好的審議交接條例，但國民黨阻擋了台聯版本22次，阻擋了民進黨李委員俊俋的版本9次，這很奇怪，你們不走立法的途徑卻走質詢的途徑，難怪段宜康委員和本院很多委員會對今天這個會議有所質疑，這對主席的選情不見得有利。 主席：我們不要把這件事情擴及太廣，今天是單純的專題報告案，請各位委員在會議中提出寶貴的意見，我們不做決定的。 陳委員其邁：會引發憲政危機的問題可以到修憲委員會討論，至於其他的部分，我認為應該是屬於建立法制化的部分，所以今天排這個報告案是很奇怪的事情。我講的有沒有道理？ 主席：沒有道理。 陳委員其邁：沒有道理？主席連民國86年第四次修憲時已經把第五十五條廢除一事都搞不清楚。 主席：主席安排委員會的議程就是讓大家有更多時間與機會討論，今天是一個報告案，沒有任何結論，我們只是要讓社會大眾多瞭解1月16日選舉和5月20日總統…… 陳委員其邁：我很尊重主席的職權，我原本要提議今天下午改開交接條例法制化之公聽會，主席擔心的事情中有些是憲改問題，可以到修憲委員會討論，另外，屬於法制化的部分，我們可以來審查法案啊！這樣有沒有道理？這樣還是沒有道理嗎？ 主席：修憲委員會不是我主持的。 陳委員其邁：等一下我帶主席一起去修憲委員會。 主席：這個問題不要放在內政委員會的質詢中。請陳委員開始質詢。 陳委員其邁：好，我現在開始質詢。行政院的報告中提到，中華民國第十四任總統、副總統與第九屆立委合併選舉所衍生憲政的問題，依憲法增修條文的規定，並無立法委員改選後行政院長總辭的規定。你們舉出2008年張俊雄提出總辭的例子，當時陳總統批示，行政院院長於立法委員改選後提出總辭已非憲法之義務，上開大法官會議解釋意旨不再適用，依循最新憲法規定，重建憲政慣例，始符全民利益，並將總辭案予以退回。請問，2002年立委改選後，張俊雄有沒有提出總辭？當時的總統也是陳水扁。 主席：請行政院簡秘書長答復。 簡秘書長太郎：主席、各位委員。我不知道。 陳委員其邁：2004年選舉完，游錫提出總辭；2006年謝長廷提出總辭；2008年張俊雄提出總辭，總統批示慰留。2012年選舉完，吳敦義有沒有提出總辭？ 簡秘書長太郎：有。 陳委員其邁：由此可見提出總辭是多數的情況，是不是這樣？ 簡秘書長太郎：吳敦義提出總辭是因為他當時是行政院長當選為副總統。 陳委員其邁：當時是因為他要當副總統，但他還沒有就任副總統，他大可以一直擔任行政院長到就任副總統，為什麼他要提出總辭？ 簡秘書長太郎：他當時是行政院長的身分，但他已經當選副總統，可以當時…… 陳委員其邁：他只是當選，還沒有就任副總統，他大可以繼續擔任行政院長。 簡秘書長太郎：他自認不宜。 陳委員其邁：不是自認不宜的問題。從民國86年修憲之後，歷次的國會改選，行政院長有沒有提出總辭？我請問中選會劉主委好了，劉主委比較有學問。 主席：請中選會劉主任委員答復。 劉主任委員義周：主席、各位委員。有，提出總辭最主要的原因是基於對總統的尊重。 陳委員其邁：沒有錯，這是不是憲法義務？ 劉主任委員義周：沒有，總統有提名行政院長之權。 陳委員其邁：修憲之後，行政院長面對新國會的產生提出總辭是基於對總統的尊重，也讓總統可以重新思考行政院長的人選，這樣下來已經變成一種慣例，即使2008年張俊雄院長提出總辭案被總統退回，但提出總辭已經變成一個慣例，你的報告中提到按照現行憲法條文，總辭的規定已不再適用，這似乎在暗示我們，1月16日投票完畢、新國會在2月產生後，內閣不必提出總辭。你們是在暗示我們這樣嗎？ 簡秘書長太郎：依現在的憲法規定可以不提出總辭。 陳委員其邁：我是在問你，你舉出2008年的例子說明並沒有立法院改選之後行政院長提出總辭的規定，我的問題是2月1日新國會產生之後，行政院長會不會提出總辭？ 簡秘書長太郎：沒有什麼暗示，我是說依憲法的規定可以不提出總辭。 陳委員其邁：2008年行政院長提出總辭，總統批示慰留，所以我問你，2月1日新國會產生後，毛治國會不會基於對總統的尊重而提出總辭？ 簡秘書長太郎：我不知道，但依憲法規定可以不總辭。 陳委員其邁：對，修憲之後憲法已經沒有這樣的規定，但剛才我舉出了幾個憲政慣例，劉主委也答復說從民國96年修憲至今，新國會產生後行政院長提出總辭已經成為慣例，這是基於對總統的尊重，你不同意嗎？ 簡秘書長太郎：我不是不同意，我的意思是這不是由我決定的。 陳委員其邁：你的報告中寫了「沒有提出總辭的規定」，這就是在暗示大家。 簡秘書長太郎：我們沒有暗示的意思。 陳委員其邁：按照憲政慣例和行政院對立法院負責的精神，提出總辭已經形成一個慣例，怎麼會不是慣例呢？ 簡秘書長太郎：憲法既然規定可以不辭，當然就可以不辭。 陳委員其邁：我知道你的意思，你大概不希望行政院長提出總辭，我現在知道為什麼張慶忠排這個案子，你們兩個這樣是行為有勾稽、犯意有聯絡，我現在知道你們要搞什麼。 簡秘書長太郎：我沒有這個意思，你隨便說說。 陳委員其邁：我不是隨便說說，我說話都負責任。 簡秘書長太郎：他排這個案子沒有和我溝通。 陳委員其邁：我怎麼知道你們有沒有溝通，他沒有和你溝通，但搞不好有和毛治國、馬總統溝通過，他是馬系立委。 簡秘書長太郎：那你可以請教張委員。 陳委員其邁：我講什麼他都不會同意，我和他的立場、看法本來就不一樣，你看，他坐在那邊並沒有否認，他只是笑笑的，被我講中了。接下來我要提出政策的問題，假如新總統產生了，新總統和馬總統的意見不同，以服貿條例為例，張慶忠委員認為這是行政命令，可以不經立法院審議逕行公告，總統是否可以逕行公告服貿生效？ 簡秘書長太郎：如果可以的話早就公告了。如果現在不能公告，新總統產生後，也不一樣不會公告。 陳委員其邁：他不敢啦！諒他不敢啦！ 簡秘書長太郎：你既然這樣講就好了。 陳委員其邁：你也承認這點。那麼貨貿呢？ 簡秘書長太郎：我們也尊重立法院。 陳委員其邁：你們從來沒有說過貨貿要尊重立法院，你們會不會把它當作行政命令而逕行公告呢？ 簡秘書長太郎：我們尊重立法院。 陳委員其邁：立法院審議通過才公告，對不對？你講清楚，不要亂講，不然回去會被打屁股。 簡秘書長太郎：我講貨貿。 陳委員其邁：我現在就是講貨貿，貨貿和服貿一樣要經立法院審議通過才公告。你用講的不要光是點頭，這樣大家沒聽到。 簡秘書長太郎：我們尊重立法院的決定。 陳委員其邁：你的意思是貨貿也要尊重立法院，依照立法院審查的結果做決定嗎？ 簡秘書長太郎：照貨貿原來已經規定的怎麼做就怎麼做。 陳委員其邁：貨貿要經立法院審議，你剛才說比照服貿，所以我現在問你貨貿是不是比照服貿？你們這樣吞吞吐吐的，我認為真的是有鬼。 簡秘書長太郎：沒有比照的問題。 陳委員其邁：沒有比照的問題，那麼2月1日以後貨貿怎麼處理？是要比照服貿先立法後審查嗎？你怎麼靜靜的？ 簡秘書長太郎：到時再說。 陳委員其邁：什麼叫到時再說？遊戲規則要先講好，是不是要先立法後審查？是不是要經立法院審議同意後服貿才生效？ 簡秘書長太郎：到時再說。 陳委員其邁：什麼叫做到時再說？現在就要講清楚，怎麼可以到時再說？到時候馬總統說什麼就是什麼嗎？可以這樣嗎？可以逾越體制嗎？可以不尊重新任總統的職權嗎？你要講清楚，你不講清楚的話我怎麼下台？ 簡秘書長太郎：到時候怎麼處理…… 陳委員其邁：什麼叫到時候怎麼處理？問題就出在這裡，為什麼需要交接條例？張慶忠委員排這個案子，你們剛才表達說內閣總辭不是法律的規定，你又說這些相關的重大爭議法案到時再說。 簡秘書長太郎：沒有交接條例照樣可以順利交接。 陳委員其邁：我現在講的是貨貿，講具體的重大爭議，哪有什麼到時候再說的問題？ 簡秘書長太郎：有關服貿的問題已經有監督條例。 陳委員其邁：我現在講的是貨貿。 簡秘書長太郎：立法院既然沒有其他的決議和決定，那就照原來的規定處理。 陳委員其邁：你們是不是要照行政命令的程序通過？總統說三個月後生效，所以在馬總統卸任前貨貿就生效了嗎？可以這樣嗎？這些具有重大爭議的法案本來就要在立法院審議，或者說對於這些具有重大爭議的法案，總統要節制其權力、尊重新總統，不是這樣嗎？我再問你，如果總統決定在2月1日把核四反應爐爐心的反應棒放進去，那怎麼辦？ 簡秘書長太郎：他要決定的話現在就可以決定，為什麼要等到2月1日？ 陳委員其邁：我知道，但他可能覺得既然選輸了乾脆趕快放進去。 簡秘書長太郎：不會，不會有那種事情。 陳委員其邁：你怎麼知道不會呢？ 簡秘書長太郎：不會。 陳委員其邁：就因為如此才要用法律規定來節制舊總統的權力，不是這樣嗎？我怎麼相信總統的腦袋是否正常？我怎麼知道總統不會因選輸而「呸臉」？ 簡秘書長太郎：沒有那種事。 陳委員其邁：怎麼會沒那種事？那是你們現在說的，但所有都預留伏筆。從剛才到現在，貨貿也好、服貿也好…… 簡秘書長太郎：總統交接已經經歷了好幾次，從來沒有發生這種事。 陳委員其邁：假如總統在2月1日以後簽訂和平協議，可以不可以？這不涉及憲法修正，兩岸同屬一中就簽訂和平協議，這樣可以嗎？ 簡秘書長太郎：任何協議不是都要經過立法院同意嗎？ 陳委員其邁：和平協議要經過立法院同意是哪一條規定的？按照張慶忠的邏輯，這都是行政命令，你們的解釋是行政命令不必經過立法院同意就可以簽了。 簡秘書長太郎：兩岸監督條例不是規定得很清楚嗎？你們現在不是在審查嗎？ 陳委員其邁：我們要兩岸監督條例，也要交接條例。你們現在講的話會讓所有人民質疑你們連要不要總辭的規定…… 簡秘書長太郎：交接條例是立法院提出的，不是行政院版本，我剛才是說交接條例不訂定的話，總統、副總統的交接仍然不會有問題。 陳委員其邁：你們是執政者當然說不會有問題，反正到時候再說，到時候你說什麼就是什麼，就按照你們的意思做。你記不記得歷年來的幾次政黨輪替選舉，總統選輸了就是事情一大堆，國民黨選輸時去包圍李登輝住家，當時整個政局動盪不安。 簡秘書長太郎：這些和交接條例沒有關係。 陳委員其邁：我的意思是新、舊總統統治權的部分應該在法律上規定清楚。說難聽一點，2月1日所有的檢察官都調動，法官也調動，檢察長都換人，有可能嗎？ 簡秘書長太郎：那是行政權的範圍。 陳委員其邁：那是行政權的範圍，你講到現在會讓大家擔心就是因為這樣，如果為了馬總統的安全而調動檢察長，你說這是行政權的範圍，這怎麼會是行政權的範圍？我的意思是新舊總統交接時，對於人事、預算等等重大爭議事項就必須做清楚的法律規定。 簡秘書長太郎：有關常任文官的部分，依規定，當選名單公告後就不可以，這在法律上有明文規定，但政務官的部分法律沒有規定。 陳委員其邁：有些中央機關的簡任公務人員、國營事業的相關人員以及需經立法院同意的人事，可能因為選輸了，乾脆一起送來、一起通過。 簡秘書長太郎：政務官、國營事業的部分，法無明文規定，但常任文官的部分法律有規定不可以。 陳委員其邁：如果2月1日之後送來考試院、監察院的人事同意權案件，那不是一樣嗎？這樣可不可以？適不適合？ 簡秘書長太郎：法有明文規定者就可以啊！ 陳委員其邁：就是因為法無明文規定，所以我們才要訂定交接條例。 簡秘書長太郎：我們尊重立法院的意見。 陳委員其邁：你說尊重立法院，但國民黨就是阻擋人家，不讓人家過，所以才有爭議。 簡秘書長太郎：我今天不是代表國民黨來，我是代表行政院。 陳委員其邁：你代表國民黨、執政黨的政府來的，難道你代表民進黨嗎？ 簡秘書長太郎：我代表行政院。 陳委員其邁：你代表執政黨、國民黨、行政院的政府。 主席：剛才段委員宜康、陳委員其邁有諸多指教，但本席特別聲明，本席在5月院會朝野協商時已經接受柯建銘總召、黃委員偉哲、蔡委員其昌及黨團的建議，儘快將兩岸監督條例付委，付委之後本席不擔任審查委員，也不擔任服貿的審查委員。本席希望兩岸監督條例和服貿能先立法後審查，兩岸監督條例能夠儘快送到委員會審查，以後兩岸監督條例付委，本席不再擔任召委，由邱委員文彥擔任召委，本席也不再擔任服貿審查的召集委員。本席特別做以上報告。 接下來登記質詢的李委員桐豪、楊委員瓊瓔及林委員德福皆不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。總統和立委選舉合併舉行以前也有過，這次為什麼會有爭議？中選會委員會討論時提到哪些問題？是不是隨隨便便的就決定1月16日舉行？這個日期是怎麼定出來的？是不是有人去看日子，看看對哪一邊比較有利？是不是看對哪位候選人的生辰八字比較有利？為什麼定1月16日？為什麼不定前一個禮拜或後一個禮拜？中選會是如何決定的？我想看看你們開會的內容。 主席：請中選會劉主任委員答復。 劉主任委員義周：主席、各位委員。我們是依法做決定。 許委員添財：當然要有這些程序，但你們在程序的進行中有討論到哪些問題？ 劉主任委員義周：選舉的日期可以在同一天，換句話說就是一般所講的合併選舉，簡併選舉是社會大眾的期待，多年來我們也是循此趨勢回應群眾的期待。其次，2012年辦過一次合併選舉，當時也聽過很多可能會發生的問題，這些問題經過我們仔細的考量，我們不認為在2016年這些情勢有什麼變化，這次決定的過程中我們也經過仔細的考量，並不是隨便決定的，我們曾在各地方召開公聽會聽取各地方領袖的意見，地方領袖是由地方推薦的，可能是社團負責人、工商企業代表、學校校長等等。 許委員添財：今天會議的議題是「第十四任總統、副總統和第九屆立委合併選舉衍生之憲政危機問題」，這個議題的提出是召委個人的意見或是有人動議的？怎麼會跑出這個議題？ 主席：這是本席安排的。 許委員添財：是你個人發現有憲政危機的問題，為了國家安定、台灣國民福祉著想，所以你是先天下之憂而憂？ 主席：許委員既然提出…… 許委員添財：我假設你是好人，好人會提出「憲政危機」這四個聳動的字眼，相信你一定已經聽聞或打聽到有人要利用空窗期搞什麼壞事的消息，你為台灣著想，所以才會提出這個議題讓大家發揮想像力。 主席：我個人是這樣的…… 許委員添財：如果今天這個議題是民進黨召委排的，可能是民進黨認為2016的總統選舉民進黨候選人會當選，所以擔心空窗期內前任的馬政府在最後的時間內橫下心來，想說自己反正要走了，沒有希望了，乾脆惡搞一通讓天下大亂，以前還遮遮掩掩，這次選舉反正輸了，乾脆更猖狂了，因為有這種擔憂才會提出憲政危機的問題，為什麼由你排這個議題？難怪大家一直質疑你，還是你想投靠民進黨？ 主席：總統選舉從李登輝到陳水扁…… 許委員添財：那是過去，你為什麼在這個時候提出這個議題？你不在決定1月16日為選舉日期之前提出，為什麼確定選舉日期後才炒這個議題？我覺得很奇怪。 主席：因為有由誰重新任命閣揆的問題，我擔心社會大眾對於要不要重新任命閣揆的問題…… 許委員添財：新總統上任後當然會重新任命閣揆，至於原來的總統在5月19日之前要不要重新任用閣揆是看他的良心，是他的政治判斷，是他的政治責任。 主席：不是，問題在於2月1日之後閣揆要不要總辭、要不要重新任命閣揆。 許委員添財：那是憲法規定，對他有利的部分他就說憲法有這樣的規定，至於憲法沒有規定的部分，攸關道德良心、政治良心的部分，他就說憲法沒有規定，所以他不管。人就是這樣，所以大家為什麼會對某個政治人物印象好，就是因為在對他有利的時候，他發現自己的利益和群眾、國家利益相違背，他會犧牲自己的利益，有的人剛好相反，國家利益很清楚、明確，但和他個人利益衝突時他還惡搞，剛開始是偷偷摸摸的搞，被發現後絲毫不道歉也不改變，反而更加惡搞，這是政治良心的問題，既然發現有憲政危機的問題，那就經過討論後積極的修憲，把日期修成一致，反正這一套憲法、五五憲草在中國沒有實施過，在台灣是以動員戡亂時期臨時憲法的名義實施到現在，不僅殘缺不全也已不符時宜。根本的不去做，沒有把台灣當作一個國家來經營，沒有把中華民國當做一個國家來發展，從南京到重慶到台北，台北又不是他的。你現在要以人民為主，如果憲法像游牧民族，游牧民族逐水草而居，哪裡有好的草、好的水就到哪裡去，如果是長期居住的話就會照顧當地的環境，現在這套憲法是照顧台灣的人民嗎？有照顧台灣這個國家嗎？有照顧台灣這個環境嗎？這才是2,300萬人民要思考、注意的，不要政治算計，也不要無中生有，這樣不好。現在大家都說要節省成本，那就讓節省成本的好處發生，但後面可能就要憑良心了，就做個政治承諾：「這樣做因為我們的憲法不足，無法一下子就改變，但是我以我的政治良心做政治承諾，讓大家擔心的事情到時不會發生」，他只要出來這樣講就好了，這樣也有助於他的選舉，他只要說：「擔心我馬英九亂搞的，我現在做承諾，到時新國會產生後，我一定要閣揆總辭，不然就換掉他。」這種政治良心、政治風範要做出來，這樣就可以解決問題，徒法不足以自行、徒德不足以為政，但德要以人具體的誠意與表現付之實現，法的部分要透過民主程序公開、透明、集體的制定，這樣台灣就會進步，不是這樣嗎？不是口水戰，不是各懷鬼胎，不是勾心鬥角，這樣就對了。媒體本來就是要把好的讓社會看得見，不好的也讓社會看得見，讓人民有好壞對稱的充分資訊可以參考，以作為選擇的依據，這樣台灣不會進步嗎？為什麼今天台灣反而退步？就是道德良心的問題，尤其是政治人物的道德良心、政黨的道德良心。主席排這個案子也好，大家把擔憂的問題講清楚，不分政黨，把對舊政府換的時候會怎樣搞法的煩惱，請馬總統或行政院長出來承諾到時一定會請辭，展現政務官的風範，展現總統的風度和責任，這樣就好了，結果卻是讓大家擔心受怕，然後互相辯論、寫文章，浪費社會資源，政治人物搞成這樣的話，十九層地獄等著他。 主席：謝謝許委員把我的疑慮說出來讓大家知道。 接下來登記質詢的江委員惠貞、潘委員維剛、盧委員秀燕、呂委員學樟、蔣委員乃辛、蘇委員清泉、李委員貴敏、賴委員振昌、葉委員津鈴、何委員欣純、羅委員明才及吳委員育昇均不在場。 報告委員會，所有登記質詢的委員除不在場者外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。吳委員育昇提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關另以書面答復。 本委員會委員所提質詢未及答復部分，應以書面答復。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於中選會決議總統立委選舉合併舉行投票主要理由之一是「可提高投票率」，以及「可避免過度耗費社會資源」。由於合併選舉可避免短期內辦理兩次選舉，可以減少政治動員、避免無謂的內耗，節省社會成本。不僅可節省選務經費，也能擴大政治參與，同時強化民眾政治參與及充分展現民意。惠請提供第14任總統、副總統與第9屆立法委員選舉合併選舉，行政機關預算可節省之金額，第13任總統、副總統與第8屆立法委員選舉合併後增加多少投票人數？特向中央選舉委員會提出書面質詢。 姚委員文智書面質詢： 1.請問劉主委，合併選舉既然已經是中選會的決議，哪有什麼憲政危機？閣揆同意權與否，是中選會可以置喙的問題嗎？ 2.本席認為，合併選舉使總統與立法委員任期一致，是一個趨勢。現行的憲法明定立法委員就職日為二月一日，但未明訂總統就職日期，因此本席認為，最近修憲也可考慮將此刪除，就職時間由政治慣例解決即可。 3.司法院既然有代表列席備詢，本席要指出，其實違憲亂政的根源根本就是馬英九本人！其實自1997年的修憲後，就明定司法院大法官為15人（此前規定「若干人」），任期八年，正副院長均具有大法官身分，而增修條文第5條第3項規定：「中華民國九十二年總統提名之大法官，其中八位大法官，含院長、副院長，任期四年，其餘大法官任期為八年，不適用前項任期之規定。」如此每一屆總統任期內均可提名半數之大法官，足以避免以往全體「固定任期制」之下，因總統改選，全體大法官同時更迭，某一政黨可於一次任命中改變大法官組成之結構。然而，馬英九卻於其總統就任前後打破了這個遊戲規則。 4.而大法官辭職或正、副院長下台出缺時，後續提名遞補之大法官任期應該如何計算。是重新起算八年？亦或至該出缺者任期屆滿為止？原本司法院組織法第5條第3項規定：「大法官出缺時，其繼任人之任期至原任期屆滿之日止。」明文規定採「繼任制」，至該遞補之席次原任期屆滿為止，此當係與憲法增修條文中，大法官採兩組任期交錯制之意旨相符。但是現行的修正條文，卻把它刪除了。 5.其實依據大法官審理案件法第十四條規定，大法官開會要有2/3多數決，但即使以9月底出缺的大法官而言，也才出缺四名，根本不會影響大法官會議在釋憲案方面的運作，請問你們在急什麼？ 主席：報告委員會，今天本席的目的就是合併選舉的事情已經明確了，將來會有什麼爭議，我們認為有事情應多加溝通、討論，讓社會大眾提早知道，讓未來1月16日到5月20日之間的政治更為穩定、社會爭議更少，無論誰是新當選的元首，我們都希望國家、政治、社會更趨穩定。 今天登記質詢的委員都已質詢完畢，今天的專題報告到此截止。現在散會。 散會（11時18分）