立法院第8屆第7會期交通委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年6月1日（星期一）9時2分至10時26分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　楊委員麗環 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期交通委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年5月27日（星期三）上午9時2分至12時14分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　陳歐珀　　羅淑蕾　　楊麗環　　葉宜津　　陳素月　　管碧玲　　陳雪生　　簡東明　　王進士　　劉櫂豪　　許淑華　　陳根德　　李鴻鈞　　林國正 　　　委員出席15人 列席委員：顏寬恒　　盧嘉辰　　陳明文　　黃偉哲　　楊應雄　　鄭天財　　李桐豪　　周倪安　　賴振昌　　林德福　　孔文吉　　李貴敏　　邱文彥　　薛　凌　　廖國棟　　葉津鈴　　陳怡潔　　潘維剛　　羅明才　　楊　曜　　徐欣瑩　　蘇清泉　　王惠美　　楊瓊瓔　　吳育昇　　徐志榮　　林滄敏 　　　委員列席27人 列席官員： 交通部 部長 陳建宇 常務次長 吳盟分 航政司 司長 陳進生 法規委員會 執行秘書 李明慧 中央氣象局 局長 辛在勤 民用航空局 局長 林志明 飛航安全調查委員會 主任委員 張有恆 資深飛安調查官 王興中 秘書室 副工程師 韓若明 國防部資源規劃司 人事參謀官 李意超 法務部 檢察官 宋文宏 內政部役政署徵集組 簡任視察 蔡俊輝 甄選組 科長 李玉瑞 財政部賦稅署 專門委員 蘇鈞堅 教育部學務特教司 專門委員 劉家楨 衛生福利部醫事司 簡任技正 劉明勳 護理及健康照護司 簡任技正 陳青梅 勞動部勞工保險局 組長 陳慧敏 金融監督管理委員會保險局 科長 謝萬隆 科長 林淑皓 行政院消費者保護處 消保官 王德明 消保官 張嘉麟 復興航空公司 總經理 吳滬生 主　　席：劉召集委員櫂豪 專門委員：黃輝嘉 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　李美珠　研 究 員　游亦安　簡任編審　陳淑玫 科　　長　黃彩鳳　專　　員　鄧可容　薦任科員　黃姵瑜 薦任科員　郭佳勳 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 通過復議決議1項： 一、關於第12次全體委員會議議事錄原載決議：「討論事項3案合併處理，提報院會。第一案報告完成，准予備查。第二案及第三案，交通部原提報告案，本會不同意。並通過附帶決議4項：……。」，其原意實為：「討論事項3案合併處理，提報院會。第一案報告完成，准予備查。第二案及第三案，交通部原提報告案，本會不同意，另依交通部所提「高鐵財務解決方案」（104年5月21日）之建議方案B，通過附帶決議4項：……。」，茲提復議，並請照上述文字通過。會後請即提報院會。 邀請交通部部長陳建宇、飛航安全調查委員會主任委員張有恆列席就「澎湖空難善後處理情況暨復興航空飛安檢討」提出報告，並備質詢。 討　論　事　項 審查委員葉宜津等20人擬具「氣象法第十八條、第十九條及第二十四條條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年5月16日函本案經提本院第8屆第3會期第11次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 （本日會議所列二項議程，合併報告、說明及詢答。由委員葉宜津說明提案要旨，另交通部部長陳建宇綜合報告說明，再分別由民用航空局局長林志明、飛航安全調查委員會主任委員張有恆報告飛安改善案；及中央氣象局局長辛在勤回應委員提案後，計有委員李昆澤、陳歐珀、羅淑蕾、楊麗環、葉宜津、楊曜、管碧玲、陳雪生、劉櫂豪及林國正等10人提出質詢，均經交通部部長陳建宇、常務次長吳盟分、飛航安全調查委員會主任委員張有恆、復興航空公司總經理吳滬生及相關人員分別予以答復；委員陳素月、簡東明、李鴻鈞、潘維剛、鄭汝芬及許淑華所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決定及決議： 一、報告、說明及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部、飛航安全調查委員會及相關單位，儘速以書面答復。 三、審查結果： (一)第十八條條文：依委員葉宜津等20人提案，第一項但書「但不得發布警報。」修正為：「但不得發布警報或災害性天氣中之豪雨及颱風之預報。」，其餘照案通過。 (二)第十九條條文：依委員葉宜津等20人提案，第二項中「第十八條第二項規定之事項。」修正為：「前條第二項規定之事項。」，其餘照案通過。 (三)第二十四條條文：依委員葉宜津等20人提案，第一項序文及第二項中「；並得按次連續處罰。」均修正為：「；並得按次處罰。」、第三項末句「；並得連續處罰。」修正為：「；並得按次處罰。」，其餘照案通過。 四、審查委員葉宜津等20人擬具「氣象法第十八條、第十九條及第二十四條條文修正草案」案，全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，毋須交由黨團協商；院會討論本案時，由本會召集委員劉櫂豪補充說明。 通過臨時提案2項： 一、鑒於復興航空澎湖空難發生迄今即將一周年，有關罹難者後續理賠事宜，迄今僅與約4成家屬達成和解，雖然復興航空曾與家屬溝通協調，惟復興航空所提之賠償條件未具善意與派出協調代表態度冷漠傲慢，不僅無助協商結果，更是對家屬造成多次傷害與羞辱。交通部民用航空局身為我國最高航空主管機關，對於國人發生重大空難後續理賠事宜卻不聞不問，任由罹難者家屬以小蝦米之姿對抗航空公司財團之大鯨魚，顯然有失職，爰此，為保障罹難者家屬之權益與尊嚴，要求交通部在2周內出面主持，召集罹難者家屬與復興航空公司完成理賠事宜協商。 提案人：李昆澤　　林國正　　陳歐珀　　葉宜津　　劉櫂豪　　管碧玲　　陳雪生　　許淑華 二、復興航空公司GE222班機2014年7月23日澎湖空難罹難者49位，但災難迄今已10個月，復興航空公司與罹難者家屬達成協議者竟僅四成，而2015年2月4日於台北南港造成43人死亡之空難，迄今更僅有百分之五達成和解協議，顯見該航空公司於善後處理欠缺誠意且牛步，對罹難者及家屬均造成持續的煎熬。 爰要求交通部應立即出面召開協調會並令復興航空公司董事長全程參與，於兩周內完成有關賠償之協商，否則交通部應全面禁止復興航空增加任何國內、外之航線及航班。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　羅淑蕾　　劉櫂豪　　林國正　　陳雪生　　許淑華　　李昆澤 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 林委員淑芬：（在席位上）有，我可不可以提出會議詢問？ 主席：這應該是我們委員會的委員來決議的。 林委員淑芬：（在席位上）你們的決議有問題。 主席：我們先確定。 林委員淑芬：（在席位上）我不能讓你們確定，我有疑問，我要會議詢問。 主席：好，林委員淑芬要求會議詢問，請林委員發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。上次會議議事錄有一項是「通過復議決議1項」，內容與高鐵財改案有關，你們在上上次會議通過決議4項，上禮拜提出復議，做成決議如下：「討論事項3案合併處理，提報院會。第一案報告完成，准予備查。第二案及第三案，交通部原提報告案，本會不同意，另依交通部所提『高鐵財務解決方案』（104年5月21日）之建議方案B，通過附帶決議4項：……」。 這其中有兩個問題，第一個是程序問題，交通部所提的方案B是主張以勞退基金去購買高鐵的股票，金額高達58億，而且你們的附帶決議是永遠不得移轉。這牴觸到勞退基金的獨立操作原則和基金的運用辦法，你們卻沒有詢問勞退基金主管機關的意見，也沒有邀請立法院負責監督勞退基金的社環委員會來聯席，這是程序上的大問題。 第二個，方案B的內容與決議牴觸，決議是公股持股達可控制的範圍或是一半的所有基金股票公司和法人，方案B是用勞退基金去購買股票，也就是只指定勞退基金一種。我們到底要按照決議第一項的第6點通過，還是要按照方案B通過？這是一個大問題，因為內容之間相互牴觸。 你們在程序上沒有詢問勞退基金主管機關，也沒有邀請社環委員會聯席審查，就逕自決定。那麼社環委員會也可以逕自決議，如果通過的話我們反對。委員會和委員會之間要如何處理這件事？茲事體大，這不是開玩笑的，因此本席建議「通過復議決議1項」這件事應予保留。 本席語重心長地告訴各位，勞退基金的錢不是政府的錢，而是勞工的棺材本，只是寄放在政府那裡而已。勞退基金委託政府代操，那也要有獨立自主操作的空間，以獲取最高利潤為原則，承擔適當的風險。你們的附帶決議卻要求勞退基金進場後就不能移轉，買了就不能賣，那如何保證基金能獲取最大利潤呢？有獲利不能了結，賠錢了不能殺出，這樣對嗎？你們的決議把勞工的血汗錢和棺材本踩在腳底下，而且決議相互矛盾，所以絕對不能照這樣子通過。 主席：謝謝林委員的發言，我們的程序是完備的，現在要送到院會，如果其他委員有意見可以在院會提出來。 林委員淑芬：主席，你說你們的程序完備，可是交通委員會裡面…… 主席：請議事人員回答一下。 林委員淑芬：你們的決議是要求勞退基金去購買高鐵股票，…… 主席：這是附帶決議。 林委員淑芬：沒有，這是方案B，方案B是主決議，就是照交通部所提的方案B通過，這不是附帶決議。方案B涉及勞退基金，你們為什麼不請勞退基金的主管機關來？為什麼沒有和社環委員會的委員聯席？ 主席：你請坐，我請議事人員告訴你。 林委員淑芬：主席，我今天講的哪一點不對？ 主席：你所謂的B案泛公股勞退基金，它總共釋出的金額才兩百四十幾億，其中五十幾億是…… 林委員淑芬：是58億，我比你清楚，我已經研究一個禮拜了，你們的重點是什麼？ 主席：你不要勞退基金，可以讓其他都進來，因為屬於泛公股的部分…… 林委員淑芬：方案B的內容跟附帶決議的內容，到底以哪一個為主？ 主席：你已經講完了，讓我講一下。 林委員淑芬：我現在在詢問，你們委員會做的決議是通過方案B，也就是指定勞退基金去購買，可是你們的附帶決議是其他許多法人和公股都可以去買。兩者的內容牴觸不明，這不是議事人員可以解釋的。在行政權利的約束上，附帶決議是僅供參考的，方案B則是主決議。 主席：請議事人員回答一下。 金主任秘書允成：主席、各位委員。林委員的意見非常寶貴，但是當天的決議是針對討論事項第二案和第三案，我們通過附帶決議是依交通部財改方案B案，但是在討論事項第二案和第三案裡面，我們並沒有說通過財改方案B案。當時委員只是說，依這個方案做出4項附帶決議，這些附帶決議送回交通部之後，交通部還是要根據附帶決議的內容去作判斷。 林委員淑芬：你們的文字寫得這麼清楚，就是第二案和第三案不通過，依交通部所提「高鐵財務解決方案」之建議方案B，通過附帶決議4項。所以你們就是通過方案B，然後再通過4項附帶決議。 主席：這整個過程，管碧玲委員提的4個附帶決議，然後…… 林委員淑芬：附帶決議沒有問題，現在你們是通過方案B。 主席：附議案是劉櫂豪委員當主席的時候通過的。 林委員淑芬：不是啦，現在不是講誰提案、誰通過，我講的是程序有問題，你們通過叫勞退基金去買58億的高鐵股票，可是沒有讓勞退基金的主管機關來此說明，也沒有和社環委員會聯席審查，就擅自決議了。方案B的內容跟附帶決議4點的內容不是完全牴觸，但是在適法上到底要適用附帶決議還是適用方案B？兩者的內容是不一樣的，你們怎麼會通過一個決議，其中方案的內容和附帶決議的內容是不一樣的。我們是要依附帶決議的內容去執行還是要依方案B的內容去執行？兩者的內容不一致，立法院立法不能通過一種決議和一種法案是主方案的內容和附帶決議的內容不一樣，那要遵循哪一個？這是很嚴肅的問題。 主席：我把過程講一下。 林委員淑芬：我們都知道過程，現在這個問題要怎麼解決？ 主席：我再次請議事人員說明要如何解決。 金主任秘書允成：主席、各位委員。目前議事錄照委員決議內容是依方案B通過附帶決議，送到院會去以後，其他委員會的委員對委員會通過的內容有意見的話，可以在院會處理，因為這不是最後的立法院的…… 林委員淑芬：我可以在社環委員會裡面提出，要求交通部所有的基金來買某個投資，我可以這樣做卻不通知交通部的官員列席嗎？ 主席：議事人員回答一下。 金主任秘書允成：如果牽涉到其他委員會的內容…… 林委員淑芬：不是牽涉，你講的是其他委員的權利，你說交通委員會自己審查的，別的委員會不滿意可以到院會討論時再提出方案。可是我今天不是講這件事，而是講你們委員會所做的決議事涉到其他行政部會，牴觸到他們的法令、職掌、業務有關的規定，但你們沒有讓勞退基金的主管機關來這裡充分說明。這不是委員的事情，是你們指定勞退基金58億去買，你們有讓勞動部有關勞退基金主管部門的人來告訴你們說，基金運用辦法是不能買了就不能動、不能移轉的，我們要有獨立性，我們要保障投資的最大利潤，我們絕對不允許買了就不能移轉這樣的附帶決議。你們連讓勞動部的人這樣講都沒有，勞動部的人為什麼要這樣講，因為他們是受託去操作，並不是基金的擁有者。基金的擁有者是勞工，勞工把錢委託勞動部的人去管理。 主席：林淑芬委員發言時間3分鐘到了，請你把原文看清楚再來發言。 林委員淑芬：告訴你，原文我很清楚，就是航發會加中技社是一個選項，勞退基金是一個選項，兩個方案二擇一。我問交通委員會的委員，航發會剩幾億？航發會沒有錢，哪有能力去買？所以你們的決議就變成是勞退基金一個選項，你自己搞不清楚。 主席：我把議事人員講的規則再念一次。 林委員淑芬：議事人員要問我們，我已經跟他講了，不是我不懂他講的內容…… 主席：人家議事人員跟你講說預算法第五十二條…… 林委員淑芬：我要告訴你，這是一個非常嚴重的事情，你們委員會…… 主席：文字、程序完備，如果這兩項二擇一，可以選前項也可以選後項，然後預算法…… 林委員淑芬：主席，二擇一的第一項，你到底知不知道航發會有沒有錢？你假裝有兩個選擇，可是第一個選擇就沒有錢，沒有辦法執行買58億的。 主席：請你給我一點時間。 林委員淑芬：我準備了一個禮拜，可是你還搞不清楚。 主席：是誰搞不清楚？你再聽我講。 林委員淑芬：你搞不清楚啊！ 主席：二擇一如果中技社那邊沒有錢，有沒有錢是…… 林委員淑芬：中技社的問題是民股的問題，即使中技社有錢，民股的人沒有答應也不可能。所以我告訴你，行政部門就指定了，就是要勞退基金。 主席：我再講一次。 林委員淑芬：我都調查過了。 主席：你再聽我講，你請回座，我是主席，你已經表達意見了。 林委員淑芬：主席，你們不能不負責任，你到現在才開始研究，我已經研究好了，還告訴你們程序有問題。 主席：好，休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，這從頭到尾都是民進黨的委員做的決議，請管委員上台向你們自己的委員講清楚說明白。 請管委員碧玲發言，把整個過程告訴她。 管委員碧玲：主席、各位同仁。這是主席和議事人員的責任，講不清楚。 主席：哪裡講不清楚，我們講得很清楚，是林委員從頭到尾不願接受整個過程。 林委員淑芬：（在席位上）方案B…… 主席：先弄清楚，好不好？尊重一下交通委員會。 林委員淑芬：（在席位上）你們要尊重我們勞工的錢。 主席：當時劉櫂豪委員當主席時作出的附議案，你請看清楚，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）那你們當初為什麼提復議案？ 主席：提復議案就是民進黨處理的嘛！請管委員發言。 管委員碧玲：林委員，對不起，請尊重我的發言和說明。第一個，當天的主決議沒有通過方案B，方案B根本不是討論議案，當天的討論議案是原財改案，方案B沒有從院會送進來。所以當天的主決議是否決原財改案，通過附帶決議。通過附帶決議的時候，記住了這句話：依據方案B通過這幾個附帶決議。原因是如果方案B不作為附件，這幾個附帶決議內容的來源是什麼？會變成是立法院委員的提案。事實上是選取方案B裡面我們要求他們通過的部分，方案B裡面被通過的部分只有附帶決議裡面的那幾項。林委員所擔心方案B裡面所書寫的，要用勞退基金去買的那部分，我們委員會完全沒有通過。所以「依據方案B」的方案B是一個附件，不是當天提案的文本。當天的本案是被我們否決掉的那個原案，這一點非常複雜，其實內行人也看不懂，議事人員事先也沒有搞清楚，才會變成方案B根本沒有從院會交付，所以那天討論的方案B，是報告案裡的有文書，就是依據報告案的文書，而不是討論提案內容，方案B當天絕對不是討論提案的內容，所以方案B完全沒有被我們全盤接受過，那是當時從方案B裡選取它的基本架構，然後做成這幾個決議，但是這幾個決議如果沒有加上復議案這幾個字，會變成很奇怪，就如議事人員所說，立法與行政的權責不清，會變成這個財改案是立法院寫出來的財改案，所以才把方案B這幾個字列進來，但是方案B從頭到尾沒有被通過，方案B也不是當天討論提案的文本，這個議事程序是非常清楚，如果議事人員連這個都講不清楚，那就不要通過，今天就把它推翻，這點我也支持喔！整個重來！整個從院會再度交付，我會要求，如果今天這個復議案沒有通過的話，我會要求你們從院會重新交付。 主席：當天議事人員有提出來，表示這是討論案，所以這個案子…… 管委員碧玲：（在席位上）如果沒有通過，要重新交付喔！ 主席：你不是這樣指派我的，好不好？不是這樣說話！在討論的過程，大家都一直否決A案，只就B案討論，最後要結束之前，柯建銘委員到現場來，我特別詢問議事人員這樣的議事有沒有問題，議事人員兩度表示這只能做附帶決議，然後不算通過；柯建銘委員說我們委員會委員就可以做決定，所以這個案子就這樣過去。之後管碧玲委員認為這樣子過去可能會有誤解，沒有把B案釐清楚，我們是針對B案，我們否決的是A案，但沒有說要通過B案，但是附帶決議是針對B案，所以她在劉櫂豪委員擔任主席時提出復議案，然後有委員連署，所以這個復議案就通過。 今天我要跟各位說明，這裡我們講到兩個問題，一個是程序問題，一個是實質問題。剛剛管碧玲委員說主席跟議事人員搞錯，現在就兩個主席，一個主席是我，一個是劉櫂豪委員，我們是根據委員會委員的要求來處理，議事人員也有提醒，至少我當主席時，我有這樣子講過，所以現在就來講這兩個問題，一個是程序，一個是實質。管碧玲委員已經講的很清楚，實質上，我們是否決A案，我們那天是報告案，我們也沒有說要通過B案，但是管碧玲委員和其他幾位委員特別針對B案提了4個附帶決議，希望交付交通部針對這4個決議來考量。我再講清楚，程序上，我們問議事人員，議事人員說依照預算法第五十二條規定，立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理。也就是說，這個是參照辦理附帶決議案，如果其他委員或本委員會的委員到了大院覺得這個決議案不好，可以重新要求行政單位調整，還可以有改變，按照這樣的過程，也就是否定A案，然後針對B案有4項附帶決議是OK的，附帶決議中，認為B案沒有明確表達，會誤解這4個附帶決議也針對A案，所以來個復議案，復議案通過後，就送到大院，這完全符合程序。至於實質部分，是不是交通部要根據這4項附帶決議比照辦理，或者委員認為這4項附帶決議仍然有問題，其中林淑芬委員認為有問題就是泛公股的部分，提到以下兩者擇一，就是特別股之航發會及中技社，這個是58億的B案，另一就是勞退基金，如果認為第一項根本就不存在…… 林委員淑芬：（在席位上）主席，這不是我講的，你剛剛講的內容不是我講的。 主席：不是啊！你剛剛在發言台……你要不要調…… 林委員淑芬：（在席位上）你理解錯誤嘛！ 主席：你聽我講嘛！ 林委員淑芬：（在席位上）那我再補充給你聽。 主席：我是主席耶！我有必要讓在座的委員都聽到剛剛的整個過程吧！ 林委員淑芬：（在席位上）但是你理解錯誤啊！ 主席：泛公股裡面有以下二者擇一，所以，你有可能選擇第一個，就是航發會及中技社，也有可能選擇勞退基金，林淑芬委員認為勞退基金不應該由交通部說了算，而且勞退基金在附帶決議裡面有一項是不得轉移，她擔心萬一高鐵營運不佳時，勞退基金不就慘賠，所以林淑芬委員對此有質疑，認為交通部不應該單面決議，而是應該跟衛福部聯席討論。我們把剛剛講的過程還原之後，按照議事人員的說明，我們的會議過程完全符合會議程序，至於實質部分，可以留待大院再討論，因為這是附帶決議案，是可以再討論的，我們今天就解釋到這裡。 林委員淑芬：（在席位上）主席，剛剛講的程序我們還是有意見…… 主席：好啦！你們民進黨自己先說好再上台，好不好？你們自家人打自家人，是怎麼回事呢？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。主席，這怎麼會是預算案呢？第一，這個財改案怎麼會是一個預算案？第二，我覺得你們第一次通過的附帶決議4項，就是說有個提案，這個提案你們統統不同意，但你們通過附帶決議4項，變成是一個…… 主席：它不是預算案不預算案，而是針對所謂決議案和附帶決議案…… 林委員淑芬：那是你講的啊！你說依照預算法啊！ 主席：請你把條文看清楚再來「揮」好不好？ 林委員淑芬：你說依照預算法的審查程序…… 主席：對！預算法有主決議和附帶決議的定義…… 林委員淑芬：但是這個就不是預算案啊！ 主席：不管在哪裡，主決議和附帶決議的定義就是這樣子。 林委員淑芬：OK，OK，你講很久了，可不可以換我講程序問題？你們第一次說財改兩個方案你們都不同意，所以你們通過附帶決議…… 主席：否決A案，然後針對B案做4個附帶決議，這是當初的說法。 林委員淑芬：當初不是這樣子，你們第一天都沒有通過，都不同意，然後做成附帶決議4項，第二次的時候，再一個禮拜，你們說我們無所本怎麼去通過一個附帶決議，所以你們的確就是通過B案，以B案為依據去通過，然後加上附帶決議。哪有程序是，沒有任何討論案卻會變得有決議的？所以你們的確通過了一個討論提案，的確通過了B案。為什麼我這麼說呢？獎參條例連委員會都沒有審查，直接就逕付二讀，三讀完成。獎參條例的內容也是依據方案B，泛公股持股超過63%…… 主席：我們計時，每人發言2分鐘。 林委員淑芬：所以你們是通過方案B，現在卻不敢承認。法律上什麼叫做依據方案B通過附帶決議？這就是通過方案B，為什麼你們會說沒有呢？如果沒有的話，…… 主席：沒有說通過，也沒有說沒通過，我們只是否決掉，不同意。 林委員淑芬：你們否決掉A，通過一個案子，附帶決議下去。 主席：這是你自己說的。 林委員淑芬：你們的基礎就是方案B，連獎參的立法說明裡面都把方案B的內容放進去。獎參連付委都沒有，直接逕付二讀、三讀，這是在怕什麼？連討論都不能討論嗎？主席你連獎參條例都搞不清楚，今天還大言夸夸，你連你們怎麼護航財團都不知道，還在這裡大言夸夸指責別人。獎參條例連委員會都沒有審查，怕討論，怕夜長夢多，直接就逕付二讀，…… 主席：這跟交通委員會無關，你去問院會，院會是所有委員都在現場的。 林委員淑芬：這跟高鐵財改有關。 主席：財改部分在委員會還沒有完全通過，還要送到院會針對附帶決議…… 林委員淑芬：獎參已經通過了，三讀了，三讀的當天我們才知道，連要去反對…… 主席：兩回事，不要混為一談。 林委員淑芬：你不知道就不知道，連怎麼護航財團的都不知道。 主席：那要問你們民進黨為什麼要提這樣的法案，當初是柯建銘到現場來指揮的，最後復議案是在你們劉櫂豪委員的主持之下通過的。 林委員淑芬：你們不斷地推卸責任。 主席：沒有推卸，你可以調錄影帶來看現場情況，請你們民進黨自己來說清楚。 林委員淑芬：你們要搞什麼就是不要把勞工的棺材本拿去當你們的政治籌碼。 主席：時間到，這個你要問柯建銘委員和決議的所有委員。 請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位同仁。我聽了實在覺得有點錯亂，高鐵財改案一直在講延長年限是圖利後來能夠增資的財團，現在如果我們叫勞退基金來買，那是圖利誰？是圖利勞退基金啊！民進黨的財務專家說將來高鐵財改案可以圖利八千億，圖利幾千億，現在圖利的錢要給泛公股、要給勞退基金，你們又說不行，會虧本，真的不知道你們在幹什麼！其實財改案不見得能保證有利益，民進黨卻說有龐大的利益，會圖利某些人，現在我們要圖利勞退基金，這下又說不行。 其次，勞退基金要投資什麼股票是有審查委員會去決定的，縱使交通委員會通過要他們買，你也應該在社環委員會去質詢勞動部，如果兩邊有問題就到院會去協商，而不是在這裡亂。而且附帶決議裡面根本沒有說一定要叫勞退基金去買，你應該看清楚。一下子說圖利，現在又說會虧本，這不是左手打右手，不知道在幹嘛，有點錯亂掉了。 主席：請管委員碧玲發言。大概又有人在講話，所以民進黨又開始轉向。 管委員碧玲：主席、各位同仁。應該也不是啦，但是…… 林委員淑芬：（在席位上）主席你要中立一點，講這種話算什麼主席。 主席：如果你有在交通委員會再來講這句話，我們整個過程就是這樣子。 林委員淑芬：（在席位上）不是只有交通委員會的才能到這裡。 主席：請尊重交通委員會的委員，剛才已把事實還原給你聽。 林委員淑芬：（在席位上）剛才你講那個什麼話？ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：交通委員會當天的議程，主席在排議程的時候，議事人員也沒有發現，導致當天高鐵新財改案…… 主席：這點我要聲明一下，當天我排的是一個報告案，不是審查案。最後是因為大家說我們就針對B案一直在……A案我們都不同意，我把事實還原，大家都追求公平正義，而且要說明事實給大家聽。這都有錄影、錄音，再不然把錄影帶全部調出來。管委員、羅委員、王進士委員、陳歐珀委員都很認真，都在現場，這不是議事人員沒有發現，我本來排的就是報告案，最後柯建銘委員認為已經達成共識，所以就……我兩次請議事人員把過程告訴她，最後是這樣的結局，不信你們去把錄影帶全部調出來，現在這個時代誰還能夠講假話呢？對不對？ 請管委員碧玲繼續發言。 管委員碧玲：這個不是真話或假話，這只是呈現整個議事過程高度複雜，難以被正確地理解，此其一。第二點，所有的內容有其前因後果，譬如說為什麼做附帶決議要求買了後不能移轉？當時很清楚，做這個附帶決議是為了使它不要又落入財團，最後又去釋股。我們是為了要確定它是國有民營，國有民營是一件好事。我們只有在國有民營的基礎之下，也就是公股和泛公股占的比例超過63%、將近64%的情況下，才會允許它延長特許，一定是國有民營才允許它延長特許。但是我們發現交通部企圖在國有民營之後，未來還要進行全民釋股，而全民釋股就會改變國家所占有的比例，會改變國有民營的結構。全民釋股也有可能變成財團集體地蒐購，變成圖利財團，甚至落入中資，所以為什麼會有不許移轉就是為了確保國有民營的結構。可是在林淑芬委員看來，卻變成不許移轉是一種錯誤。外界在理解我們委員會通過的這些決議時，從程序和內容都非常容易造成這樣的疑慮。 有關勞退基金的部分，本席本來也是希望在修法的時候，在立法說明裡面，如果委員們有意見，要把它寫進立法說明。但是最後我不知道為什麼在立法說明裡沒有寫進去，其實寫在立法說明裡的文字是有法律拘束力的，如果在獎參條例的立法理由內寫明的話，是有法律拘束力的，但錯過了那個時候，現在來談附帶決議到底有沒有包括方案B的勞退基金，這裡反而沒有法律拘束力，不是解決問題之道，這是我個人的看法。 無論如何，如果這個財改案在程序與內容上都讓人很難一目了然，容易造成種種誤解，我想本委員會的每位委員都禁不起這種圖利財團的誤解，也無法忍受這四個字加在本委員會的委員身上，當初民進黨的委員就是怕會圖利財團才去弄國有民營，現在又被說成是圖利財團，這個誰都擔當不起，所以本席在此正式提案，我們就回歸到最簡單、明瞭的法定程序，要求高鐵財改案重新循院會程序交議，我們就回歸到最法定、最沒有爭議的程序，所有的案子一切重來，那就沒有問題了，當所有案子一切重來時，你再好好的去談，就不會…… 林委員淑芬：（在席位上）今天這個議事錄提到的復議案就要暫時擱置啊！ 管委員碧玲：今天的復議案必須在剛剛的決議同時通過的時候去予以擱置，否則今天不要開會，另外再安排會議，如果這個事情沒有辦法處理，要交通委員會的委員全部都背負圖利財團的誤解，明明是國有民營卻被說成是圖利財團，這個講不清楚…… 羅委員淑蕾：（在席位上）誰說圖利財團？ 主席：沒有財團啊！ 羅委員淑蕾：（在席位上）沒有人說圖利財團！ 管委員碧玲：有啊，剛剛委員有說圖利財團！有，你剛剛就說圖利財團！剛剛就講了！這個誰都承擔不起！ 林委員淑芬：（在席位上）我是說用勞退基金去買！ 管委員碧玲：我們沒有通過要勞退基金去買！ 林委員淑芬：（在席位上）你們就是通過要勞退基金去…… 管委員碧玲：沒關係，因為這個有爭議，我們被認為通過勞退基金去買、圖利財團，假設連這個都講不清楚，我覺得就從院會重新交議，這樣就好了，我特別在此提議本案從院會重新交議，否則今天就先不要開會，就先散會，你們自己好好去說明、溝通。 主席：我要替管委員碧玲講一句話，她剛剛講的是真的，當初的用意是擔心雖然現在寫明要給泛公股，但最後又去釋股的話，就喪失了原本的意思。因為收歸國有太複雜了，要解約可能會有違約、訴訟等程序，我們希望這63.8%的持股由公股銀行來認股，等於是準國有的型態，但是又擔心現在是由公股與泛公股來認股，但萬一幾年之後我們不擔任立委了，他們又把持股拿出來釋股，可能又會變成財團的囊中物，為了避免這樣的情形，所以才會加上不得股權移轉的要求。至於剛才提到的勞退基金，是不分藍綠都認為…… 林委員淑芬：（在席位上）只有你們委員會，…… 主席：因為高鐵報告案中有提到類似保證收益，所以才願意延長特許35年，基於肥水不落外人田，就由基金來承購，這是不分藍綠都認為已經是國有的，再加上有保證收益，如果勞保基金不要的話，也可以給公保、其他四大基金，所以我剛剛…… 林委員淑芬：（在席位上）歡迎！你就不要指定勞退基金，我就沒意見！ 主席：剛剛議事人員也有講過，這只是附帶決議，如果你不要勞退基金進來，可以再修訂，因為在院會中，附帶決議是可以再討論的。 請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位同仁。今天早上晚一點進交通委員會的委員可能會聽得「霧煞煞」的，高鐵財改案是從上個會期就開始討論的，當時我擔任召委，那時候民進黨是反對高鐵財改案，認為國民黨這樣做有圖利財團之嫌，這個帽子大家都戴不起，如果我們戴民進黨的帽子說他們圖利財團，相信他們也一定會呱呱叫，所以今天本席要在此講句公道話。後來因為高鐵財改迫在眉睫，我們也折損了交通部長與董事長，但是在這個會期重新審查時，方案有改變了，而且民進黨也非常支持，交通委員會這個會期針對高鐵財改案的審議都非常平和，雖然有一些意見，但可能都是程序上或是怎麼樣更能展現財改案的公平性與公開，大家不會互相戴帽子，現在好不容易通過了，而且那天要通過附帶決議時，民進黨大黨鞭柯委員有來現場指揮，那個情況大家都瞭解，剛才林淑芬委員講說扯到政治，其實這個案子從頭到尾，在交通委員會我們也很少扯到政治。有關交通委員會的決議，林委員提到勞退基金不能退出，其實你們也可以決議不能加入啊，就在社環委員會做成決議要求勞退基金不投資這個，我們這邊再看怎麼樣去增資，我們再來想辦法，而不是在交通委員會阻撓我們的議事。 林委員淑芬：（在席位上）我們決議不能加入，你們決議不能退出，你們的財改案要怎麼辦！這樣的財改案就沒有財源了！ 主席：有的人可能不曾到交通委員會，所以不知道當時的情況，現在交通委員會的人就一一把事實呈現，我必須要講，事實就是事實，像管碧玲委員所說的，她的用心我們是非常肯定的。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。雖然這叫做交通委員會的藍綠共識，但是我還是要再強調一次，我是唯一一個不同意決議的人，而且有書面資料，所以我要再一次的強調這一點。另外，我也要再次的說這是世代掠奪的財改案，我非常不以為然才會不同意，現在要怎麼辦？在我們通過之後，有委員來說不可以，林委員針對的是勞退部分，我除了針對世代正義、世代掠奪的問題之外，還認為我們至少要維持立法院的尊嚴與合法，我真的不瞭解為什麼立法院要這麼著急的掠奪後代的利益？有關35年的特許，我還是認為沒有條件、沒有代價的奉送是A子孫的利益，可是有人急到連整個立法程序都不顧，我實在很難接受。媒體都說了，有關獎參條例，委員會是完全放棄，連審查都不審查就逕付二讀，我一個人孤掌難鳴，逕付二讀也就罷了，竟然沒有經過確定議事錄就變更議程直接逕付三讀，這是有史以來的第一件，可以這樣做嗎？逕付二讀這件事至少要確認耶…… 主席：葉委員，我們今天就針對剛剛講的財改案，好嗎？ 葉委員宜津：我知道，但這些都有關連，我一定要留下紀錄，這有錄音、錄影。逕付二讀可以，但是逕付二讀後，必須先確定後才能進行三讀，不是這樣嗎？才能變更議程啊，結果我們逕付二讀之後，沒有確認就變更議程，馬上就三讀通過，這會留下歷史紀錄，也會留下惡例，我希望大家能注意這件事情，否則以後立法院很可能在極少數黨鞭壓著之下就高速、快速的通過一些法案，這樣是不妥的，我要在這裡再次強調，我認為這是違反的，這是不妥的！ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。我再次強調，對於高鐵財改案，我沒有來審查，我不表示意見，但是因為你們通過以財改案方案B為基礎的四項附帶決議，依據方案B要求勞退基金要去購買58億，我是基於這件事情才來交通委員會的，我認為程序非常不完備，一個報告案怎麼會沒有通過任何主方案卻通過了附屬的附帶決議，這很奇怪，而且後來你們提出復議，這個程序是我們連看都看不到的，本來報紙報導你們通過了一些宣示性原則，有一些附帶決議，我們還不知道那叫做方案B，結果你們委員會沒有藍綠，就由你們委員會自行決定方案B，這是第一點我要澄清的。 第二，有關獎參條例，星期五當天我才知道要處理獎參條例，本來想說會付委，結果連付委都沒有，馬上就逕付二讀，連要提案將其拉下來的時間都不夠，立法院背後的確有一股力量非常著急的運作，而且獎參條例修法的立法說明的確就是把方案B內容放在裡面，雖然你們一直說並沒有通過方案B，只是通過財改案的附帶決議，復議案的意思是這樣的，而且你們剛才還說叫我去社環委員會做成勞退基金不去買高鐵股份的決議，但你們做成的決議是勞退基金要去買，請問這樣的立法院算什麼？當初就應該召開聯席會議並邀請勞動基金的人員來列席，這樣的程序才是正確的，所以我要再次提醒，…… 主席：時間到了。 林委員淑芬：主席，這件事情是非常嚴肅的議題，我們在這裡就事論事，你們怎麼決議沒關係，但是交通委員會自行決議要勞退基金去購買，連讓勞工講話的機會都沒有就做成決議，現在再跟我說有話去院會講，請問我到院會要怎麼講？院會現在都是政黨協商，我到院會要怎麼講？ 主席：所以獎參條例也是要問你們黨鞭啊！ 林委員淑芬：問大家！ 主席：大院啊！今天這裡是交通委員會…… 林委員淑芬：我今天在講交通委員會的責任而已嘛！ 主席：好，謝謝，時間到了。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。因為在場交通委員會之委員人數不足，議事錄無法確定，現在休息，6月4日（星期四）上午9時繼續開會。 休息（10時26分）