立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年6月1日（星期一）9時12分至13時55分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　鄭委員汝芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：104年5月27日（星期三）9時8分至12時20分 13時47分至14時6分 5月28日（星期四）9時4分至10時41分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：楊玉欣　　陳節如　　王育敏　　江惠貞　　林鴻池　　楊　曜　　鄭汝芬　　徐少萍　　蘇清泉　　林淑芬　　劉建國　　田秋堇　　趙天麟 　　　（委員出席13人） 列席委員：賴振昌　　吳秉叡　　費鴻泰　　林德福　　顏寬恒　　李昆澤　　黃偉哲　　楊應雄　　盧嘉辰　　李桐豪　　周倪安　　楊麗環　　江啟臣　　李貴敏　　邱文彥　　薛　凌　　盧秀燕　　廖國棟　　葉津鈴　　簡東明　　陳怡潔　　王廷升　　羅明才　　徐欣瑩　　楊瓊瓔　　陳亭妃　　徐志榮　　劉櫂豪　　王惠美　　林滄敏　　鄭天財　　陳歐珀　　蔡錦隆　　孔文吉　　呂學樟　　廖國棟 　　　（委員列席36人） 請假委員：吳育仁 列席官員： 衛生福利部 部長 蔣丙煌 （5月27日） 醫事司 司長 王宗曦 護理及健康照護司 司長 鄧素文 （上午） 資訊處 處長 許明暉 （下午） 高級分析師 黃偉宏 中醫藥司 副司長 高文惠 社會保險司 副司長 楊慧芬 中央健康保險署 署長 黃三桂 疾病管制署 署長 郭旭崧 主任 劉定萍 醫師 羅一鈞 食品藥物管理署 副署長 吳秀英 金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗 （請假，由黃副主任委員天牧代表列席） 銀行局 副局長 呂蕙容 列席官員： 行政院環境保護署 署長 魏國彥 （5月28日） 空氣品質保護及噪音管制處 處長 陳咸亨 廢棄物管理處 處長 吳盛忠 法規委員會 參事 郭子哲 環境檢驗所 主任秘書 蘇國澤 環境保護人員訓練所 組長 楊秀玲 衛生福利部醫事司 專門委員 劉玉菁 社會及家庭署 副組長 陳美蕙 疾病管制署 副署長 周志浩 簡任技正 柯玉芬 經濟部標準檢驗局 副局長 莊素琴 教育部資訊及科技教育司 專門委員 邱仁杰 交通部環保小組 副召集人 吳舜龍 環保小組 執行秘書 陳柏序 路政司 秘書 王昭明 航政司 科長 陳孝齊 內政部建築研究所 組長 廖慧燕 營建署建築管理組 簡任技正 欒中丕 文化部綜合規劃司 司長 洪世佑 金融監督管理委員會銀行局 專門委員 劉萬基 專家學者： 室內空氣品質協會 創會會長 鄭茂錫 顧問 邱炳淵 顧問 吳東祐 顧問 陳景方 主　　席：鄭召集委員汝芬（5月27日） 趙召集委員天麟（5月28日） 專門委員：戴文堅 主任秘書：劉錦章 記　　錄：簡任秘書　黃淑敏 簡任編審　鄭翔勻 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 （5月27日） 一、宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部蔣部長丙煌、金融監督管理委員會曾主任委員銘宗等就「因應電子商務趨勢，如何推動醫療費用使用行動支付等非現金支付」列席報告，並備質詢。 三、邀請衛生福利部蔣部長丙煌就「虛擬世界法規調適：遠距健康照護(1)遠距照護(2)遠距診療(3)開放藥物網路販賣」列席報告，並備質詢。 四、邀請衛生福利部蔣部長丙煌就「南韓出現境內感染致命性中東呼吸症候群（MERS-CoV）患者之因應」列席報告，並備質詢。（新增） （本日會議經衛生福利部蔣部長丙煌暨各相關主管及金融監督管理委員會黃副主任委員天牧提出報告。委員王育敏、江惠貞、陳節如、楊玉欣、林鴻池、楊曜、蘇清泉、鄭汝芬、劉建國、林淑芬及王廷升等11人提出質詢，均經衛生福利部蔣部長丙煌暨各相關主管及金融監督管理委員會黃副主任委員天牧等即席答覆。） 決 定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員徐少萍、潘維剛及周倪安等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案4案： 一、鑒於反式脂肪的食物於市面上廣泛販售，但是攝取過量的反式脂肪易導致心血管疾病。除了會提高罹患冠狀動脈心臟病的機率；肝臟也將因無法代謝反式脂肪，導致高血脂、脂肪肝形成，嚴重影響國人健康。美國政府將於近日宣布全面禁用人工反式脂肪，我國衛生福利部食品藥物管理署亦表示將研議跟進，然美國食品藥物管理局2014年曾經公布研究統計，禁止在美販售含人造反式脂肪的食物，估計每年可防止2萬人心臟病發、挽救7千條人命。反式脂肪的氾濫到底對我國民眾造成多少傷害，衛生福利部應請該部國民健康署及食品藥物管理署進行了解，以利後續禁用與否之參考。爰建請衛生福利部於二個月內提出專案報告，提出統計數據。以保障全體國人健康。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：王育敏　　蘇清泉 二、為便利民眾以非現金方式支付醫療費用，除衛生福利部原先規劃57家國際醫療會員機構針對自費病人率先全面提供信用卡或晶片金融卡等繳費服務外，請衛生福利部於六個月內一併規劃公立醫院可以使用非現金方式支付醫療費用，並在未來視成效、需求、支付方式安全性與風險及民眾接受度的影響後，再評估逐步擴大鼓勵國內各級醫療機構與金融機構合作使用行動支付等非現金支付方式繳納醫療費用。 提案人：鄭汝芬 連署人：江惠貞　　楊玉欣 三、查衛生福利部於104年度編列公務預算167億元補足103年度國民年金保險基金欠款。依國民年金保險基金預計平衡表，104年度中央應負擔款項其他財源收入應為335億元，顯然中央政府帶頭欠費，衛生福利部未編列足額預算撥補，將造成國民年金被保險人對未來保險給付能力失去信心，導致被保險人繳費意願低落，影響國民年金基金財務。 次查台灣高速鐵路股份有限公司有意爭取公股增資242億元、泛公股58億元，惟該公司目前累積虧損為470億元，基於保障社會保險被保險人權益，爰禁止國民年金保險、勞動基金（勞保+勞退）投資台灣高速鐵路股份有限公司。（本案就禁止勞動基金投資部分予以保留） 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　劉建國 四、鑒於政府長照服務提供不足，卻準備推廣長照保險，發放長照津貼卸責於個別家庭照顧者，為避免民眾繳付保費卻沒有服務可提供，爰建請在居家、社區服務涵蓋率未達70%以前，不能貿然推行長期照顧保險法，以及為維護優良照顧品質，衛生福利部應會同勞動部立即檢討一對一24小時照顧制度，避免長照建立在血汗照顧者勞動基礎上。 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　劉建國 （5月28日） 邀請行政院環境保護署魏署長國彥、衛生福利部、經濟部、教育部、交通部、內政部、文化部、金融監督管理委員會等就「我國室內空氣品質管理法第一波適法場域輔導設置管理計畫之進度與成效，及第二波預告適法場域與未來之規劃進程」列席報告，並備質詢。 （本日會議經行政院環境保護署魏署長國彥及衛生福利部劉專門委員玉菁提出報告。委員江惠貞、蘇清泉、趙天麟及陳節如等4人提出質詢，均經行政院環境保護署魏署長國彥暨各相關主管及衛生福利部疾病管制署周副署長志浩等即席答覆。並經室內空氣品質協會鄭創會會長茂錫等列席說明。） 決 定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員鄭汝芬、王育敏、徐少萍、田秋堇、劉建國及林淑芬等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案2案： 一、為健全我國舊衣回收再利用體系，行政院環境保護署應積極利用政策工具，規劃將舊衣回收納入資源回收管理基金運作、輔導適宜的工廠鍋爐再利用廢棄舊衣為輔助燃料以創造其價值、並挹注人力與資源，引入或開發複合材質纖維混紡回收衣物之材質分離與資源化再利用技術。行政院環境保護署應於2015年7月31日之前，針對前述工作提出規劃與可行性評估，向立法院社會福利及衛生環境委員會進行報告。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　蘇清泉 二、社會福利機構已納入室內空氣品質管理法第一波公告範圍管理，建議行政院環境保護署會同教育部第二波能一併參考公私立幼兒園及國小低年級學童免疫力較差，能適度給予鼓勵、改進，納入第二波公告範圍，改善教學環境及促進學習效果。 提案人：趙天麟 連署人：楊　曜　　陳節如 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 本次會議為3天一次會，分別是6月1日、6月3日和6月4日，現在進行議程所列今日之討論事項。 討　論　事　項 一、審查(一)委員蘇清泉等18人擬具「勞工保險條例第四條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「勞工保險條例第四條條文修正草案」、(三)委員吳育仁等17人擬具「勞工保險條例增訂第十七條之一條文草案」、(四)委員蔣乃辛等23人擬具「勞工保險條例第四條及第十七條之一條文修正草案」、(五)委員鄭汝芬等20人擬具「勞工保險條例第十七條條文修正草案」等5案。 二、審查(一)委員鄭汝芬等22人擬具「勞動基準法第五十八條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等20人擬具「勞動基準法增訂第五十六條之一條文草案」、(三)委員吳育仁等27人擬具「勞動基準法第七十四條及第七十九條條文修正草案」等3案。 三、審查(一)委員蘇清泉等19人擬具「工會法第三條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「工會法第三條條文修正草案」、(三)委員盧秀燕等20人擬具「工會法第三條條文修正草案」等3案。 四、審查(一)委員蘇清泉等18人擬具「勞資爭議處理法第四條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「勞資爭議處理法第四條條文修正草案」等2案。 五、審查(一)委員蘇清泉等17人擬具「團體協約法第五條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等17人擬具「團體協約法第五條條文修正草案」等2案。 六、審查(一)委員蘇清泉等20人擬具「大量解僱勞工保護法第三條及第十一條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「大量解僱勞工保護法第三條條文修正草案」、(三)委員盧秀燕等19人擬具「大量解僱勞工保護法第三條條文修正草案」等3案。 七、審查(一)委員蘇清泉等16人擬具「職業訓練法第二條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「職業訓練法第二條條文修正草案」、(三)委員盧秀燕等21人擬具「職業訓練法第二條條文修正草案」等3案。 八、審查(一)委員蘇清泉等19人擬具「勞工退休金條例第二條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等18人擬具「勞工退休金條例第二條條文修正草案」、(三)委員盧秀燕等18人擬具「勞工退休金條例第二條條文修正草案」、(四)委員江惠貞等16人擬具「勞工退休金條例第二十九條條文修正草案」等4案。 九、審查委員蘇清泉等18人擬具「職工福利金條例第五條條文修正草案」案。 十、審查人民請願案1案。 中華民國全國工業總會為該會等工商團體一致反對在「勞基法」第29條及第79條中，增訂由勞資雙方共同訂立利潤分享計畫及罰則，俾免製造勞資爭議請願文書乙份。 主席：現在進行修法說明。首先請提案人蘇委員清泉說明「勞工保險條例第四條條文修正草案」等8案之提案旨趣。 蘇委員表示稍後詢答時再做討論。 接下來請提案人江委員惠貞說明「勞工保險條例第四條條文修正草案」等9案之提案旨趣。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在僅對舊制勞工退休金及請領退休金之權利不得讓與、扣押、抵銷或供擔保的案子來做提案說明。因為現在勞工可以自己選擇對自己比較有利的退休條件，但是根據勞工退休金條例的規定，也可以選擇勞動基準法的退休制度。退休制度是在保障勞工退休後的生活，所以規定勞工退休金及請領勞工退休金的權利不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。這在公務人員退休法也有相關的一些規定。我大概把它整理了一下，希望在勞工退休金條例當中增訂新制勞工請領月退休金，於金融機構開立專戶存入退休金者，專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 有關這個部分，我有做成一個表格，這是目前所有年金請領對於給付、津貼或補助的權利不得扣押、讓與或供擔保的相關法律規定。除了勞工退休金條例，還有勞動基準法、特殊境遇家庭扶助條例、社會救助法、老年農民福利津貼暫行條例、就業保險法、身心障礙者權益保障法、國民年金法、公教保險法、公教人員退休法及老人福利法，在相關法源當中，對於請領年金給付、津貼或補助之權利不得扣押、讓與或供擔保的部分，目前大概只有勞動基準法沒有做規定，至於我們到底是要增訂第五十六條之一，或是直接在第五十八條做修正，本席沒有意見，基本上就是希望把這樣的精神補足。 另外，有關在金融機構開立專戶，專供存入各項津貼或補助之用，專戶內之存款亦不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的的部分，我們也希望能在勞工退休金條例當中予以增訂。 以上是本席這次對相關條文的修法精神，希望能夠得到勞動部和所有委員的支持，謝謝。 主席：請提案人吳委員育仁說明「勞工保險條例增訂第十七條之一條文草案」等2案之提案旨趣。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。勞工保險是強制性保險，其保險費及滯納金為公法上之金錢給付義務，義務人如有欠繳，勞保局依法移送法務部行政執行署所屬各地分署強制執行。但實務上常遇有義務人之其他債權人參與分配，因非屬優先債權，往往不能足額受償，影響勞工保險基金之挹注頗鉅。 為使勞工保險基金得以永續經營及確保保險費及滯納金欠費之收回，爰參照全民健康保險法第三十九條規定，增列勞工保險條例第十七條之一，明確規範本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。 以上說明，敬請指教。謝謝。 主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 接下來輪到本席說明提案旨趣，本席稍後發言時再一併說明。 請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。 現在請勞動部陳部長說明，之後再進行綜合詢答。 陳部長雄文：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及環境衛生委員會全體委員會議，審查鄭汝芬委員等所提「勞工保險條例第17條修正草案」、吳育仁委員及蔣乃辛委員等所提「勞工保險條例第17條之1修正草案」、江惠貞委員等所提「勞動基準法第56條之1」、鄭汝芬委員等所提「勞動基準法第58條修正草案」、吳育仁委員等所提「勞動基準法第74條、第79條修正草案」、江惠貞委員等所提「勞工退休金條例第29條修正草案」及蘇清泉委員等所提配合行政院組織調整之相關「工會法第3條修正草案」、「勞資爭議處理法第4條修正草案」、「團體協約法第5條修正草案」、「大量解僱勞工保護法第3條、第11條修正草案」、「職業訓練法第2條修正草案」、「勞工退休金條例第2條修正草案」、「勞工保險條例第4條修正草案」、「職工福利金條例第5條修正草案」等案，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員之教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對本部業務的關心與建言，並為勞工爭取權益，深表感佩。對於委員所提「勞工保險條例」等法律修正草案內容，本部意見如下： 一、修正勞工保險條例第17條、第17條之1部分： 鄭汝芬委員等所提「勞工保險條例第17條修正草案」，蔣乃辛委員等所提「勞工保險條例第4條、第17條之1修正草案」，及吳育仁委員等所提「勞工保險條例第17條之1修正草案」，有關明定勞工保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償部分，有利於健全勞保財務及確保全體被保險人權益，本部原則支持，惟為配合法制體例，建議增訂於第17條之1條文。 二、修正勞動基準法第56條之1、第58條、第74條、第79條部分： (一)勞動基準法56條之1、第58條： 江惠貞委員等所提「勞動基準法第56條之1」及鄭汝芬委員等所提「勞動基準法第58條第2項修正草案」，有關勞工之退休金及請領退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保，本部對此修法方向敬表支持。惟為周延保障勞工退休金權益，建議文字增修為「勞工請領退休金之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保；勞工依本法規定請領勞工退休金者，得檢具證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入勞工退休金之用；專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。」 (二)勞動基準法第74條： 吳育仁委員等所提「勞動基準法第74條修正草案」，有關增訂雇主依其事業單位之規模、性質，應置符合規定資格及數額之勞動基準專業人員，按事業單位設置勞動基準專業人員，加強雇主遵守勞動基準法，以保障勞工權益，立意良善。惟實務上，事業單位人事專業人員負責業務範圍甚廣，例如招募、甄試、訓練、考核、獎懲、福利、保險、薪酬及差勤管理、退休撫卹……等事項，均涉及相關專業法規，目前並無法令規定需經認證，方得從事人力資源管理工作，是否僅針對勞動基準事項予以認證，建議邀集相關機關及民間團體召開公聽會，凝聚共識，以利推動。 (三)勞動基準法第79條： 吳育仁委員等所提「勞動基準法第79條修正草案」，有關增訂對違反第74條第3項及第4項規定未設置勞動基準專業人員之罰則部分，按相關勞動法令明定罰則，雖可督促雇主遵守勞動基準法，惟考量設置勞動基準專業人員制度，涉及企業用人及勞工就業資格之規範限制，影響層面甚鉅，如經召開公聽程序，有設置之共識時，建議先採行鼓勵方式推動，視執行成效適時檢討，以降低衝擊。 三、修正勞工退休金條例第29條部分： 江惠貞委員等所提「勞工退休金條例第29條修正草案」，有關增訂請領月退休金，於金融機構開立專戶存入退休金者，專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，以保障勞工退休金權益，本部敬表支持。 四、修正工會法第3條、勞資爭議處理法第4條、團體協約法第5條、大量解僱勞工保護法第3條、第11條、職業訓練法第2條、勞工退休金條例第2條、勞工保險條例第4條、職工福利金條例第5條等案： 上開提案有關將中央主管機關由「行政院勞工委員會」、「社會部」（職工福利金條例第5條）修正為「勞動部」；「勞工保險局」與「中央健康保險局」（大量解僱勞工保護法第11條）修正為「勞動部勞工保險局」及「衛生福利部中央健康保險署」部分，本部敬表支持。另蔣乃辛委員等所提「勞工保險條例第4條修正草案」有關刪除直轄市政府主管部分，由於尚需配合修正其他相關條文涉及主管機關之文字，建議仍予維持現行規定。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝陳部長。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記。委員如有書面意見，請於散會前提出，逾時不受理。11時30分開始處理臨時提案。 首先請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部過去可能有幾個法案一直想推，可是到目前為止好像連案子都還沒有出行政院，其中一個很重要的是勞工退休金條例，請問這個案子目前有進度嗎？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。勞工…… 江委員惠貞：一個是勞工退休金條例，還有一個是勞動派遣法。其實這兩個案子的兇手都不是你啦，都是當初的主委。 陳部長雄文：委員講的是自選投資的部分嗎？ 江委員惠貞：對，沒有錯。 陳部長雄文：自選投資的部分已經送到院裡面，開過審查會了，現在跟相關部會之間還有一些…… 江委員惠貞：大概多久以後會送進來？ 陳部長雄文：現在主要是牽涉到勞工自選投資金額的代辦費該由誰出，這部分還在討論之中。 江委員惠貞：其實很簡單，潘主委的時候也有一定的主張，當時比較大的阻力是認為，這是勞工的保命錢，如果讓他去做投資的話，投資有賺有賠，並不是穩贏的，最後說不定會有所閃失。今天要修正的很多條文都是認為，因為退休金是保命錢，所以既不能提供擔保，也不能做強制處分，還要設立專戶，屆時這樣的的美意是不是反而會被打折？但是目前官方代為操作的投資，獲利大概只有4%，請問是不是這樣？ 陳部長雄文：平均大概是3.8%至4%。 江委員惠貞：所以才會有人主張是不是由勞工自選投資方案。 陳部長雄文：對，他們要自選投資的話，盈虧就要自負。 江委員惠貞：對啊！當然。 陳部長雄文：但是在現在的討論過程中，有些勞工主張虧了可能要由政府來幫他貼，這樣就不容易有共識了。 江委員惠貞：所以這個法基本上可能就進不來立法院了，還是怎麼樣？ 陳部長雄文：現在院裡面還是持續在和相關部會溝通，看看最近的發展，我們會儘快來推動。 江委員惠貞：所以你認為還是有推動的價值？ 陳部長雄文：它還是可以讓勞工有一些多元的選擇。現在政府的規定是強制6%，有些勞工會希望在自己有能力的時候多繳一點，我們覺得這樣的立意還是不錯，所以我們的基本態度是希望推，…… 江委員惠貞：簡單講就是希望讓錢可以活用，能夠多賺一點錢，但是又不能保證一定賺，對不對？ 陳部長雄文：對，就是這些執行…… 江委員惠貞：如果他沒有賺的話，變成要拿大家的錢去補貼他，那也沒有道理啊！ 陳部長雄文：對，所以我們希望在執行面上大家能夠再多做一些溝通，取得共識。我們基本上的態度還是希望推動。 江委員惠貞：我聽你說「希望推動」，但是又不能保證他賺，基本上這就需要社會的討論了，我不知道你目前所做的努力為何，請問你們有和勞工相關團體討論過嗎？他們的意思大概是怎樣？ 陳部長雄文：他們就是希望能夠保證收益，但是自選的投資標的…… 江委員惠貞：政府投資其實也沒有保障收益啊！ 陳部長雄文：對啊！我們政府也…… 江委員惠貞：6%的部分政府幫他們投資，也沒有保障收益啊！ 陳部長雄文：對。所以他們自己要去選投資標的，還要政府給他保障收益，那對於是拿其他勞工的錢去補貼他的投資，所以其中有一定的矛盾所在。 江委員惠貞：勞工團體對推動這個法有強烈的動力嗎？ 陳部長雄文：這基本上是…… 江委員惠貞：還是我們只是善意地希望能夠幫他們多賺一點錢，讓這個錢比較活用一點？我的意思是他們的主動性和積極性到底怎麼樣？ 陳部長雄文：現在有幾個不同的意見，第一是所得高的勞工，他們希望未來退休後能有更高的保障，所以希望在每個月只繳6%之外，自己能再投資6%，這是對所得高的勞工來說。第二是部分投信機構也有在推，他們希望有些勞工的錢能夠統一進入這樣的專戶，累積之後是不是可以讓投信業者來操作。這部分他們也有來跟我們談，這是部分投信機構有這樣的興趣。但是這裡面就變成，如果投信希望拿這筆錢去操作的話，我們就要考慮到後續執行上的相關手續和安全問題。 江委員惠貞：其實這也跟目前的其他法案有關，比方未來的長照，以及現在的健保、勞退或公教退撫，也都遇到相關的問題。我發現政府對這些部分都沒有對民眾做比較明確的宣告，所謂的退休生活，就像我們現在要實施長保，很多民眾都在講：我繳了錢以後，等到我要用的時候，說不定財務又崩盤了。對他來講不公平或甚至有世代剝奪的問題。可是針對這個部分，我們的政府一直都沒有老實地跟民眾說，退休生活並不是只能由企業，也就是所謂的資方來做大比例的分攤，比如現在的長保，現在是說幾乎要由資方負責6成，在這樣的情況之下，資方會覺得自己的負擔太重了，職災、健保、勞保、退休都要提撥，雇用一個員工的基本成本算一算好像七、八千塊跑不掉，這對大的產業來講，可能還覺得可以負擔，可是國內普遍是中小企業甚至家族性的小公司，對他們來講，負擔的確夠重的。 陳部長雄文：我同意委員的說法，事實上我們最近有整理一下，雇主要幫勞工繳的各種費用加起來已經將近17%，如果再把最近正在研究的長保加進去的話，就將近20%，這對雇主來說，確實是一個相當高的負擔。因為現在很多都是依照勞工的薪資為基準來附加，所以這方面的規劃確實要審慎。 江委員惠貞：對啊！如果不審慎的話，資方的壓力過大是不是就表示照顧勞工？以目前政府全面的財務狀況來講，的確是沒有辦法支撐的，所以要不斷去說服資方、產業界他們有所謂的社會責任、企業責任，問題是這個責任要到哪一個上限？永遠沒有上限的話，對國內勞動條件的發展也不見得有利。所以我們要特別提醒，我剛剛講的一個結論就是，政府要更清楚地告訴民眾，我們退休後的生活應該是分三大塊來處理，除了勞退之外，應該還有所謂的商業保險。其實國內的商業保險，每人平均下來的保單是不少，可是對於保單的理賠及給付，之前我就曾跟蘇清泉委員召開過公聽會，事實上，我們在理賠率的部分，政府是消極的，我知道問題不在你們，可是在金管會的部分，對於國內商保的環境，大部分都是一開始招保、投保時繳錢的速度很快，可是後來在給付的時候，卻是理由一大堆，我們並不是說他們是故意、刻意的，而是健保做了包山包海的醫療服務之後，商業保險的理賠率相對來說是很低的，不到3成。據了解，國外在不到8成的時候就要退費，但國內並沒有這樣的機制，所以相對來說，在自選投資這一塊，其實也是可以幫政府、資方減緩很多的壓力。因此，這些方案都應該推動，可是關鍵是國內對於保險機制要做更通盤性的檢討，所以我認為勞動部應該要表達你們的意見。 最後，立法院最近通過了替代役實施條例部分條文的修正，其中增加了產業訓儲替代役這一塊，據了解，以前當阿兵哥，一個月可以拿5,940元，現在則是增加到6,000多元，現在如果可以提早到公司行號去做專業的參與，則這一部分的配套是如何？我們很擔心以後不但教育部所謂22K的部分沒有增加，這部分的口號甚至還變成19K，屆時政府就要承受不可承受之重了，請問這部分你們要如何因應？ 陳部長雄文：替代役實施條例是有這樣的規範，而我們也注意到這樣的問題，各位都知道，服替代役就是服兵役，那就有一定的年限，最長就是一年，未來還會再調整，換言之，就是在這段時間去服替代役，然後給的待遇就是如此，但可能會被誤解為就是年輕人出社會的普遍薪資，而之前教育部所謂的22K，即那是普遍針對找不到工作的年輕人，企業願意進用的話，就用22K來進用…… 江委員惠貞：那是政府補貼22K，但企業就覺得自己幹嘛那麼傻，若要請人來工作，幹嘛花比22K還多，但若純粹當兵、當替代役，薪水就是6,000多元，換到產業工作時變成19K，請問這19K是怎麼算出來的？都一樣在那裡工作8小時，相關的勞動條件也是一致啊！所以這個19K是誰定出來的？ 陳部長雄文：我們並沒有參與相關過程，所以不是很了解。 江委員惠貞：他們是替代役的身分，但在做勞工的工作，如果發生事情的話，是否適用現在所有勞工的相關法規？不符合嗎？ 陳部長雄文：前面是在服兵役，到了第三階段的時候，就是屬於所謂的勞工了。 江委員惠貞：什麼叫做第三階段？不是還在役期當中嗎？ 陳部長雄文：本人請劉司長代為說明。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。替代役實施條例有規定要分成幾個階段，到了第三階段就是屬於僱傭關係…… 江委員惠貞：其實前面階段簡單來說就是受訓，即第一階段、第二階段充其量也只有幾天而已，對不對？ 劉司長傳名：沒有，有的也需要好幾年，好像是1年到3年。 江委員惠貞：他們在修正替代役實施條例時，都沒有找你們一起來研修嗎？如果他們在產業中發生事故或有被不公平對待時，勞動部所有相關保障條款都不及於他們嗎？ 劉司長傳名：若是屬於第三階段僱傭關係，就會有相關勞動法規的適用，但是在第一及第二階段則是屬於服役階段，那就是其他相關法令來做處理了。 江委員惠貞：所以第一、第二階段還不算是在產業當中？ 劉司長傳名：有一部分可能還是算。 江委員惠貞：看來你們好像沒有搞清楚。 劉司長傳名：關於替代役的部分…… 江委員惠貞：他們是要到產業去做產業訓儲替代役，然後這部分並沒有找你們一起去研討，然後就貿然讓其通過，因此，我要打一個大問號，因為這樣一定會出事的，不要怪我烏鴉嘴，總之，請部長去了解一下好嗎？ 陳部長雄文：好。 江委員惠貞：既然都到產業、到第一線工作了，則沒有人手上的牌都是不會輸的。 陳部長雄文：我們會主動去了解。 江委員惠貞：如果當中有不對等或是應注意而未注意的情況，拜託你們要趕快去補正或是採取相關的處置，好不好？ 陳部長雄文：是的。謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，目前勞動檢查權是不是下放的？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。六都、直轄市的部分是先下放。 蘇委員清泉：最近屏東縣的一些醫療院所向我陳情，因為現在護理人力很缺乏，還有，若護理師或是員工懷孕，就不能上夜班，這部分是有相關管理辦法在規範，對不對？ 陳部長雄文：對，就是對懷孕婦女…… 蘇委員清泉：懷孕婦女不能上10點以後的夜班，這部分我們完全同意，但產後1年也不能上夜班，請問這個規定是怎麼來的？ 陳部長雄文：本人請劉司長代為說明。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。那是我們的一個解釋，勞基法第四十九條規定妊娠或哺乳期間之女性員工不得於夜間工作，原則上我們也不希望對女性勞工有太多的限制，仍是要有必要的保護，所以就做了這樣的解釋，即大概就是產後1年。但是每個人哺乳的狀況不太一樣，有的小孩可能需要比較長的哺乳時間，所以我們原則上是規定1年，但是還是會依個案的事實狀況來做相關的處理。 蘇委員清泉：像屏東縣政府的勞工局或勞工處的解釋就完全不一樣，即這是完全禁止的，而護理人員跟我陳情的是，產後媽媽哺乳的期間差不多是3個月，之後就會混配方奶，然現在的紙尿褲和奶粉都很貴，像我二、三十年前生老大的時候，一罐奶粉才兩百多元，部長可知現在一罐要多少錢嗎？ 陳部長雄文：要看品牌。 蘇委員清泉：800元、900元，甚至超過1,000元都有。至於小孩的部分，他們希望交給自己媽媽或是婆婆帶，同時希望可以上夜班，這與一般的薪水差很多。甚至有的還說，你們是希望他們不要生小孩，可見你們這些保護規定到了地方卻有不同的解釋，而且拿著雞毛當令箭，甚至還罵醫療院所罵到一無是處。為何這部分下放到最後的情況是如此呢？我看了一下你們訂定的辦法，我看後面有寫：因個案可以個別處理。請部長在這裡宣示一下，我覺得這真的是很糟糕的問題。 陳部長雄文：我們當初會有這個釋示，主要還是為了保障哺乳的婦女，所以給他們1年的時間，不過就像委員剛才所說的，有些婦女可能3個月或半年就不是自己在哺乳了，而要求能夠恢復夜間工作，如果是他們主動的話，我們覺得中間是有空間、彈性的。 蘇委員清泉：現在醫療院所都嚇死了，動不動就要被處罰、開單等等，只好每件事情都請示，所以各縣市在執行的時候，勞動部要好好地告訴他們。 陳部長雄文：剛才委員既然提出這個問題，我們會找各縣市再…… 蘇委員清泉：對，我覺得這個問題很嚴重，究竟是認知不足，還是各縣市的標準不一樣？年滿6個月的孩子已經可以食用副食品了，所以這種規定是不合情又不合理。 陳部長雄文：我們會找地方勞動局統一執法的尺度。 蘇委員清泉：好。 第二，現在的替代役是做1年？ 陳部長雄文：對。 蘇委員清泉：現在產業儲訓替代役要做幾年？ 陳部長雄文：有三階段。 蘇委員清泉：我看內政部跟仲介公司差不多，有夠沒水準。依規定，進用替代役的公司行號必須依照進用役男學位等級繳交用人費用，學士為2萬8,000元，碩士為3萬3,000元，博士為3萬8,000元，結果內政部給產業替代役扣錢，學士只拿到月薪1萬9,500元，碩士拿到2萬3,000元，博士拿到2萬8,000元，政府差不多抽成5,000元至1萬元，比仲介公司還要嚴重，他們還說會將企業提撥的經費成立替代役基金。現在22K已經讓年輕人很痛苦了，名聲上聽起來很難聽了，現在居然倒退變成19K，越來越低，對此部長應該表達你的意見，如果勞動部不出聲，我沒有辦法接受。你的看法怎麼樣？ 陳部長雄文：在審查的過程，本部並沒有被邀請參加。 蘇委員清泉：他們沒有知會你們就隨便做一做？ 陳部長雄文：也不是這樣說，就是我們不知道。現在是他們通過以後，我們才知道有這樣的規定，不過這裡面也提到會分三階段，第一階段、第二階段不適用勞基法，到了第三階段替代役男與用人單位具有僱傭關係的時候就要適用勞基法。 蘇委員清泉：我在海軍陸戰隊當少尉軍醫的時候，薪水只有3,000多元，當時我的女朋友在台北當住院醫師，我坐車去看他幾次，薪水就全沒了，可憐啊！少尉醫官的薪水沒辦法負擔坐車去看女朋友的費用，想到就會流眼淚。現在也一樣，我覺得義務役的待遇實在很差，政府居然要抽頭1萬元，實在有夠惡質。政府向企業收取學士級役男2萬8,000元的用人費用，只給學士級替代役男1萬9,500元，抽成8,500元，給博士級替代役抽成1萬元，比蟑螂還惡劣！部長，你一定要堅持，沒人這樣啦！政府用這個在賺錢？ 陳部長雄文：抽的錢好像要集中進入一個專戶做處理。 蘇委員清泉：我當兵時候的女朋友就是我現在的太太。我想接續剛才江惠貞委員的質詢，就是政府扣年輕人的錢當作基金、沒有回饋給年輕人，年輕人的被剝奪感已經很高了，對於這種做法，我期期以為不可。這個案子三讀通過了？ 主席：這個要嚴重地抗議！ 蘇委員清泉：對。 陳部長雄文：已經通過了。 蘇委員清泉：主席也講話了。有沒有什麼辦法？社環委員會、勞動部在主管薪資，結果被內政部…… 主席：他們完全都不知道。 蘇委員清泉：完全不知道，被內政部霸凌了。部長，請你再表達一下。 陳部長雄文：關於剛才委員所提替代役實施條例這次修正的內容，我們會儘快去了解，也會與內政部溝通。如果後續的執行與勞基法相關法規有扞格或牴觸之處，我們會儘快與他們做一些溝通。 蘇委員清泉：最後，現在相關的基金總共是2兆7,000多億元，我要給你們按一個讚，4月之前的績效好像不錯，但是接下來全球經濟景氣可能會不好，你們有什麼辦法靈活運用？你們可以拿出來投資的錢太少了吧？ 陳部長雄文：現在我們儘量讓各個基金可以拿出來靈活運用，有的都已經到50%了。 蘇委員清泉：就是可以拿50%出來投資？你們的風險比例、槓桿比例、分配都有一定，高風險就高獲利，有沒有新的投資方案？或是拿到海外投資？還是挹注國內、擴大內需？這次美國前聯準會主席柏南奇來台時就提到，台灣是外銷導向的國家，薪資沒有增加是因為內需不夠。所以如何善用這些基金投資讓內需增加，同時又能使你們獲益，是值得思考的問題。在基金的管理上，既然你們的手上握有那麼多錢，要設法讓我們的經濟能夠翻轉，只要能持續擴大內需，經濟就能往上升，薪資也會隨之增加，讓年輕人有感，這是最重要的，不然你們手上抱了一堆錢卻沒辦法活用，是沒有意義的。 陳部長雄文：委員講的是一個考量，但是基本上我們都是以上市櫃公司為投資標的，確保我們的收益，這是我們第一優先考量。 蘇委員清泉：請再想想看有沒有其他的管道可以增加獲益，而且能讓國內的經濟更好。謝謝。 陳部長雄文：好，謝謝。 主席（蘇委員清泉代）：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在5月份的一場會議中，勞動部派去的官員對整個福利的條件非常、非常不熟悉，民間團體問你們身心障礙者是不是可以提早提領退休金、現在有沒有資料，你們的答復是因為沒有人提出申請，所以沒有資料。結果我們去查了之後發現，截至104年4月9日為止，請領退休金的身心障礙者有140人，累積金額有2,000多萬元，但是你們的官員竟然回答都沒有！一般勞工60歲才可以領勞退，對不對？年資滿15年以上的人必須請領月退，未滿15年的人只能請領一次金，103年曾經修訂第二十四條之二身障提早退休的規定，讓未滿60歲的身心障礙勞工可以申請退休，年滿15年以上者並可以選擇請領月退休或一次退休金，這是針對身心障礙者所做的修改，但你們竟然回答說沒有，如果沒有的話，怎麼會有104個人已經退休呢？部長，請你回去查一查，你們的官員真的是沒有把法令搞清楚就來開會，造成團體非常不滿，而且還說為什麼要替這些身心障礙者修法，又說沒有人申請，如果沒有人申請，為什麼會有104個人申請呢？這是我們去查證的結果，表示你們沒有熟悉相關業務就來開會，害得這些團體非常著急，為什麼會變成這個樣子？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。開會的議題有時候可能很廣，而我們派的人或許不瞭解這部分的業務。 陳委員節如：這個非常重要，而且103年就已經完成修法了。 陳部長雄文：委員提到的這個部分，我們會自我檢討，但派出去開會的代表…… 陳委員節如：都很生疏，對不對？ 陳部長雄文：對，有時候法律…… 陳委員節如：你們都是派不懂法令的人來開會，結果答非所問，答得亂七八糟，是這樣嗎？部長，你管的部下是這樣嗎？而且層級還不小哦。 陳部長雄文：我們會再加強同仁的職能訓練。 陳委員節如：這是團體的陳情，我先跟你講，我覺得這樣真的非常離譜，如果是這個樣子，他們是去開什麼會？連這麼簡單的法令都不清楚，還要去開會，而且回答的非常離譜，請部長去查一下。 陳部長雄文：好，這部分我們會去瞭解。 陳委員節如：本席這邊有很多案子都是希望提前退休的身心障礙者，結果你們屢次叫他們去沒有委託的醫院去做評估。其實失能評估是需要透過專業團隊來做專業評估，可是你們往往只有一位醫生，而且你們在5月份開的會也是只有請醫生來做檢討報告，為什麼？本席已經提了好幾次，要不然這個東西就改為專業評估嘛！第一步就是做專業評估，為什麼要經過醫生，然後再來做專業團隊的評估？現在職能評估一個想要就業的人要做評估，也是請專業團隊來評估，但對於想要退休的人，你們不能憑醫生的見解來做決定，因為這一位醫生在其他方面的專業可能也不夠，這些專業就是要由職能治療師、物理治療師、醫生、心理師、語言治療師來做，這些人全部都要進來評估，才能判斷他們是不是能提早退休，可是你們現在並不是這樣做，我講了N次，你們還是用醫生，來開會的也是用醫生，這是怎麼搞的，司長回答一下，好不好？ 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。上次開會的結果是符合委員上次的提案，我們原來的規定裡面提到必要時才找醫生，我們現在是把「必要」拿掉，表示他一定要符合這個條件…… 陳委員節如：為什麼要拿掉？我的意思是你們開會在做檢討、評估的時候，應該就要找各個專業的人過來，而不是只有找醫生而已嘛！ 石司長發基：醫生也有跟我們提到這個狀況，事實上，在所有諮詢裡面，他們還是先問整個團隊，這樣才有可能做出判斷。 陳委員節如：現在經過我這邊想要提早退休的人全部都沒有通過，所以他們非常煩，甚至打退堂鼓了，因為他們說政府屢次叫他們去做評估，但每次都是醫生，而且最荒謬的是，有一次居然還介紹他到不是你們委託的醫院去做評估，這是怎麼搞的？部長，你們底下的人要管一下…… 陳部長雄文：委員已經問這個問題好幾次了，我會去全面瞭解一下。 陳委員節如：對，部長已經聽好幾次了。 陳部長雄文：我會去全面瞭解一下，整個流程我們再來…… 陳委員節如：要不然你們第一次就應該交由專業團隊去做評估，就業時是透過專業團隊去做評估，並沒有交由醫生去做評估，所以在退場時也應該採取這種機制，可是你們現在還是透過醫生，導致這些個案跑了好幾趟，已經很煩了啦！難道你們的法律是規定好看的嗎？用不上嘛！每一次都叫醫生做評估，但醫生就是不願意開給他，但必要時也沒有經過專業評估、團隊評估啊，結果那些案子還是閒置在那裡，我覺得你們這樣做事是非常不積極的。 石司長發基：我們現在所有案子都要經過專業團隊的評估。 陳委員節如：什麼時候開始？ 石司長發基：就是上一次委員提出提案之後，我們就把「必要時」拿掉了。 陳委員節如：可是他們最近重複去做評估，還是沒有經過專業評估，還是只有醫生啊！我現在就是發現這個問題，所以才拿出來討論嘛！ 陳部長雄文：那可能是執行面的問題，我們再來瞭解一下，因為上一次委員提了之後，我們就說以後都要先經過專業評估。 陳委員節如：我覺得第一步應該是專業評估，之後才由醫生開具證明，應該是這樣才對。 陳部長雄文：對。 陳委員節如：可是你們現在卻是顛倒過來，目前是先由醫生做評估，評估之後，屢次都不願開，要不然就說這些人還可以工作，根本沒有進入專業評估的階段，到目前為止，本席收到的個案，你們全部都採取這樣的處理方式。 陳部長雄文：在法律面上，我們現在都是要求先做專業評估，然後才到醫生，至於執行面上是不是有落差，我們會去查這個些個案來做瞭解。 陳委員節如：本席這邊有一些個案，希望第一步能夠去做專業評估，好不好？ 陳部長雄文：對。 陳委員節如：因為他們確實是不能工作了，我覺得你們要去看這些人的職業性質、失能狀況，而不是交給一位醫生去判斷他們能不能退休。 陳部長雄文：好。 陳委員節如：這件事一定要確實做到。 陳部長雄文：執行面上，我們會去追蹤委員提到的那幾個個案。 陳委員節如：還要多久？因為已經拖好久了，從去年到現在還不能評估出來耶！同樣的個案哦，而且是團體的首領，我覺得你們真的是太不勝任了，官員怎麼會變成這個樣子呢？ 陳部長雄文：我們會立刻去做追蹤。 陳委員節如：注意一下啦！ 陳部長雄文：是。 陳委員節如：另外一個問題是本席在總質詢時一再提及的問題─台大、師大、成大的助理研究員問題，你們現在說要個案處理，因為你們原本有制定一個守則、規則，結果現在卻是個案處理，你們根本沒去處理，只發一個文給各大學，要求他們提出書面報告，那我們發薪水給你們做什麼？ 陳部長雄文：研究助理的部分，我們現在已經制定一項指導原則，也在各學校開公聽會了。 陳委員節如：成大有一個個案是從去年一直陳情到現在，既然是個案陳情，你們就要去處理、去調查個案啊，而不是請各大學提出書面報告，難道這樣你們就採信嗎？ 陳部長雄文：個案的部分，我們會…… 陳委員節如：有沒有去處理陳情人個案的調查？沒有啊，你們只是發一個文，部長可能不知情，4月22日發文給台大、師大、成大，請他們提出書面說明，就這樣子而已，請問這樣算是調查嗎？ 陳部長雄文：這個問題可能要分兩個層面，一個是個案的部分，這部分我們會去查…… 陳委員節如：你們應該要實地去查察啦！ 陳部長雄文：是，因為那些都是…… 陳委員節如：既然已經有個案了，你們為何不去實地查察，彷彿視而不見，把這些學生放在一邊，根本沒有在做處理，這樣對嗎？這樣是勞保局的態度嗎？ 陳部長雄文：對個案的部分，我承諾委員我們會再去查；至於通案的部分，我們現在會訂一個指導原則，預計在6月中就可以發布，以後再有類似的爭議…… 陳委員節如：個案的部分真的要去處理啦！ 陳部長雄文：那些是原則訂定以前的個案。 陳委員節如：你們不能只有聽學校的意見，也要去問問個案，對不對？而且要實地去勘查，這些都是流程啊，結果你們都沒做，只會請學校發文，學校當然不承認啊，學校怎麼會承認違規？所以要務實一點。 陳部長雄文：個案的部分，我們會追蹤。 陳委員節如：可否一星期內將個案檢討報告送本委員會，以解決問題？ 陳部長雄文：可以。 陳委員節如：尤其是成大的部分，你們真的太失職！到底要講幾遍，你們才處理？ 陳部長雄文：對個案部分，我們會儘快處理；通案部分大概6月中就可以處理。 陳委員節如：內部人員對於修改過的法規、法令要很清楚，不要亂講話，請部長把這個部分管好。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。據了解，到了民國114年的時候，國內65歲以上的人口將超過20%，形成超高齡的社會，加上少子化的影響，國內勞動力將明顯不足，針對銀髮族就業這個部分，勞動部將如何去做媒合？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。誠如委員所言，我們大概到115年的時候，就會變成超高齡的社會，開發銀髮族資源已然成為政府很重要的政策工作。我們已經成立銀髮人才資料庫、銀髮人才資源中心，對於已經退休但才六十出頭的這些人，我們要…… 鄭委員汝芬：有關55歲至59歲的勞動參與率，我國是53.21%，日本將近80%，韓國將近71%，美國72%，新加坡73%；另外，60歲至64歲的勞動參與率，我國相對下降很多，65歲的部分也一樣。距離115年，雖然還有10年，但也要提早佈局，請問你們要如何去因應？ 陳部長雄文：第一、因為我們現在的退休年齡是57歲，我們希望能改善工作環境…… 鄭委員汝芬：為改變現有狀況，請問你們要如何去建立人力資料庫？現在的退休年齡大都是在60歲至65歲這個區塊，有些人退休得更早，像教師、警察大都50歲、55歲就退休了，對於這類的人才，你們要怎麼樣去建立？ 陳部長雄文：這些人退休之後，很多人就去當志工，我們希望能與志工系統結合，讓這些志工可以進入銀髮人才資料庫裡面。據我們了解，這些較高齡的人才大都不願意從事全職的工作，他們比較願意做部分工時（part time）的工作，所以我們也在做政策調整。 鄭委員汝芬：如果不提早做規範佈局、去做訓練的話，他們以後也沒辦法進入那個欠缺人力的職場。本席認為將人力儲存起來，也是非常重要的。 陳部長雄文：我們除了在各地成立銀髮人才資源中心，讓他們有一個聚會的場所，了解各種工作資訊；同時也設置銀髮人才資料網路，讓他們了解現在有什麼樣的工作機會，可以透過網路來媒合。包括實體的中心及虛擬的網路，都可以提供這樣的媒合機會。 鄭委員汝芬：不論是實體或虛擬的部分，你們在103年10月2日的時候，曾至新北市永和區啟動銀髮人才就業資源中心，請問你們在這部分的成效如何？成效不錯的話，是不是就可以複製到各縣市？ 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們大概是分三個部分去處理，一是將永和地區的民眾、團體找過來開座談會，讓他們了解中高齡以上的民眾要如何調整工作心態；二、我們那邊已設置服務人員，進行求才、求職之媒合。三、建置全國性的網路，讓民眾透過網路可以同時查到這些工作。未來我們將與退休的軍公教協會、退輔會加強聯繫；明年度也編列了預算，我們希望擴大辦理至新北市以外的地方，如彰化、高雄等地。 鄭委員汝芬：這是很重要的成果，可以因應未來勞動力的減少，而這些長者的執行力也會比年輕人的執行力要來得好，日後在長照這個區塊，可以給他們一些教育，幫助他們就業，還有很多很多的工作需要這些中高齡者來協助。本席希望你們建立好這個機制，若不提早佈局，10年後將如何因應這個人力缺口？ 陳部長雄文：是。 鄭委員汝芬：在日本、韓國、美國、新加坡這些國家裡面，65歲以上仍在職場工作的比率高達24%。如果他們願意繼續工作，對他們來說是一件快樂的事情，同時也可以造福其他民眾。 陳部長雄文：我們現在就準備做這樣的工作，剛剛也向委員報告過，我們成立了銀髮人才資源中心及銀髮人才資料庫…… 鄭委員汝芬：希望你們能務實去做…… 陳部長雄文：因為這部分才剛推動…… 鄭委員汝芬：既然我們已經做了投資，請你們要把它做好，做一個model出來，可以嗎？ 陳部長雄文：可以。因為才剛地步，慢慢會有成績出來，到時候再來向委員報告。 鄭委員汝芬：另外，部長對第十七條及第五十八條有沒有意見？ 陳部長雄文：我們支持，因為這兩條關係到勞工權益之保障…… 鄭委員汝芬：勞動部若能在這個部分給予協助，希望你們儘量協助；如果今天的修正意見無法通過，也希望你們能向委員解釋清楚。 陳部長雄文：對於第十七條，我們完全支持；至於第五十六條或第五十八條，不得讓予、抵銷、扣押或供擔保的部分，我們也完全支持。 鄭委員汝芬：法條修正通過之後，部長說要把勞動力下放到六都，問題是我們與地方所理解的意義，有時候無法契合，甚至會因為一個字的差異，地方就在那裡咬文嚼字，導致發生剛剛蘇清泉委員所講的護士夜班人力的爭議，所以由上往下佈達的時候，你應該把它解釋清楚。 陳部長雄文：是，非常謝謝委員及剛剛蘇委員的提醒，我們也發現，中央訂政策法規之後，地方在執行面上，有時候會有過度解釋的情況，所以針對這些勞動檢查員，我們會再辦一些訓練班。 鄭委員汝芬：尤其是勞動檢查員的訓練機制，既然我們有經費，在佈達信息的時候，希望你們把訊息完全弄清楚，而且中央跟地方要一致，這樣可以嗎？ 陳部長雄文：對，這就是我們的目標，我們最近才增加352名勞動檢查人力，要分配到地方去，現在陸陸續續都已經…… 鄭委員汝芬：既然有三百五十幾名人力，要分配到地方去，現在就應該給他們教育訓練，教育訓練不管是在哪個時期，因為我們法案推動是不定期的，一年就有好幾個法案要通過，每一條在修正的時候，是不是都有同樣的機制，讓他們知道應該怎麼處理？ 陳部長雄文：我們現在都在開訓練班，並請第一線執行實務的同仁來講座，告訴新進的檢查同仁有關勞動檢查任事用法的尺度。 鄭委員汝芬：中央跟地方要一致，這樣可以嗎？ 陳部長雄文：這是我們的目標。 鄭委員汝芬：你們一定要達成目標一致的方向，這樣在執行業務的時候，才不會造成民眾的困擾，這是非常嚴重的問題。 陳部長雄文：是。 鄭委員汝芬：謝謝部長。 主席（鄭委員汝芬）：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道勞動部從下個月開始，就要對全國勞動條件進行專案檢查，總共有11項，特別針對醫療院所、保全業、養護機構等行業，請問你們在職業安全衛生法中，所設置的勞工安全衛生人員，他們在裡面到底扮演什麼角色？ 主席：請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。 張代理署長金鏘：主席、各位委員。那個叫勞工安全衛生管理人員。 吳委員育仁：扮演什麼角色？ 張代理署長金鏘：作為雇主的幕僚，對事業單位怎樣推動安全衛生管理這項業務，做專業的規劃和推動。 吳委員育仁：這個很好。當初職業安全衛生法及勞工安全衛生法，在早期通過時，就有設置這樣的人員，我們認為這是一個非常好的構想，當事業單位遇到職業安全衛生問題時，除了有勞檢人員可以進入檢查之外，勞工安全衛生人員也可以扮演自動檢查的角色，對於企業內部自主安全衛生的維護，也扮演積極的角色。有關設置的規定、條件、資格大概是怎麼樣，以及企業裡面必須僱用什麼樣資格的人員，比如規模是50人或100人，你可不可以跟大家講一下？ 張代理署長金鏘：目前是按照風險分級管理的概念及規模，在風險分級部分，有分3個等級；規模就是剛剛所提的100人以上或30人以上。 吳委員育仁：就是根據不同風險等級來設置多少人員？ 張代理署長金鏘：對。 吳委員育仁：風險等級比較高的，可能必須設置一組人員；如果風險等級、事業規模比較小的，就設置1人。請問裡面的資格、條件怎麼規定？透過技術士技能檢定給予其資格，並授予專業教育，是不是這樣？ 張代理署長金鏘：對，目前分甲、乙級，甲級是管理師；乙級是管理員。 吳委員育仁：我為什麼會問這個問題？理由很簡單，今天看到我提的勞動基準法第七十四條修正草案，對於勞動部所提的意見，本席深表不以為然。大概1、2年前，在我提這個法案的時候，勞動部有來向我說明，當時是非常積極、正面的，後來不曉得哪根筋不對，你們說要召開公聽會，這個也很好，問題是目前並無法令規定，需要認證方得從事人力資源管理工作，是否針對勞動基準事項予以認證？我提這個法案的主要目的，是要讓所有企業界裡面的人重視勞動基準的專業，就像勞工安全衛生管理人員一樣，並不是說只有通過這個考試的人員，才能夠從事這方面的工作，我這個提案就像勞工安全衛生法、職業安全衛生法一樣，根據你事業的等級，例如30人以下或100人以上者，必須備置這樣的人員。我記得民國八十幾年的時候，通過這個法律條文，那時候企業單位還沒有人員有這個資格，所以勞動部就開辦很多訓練，要求沒有這方面人員的企業單位趕快去訓練。我們都知道現在勞動檢查人員，特別是勞動條件的檢查人員，跟職業安全衛生署這邊關係比較不大，他必須要做內部自我監督考核，因為職業安全衛生這邊有，但勞動基準這邊沒有，所以才導致內部沒有一個人，雖然勞動部辦了很多講習，包括勞動條件、性別工作平等、就業歧視等等，坦白講，真的很辛苦，但你為什麼不利用這個機會，賦予企業單位比照職業安全衛生法，給予這樣的鼓勵證照呢？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。就委員這個想法，之前我們也跟委員報告、討論過，雖然這個想法很好，不過企業單位裡面的人資人員，需要的專業職能非常多，加上委員提的特別是勞動基準事項，所以我們覺得是不是應該找相關機關來討論一下？因為委員剛剛有提及，不是說要給他什麼，但委員提案中，有講到要檢定，檢定就是有資格認證的意思。 吳委員育仁：沒有錯，但你們召開公聽會，倒我的因為果，這裡面的規模、性質、資格、核定人員的數額，由中央來定之，我這邊是開個法源給你們，重點在現在立法院要討論的，就是勞動基準到底要不要設專業人員？就如此而已。勞動基準法是那麼大的一個法，但我們在職業安全衛生法中，有設置職業安全衛生專業人員，是甲級、乙級技術士；在就業服務法中，有就業服務的專業人員，裡面有技術士，過去是考試院考的，現在是勞動部收回來自己考。可是勞動基準法那麼大的一個法，那麼重要的一個法，而且在國際規格裡面，國際勞工組織一直要求，核心勞動基準一定要確實遵守，如果大家今天確實遵守勞動條件，這個條文就沒有必要了。你說要召開公聽會，我沒有意見，但是我聽了、看了之後，非常不滿，也非常不爽，因為你倒因為果，我現在是要確認，你認為勞動基準法裡面需不需要專業人員？至於裡面的什麼資格、條件、規模等等，你們再去召開公聽會，我是這樣的意思，你覺得怎麼樣？ 劉司長傳名：因為這裡面涉及的層面非常多，當然委員是提到勞動基準的部分，但後面又相對有一些罰則。 吳委員育仁：請問張署長，職業安全衛生法有罰則嗎？我這一條是比照職業安全衛生法，如果沒有設置，要怎麼處理？ 張代理署長金鏘：如果沒有設置，是有處罰的規定。 吳委員育仁：有處罰的規定？勞動基準法實施以來，到目前為止已經32年，卻沒有建立勞動基準專業人員，你們應該感到羞恥！你們這樣講，我實在聽不下去，我在這裡質詢，從來沒有發那麼大火的，你們搞什麼鬼？勞動條件超時加班頻頻出包，你們去找約聘的勞檢人員，這非常好，總比企業單位內部自主管理還好吧？勞動基準專業人員就像職業安全衛生人員一樣，如果內部發生什麼問題，可以撤銷他的執照，內部的自我監督管理、勞動條件，就是要這樣搞的啦！我覺得勞動部對勞動基準法實施32年卻沒有設置專業人員一事，你們應該感到可恥！可恥！ 主席：謝謝吳育仁委員。委員質詢的這個部分，已經32年的時間了，你們一定要儘速做出調整。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論很多修法，我想利用這個機會，把一些問題跟部長做個探討。本席先問一個問題，就是上週勞動部發布最新職類別薪資調查，發現去年社會新鮮人起薪為2萬5,634元。 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。對，二萬五千多。 楊委員曜：大概成長了一點八幾，請問部長對這個起薪滿意嗎？ 陳部長雄文：因為停滯了好一段時間，在過去這1、2年，經濟才慢慢有一些復甦，所以現在新鮮人的起薪，增加了幾百塊，大學畢業生也達到2萬7,000元，這是一個比較正向的發展。 楊委員曜：其實，臺灣現在有很多問題，都肇因於一般受薪階級的平均薪資過低，勞動部對這個部分可能需要在相關機會上，看看能夠怎樣幫助勞工，我想勞動部的存在就是為了維護勞工的權益，這才是最重要的，好不好？ 陳部長雄文：是。 楊委員曜：另外，上個禮拜，立法院三讀通過「替代役實施條例」部分條文修正草案，以後除了現有替代役別之外，還有產業訓儲替代役，起薪大概只有1萬9,000元，這種情況會不會再度拉低社會新鮮人的起薪？當然，他是在服役階段。 陳部長雄文：當初訂這個法，本部並沒有受邀去討論，不過事後我們了解有這樣的發展，也做了一些評估，基本上他是在服役階段，像我們以前當兵的時候，大家在服役階段都領幾千塊而已，所以他現在是服役階段，然後派他到企業服替代役，並給他一定的薪水。 楊委員曜：現在有一個比較嚴重的衝突，就是他的身分是軍人，因此在很多問題上，勞動部可能直接用軍人的身分來處理，把問題摒除在勞動部的範圍之外，但事實上，他的工作性質跟一般勞工並沒有兩樣，所以他也沒有勞基法的適用？ 陳部長雄文：他們是把替代役分為三階段：第一階段是在產業訓練的時候，不適用勞基法；第二階段是在研發替代役或產業訓儲的役男，也不適用勞基法；但是到第三階段，已經進到事業單位從事工作，就有勞雇關係了，這個時候就要適用勞基法。 楊委員曜：這個時候有沒有最低工資的規範？ 陳部長雄文：到了第三階段，在勞基法裡面，還是依照他所規定的薪資給予，並沒有適用最低工資。 楊委員曜：在薪資的部分，又跟一般勞工脫鉤了，就是按照這裡的規定。 陳部長雄文：到了第三階段，不得低於基本工資。 楊委員曜：還是必須回歸勞基法？ 陳部長雄文：對，要回到勞基法。 楊委員曜：應該這樣比較合理，如果他的工作性質和內容跟一般勞工一樣，假設我們統括用軍人身分來解釋一切，好像也怪怪的，對不對？ 陳部長雄文：對。 楊委員曜：勞動部會不會認為以後產業訓儲替代役會擠壓到一般人去科技業工作的機會？ 陳部長雄文：替代役的人數，應該會隨募兵制的推展逐漸遞減，這應該也算過渡的一種規劃，如果真正走到募兵制，以後就不會有替代役了，所以我們希望這個時間能夠越短越好。 楊委員曜：過渡時間短一點？ 陳部長雄文：對，是一種過渡的安排。 楊委員曜：好，希望勞動部這邊也密切注意一下，看看這種產業訓儲替代役會不會對其他工作機會造成排擠，因為快要實施了。 陳部長雄文：對。 楊委員曜：上個禮拜，行政院主計總處公布「受僱員工動向調查」，發現一般公司大概有近半數不歡迎中高齡就業者，對於這種現象，勞動部有辦法做一定的措施嗎？ 陳部長雄文：我們在法令中有明定不能有年齡歧視。 楊委員曜：現在是法律有規定，但以勞動部執行的情形來看，很明顯不如預期。 陳部長雄文：在聘僱面試的時候，也就是在招募條件上，絕對不能有年齡歧視。 楊委員曜：這是文件和表面的東西，我現在講的是實質上的查核，請問勞動部有沒有辦法去做什麼查核？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。因為這違反就業服務法第五條，縣市政府對第五條都有在做一些執行。 楊委員曜：我知道，還可以處30萬到150萬的罰鍰。我現在問的不是法律的規定，而是根據調查顯示，有半數公司有年齡歧視的現象，勞動部對這部分的稽核，或你們有沒有做一些行政指導或措施來輔導這些公司，好讓這種現象減低或消滅，有嗎？ 劉司長傳名：現在是這樣，譬如他在事前招募的時候，如果有申訴，會有一番處理；至於已經受僱的員工，我想應該加強事業單位的一些宣導；在就業歧視方面，特別是身障及中高齡歧視部分，我們今年會做重點處理。 楊委員曜：你們一定要加強，不要讓就業服務法的相關規定變成宣示性的東西。請問一般反就業歧視的業務，中央有多少人在負責？勞動部有人負責嗎？ 陳部長雄文：基本上，它也算是勞動條件的檢查項目，我們在檢查的時候，也會把這個當作一個項目。 楊委員曜：就只有這樣，沒有專人在做這部分的處理？ 劉司長傳名：跟委員報告，我們條平司裡面有一個平權科，平權科負責性平和就業歧視的業務，如果真的要區分，處理中高齡這個部分，可能不到一個人的人力，因為他有很多業務要處理。 楊委員曜：全臺灣不到一個人的人力？ 劉司長傳名：不是，只有勞動部。 楊委員曜：中央主管就是你們啊！ 劉司長傳名：但地方是有。 楊委員曜：部長應該知道，美國在1967年已經制定就業年齡歧視法，並設置專責機關辦理相關業務，我們目前可能還沒有辦法做到這樣，但勞動部應該在有限的人力下做一定的調配，不要讓就業不平等的現象一直存在。 陳部長雄文：這個我們會加強，既然法律已經規定，我們當然要落實這個法令。 楊委員曜：我常講徒法不足以自行，就算有一些法律，如果你們不去貫徹落實，縱使有罰則，也只是宣示性的條文而已。謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：謝謝楊曜委員，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教部長，有關產業訓儲替代役的部分，今天有滿多位委員都提到這個問題，而且這個法令，已經在立法院院會三讀通過，即將要實施了。我們看到在產業替代役中，學士學歷的月薪是1萬9,469元，這與一般大學畢生的薪資相較，其實是比較低的，部長知不知道產業替代役1萬9,469的薪資是怎麼核算出來的？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。我先說明一下，這個條例是從102年就開始修正，中間有邀我們勞動部參加，但是102年4月就報到行政院了，所以我上任之後，都沒有碰到這個案子，所以剛才委員在詢答的時候，我說不知道，但事實上，我們同仁有參加過，這一點先向委員說明。 王委員育敏：好。 陳部長雄文：剛剛委員提及這個薪資是怎麼訂的，根據我們的了解，這是依照一般正常的薪資，其中會扣一部分納到基金，然後再做這方面業務的輔導，所以有這樣的過程。 王委員育敏：所以薪資不是比照一般大學畢業生的起薪，而是比照服兵役的薪資，現在服兵役上兵的薪資大概是7,210元，對不對？ 陳部長雄文：對。 王委員育敏：如果服兵役，國家會供給住宿、交通等等，是不是把這些錢再加回來？ 陳部長雄文：對，他就是讓大專生比照義務役上兵的薪資，再加上他的副食費、住宿津貼及交通津貼，總共是一萬九千四百多塊。 王委員育敏：所以他並不是跟一般畢業生比，而是跟現在服兵役的上兵去比，如果這樣比較起來，還算是合理的薪資，對不對？ 陳部長雄文：對。 王委員育敏：另外，他其實是3年，第1年是這樣的薪資，但在目前已經縮短兵役的情況下，之後他如果要求雇主調薪，可不可以轉換單位？還是只能在原單位3年？ 陳部長雄文：目前以這個文字看起來，第一階段、第二階段不適用勞基法，到了第三階段，如果還是原雇主，就可以依照勞基法要求針對薪資的部分。 王委員育敏：到第三階段的時候，你們會不會介入？因為我有一點擔心，一開始談服兵役的價格是1萬9,469元，但他要跟雇主再議約說：「你現在算是正式聘請我了，我要用勞基法要求應該有的薪資」，在此情況下，他有沒有能力對雇主提出重新再談薪水的能力？如果有雇主刻意壓榨認為其薪水原來就沒有2萬塊，頂多加個1,000元或2,000元，相較起來，他在那邊的薪水可能會被壓低，若有這種情況，你們會不會介入？ 陳部長雄文：當初這個法條有明定，第三階段就適用勞基法及相關規定，所以如果他受到不當對待，我們當然會介入。 王委員育敏：基本上，我們希望這是對政府、產業及役男可以達到三贏的制度，但後續的執行非常重要，我不希望有些雇主濫用這個制度，認為反正一開始就壓低起薪，之後也不想比照，只就一般大學畢業生或新鮮人的價格來聘請他，然後一直壓低薪資，我很不希望看到這樣的情況，所以在第三階段的時候，勞動部在這個部分就有角色了。當他還是役男的時候，你們當然沒有角色，是以國防部為主，可是到了第三階段，未來這個政策實施得好不好，我覺得勞動部在第三階段的角色也很重要。如果可以確保役男提早跟職場接軌，之後也得到該有的薪資及福利待遇，基本上，我會覺得這是一個成功的政策，但如果在中間過程中被濫用，他反而得不到該有的福利，處在一直被壓抑薪資或壓榨的情況，我覺得勞動部在第三階段還是有責任。 陳部長雄文：是，這個我們會注意。 王委員育敏：還有，暑假快到了，有關暑假打工的問題，也需要關注。根據你們自己的統計，在7、8月份，15至19歲的青少年在暑假打工的平均有12萬人，人數相當多；之前也看到工讀生勞動專案檢查報告，其中不合格率高達五成多，顯然雇主特別會欺負未成年的打工族，而且情況滿明顯的，比較多的是延長工時，但並沒有給工資，或假日沒有按照假日加班的規定給予工資。現在暑假即將來臨，面對這樣的情況，勞動部可以採取的措施是什麼？ 陳部長雄文：針對暑假青年打工的部分，我們已經成立一個專案，前兩天也發了新聞稿，第一個要先宣導，就是讓所有要在暑假打工的青年…… 王委員育敏：你們宣導的管道和方式是什麼？透過哪些管道去宣導？有接觸到這些年輕朋友嗎？他們現在拿手機的比例也很高。 陳部長雄文：第一、我們現在已經跟一些兒少團體合作，並到青年可能會去打工的場所，去做一些合作，針對他們的一些條件，跟他們做說明；第二、我們會加強勞動條件的檢查，除了讓青年知道自己的權益外，他在實際打工的時候，我們也會去專案檢查。 王委員育敏：本席看到的資料，過去你們做的勞動檢查大概只抽樣100家，對照暑假12萬打工的年輕朋友來說，你們抽樣的樣本數是不是太少了？如果你們真的要進入現場稽查，有沒有可能在暑假期間提高稽查的密度？因為在102年、103年，你們的專案勞檢都是100家，並沒有成長，請問今年有沒有可能再擴大規模？ 陳部長雄文：目前的目標是先以100家，去年是做60家。 王委員育敏：我看你們的數字，102年及103年都是100家，都沒有成長。 陳部長雄文：因為現在有跟兒少盟合作，如果他們那邊也能參加，看看我們這邊要怎麼搭配；如果我們需要再多出一些人力，或多出一些場次，我們可以跟他們配合。 王委員育敏：好。我們當然鼓勵青少年，可以透過自己的力量去體會工作職場，也賺取自己的零用錢，但如果在這個過程中被壓榨或剝削，是我們對不起這些青少年朋友，因此國家公權力顯得非常重要，所以對於這一塊，本席希望你們提高專案檢查的密度及家數，並從今年暑假開始做起。我拜託部長回去研議，不要每一年都維持這樣的數字，對照有12萬青少年朋友打工，這樣的密度可能太少了，應該可以再加強，好不好？ 陳部長雄文：這個應該可以調整。 王委員育敏：另外，本席之前在預算解凍案的時候，有要求你們針對國中、高中的部分，多辦一些有關勞基法或工讀方面的相關宣導，這是5月7日的提案，請問你們已經開始辦了嗎？辦了幾成？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。今天早上，我們副司長已經召集教育部及各地方縣市主管機關開會，我們至少會辦50場以上。 王委員育敏：所以還沒有開始辦？ 劉司長傳名：還沒有。 王委員育敏：暑假快到了。 劉司長傳名：今天正在開會，有找他們來協商，看看用什麼樣的方式。我們會在6月底以前，啟動這個機制，一直到年底，因為委員建議我們到年底之前要宣導完，然後搭配剛剛我們講的，跟勞資雙方團體及兒少團體共同合辦，並在6月底以前做一些加強宣導的措施。 王委員育敏：有關青少年打工權益的部分，本席上次質詢看到還是有所不足，相較於成年勞工，我希望你們對未成年人的勞動權益能夠多用一點時間和精力，好不好？ 陳部長雄文：是，我們會加強，謝謝。 王委員育敏：好，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這一陣子，很多專家學者提出一個問題，即臺灣人的國際觀嚴重不足，會降低競爭力，就算臺灣人有國際觀，頂多也只有東亞或東北亞的觀點，因為我們只有哈日、哈韓，所以頂多知道北韓、中國大陸，搞不好有些人還不認識金正恩及李克強。部長聽過李克強嗎？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。李克強是中共的總理。 劉委員建國：除此之外，不論是中南半島，甚至是東南亞國協，國人可能就不太熟悉了，但勞動部部長，應該對東南亞國協很清楚。 陳部長雄文：ASEAN有10國，為東南亞國家的一個組織。 劉委員建國：我們勞動部在那個地方有沒有駐外人員？ 陳部長雄文：東南亞是沒有，我們曾經想要爭取，不過目前還沒有爭取，但我們在布魯塞爾是有，還有在美國有一個特派員，大概是這樣。 劉委員建國：所以是沒有？ 陳部長雄文：對，在東南亞沒有。 劉委員建國：東南亞國協裡面的一些狀況，像對勞工的相關權益及尊嚴，他們在制度上也有一些可以讓我們參考的部分；又如現在英國正在努力讓勞工享有更好的尊嚴。不曉得臺灣的勞動部，目前在工時的部分，譬如從雙週84小時降到單週40小時，這個明年就要實施；還有近300萬的勞工至今未享有週休2日；或是上104、1111人力銀行找工作時，會看到有些公司還把勞健保列為公司福利，部長知道這個事情嗎？ 陳部長雄文：剛剛委員所提的就是如何提高勞工的福利條件，事實上，在最近這段時間，尤其在衛環委員會的支持之下，我們對勞工的福利確實有相當幅度的提高，第一個就是剛才委員提的週休2日，上次已經在委員會通過，並送院會三讀通過，預計明年1月1日就會實施；在薪資計算及結構部分，一般認定有兩種：一個是經常性薪資，一個是非經常性薪資，非經常性薪資就包括加班或獎金，但是幫員工繳的勞健保，那是雇主的法定義務支出。 劉委員建國：如果是雇主的法定義務支出，就絕對不是所謂的「福利」，對不對？如果他還在104、1111人力銀行中，把勞健保列為該公司給勞工的福利，這豈不是天大的笑話！ 陳部長雄文：我有看過這樣的案例，可能都是一些4人以下的小公司，因為有些老板不給勞工保險，所以有些老板願意替勞工保險，會認為就算是福利了。但從整體的角度來說，都應該給勞工保險，因為保險並不是福利，可是4人以下的公司並沒有強制納保，他們都去參加職業工會的保險，所以可能將其宣傳為是他們的一項福利。 劉委員建國：這種小公司用這樣的態度，然後在徵才過程裡面公告說：「勞健保是本公司給予勞工享有的福利」，像這種情況，我們應該怎麼處理？ 陳部長雄文：理論上有一點廣告不實，當然我們會勸導這些公司，看到用這樣的方式招募時，會勸告這個不應該是福利，而是老板對員工照顧的法定義務。 劉委員建國：基本上，藥物是由FDA管；買賣相關不動產，可能是由消基會管；但如果對勞工廣告不實，當然應該是勞動部管，不然是誰管？如果只是勸導，這也很奇怪！ 陳部長雄文：如果就業服務機構有做這種廣告，那我們當然可以要求其改正；如果不改正，我們就可以加以處罰。但如果是個別的公司，那就比較沒有辦法。 劉委員建國：不是，因為剛才部長跟我講，部長應該沒有感冒？剛才部長是跟我講要勸導，但現在卻變成要處罰，是不是可以再說明清楚一點？像這樣的公司，用這樣不實的廣告，到底是該勸導還是該處罰？還是勸導之後才處罰？如果是處罰，那可以引用哪一個條文去處罰它？可以處罰到什麼樣的程度？請簡單的說明一下就好。 陳部長雄文：我們一般都是會先勸導，勸導之後才會給予處罰，它是違反就服法第四十條第一項有不實廣告之嫌，可以用這個條文處罰。 劉委員建國：好，謝謝！那就請你們多加積極的來處理這件事情。 陳部長雄文：是。 劉委員建國：另外一個問題，勞動部的KPI，我想這個部長應該有看過。 陳部長雄文：對。 劉委員建國：這個KPI主要是要寫給誰看的？是行政院、國會還是國人？ 陳部長雄文：因為KPI是各機關的績效指標，我們每年在訂工作目標的時候，都會要求各單位提出KPI。當然，有些比較重要的、由院內管的，我們都會報到行政院，但大部分的KPI都是由部裡面在列管。 劉委員建國：勞動部的KPI總共有幾頁，部長知道嗎？你們洋洋灑灑寫了幾頁？你自己有沒有看過？ 陳部長雄文：我看過了，大概有10大項。 劉委員建國：你看到10大項，我看到的總共是46頁，其中有一大半是你們自己填寫，幾乎每一項指標都有達成，這真的是非常值得我們敬佩！本席要簡單的請教幾個問題，在健全的就業安全網，在協助勞工適性就業的策略目標上，這個指標有訂一個叫公立就業服務機構求職的就業率，原訂定的目標值為44%，我不曉得這個目標值是怎麼訂出來的。部長，我第一個問題是，這個目標是怎麼訂出來的？第二個，如果年中就已經達標，那公務人員是要停下來還是要繼續努力？這個激勵的基準和標準是什麼？ 陳部長雄文：基本上，每年都有求職或是求才的人到我們這個機構，所以我們會媒合，我們希望媒合成功的機率能夠達到44%，這是我們當初估的目標。最近這幾年媒合度都有提高，大概都有提高到超過50%以上，所以當初訂的時候是以46%為目標。當然，如果目標超過的話，我們的工作也不會就此停頓，如果我們今年可以達到那個目標，那下個年度我們就會再把目標提高，作為下個年度的鞭策。 劉委員建國：但是我看到的是，年中的時候就已經達到你們設定的目標了，所以當時是不是把這個標準訂得太低了？會不會有這種問題？ 陳部長雄文：因為每個單位在訂定目標時，都會參考去年或是前年所執行的成果，有時候他們在估的時候是比較保守，我必須這樣子說，因為公務機關有時候都估得比較保守，所以實際執行的時候，可能就會比較早達到目標，但這並不表示我們的工作就不再繼續做下去了。 劉委員建國：還有一個「強化勞動權力保障實現尊嚴勞動」，該項關鍵策略目標的衡量標準值，只要將修法的法案送交行政院審議，只要有這樣的動作，就可以得到30分，而且只要辦一場座談會或是公聽會，又可以再得到20分。打籃球進一球也才得2分，你們辦一場就得20分，這個評分的標準是如何設定的？部長要不要說明一下？只要修個法就有30分，辦一場座談會或是公聽會就可以得到20分，那我跟鄭汝芬委員都可以得到好幾百分了。 陳部長雄文：我們的年度目標，各單位都會依照他們的考量，剛剛委員講的就是要改善勞工的福利條件，因為有些單位並沒有執行，而修法就是這個單位年度業務很重要的目標，因為他們沒有別的、現場要執行的業務，所以訂定法令或是修正法令也就是它最主要的任務，所以它用這個來做為KPI的指標。當然，不見得這個就是不合理，我只能這樣子說。 劉委員建國：我的發言時間到了，但我後面還有滿多的問題。我個人的看法是，標準應該要再訂得高一點，這樣可能才會符合實際的狀況；如果標準真得訂的太低，那可能很快就可以達陣，但是達到那個目標之後，所以我才會問後續的情況，有些是年中、但有些可能年初就達到目標了，那這個KPI指標的作用和意義到底何在？因為事實上我就是有看到這些狀況，所以我要向部長提出建議，其他還有很多，我再把書面資料給你，讓你參考，好不好？也請部長要關心。 陳部長雄文：好，謝謝委員的指教。 劉委員建國：另外，雲林縣議會在5月18日通過「禁止使用生煤及石油焦自治條例草案」，雲林縣的各個工廠一年後將要禁用石油焦2年後將要禁用生煤。當然，中央的態度不一定是這個樣子，不過依照地方自治條例，真的會這樣實施，因為這個草案已經通過了。經濟部不只是要否決雲林縣議會的決議，連環保署也以國家能源安全為由，不支持雲林縣議會的決議。我當時有跟環保署署長講過一句話，我說不是只有雲林縣有燃燒生煤跟石油焦，影響的也絕對不是只有雲林縣，還包含彰化縣跟台中市，甚至是中南部9個縣市。如果9個縣市都通過這樣的自治條例，環保署的立場如何還能堅持？如果堅持要用能源安全來做處理的話，那可能會讓這個國家、讓中央跟地方產生很大的對抗，這不是人民之福。所以我有請環保署跟經濟部要儘速的對這件事情有所因應，但是當環保署跟經濟部講出這句話時，連我們的院長也都講話了，他請各地方政府不可以各自為政，這是很奇怪的事情。中國北京很早就禁止燃燒生煤跟石油焦，但是我們的中央政府竟然沒有辦法可以贊同地方政府做這種事情。我的重點是，當政府都講話了，現在連六輕也在恐嚇自己的員工，說他們要遷廠，我對他們要遷廠是拍手叫好，因為這是我期待已久的事情。台灣對於六輕這個地方應該要把它斷定為後六輕時代，這是我自己的看法，這可能會慢慢的變成全民一致性的共識，所以勞動部作為勞動權利保障者的角色，對於要強化勞動權利的保障，實現尊嚴的勞動，面對放話要遷廠的企業，勞動部的行動方案是什麼？對於放話要遷廠的這種企業，我們有沒有什麼具體的行動方案？ 陳部長雄文：企業要遷廠是他們表達立場的方式之一，我們也必須要尊重他們的說法，但是就我們的基本原則，不管企業最後決定要怎麼樣，勞工的工作機會跟相關的勞工福利都不應該受到損害，這一點是我們勞動部後續對於這件事情發展的基本態度。 劉委員建國：好。國內目前有一百多萬名的勞工採用勞退舊制，六輕各廠區勞工舊制退休金的提撥率是否足夠？你們有沒有調查過？有沒有掌握過？ 陳部長雄文：我們現在全面都有清查，我們現在已經查了百分之九十八點多，只剩百分之一點多沒有查。 劉委員建國：好，OK！ 陳部長雄文：六輕都有按月提撥。 劉委員建國：好，你們有查是最好，因為我們要避免華隆案重演，我們希望勞動部還是要針對這部分澈底的澈查一下，不然到時候它真的遷廠，造成大量的勞工失業，我們才要來依照大量解雇勞工的保護法來辦理，這樣就太消極了，好不好？謝謝部長。 陳部長雄文：好，謝謝委員。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台灣的勞動條件、勞動環境有很大的改善必要跟空間，沒有錯吧？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這要看委員講的是哪一個面向。 許委員添財：我講所有的面向，包括工時長等等的問題。現在台灣的製造業面臨成長的瓶頸，長期以來都一直在衰退當中，非常的嚴重。有些是接到訂單，老闆也願意繼續經營，但就是缺工很嚴重。當然，站在業者的立場，因為年輕人不願意做辛苦的工作，寧願去較低薪的服務業端盤子，因為可以吹冷氣、穿西裝，像這樣的情形再下去的話，台灣服務業產值的百分比還是拉不高，因為附加價值相當的低，對不對？譬如我們的觀光產業吸收到的國際觀光客，低消費能力的成長高過高消費能力的成長速度非常多，這些雖然可以讓台灣整體的經濟在短期內增加一點成長力，但長期會讓台灣的經濟更加嚴重的沉淪，這是一個很重要的趨勢和現象，這個相當的嚴重，而且這個趨勢已經形成20年以上。 基本上，要檢討台灣勞動市場的結構、台灣勞動市場的效率、勞動供需雙方的效率、水準等等，問題很多。因為我們有公營事業，所以我們的產業工會都是以公營的單位為多，因為可以獲得政治力的保障。本來我們對勞工就應該要好一點，當政府自己當老闆的時候，又怎麼可以對勞工不好呢？所以產業工會跟一般的職業工會立場一直是相悖的。既然台灣的工會不會有實際、有效的產生工會應有的正面功能的話，那這個時候，形式上假的工會功能就會造成勞動環境、勞動條件沒有辦法與時俱進、不符時宜。相對落後的結果，相對於其他產業環境、其他國家還要落後，這樣台灣的製造業在勞動供給面就會越來越遇到瓶頸跟阻礙，這是非常明顯的。所以，台灣經濟沈淪20年就變成低薪化、高失業化以及勞動條件惡化，勞動部是有相當責任的，因為它沒有有效的輔導工會發揮正面、應有的功能來保障勞工的權益，進而讓勞動市場的結構跟它的效能不斷的提高。所以為什麼會找不到工？這很清楚，因為資方沒有投資，沒有改善工作環境跟投資設備，如果你怨勞方沒有工作意願、怕辛苦，這好像有道理，但其實是沒有道理的。 現在有很多的工作環境都已經惡化到相當嚴重的地步，因為它的機器設備落伍，在36度的南台灣，工作現場根本沒有辦法裝冷氣，因為它的設備不能裝冷氣，它的設備一旦裝了冷氣，設備就不能動了，所以人就要跟著設備一起在那邊熬過36度的高溫。如果技術跟設備能夠改善的話，這個時候可能人的管理、人的運用，環境跟機器就可能切開來，到時候員工操縱機器照樣可以吹冷氣。但是現在資方的講法是並非要省那幾十萬元的冷氣錢、設備的錢，而是不能裝冷氣，如果裝了冷氣，這個機器就動不了了。這種情況他請不到勞工，不是短期的先用外勞就好，萬一有一天連外勞都不來了，其他的國家一樣是生產相同的產品，但那個環境是可以吹冷氣，或是在寒帶不怕熱，那你就會被取代了。很多新興國家就是因為大環境的條件比我們好，雖然以前沒有那個技術、那個資本，但市場開放以後，有了移入的技術跟資本以後，他們就取代我們了。類似這些，勞工部都要細膩的、深入的加以了解、調查、研究，並且要提出對策，不然的話，大家都怪來怪去，怪年輕人不做事，世界上哪裡有像台灣有那麼低廉的服務業報酬？大飯店裡年輕貌美的員工也只有領二萬多元，也照樣要去端盤子，我進去吃飯都覺得不好意思，薪水那麼低，還服務得那麼好。 整體來講，我們的勞工很可憐，但產業工會又是公營的，你說可憐嗎？工會變成是進步的障礙，有人是這樣講的，當然這個要再細加的研究。面對人口少子化、高齡化，從明年開始，我們的勞動人口每年將減少18萬人，你們要怎麼因應？你說用外勞嗎？你可以一下子每年增加5萬或10萬人的外勞嗎？不可能嘛！ 陳部長雄文：不可能。 許委員添財：所以大家只能坐著等部分的製造業開始被淘汰，這很可憐、很可怕，可憐又可怕，勞動部可以不作為嗎？可以眼看著台灣經濟整體發展所需要的勞動市場、結構跟環境，包括待遇跟條件等等都受到這樣的威脅嗎？ 陳部長雄文：謝謝委員的指教，剛剛委員所提的確實是大環境的問題，產業缺工這個情況我們也都很了解，這個當然有幾個原因，因為現在的年輕人大部分都是大學畢業，很多人都沒有意願去做粗工的工作，這是第一個。第二個就是委員剛才講的，工作現場的環境很差，所以他們不願意去。 許委員添財：這個我了解，還有升遷的問題，因為以前中小企業在台灣形成群聚，這家的薪水、待遇低的話，等我變成熟練工，我學到這個技術以後，我就可以跳槽；但今天是往哪裡跳槽？是往新興國家跳槽，所以就變成外勞，到其他的國家當外勞，因為台灣這個產業正在萎縮。如果我們可以早一點有所作為、早一點進行檢討、做跨部會的整合，提出應有的對策，我們有很多的產業、產品在技術上還是相當有競爭力的，但我們就是不投資。台灣是有投資條件的，你看游資那麼多，錢往國外跑，就是不願放在國內來增加投資、擴充產能、提高機器設備的效能跟改善工作環境條件，結果坐失市場，讓這個市場慢慢的從凋零到消失，這多可惜。 陳部長雄文：剛才委員所講那些工作環境比較差的，我們稱之為「3K產業」，我們現在已經選了幾個產業，我們跟這些業者合作，政府也出一些資金，也請經濟部參與，大家一起合作，輔導及改善其工作環境，像鑄造業是最辛苦的，現在有些產業已經有一些年輕人願意回流了。 許委員添財：這個方向是對的，但是效果怎麼樣？ 陳部長雄文：因為第一個選的產業是鑄造業，現在已經…… 許委員添財：鑄造業有無塵式的、有可以吹冷氣的，也有的像打電動玩具一樣操作電腦設備的，現在鑄造業很多已經自動化了，所以同樣是鑄造業，有太多不一樣的操作方式，它是很有複雜性的。但是，不要小看他們，就像韓國東大門的紡織業，本來看似要消失掉了，結果又被做起來了。 陳部長雄文：對，它是配合設計。 許委員添財：所以馬上就又做起來了。 陳部長雄文：對。 許委員添財：台灣有人說，如果產業不升級就是被淘汰。什麼叫「升級」？其所謂的升級就是要大資本、大設備，都沒有細膩地加以規劃，做應有的調整，其實不見得是這樣。 對此，你沒有答案，但是很快的，我們每年要減少18萬的勞動力人口，這樣一來，台灣製造業要如何面對？製造業是首當其衝，而服務業也是一樣。我先把這個議題提出來，不是開玩笑的！ 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們看到有很多法條要修正，但是經仔細分析，鄭汝芬委員等所提勞工保險條例第十七條修正條文與吳育仁委員等所提勞工保險條例增訂第十七條之一條文，是有關勞保保費與滯納金優先於普通債權受清償的部分，這個應該沒問題吧？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。對，我們是支持這部分。 徐委員少萍：此外，工會法第三條、勞資爭議處理法第四條、團體協約法第五條、勞工保護法第三條、職業訓練法……等，有好多要修改的法條，主要是將主管機關改為勞動部，我想這個應該沒有問題。 陳部長雄文：對。 徐委員少萍：現在，比較有意見的是吳育仁委員等所提的勞動基準法第七十四條及第七十九條。你方才在報告中指出，第七十四條的規定是有關增訂雇主應依其事業單位之規模、性質，應置符合規定資格及數額之勞動基準專業人員。條文寫的是「應」，所以已經是硬梆梆的規定了。 陳部長雄文：對，一定要設置。 徐委員少萍：所以他講的32年是什麼意思？ 陳部長雄文：他是說勞基法已經實施32年，應該早就要求事業主要設置了。 徐委員少萍：對，應該要設置了，所以第七十四條有明文規定，應置符合規定資格及數額之勞動基準專業人員。此外，如果沒有設置勞動基準專業人員，其罰則規定於第七十九條。既然條文規定是「應」，請問部長，為什麼不執行？ 陳部長雄文：委員剛才所說的是吳委員所提的增訂條文，他希望要增加的規定。 徐委員少萍：是要增訂的？新增的條文是規定「應」。 陳部長雄文：對，我們認為這件事要多聽取各單位的意見…… 徐委員少萍：所以要開公聽會？ 陳部長雄文：對。 徐委員少萍：條文是規定事業單位假設達到一個規模，應該要設置專業人員。這個公司可能本來就有人事單位，而人事單位本身對勞動基準法各方面都很熟悉，所以你們認為假如一家公司真有那樣的規模，它原本就有人事單位在處理相關事宜，所以不一定要設置專業人員。 陳部長雄文：不是，我們認為要通盤檢討。因為現在的要求是必須在人事單位裡設置勞動基準的專責人員，但是這又牽涉到考證照的問題，而證照業務與人事總處及考試院的權責有關。又如，剛才吳委員也提到勞動檢查、工安檢查、安全衛生等，這些在立法時都必須要正式考照，我們也都有與相關機關討論過，這樣才可以…… 徐委員少萍：你的想法如何？到底要不要設置？或是你認為依各個公司需要，可設置、也可不設置？抑或是要按照吳育仁委員所說的應該設置？ 陳部長雄文：從勞動部的角度來講，我們當然支持設置，因為在公司裡設有一個專責人員來照顧所有的勞動條件，這我們當然支持，但是我們也要尊重其他部會的權責，這絕對不是勞動部說了算，還牽涉到其他部會的職權，所以我們才說要…… 徐委員少萍：其他部會反對什麼呢？我覺得很好啊！有個專責單位來落實勞動基準法，這不是很好嗎？他們會反對什麼？ 陳部長雄文：因為這個人事人員需要考勞動基準的證照，但是他還要辦其他業務，不可能為了勞動基準法設置一個專責人員，他可能還有其他專業，例如要辦招募、甄試、訓練、考核、獎懲等事宜，而這些相關事項也都有相關法令規範，那麼這部分要不要考照？不能只針對勞動的部分要特別考照，所以我們要跟其他相關部會討論。 徐委員少萍：勞動部想要設置專業人員的話還相當困難，需要跟其他單位溝通。 陳部長雄文：對，所以我們才說應該跟各個機關及團體討論，尤其是事業單位。 徐委員少萍：要看他們願不願意設，那就要看勞動部的努力了。 陳部長雄文：是。 徐委員少萍：接著要請教的是勞退舊制的問題。有關企業的開戶問題，到目前為止，舊制的勞工企業共有13萬3,108家，有2,065家沒有開戶。企業沒有開戶，對勞工當然很沒有保障，這方面你們準備怎麼做？ 陳部長雄文：去年沒有開戶的有五萬多家，經過我們持續在查，現在只剩二千多家了。 徐委員少萍：這二千多家是什麼理由沒開戶。 陳部長雄文：因為分佈在一些比較大的縣市，工廠比較多，每個縣市的勞動檢查人力有限，但是他們還是分批在查。 徐委員少萍：表示查有用，要繼續查。 陳部長雄文：現在這二千多家是分佈在新北市及台中市，這兩個地方的工廠最多，大概再1個月，剩下的這二千多家都可以查完了。 徐委員少萍：假如還是不開戶，是否可以上網公告？ 陳部長雄文：我們可以加以處罰，然後公告。 徐委員少萍：本席認為，針對勞工準備金的提撥，應該要開戶才對。 有關勞保基金的土地，目前全台有26筆的土地和房舍，最近大家炒得最兇的就是台北市新生南路和八德路口精華地區的土地。這塊土地是早期購買，但是現在的價值已經翻了好幾倍。假設現在要把這塊土地處理掉，你們要怎麼處理？是採用地上權的方式嗎？ 陳部長雄文：我們是採設定地上權的方式。因為勞動部在土地開發方面比較沒有經驗，我們是拜託財政部國產署幫我們開發。現在是用設定地上權的方式開發，開發所得的權利金，及以後每年所得的土地租金，還是要進入勞動基金的帳戶，這對勞工未來的收益有幫助。 徐委員少萍：對，土地只是設定地上權讓他們去開發，土地還是勞動部的。 陳部長雄文：對，土地還是我們的。 徐委員少萍：很早以前，有聽說要把土地賣掉，還好沒賣。 陳部長雄文：現在是有土斯有財。 徐委員少萍：對，所以有這個土地就是有錢人，勞保基金有這麼大片的土地，將來對勞保基金至少可以挹注幾十億元，這樣勞保基金的財源就會比較穩固。 陳部長雄文：對。 徐委員少萍：我們剛才說的這塊土地是又大塊又有價值，而你們在全省還有其他土地，是不是也要採取這樣的模式？ 陳部長雄文：這塊是在最精華區，當然還有一些土地在其他地方，我們現在都還在清查、評估，也儘量與國產署合作，就是我們規劃清查出來之後，認為有開發價值就委託財政部國產署幫我們開發。 徐委員少萍：採用設定地上權的方式？ 陳部長雄文：對。 徐委員少萍：但是，還是要看土地位於哪裡，視價值如何來做決定，是不是？ 陳部長雄文：是。 徐委員少萍：還好你們之前沒有賣掉這塊土地，你們有守住這塊土地，有土斯有財，將來勞保基金有這筆收入挹注進去的話，財源會比較穩固。 陳部長雄文：對。 徐委員少萍：好，謝謝。 陳部長雄文：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想要與陳部長討論的是勞保條例第六十三條，有關遺屬年金的部分。 先前，媒體及社會上有一項討論，有關第六十三條第一項，在請領人的身分中，規定兄弟、姊妹要請領的話必須是受其扶養者。所以有人評價這個規定為單身懲罰條款，也就是說，如果單身者沒有子女，其兄弟、姊妹要請領遺屬年金給付，必須要有受其扶養的事實。 為什麼說它是單身懲罰條款？因為在公保年金的相關條例裡並沒有規定這3個字。換言之，公保條例的規定是不一定要扶養，但他所繳交的年金，其兄弟、姊妹可以請領，唯獨勞保條例和公保條例的規定不同，所以有這樣的修法聲音。 當時，勞動部在受訪時也同意研議修法，包括本席在內，我也看到有幾位委員在連署，可能很快就會付委。請問勞動部對於勞保條例這樣的規定有什麼修法方向？ 主席（徐委員少萍代）：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的指教。確實在我上任之後，也有不少勞工朋友及工會都有反映，表示這樣的條款好像是在懲罰單身勞工，因為有很多單身勞工沒有子女，而他的兄弟又不能繼承。但是又有另外一個法理主張這是保險制度，保險並不是遺產制，所以這部分當初在部裡和社會上討論時，有兩種不同意見的拉鋸。 經我們評估之後認為，即使我們讓非受單身勞工扶養的兄弟領取遺屬年金，每年所耗費的金額並不高，大概只有一點多億而已，基於不會衝擊到勞保財政健全的考量，我們傾向於能夠加以修正。 趙委員天麟：這個方向相當重要，部長如果有修法的方向，希望你們的進度能夠儘快。因為我剛才也說過，委員已經提案了，下個會期說不定就會面臨這個問題，所以請你們腳步要加快。 其中有個小細節，我看到委員的提案有兩種版本，一種邏輯，也是本人的邏輯，我們認為後面已經訂有很嚴格的條款，例如能夠請領年金者可能是未成年或種種的條款規定才能請領。所以我們認為不必去規範兄弟、姊妹的部分要領一次金，就跟公保年金的規定完全一樣。但是，有些委員認為兄弟、姊妹部分必須僅限於領一次金，你們的看法如何？ 陳部長雄文：因為委員的版本陸陸續續提出，還沒有做全面的評估及整理，不過依照我們過去的政策方向都傾向於領一次金。目前，委員有提出各種不同的版本，我們到時候會向各位委員請教，看委員們的看法如何，再做最後的整理。 趙委員天麟：其他像配偶、子女、父母、祖父母等等，他們好像並不限於領一次金，條文後面有一些限制條款，只要符合這些條款，就可以領年金。 陳部長雄文：對。 趙委員天麟：那為什麼兄弟、姊妹的部分要限制領一次金？ 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。因為當時所有年金部分都有其依賴條件，包括將來不能從事工作。可是在一次金給付，也有很多勞工認為他繳了多年保險費卻沒辦法領取，在這種情況之下，他們要求是不是可以給他們一筆錢？當時所謂單身條款就是針對遺屬的津貼而來的，如果年金部分打破限制，什麼人都可以領取的話，那反而針對繳很長時間的那些對象，以及就各國來講，這也是不公平的。 趙委員天麟：這個條款後面還會有很多的對話跟辯證，我們後續再來討論，但是對於單身條款的這個限制，我們希望能夠改革掉。 陳部長雄文：這也是我們現在的目標。 趙委員天麟：另外一個議題是來自中華電信工會的陳情，我看有好幾位委員對這個問題都有在關心，本來有委員請本席安排專案報告或法案審查，但是這個會期已經快結束了，所以我在此幫他們代言，請教部長的看法。 中華電信員工由於民國94年8月12日民營化，當時有一萬多位未滿50歲的中華電信員工從公務人員身分變成一般勞工身分，所以被迫結清公保年資，重新投保勞保。但是勞保年金的規定必須滿15年才能請領一次金的給付，而他們大部分都未能符合滿15年的規定。在此情況之下，他們認為當初是因為政策因素的非自願性選擇，使得他們無法取得勞保年金給付的權利，所以他們的陳情是希望能夠將公保年資轉勞保年資，而他們已領取的公保給付願意返還。他們由於配合政府民營化的政策，由公務人員身分轉為勞工，但卻無法享受到勞工的權益。請教勞動部的看法為何？ 石司長發基：跟委員報告，我們從以往到現在，所有各類社會保險都是財務獨立，權利義務也都對等，如果要返還他們過去的公保年資，直接轉為勞保年資，這將會造成很大的衝擊。因為，有相當多的人也有這種情況，而這些人雖然勞保年資不到15年，但是可能另有國保的配合，何況只要合起來達到15年，他一樣可以領到年金，所以不會成為年金孤兒。 趙委員天麟：現在是中華電信工會的陳情，他們也有相關的修正案進來。問題是，除了中華電信之外，有很多人過去配合民營化的政策也遇到類似情況，這部分你剛才有提到，我也認同。但事實上，他們確實沒有國民年金，因為國民年金也是近幾年才開始推動，在這種情況下，他們確確實實面臨無法請領的狀態。 石司長發基：我國勞保加保年資至少15年的規定，這是全世界最低的標準，如果今天讓他們能夠把公保請領的部分還回去，而勞保年資不到15年就可以請領年金，這對於其他被保險人，他可能已經保了30年，但年齡還不到60歲，這種人反而不能請領；另外還有一些相對不公平的地方。所以，衡量種種情況，我們認為沒辦法從勞保這方面處理，或許看看有沒有其他方式處理。而且，如果這樣做，將來大家比照援引，對勞保財務的衝擊會相當大，估計可能要支出一千多億，這部分我們是有顧慮的。 趙委員天麟：如果從勞保的本位角度出發，其實是言之成理，但是因為他們確實是受到政府民營化政策的衝擊，導致現在這種情況。我只是提醒部長，這個議題由於本會期已經來不及安排審議了，將來他們還會繼續提出來。而且，我看到目前成案的是由國民黨籍委員提出的。如果你現在不面對這個問題，下會期可能也會面對，所以請你們回去以後，回到行政院的高度，大家共同來討論這個問題，否則，你從勞保的觀點出發是言之成理，但是你說要一千多億，這個金額計算的基礎是什麼？所以我沒辦法認同你在這裡算出的數字，我會認為那恐怕只是你一個粗淺的概念，想讓這件事沒有再繼續討論的空間。 這件事是已經付委的法律提案，你們未來還是會面臨這個問題，所以我藉著今天討論勞保條例的機會，請部長回去提升到行政院的高度，共同思考一下，這些配合政府政策而導致權益受損的勞工，國家該怎麼面對和處理。 陳部長雄文：是。謝謝委員提醒。相關的工會，尤其是國營事業轉民營的部分，他們確實多次提出這個意見。現在有委員提出提案，我們部裡會做整體評估，有必要的話，我們會跟相關部會事先做一些準備，看看院裡整體對這樣的處理有沒有其他方法，這個我們會去努力。 趙委員天麟：好，謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席（蘇委員清泉代）：現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 經查，身心障礙者權益保障法於96年7月修正通過，其中第47條規定：「為因應身心障礙者提前老化，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制，以保障其退出職場後之生活品質」，因而此議題即成為「身心障礙者權益保障推動小組」列管之重要案件。 是以，97年8月公布施行之勞工保險條例，即因此於第53條內增訂相關規定，其修法說明，略以：……請領「失能年金」之被保險人，應納入因障礙狀況加重，導致終身喪失工作能力之身心障礙勞工，以確保其退出職場後之經濟安全；而於103年1月公布施行之勞工退休金條例，亦遵循身心障礙者權益保障法第47條規定，增定第24條之2規定，協助身心障礙勞工可提前於60歲請領勞工退休金，承前，可說身障者提前退休機制已初步建置完成。 但於今年5月15日召開之身心障礙者權益保障推動小組會議，身心障礙團體針對勞工退休金條例，提出有關身心障礙提早退休之相關問題，勞動部代表卻回以：身心障礙者提前請領退休金目前沒有資料，因為沒有人提出申請；而勞動部當天提供之資料卻書明：……截至104年4月9日止，身障者提前請領一次退休金計140人，累計金額約2,407萬餘元，由此足見勞動部所派代表對主管業務嫻熟度不足，明顯有失職守。 此外，根據團體反映，會後該官員不但放話：為什麼要為身心障礙者修改制度？！還不斷出言不遜，如大聲大飆不雅之言，此舉顯見其毫無人權觀念，更嚴重傷害身心障礙者之尊嚴與人權，同時亦給予外界勞動部非僅不重視人權，對身心障礙者人權更輕忽至極之印象。 據上，爰要求勞動部： (一)部長應為部屬蔑視身心障礙者之舉公開道歉。 (二)往後相關會議須指派嫻熟相關業務之代表參加。 (三)勞動部內部應進行人權相關教育，以避免類似歧視事件再度發生，並將辦理情形及成效，於一個月內提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。針對委員的提案，我們接受，可能本部相關人員有發言不當之處，今後我們會嚴格約束。以上報告，謝謝。 主席：請問各位，對本案有無文字修正意見？ 陳部長雄文：（在席位上）要求的第一項不要列。 主席：好，第一項刪除。第二項改列為第一項、第三項改列為第二項。本案修正通過。 進行第2案。 2、 97年8月13日公布施行之勞工保險條例第54條之1，明定經評估為「終身無工作能力者」，得請領失能年金給付，並由中央主管機關建立個別化之專業評估機制，作為失能年金給付之依據。 但由於目前該機制之評估工作，絕大多數以醫師書面審查為主，亦即單一醫師憑書面資料即可決定一切，且是否結合相關專業人員施行綜合評估，也由醫師一人決定，另因，身心障礙勞工之障礙狀況多元與複雜，若未經專業團隊評估，恐有損該條例第53條所含協助身心障礙者提早退休之精神，以上種種，皆明顯有嚴重戕害勞工請領失能年金權益之嫌。 是以，立法院社會福利及衛生環境委員會於本會期第18次會議通過一項決議，要求勞動部檢討並修正該機制之相關規定，該次會議勞動部部長並承諾，在相關規定未修訂前，提供陳情民眾適切之協助。 但查，於修改相關規定方面，勞動部5月15日召開之研商「勞工保險失能年金給付個別化專業評估機制」會議，專業人員部分，仍僅邀請醫師與會討論；於協助陳情民眾方面，勞動部不僅未直接協助其進入專業團隊評估程序，甚者，竟提供一位陳情民眾「沒有委託辦理的醫院」之錯誤資訊，且安排另一位陳情民眾，至醫師兩度明白表示不願意為其開立失能診斷證明書之醫院，並由同一醫師再做評估，導致陳情民眾皆決定放棄評估，此種做法無異為刁難而非協助民眾。 據上，爰要求勞動部： (一)於1個月內邀集衛生福利部、相關身心障礙團體及專業團體（含專科醫師、物理治療師、職能治療師、臨床心理師及語言治療師等），重新召開研商「勞工保險失能年金給付個別化專業評估機制」會議。 (二)因兩位陳情民眾皆為身心障礙者，狀況較一般失能勞工複雜，勞動部應立即協助其直接進入團隊評估程序。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 主席：進行第3案。 3、 由於勞動部屢屢於立法院委員因問政需要，向其索取相關資料時，提供答非所問甚或錯誤之資料，此外，更常於立法院委員要求其協助陳情民眾時，或未回報相關處理情形，或未積極處理，或提供陳情民眾錯誤資訊，甚或刁難陳情民眾，凡前所述，不僅顯示勞動部嚴重影響委員問政品質，更突顯其想方設法，意欲逃避立法院對行政部門之監督。 提供答非所問甚或錯誤之資料，如：要求提供勞工保險條例中之個別化專業評估機制施行至今，進行過「團隊評估」之件數，並「分別」說明其案件類型、參與評估之專業人員種類，但其仍提供含由單一醫師判定之案件數及類型，至於參與評估之專業種類，竟直接照抄「勞工保險失能給付標準」第四條之一規定，根本未真實呈現實際狀況。 未回報相關處理方面，如：本辦公室自今（104）年1月到5月共提出5件外籍勞工陳情案完全未主動回報，直到5月中要求，方才整理出進度清單，未積極處理方面，如：前開陳情案中4件要求必須啟動政風調查案件，104年1月7日提出須調查之嘉義縣政府，拖延至同年5月24日才結案，至於其他案件，截至目前為止仍無結果，提供陳情民眾錯誤資訊，甚或刁難陳情民眾方面，如：告知民眾未有委託辦理提供相關服務之醫院、安排民眾對其早已百般刁難之醫院，且由同一醫師再做相關評估。 據上，爰要求勞動部應於一星期內澈底檢討類似前述之問題，且提出報告及具體改善方案與實施期程，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 由於大專院校臨時工及相關助理之勞動權益，常因校方漠視相關勞動法令，甚至公然違法，立法院社會福利及衛生環境委員會於本屆第6會期第14次會議、第19次會議及第7會期第15次會議，皆做過各項期使勞工權益得以獲得保障之相關決議。 但勞動部不但輕忽自身捍衛勞工權益之基本職責，甚至協助不肖校方戕害勞工，以本會期第15次會議通過決議為例，該決議要求勞動部應於2星期內澈查被檢舉之大專院校是否有違法之舉，若查證屬實，應立即開罰，但勞動部卻僅發文要求其提供書面說明，也未對其進行勞動檢查，試問，違法者有多少比率會自行承認本身違法？更何況，其已多次因誤解勞動法規，而導致勞工權益嚴重受損，若勞動部未實地查察，如何得知真相？又如何有效保障勞工之勞動權益？ 另如，該決議提及之成功大學所提供資料，即為陳情學生認為校方自行發布之相關規定，有違反勞動法規之嫌，方才提出陳情案，且陳情學生無畏學校對其施以強大壓力，仍願意挺身而出協助勞動部，澈底查察校方是否違反勞動法規，但勞動部卻完全未與之聯繫。 據上，爰要求勞動部： (一)應於1星期內檢討前述檢舉案之處理方式之疏失，並加以改善。 (二)應於1個月內澈查各大專院校是否有違反相關勞動法規之舉，若查證屬實應立即開罰。 (三)應於1個月內提出相關檢討報告及具體改善方案與實施期程，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 5、 經查「政府資訊公開法」第7條規定，略以：下列政府資訊，除依第18條規定限制公開或不予提供者外，應主動公開……五、施政計畫、業務統計及研究報告。……前項第五款所稱研究報告，指由政府機關編列預算委託專家、學者進行之報告或派赴國外從事考察、進修、研究或實習人員所提出之報告。 又查，立法院審查96年度中央政府總預算案通過之通案決議：(八)自96年度起，中央各行政單位應依「政府資訊公開法」第七條規定，應將預算及決算書、由政府編列預算所完成之研究報告等在網上公布，供全民查閱、(十)鑑於政府資訊公開法已於民國94年12月28日公布施行，各政府機關均應主動公開其行政資訊，爰建議於各機關之入口網站增加「政府資訊公開」之單一窗口，使政府資訊更為公開透明，讓民眾更方便參與政府之政策。 而勞動部每年度皆編列龐大預算，委託相關研究單位進行研究計畫，但其中卻有極多研究結果並未主動公開，且常以政府資訊公開法第18條規定為由，限制公開甚至不予提供，但此種作法，恐將影響民眾查詢之便利性，且有政府部門刻意製造民眾參與政府政策之障礙之嫌。 綜上，爰要求勞動部： (一)限制公開甚至不予提供之委託研究計畫結果，仍應於官網之政府資訊公開處，明列計畫名稱及成果摘要，並具體說明限閱之理由，倘若民眾有調閱之需，亦應可提出調閱申請。 (二)應針對研究報告進行盤點，且日後應依相關法規及立法院決議主動公開，並應於2星期內提出檢討報告及具體改善方案與實施期程，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請勞動部綜合規劃司王司長說明。 王司長厚誠：主席、各位委員。目前我們的研究計畫係以公開為原則，不公開及限制公開為例外，建議將本案最後兩項之第一項修正為「限制公開甚至不予提供之委託研究計畫，應將不適合公開之部分去除後，仍應於官網之政府資訊公開。」第二項不修正。 主席：第5案除將倒數第6行修正為「(一)限制公開甚至不予提供之委託研究計畫，應將不適合公開之部分去除後，仍應於官網之政府資訊公開。」其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6、 日前立法院通過《替代役實施條例》部分條文修正，新增「產業訓儲替代役」，引發外界憂心會不會如同22K方案，間接造成企業低薪，青年貧窮化現象，讓企業能低薪聘用替代役，排擠正常勞資雇用。事實上此方案還需政府予以周延的配套措施，例如確保產業替代役必須是缺工而聘用，並非排擠；第二、三年的薪資應以業界平均為基準；服滿三年替代役留任原公司可做為升遷評估依據等。鑑此，建請勞動部於兩個月內針對「產業訓儲替代役」起薪所可能對就業市場造成的衝擊以及如何透過相關配套措施降低勞工疑慮提出專案報告。 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　吳育仁　　楊玉欣　　蘇清泉 主席：服產業替代役者有沒有勞保？請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。有關產業替代役的部分，分三階段，第一階段、第二階段都在訓練，也就是在服兵役，主席問的是第三階段，也就是第二年的時候，他們就進入產業，是僱傭關係。 主席：第一年就是服兵役？ 陳部長雄文：對。 主席：服兵役的時候有意外險和健保，沒有勞保？如果上下班途中出問題時，怎麼辦？ 羅局長五湖：（在台下）替代役實施條例裡面對一些傷害等等都有規定，屬於商業保險。 主席：很多委員care他們的薪資問題，部長要多著墨，多努力。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第7案。 7、 2005年勞退新制上路，目前國內尚約有130萬餘名勞工適用勞退舊制或保有舊制年資，依法雇主必須幫舊制勞工準備一定金額到企業的準備金專戶，供勞工退休時領取。為避免企業的舊制退休準備金不足，引發華隆等關廠勞工因領不到退休金致使權益受損。雇主有提撥的義務，勞工則有知的權力，爰此，要求勞動部於三日內公佈違法名單。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　趙天麟 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。建議將本案末句「要求勞動部於三日內公佈違法名單」刪除，修正為「雇主如未能依法提撥退休準備金，勞動部應督促地方政府依該罰處罰後，並公布姓名。」 主席：第7案除末句修正為「雇主如未能依法提撥退休準備金，勞動部應督促地方政府依該罰處罰後，並公布姓名。」其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第8案。 8、 台灣漁業勞動力面臨嚴重的斷層，政府為解決台灣漁業勞動力人口短缺的問題，開放海上作業船隻得聘任外籍漁工，但外籍漁工的工作地點多為海上，致使許多雇主並未依規定為其投保勞健保，使外籍漁工權益受損。此外，雇主非法雇用漁工問題也層出不窮。台灣以人權立國，政府應有效保障外籍漁工免於不肖雇主與仲介的剝削。爰此，要求勞動部於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出調查報告，包含勞動條件、住船環境、工時、醫療、薪資結構。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　趙天麟 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。建議將本案倒數第二行之「一週內」修正為「一個月內」。 主席：請問各位，第8案照上述修正意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第9案。 9、 《勞工保險條例》第六條即指出：「年滿十五歲以上，六十五歲以下之左列勞工，應以其雇主或所屬團體或所屬機構為投保單位，全部參加勞工保險為被保險人。」公司企業要幫員工投保勞健保為國家法律所規定，此為雇主之義務，而所謂的公司福利，乃指優於勞基法所規範的標準，但人力銀行上充斥著許多企業將勞健保歸為是公司福利之一環，實是扭曲勞健保本意。爰此，要求勞動部於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，並限期改進。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　趙天麟 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。建議將「一週內」修正為「兩週內」。 主席：請問各位，第9案照上述修正意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第10案。 10、 在台灣，慢性精神疾病的患者中（精神分裂症已更名思覺失調症），有超過9成的患者屬於勞動人口的年齡，但是在就業市場上，相較於身心障礙者，慢性精神疾病的患者，較常受到社會所排擠，亦很難獲得就業平等之機會。憲法第152條規定：「人民具有工作能力者，國家應予以適當之工作機會。」無法順利投入職場的慢性精神疾病患者，一旦失去家庭的照顧與支持，將成為國家及社會的隱憂。爰此，要求勞動部於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包含如何協助慢性精神疾病患者進入職場之方案。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　趙天麟 主席：請勞動部勞動發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。建議將倒數第三行「一週內」修正為「兩週內」。 主席：請問各位，第10案照上述修正意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第11案。 11、 RCA（Radio Corporation of America美國無線電公司）員工自救會集體求償27億元案，經台北地院4月17日一審判RCA要賠受害員工5.6億元。法扶會與勞動部合作開辦「RCA污染事件受害勞工訴訟扶助專案」，公佈2支專線電話提供受害勞工於二審時申請參加訴訟。 鑒於6月19日前為最後提出申請日，而RCA案是當初國家未善盡照顧勞工責任所導致的勞安事件。爰提案要求勞動部應更為積極、主動就所有勞工名單，發函或電詢知會勞工在6月19日以前提出參加訴訟的途徑及方法，並對受害勞工表示應有的歉意。 提案人：田秋堇　　 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請勞動部勞動關係司陳副司長說明。 陳副司長毓雯：主席、各位委員。關於這個案子，勞方已提起上訴，於訴訟未定讞之前，我們建議將第二段末句「並對受害勞工表示應有的歉意」刪除。 主席：請問各位，第11案照上述修正意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第12案。 12、 國際勞工組織（ILO）1994年曾特別提出一項報告，列出七項所謂核心公約。各國均致力推動國內勞動權益保障，除被動方面，透過勞動檢查外，在積極方面，則培養專業人員輔導進行技術士檢定，我國目前已設置勞工安全衛生專業人員。 勞動基準法已施行30年，涵蓋工業與服務業等各行各業，涉及諸多法律專業事務。目前職訓單位卻無舉辦相關培訓及技能檢定，雇主亦因不瞭解勞動法令，導致違法事件頻傳，勞工權益因而受到損害。爰要求勞動部於三個月內邀集相關機關及民間團體就設置勞動基準專業人員相關議題召開公聽會，提出評估報告送立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：蘇清泉 連署人：徐少萍　　鄭汝芬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第13案。 13、 依據勞動基金運用作業要點第2點規範，勞動基金運用原則需在考量安全性、流動性及獲利性前提下，選擇最有利之投資組合及買賣時點，進行專業性投資。惟交通部提出台灣高速鐵路股份有限公司（高鐵）財務解決方案，推估高鐵未來穩定獲利4.9%，決定以勞退基金等泛公股投資58億元，並要求公股及泛公股之持有股權不得移轉。該方案以勞工退休金承擔高鐵經營風險，在無法定盈餘保障情況下，根本罔顧勞工退休權益。況且，以勞動基金執行國家政策，非以基金獲利性為前提，顯已牴觸勞動基金運用原則。 鑒於勞動基金運用作業要點以及勞工退休金權益，爰要求該基金投資高鐵之股權可移轉，以及若投資未達獲利4.95％，政府應以公務預算撥足前提下，勞動基金始得投資高鐵。 提案人：林淑芬 連署人：蘇清泉　　陳節如 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請勞動部勞動基金運用局黃局長說明。 黃局長肇熙：主席、各位委員。非常感謝林委員提這個案子，林委員長期關心我們勞動基金，在此表示感謝。針對本案，僅作以下兩點補充說明，首先，提案中提到投資獲利4.95%，據我所瞭解，交通委員會通過的決議是4.9%，此處寫4.95%是否有其他考量？其次，案中提到將來基金投資的股權不能移轉，就我所知，交通委員會通過的決議是將來政府能夠掌控高鐵。因此這部分要尊重最後大院朝野協商的決議。再者，提案中也提到若投資獲利未達4.95%，政府應以公務預算撥足，此類似國庫保證，牽涉的單位包括主計總處、財政部，建議委員能夠予以考量。謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你這樣的說明是不負責任，首先，如果真是4.90%，本席可以先更正數字為4.90%，只是我聽到的是4.95%。第二，站在勞動基金管理局局長的角色，它要求你買了之後，股權就不能移轉，你認為這樣還能保證永久的獲利嗎？ 主席：請勞動部勞動基金運用局黃局長說明。 黃局長肇熙：主席、各位委員。基本上，我們希望我們的投資能夠掌握到投資的時點，不過，關於這個案子，…… 林委員淑芬：你要能掌握投資的時點、要能獲利了結、如果真的下跌了說不定要認賠殺出。本席的意思是，高鐵現在已經收歸國有了，既然如此，就不是以獲利為運轉的最高指導原則，而是以要擔任國家任務、執行國家政策為前提，在此情況下，你認為可以選擇自由操作還是被迫一定要加入而且不得移轉，你認為哪一種才是比較好的方式？ 黃局長肇熙：如果能夠考量我們投資標的的流動性，基本上，我們…… 林委員淑芬：他現在就要求你不能移轉，就等於限制你不能流動，這樣的話還能保證獲利嗎？ 黃局長肇熙：我特別看了交通委員會做成的決議，其中寫到：「公股及泛公股之股權不得移轉」。 林委員淑芬：你看的是錯的，他們有一個技巧在，我們大家都一起被誆騙，因為這個並不是那個決議，後來交通委員會提了一個復議案，你知道嗎？有看過嗎？ 黃局長肇熙：目前為止還沒有看過。 林委員淑芬：所以那個決議已經被復議掉了。復議案的決議才是真正的決議。今天交通委員會要確認議事錄的時候，本席才把復議案擋了下來，那個復議案的主旨是他們要依據交通部所提的財改方案B產生的附帶決議，你知道財改方案B是什麼嗎？其中泛公股58億就是航發會和中技社去買，或勞退基金去買，二擇一，而航發會沒有錢，中繼社的股份又比較複雜，湊起來也不到58億，二擇一的結果只剩下勞退基金要去花這58億，那個才是他們提的復議案，他們已經提復議來否決掉原先的決議了，因此，必須依據上週才審完的復議案。如果這個58億全部由勞退基金去買，在高鐵變成63%公股及泛公股的結構下，它需不需要擔任政策任務及執行國家政策而不能以獲利為最高前提，你知道嗎？ 黃局長肇熙：討論這個案子…… 林委員淑芬：你知不知道高鐵一年所繳的利息是多少？它一年跟銀行借的長期債務是多少？你知道嗎？ 黃局長肇熙：高鐵去年一整年的獲利是55億，…… 林委員淑芬：你知道那是為什麼嗎？你知道高鐵與銀行長期融資的金額是多少嗎？ 黃局長肇熙：應該有幾百億。 林委員淑芬：什麼幾百億？你連這個都搞不清楚！103年度的決算數是3,591億，利息2%的狀況下，一年長期融資支付的利息約80億，在美國利率已經要從谷底上揚走升時，如果利率漲一個1%，利息至少要多付40億，你還跟我說去年獲利多少！光是利息，增加一個百分點，就要多支出40億。你不要以為天天都過年，高鐵可以賺錢是跟低利有關，而且其總資產要賣也有問題，高鐵的風險不是利率走升而已，如果它是國營的高鐵，它賺錢時，別人一定會要求調降票價，你認為這樣對不對？如果有虧損，高鐵說要調漲時可行嗎？他們還做了一個決議是調整票價須經立法院同意，你覺得調得動嗎？賺錢的時候要調降票價，虧錢的時候也不能調漲，即它必須扮演國家的政策任務，但國際情勢不是天天都很好，谷底反轉3,591億的融資借款耶！你們真的以為它是金雞母嗎？沒關係，你要去買高鐵，可以，我只是在此框定你投資的條件如下：你必須在允許流動性、獲利性的前提性把勞工的錢拿去投資，所以，你的股權買賣要能移轉。倘若保證高鐵未來穩定獲利4.9%，結果獲利率未達到4.9%，勞動部是否應編列公務預算予以撥足？如果沒有的話，憑什麼高鐵財改案竟要動用勞退基金投資，由勞退基金承擔高鐵如此重大的風險與責任？正因如此，我才會提案要求你們照做。 主席：我建議倒數第三行「爰要求」改為「爰建議」，否則，他無法答應你。 林委員淑芬：即使這部分修改了也無效。我向主席報告，今天我在交通委員會，你可知他們是如何欺負我們的嗎？交通委員會的主席嗆聲：我們就是這樣提案，要求勞退基金等泛公股投資高鐵58億元，你們也可以在社環委員會提案，自行作成勞退基金不要投資高鐵的決議，那不就好了？大家可以調閱會議紀錄，交通委員會主席向本席嗆聲，結果本委員會竟然不敢作決議。交通委員會強迫勞退基金等泛公股投資高鐵58億元，他們有邀請勞動部人員列席說明嗎？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。沒有。 林委員淑芬：交通委員會未邀請勞動部人員列席，亦未與本委員會聯席審查，他們就敢做出這樣的決議，而社環委員會委員居然不敢作成這項決議。事實上，我並沒有要求不能用勞退基金投資高鐵，僅就風險考量而言，現今勞退基金的確不是投資高鐵的好時機。若我們要用勞退基金投資高鐵，必須考量下列兩項要件：第一，要求勞退基金投資高鐵可移轉股權；第二，勞退基金投資高鐵要有獲利保證，否則我們要如何同意投資高鐵？若交通委員會的委員認為，一旦勞退基金投資高鐵可移轉股權，將影響高鐵國有的政策方向，那麼就請交通委員會排除要求勞退基金投資高鐵。事實上，勞退基金操作最大優先的投資考量，應是保證勞退基金運用原則，一定要考量在安全性、流動性、獲利性及獨立等前提下操作，而不是被「勞退基金投資高鐵且不得轉移」給框住了，還要肩負著國家政策。你身為勞動部部長，你要出面表達意見。 主席：部長，你看要怎麼改？ 陳部長雄文：謝謝委員的提案。基本上，我們對於林委員的提案表示尊重，但這些條件是否符合規定，方才黃局長也已經答復，若勞退基金欲投資高鐵案，我們必須簽報給行政院。 林委員淑芬：不是的，今天部長必須在此承諾，如果勞退基金投資高鐵且不得轉移股權，再加上勞退基金運用的流動性無法自主，便無法符合勞動基金運用作業要點第二點規範，因此，勞退基金不宜投資高鐵。請問我能否做這樣的修改？換言之，若不符合勞動基金運用作業要點第二點規範，勞退基金就無法投資高鐵。今天交通委員會主席對我嗆聲，要求本席在社環委員會自行提案作成決議。本席等人臨時提案內容如下：鑒於勞動基金運用作業要點以及勞工退休金之權益，爰要求該基金投資高鐵之股權可移轉，若無法符合勞動基金運用作業要點第二點規範，勞動基金運用原則需在考量安全性、流動性、獲利性等獨立自主操作為前提下，勞退基金就不應投資高鐵，否則我們要如何投資？ 陳部長雄文：好，這樣做比較婉轉一點…… 林委員淑芬：本席同意臨時提案內容修正為：鑒於勞動基金運用作業要點規範以及勞工退休金權益之保障，爰要求勞動部對於投資高鐵必須符合勞動基金運用作業要點第二點規範，勞動基金運用原則需在考量安全性、流動性及獲利性之獨立自主操作原則，否則不應投資高鐵。可以嗎？ 主席：文字再做修正。 林委員淑芬：主席，因為上次會議勞動部未派員列席，況且當時審查國民年金保險是由衛福部主責，他們已同意國民年金保險不會同意投資高鐵，在上次會議議事錄中，本席等提出臨時提案第三案：「……爰禁止國民年金保險、勞動基金（勞保+勞退）投資臺灣高速鐵路股份有限公司」，本席建議刪除「勞動基金（勞保+勞退）」等文字，再加上今日會議重新提案修正，這必須符合勞動基金運用作業要點第二點規範，勞動基金運用原則需在考量獨立自主之操作原則，不應投資高鐵。因此，本席建議上次會議議事錄第三案照上述建議修正通過。 主席：因為早上在場委員對上次會議事錄並無異議，所以我們已經確定上次會議議事錄定。現在還可以修改上次會議議事錄嗎？ 林委員淑芬：當時第三案有沒有通過？ 主席：當時禁止勞動基金投資的部分保留。 林委員淑芬：其他部分都通過嗎？ 主席：其他部分都通過。 林委員淑芬：我們就刪除保留的部分，其他就全案通過。 主席：好，因為林委員將勞動基金部分提至本次會議處理，所以我們建議刪除「勞動基金（勞保+勞退）及（本案就禁止勞動基金投資部分予以保留下）」等文字。 5月27日會議議事錄通過臨時提案第三案照林委員淑芬的意見，倒數第五行文字修正如下：「次查臺灣高速鐵路股份有限公司有意爭取公股增資242億元、泛公股58億元，惟該公司目前累積虧損為470億元，鑒於保障社會保險被保險人權益，爰禁止國民年金保險投資臺灣高速鐵路股份有限公司」，其餘文字照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第13案。 第13案倒數第三行文字修正如下：鑒於勞動基金運用作業要點規範以及勞工退休金權益保障，爰要求該基金投資高鐵需符合基金運用作業要點第二點規範，基金運用原則需在考量安全性、流動性及獲利性之獨立操作原則，始得投資高鐵。請問各位，對有無異議？（無）無異議，修正通過。 臨時提案處理完畢。 林委員淑芬：（在席位上）本席要求詢問陳部長。 主席：俟林委員質詢時再詢問部長。 林委員淑芬：（在台上）我詢問陳部長的問題是，第13案勞動基金運用原則所謂的流動性，如果勞退基金投資高鐵且被限制不得移轉，這是否算是具有流動性？ 陳部長雄文：（在台上）原則上流動性所指的就是交易量，如果勞退基金被限制移轉股權的話，當然就會限制到我們的流動性。 林委員淑芬：你說的這句話最好列入會議紀錄。 主席：臨時提案處理完畢。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我利用兩分鐘時間說明方才的爭議。為了確保勞動基金擁有絕對的安全性，我很樂見通過林委員淑芬的提案，我非常的高興。本席認為，我們應該讓各界儘早安心，這點實屬重要，所以對於林委員的提案，我方才也表達支持通過。但我仍需說明的是，交通委員會並沒有通過方案B，但是，他們在撰寫議事錄時，是以「依據方案B通過以下決議」，所以我們認為他們通過的只是「以下決議」，而方案B並未通過。但因為他們是「依據方案B通過以下決議」，所謂的「依據方案B」，被林淑芬委員與許多人理解為「方案B」已經通過了。今天本席在交通委員會認為，既然大家對語意具有爭議性與不同理解的可能性與模糊性，我們就把這件案子拉下來，重新由院會交付委員會審議。但只有本席與陳歐珀委員連署，其他委員並未連署而無法成案，以致我們最終無法把這件案子給拉下來。事實上，交通委員會通過決議時，議事錄所載明的「依方案B」，並不是「通過方案B」；換言之，我們通過的「方案B」所列舉的是那幾項而已，因此，根據交通委員會的理解是並未通過以勞退基金投資高鐵，但這件案子送出去之後，卻被理解成通過勞退基金可投資高鐵的「方案B」，所以這是理解上的錯誤，事實上，交通委員會都非常的清楚，並未通過此案。 針對今日會議所引發的爭議，我特別找到高鐵局局長及高鐵公司董事長了解實況，他們在中午時向本席表示，他們可以不以勞動基金投資高鐵，而且會向林委員淑芬進行說明。但是，勞動基金投資高鐵股權不可移轉，這點實屬重要，主要是在確保高鐵國有民營，也確保國家股份不會經由移轉被稀釋掉，進而圖利財團。交通委員會整體是為了確保高鐵能夠國有民營，高鐵惟有國有民營，才會允許它延長特許。 現在不是本席質詢的時間，我只是在說明方才雙方的爭議。我還沒有開始質詢，議事人員怎麼會開始計時？ 主席：重新計時。 管委員碧玲：本席現在開始質詢，請議事人員重新計時。 本席要提出一個個案詢問勞動部陳部長及勞保局羅局長，亦請司法院及法務部代表也仔細聆聽個案內容。事實上，本席事先有提供陳部長及羅局長個案之相關資料，這項個案涉及兩部分，一個部分是國家體制被體現時有諸多違法處理方式，進而傷害勞動人權，這項勞動人權主要在確認其雇傭關係屬哪種雇傭關係？因為這個個案很重要，它是國家所屬機關所衍生而成的個案，所以本席在質詢時必須引用此一案例。 我們看到PowerPoint的內容，包括劉姓記者在內的國防部所屬青年日報社好幾位記者都發生類似的問題。民國78年青年日報替這些記者投保勞保，民國78年至86年間，他們的薪水都隨著軍公教人員而調薪，並享有1.5個月年終獎金。換言之，青年日報社一開始就將這些記者視為員工，並讓他們投保勞保。後來青年日報社於民國87年要求這些記者簽署以稿計酬契約，報社人員告知他們，簽約只是一種形式，記者權益不受影響，他們仍享有勞保，不但每年薪水與稿費都照發，改變的只是他們的薪資沒有明細表，而且1.5個月的年終獎金遭到取消。接下來，這些記者遭遇到幾波的減薪措施，民國91、92年報社人員在未告知記者任何原因的情況下，僅口頭告知保費必須由他們全額負擔，況且他們未拿到自費負擔保費收據，因而再次遭減薪。直到民國97年報社不再給這些記者薪水，只給他們稿酬，並口頭告知他們，這是報社的決定，導致報社記者們經過一再地減薪，最後就變成沒有薪水可領。自民國98年1月起，報社不斷地要求這些記者轉出勞保，理由是如果他們將勞保轉到地方工會，可提高他們的投保薪水，未來勞保退休金可以領多一點。同年5月25日報社直接將這些記者的勞保轉出，他們在6月份收到勞保的退保通知單，退保原因欄註明為「離職」。事實上，報社並沒有為他們辦理離職手續，不但沒有結清薪水，也沒有簽署非自願離職書，更沒有發給他們離職證明書，只是以「離職」為由將他們勞保轉出。直到民國101年，記者們方得知實際情況，之後他們不斷地陳情，直到現在，問題遲遲無法解決。請教陳部長及羅局長，本席曾經分析教育界相關資料，主要是有關教育部處理一所大學員工的投保情形。雖然，該所大學有替教師投保公保，但聘書上載明是專案教師，雖然把他列入公保，卻告訴他是專案教師，薪水、待遇、福利全部比照非典型就業專案教師，多年以後，他來跟本席陳情，本席最後有替他平反，依據公保條例第二條，一定是編制內有給職教師才能加入公保，經過協調，教育部回函給本席，確認他的僱傭關係，確認他是編制內有給職的教授，而且適用教師法及相關規定。 現在同樣的問題發生在勞保，這個問題發生在公保的時候，最後教育部確認了他的僱傭關係，勞保條例第六條規定，在僱傭關係之下才能參加勞保，所以他從民國78年開始就有僱傭關係，因為他78年就加入勞保，而且一直到98年才出去，可是他在參加勞保、有僱傭關係期間簽了一些約，變成勞務承攬、自然人承攬，並因此而被減薪，最後僱傭關係整個被催毀掉，請問他跟青年日報屬不屬於僱傭關係？這個怎麼確認？ 主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。剛剛委員講得很對，他是被僱用的員工，老闆才會幫他加入勞保，如果純粹只看勞保的部分，在加保到退保中間，應該都有僱傭關係；但是法院界定有沒有僱傭關係時，不會從這個結果來看，會依他簽的約來判斷。 管委員碧玲：你知道那些約是什麼嗎？那些約是惡性裁員、減薪的旁門左道，為了規避雇主責任的惡意行動，因為他都是用欺騙的。現在問題來了，從國家的法律體系─勞保條例來看，他有僱傭關係，而且他的離職完全不符合程序，他的退保也未經通知，勞保條例第八條第二項規定「前項人員參加保險後，非依本條例規定，不得中途退保。」第十一條規定「其保險效力之開始或停止，均自應為通知之當日起算。」沒有通知、結算、結清，也沒有給離職證明或非自願離職書，卻中途幫他退保，由此可見，他的離職違反第八條和第十一條的規定。 羅局長五湖：「應為通知」是由投保單位通知勞保局，也就是退保，因為勞保條例規範的是加保、退保事宜，第十一條中之「保險效力停止」…… 管委員碧玲：通知保險人？ 羅局長五湖：對，是公司通知勞保局，通知那天就停止了。 管委員碧玲：但是他的離職程序沒有完成結算啊！也沒有發給非自願離職書或離職證明。 羅局長五湖：我現在純綷講勞保，公司通知勞保局某人離職了，勞保局不會審查。 管委員碧玲：我們允許不允許？ 羅局長五湖：公司通知後，就視同離職，但是如果這個勞工沒有離職，雇主卻報離職，勞工所受的損失，雇主就要賠償，第二個，他會被…… 管委員碧玲：我們現在要確認他的僱傭關係，之後才有應不應賠償的問題，對不對？ 羅局長五湖：對。 管委員碧玲：勞保沒有損失，因為他一直都有加保，現在最主要的是退休制度的那一塊，因為公司一而再再而三扭曲員工的身份，最後變成自然人承攬。 羅局長五湖：從勞基法來看，僱傭關係要回歸到地方勞工行政主管機關。 管委員碧玲：地方勞工行政主管機關認定他們有僱傭關係。 羅局長五湖：勞保局只針對他的加、退休表處理。 管委員碧玲：部長，你們現在遇到一個問題，依國家體制，他的離職手續並沒有完備，中間讓他簽了和勞保條例完全不符合的民事契約，讓他變成自然人承攬，現在法院完全不從民國78年到87年的這段歷史去追究，法院兩個審庭的判決都從87年所簽的那個約開始說起，法院認為他是自然人承攬，所以判決他輸，但是依據國家的體制，從勞保條例、離職手續不完備的部分去推，地方政府和地方勞工行政主管機關認定他有僱傭關係，我們依國家體制推定他有僱傭關係，但是法院判決他沒有僱傭關係，部長，你怎麼辦？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這牽涉不同法律的見解和適用，從勞保主管機關的角度，剛剛局長也講了，從78年到98年的紀錄，清楚顯示他都有加保，也都有紀錄。 管委員碧玲：是連續加保，而且投保單位都是青年日報。 陳部長雄文：從這個角度來看，我們認為他們有僱傭關係，如果他又簽了其他文件或合約，就屬於民事認定問題，那個部分我們大概就比較…… 管委員碧玲：民事部分你們不管，但是依國家的行政法體系，他們有僱傭關係，對不對？ 陳部長雄文：勞保局受理他投保，這段的認定，我們可以清楚說明。 管委員碧玲：請你們於一個禮拜內告訴本席這個案子的研議結果，好不好？ 羅局長五湖：好。 管委員碧玲：確認他們到底有沒有僱傭關係，這非常重要，我們不允許國家所屬的機關用這種惡意減薪、裁員的方式規避我們的勞動法令體系，然後從民事的角度去看那些違法的契約。 當時法院的判決沒有從民國78年開始斟酌起，完全以87年的民事合約為唯一的判決，而不是以國家的法律體系的整體考量去做判決的結果。 主席：請司法院民事廳黃調辦事法官說明。 黃調辦事法官書苑：主席、各位委員。這個案子已經是一個訴訟案件，所以我不便在此評論。 管委員碧玲：你們不便評論，我了解，但是在這個過程中，勞工行政主管機關在國家勞動法令體系之下，應該要有的僱傭關係認定，還是要藉由這個過程去釐清，請勞動部於一個禮拜之內就這個個案所做的評估、到底有沒有僱傭關係，給本席一個書面報告。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要感謝今天的主席，讓一個本來可能無法連署成案的案子成案，真的非常感謝今天的主席。 部長，本席之所以提這個案子，主要認為勞退基金或其他勞動基金要幫國家政策扛這個責任，對勞工而言，不但非常沈重，而且非常不公平；雖然大家都覺得非常樂觀，保證利率高達4.9%，但是我要提醒部長，3,591億的借款利率是2%，當利息調漲到4%的時候，一年要支出的利息費用就多80億，果若如此，就會把所有獲利吃光。我今天要講的是，高鐵要怎麼改，那是高鐵的事，但是指定勞退基金去承接，勞動部不能無動於衷，人家連審查都沒有邀請你們去，這真的是非常嚴重的一件事情，不可輕忽啊！ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。在立法院審查的時候，確實沒有邀請本部參加，但是行政院內部評估整個高鐵的財改方案時，我們都有參與。 林委員淑芬：那是你們內部作業。 陳部長雄文：對。 林委員淑芬：就民主程序而言，在立法院審查是最重要的一環，在審查過程中，其他委員會居然跟衛環委員會嗆聲，請衛環委員會自己提案，我覺得這相當不負責任，交通委員會做決議要勞退基金去買，然後再由衛環委員會提沒有保證流動安全或獲利性不能去買的案子，這是什麼立法院？這當然跟行政部門無關，但我覺得立法院的做法非常荒謬。 另外，有關勞工的棺材本和退休金方面，雖然現在有很多勞退基金，但不知你們有沒有想過舊制的問題，目前適用舊制的還有幾萬人沒有開戶，你們說要去稽查、要求開戶率，據了解，現在的開戶率已高達92.94%，和102年的68.2%相比，已經提高24.74%，可是我們經常幫舊制的人擦屁股。根據勞基法第二十八條，公司債權和抵押權具有同樣的位階，廣義的公司債權包含資遣和退休，要納入墊償，這是是問題發生以後的末端問題，我們好不容易才修法，過程一波多折，我們希望從源頭解決，源頭沒有問題，末端這個機制就不用使用，源頭是什麼？源頭當然不是開戶，而是要足額提撥。 陳部長雄文：當初修法時，第五十六條有一併放進去。 林委員淑芬：但是現在你們沒有談足額提撥這件事啊！你們的103年度績效考核報告結論陳述「經積極查核，總體績效良好。」就是談舊制開戶、提撥這件事，但根據最近公布的104年1至3月待查未開戶績效表，待查未開戶剩餘數全國仍然有4,348家公司，4,348家公司的舊制員工不知道有多少人，即便開戶了，還沒有足額提撥的有幾個，可以報告一下嗎？你們有沒有掌握舊制提撥不足的情形？ 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。我們有掌握的是他們有沒有持續繳款，因為有些事業單位的繳款不規律，經查，持續繳款比率大概7成7。 林委員淑芬：持續繳款跟足額提撥是兩件事，請問適用舊制的員工有多少人？ 孫司長碧霞：131萬人。 林委員淑芬：在這131萬人中，目前有多少人沒有開戶？ 孫司長碧霞：現在沒有開戶的剩下2,065家。 林委員淑芬：3月底是4,348家，現在還有2,065家，這2,065家有多少員工適用舊制？ 孫司長碧霞：人數方面還要透過系統去抓。 林委員淑芬：你不知道？ 孫司長碧霞：如果1家公司以3人計算，應該不到1萬人。 林委員淑芬：應該不是3人，至少要乘以5以上吧？ 孫司長碧霞：對，這部分都是比較小規模的，大規模的公司，經過催討都繼續繳。 林委員淑芬：如果乘以5，就高達上萬人，這些人連開戶都沒有，131萬人中只有1萬人沒有開戶是小事，但開戶率不等於足額提撥，足額提撥才是大事，連適用新制者都有人沒有足額提撥，這部分是否已經超過30億？ 主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。沒有超過，接近30億啦！ 林委員淑芬：新制部分虧欠金額接近30億，舊制部分虧欠多少？孫司長，你有沒有計算過、估算過？ 孫司長碧霞：我們有算過。 林委員淑芬：至少上百億吧？ 孫司長碧霞：這是準備制，按照2至15%的提撥率提撥。 林委員淑芬：現在最低法定提撥率是多少？ 孫司長碧霞：2到15%。 林委員淑芬：全國都符合2%的最低底線嗎？ 孫司長碧霞：我們查過，6成多是符合的。 林委員淑芬：平均？ 孫司長碧霞：對。 林委員淑芬：平均6成多符合2%的最低標準？ 孫司長碧霞：對。 林委員淑芬：這會像關廠歇業一樣，一個工廠倒閉了，即使足額提撥6%，提撥金額還是無法發放給全部勞工，所以修法不能以2到15%來規範。 孫司長碧霞：第五十六條第二項…… 林委員淑芬：還沒有修過嗎？ 孫司長碧霞：修過了。 林委員淑芬：新的修法內容是什麼？ 孫司長碧霞：每年年底要預估第二年的退休人數，然後看它的準備金夠不夠，不夠的話…… 林委員淑芬：修法以後，所有企業主都符合這個規定嗎？ 孫司長碧霞：到明年3月…… 林委員淑芬：這個部分需不需要列為勞動檢查的重點項目？ 孫司長碧霞：明年3月我們就會重點稽查，今年則會加強宣導，並讓他們了解到底有多少差額。 林委員淑芬：提撥率不足是非常大的問題，二千多家廠商沒有開戶，有開戶的沒有足額提撥，萬一發生問題，連勞動部、相關基金都要幫他們買單，所以這件事情應該做好源頭管理。 孫司長碧霞：所以我們請縣市政府積極查核，除了開戶之外，平常也要按月提撥。 林委員淑芬：以台北市為例，從2008年起，退休金糾紛案件就高達818件，我要提醒你們，退休金糾紛與主管機關有沒有把該做的事情做好有關，就是因為你們失職、失責才會產生後面的糾紛。 部長，前陣子，支付命令有法院裁定的效力，現在修正為不具法院裁定的效力，詐騙集團假裝一個支付命令，然後由法院裁定強制執行，你知道這件事情嗎？這不是社會案件嗎？雖然這不是你們主管的業務，但跟你們業務有關的本票裁定類似，本票裁定方面，監察院調查後，直指勞動部漠視本票被利用、剝削，你知道是什麼議題嗎？監察院還糾正了。 陳部長雄文：抱歉，我不太清楚。 林委員淑芬：本席為此事開過記者會，有很多外籍勞工，到台灣工作以前，在母國被迫簽下本票，入境以後，就拿那張本票到法院，花500元要求本票裁定，本票裁定以後，法院就強制執行，每個月扣款，請問台灣的仲介費用是怎麼規範的？ 陳部長雄文：仲介費用分兩個部分，國外部分大概會收10萬到12萬元。 林委員淑芬：如果我沒有記錯的話，菲律賓政府規定只能收1,000元，請問台灣是怎麼規定的？ 陳部長雄文：我們這邊的話，仲介過來的勞工按月要繳一定…… 林委員淑芬：最高額是多少？ 陳部長雄文：大概是2,000元左右。 林委員淑芬：是這樣嗎？有沒有設上限？ 主席：請勞動部勞動力發展署賴組長說明。 賴組長家仁：主席、各位委員。國內的仲介公司是不可以跟外勞收取仲介費的，剛才委員…… 林委員淑芬：服務費。 賴組長家仁：它是服務費，第一年是每月1,800元，第二年是每月1,700元，第三年起就變成每月1,500元。 林委員淑芬：這樣子加起來是多少？ 賴組長家仁：如果以三年整個期滿，大概是6萬元。 林委員淑芬：所以，我們怎麼會沒有收仲介費？這個服務費等於是變相的仲介費。此外，我們臺灣利用本票做刑事犯罪工具的狀況非常嚴重，外勞也在一個違法的狀況下被迫簽下違法的仲介費用，到臺灣來500元的代價就可以請求支付，然後又直接扣款。請你們去處理時，你們總是說這個案發地在國外而無法處理，如果這是臺灣仲介公司到那裡去進行仲介行為，即便在海外犯罪，你們是如何規範？如果臺灣的仲介公司到國外開分公司，要求人家簽本票，抽取仲介費，回臺灣後再請求本票支付呢？ 陳部長雄文：就目前的瞭解，大部分是在來源國開…… 林委員淑芬：我是說如果犯罪行為是本國國民所為，逼他們簽本票，收的也是仲介費用呢？ 陳部長雄文：我們知道也有本國國民去這麼做，但他還是用外國人…… 林委員淑芬：外國人頭？ 陳部長雄文：對。 林委員淑芬：你們都不能處理嗎？只是眼睜睜看著他們不但收服務費，還收雙重的仲介費，收服務費是一重，在國外利用人頭逼他們再簽一次，每個月扣8,000元！你們到底有沒有設法如何避免讓本票成為剝削外勞的工具？例如有沒有去談本票裁定也不具法院裁定效力？你要確定債權或什麼樣的關係才能夠強制，類似支付命令的改革一樣？我知道你們現在沒有，但是你們要想辦法啊！因為這不只是在外勞的部分，詐騙集團也經常這樣做。 陳部長雄文：謝謝委員提醒，我們現在在跟來源國政府談的時候，就希望從規範那一端的仲介先做起，而不是在那邊有了剝削行為之後才到我們這一端來追究責任，這樣有時候是鞭長莫及。 林委員淑芬：那犯罪行為人可能是我們的國民，而且比率很大，該怎麼辦？ 陳部長雄文：法律上都是在一個外國公司的名義下，…… 林委員淑芬：你們明知道這是人頭公司，利用人頭去做這樣的違法行為，你們就這樣眼睜睜地看他們被別人剝削，而且照這樣的邏輯，將來長照還會引進更多的外籍家事服務員耶！ 陳部長雄文：我們現在其實有一些新的創意就是要用直聘制度，就可以避免中間的剝削。 林委員淑芬：那要趕快推出制度及配套啊！ 陳部長雄文：直聘制度現在已經有上萬個例子，慢慢地在成長中。 林委員淑芬：你們要想想這個問題該怎麼解決，因為監察院還對此提出了糾正，勞動部因此被人家提出來糾正，也不是顏面有光的事情，你們還是要多用點心，謝謝。 陳部長雄文：好，謝謝委員。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您上週沒有來，本席先做前情提要，我們上週談的是職務再設計的問題，目前職務再設計是由雇主和少數的自營作業者提出申請，我們主張讓障礙者可以自行申請。另外就是庇護就業的問題，我們推動的是讓庇護就業見習的這些身心障礙朋友能夠不占到庇護的名額而是外掛的方式。因為見習非常重要，庇護性就業主要協助的就是智能障礙、慢性精神性障礙及自閉症及多重障礙的朋友，惟庇護工場有一個問題，這些人數加起來有22萬人，但是，我們庇護工場的名額只有1,892人，所以，名額不足及重度障礙被排除自然也都成了問題，所以我們才會覺得見習是非常重要的，必須是外掛的。另外庇護工場如何升級的問題，我們也提出培力團隊的建議。以上是我們上週所談的問題，希望部長可以帶回去部裡面持續關注及支持。而談到今天的主題，上週六也感謝部長參加了友善特派員的活動，請部長談談參加完此活動的感想。 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這個團隊是相當有創意，而且也是非常熱誠地投入，他們用友善特派員的方式對一些餐廳、電影院透過一個身障者親身從如何入門、用餐、使用所有設施、如廁等做整個現場的巡迴體驗，並把他們所發現不方便的意見告訴餐廳的經營者，當然不是每個經營者都聽得進去，但經過溝通之後，有些業者就願意去調整、修改，對於未來身障者到這些場所消費是比較友善的，故此計畫是相當有意義的。 楊委員玉欣：部長，後面還有一段是您沒有談到的，即App，他們把調查出來的這些正確資訊上載到App，此App是可以服務全體國民的，因此這個概念是在友善高齡上，再過十年我們社會上將有480萬的老人，成長200萬老人，因應高齡化社會的來臨，第一步就是要去除環境障礙，這些極端客戶就是身心障礙者們非常理解障礙，也受過很好的職訓，包括法規、溝通的圖文、科技、到最後的介面─App，這是一個創新的就業模式。所以，這個案子成功的理由在於它有效地讓障礙者就業，有效的職訓，因為其職訓是按照此工作而設計，讓雇主的獎助不是以障礙者為人頭，而是實質有意義的，因為它做了最好的職務再設計，包括其工作內涵、輔具、支持人力、職訓等全部涵蓋於此職務再設計內，因此它讓雇主的獎助有效、讓障礙者有效就業、對職訓真的有效，所以有效就業才是我們最高的目標。 上次我也讓部長看過一個以聽障者為核心有效就業的例子，本席現在談的都是以障礙者為核心去思考、設計的有效就業模式。接下來我要談兩個例子，我們若要談100個例子都不是問題，最核心的是要以障礙者為核心來思考、創造整個社會之間的關聯及如何讓這個工作本身會有價值與產值。政府現在不斷地在推動長照，當然長照雙法要先立法通過，不過，在推動長照的另一端就是健康促進，目標是讓所有人不要使用長照服務及醫療，推到極限的話就是健康途徑，也就是運動。我們看到有很多障礙者是運動的專家，也因此有很多的輔具發展出來，就如大家所看到的圖片所展示，有這些各式各樣的輔具幫助障礙者運動。我那天也提到現在體育署要發展30個非常棒的國家級運動中心來推動健康促進，障礙者在其中有沒有空間？有沒有就業的空間？有沒有創新的空間？這些極端的障礙者發展出很多、很棒的健康促進的方法，而這些經驗又如何來提供給更多的人而成為一個有效的就業模式？這是運動的部分。 我們再看下一個例子，有些障礙者是美食家，而且是廚師，他帶了一群擅長做菜的朋友，想要一起在長照社區中提供共餐服務，因為這個社區內一定有失能者，現在的供餐是把餐點送到老人家中，但是我們認為應該有一種機制或場合是可以讓社區內所有行動不便的老人或障礙者出門用餐，因此這個地點就很重要了，像我個人是不會去自助餐餐廳，因為除了友善餐廳之外，到社區的很多地方一定進不去，也看不到菜色、也點不到菜，所以這個特殊的族群想要服務社區內的失能者、長者，而且不是送餐進去而是讓他們出門用餐，出門的意義是社會心理的意義，即一個障礙者在家，有人送餐給他吃，或者他到他到得了的社區中的某一個地點去吃飯，這個吃飯本身代表的是人際的互動、社交，此對於一個人的心理健康是比較有幫助的，相較於你把食物餵到他口中，讓他能夠出門用餐、看到人群、與人互動是不一樣的。而且這個團隊想做的是餵食，因為社區中一定有一些人會需要餵食，包括自立生活團隊有好幾個據點，那些人可以工作，但是吃飯有困難、需要餵食，所以自己是美食家、廚師這樣的一個障礙團體想在社區內幫助社區內所有行動不便者提供共餐服務，做成社會企業，而且對需要餵食者他們也都可以提供服務。 對於這樣的案例，勞動部有什麼機制能夠促進上述這些idea的實現？idea有很多，不過，它不容易被發現。我要講的是，社會有沒有這樣的需求，而這樣的需求有沒有價值？我們的障礙者在整個長照的體系中有沒有就業的空間？我以前述兩個例子談到長照，前面的運動部分，不是進入到後端的失能，而是在前端的健康促進，障礙者在這裡面有沒有創新就業的空間？即使進入到長照服務十多個服務項目中的供餐服務，如果障礙者本身有這樣的能力與興趣，而且已經在做這樣的工作時，他們有沒有更進一步的創新、創業、就業空間？ 陳部長雄文：剛才委員所提的這些確實也是我們在思考的方向，因為隨著高齡化，對於未來臺灣社會中行動不便者、高齡的民眾，可能都需要一些新的思維，當然，面對有這麼多需要服務的人口，我們要如何去找到能夠服務這些人的人？誠如剛才委員所講的，有些人有這樣的能力，但是要如何將這些人力導入這個系統中？我們平常在辦的一些職業訓練大多是針對一般人，如何把這樣的人導入到我們的訓練系統中，他經過訓練之後，將來就可以變成一個提供服務者，這是我們可以去思考的方向。 楊委員玉欣：好，謝謝部長。部長方才提到了一個很關鍵的訓練，從上述的App、友善餐廳，我們都可以發現這個訓練是按著一個特殊工作而提供給他配套的訓練、支持的人力及輔具，並非像傳統的訓練一樣大雜燴式地開一個所有人都可以來參加的電腦訓練班，但是障礙者可能連職訓中心的門口都進不了，因為連職訓中心都有障礙。因此，這個職訓的模式是要以障礙者為核心。前面所提到的這幾個成功的案例，最重要的是我們要建立一種平台及機制能夠讓這些idea及能執行者去實現，因為這個訓練不是傳統的訓練，現在我們所想的是一種典範轉移的訓練方法，典範轉移地提供創新、有效的就業，而且是多贏，因為市場有需要，雇主也不是領了獎助之後就讓這個人失業了，而是這個障礙者是真正有效的就業，因此，此乃以障礙者為核心、以障礙者為出發點的創新概念，因此，很重要的一點是政府要能提供一個機制或平台讓人與idea不斷出現，部長，你們有沒有可能在一個月內提出相關的報告，我們再看後續該怎麼做？ 陳部長雄文：我們盡量努力，因為我們內部也討論過這個想法，我們在一個月內先把草案提供給委員看過，它應該不會很完整，但因為這個是非常新的概念，而且對身障者的需要及其所能提供的內容都有待我們進一步瞭解。 楊委員玉欣：部長，您的講法也非常關鍵，也就是我說的所有失能者、障礙者其失能與障礙的經驗在未來長照產業中是具有非常高的價值，所以，如何透過某種機制將其轉化出來，使其成為一個服務的提供者，而非福利的依賴者？透過何種機制可以將其轉化出來就是這個案子中非常重要的關鍵。 陳部長雄文：對。 楊委員玉欣：謝謝部長和署長。 陳部長雄文：謝謝。 主席（江委員惠貞代）：接下來登記發言的潘委員維剛、邱委員文彥、呂委員學樟、鄭委員天財、陳委員歐珀、葉委員津鈴、黃委員昭順、陳委員亭妃、簡委員東明、賴委員振昌、蔣委員乃辛、盧委員嘉辰、邱委員志偉、陳委員怡潔、陳委員其邁、周委員倪安、楊委員瓊瓔、林委員鴻池、葉委員宜津、田委員秋堇、林委員德福、李委員昆澤、吳委員秉叡、劉委員櫂豪及陳委員明文均不在場。本日登記質詢的委員除不在場者外，餘均發言完畢，詢答結束。 現在進行討論事項第十案。審查人民請願案，內文為「中華民國全國工業總會為該會等工商團體一致反對在「勞基法」第29條及第79條中，增訂由勞資雙方共同訂立利潤分享計畫及罰則，俾免製造勞資爭議請願文書乙份。」這個請願文，是針對勞動基準法修正草案所提的請願建議，行政單位也已經函覆請願人，請願文書可留供審查相關法案的參考，不成為議案，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。依立法職權行使法第六十七條第二項規定，就把它送交程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 接下來就針對今天召委所排定的修法議程，逐法來做處置，包括勞工保險條例修正草案、勞動基準法修正草案、工會法修正草案、勞資爭議處理法修正草案、團體協約法修正草案、大量解僱勞工保護法修正草案、職業訓練法修正草案、勞工退休金條例修正草案及職工福利金條例修正草案等案之審查，先請議事人員宣讀修正條文。 勞工保險條例部分條文修正草案： 蘇委員清泉等18人提案條文： 第　四　條　　勞工保險之主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府。 江委員惠貞等18人提案條文： 第　四　條　　勞工保險之主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府。 蔣委員乃辛等23人提案條文： 第　四　條　　勞工保險之主管機關為勞動部。 鄭委員汝芬等20人提案條文： 第十七條　　投保單位對應繳納之保險費，未依前條第一項規定限期繳納者，得寬限十五日；如在寬限期間仍未向保險人繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其應納費額百分之零點一滯納金；加徵之滯納金額，以至應納費額之百分之二十為限。 加徵前項滯納金十五日後仍未繳納者，保險人應就其應繳之保險費及滯納金，依法訴追。投保單位如無財產可供執行或其財產不足清償時，其主持人或負責人對逾期繳納有過失者，應負損害賠償責任。 保險人於訴追之日起，在保險費及滯納金未繳清前，暫行拒絕給付。但被保險人應繳部分之保險費已扣繳或繳納於投保單位者，不在此限。 第六條第一項第七款、第八款及第八條第一項第四款規定之被保險人，依第十五條規定負擔之保險費，應按期送交所屬投保單位彙繳。如逾寬限期間十五日而仍未送交者，其投保單位得適用第一項規定，代為加收滯納金彙繳保險人；加徵滯納金十五日後仍未繳納者，暫行拒絕給付。 第九條之一規定之被保險人逾二個月未繳保險費者，以退保論。其於欠繳保險費期間發生事故所領取之保險給付，應依法追還。 本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。 吳委員育仁等17人提案條文： 第十七條之一　　本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。 蔣委員乃辛等23人提案條文： 第十七條之一　　勞工保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。 勞動基準法部分條文修正草案： 江委員惠貞等20人提案條文： 第五十六條之一　　勞工退休依前條請領之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。 鄭委員汝芬等22人提案條文： 第五十八條　　勞工請領退休金之權利，自退休之次月起，因五年間不行使而消滅。 勞工之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。 吳委員育仁等27人提案條文： 第七十四條　　勞工發現事業單位違反本法及其他勞工法令規定時，得向雇主、主管機關或檢查機構申訴。 雇主不得因勞工為前項申訴而予解僱、調職或其他不利之處分。 雇主依其事業單位之規模、性質，應置符合規定資格及數額之勞動基準專業人員。 前項勞動基準專業人員之資格、檢定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 吳委員育仁等27人提案條文： 第七十九條　　有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰： 一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項、第三項規定。 二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。 三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。 違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。 有前二項規定行為之一者，得公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 工會法第三條條文修正草案： 蘇委員清泉等19人提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 工會之目的事業，應受各該事業之主管機關輔導、監督。 江委員惠貞等18人提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 工會之目的事業，應受各該事業之主管機關輔導、監督。 盧委員秀燕等20人提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 工會之目的事業，應受各該事業之主管機關輔導、監督。 勞資爭議處理法第四條條文修正草案： 蘇委員清泉等18人提案條文： 第　四　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 江委員惠貞等18人提案條文： 第　四　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 團體協約法第五條條文修正草案： 蘇委員清泉等17人提案條文： 第　五　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 江委員惠貞等17人提案條文： 第　五　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 大量解僱勞工保護法第三條及第十一條條文修正草案： 蘇委員清泉等20人提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 同一事業單位大量解僱勞工事件，跨越直轄市、縣（市）行政區域時，直轄市或縣（市）主管機關應報請中央主管機關處理，或由中央主管機關指定直轄市或縣（市）主管機關處理。 江委員惠貞等18人提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 同一事業單位大量解僱勞工事件，跨越直轄市、縣（市）行政區域時，直轄市或縣（市）主管機關應報請中央主管機關處理，或由中央主管機關指定直轄市或縣（市）主管機關處理。 盧委員秀燕等19人提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 同一事業單位大量解僱勞工事件，跨越直轄市、縣（市）行政區域時，直轄市或縣（市）主管機關應報請中央主管機關處理，或由中央主管機關指定直轄市或縣（市）主管機關處理。 蘇委員清泉等20人提案條文： 第十一條　　僱用勞工三十人以上之事業單位，有下列情形之一者，由相關單位或人員向主管機關通報： 一、僱用勞工人數在二百人以下者，積欠勞工工資達二個月；僱用勞工人數逾二百人者，積欠勞工工資達一個月。 二、積欠勞工保險保險費、工資墊償基金、全民健康保險保險費或未依法提繳勞工退休金達二個月，且金額分別在新臺幣二十萬元以上。 三、全部或主要之營業部分停工。 四、決議併購。 五、最近二年曾發生重大勞資爭議。 前項規定所稱相關單位或人員如下： 一、第一款、第三款、第四款及第五款為工會或該事業單位之勞工；第四款為事業單位。 二、第二款為勞動部勞工保險局、衛生福利部中央健康保險署。 主管機關應於接獲前項通報後七日內查訪事業單位，並得限期令其提出說明或提供財務報表及相關資料。 主管機關依前項規定派員查訪時，得視需要由會計師、律師或其他專業人員協助辦理。 主管機關承辦人員及協助辦理人員，對於事業單位提供之財務報表及相關資料，應保守秘密。 職業訓練法第二條條文修正草案： 蘇委員清泉等16人提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 江委員惠貞等18人提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 盧委員秀燕等21人提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 勞工退休金條例第二條及第二十九條條文修正草案 蘇委員清泉等19人提案條文： 第　二　條　　本條例所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 江委員惠貞等18人提案條文： 第　二　條　　本條例所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 盧委員秀燕等18人提案條文： 第　二　條　　本條例所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 江委員惠貞等16人提案條文： 第二十九條　　勞工之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。 勞工依本條例第二十四條規定請領月退休金者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入退休金之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 職工福利金條例第五條條文修正草案： 蘇委員清泉等18人提案條文： 第　五　條　　職工福利之保管動用，應由依法組織之工會及各工廠、礦場或其他企業組織真同設置職工福利委員會負責辦理；其組織規程由勞動部訂定之。 前項職工福利委員會之工會代表不得少於三分之二。 依第三條規定辦理之福利事業，準用前二項之規定。 主席：現在開始處理勞工保險條例修正草案的逐條審查，針對第四條的部分，請問提案委員或在場委員有無意見？ 請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。我們建議這個條文採取蘇清泉委員跟江惠貞委員的版本，這個版本比較單純，沒有涉及其他的條文，如果是蔣乃辛委員的版本，有涉及其他21個條文。 主席：對於蔣乃辛提案條文「勞工保險之主管機關為勞動部。」你要修的部分是怎樣？因為他的意旨是說你現在根本沒有所謂直轄市的規定，所以他認為勞工保險條例就是中央整個…… 石司長發基：跟委員報告，因為我們其他有很多授權法規，譬如某一個辦法由中央主管機關訂定，但如果按照蔣乃辛委員版本的話，中央就沒有了，只有主管機關，變成其他條文總共有涉及到21個左右。 主席：第四條就按照蘇清泉委員跟江惠貞委員的提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 針對鄭汝芬委員等20人所提的第十七條，請問主管機關有無意見？ 請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。第十七條我們建議用第十七條之一來做處理，因為他們的文字都是「本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。」可是第十七條…… 主席：就是不要修第十七條，其實修法意旨都一樣，可是在體例上來講，就用吳育仁委員跟蔣乃辛委員的版本。 請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。對，第十七條之一修了，第十七條就不修。 主席：第十七條就是原文不修，維持原條文。然後就把修法意旨增列第十七條之一，並採取吳育仁委員跟蔣乃辛委員的版本。 石司長發基：他們二位的版本，文字有點不一樣，一個寫是「本保險」，一個寫是「勞工保險」。但是按照勞保條例的體例，大部分都是用「勞工保險」。 主席：所以就用蔣乃辛委員的版本？ 石司長發基：是。 主席：好，第十七條維持原條文不修正，並用蔣乃辛委員的版本增列第十七條之一「勞工保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理勞動基準法，第五十六條之一跟第五十八條的意旨其實都是一樣的，在修法體例上來講，請問業務單位有無意見？ 請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。我們建議照修正動議，也就是主席跟鄭汝芬委員、蘇清泉委員所提出來的修正動議通過。 主席：請議事人員宣讀江委員惠貞等所提修正動議。 江委員惠貞等所提修正動議： 勞動基準法第五十八條 勞工請領退休金之權利，自退休之次月起，因五年間不行使而消滅。 勞工請領退休金之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。勞工依本法規定請領勞工退休金者，得檢具證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入勞工退休金之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 主席：有關江惠貞委員第五十六條之一的增列條文，還有鄭汝芬委員第五十八條的修正條文，就採用修正動議的條文來通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 再來處理第七十四條跟第七十九條，提案委員不在現場，在場委員或主管機關有無意見？ 請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。因為早上委員會通過一個臨時提案，要求我們針對第七十四條有關設置勞動基準專業人員的部分，要在3個月內召開公聽會，所以我們建議先把第七十四條跟第七十九條暫時保留，等我們開完公聽會以後再來處理。 主席：那我們就按照早上通過的臨時提案，先召開公聽會，然後把吳育仁委員所提第七十四條跟第七十九條的修正提案暫予保留，請問各位，有無異議？（無）無異議，那就做這樣的處理。 接下來處理工會法，工會法的部分應該只是因應組織法的變動而變動，各位如果沒有意見的話，第三條就按照蘇清泉委員、江惠貞委員及盧秀燕委員的修正條文通過。 接下來處理勞資爭議處理法，第四條也是因應組織法修正後所做的必要改正，各位如果沒有意見的話，第四條就按照蘇清泉委員及江惠貞委員的版本通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理團體協約法，團體協約法也是因應組織法的變動而做條文文字的變動，各位如果沒有意見的話，第五條就按照蘇清泉委員及江惠貞委員的修正條文通過。 接下來處理大量解僱勞工保護法，第三條也是因應組織法的變動而變動，還有第十一條也是。各位如果沒有意見的話，第三條就按照蘇清泉委員、江惠貞委員及盧秀燕委員所提的修正提案通過；第十一條則按照蘇清泉委員所提的修正提案通過。 接下來處理職業訓練法，第三條也是因應組織法的變動而變動，對不對？第十一條也是吧？好，第三條就按照蘇委員清泉、江委員惠貞、盧委員秀燕所提的修正條文通過；第十一條也按照蘇委員清泉所提的修正條文通過，好不好？ 處理「職業訓練法」部分，也是因應組織改造的變動而變動文字，業務單位有沒有意見？一樣沒有意見，那就按照蘇委員清泉、江委員惠貞、盧委員秀燕所提的修正條文通過。 處理「勞工退休金條例」部分，也是因應組織法的改造，對不對？先處理第二條，第二條就按照蘇委員清泉、江委員惠貞、盧委員秀燕所提的修正條文通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第二十九條。 請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。針對第二十九條有一個修正動議，我們建議按照這個修正動議的內容。 主席：請議事人員宣讀江委員惠貞等所提修正動議。 江委員惠貞等所提修正動議： 勞工退休金條例第二十九條 勞工之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。 勞工依本條例規定請領月退休金者，得檢具勞保局出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入月退休金之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 提案人：江惠貞　　 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉　　 主席：有關勞工退休金條例第二十九條，就依照修正動議的文字通過。請問各位，有無異議？議事人員建議將第二項「勞工依本條例規定請領月退休金者，得檢具勞保局出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入月退休金之用。」的「勞保局」改成「勞工保險局」，勞工保險局跟勞保局不一樣啊？ 請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。現在我們的全銜叫勞動部勞保局，可是在前面第四條裡面好像也沒有簡稱勞保局。 主席：簡單一點，就是你們的體例要一致啦！ 羅局長五湖：對。第四條就以括號表示，簡稱為勞保局，底下…… 主席：你們自己要確認好，沒問題嗎？ 羅局長五湖：對，第五條簡稱勞保局…… 主席：好，維持原修正動議條文。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理「職工福利金條例」部分。是不是也因應組織改造而修正？就按照蘇委員清泉所提的修正條文通過。 作如下決議：今日審查之勞工保險條例修正草案、勞動基準法修正草案、工會法修正草案、勞資爭議處理法修正草案、團體協約法修正草案、大量解僱勞工保護法修正草案、職業訓練法修正草案、勞工退休金條例修正草案及職工福利金條例修正草案均經審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，這9個案子由鄭召集委員汝芬補充說明。 請問各位，這9個案子是否須交由黨團協商？不須交由黨團協商。 吳委員育仁所提的勞動基準法第七十四條及第七十九條條文均予保留，其他就按照各委員提的修正條文通過。吳委員育仁的條文保留，是因為早上的臨時提案已經說要先開公聽會或進行其他行政程序，所以我們把這個案子保留在委員會裡面、不送出委員會，其他部分就送出委員會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 田委員秋堇所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 田委員秋堇書面意見： RCA案顯示長久以來勞動部在『預防保護─職業衛生』的相關作為規劃有待加強。再者，由九大職業病中心資料顯示，職業病仍以相當高數目與頻率，陸續發生中！爰此，請勞動部向本委員會報告，在『職業安全』、『職業醫學』政策陸續就位後，勞動部全面性佈建『職業衛生』系統的政策及其預期效果。 以上請勞動部兩週內以書面答復本席和社會福利及衛生環境委員會。 主席：委員口頭質詢未及答復或請求補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 今日會議到此為止，現在休息，星期四繼續開會，謝謝大家。 休息（13時55分）