立法院第8屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年9月23日（星期三）9時3分至13時11分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　邱委員文彥 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：103年9月17日（星期四）上午9時14分至11時13分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：邱文彥　　鄭天財　　莊瑞雄　　段宜康　　陳超明　　周倪安　　張慶忠　　徐志榮　　盧嘉辰　　陳其邁　　陳怡潔　　吳育昇　　李俊俋　　姚文智 　　　委員出席14人 主　　席：段委員宜康 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第8屆第8會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第8屆第8期第1次會議決定在案。 二、宣讀本院第8屆第8會期內政委員會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第8會期本會召集委員。 選舉結果：邱委員文彥（7票）、段委員宜康（7票）當選為本會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 在進行討論事項之前，本席先簡要說明一下，過去所謂的國土三法乃是指國土計畫法、國土復育條例及海岸法，目前海岸法已經立法通過，針對國土復育條例，行政院和內政部希望能夠把它整合到國土計畫裡面，當然在國土復育條例當中，也有一些其他的考慮。在第8屆第1會期的時候，黃昭順委員還是提出了國土復育條例，所以我們把它併同做為審查的資料。我們希望在國土計畫當中，也能充分考慮特定地區復育的問題，所以將這個部分一起納入。另外，因為國土計畫法也牽涉到海洋資源地區，有關海域的部分，現在我們已經訂有管轄範圍至水深30公尺或3浬的海岸法，但是國家管轄的領域有三塊，分別是陸域、海岸、海域，從3浬到12浬的部分也是非常重要，因此本席特別提出海域管理法，希望能夠補充現在的不足。今天把三個案子併同審查，目的就在這裡，請各位委員參考。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、「國土計畫法草案」： 　　(一)審查行政院函請審議「國土計畫法草案」案。 　　(二)審查本院委員林淑芬等20人擬具「國土計畫法草案」案。 　　(三)審查本院委員邱文彥等44人擬具「國土計畫法草案」案。 二、審查本院委員黃昭順等25人擬具「國土復育條例草案」案。 三、審查本院委員邱文彥等44人擬具「海域管理法草案」案。 主席：現在進行提案說明，首先請林委員淑芬說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。 請黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 接下來輪由本席說明提案旨趣，請段委員宜康暫代主席。 主席（段委員宜康代）：請邱委員文彥說明提案旨趣。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。為了節省時間起見，今天有三個案子要一起審查，在此本席謹就國土計畫法及海域管理法進行提案說明。昨天我們在這裡召開有關國土計畫法的專家會議，包括過去藍綠政府的資深官員及專家學者都有參與，當然大家也提出了許多想法，可以做為我們修法的參考。 首先談到國土計畫法的部分，國土計畫法的沿革非常長遠，有關國土計畫法的議題，其實已經在台灣討論了一、二十年。各位可以看到，民國68年為台灣地區綜開計畫，到85年有國土綜合計畫，後來又有國土保安復育及空間發展策略等等，所以這是一個長久以來大家共同關切的重大議題。在八八水災發生之後，馬總統曾經說過一句話，他說速訂國土計畫法是政府最莊嚴的承諾。最近我們看到民進黨蔡英文主席、親民黨宋楚瑜主席也都共同呼籲，應該要將防災、國土規劃等事項列為重大議題，我想這是朝野應該要有共識的地方。 在「看見台灣」之後，我們也看到了很多問題，的確國土破壞的問題是值得我們關心的，尤其是我們土地空間的發展是散漫分布且非常凌亂的，我們希望將來不僅是國土的開發及保育能夠兼籌並顧，同時也能在產業方面做更合理的分派。由我在荷蘭拍的照片，可以看到他們的國土分布是非常有秩序的，我們也很期待國土計畫法將來能夠促成國土的合理分布與利用。我們可以看到在水庫集水區上游有許多不當開發的情形，因此我們要研究有關山坡地的部分，究竟該如何兼顧原住民的權益，同時也能適當且合理的管制並有效的執行，我覺得這一點非常重要，大家應該共同去思考國土計畫法的機制在哪裡。台灣是一個多風險的地方，最近我們也看到報導，很多地方經常都會有風災、土石流、水災等災害的發生，這些災害讓我們不得不重新思考國土計畫法的重要性。 關於國土計畫法的架構，在此簡要向各位報告一下本席所提出的版本。有關宗旨的部分，主要是為了因應氣候變遷，確保國土安全與防災能力，強化整合管理的機制，因為國土的問題牽涉到其他相關部會，包括國家發展委員會、海洋主管機關、內政主管機關等等，所以整合的機制與平台應該在國土計畫法當中有一個合理的說明。至於相關的發展，剛才本席已經報告過，過去的經建會，也就是現在的國家發展委員會，曾經擬定空間發展綱領，這是一項指導性的綱領，對於我們的國土發展有非常重要的參考價值，所以我們把這項綱領法制化。相關的管理基本原則乃是從國際上到自然環境的特性方面去做分派，這些原則請各位自行參閱，其中非常強調的一點，就是我們希望能夠尊重原住民的傳統文化與智慧。包括海洋、島礁及農業發展問題，我們也希望在糧食安全能夠確保的前提下，針對農地做合理的管理。 在國土計畫法的內容當中，主要是有關空間分派的部分，這部分請大家參考。其中有一個很重要的關鍵，也是在昨天所召開的專家會議裡面大家共同討論的問題，國土的分區是不是就依照行政院的版本，區分為國土保育地區、農業發展地區、城鄉發展地區、海洋資源地區？有關海洋資源地區的部分，經過我們討論的結果，因為海洋委員會已經成立了，未來不管是資料的彙整或管理執行的能力，我們都應該尊重新成立的機關。因此在國土計畫法當中，有關海域的部分究竟該如何處理呢？是不是應該要脫勾處理？ 另外，過去我們一直強調國土復育的重要性，雖然行政院版及本席所提的版本當中，並沒有把這部分特別拉出來單獨立法，但是我們認為有些高風險的地區，似乎應該要就其促進復育方面有所著墨，因此我們特別針對這方面納入一些條文。 原鄉的永續發展也是我們所關心的議題，國土計畫法能不能獲致共識，我覺得原住民權益的尊重與保障也是大家應該共同關心的問題，針對這部分，我們應該要一起加強對話，特別是要關心原住民照護的問題。 有關海域管理法的部分，其實立法院許多委員在質詢的時候，都會特別提到海上風機工作船的問題。我們認為政府現在推動海上風機千架的國家願景是可以理解的，因為台灣的能源短缺，我們要發展能源。但是針對經濟部能源局現在規劃的36處要容許風力發電的區域，假使海域沒有通盤的規劃，將來會造成非常大的問題，因為這些風機幾乎是排他性的使用。我們期待的是一個海域的總體規劃，可是在剛剛通過的海岸管理法當中，其所管轄的範圍只到水深30公尺及3浬處。我們來看看其他國家是怎麼處理的？他們對於海上風機是整塊的、區域性的規劃，是一個場區的概念，而不是一根、一根的，如果是這樣的想法，顯然我們對於海洋空間應該要有一個通盤的規劃。包括胡念祖教授也曾批判，我們的海域空間規劃是沒有相關法治規範的，我們為什麼會提出海域管理法的概念及相關法案？原因就是為了補現行法的不足。 紐西蘭把海岸和海洋的海域併起來，他們稱之為Marine and Coastal Area Act，他們的管轄範圍是從陸上一直到12浬，現在我們已經到3浬了，3浬到12浬的這些地方並沒有相關的完善體制可以規範，所以我們才會提出海域管理法的概念。 昨天胡念祖教授曾提及，紐西蘭是濕的部分一直管轄到12浬處，陸上的部分就是所謂的dry land，這是屬於陸域的部分。中國大陸也有一項海域使用管理法，他們特別強調海域空間的規劃，其中提及從內水到領海，也就是到12浬處的管轄應該要有一個依據，最主要是海洋的通盤規劃必須要有功能的區劃。其他許多國家也都設有主管機關，雖然我們現在並沒有成立海洋部，但是我們已經成立了海洋委員會，所以我們的海洋主管機關已經存在了，我們應該正視其所存在的價值和未來的功能。 海洋委員會將來會設置海洋保育署和國家海洋研究院，也就是說，海洋的調查研究基礎資料都在那邊。現在行政院的版本是把它劃在內政部裡面，但是內政部畢竟是「陸軍」，海洋的長期資料必須有一個非常完善的機制，所以我們才會分立處理。 國家的領域有三塊，一個是陸上，我們期待由國土計畫法來擔綱，海岸法我們已經有了，另外一個是海域，今天為什麼特別提出海域管理法？原因就在這邊。我們希望這三個法的架構撐起來之後，我們做為一個海洋國家，就應該能夠把海陸做一個完善的治理。有關海洋功能區劃，我們希望針對海域的部分，能夠有一個非常完善的許可制度及規劃制度，讓海上的發展是有秩序的。 內政部已經開始啟動相關的先驅計畫，大家可以看到，我們目前所擁有的資料，大概都是近岸，比較遠的資料是沒有的，將來有賴於海洋委員會之下的國家海洋研究院將資料持續進行彙整。關於海域管理法所提供的概念，範圍是從3浬至12浬這一段空白的地方我們來做補足，至於主管機關的部分，因為現在海洋研究院還沒有成立，在還沒有成立之前，內政部必須持續扮演這方面的角色。 將來會有管理的綱領和調查的資料，以及區劃管理的原則和功能的區劃，同時也要特別強調海洋保護區、漁業作業地區、能源礦產地區、文化資產地區以及原住民所關心的傳統用海，都應該要納入海域規劃管理的範圍，這就是所謂的功能區劃的概念，當然這裡面有很多技術準則是需要配備的。將來也會有管理的計畫和必要的圖說，至於圖的部分，因為現在有關海域的圖形是非常少的，如果太精細的話，那可能又是一個屋子攤不完，所以將來要有一個合理的比例尺，這方面我們可以再來討論，希望將來海域可以做整體的規劃，未來還是有一些許可和中央審核的機制。我們希望某些傳統使用或國家公益使用是免費的，同時希望未來管理的基金也能成立，以後我們會碰到一些學理和技術上的問題，希望相關的子法及辦法能夠繼續支撐新的法制。 為什麼這項法案特別重要？在此本席舉一個小小的例子，去年10月10日海研五號沉沒之後，我們發現台灣的電子海圖還是使用外國人的，我們的公務船，包括海巡署所使用的船舶，都是用日本的海圖，其他商船大部分都用英國的海圖。 我們也期待將來的海洋委員會或國家海洋研究院能產出官方的電子海圖，這就要強調新主管機關的功能與角色，也希望將來的海域能有通盤規劃，另外還要有將來國家海洋研究院所扮演的角色、功能及相關配套。 最後，本席要提出一點呼籲，印尼新總統宣誓就職時曾提到要回歸海洋，要變成海洋強權，他還特別提到對於非法漁業要用非常強烈的手段去執行，只要非法就炸沈，當然我們不是要使用這種粗暴的手段，但是該嚴格維護我國海域時還是要強而有力。現在是大航海時代，本席希望海洋委員會能夠成立，內政部的國土計畫法能對海域與陸域做完善的規劃，讓臺灣回歸到真正面對海洋的事實，謝謝。 主席：謝謝邱委員非常清楚的說明，不過我要提出現在教育部在推動一件事讓邱委員參考，明年高雄海洋科技大學就要消失了，因為要被迫合併，我覺得這與邱委員所關心的有點背道而馳了。 接下來請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。今天，承邀說明國土計畫法草案、國土復育條例草案及海域管理法草案並備詢，深感榮幸。各位委員平時對於內政業務的關注與指導，本人藉此機會，特別表示由衷的感謝與敬意。接下來，謹就本次審查上述三法案之本部意見，簡要說明如下，敬請指教。 壹、國土計畫法草案辦理情形 近幾年來全球氣候變遷，極端氣候現象越趨明顯，莫拉克、蘇迪勒颱風造成人民生命財產巨大損失，充分暴露國土脆弱體質及大自然反撲警訊；此外，因經濟快速發展，產業用地需求殷切，導致農地面臨變更轉用壓力；近數十年來，都市化速度加快，都市發展壓力高漲，另一方面也有部分人口逐漸向郊區擴散，導致土地使用發展異常蛙躍失序，該相關問題涉及國土保安、糧食安全、經濟發展及城鄉管理等不同面向，從單一部門立場進行規劃，絕對無法滿足發展需求，凸顯當前整合國土規劃之急迫性及必要性，為此，本部研訂國土計畫法（草案），期透過計畫引導土地有秩序使用。 本法草案曾經大院於第3至第5屆及第7屆會期提會審議，最近一次係第7屆第7會期，於100年間經內政委員會審查完成，當時條文草案共有59條，審查通過36條、保留23條，保留條文主要係涉及國土復育條例草案及原住民族土地使用管制等問題，該版本因大院任期屆滿不續審退回行政院。 本部審視前次條文草案內容，部分條文確實有檢討修正需要，經參考大院委員意見及專家學者研究成果，再次研修條文草案後，於101年11月5日陳報行政院審議，經行政院審查及院會討論通過，並於103年7月28日函送大院審議，全案調整為6章41條。 貳、國土計畫法草案立法重點 一、建立國土計畫體系：明定中央及直轄市、縣（市）主管機關應擬定國土計畫，透過二層級計畫分別擬定政策方向及實質空間計畫，引導空間有秩序發展；必要時並得由本部擬定都會區域計畫或特定區域計畫，納入全國國土計畫，以分層引導國土利用。 二、劃設國土功能分區：依據天然資源、自然生態、災害等環境敏感特性，農地資源分布情形，以及城鄉發展需要，依序劃定國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區及城鄉發展地區，建立土地使用原則。 三、研訂使用許可制度：明定使用許可之申請係以符合國土功能分區及分類之使用原則為前提，其使用達一定規模以上或屬性質特殊者，規定應申請使用許可獲准後始得使用，與現行區域計畫法下之開發許可兼具變更土地使用分區之機制有別。 四、強化民眾參與：國土計畫或使用許可申請案件之辦理過程，均應辦理公開展覽及公聽會，且國土基礎資料均應依法公開，以確保民眾知的權利。 五、設置國土永續發展基金：該基金前10年編列公務預算移撥，且移撥總額不得低於500億元，以進行國土保育相關事項。 六、考量原住民族土地使用需求：本次建立與原住民族主管機關共同研訂特定區域計畫及土地使用管制規定之機制，充分考量原住民族特殊土地使用需求。 參、有關國土復育條例草案 一、大院第7屆第7會期內政委員會100年5月18日審查國土計畫法草案及國土復育條例草案時，要求行政院提出國土復育條例相對應版本，經本部陳報行政院於100年7月14日明確表示「請就本院政策決定不另制定『國土復育條例』之理由及現行立法規劃無礙國土與自然資源之復育等妥向立法院溝通說明」。 二、茲為保障民眾權利，行政院於98年1月7日指示「基於法律應整併簡化，該草案涉及國土復育地區權利保障、補償救濟等具有特殊共通事項，納入『國土計畫法』（草案）規範，毋需另制定法律」，本次函送大院之國土計畫法草案第31條及第38條，業已依據行政院前開指示，將權利保障、補償救濟等具有特殊共通性事項予以納入，未來中央主管機關就原屬可建築用地，因國土計畫調整為非可建築用地者，應以「國土永續發展基金」給予適當補償。 三、至於邱委員版本提出「嚴重地層下陷地區」等應劃定國土復育促進地區等新增規定部分，查國土計畫法草案已規定「國土保育地區」，應依據天然資源、自然生態或景觀、災害及防治設施分布情形加以劃設，按敏感程度予以分類，並擬定適當土地使用管制規定，俾加強該類地區之土地使用管制，落實國土保育保安；此項規定與邱委員擬新增之「國土復育促進地區」類似。 肆、有關海域管理法草案 國土計畫法草案與現行海岸管理法業分別訂有「海洋資源地區」與「近岸海域」相關規定。邱委員研擬之海域管理法草案，針對海域管理擬具更細緻之規劃管理機制，對促進海洋產業發展與海域永續利用，具正面助益。經研析其條文內容後，本部意見說明如下： 一、目前作為情形：本部基於國土規劃主管機關立場，並考量與未來國土計畫法（草案）「海洋資源地區」政策順利接軌，已推動辦理下列作業： (一)配合102年10月17日公告實施「全國區域計畫」，於104年5月完成全國17縣（市）「海域區」劃定之核備作業（面積約52,000平方公里）。 (二)研擬「海域區」區位許可機制，經本部（營建署）召開4次部會協商會議，獲致共識，刻由本部（地政司）辦理「非都市土地使用管制規則」修訂作業後，據此推動實施，俾建立我國海域之用海秩序。 二、有關海域管理法草案擬規劃建構「海域功能區劃」，本部地政司及營建署前曾分別進行相關委託研究及召開協調會議，惟相關機關對於「使用類別之分類方式」、「使用類別之優先順序」及「使用類別之相容使用」等，惟尚未凝聚共識。另有關海域管理之分工、本部及未來新成立海洋委員會之權責劃分等事項，仍待持續整合溝通。 伍、結語 近年全球氣候快速變遷，災害頻仍，因此國土保育與保安，為目前政府施政重點工作之一，依據國土計畫法草案本次提送大院審議之內容，已充分考量並納入國土復育之精神。此外，與我國鄰近的國家如日本、韓國，以及土地面積與我國相近的荷蘭，都已制定有關國土空間規劃法或計畫，因此，為落實國土保育與保安，並確保國土永續發展，進而提升國家競爭力，制定「國土計畫法」，誠屬當務之急。 此外，國土計畫法之制定，攸關未來國土再造遠景，為本部當前首要政務之一，行政院特別指示將本法列為大院本會期優先法案，懇請各位委員多予指教與支持。 至於海域管理法之新訂，對於海洋資源之調查研究、規劃利用與管理，固有正面之效益，但因涉及機關組織定位與權責劃分，建議進一步協調環保署、海巡署、經濟部及本部等機關，俾資完整。 主席（邱委員文彥）：請國發會黃副主任委員報告。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。國家發展委員會今天出席內政委員會有關三項法案的審查，對於內政部報告中提出國土計畫法中空間規劃的辦理情形，我們都表示參與與尊重，其他有牽涉到幾個部門計畫，包括海巡署、原民會等報告，稍後他們都會主動報告。 國家發展委員會現在推動的是國家發展的總體計畫與結構的制度，在空間發展的部分，我們尊重內政部國土計畫法的結構。如果稍後委員有任何垂詢，我們再做補充報告。以上，謝謝。 主席：請海巡署尤副署長報告。 尤副署長明錫：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，針對邱委員文彥等44位委員提案之「海域管理法」草案，就本署業管部分向各位委員提出報告。 海洋資源之開發使用，如未有周全的規劃將衝擊海洋生態體系及環境平衡，大院委員為整合海域規劃管理、保育海域生態、預防海洋災害及促進海域永續利用，特研擬提出「海域管理法」草案，對於委員長期關注海洋事務健全發展，甚表感佩。 依據本草案第四條規定，在海洋事務統合規劃機關未成立前，中央主管機關為內政部。目前國內尚乏海洋事務統合規劃之專責機關，故本草案所稱之主管機關自係為內政部。又本署為海岸巡防機關，對於草案第四條第三項所定有關海域違法行為之取締、蒐證、移送等事項，自當本於權責，全力配合辦理。 海洋事務多元龐雜，與行政院各部會權責多有關聯，各部會亦依其職掌訂定各項作用法，如中華民國領海及鄰接區法、中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法、海洋污染防治法、漁業法、海岸管理法等。其他研議中或待審之法案，尚有國土計畫法草案、水下文化資產保存法草案、海上交通安全法草案等。而海域管理法草案係整合我國海域規劃管理、維護國家權益及保育海域生態體系之作用法，其目的在遂行海域功能區劃及全國海域管理與使用，立意相當完善。惟由於該草案內容除涉及相關部會權責外，對於地方自治團體及民眾權益亦有所規範，本署自當在法定職掌範圍內，全力配合主管機關與各界溝通，取得共識，儘早完成立法工作。 以上報告敬請　指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 主席：請問其他機關有無補充報告？（無）無補充報告。 現在開始進行詢答，本委員會每位委員發言時間為12分鐘，得延長3分鐘，非本委員會每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。 首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我藉著今天這個審查法案的機會向陳部長請教污水下水道普及率的問題。有關現在的污水下水道普及率，我給大家看一下營建署的統計，這個最新的統計資料是到今年的7月31日，請大家看一下螢幕上這張表格，如果以最重要的公共污水下水道普及率來看，這是城市是否進步的重要指標，而我特別用紅筆框起來的是最新升格的桃園市，桃園市的狀況很特別，其公共污水下水道的普及率不要說是6都中最低的，而且在全臺灣包含離島的各縣市中，也只超過彰化、南投、台東縣、嘉義市及澎湖，為什麼桃園的污水下水道普及率會這麼低、落後這麼多？如果拿同一時期開始進行污水下水道系統的宜蘭縣來比較，這五、六年來，當宜蘭縣突飛猛進的時候，桃園幾乎是在原地踏步，而其他縣市在這段時間的污水下水道接管率都大幅提高了，部長，你可否告訴我這是什麼原因？你知道嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。請委員指教，但是我知道營建署每年編列了大筆預算補助地方政府去興建污水下水道的系統。 段委員宜康：2003年1月21日行政院促進民間參與推動委員會核定污水下水道是行政院優先推動民間參與公共建設的類別，2003年6月行政院又核定了促進民間參與污水下水道系統建設推動方案，確定了36個地方要用BOT來推動民間參與污水下水道系統的建設，這36個地方在桃園的是中壢、埔頂及桃園這3個BOT案，2003年6月距今已經12年以上了，所以這是12年前就核定的，而且2008年馬總統第一次參選時又把污水下水道建設BOT列為愛台12項建設，如果是這樣，為什麼桃園的接管率仍然原地踏步？你知道原因嗎？ 陳部長威仁：請委員指教，因為我沒有掌握這個狀況。 段委員宜康：你身為內政部長，為什麼可以沒有掌握這個狀況？這不是很奇怪嗎？如果這是馬總統的愛台12項建設，如果在十幾年前行政院就核定了包括桃園這3個BOT在內的36個BOT案，為什麼其他地方都已經完成了，其他縣市只要有做污水下水道BOT案的接管率都大幅提升了，而桃園在經過這麼多年後卻沒有變化？你當內政部長又不是第一天，這難道不是你的重要業務嗎？馬總統愛台12項建設難道不重要嗎？ 陳部長威仁：污水下水道在我們的計畫中是推展…… 段委員宜康：都很順利？ 陳部長威仁：對。 段委員宜康：都很順利？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：請問目前埔頂的進度如何？ 陳部長威仁：這個部分我請署長來說明。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。您剛才…… 段委員宜康：你只要回答埔頂的進度。 許署長文龍：有關埔頂的部分，最近桃園市府要用BOT的方式繼續公告…… 段委員宜康：要繼續公告？上次不是公告過了，有沒有簽約？ 許署長文龍：有，後來因為有糾紛，市府…… 段委員宜康：所以埔頂那個地方現在已經不能用了，對不對？ 許署長文龍：是。 段委員宜康：因為底下有大量廢棄物，所以這個BOT等於沒有了。 許署長文龍：對。 段委員宜康：好，那時間上第二個展開的是中壢污水下水道系統BOT，現在的進度呢？ 許署長文龍：桃園市府準備用BOT的公告重新招商。 段委員宜康：這個案子是不是公告過？ 許署長文龍：曾經公告過。 段委員宜康：也招標過？ 許署長文龍：對。 段委員宜康：也簽約過？ 許署長文龍：對。 段委員宜康：也動工過？ 許署長文龍：是。 段委員宜康：然後就又沒有了，對不對？ 許署長文龍：對。 段委員宜康：在桃園的這三個污水下水道BOT案，第一個與第二個都還有開始或開始不到1%就結束了，沒有錯吧？ 許署長文龍：是。 段委員宜康：那我就要向部長請教責任的歸屬了，我們先從鬧得最大的中壢污水下水道BOT案開始看，當初的目標寫得很清楚，如果能夠完成，就可以提高全臺灣的用戶接管普及率2.67%，提高桃園的用戶接管普及率超過3成，這是不是很重要？在2009年3月，當初的桃園縣政府有把接受招商的資格文件全部送到營建署審查，為什麼要送到營建署去審查？署長能不能告訴我為什麼？ 許署長文龍：基本上算是尊重我們，因為我們的補助…… 段委員宜康：你胡說八道！什麼叫尊重你們！你知道你們出多少錢嗎？總共的費用是487.6億，除了用戶負擔之外，因為金額太高，我們不可能要求用戶全部負擔，所以政府要出錢，請問營建署出資比例占多少？ 許署長文龍：這是BOT案，我們原則上是給他們先期規劃的部分…… 段委員宜康：你胡說八道！我再講一次「你胡說八道」！ 許署長文龍：基本上是…… 段委員宜康：出多少錢？你知道嗎？你不知道！ 許署長文龍：這部分我可以詳細的再去查一下。 段委員宜康：中央負擔299.11億元，地方負擔40億元，中央負擔了大部分費用，扣除用戶負擔你們占了88%，也就是說88%的費用是要由營建署逐年編列預算，所以把文件送給你們審查是理所當然的。 署長，你知道營建署的審查意見嗎？他們在3月時把所有的招商文件送給營建署審查，當時營建署的署長是葉世文，他提出了一個意見，招商文件第31頁6-2-2的項目有規定民間機構設立時的實收資本額，請問什麼叫民間機構設立？部長知道嗎？ 陳部長威仁：就是公司登記的嘛。 段委員宜康：什麼公司？ 陳部長威仁：污水…… 段委員宜康：你知道BOT有二個階段嗎？第一個是我提出申請，所以我是申請人，在我提出申請後，如果你把我評定為最優申請人，我就有優先資格來跟你簽約，然後我要設立一個特許公司，好比說這三個BOT案唯一在進行的桃園污水下水道系統BOT案是日勝生公司得標，他是申請人，他就成立一間日鼎水務公司，對不對？ 許署長文龍：對。 段委員宜康：這個民間機構指的是申請人還是特許公司？我這樣講你瞭解嗎？你知道嗎？你不太清楚。 陳部長威仁：不太清楚，這要看他們的合約書。 段委員宜康：這不用看合約！如果你認真一點，你會知道在這個專有名詞上，申請人指的就是來投標的單一公司或企業聯盟，向政府申請、承攬BOT案的就稱為申請人，如果政府同意他優先設立特許公司，這樣叫做民間機構。 當時營建署的招標文件提出一點，擇定最優的廠商成立一個民間機構，並且把第一年所需的資金當成它的實收資本額，所以當時營建署要求的實收資本額要4億1,000萬元，這樣你瞭解嗎？ 許署長文龍：瞭解。 段委員宜康：這份公文在2009年3月31日發到桃園縣政府，桃園縣政府招商文件的工作小組開了會，之後拿了營建署的要求做了修改，修改的不是針對民間機構的實收資本額，而是修改申請人的實收資本額。 這個工程本來要花142億元，標訂的實收資本額要工程費用的百分之十，共14億1,000萬元，結果他們拿到營建署的公文後，將原本投標公司的實收資本額14億元修改降為4億1,000萬元，這樣你瞭解嗎？ 許署長文龍：瞭解。 段委員宜康：營建署要求調降的是簽約後新成立公司的實收資本額，他們卻把投標的資格降低，這樣造成的結果是2009年9月底達闊公司得標，對不對？ 許署長文龍：對。 段委員宜康：之後他們成立台灣地網公司。達闊公司原本的投標資格實收資本額應該要超過14億，但因為桃園縣政府曲解營建署的要求，把投標公司的資格降低為4億1,000萬元，結果第一次簽約沒有成功，因為他們繳不出一億三千多萬的履約保證金，所以簽約往後延，他們分三次付款才將履約保證金繳出，這樣表示他們的財力不足，因為降低了投標門檻，讓該公司的實收資本額只要有4億1,000萬元就可以投標，而非原本的14億，連履約保證金都拖拖拉拉分期繳納，怪不得工程無法進行下去，請問責任在桃園縣政府或是在營建署？ 許署長文龍：這個案子…… 段委員宜康：請部長說明。 陳部長威仁：這個個案我沒有辦法…… 段委員宜康：為什麼沒有辦法？這是你們的業務。 陳部長威仁：這是歷史故事。 段委員宜康：這怎麼會是歷史故事？這造成現在桃園污水下水道接管率這麼低，還要跟廠商訴訟，桃園市政府還要重新招標，請問那時的桃園縣長是哪一位？ 陳部長威仁：招標文件的解釋權或是招標文件要擬訂什麼規定，我們尊重主辦工程機關，所以你應該要問桃園縣政府。 段委員宜康：他們的文件要送給你們審查啊！不是備查。 陳部長威仁：聽起來那是營建署給他們的意見。 段委員宜康：第一點，他們把招商文件修改後再次送給營建署，營建署就沒有發表意見了；第二點，那時的桃園縣長叫做朱立倫，朱立倫任命桃園縣政府的秘書長許育寧擔任這份招商文件的召集人，他因為這樣把招商文件的資格移花接木降低了。許育寧現在是新北市長朱立倫的秘書長，他們是老搭檔、親密戰友，配合得很好，現在桃園縣已升格直轄市，但公共污水下水道的接管率卻是全臺灣排名倒數第六，你說這是歷史文件，是歷史的錯誤造成現在的痛苦，沒有人需要負責嗎？ 陳部長威仁：我不是說歷史的錯誤。 段委員宜康：我先預告部長，下禮拜我會在總質詢時繼續追這個題目，這個題目還有更精彩、更離譜、更荒唐的事，都是在朱立倫擔任桃園縣長主持此BOT案招標時所發生，下禮拜我希望你站在院會的備詢臺，也請你向院長報告，我會質詢這個題目，到時候你要是答不出來，就不要怪我不客氣。 陳部長威仁：我們儘量去瞭解，但需要相當的時間。 段委員宜康：我給你們一個禮拜的時間，謝謝。 陳部長威仁：好，謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。貴黨的總統參選人洪副院長昨天提出「住宅人權宣言」的公民住宅政策，請問部長知道嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我有看報紙。 莊委員瑞雄：你們現在都流行看報紙，實在很糟糕。 陳部長威仁：因為這是報紙發布的消息。 莊委員瑞雄：你有瞭解一下嗎？ 陳部長威仁：我有看報紙稍微瞭解，但是沒有完全瞭解。 莊委員瑞雄：你這樣講能聽嗎？她提出的政策你可以接受嗎？ 陳部長威仁：不是這樣，有關住宅問題，任何人提出解決的構想我們都歡迎，也覺得大家可以一起討論，因為住宅問題絕對不是用單一的方式就可以解決。 莊委員瑞雄：你講的很好，這不是單一項就可以解決，但是這個政策違背現行的制度，也就是說現在執政團隊的政策跟洪副院長秀柱提出來的剛好完全相反，背道而馳。洪副院長提出「每個人都有房子可以買，都可以用抽的。」大家聽到之後非常高興，但現在的執政團隊看到這樣的政策難道一點感覺都沒有嗎？ 陳部長威仁：確實有很多人想要買房子，所以她就買房子這部分提出政見，事實上，每位候選人都有提出計畫，包含貴黨主席，她提出的建議，最少要花1兆6,000萬元，也是一個問題，所以大家都可以提出構想與建議，再進一步討論，我覺得這樣很好，雖然洪副院長講的計畫不在現行住宅法裡，但是她的建議是將來她做總統後要做的事情。 莊委員瑞雄：喔！很厲害，現在副院長講的是國家提供土地，蓋房子後便宜的賣出去，在賣出去之前大家都有機會慢慢抽，抽到就是你的，錢不夠也沒關係，可以用勞退基金撥付，這開什麼玩笑！ 我會問部長對這有何看法的原因是，現行的制度不是不可以打破，但如果購屋的頭期款可以從勞退基金的個人帳戶中支付，你不會覺得「腳尾冷掉」嗎？ 陳部長威仁：委員要問我現在的政策對不對。 莊委員瑞雄：你們應該說你們現在的政策都是對的，洪副院長提的政策是打你們的臉，我以為你會稍微還擊或是解釋一下，但卻完全沒有看到你的想法。 陳部長威仁：你要問我現在做得對不對，我的政策對不對。 莊委員瑞雄：你應該要說你的政策都是對的，不對的你怎麼可以做。 陳部長威仁：你可以批評我現在做得對不對，但是你要我批評每一位候選人提出的…… 莊委員瑞雄：你不用批評，只要說你的感想就可以了，不要批評別人。我們一直說勞退基金會破產，預計幾年會破產你還有印象嗎？ 陳部長威仁：因為提撥率不夠，勞退基金大概5年內會破產。 莊委員瑞雄：對，如果因為提撥不夠，勞退基金5年內就會破產，現在總統參選人還提出萬一她當選後，頭期款不夠沒關係，可以先借用勞退基金，這是在唬爛。 陳部長威仁：不論是勞退基金或是公務員的撫卹基金都相同，不是只有其中一項而已，都是大家要一起面對的。 莊委員瑞雄：現在的執政團隊推出社會住宅，社會住宅是只租不售，但是你們政黨提名的總統候選人提出的剛好相反，是讓每個人都有糖果吃，只要洪秀柱當總統，政府就蓋房子給大家，大家就像抽獎一樣，抽中之後沒有頭期款也沒關係，可以先借用勞退基金。 如果她提出的政策對現行制度衝擊太大，或是剛好相反，你們應該要有一點想法。 陳部長威仁：就一種米養百種人，大家的想法都不同，所以我們現在所提的方案從社會住宅到買房子都有，根據大家的需要提出不同的方案。 莊委員瑞雄：贊同，大家都可以提不一樣的版本及看法出來討論。 陳部長威仁：不同方式是針對不同人的需要。 莊委員瑞雄：我都知道，但是你們屬於同一政黨，提出政策前怎麼沒有先和執政團隊討論一下？ 陳部長威仁：她沒有否認蓋社會住宅，還是要蓋社會住宅…… 莊委員瑞雄：這凸顯了什麼問題？執政黨的總統候選人提出意見，執政團隊要看報紙才知道，這意味著她沒有請教你們，也沒有和你們討論，大家不用大聲爭論，你們現在是一個黨分成好幾國，這樣對嗎？提出政策前不用先想想現行政策是什麼嗎？如果是要對現行制度變革，完全將其推翻，我沒有意見，不是舊的比較好，新的不行，我不是這個意思。就像你說的這些經不起檢驗，你只是沒講出來而已，你剛剛說勞退基金5年就會破產。 陳部長威仁：你不要替我說明我的想法，這樣會失真。 莊委員瑞雄：那麼你真正的想法是什麼？ 陳部長威仁：住宅問題的解決對策是根據各種不同人的需要，從只租不賣的社會住宅，到想買、想擁有住宅的人，大家的需要我們都要有方法解決，譬如現在有優惠的貸款利率。 莊委員瑞雄：不合理。 陳部長威仁：我們目前推動地上權的青年生活住宅就是買的部分。 莊委員瑞雄：我說不合理的原因是，總統候選人說購屋頭期款可以使用勞退基金的個人帳戶，顯然違反現行法律的規定。部長有欠人錢過嗎？ 陳部長威仁：如果她將來做總統後，對於勞退基金的辦法有不同規定時，就要修改勞退基金的辦法，而不是用現行法律檢視她提出的政策。 莊委員瑞雄：現在連內政部長對主管業務都不敢表示自己的看法。 陳部長威仁：我的看法是我們現在做的沒有錯，我們是從社會住宅到要買房的政策都有推出，就像開一間百貨公司。 莊委員瑞雄：你知道為什麼大家說你們從現在開始看守嗎？就是說你們不用太認真做了，連你們政黨提名的總統候選人都說你們不要再做了，如果她當選，你們那一套她都不要用了，她是在預告你們，你們全部都已經跛腳了。 陳部長威仁：不是這樣啦！ 莊委員瑞雄：我剛剛問部長有沒有向別人借過錢。 陳部長威仁：有。 莊委員瑞雄：有啦！多少都有借錢的經驗，沒有錢就要借，但如果是欠銀行錢，政府不可以從勞退基金扣，也不可以從國民年金扣，因為這些都是退休金。 陳部長威仁：過去大家也有想到用自己的住宅貸款，把房子設定給銀行，然後先拿到這筆錢。 莊委員瑞雄：不用說細節，這些已經太技術性了，不宜在這裡討論。這個版本是誰提出的，一猜就知道，是葉世文人馬提出的。 陳部長威仁：不會啦！葉世文還被關在裡面。 莊委員瑞雄：以前相挺的團隊都沒有抓去關，只有關一個人而已，這個版本是借屍還魂，雖然內政部看起來不支持這個案子，但重點是這和現行制度背道而馳，你們卻一點意見都不敢表示，這很糟糕。 再來我要請教移民署。 陳部長威仁：移民署今天沒有出席。 莊委員瑞雄：那麼陸客你多少有管到。 陳部長威仁：好，沒問題。 莊委員瑞雄：部長有沒有感覺到，現在逾期居留的人數愈來愈多？ 陳部長威仁：數量有比較多，因為現在來的人比較多，當然違規的人也比較多。 莊委員瑞雄：一年大概有多少人來？ 陳部長威仁：一年陸客大概有300萬人。 莊委員瑞雄：人來的多是好事，但是如果人憑空失蹤事情就很嚴重。 陳部長威仁：陸客人士在臺違規居留的比例，與其他不同來源地區的旅客相較並比較高，而且陸客在全世界，包含日本…… 莊委員瑞雄：你講的不對，104年中，你們不知道人在哪裡，沒辦法掌握的有幾萬人？ 陳部長威仁：沒有到幾萬人。 莊委員瑞雄：什麼沒有幾萬人！資料是你們給的你還不知道。 陳部長威仁：委員所提的幾萬人，有的是提早來、晚來或是晚走，這些都算是違規，我們統計的資料是這樣。 莊委員瑞雄：我說的是行蹤不明的人數。 陳部長威仁：行蹤不明的人數沒有幾萬人。 莊委員瑞雄：你們給我的資料總共是4萬520人。 陳部長威仁：那是包含外勞。 莊委員瑞雄：就是包含外勞，外勞也是人啊！ 陳部長威仁：加上外勞有四萬多人。 莊委員瑞雄：部長，這個叫做國安危機。從今年的921以後，我們觀光局為了配合陸客來臺自由行，還要再增加每日的限額，我的重點就在這裡。 陳部長威仁：增加至5,000人。 莊委員瑞雄：對，從4,000人調整到5,000人。按照現在整個國安團隊查獲行蹤不明的人數來看，就算排除掉行蹤不明的外勞人數，根據你們給我的資料，104年行蹤不明的人數總共40,052人，…… 陳部長威仁：在那個裡面，大陸人士很少，大部分是外勞。 莊委員瑞雄：面對整個國安拉警報，我們政府其實還是要有一個因應的措施，這是重點。 陳部長威仁：是的，我們當然要加強，但是誠如我剛才的說明，其實大陸人士來臺灣逾期居留或犯罪的比率滿低的，比起全世界各個地區或不同來源的人來臺灣的比率，它都是不高的。 莊委員瑞雄：你看我對你多好，都讓你把重點講的清清楚楚。我幫你下結論，你的意思是：安啦！都沒有問題啦！4萬多個，不要開玩笑，好不好？ 陳部長威仁：好！ 莊委員瑞雄：我給你做結論了，重點是這個部分要加強。再請教國發會，今天是副主委列席備詢？ 主席：請國發會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。是的。 莊委員瑞雄：你們主委出去玩了？ 黃副主任委員萬翔：他今天另外有其他要公。 莊委員瑞雄：另外有什麼？ 黃副主任委員萬翔：有其他的行程。 莊委員瑞雄：今天這個議題不重要就對了？你們現在推出藍色經濟的構想，希望能夠善用臺灣海洋的資源。我的選區比較特殊，從新園、東港、林邊、佳冬、枋寮、枋山、車城到小琉球，旁邊就是臺灣海峽，對不對？ 黃副主任委員萬翔：是。 莊委員瑞雄：如果催了油門再南下恆春，那裡靠什麼海？巴士海峽。要是覺得不夠，再開到滿州，就會看到太平洋。我的選區不只橫跨了三大海峽，而且也涵蓋了山區，包括牡丹、春日、獅子、來義。我的選區有山也有海。我看了你們現在推出的藍色經濟構想也嚇了一跳，你們計劃未來3年與民間共同投入17億3,000萬元，結合東港、大鵬灣、小琉球成「黃金三角」。我聽了很久，但是看到這個計畫，我覺得還是好。 我記得前一陣子曾經提過小琉球觀光人數不斷地攀升，造成琉球嶼北側的觀光客人數越來越多，隨著民生的廢水與觀光客大量的擁入，當地的藻類凋零，住在附近的人都知道，整個珊瑚的覆蓋率越來越少了，白化的程度越來越嚴重。未來你們如果再通過這項計畫，當地的觀光客人數會越來越多，你們有什麼樣的因應措施？ 黃副主任委員萬翔：謝謝委員。藍色經濟的構想是希望透過臺灣藍色經濟的潛力帶動區域的經濟發展。 莊委員瑞雄：我剛才唸了那麼長的海岸線，你只針對東港及小琉球而已。 黃副主任委員萬翔：先開始示範，因為這個藍色經濟會跨越很多部會及地方一起來做，所以我們找了示範點，先從這裡下手，如果辦理的成果能夠被大家接受、有一定的成果，我們會開始多點式地全面推動。 其次，您剛才提到的遊客與環境保護確實會有一些綜合管理的問題，因為遊客越多，干擾的程度就越大；反之，遊客都沒有，我們也很…… 莊委員瑞雄：小琉球現在1年有多少遊客，你知不知道？ 黃副主任委員萬翔：今年從小琉球通勤到東港的人數，遊客大概100萬人，不過航次衝到200萬次。 莊委員瑞雄：現在如果又再增加，人來得越多，在地的民意代表越開心，可是這個配套要小心，你們在旁邊又推出大鵬灣。我從年輕的時候就聽你們在提大鵬灣，從我到臺北市當議員，後來又回到屏東當立委，你們還在講大鵬灣。延宕！明明是很美的地方，政府卻毫無作為，可不可以加速？ 黃副主任委員萬翔：對於大鵬灣，交通部觀光局是採取BOT的方式在做，確實花了很多心血，從前面一段的成績看起來，今年的遊客量已經將近60萬左右，但是並不是很好。 莊委員瑞雄：那裡有多遼闊，你知不知道？ 黃副主任委員萬翔：很大，那塊地很好。那裡的點很好，資源也很好，所以將來增加到260萬的人口，並不是要集中在東港及小琉球的航線，而是把整個區域分散，讓觀光客能夠做面的拓展，不會像現在，所以東港的碼頭及相關的設施也應該要改善。 莊委員瑞雄：你們全部都沒有規劃，光是現在東港整個碼頭要到小琉球，港口全部都不夠。 黃副主任委員萬翔：我們會注意。 莊委員瑞雄：因為質詢時間即將結束，最後我要講的是，明年520以後，你還會不會在位？ 黃副主任委員萬翔：我們是隨著任命，自己也不知道。 莊委員瑞雄：談了幾十年的大鵬灣，藍色經濟計畫說得多好，好像開始要做了，結果你的任期只剩下幾個月而已，所以…… 黃副主任委員萬翔：計畫是持續的。 莊委員瑞雄：我希望你們趕快，該做的趕快把它搞定。 黃副主任委員萬翔：我們會來推動。 莊委員瑞雄：對於大鵬灣的開發，我已經聽了幾十年了，請加速，好不好？ 黃副主任委員萬翔：好，我們會照辦。 莊委員瑞雄：謝謝。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教部長一個與今天的主題無關、卻與內政部有關的議題。我們準備在107年推動三卡合一，就是身分證、健保卡及自然人憑證合一，這個政策是確定的？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們內政部希望如此，但是因為跨及衛福部的業務，…… 吳委員育昇：對，跨部會，還要再協商？ 陳部長威仁：所以我們現在正由行政院張副院長協調。 吳委員育昇：從內政部的專業觀點，這個技術已經成熟了？ 陳部長威仁：沒有問題。 吳委員育昇：完全沒有問題？ 陳部長威仁：過去大家擔心資料的外洩，事實上，它只是一個key，它的資料就是線上的資料，…… 吳委員育昇：沒有錯，因為本來健保卡的資料就在衛福部了，對不對？ 陳部長威仁：對。它要到各個資料庫還要另外一個key，所以這是進不到資料庫的。 吳委員育昇：部長，我支持三卡合一，因為我知道整個技術完全成熟，那個key、整個安全、個資的維護都沒有問題。我轉一個角度來看，現在大陸同胞的入臺證可不可以轉成卡式？你聽懂我的意思沒有？ 陳部長威仁：我知道。 吳委員育昇：現在大陸把臺胞證轉換成卡式，因此引發了一些爭議，但是那一塊跟你的業務無關，而是涉及有沒有衝擊到臺灣人的個資或有沒有影響權益、希望陸委會採取行動等等，毛院長也說要去了解。我現在換一個角度來想，他們把我們臺胞證的紙本變成卡式，我們也把他們的入臺證轉換成卡式，我覺得：第一，公平；第二，代表我們臺灣的科技沒有問題。既然我們對二千多萬的國人都可以推動三卡合一，對大陸的入臺證這一塊，我覺得也可以規劃思考轉換成卡式，你的看法如何？ 陳部長威仁：我們在身分證轉換的時候，也許可以一併推動，因為將來的趨勢是無紙化、少用紙，儘量使用比較耐用的，尤其是針對多次進出、多次使用的，包括多次簽證、多次來臺。我想考慮到減少紙本的利用，使用卡式會比較好。 吳委員育昇：好的，也請部長審慎地思考，好不好？ 陳部長威仁：好。 吳委員育昇：請你們去研議、徵詢各界的意見，包含移民署的意見。 陳部長威仁：我們來研究。 吳委員育昇：我覺得這個部分應該也是可行的。但是從紙本轉換成卡式的過程當中，對臺胞、臺商、我們到大陸旅遊的人，有沒有各種個資、權益方面的變動？我覺得這是一個公平的機制，請部長承諾做深入的了解。 陳部長威仁：我了解。 吳委員育昇：好，謝謝。 第二，我想提醒部長，現在合宜住宅正在興建當中。對於您剛才回答幾位委員的意見，我是贊成的，就是不管是洪秀柱或蔡英文，他們的住宅政策本身都不是你現在要去批評或回應的，因為他們有他們的觀點。而且我很同意你剛才所提的觀點，蔡英文主席的住宅政策要花一兆六千億，請問部長，我們國家一年的總預算是多少？ 陳部長威仁：將近2兆。 吳委員育昇：對，一兆九千多億，在此情況下，蔡英文主席住宅政策的荒謬性必然保證超過洪秀柱，因為她主張花一兆六千多億來處理住宅政策，不要說4年，可能40年都做不完，她又不是終身職的總統，如果當選的話…… 陳部長威仁：這幾位總統候選人所提的政見，我不便下評論，因為這是選舉行為。同時，站在內政部的立場，我不願意針對個別的政見作批評，以免有行政不中立的疑慮。 吳委員育昇：部長，我倒覺得你可以參考他們所提政府政策可延伸的部分，或是現行法中可以做的部分，我們要看到他的優點，並且忽略或超越他的缺點。 陳部長威仁：他們所提的構想都很好，都值得去研究，但也希望能夠務實可行。譬如，興建社會住宅，現行社會住宅的數量的確很低，社會住宅是解決基層弱勢居住問題的必要措施，但是興建需要花時間，地也要花很多錢，而且不是短期，像我們今年就把出租當作主要的推動重點，因為時間上最快，今年行政院核定的租金補貼，從去年的25,000戶增加到50,000戶，配合地方，總計61,000戶，但全省提出申請需求的有57,000戶；換句話說，除了部分縣市其申請量超過配額之外，在總數上是全部滿足的。 吳委員育昇：所以你認為現在的供給量可以平衡？ 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：長期以來，本席一直主張，合宜住宅及社會住宅應該租與售盡量達到平均，但我們現在還是租…… 陳部長威仁：每個人都有其不同的考量，想買屋的弱勢戶我們給予貸款補貼，另外買不起房地的，我們想辦法推出地上權，但又不想讓他們覺得像中樂透一樣，所以要封閉市場。再者，我們給予租金補貼，針對最弱勢者，給予政府公宅，因為他們即使有租金補貼，也找不到合適的住宅。 吳委員育昇：浮洲合宜住宅自推出以來，網路上就一直有人在賣權證，部長是否聽過？ 陳部長威仁：我看過報紙，我們現在也在查。 吳委員育昇：現在市場上不是傳得沸沸揚揚，但網路卻一直有這項東西，因為我們知道浮洲合宜住宅10年不得轉售。請問許署長，目前營建署有何作為？現在傳得很難聽，網路上都看到這樣的訊息，保證一坪加幾萬塊就可以馬上轉換，而且還可以挑房型，你們有否進行查證？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。有，我們已經啟動清查。 吳委員育昇：如果真的有完成交易的話，該怎麼辦？ 許署長文龍：如果確有證據，我們當然就依規定取消他的資格。 吳委員育昇：部長，我建議採取最簡單的方式，就是無論他如何交易，最後誰抽中，所有權人就只能登記為那個人。 陳部長威仁：當然！ 吳委員育昇：除非他申請破產，經由法院拍賣，那就是他的本事，也是唯一可能突破10年的交易限制。 陳部長威仁：照合約規定，就要登記予申請人，而且我們有預告登記，如果我們查證轉售屬實，就取消他的資格，而且把價格八折…… 吳委員育昇：並且要阻擋到他不得信託，你們要一步到位到這種地步。署長，你是否同意本席的觀點？ 許署長文龍：同意。 吳委員育昇：你一定要一步到位，否則一旦開啟，變成國家建房屋供人炒地皮、炒房地產，實在沒有意義，一樣幫助不了真的需要房子的中產階級。 許署長文龍：是。 陳部長威仁：這步一定會做到。 吳委員育昇：這幾個層次的問題，拜託署長一定要注意。 另外，關於國土計畫法第三十八條國土永續發展基金的規定，本席是支持的，但其間有一個問題，從內政部核定的國家公園中程計畫，我們已確定一項原則，亦即墾丁、陽明山、金門三座國家公園未來要收費？ 許署長文龍：是。 吳委員育昇：既然要收費，就應該有一定金額撥入國土永續發展基金？本席的說法應該很合理，因為國家公園要收錢，現在國土計畫法有永續發展基金的規定，可是你們要收錢卻不放進來？ 陳部長威仁：現在我們預計收的錢，像是停車場，少數遊樂區BOT所收取的權利金等，其實這些錢的數量很少，光支應維護費就不夠了，我們主要的資金來源除了政府編列預算之外，水庫集水區將來用水時，就可以由水價來負擔。 吳委員育昇：從前往大陸觀光旅遊的角度來看，其實大陸對外籍或國境以外的收費是不太一樣的，所以對外籍人士及陸客的收費標準，我們也應一併思考。 陳部長威仁：其實從平權的角度，作這樣的區分是不太好的。 吳委員育昇：好，我表示尊重，不過本席要提醒部長，日後國家公園如果收費的話，不管收到的錢數多少，本席主張都應納入整個國土永續發展基金的範疇，這部分待進入逐條再作討論。 再者，內政部是國土計畫法的主管機關，但條文裡開宗明義就出現一個問題，亦即中央目的事業主管機關興辦部門計畫與各級國土計畫所定部門發展策略計畫產生競合時，應報由中央主管機關協調；協調不成時，得報請行政院決定。這樣一來，你們根本就不是最後的主管機關。 陳部長威仁：沒有錯，我們是規劃的主管機關。 吳委員育昇：只要涉及重大經濟建設的話…… 陳部長威仁：那是行政院，我們是空間規劃的主管機關，部門計畫所擬定的計畫，要報行政院。 吳委員育昇：但這很怪，你的解釋我可以理解，但我接受你的說法之後，會質疑日後國土計畫法堅持主管機關的power何在？主軸何在？如何貫徹國土計畫法的精神？ 陳部長威仁：因為現在沒有一個法的主管機關是行政院，所以一定是某個部會。 吳委員育昇：這可以等到逐條時再作討論，我只是先提出我的問題點。再者，另一個問題點是，若與原住民族基本法競合時，該怎麼辦？ 陳部長威仁：原住民地區的土地使用管制由我們會同原民會擬定，所以基本上我們尊重原住民族的意見，這在第二十三條的子法裡面有規定。 吳委員育昇：在江宜樺擔任部長時，許署長擔任副署長，當時國土計畫法之所以無法通過，就是因為原住民的委員有意見，且與原住民族基本法產生牴觸。 陳部長威仁：對，沒有錯。 吳委員育昇：原民法在原住民委員的心目中應等同原住民的憲法，本席也都尊重 陳部長威仁：所以我們這次在充分與原民會討論溝通後得到這樣的結果，他們表示尊重。 吳委員育昇：你認為完全沒有問題嗎？ 陳部長威仁：沒有問題。 吳委員育昇：沒有問題，都可以解決？第四個問題是當初為討論這個法案舉行公聽會時，其實大部分學者專家的主張是將國土計畫法和國土復育條例分開，現在這個草案則是將兩者併在一起，這樣會讓大家對國土復育這部分有點擔心。 陳部長威仁：國土復育這部分當然很重要，所以我們特別規定了國土保育區，並依據環境敏感度分為三類，分別訂定管制計畫，國土復育條例是以等高線作為劃定依據，現在則是按照環境條件劃定國土保育區，並予以分級分類，這樣規定的精神和國土復育條例的精神是相同的。 吳委員育昇：所以部長認為依照你們現在提出的院版是可以將國土復育條例的精神包含在內，且可充分達到自九二一地震以來所需要的國土復育？ 陳部長威仁：是的，也因為如此，所以才會有剛才委員提到的那一筆500億的款項。 吳委員育昇：也就是說部長認為這部法律真正的精神還是在國土復育這部分？ 陳部長威仁：是的。要向委員報告的是，以非都市土地來說，以前申請開發許可就是將原本不能興建的土地改為可建，而這也是最為大家詬病之處，國土計畫法通過後就不能再這麼做，必須先劃定為可發展區才有這樣的機會，而且規模大才需申請開發許可，也就是在許可的大框架下，還需申請開發許可，這和以前不可建土地需申請例外許可的情形不同。 吳委員育昇：林口特定區的範圍從桃園龜山那邊一路拉到林口、八里、五股、新莊，但半世紀來，林口特定區都沒有做過任何保護區的解編和檢討，一旦國土計畫法完成三讀，你認為對類似林口特定區這種土地的禁制和國土的充分利用有幫助嗎？ 陳部長威仁：我想具環境敏感度的保護區不會因此就予以解編。 吳委員育昇：本席的意思是國土計畫法對於這類特定區會否做更嚴謹的規範或更有效的管理？還是會有條件的鬆綁？ 陳部長威仁：國土計畫是做大的分區。 吳委員育昇：也就是不針對這類細部規劃作規定？ 陳部長威仁：不會，那是太細部的東西了。 吳委員育昇：謝謝部長。 主席：依照慣例，登記發言截止時間為上午10時30分，所以現在截止發言登記。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的報告中特別提到已考量原住民族土地使用需求，比如行政院草案第十條規定涉及原住民族土地及海域者的全國國土計畫需依原基法第二十一條規定辦理，但依照現在的草案條文文字來看，這其實是空話。因為你們是在103年提出此一草案，條文中所用文字為「原住民族土地」，當時原基法第二十一條尚未修正，所以依照規定，需在土海法完成制訂後才產生所謂的「原住民族土地」，也就是傳統領域土地，致使「土海法尚未完成制訂、傳統領域土地未依法劃設」也成為行政院包括內政部在內各相關部會的藉口，所以這句「已考量原住民族土地使用需求」根本就是空話。 其次，為何只限定在全國國土計畫卻不包括直轄市、縣（市）的國土計畫？直轄市和縣市一樣會有特定區啊！雖然特定區域之範圍是由中央主管機關指定，但其範圍卻可能落在直轄市或縣市的行政區域內，則該行政區域內部分的國土計畫就應由直轄市或縣市規定，請問目前草案條文之規定將來是否會衍生許多問題？又，特定區域和國土保育區兩者是否等同？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。原基法第二十一條是大家要共同遵守的，但是院版第二十二條也規定要針對所有原住民相關部分訂定子法。 鄭委員天財：那也不能逾越母法，依照原基法的規定，所謂「原住民族土地」就是傳統領域土地和原住民保留地，而原基法又規定傳統領域土地須待土海法制訂後方得劃設。 許署長文龍：有關土地使用管制方面，我們會考量對原住民的部分（包括傳統領域土地和原住民保留地）訂定專用子法。再者，行政院草案也訂有特定區域計畫，也就是委員所說的特定國土計畫，營建署現正以北泰雅的司馬庫斯為例，會同各單位擬訂操作模式中，所以委員說的那些，將來都可以特定國土計畫或特定區域計畫考量原住民土地使用的需求。 鄭委員天財：條文寫的是「特定區域」，那豈非需由中央主管機關指定範圍？你們有可能不指定範圍就直接定為國土保育地區嗎？第一類國土保育地區或第一類農業發展地區就要被限制、禁止使用，你們可以不指定特定區，但一定會有國土保育地區，若被列為第一類，就會被限制、禁止使用，所以這個條文是空的、有問題的條文。 另外，這些土地被劃設為國土保育地區後，就要被限制、禁止使用，若要使用需申請許可，可是這是我們原住民自己的土地，無緣無故被劃為保育區，要使用還需申請許可，還要繳交申請許可費，另外要給縣市的是什麼費？ 許署長文龍：從來的使用沒有限制。 鄭委員天財：我沒有說從來使用。 許署長文龍：新的是…… 鄭委員天財：從來使用只有修繕，只有修繕不能改建啊！房子幾十年，五、六十年了怎麼修繕？沒有辦法修繕，他要改建，你有沒有讓他改建，而且他要申請許可，還要繳許可費，要給縣市的是什麼費？你等一下告訴我，我現在一時記不起來。 許署長文龍：這個部分我們的草案條文裡面也有免經同意。 鄭委員天財：還要給縣市影響費，這是什麼條文？真是荒唐。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。剛才你舉的例子是…… 鄭委員天財：部長，你們在思考的時候是用什麼思考呢？是假設某個財團要去國土保育地區開發，所以要許可費。 陳部長威仁：但是你剛才舉的例子也是…… 鄭委員天財：我自己的土地被你限制使用，怎麼還要繳許可費…… 陳部長威仁：土地方面我們會會同原住民族委員會做一個規畫，如果要在這個規畫區以外的禁制地區使用，當然要申請許可，至於哪些地區可以因為原住民族的需要來劃設分區，我們尊重原住民族委員會的想法。 鄭委員天財：我們現在是立法，這個法沒有…… 陳部長威仁：可是絕對不是原住民族都可以隨便到…… 鄭委員天財：我們現在是在立法，如果這個法就這樣通過了，因為你現在會同原民會定的是子法，在定子法的時候就不能逾越母法，這是基本常識。我剛剛講的這些都是一個問題，他只能修繕，從來之使用一直都是問題，不管區域計畫法或都市計畫法，都有這些條文，但是實際執行的狀況之下，原住民是受害了，這個部分在這樣的條文、這樣的規範之下，在劃設全國的國土計畫時，並沒有原住民的地位哦！在定規則、定子法的時候，因為前面的條文寫「得」，中央主管機關「得」，也可以「不得」會商它。為什麼江院長當部長的時候，原住民的立委說，等土海法完成之後再說，就是因為你寫原住民族土地，就是等土海法。你現在公布了，假設國土計畫法三讀通過，土海法沒有完成，原住民族土地永遠就是沒有，這個就是問題。還有一個問題，原住民居住的地方並不是都是原住民保留地，在你們現在所送來的條文裡面，原住民保留地在規範裡面，沒有問題，但是平地原住民住的都不是原住民保留地，百分之九十幾不是原住民保留地，所以完全無法受到相關的保障，一劃設就完了，而且原民會完全無法置喙，因為沒有在這個法裡面。平地原住民居住的地方，不到百分之十是原住民保留地，百分之九十幾不是，完全沒有在這個國土計畫法裡面，就算會同原民會定了相關的規則，定出來的東西也沒有辦法維護平地原住民居住地區所受到的損害。 這個部分當然是原民會的責任，處長，原民會很重要，你是平地原住民，這個部分你真的要好好制定，你不是住臺東。 主席：請原民會土地管理處杜張梅莊處長說明。 杜張梅莊處長：主席、各位委員。我跟委員說明一下，為什麼會裡面會支持國土計畫法？主要是在擬定計畫時我們就參與了，分區制定我們也參與，現在原住民的土地已經是最高強度的限制，我們希望透過這個計畫有機會去重新檢討，看看某些地方是不是可以再適度開放？其實這個法的架構是這樣下來的，而且我們也一直跟他們協商，原住民土地一定要放在特定區域，放在特定區域我們才有空間自己劃出一塊，來討論這個分區裡面的內容，所以現在的土地會被拿出來再審視有沒有可能不用這個高…… 鄭委員天財：因為這邊寫的是特定區域，如果他跟你會商覺得很麻煩，就不公告特定區域，直接就劃設國土保育地區，劃設國土保育地區就沒有你的位置、沒有你的地位，這裡面完全沒有…… 杜張梅莊處長：我們正在協調條文，我們希望土地…… 鄭委員天財：就如同森林法，森林法規定土地被限制禁止後要補償，但是它沒有公告，所以主管機關告訴你要申請砍伐，申請砍伐的時候如果主管機關不准，就不適用補償的那一條條文。在這樣的情形之下，那是空的，所以到後來它覺得你很麻煩，特定區域就不指定，反正就劃設國土保育地區，一樣達到限制禁止使用…… 陳部長威仁：法令上大概沒有問題，是執行的問題，我想在執行上…… 鄭委員天財：法令真的是有問題，而且全國國土計畫在擬定的時候沒有原民會的地位，你以為擬定全國國土計畫有你的地位，沒有，在擬定直轄市、縣市國土計畫時候也沒有原住民行政部門的地位。當然目前是立法院的事情，但是如果想要通過這個法，真的要好好思考我剛才所講的這幾個點，雖然有很多人期待這個法，包括邱委員，但是要思考怎麼解決所影響、所限制的問題，這是土地正義問題，不要變成這個法通過之後原住民族的土地不正義了。以上，謝謝！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長，針對中國啟用卡式台胞證一事，您是何時知道的？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。有關中國啟用卡式台胞證，事實上我在好幾個月前便已於相關會議上聽過這樣的報告了。 周委員倪安：你是何時知道要正式啟用的？ 陳部長威仁：這方面因為不是我的業務，所以我沒有關心。 周委員倪安：這不是你的業務？ 陳部長威仁：不是。 周委員倪安：你轄下的陸委會…… 陳部長威仁：陸委會不是我管的，陸委會的主任委員和我的職等是一樣的。 周委員倪安：跟你一樣嗎？ 陳部長威仁：對，他同樣也是部會首長。 周委員倪安：你沒有關心一下他們嗎？此事亦與我們的內政有關，雖然行政院院長是看了報紙才知此事，但內政部部長是號稱天下第一大部的部長，難道你也是看了報紙才知道…… 陳部長威仁：不是。跟委員報告，實際實施的日期，陸委會是不會跟我講的，因為我不是他們的上司。 周委員倪安：請問你有在關心這樣的議題嗎？ 陳部長威仁：我關心我自己的事情，但我並沒有特別關心這件事情。 周委員倪安：你不特別關心？ 陳部長威仁：我沒有特別關心。 周委員倪安：你覺得無所謂？ 陳部長威仁：不是無所謂，而是因為這並非我的業務，所以我沒有特別關心。 周委員倪安：今天這個議題，讓我感覺到我們真的是有在乎我們是一個國家，所以我們要有國土計畫法。這個政府從1949年遷移到這裡來之後，終於開始關心這塊土地，我也在這個法案中看到，連國民黨的黃昭順委員也口口聲聲、字字句句地以台灣為主。我覺得那種感覺是，不管是哪一個政黨大家終於要以台灣為主了。Finally，這當然是個令人感動的一刻，也讓我們在內政委員會裡可以這樣討論。請問部長，中華民國政府的國土包含哪裡？ 陳部長威仁：如果按照憲法對我國固有疆域的規定，當然有包含大陸。 周委員倪安：你還在固有疆域就是了。 陳部長威仁：不是，我們現在還是要尊重憲法嘛。 周委員倪安：所以你現在提的版本還是有包含中國大陸那邊的土地嗎？ 陳部長威仁：沒有，我們現在是針對目前能夠統治管轄的地區…… 周委員倪安：你統治人民嗎？人民為何要給你統治？ 陳部長威仁：不是，是中華民國。 周委員倪安：你身為官員，真的不應該說「統治」人民。 陳部長威仁：是中華民國。 周委員倪安：「統治人民」是威權時代的想法，難道你不知道國家是由人民組成的嗎？你不知道國家的主人是人民嗎？你是公僕而已，知道嗎？你和我都是公僕。 陳部長威仁：沒有錯，這些觀念都對，但是我們剛剛講的就是管轄地區嘛！ 周委員倪安：既然如此，你又何必說是「統治」呢？你用「統治」這個字真的很不合宜。 陳部長威仁：好。 周委員倪安：部長，在行政院版的國土計畫法第六條中只有規定中央和地方主管機關遴聘（派）學者、專家、民間團體及有關機關代表，用合議的方式辦理國土計畫擬定或變更之審議等事項，但其中卻沒有明定遴聘的人員該如何組成。請問，這些代表是如何組成的？ 陳部長威仁：一般來講，委員會的組成通常會再定出一個辦法。 周委員倪安：你們的辦法還沒有定出來嗎？ 陳部長威仁：還沒有。因為…… 周委員倪安：另外的那個辦法都還沒有…… 陳部長威仁：因為母法都還沒有通過。 周委員倪安：你們也沒有在想嗎？你們有在草擬嗎？ 陳部長威仁：還沒有，因為子法通常會在母法通過後，在一定的時間，比如半年或是幾個月的時間，我們才會將它…… 周委員倪安：部長，你有沒有看到林淑芬委員提的版本？在他的版本中，對於國土計畫委員會的委員任期，很清楚地明定為兩年。而且在該版本中對於人數、任期與資格都有你們沒有的，為什麼你們不把這些這麼簡單的item放進去？ 陳部長威仁：我們覺得這些放在子法中訂定就可以了，至於在訂定的時候，包括林淑芬委員或是各界的意見，我們都會參考。 周委員倪安：你為什麼不類比都市計畫法？都市計畫法第七十四條就有將都市計畫委員明定出來。你們在裡面就明定好了對不對？你都有在其中明定委員的人數、任期與資格…… 陳部長威仁：沒有，都市計畫法是有任期的規定，不過我們覺得任期要在國土計畫法中規定，雖然並無不可，但是在子法中訂定其實也可以。 周委員倪安：也可以？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：就是給你更大的空間嘛！ 陳部長威仁：因為那是一個事務性的規定。 周委員倪安：為什麼要給你們那麼大的空間？我們很擔心葉世文再現。像葉世文這種營建署副署長，如果再現的話會禍害我們期待已久的…… 陳部長威仁：我們會尊重大院委員會的討論，要不要在法中明定委員的任期…… 周委員倪安：所以你還是認為你們的版本要照舊嗎？ 陳部長威仁：我們會尊重委員會的討論。 周委員倪安：如果你們對於委員的人數、資格等內容沒有詳細規定的話，我們怎麼知道將來的國土計畫要由誰來審查？要由哪些合乎資格的人審查？以及該怎麼通過？這樣就是讓你們的權力變得很大，想要遴派誰就是誰。如此是不是應該要將它規定得詳細一點呢？ 陳部長威仁：沒有問題，如果大家希望能規定得詳細一點，我們會尊重大院的決定。 周委員倪安：尊重我們的決定？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：關於合議的委員，我們先來談談，如果這個法案中的委員所做出來的決定不符合主管機關的期待，請問現在的主管機關是你們內政部還是營建署？ 陳部長威仁：主管機關是定在內政部。 周委員倪安：如果這些委員的決定不符合內政部的期待時，比如合議的委員有成員否定了某個單位所提出來的國土保育地區使用許可的申請，但這個使用計畫卻是政府所支持的。請問你們會不會有衝突的時候？ 陳部長威仁：跟委員報告，其實…… 周委員倪安：對於這些成員，我們現在就是憂心。因為我們現在的政府就已經夠亂了，人民也受夠了。我們台灣有非常多的人才，可說是人才濟濟，而且不管是愛護台灣要守護台灣的年輕人也好，還是中年人或所有台灣人也好，這樣的人都很多。但是這幾年來，把台灣搞成這樣子的，好像也是這些人。所以我們才會擔憂委員資格的這個部分，如果你們的權限過大，不夠透明又黑箱作業，比方說，像教育部新舊課綱的問題，突然冒出一個檢核小組說要先修改某些東西，接著課綱就改成新的。我們的部長就按照這個檢核小組成員的資料，表示要發函給各校，要求使用新課綱。諸如此類的黑箱情況，會不會有可能在這個國土計畫法中，因為你的不明確…… 陳部長威仁：首先要向委員報告的是，在我們的國土計畫法中有規定整個計畫過程的內容，包括引據的資料等都應該要公開，因此不會有黑箱的情況。其次，因為這是委員制的，我們一定會按照民主的機制尊重多數決，所以不會有…… 周委員倪安：你的委員是怎麼遴聘的？有沒有黨派之分、不同的專業之分？你說到委員制，那麼我要告訴你一個很不合理的情形。中選會裡面設有專門審查可不可以進行公投的審議委員會，裡面成員只有十幾個人。他們十幾個人就可以否定十幾萬人連署針對某議題進行公投的提案。這就是我提到，當中有一些弊病…… 陳部長威仁：是的…… 周委員倪安：部長，我只是要告訴你，你現在講一定沒有問題，但國家目前正面臨重重問題。 陳部長威仁：我剛才跟委員報告…… 周委員倪安：那十幾個委員，每個人都是博士！公投審議委員會裡面的成員都是博士、教授。遴聘他們，看起來都是無黨派的，可是他們老是在接政府和國民黨委託的研究專案，到底是偏向國民黨，還是中立的呢？諸如此類的事情等等，所以我們當然很關心未來的成員，因為這會影響到將來的整體發展。 陳部長威仁：謝謝委員關心。我剛才說過，如果委員對於委員會組成分子的背景、比例，甚至任期，認為有必要在法的位階予以明訂，我們也尊重。 周委員倪安：現在行政院版的規定就是你們討論的結果，還是沒有訂出來，對不對？ 陳部長威仁：我們送出來的法案是希望在子法裡面訂定。不過剛才委員認為這部分非常重要，要把它提升到法的位階，我們也尊重。 周委員倪安：因為這牽扯的利益非常龐大！本席不斷提醒，不希望像葉世文、許志堅這樣的人一再出現，一再危害人民、國家的公共利益。他們把這些利益切割成一小塊、一小塊，然後塞到自己的口袋裡。這是不對、不合宜、不被允許的。過去怎麼樣，那是過去，我們一定要有轉型正義，要讓人民相信政府，如此人民才會願意繳稅，不是嗎？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：人民繳稅絕不是繳來讓政府欺負的，對不對？ 陳部長威仁：我剛才跟委員說明了，國土計畫訂定的過程中，包括引據資料、擬定過程必須召開公聽會等等，都是希望讓民眾能夠深切瞭解，並且藉由公開透明取得民眾的信任。這和委員的想法一樣，我們都希望獲得民眾的支持。大家共同來參與。 周委員倪安：最後請教部長，國土計畫法、國土復育條例、海域管理法目前是適用於臺澎金馬嗎？ 陳部長威仁：關於海域管理法，邱委員提出來的版本，希望包括現在海域管理法所謂3海浬的範圍內。我剛才已經報告過，由於海域資料不容易取得，尤其是海洋裡面的生物或各方面資料，需要有更多的研究和經費去投入。因此將來是否要設立專責機構負責相關規劃、調查，我想大家可以在討論時表達…… 周委員倪安：我們國家喪失了一個非常、非常重要的機會，就是我們國家應該要有一個海洋部。有了海洋部，我們就可以讓國家真正邁向海洋。我們是一個海洋國家，是一個海島國家，對不對？ 陳部長威仁：就我瞭解，大院好像已經通過成立海洋委員會。 周委員倪安：我們只能屈居於海洋委員會！你剛才也說了，海洋不知道有多少資源。不論是要探勘或是海域巡防，成立海洋部才能夠真正展現我們是一個海洋國家，但已經暫時錯失了這樣的機會。我希望內政部長要站在更高的高度，來看台灣的未來，以及人民的需要。 陳部長威仁：好。 周委員倪安：謝謝。 陳部長威仁：謝謝委員指教。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天早上我們討論的是國土計畫法，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是的。 李委員俊俋：我從早上聽到現在，發現好像沒有委員要問你有關國土計畫法的事情。有人談污水下水道，有人談卡式台胞證，有人談原住民的事情，就是沒有人問你國土計畫。為什麼？ 陳部長威仁：我不曉得。 李委員俊俋：你告訴我，這個案子是什麼時候送來審查的？ 陳部長威仁：103年…… 李委員俊俋：7月28日，對不對？就是這個會期開議前才送來的。這個國土計畫法或是過去的國土綜合發展計畫法，有沒有送到立法院來過？有送過，對不對？ 陳部長威仁：有，送過好幾次。 李委員俊俋：對作為主管機關的內政部來講，這應該是你們認為非常重要的法案，沒錯吧？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：既然是非常重要的法案，為什麼到第8會期才送來審查？你知道我們這一屆立委任期快要結束了嗎？ 陳部長威仁：因為以前法案退回去，所以有些地方大家…… 李委員俊俋：你們在法案說明上講，因為921地震、莫拉克風災所以感受到國土保育的重要性，是不是這樣？ 陳部長威仁：也不是這樣，因為我們…… 李委員俊俋：法案說明裡面是這樣寫的啊。 陳部長威仁：從民國86年開始，這是第6次…… 李委員俊俋：部長，921地震發生到現在，已經多久了？ 陳部長威仁：十幾年了。 李委員俊俋：16年。那莫拉克風災發生到現在多久了？ 陳部長威仁：也有10年了，不，莫拉克風災是98年…… 李委員俊俋：莫拉克風災是2009年發生的，對不對？就是6年多了。 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：已經6年了，你們才研究出來，說這很重要，所以在第8會期趕快送來審查。是這樣的嗎？ 陳部長威仁：不是，其實這個法案…… 李委員俊俋：其實剛才大家的討論已經點出重點。為什麼沒有人要問國土計畫法的問題？因為我覺得你們的法案從頭至尾就是虛晃一招，隨便寫一寫。真的要規劃什麼？不知道！ 我先請教部長，國土計畫法的範圍包括什麼？這裡面劃分了3區，請你說明一下是哪3區。 陳部長威仁：對，就是西部地區…… 李委員俊俋：是國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區、城鄉發展…… 陳部長威仁：李委員指的是那種分區，那種分區一共有4種…… 李委員俊俋：就是國土計畫法第三條的規定，你比我還不熟！ 陳部長威仁：不是啦，如果是講分區，那分成4種，沒有錯。 李委員俊俋：分區是分3種，還是4種？ 陳部長威仁：4種。 李委員俊俋：還有哪一種？ 陳部長威仁：分為海洋、農業、城鄉和國土保育4種。 李委員俊俋：這是第三條的規定。請問它的範圍在哪裡？ 陳部長威仁：範圍將來還要再規劃…… 李委員俊俋：還沒有規劃，就是沒有在國土計畫法裡面劃分出來，對不對？ 陳部長威仁：是，區劃只是一個根本法。 李委員俊俋：現在產生了一個問題，就是它的範圍到底在哪裡？哪些是國土計畫的範圍，我們不知道，只知道你們的分區種類，不知道分區範圍。這是第一個問題。 陳部長威仁：這和各個都市計畫法一樣，它只是一個根本法，不會是一個計畫。 李委員俊俋：它當然是一個基本，一個概念。你們是主管機關，請問部長，這個法是特別法還是一般法規？ 陳部長威仁：它是一般法規。 李委員俊俋：請教黃副主委，海岸法的主管單位是誰？ 主席：請國發會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。海岸法的主管機關也是內政部。 李委員俊俋：農業發展條例的主管單位是誰？ 黃副主任委員萬翔：農業部。 李委員俊俋：是農委會，沒有農業部。 黃副主任委員萬翔：對，是農委會。 李委員俊俋：原住民土地及海域法，就是我們講的土海法，未來主管單位是誰？ 黃副主任委員萬翔：原民會。 李委員俊俋：那海域管理法的主管單位是誰？ 黃副主任委員萬翔：目前還沒有完全確定，因為海洋委員會已經成立了，將來是不是…… 李委員俊俋：將來主管單位是內政部或海洋委員會，還沒有確定。 黃副主任委員萬翔：對，還要協商。 李委員俊俋：請教你，區域計畫法的主管單位是誰？ 黃副主任委員萬翔：內政部。 李委員俊俋：現在問題來了，我要請教陳部長。你們認為國土計畫法非常重要，是優先法案，所以才在這個會期送進來審查。可是這個會期的時間很短，我們要審查預算，又要選舉。剛才我請教過黃副主委，有這麼多法案，這麼多不同的主管單位，那麼未來發生法律競合的時候要怎麼處理？ 陳部長威仁：向委員報告，第一、送件日期是103年7月，不是現在送進來的。第二、所謂的競合，基本上我們是做一個空間分配的計畫。 李委員俊俋：你剛才說有四種類型，其中一種是海洋資源地區，如果我發現國土計畫法中的海洋資源地區和海岸法中的海洋資源地區有重疊或有規範不同的法律競合問題時，如何解決？ 陳部長威仁：基本上不會有這個問題，因為我們是一個空間指導計畫。 李委員俊俋：不會？所有的問題都是這個問題。請黃副主委說明一下會不會有法律競合的問題？ 黃副主任委員萬翔：在空間上會結合所有法令。 李委員俊俋：如果海岸法的規定和國土計畫法的規定不一樣怎麼辦？ 黃副主任委員萬翔：兩個法令如果沒有排斥的話是同時要受限制的。 李委員俊俋：法律是這樣規定的嗎？ 黃主任委員萬翔：是，但如果法律有排斥說以那個為優先的話就以那個法律為優先。 李委員俊俋：剛才部長講得非常清楚，它是一個普通法不是特別法，所以沒有特別法優於普通法的問題，我現在請教的問題非常清楚也非常簡單，如果發生法律競合的問題如何解決？比如海岸法中對海洋區域的規範和國土計畫法中對海洋區域的規範不一樣的話要如何解決？ 陳部長威仁：在國土計畫法中，我們所規劃的國土計畫海洋區域，我們會劃出海洋區，至於海洋區怎麼管理，將來如有海域管理法就由海域管理法的主管機關去做細部的規劃。 李委員俊俋：所以還要等海域管理法？ 陳部長威仁：對，它是一個上位的空間大架構計畫。 李委員俊俋：你們現在只是劃出來，反正等到所有法案出來產生競合問題或彼此衝突的問題時再解決？ 陳部長威仁：不是這樣，而是不會有這種情形，比如農業發展區將來如何發展、管理，我們尊重農委會，由農委會規劃。 李委員俊俋：既然你講到農業發展區，我們就來討論農業發展區。農發條例中有關農業發展區的主管單位是誰？ 陳部長威仁：農委會。 李委員俊俋：農發條例中有沒有規定興建農舍的辦法？ 陳部長威仁：有，農舍興建辦法由內政部會同農委會訂定。 李委員俊俋：農舍興建辦法的主管單位是誰？ 陳部長威仁：兩個部會。 李委員俊俋：你說清楚，應該是你們。 陳部長威仁：訂定時是內政部會同農委會，是兩個部會。 李委員俊俋：農舍興建辦法的母法是什麼？ 陳部長威仁：農業發展條例。 李委員俊俋：農業發展條例的主管單位是誰？ 陳部長威仁：農委會。 李委員俊俋：問題就出來了，現在的農舍興建完全破壞農發條例的規範，所以過去的農委會主委彭作奎才會說現在的農地都被用來蓋豪宅，這就是我講的法律競合問題，農業發展條例是母法，依照農業發展條例發展出來的農舍興建辦法規範農舍的興建和母法發生法律競合的問題，現在國土計畫法也有同樣的問題產生，何謂海洋資源區域，沒有把範圍劃分清楚就會發生這樣的問題，所以我再請教一次，如果發生法律競合的問題要怎麼處理？ 陳部長威仁：我剛才說不會有這種問題發生，如果發生這個問題當然是透過協調來解決。 李委員俊俋：怎麼協調？是不是由主管部會的內政部協調？ 陳部長威仁：真的有問題的話會有行政院，我們的老闆是行政院。 李委員俊俋：條文規定得非常清楚，涉及部會之間的爭議要由法案的主管機關協調，也就是你們，這個法案的主管機關是你們不是行政院，這點要講清楚。 陳部長威仁：以委員剛才提到的例子為例，農舍興建辦法中涉及農地利用的部分都是會同農委會處理，屬於農地管理的部分，我們是聽他們的。 李委員俊俋：我是要講一個觀念，你們對於國土規劃這麼重要的問題從第三屆、第五屆、第七屆討論到現在還沒有完成，這表示其範圍非常大，規範的範圍是什麼要非常清楚，否則原住民委員會有意見，鄭天財委員就有意見了。國土計畫法既然送到立法院而且是經過你們充分研修、調整再調整才送來的，應該清清楚楚的規定有四個分區、四種不同的類型，分區的範圍在哪裡，如果連這些都沒有的話就會發生我剛才所講的問題，這也是我之所以要請教黃副主委這些法案誰管的原因，現在的問題是國土計畫法的主管單位是內政部。 陳部長威仁：國土計畫法還沒通過，現行的法規沒有這四種分區。 李委員俊俋：你們送來的國土計畫法就有這四種分區。 陳部長威仁：還沒有通過法律，我不能告訴你國土保育區是在中央山脈或在什麼地方，或者在那個海洋的地區，我現在沒有辦法，因為國土計畫法還沒有通過。 李委員俊俋：這叫做憑空畫圖，隨便畫畫。 陳部長威仁：不是，國土計畫是一個架構法。 李委員俊俋：我們把這個觀念講清楚，國土計畫的目的就是把台灣地區或台澎金馬地區的國土利用劃分為四種不同的類型，針對未來四種不同的類型規範清楚，這是最上位的概念，有了國土計畫法後才會有所謂的區域整合、區域計畫，在區域計畫之下才會有行政區域重劃，結果現在的執政黨完全是顛倒的做法，行政區域重劃已經劃完了，就是六都嘛，搞得現在國土規劃隨便應付、應付了事，原住民自治區範圍在哪裡沒有解決，土海法的問題沒有解決，海岸區域到底在哪裡也沒有解決，農發條例、興建農舍辦法都沒有解決，然後就告訴我們劃了這四種類型，其它都不會有問題，因為法律還沒有定，是這樣嗎？你們的態度是這樣嗎？ 陳部長威仁：不是，一定要先有框架的法律我們才能提出國土計畫書，沒有此一框架的法律我們當然沒有辦法提出國土規劃的報告。 李委員俊俋：既然你說這是框架法律，那我問你一個最簡單的問題，你們現在送來的版本和第三屆、第五屆、第七屆差別何在？其實都一樣，都沒有範圍。 陳部長威仁：框架法規當然沒有範圍，就如我剛才所說的，除了四種分區以外，有關原住民族的部分，過去有爭議的部分由我們和原住民族委員會共同會商、協調，另外也增加了國土永續發展基金，至於在復育工作方面有國土復育區、國土保育區。 李委員俊俋：我直接講清楚，這和第三屆、第五屆、第七屆唯一不同的地方是有所謂的國土保育永續基金，其它的如範圍、分類等等統統一樣，這些都是過去無法解決的問題以致無法在立法院通過，結果你們現在送來的版本還是一樣，事實上這些一定會產生法律競合的問題，你要將解決之道、範圍及規劃說明清楚，否則我們如何審查法案？這些問題難道不重要嗎？ 陳部長威仁：不是，那些屬於國土計畫書，現在是要訂定法律，就如訂定刑法時還沒有犯人，刑法訂定之後，犯人被判罪是根據刑法，這是一樣的道理，國土計畫書是根據國土計畫法去規範的。 李委員俊俋：部長對於自己不熟悉的部分最好不要隨便說，刑法對於什麼樣的案子如何處理及構成要件規定得非常清楚，即使將國土計畫法當做一個上位法規還是要非常清楚的告訴我們其規範到底是什麼？範圍在哪裡？如果沒有，我認為國土規劃法就是憑空畫圖、虛晃一招，這就是為什麼今天到現在沒有委員要問你，因為沒有內容，我們怎麼問？我重複問一次，就如剛才鄭委員天財所問的，如果和原住民自治區範圍重疊，你們要怎麼解決？是不是要和原住民族委員會協調？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：如果以後有海洋委員會，你們再和海洋委員會協調、討論？ 陳部長威仁：是，我們在劃定範圍時就會徵詢海洋委員會的意見。 李委員俊俋：真正的問題就出在這裡，你們和我剛才念到的未來的所有這些法案的主管單位都會有爭議與衝突，所以你們必須在國土計畫法中規範相關的SOP，以後要怎麼解決這些問題，究竟是要由內政部做或者是由行政院做，彼此有爭議時要如何解決，這才是真正重要的。 陳部長威仁：基本上國土計畫法是所有部門空間化計畫的上位計畫，遇有衝突無法協調時要尊重此一上位計畫。 李委員俊俋：反正問你你都說不會有問題，我問黃副主委就好。你們是國家發展委員會，對不對？ 黃副主任委員萬翔：對。 李委員俊俋：國家發展和你們最有關係，你們參與這個案子的討論有多久？ 黃副主任委員萬翔：每次開會我們都有參與。 李委員俊俋：你們對於這個問題都沒有意見嗎？這個案子送到行政院以後一定有會同你們，他們每次開會也一定會會同你們，你們在開會時都沒有意見嗎？ 黃副主任委員萬翔：委員指的是哪一部分？ 李委員俊俋：內政部是國土計畫法的主管機關，內政部每次研修國土計畫時，你們都有參與，國發會對於送出來的這個國土計畫法的最後版本沒有意見嗎？ 黃副主任委員萬翔：院裡已經統合了。 李委員俊俋：你們沒有意見？你確定嗎？ 黃副主任委員萬翔：是。 李委員俊俋：下次我會請國發會主委來，一個一個討論，問題在於國家發展委員會對這個國土計畫法都沒有意見，那就奇怪了。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。國土計畫法草案已經躺了18年，請問部長，921大地震時部長擔任什麼職位？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。921大地震時我任職台北市政府。 陳委員怡潔：八八風災呢？ 陳部長威仁：八八風災時我任職交通部。 陳委員怡潔：6月時我們也討論過各地水情警報，部長認為國土計畫到底重不重要？ 陳部長威仁：當然重要。 陳委員怡潔：既然那麼重要，那麼為什麼要我們凍結你們103年的預算才把這個案子逼來這裡審查？這樣看來這個案子怎麼會重要呢？到底是什麼因素造成部長認為如此重要的法案，部會的態度卻如此的不積極，這麼消極？ 陳部長威仁：對於過去我不瞭解，但就我所知，在審議的過程中，行政院一直在協調、開會，尤其是對於上次到大院討論時有些爭議的課題，大家也都加以討論，所以最後才在去年7月24日院會通過後函報到大院，可見這段時間大家並沒有空下來。 陳委員怡潔：既然國土計畫法這麼重要，馬總統有沒有向你們提過？是不是只因為是李鴻源所提的，或者是他嫉妒宋主席以前的救災速度、李鴻源對國土計畫的專業，所以乾脆予以擱置？ 陳部長威仁：對於國土計畫法，不管是在江院長或李部長的任內，大家都持續的就相關的條文加以討論。 陳委員怡潔：可是感覺上就是予以擱置。接下來我要請教有關921的部分，根據相關的數據，只要達到六級地震可能有將近4,000戶房屋倒塌，這個數據部長知道嗎？ 陳部長威仁：有人這樣講，但我不是這方面的專家。 陳委員怡潔：昨天委員還特別為此召開一個會議，參加的都是專家學者，人家昨天才開會，今天你就否定人家的說法。 陳部長威仁：我是說我不是這方面的專家。 陳委員怡潔：如果我沒有記錯，之前內政部其實有持續的在推動防災型都更。 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：現在還有沒有持續的在推動？進度為何？ 陳部長威仁：所謂的防災型都更的定義應該是推動幾件事情且具體的落實，比如老舊社區的更新、改建就是為了防災目的而做的都更，可以稱之為防災型的都更；另外就是整建的部分，我們補助地方政府就還不能更新的老舊房屋耐震力較不足的部分做補強，這些都是我們努力的工作。 陳委員怡潔：這樣聽起來防災型都更的名稱可能不能這樣用法。 陳部長威仁：不是，我是說所謂防災都更應該是為了防災目的而辦理的都更，如果是這樣，稱之為防災型都更，我不反對，但有些是為了經濟目的而做的都更，我們很難區別經濟型都更或防災型都更，其實都更有多重目的，防災是其中很重要的一環。 陳委員怡潔：李鴻源部長任內所談的防災型都更的概念和計畫，不論以後是否要變更名稱─不知道是因為江宜樺不爽他，所以非要換名不可，但聽起來內容大同小異，到底其進度如何？柯P現在在推動大台北市老舊社區翻轉計畫，如大同區、士林區、萬華區等，台北市的方式是將學生變少的學校併校，將閒置的學校用地作為社會住宅或未來都市更新中的安置住宅。現在中央有地但沒有人、沒有錢執行，部長是否不排除中央與地方做一結合去推動？ 陳部長威仁：其實這需要大家分工合作，我在台北市任職時就積極的推動都市更新，台北市現在要推動整建住宅的改建，這是非常好的，我們也會予以協助。 陳委員怡潔：不只是台北市，每個縣市都希望中央能夠無償撥用，因為中央有地。 陳部長威仁：有關撥用土地的部分，如果是要蓋社會住宅或做沒有獲利、營利的公共設施，基本上國有土地是無償撥用的。如果要做社會住宅而土地是基金的預算，必須有償的話，內政部也會予以補助。舉例來講，台北市之前有談到台北醫學大學前面有兩塊原為兵工廠的土地，希望能作為社會住宅之用，內政部也和相關單位協調。 陳委員怡潔：我們現在先不定義是否為社會住宅之用，單說防災型都更，最主要的問題在於沒有土地，又或者是像我剛才所說的，老舊房屋耐震力不足，現在重點是柯P有此一方向，一方沒有錢、沒有人但有地，另一方有錢、有人但沒有地，所以中央和地方應該可以做一個整合，你們可以在一塊土地上蓋好住宅，不單是防災型都更的人去交換而已，也可以存在一定的比例作為社會住宅，我們是以安全性為最主要的考量。 陳部長威仁：我們會補助社會住宅的部分，但如果只是單純的做都市更新，台北市有個都市更新基金…… 陳委員怡潔：我的意思是中央有地…… 陳部長威仁：有地的話我們一定參加都市更新，公有土地一定參加都市更新。 陳委員怡潔：住宅法最主要的主管機關還是內政部，內政部到底願不願意協助地方？ 陳部長威仁：一定會，我們很樂意和台北市政府及任何地方一個政府合作。 陳委員怡潔：我希望你們繼續推動防災型都更，我們的想法是防災型都更的地不單是以都更為主，也可以將一定的比例轉換為社會住宅，至少我們的大方向是在防止高級數的地震造成傷亡，這是我們最大的訴求，住宅法的主管機關就是內政部，你們不能只補助社會住宅，希望你們能統籌做出一個最完善的規劃，讓人民遇到地震或其它災害時不會遇到這樣的問題。 陳部長威仁：在促進老舊社區的更新、改建方面，大家的想法是一樣的。 陳委員怡潔：防災也是國土計畫法很重要的內容，過去李鴻源部長主張成立防災總署統籌防災、救災，當時的江宜樺院長反對，部長認為防災總署有沒有成立的必要？部長的態度為何？ 陳部長威仁：我應該就目前災防體系的改進做一說明，我從賀伯颱風後可以說是每役必與，所以在救災方面不算外行，遇有災害，第一時間就是救人命，救人命是消防體系在做。 陳委員怡潔：你認為消防體系夠專業嗎？ 陳部長威仁：可以，現在消防體系的工作中大概只有十分之一是救火，其它都是救護和救災。 陳委員怡潔：依你的說法聽起來就是複合型災害，未來如發生複合型災害，如核能事故等等，到底哪個單位可以處理？ 陳部長威仁：第一時間是由消防隊出動，第二是原能會會擔任主管機關，現在改進的做法是消防署署長就是災防應變中心的常設副指揮官。 陳委員怡潔：但之前發生事故時往往是互踢皮球，指揮官也沒有足夠的經驗。 陳部長威仁：不會，他們救援時永遠是…… 陳委員怡潔：不要說高雄氣爆這類事件，單說粉塵爆事件，如果粉塵爆事故發生在墾丁，他們有能力應付嗎？如果是發生在墾丁，傷亡人數絕對比這次多。 陳部長威仁：第一時間人命的救援一定由消防體系負責…… 陳委員怡潔：現在不是消防體系的問題，問題是當複合型災害發生時，橫向、縱向的單位過多，沒有一個中央統籌的單位…… 陳部長威仁：不會。 陳委員怡潔：怎麼不會？大家都說你們要開始擺爛了，因為現在是看守內閣。 陳部長威仁：我就實務經驗務實的向您報告，以塵爆為例，即使有災防總署，難道不需要協調衛福部嗎？ 陳委員怡潔：所以我才說應該成立防災總署以統籌防災、救災的部分。 陳部長威仁：現在就可以打造這樣的機能，所以上次的塵爆事件救災方面並沒有問題。 陳委員怡潔：哪有？事件會發生就是消防隊去聞卻聞不出個所以然，防災總署不單是橫向、縱向的問題。 陳部長威仁：對於防災總署的成立我沒有意見。 陳委員怡潔：你覺得有沒有成立的必要？ 陳部長威仁：這不是我覺得有沒有必要的問題。 陳委員怡潔：你回答我，你認為有沒有必要成立防災總署？就是這麼簡單的問題，你只要回答有沒有必要成立防災總署，就是表明一個態度而已，身為部長難道連一個態度都不好意思講？ 陳部長威仁：如果你問我，依我的看法，我認為不必要。 陳委員怡潔：為什麼不必要？理由何在？ 陳部長威仁：現在的制度就可以做。 陳委員怡潔：現在的制度有沒有培訓一群專業的救災部隊？如果遇到化學事件、水災或地震，有沒有一群專業的部隊可以處理？我記得上會期就討論過你們要培養一群化學專業的救災部隊，你們要依專業去培養，不能每次發生災難就推消防隊員去死，哪有這種事情。 陳部長威仁：我不願意對防災總署有什麼特別的意見，因為到底他們…… 陳委員怡潔：你剛才不是說你不認為防災總署是必要的？ 陳部長威仁：我認為現在的消防體系中就有這些人。 陳委員怡潔：現在並沒有專業的人員，執行的專業力不夠。 陳部長威仁：你這樣講對消防弟兄是一種傷害。 陳委員怡潔：你剛才那樣講對消防弟兄才是傷害，你連檢討都不檢討，你認為防災總署沒有成立的必要，反正發生問題是消防弟兄、國軍弟兄站在第一線，難道是指揮官站在第一線嗎？ 陳部長威仁：我不知道防災總署將來如何配置人員，是否在每個縣市都要配置相當的人員作為預備之用？ 陳委員怡潔：我們指的是專業的團隊，因為我們看不到專業團隊，看不到執行力。請部長冷靜的想想，部長認為防災總署沒有絕對的必要，但我們認為一定有絕對的必要，而且也有相對的必要。 陳部長威仁：我尊重委員的看法。 陳委員怡潔：請部長拿出您的專業仔細的考量，今天不是大家在吵，但發生事故時並不是你站在第一線去死，不要因為這是我們的主席或李鴻源提出的想法所以一概予以否定。 陳部長威仁：沒有。 陳委員怡潔：我聽起來就是這樣。 陳部長威仁：你問我又不讓我表示意見，卻要我一定要接受你的意見。 陳委員怡潔：請部長認真思考，不然我覺得很悲哀。 陳部長威仁：不是，民主就是尊重彼此的意見。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。明年就是總統大選了，馬總統執政大概有七年多的時間，我幫部長回顧一下內政部和政府的一些住宅政策。民國99年江宜樺擔任內政部長，當時台北市房價所得比為十比一，今年第一季的房價所得比是多少，部長知道嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。大概將近十六比一。 陳委員其邁：是十六點一六，換言之，如所得不變的話─事實上根據勞委會及主計處的統計，所得上升有限，房價所得比上升了百分之六十，幾乎等於是房價漲了百分之六十，這七年來的住宅政策顯然有檢討的空間。部長是否同意我的看法？ 陳部長威仁：當然。 陳委員其邁：政府推出了那麼多的政策，結果是台北市房價所得比增加了百分之六十。 陳部長威仁：我認為房地產有時不一定是所謂的住宅政策，房地產價格高漲和住宅政策不必然相關。 陳委員其邁：沒錯，但顯然的我們所有的政策工具都無法壓制房價所得比的上升，導致青年、受薪階級買不起房子。我們就幾個最重要的政策一項一項的看，合宜住宅現在停止、不做了，其理由很簡單就因為弊端叢生、迭受批評，發生A7、葉世文索賄、八德、浮洲等案件，後來蓋了九千戶。合宜住宅蓋了以後，房價所得比並沒有降低，並沒有有效的遏止房價上漲，撇開這些圖利廠商、圖利財團的弊案不談，很顯然的這種供給需求的方式─蓋很多房子讓大家購買房子，用樂透的方式讓沒有錢可以追逐高房價的民眾購屋的方式沒有辦法解決房價的問題，因為從數字看來，房價沒有降低，從這個角度來看，供給需求的方式並沒有效果。再看台北市，只要是在豪宅區隔壁的住宅房價都會隨之上漲，可見增加供給的方式以抑制房價是行不通的。你同不同意我的看法？ 陳部長威仁：我們有一些相同的想法…… 陳委員其邁：你不要浪費時間，我的意思是，這七年來以政府有限的資源，用創造房屋供給的方式去抑制房價，有沒有效果？ 陳部長威仁：我從一開始就報告了，所謂的住宅問題，大家在定義上要有共識，如剛才您說的這對房地產價格的飆漲是沒有用的，但住宅問題包括解決居住的問題。 陳委員其邁：用這種邏輯處理房價問題是沒有用的。至於租金補貼的問題，之前我們也說過租金補貼，從民進黨政府時期就有租金補貼，上會期預算質詢時我就請教過部長有關租金補貼的問題。今年的租金補貼預計是多少？ 陳部長威仁：三千到五千。 陳委員其邁：計畫的戶數是多少？ 陳部長威仁：五萬戶，加上縣市政府總共是六萬一千戶。 陳委員其邁：去年我就罵過，因為你們每逢選舉就增加戶數，之前只有兩萬多戶，99年、100年核准的戶數增加到五萬多戶，每次選舉戶數就增加，今年你又故技重施。 陳部長威仁：這和選舉沒有關係，我是去年到任的。 陳委員其邁：你不必爭辯和選舉有沒有關係，事實就是選舉一到戶數就增加，從過去的數據統計看來就是如此。 陳部長威仁：以後也會一樣。 陳委員其邁：以後你們就下台了，怎麼會一樣？今年你們審核的條件又比過去高，過去規定的是所得的百分之五十。 陳部長威仁：不是，以前的百分之五十是假的，因為雖然規定得很寬，但事實上要評點，現在則是真正的用所得的百分之五十為標準。 陳委員其邁：你不必急著辯護，我並沒有說這個政策不對，我贊成租金補貼，我只是說不能隨著選舉做浮動的調整，其次是你們的補貼條件變來變去，造成申請租金補貼的住戶無所適從，可能今年有補貼明年就沒有了，這會造成他們的負擔。 陳部長威仁：不會這樣，超過百分之五十就申請不到。 陳委員其邁：怎麼不會？事實就是如此，民國100年核准五萬六千多戶，選舉完畢，隔年只剩下兩萬四千戶，也就是說有兩萬多戶原本有補助，後來就沒有了，怎麼不會造成他們的負擔呢？等遇到選舉又加以調整。 陳部長威仁：有戶數限制，條件比較好、積分比較少的住戶就申請不到。 陳委員其邁：我是要肯定你，並不是要罵你，租金補貼是應該做的，我只是認為應該就條件的部分做可長可久的規劃，不要隨選舉而變來變去，標準也不要變來變去，導致申請租金補貼的民眾無所適從。 陳部長威仁：好。 陳委員其邁：租屋平台有沒有用？ 陳部長威仁：坦白講，租屋平台效果不好，但那是住宅法規定的。 陳委員其邁：租屋平台現在還有嗎？ 陳部長威仁：現在還有，因為那是住宅法規定的。 陳委員其邁：租屋平台花了一千三百多萬，但102年只成功媒合了18件。 陳部長威仁：那一千三百多萬不是花掉了，那等於是一個匡列的經費。 陳委員其邁：103年媒合了幾件？ 陳部長威仁：大概是十幾件。 陳委員其邁：是25件，你們花了一千多萬，102年媒合了18件，103年媒合了25件，租屋平台有什麼用？ 陳部長威仁：我也覺得沒有用，但那是住宅法規定的，我又不能撤銷。 陳委員其邁：花了一千多萬，媒合的件數這麼少，你卻說這是法律規定的，其實這不是法律規定的問題而是你們執行的問題，當初這整個計畫就是一個錯誤的計畫，是無能的官員、無能的政府。 陳部長威仁：找不到房子不是資訊不足而是價格的問題。 陳委員其邁：只有你還在這裡替這個錯誤的政策辯護，根本就是執行上出了問題，有什麼好辯護的？最後還推給立法院，說是立法的問題。 陳部長威仁：我也認為這個平台是不需要的。 陳委員其邁：既然認為不需要就要停止這個政策，或者是檢討執行上出了什麼問題，講什麼立法院？我再問你們的另一個政策，2013年推出的以房養老的政策呢？ 陳部長威仁：以房養老不是我們的業務，是衛福部的。 陳委員其邁：不是你們的業務？你再講一次。 陳部長威仁：是社會司的業務。 陳委員其邁：以房養老的政策是內政部提供地方政府找出條件…… 陳部長威仁：我接任時沒有這個政策了。 陳委員其邁：你接任時沒有這個政策，這是李鴻源的政策你沒有做。 陳部長威仁：這本來是社會司的業務，我接任時沒有了，後來這個業務移轉給衛福部了。 陳委員其邁：這本來是內政部的業務，後來業務移轉了，但原本的政策規劃是在內政部，是李鴻源部長規劃的，到目前為止，以房養老的申辦業務掛零。除了合宜住宅、租金補貼、租屋平台、以房養老等政策，還有一個正在進行的青年生活住宅政策，到10月還在徵詢意見，以後要蓋兩萬戶，要設定地上權，這是變相的合宜住宅，先不談這個。你看，這是你們這幾年來的一些政策，沒有一項對抑制房價有幫助，尤其是蓋最多戶的合宜住宅。 陳部長威仁：我不認同住宅問題等於抑制房價的說法。 陳委員其邁：住宅政策最重要的目標就是抑制房價，結果卻沒有辦法達到目標。 陳部長威仁：抑制房價要用稅的手段，所以才會有兩稅合一。 陳委員其邁：不只是用稅的手段，我剛才就講過，如果要以住宅政策解決高房價的問題，那麼就不能用你們現在在做的這些事情，你們現在在做的事情無法解決高房價的問題，你們以提供供給的方式想解決住宅問題根本是不可能的。 陳部長威仁：住宅問題界定在高房價…… 陳委員其邁：你這句話不要告訴我而是要告訴洪秀柱，因為洪秀柱是在解決這些問題，我的觀念和你一樣，我們都認為必須提供社會最優先有房屋需求者，要解決居住正義的問題而不是解決供需的問題，不是要解決土地私有財的問題，要解決的是居住正義的問題。社會上確實有一群人租不起房子，目前台灣有一百五十五萬戶空屋，空屋如此多，增加房屋的供給怎麼能解決房價的問題？洪秀柱的政策是錯誤的，簡單的說就是如此，所以我今天和你討論的是觀念的問題。 陳部長威仁：我不討論政治問題。 陳委員其邁：我不管你是要幫洪秀柱輔選或者國民黨要換別的候選人，你都要告訴她今天我們要解決的是什麼問題。 陳部長威仁：解決住宅問題是有一個很長的光譜…… 陳委員其邁：現在合宜住宅也停了，你們完全無法解決高房價的問題，合宜住宅就像樂透一樣，只是讓好運抽到籤的人有較便宜的住宅可住，只是在解決少數人的購屋問題，根本沒有解決房屋供給、供需的問題，要解決供需的問題應該去看哪些族群最需要房屋居住，要去解決這些人的問題，這也是民進黨主張廣建社會住宅的原因，因此民進黨蔡主席才說8年要蓋20萬戶，結果洪秀柱卻說要用勞退提撥的6%，以一個月的薪水3萬元來算，提撥率6%的話，一年可以提撥多少錢？這種做法可以通嗎？ 陳部長威仁：你說要蓋20萬戶，也是要考慮財源和土地。 陳委員其邁：你就是反對蓋社會住宅。 陳部長威仁：我不反對蓋社會住宅。 陳委員其邁：我在質詢部長，請部長尊重我。 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：用勞退基金做為首次購屋者購買公民住宅的頭期款，你同意嗎？ 陳部長威仁：這要問勞動部。 陳委員其邁：你沒有意見？ 陳部長威仁：沒有意見，這不是我的業務，這是居住的問題。 陳委員其邁：這和你們有關，因為提撥率6%，以每個月薪水三萬元計算，每年只提撥21,000元，如果頭期款是100萬元，總共要提撥46年。 陳部長威仁：我猜測她提出這個想法的出發點大概是要減少利息的負擔。 陳委員其邁：可以這樣做嗎？ 陳部長威仁：這樣要修法。 陳委員其邁：一個人將其勞退的6%用於購屋，等到他年老退休之後會沒有錢生活，他原本有勞退，也有保證收益，如照去年的標準計算有1.34%或1.4%，但他將勞退的錢都拿去繳頭期款，把錢全部投入房屋，年老之後怎麼生活？他是不是要將房子賣掉才有錢可以生活？照洪秀柱的想法會有把房子賣掉以謀生活的結果，房子賣掉了，他以後要住哪裡？ 陳部長威仁：她的目的主要是要減少利息的負擔。 陳委員其邁：這根本行不通，一個人把勞退的錢拿去買房子，等到老了沒有錢生活只好把房子賣掉作為生活之用，請問他要住哪裡？ 陳部長威仁：變成要租房子。 陳委員其邁：一個人買房子把錢都花掉了，沒有錢生活，只好把房子賣掉，如果又沒有社會住宅的話，他要住哪裡？最後還是要有足量的社會住宅才能解決居住問題，不是這樣嗎？ 陳部長威仁：我並不反對多蓋社會住宅。 陳委員其邁：公益彩券更為離譜，我聽不懂何謂公益住宅彩券？我每年都要罵你一次，每年的住宅基金繳庫累計到現在有400億，今年又編列預算要繳80億，請問，政府有沒有錢蓋社會住宅？ 陳部長威仁：現在已經穩定了，兩稅合一後現在就穩定了。。 陳委員其邁：部長做到明年下台，部長任內總共繳了400億的住宅基金，要蓋社會住宅怎麼會沒有錢？為什麼還要發行公益彩券？事實上購買公益彩券的人大多是中低收入戶，等於是把中低收入戶的錢拿去蓋洪秀柱所說的公民住宅，原本不是應該由政府編列預算或透過其他方式去處理嗎？你們不是應該自認為這是政府的責任嗎？你們怎麼把財務責任交給中低收入戶去購買住宅公益彩券？這幾年的住宅基金繳庫高達400億，所以這個邏輯講不通。 陳部長威仁：那是行政院主計總處融通。 陳委員其邁：你沒有捍衛住宅基金，沒有堅持住宅基金要挹注社會住宅，到目前為止，新北、台北的社會住宅沒有一戶完工，你的任內就是這樣，房價所得比從十比一到十六比一就是這樣來的。 陳部長威仁：蓋社會住宅需要時間，我並沒有反對蓋社會住宅，你不要替我解釋。 陳委員其邁：這就是馬政府的住宅政策。你剛才答復莊瑞雄委員的問題時表示，蔡英文主張8年蓋20萬戶總共需要1.6兆，你告訴我這是怎麼算出來的？ 陳部長威仁：就以林口這個活生生的例子來說，以公告現值計算，發包價格為147億元，在5公頃基地上大約可興建將近3,000戶，一戶的平均價格為800萬元，乘以20萬戶，大約是1兆6,000億元。 陳委員其邁：是以合宜住宅價格計算的嗎？ 陳部長威仁：不是，是以國民住宅價格計算。 陳委員其邁：國民住宅需包括土地成本，可是民進黨政府是以公有非公用土地興建，所以沒有土地成本。 陳部長威仁：那是機會成本啦！不能這樣說。 陳委員其邁：什麼叫做「機會成本」？是政府使用公有土地編列預算去做，只有興建成本。 陳部長威仁：那還要找土地。 陳委員其邁：那就大家都去找土地啊！你那種算法是不對的，因為土地是使用公有非公用土地，等於是政府出資，洪秀柱主張的住宅說是600多萬元一戶，你卻以每戶800萬元計算蔡英文的國民住宅，說總數要1.6兆，你怎麼不同樣以每戶800萬計算洪秀柱提出的住宅政策？所以是洪秀柱的住宅政策不可行嗎？ 陳部長威仁：我們是以坪數計算，平均坪數大約30坪。 陳委員其邁：民進黨取得社會住宅是採興建容積獎勵及包租方式，每坪的興建成本約8至10萬元，就以每坪10萬元計算好了…… 陳部長威仁：如果是大樓的話，每坪10萬元蓋不起來啦！ 陳委員其邁：部長！你現在說的話都是呈堂證據噢！ 陳部長威仁：我跟委員保證，我知道蓋房子的事。 陳委員其邁：我也知道，不只你知道而已。你去問問看，你們去蓋合宜住宅可能蓋不起來，可是我們高雄每坪只要8萬就可以了，台北這邊本席就算你每坪10萬好了。 陳部長威仁：如果是大樓，價錢都差不多。 陳委員其邁：不論每坪8萬或10萬蓋不蓋得起來，你身為內政部長，在這裡說的話都要對社會負責的，不要在這裡浪費本席的時間。 陳部長威仁：沒問題。 陳委員其邁：如果每戶25坪，一戶才250萬元，再乘以20萬戶，總數約5,000億元至6,000億元。 陳部長威仁：這25坪中有包括公共設施嗎？ 陳委員其邁：社會住宅的財源包括租金收入、政府預算、中央和地方各10%，怎麼會蓋不起來？ 陳部長威仁：25坪中扣掉最起碼30%的公共設施，只剩16坪或17坪。 陳委員其邁：我們哪有說要蓋大坪數的房子？包括公共設施在內25坪。你們的社會住宅政策實施到現在，到目前為止，一戶社會住宅都沒有，連住宅基金都去繳庫，青年生活宅現在還在興建中，民進黨提出的社會住宅方案，包括財務、土地都有試算基礎，結果你們卻不分青紅皂白的就以過去的經驗計算，把土地成本也算進去，把總數膨脹成1.6兆，國民黨政府來蓋也許需要1.6兆，民進黨政府來蓋的話不用這麼多。 陳部長威仁：大家拭目以待。 陳委員其邁：對，拭目以待！大家都很期待，我們是在解決住的問題，不像洪秀柱的住宅政策或你們執政七年來累積的問題，部長你告訴我，現在到底完工了幾戶社會住宅？ 陳部長威仁：現在都還在蓋。 陳委員其邁：那是蓋了幾戶嘛？就算蓋完了，到底有幾戶？ 陳部長威仁：那是地方政府負責的，怎麼會是我們蓋的？我們是給地方政府補助。 陳委員其邁：中央、地方、新北、台北預計要蓋1,600戶，現在沒有一戶完工。 陳部長威仁：所有的房屋從開始啟動興建到完工，起碼需要三至四年。 陳委員其邁：這就是你們的住宅政策！從頭到尾都不興建社會住宅，而青年生活宅就是變相的合宜住宅，採用設定地上權的方式，還是在賣房子啊！ 陳部長威仁：是新加坡的組屋方式。 陳委員其邁：買不起房子的還是需要房子的、中低收入的這群人，結果你們還是這樣蓋房子、賣房子。 陳部長威仁：我們是提供多一種選擇。 陳委員其邁：這就是為什麼要政黨輪替的原因，因為你們的價值選擇和我們不一樣，你們的執行力有問題。 陳部長威仁：我們是提出可行的方案。 陳委員其邁：你們的合宜住宅、租屋平台都失敗了，我看青年生活宅也會失敗。 陳部長威仁：那是多一個選擇。 陳委員其邁：所以1,600戶社會住宅迄今還在興建中。 陳部長威仁：我們並沒有否定社會住宅，還是要興建。 陳委員其邁：馬政府已經執政七年多，1,600戶的社會住宅到現在一戶都沒完工，雖然你只上任一多，但你必須概括承受馬政府的政績，還敢跟我們說要蓋社會住宅？不想蓋社會住宅的話就留給我們民進黨來蓋啦！ 主席：接下來輪到發言的盧委員嘉辰和呂委員學樟均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。召委今天特別安排審議國土計畫法草案，本案在2009年第7屆委員任期內於委員會提出審查，並是在未完成討論及未達成共識的情況下送出委員會，雖然說要協商，但始終協商不成，本案遂被擱置下來，第8屆立委任期內從未討論過，行政院也未將其列為優先法案，簡單來說就是，從2009年8月8日的莫拉克風災之後，政府和社會就遺忘了國土計畫法，當發生山崩、土石流、喪失人命時，大家就把國土計畫法掛在嘴上，但事件一過，大家就都忘在腦後，這令我們甚感遺憾，但本席覺得最大的遺憾是來自執政黨。還記得馬英九當選總統的那一年4月底，執政黨馬上在立法院的經濟委員會提出臨時提案，要求廢止國土復育策略方案暨行動計畫，原本在沒有國土復育計畫法源依據下，至少還有一個行政指導方案，但遺憾的是，在當年的4月29日，國民黨的林滄敏委員、孔文吉委員、邱鏡淳委員等人在立法院經濟委員會提案廢止國土復育策略方案暨行動計畫，我們原本期待馬英九上台會對國民黨立委的主張有不同意見，但此後卻再也沒有國土復育策略方案暨行動計畫做為政策指導，也沒有國土計畫法和復育條例，導致國家最上位的國土規劃行政指導或法律方案均付之闕如！ 各位看看台灣的現況，地質是新生代地質，山地面積占全台面積73%，再加上地震頻傳、地層破碎、天災頻仍、颱風和暴風雨造成土石流不斷，何況盆地平原過度開發，導致山林崩解、水土失衡，社會經常為此付出慘痛的代價。過去即便沒有國土計畫法，但在國土體系中至少還有一個由上而下的國土綜合開發計畫，至少還有區域計畫、地方政府的都市發展計畫和非都市土地使用管制規則，就算沒有國土計畫法但還有區域計畫法和都市計畫等專法予以規範，但是我們的政府卻帶頭破壞法規和體制，在不該開發和種植之處，拚命開發和種植；在應該開發善盡土地利用之處，任其荒廢；在可以種植的平原地區，不斷擴大休耕面積，再編列更多的休耕補助預算；在不能種植的山地上不斷地開發再開發。以中科四期為例，那是在一個特定的綠色農業廊道、一個特定的酪農區內成立一個工業區，對地方政府這樣的胡作非為，中央卻予以包庇，審議通過，把特農區變成工業區，將工業區當成住宅區，然後在那裡炒地皮，現有都市計畫可以容納2,000萬人，可是實際進住的卻只有一部分人，導致都市計畫人口遠大於實際需求人口，卻仍然繼續接受都市計畫申請案，將區域計畫中的非都地區變更為都市計畫地區，帶頭破壞這個國家國土的都是行政部門、政府部門，也就是現在的執政當局，對此，我們多麼遺憾！ 今天，在第8屆最後一個會期（第8會期），我們終於可以第一次把國土計畫法提出來進行討論，各位看看擱置了多久！所以不論是將國土分為國土保育地區、農業發展地區、城鄉發展地區或是海洋資源地區，我們都期待這個法能在本會期通過，但若無法立即通過的話，你們能否依據這樣的概念，對全台灣要開發的不論是個案或通案，都秉持此一精神，嚴格把關？都市計畫地區和都市計畫人口已經供過於求，對於地方政府送上來的每個個案，你們應該有國土總規劃的概念，不要只為了搶奪這些土地去賣錢，挹注地方政府的財政，就每個個案都通過許可。請問部長，你知道全台灣現在有多少個案在申請和審議中嗎？哪些個案正在擴大都市計畫或變更區域計畫，將非都地區變更為都市計畫住宅區？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我目前沒有收到這樣的數據。 林委員淑芬：現在要審議國土計畫法，本席詢問你有關區域計畫之事，你卻說不知道？ 陳部長威仁：我們今天談的是一個架構法。 林委員淑芬：你對目前所有的狀況和問題都不瞭解，還談什麼架構？ 陳部長威仁：委員剛才提到要將國土計畫法做為所有不論是開發或保育等整個部門計畫的上位指導計畫，這的確非常重要，也謝謝委員對本法的肯定。 林委員淑芬：在對全國國土的上位管理制訂一個架構以及訂定一些規劃和原則之前，你必須先瞭解目前的問題為何，請問現在都市計畫可包含的成長人口是多少？而現在的都市計畫人口又是多少？ 陳部長威仁：如果委員問的是現有都市計畫建地可以容納多少人的話，答案是大概會超過現在的人口數。 林委員淑芬：那是多少？ 陳部長威仁：2,500萬左右。 林委員淑芬：目前都市計畫內人口有多少萬？ 陳部長威仁：1,800萬。 林委員淑芬：也就是現在還多了幾百萬人的容納量。 陳部長威仁：從總數來看是這樣，但還有區域分佈的問題。 林委員淑芬：我們現在講的是國土規劃，請大家聽清楚，都市計畫可容納人口總量已核定到2,500萬，但實際在都市計畫範圍內的人口只有1,800萬，也就是說光是已經核定的就還有700萬的成長空間，所以本席才請問部長，現在各地方政府還要送上來申請開發的個案面積有多大及其預計增長的人口數是多少？ 陳部長威仁：我們沒有掌握這個資料，不過…… 林委員淑芬：就算你沒有，你的幕僚一定有啊！怎麼會沒有？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。針對擴大都市計畫部分，目前還在審查的只有三個案子。 林委員淑芬：是新增、擴大、變更的案子嗎？ 許署長文龍：我是指擴大的部分。 林委員淑芬：還有產業特區送上來的呢？ 許署長文龍：基本上，產業特區那部分是屬於開發許可。 林委員淑芬：本席要知道的是所有各類性質案件加起來的數目，怎麼會只有三件？據本席所知就不只三個案子，你們營建署本身就有一個淡海新市鎮二期計畫吧？ 陳部長威仁：那個老早就公布了。 許署長文龍：剛才說的那三個案子還在內政部區域計畫委員會審查中，尚未核准擴大都市計畫。 林委員淑芬：哪三個案？ 許署長文龍：新北五股垃圾場那裡有一個案，三重有一個案子，大概擴大到旁邊一點，另外一個是三峽的麥仔寮。 林委員淑芬：本席問的是全國有多少案？ 許署長文龍：就這三個案子。 林委員淑芬：璞玉計畫是什麼性質？ 許署長文龍：那是民國93年（也就是11年前）就准予擴大都市計畫的案子。 林委員淑芬：11年前准的是70幾公頃，現在則是400多公頃，針對本席剛才所詢，光是這一點你就已經避重就輕了。我們不談個案，本席只是要提醒你們，已經通過的住宅區、商業區已經供過於求多達700萬人，現在還有這麼多申請案。 陳部長威仁：所以我們要非常審慎、嚴格地把關。 林委員淑芬：你們剛才說的2,500萬人有將面積廣達6,000多公頃為期二期的航空城可容納人數算在內嗎？ 許署長文龍：基本上是沒有算在內。 林委員淑芬：那不是在欺騙本席嗎？本席問的是所有新增的、擴大的、變更的案子還可以增加多少人，請問一個面積廣達6,000公頃的航空城可以增加多少人？ 許署長文龍：20萬人。 林委員淑芬：只增加20萬人？ 許署長文龍：那裡大部分是產業進駐以及桃園機場用地。 林委員淑芬：本席要說的是，即便沒有國土計畫法，現在帶頭破壞國土綜合開發計畫和區域計畫核心價值和精神的就是政府，政府怠忽職責，包庇開發業者，以行義路為例，對於所謂的可發展地區，你們一路放鬆，地方政府亦然，比如國家公園內馬槽的遠雄開發案，該處是個土石流、山崩地區，委員會審議結果是要退件，你們卻予以擱置未退件，讓企業財團想要的重大開發案不斷挑戰不可發展地區，可發展地區過度、過量，業者想要就給，不可發展地區也繼續以各種名義在開後門，像特定農業區不可發展，你們還是以各式各樣的理由、架構，不斷地開後門。今天不論我們通過或不通過這個國土計畫法，問題都在政府，政府想要做事，就有管制的方法與手段；政府若要包庇財團去開發，也會想辦法尋求護航的能力，法規僅做參考用，想方設法變更，鑽後門、取漏洞，常常會有例外、許可的條例，在你們的版本裡面，就可以看到只要經行政部門核定，統統可以例外的規定。所以本席認為，正本清源還是在於政府的作為─政府願不願意將這個國家的國土計畫看守好，將這個國家的國土管理看守好，才是問題的核心。 感謝主席今天願意來推動國土計畫法的立法，但是我們更希望看到政府有決心去落實本法制定的核心價值與精神；政府不想做或想要護航的話，即便立了法，不當的開發還是一樣通過，讓在農業區裡面的違章工廠就地合法、就地變更，在一大片稻田中央，讓一個高污染的產業放在那裡─這就是我們目前國土計畫執行的結果。可見問題不在法，而是在於政府。今天我們不僅希望這個法能趕快通過，更希望未來不論哪一個黨執政，我們都能嚴格監督。謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、簡委員東明、李委員桐豪及黃委員偉哲均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，目前世界上哪個國家的國土規劃做得最好？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們有很多的做法是學英國，很難講哪一個國家…… 許委員添財：有沒有學者專家或學術機構針對國土規劃這一門學問進行國際的比較研究？ 陳部長威仁：我沒有看過，因為每個國家的地理環境、各方面的條件都不一樣，很難說哪個國家的國土規劃做得好。 許委員添財：理論上可以去研究，就國家各種條件的需要能夠做到什麼樣的地步，然後去進行比較研究…… 陳部長威仁：一般來說，我們會參考島嶼型或是比較小的國家，人口發展…… 許委員添財：我們參考小國？ 陳部長威仁：對，因為…… 許委員添財：參考小國？參考經濟開放型體系？參考人口過去成長，現在不成長？參考人家願意移民進來，而這個國家卻沒有人要移民進來或不准人家移民進來？參考人家經濟在成長，我們在沈淪？ 就國家永續發展的需要，進行國土合理的規劃，該規劃的目的甚至可以入憲，用憲法來保障，不要換政府就換腦袋、換作法。然後再根據這個需要來立法，立法的目的是要管理，「立法」沒辦法確立最後目標。如果先有管理，到時候發現有人目的不同，或是改朝換代因人而異，而來修法，我們立法院就是這樣！台灣國土就這麼小，不能再這樣下去！ 請問部長，台灣的國土面積是在增加中，還是減少中？ 陳部長威仁：東部是在減少…… 許委員添財：我問的是整體，也就是我們的總面積。 陳部長威仁：應該是差不多吧！填海造地部分現在很少…… 許委員添財：新加坡是在增加當中；他們在紀念建國50週年中，人口增加至700萬，他們的土地面積增加到多少？所得增加到多少？國際地位影響力增加到多少？很多人都在看新加坡這一次大選，李光耀時代會不會結束，讓人民的力量、自由的聲音可以更大一點？結果人民的選擇並沒有什麼大改變，因為他們的經濟治理非常好，反觀台灣的經濟治理大概是世界最差的國家之一。人家缺乏資金、人才，我們卻是資金、人才外流；人家缺乏土地，我們的土地卻在閒置，農業土地不做農業發展之用，對農業發展沒有貢獻，要休耕，工業土地開發之後，不斷累積負債，不做充分使用。 再看看防災需要，氣候變遷、地殼變動都進入一個比過去都要嚴峻的階段，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是。 許委員添財：台北市被某家國際研究機構評分為世界防災最脆弱的城市，部長可曾看到這則新聞？ 陳部長威仁：有。 許委員添財：原因在哪裡？ 陳部長威仁：因為…… 許委員添財：是天然條件還是人為條件造成的？ 陳部長威仁：都有。 許委員添財：應該用人為條件去補足天然條件的缺點…… 陳部長威仁：是，沒有錯。 許委員添財：我們過去在人為條件上，有沒有進行補足？ 陳部長威仁：在管理上，譬如委員剛才講的，最脆弱…… 許委員添財：例如這是一個進步，還是退步的城市？危險房屋怎麼會愈來愈多？ 陳部長威仁：對於危險房屋，我們要加速它的更新改建。 許委員添財：危險房屋為什麼會愈來愈多？這是誰的責任？ 陳部長威仁：因為屋齡會增加…… 許委員添財：開發新市區，舊市區放著不管；建新房子，舊房子就不管，這不是在浪費資源，增加社會成本，破壞國土嗎？政府有太多對不起人民！所以是政治搞我，不是我搞政治！本席一直要求自己要有使命感，卻心有餘而力不足。 1993年本席第一次在立法院向連戰院長質詢時，就說過台灣陷入長期結構性的財政赤字危機。後來有機會面對國家領袖，我說財政改革優先順序重於金融改革；金融可以自由化，但是財政沒辦法自己跑，國土問題亦然。我當市長時開放農村集舍，我的目的是要讓海岸旁邊、國家公園旁邊的土地能夠永保現狀來做使用，但是人民的財產權也不能夠被限制，所以我讓他們在其他地方建農村集舍，這是健康的做法，對不對？ 陳部長威仁：對。 許委員添財：它的總體效益是提高的，公共目的是符合的，對不對？ 陳部長威仁：對。 許委員添財：結果我們開放農舍興建，卻變成別墅炒地皮，這是誰的責任？當然是政府的責任。這些農舍、高級別墅蓋在農業區、蓋在稻田中央，你的環保有沒有做特別處理？其他國家在好山好水的水源區、風景區，為了發展觀光，可以有條件的開放建設，在衛生、環保工作上，他們也都做得很嚴謹；反觀台灣，一旦開放了，就開始破壞，假造林之名，行破壞山林之實，砍老樹、種新樹，砍大樹、種小樹，目的就是為了種菜、種水果。 國土規劃不能不做，因為土地的面積、區位、結構需要合理的配置，才能安全、永續的發展下去。所以應該有一個專門的單位、專門的人才，負責將國土規劃的藍圖勾勒出來，再就其需要如何實施，將法律訂定出來，否則訂出來的法律是空洞的，也只是原則性的。 我當台南市長的時候，修改過多少自治條例，我的目標就是要永續，空屋、空地要管理，要充分使用，要利用就要有人管理，沒有利用就沒有人管理，「台南市空地空屋管理自治條例」在台灣是第一個。空地變成草坪，一個月三千六百多元，我一次完成，沒有增加政府預算，所以只要是對人民好的，大家知道之後，就會出錢出力來配合。台灣政府現在做什麼事情都是用口頭宣傳，沒有人相信，所以人民不配合；像國土規劃這麼重要的政策，卻還沒有規劃好，還沒有目標，而我們的國土已日趨危險，問題愈來愈多，不是違建卻變成違建，不是空房卻變成空房，不是空學校卻變成空學校。 台北市被評比為最脆弱的城市，相對之下，它承擔風險的能力夠不夠？雖然脆弱，但是我的能力夠，到時候並不會危及國家整體安全，也不會影響區域和平的話，人為已經盡力了，但是我們也需要時間，因為有天然條件的限制，對於這樣的脆弱，我們沒有辦法馬上處理。這些都是原則性的，台北市長應該就這個議題要如何提升、改革，提出白皮書，中央亦應給予輔導，因為台北市是首都，過去幾十年來，我們把所有的資源，包括南部地區所繳的稅都用在台北市，如今它卻成了世界防災最脆弱的城市，中央難道不用負責嗎？ 陳部長威仁：脆弱城市不是現在才變成的…… 許委員添財：它是累積的，沒有錯…… 陳部長威仁：它是從幾個指標去評量的，好多年以前就有這個報告。 許委員添財：部長，如果那塊土地沒有人居住，就沒有防災脆弱與否的問題。 陳部長威仁：沒有錯。 許委員添財：這是人們發展的需要，它是慢慢形成的，所以我們事先要如何防範，做與時俱進的處理？難道就此放任它繼續發生？還是說要遷都？如果要遷都，我們也都沒有做準備。我看最後不得已，還是要遷都。萬一中共的飛彈集中進攻台北的話，我們要怎麼辦？謝謝！ 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、張委員慶忠、林委員德福、江委員惠貞、盧委員秀燕、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、孔委員文吉、葉委員宜津、管委員碧玲、潘委員維剛、賴委員振昌、陳委員亭妃、陳委員明文、葉委員津鈴、黃委員昭順、蘇委員清泉、徐委員少萍、羅委員淑蕾、楊委員麗環、劉委員櫂豪及薛委員凌均不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽說營建署召開過專家學者的會議，預估國土計畫法通過之後，大概要花10年的時間，將這些國土保育地區、農業發展地區、城鄉發展地區的區位劃出來，因為它需要非常精細、精密的去做國土調查。以上內容是參加這個會議的人告訴我的，不知道是否正確？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我請署長來說明。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。跟委員報告，我們是以現有的基礎─區域計畫去轉為國土計畫，預估至少需要6年的時間。前2年中央要完成全國國土計畫；接著是22個直轄市、縣市依照全國的國土計畫在後續的2年要完成各直轄市、縣市的國土計畫；在各直轄市或縣市的國土計畫定案後，他們也要在2年將國土保育區至海洋資源區這4種國土使用分區圖公告出來。所以整個過程至少需要6年，如果時間可以再長一點，會更好。 田委員秋堇：我知道，因為本席曾請教過一位專家，我說我聽說是10年，但是當時的江宜樺部長說6年。因為一般人聽到自己的土地被劃為國土保育地區，當然都會抗爭、反對，他擔心的是一旦有了抗爭、反對，我們就讓步…… 陳部長威仁：跟委員報告，這些劃為國土保育區的地方，其實現在已經有相關的法令規定給予限制，並不是一個空白的區。 田委員秋堇：我知道，但是一般人民只要聽到自己的土地被劃為保護區，不論是什麼樣的保護區，都會先反對，連被劃為保育地區也都是一樣，人民會覺得自己的土地使用勢必會被限縮。如同現今宜蘭正在推動農地農用，事實上，僅是在現行法令中加強農民的資格條件而已，相信這點部長很清楚，近十幾年不曾有上千的民眾前往縣政府抗爭，如今透過農會及現今選舉候選人的動員，而出現這種農民集體抗爭的盛況。事實上，經過他們的宣傳之後，導致這些理所當然可以興建農舍的老農誤以為，連林聰賢縣長對他們的農舍都有所限制，所以這其中存在著諸多的誤會。本席希望部長要把這件事情講清楚，凡是人民權利受到限制，國家應予補償。今天我們討論國土永續發展基金的部分，雖然我們後續在條文中仍會進行處理，但我們先就觀念上進行溝通，大家先把話講清楚。若是為了國土保育、國土安定及國家公益的考量，政府必須將它列為國土保育地區，而限制農民使用某些土地，那麼，國家應予農民某種程度的補償，不致讓老農與其他沒有被限制土地者產生權益上的落差。 陳部長威仁：這次送審的國土計畫法最大不同處在於增列新設置的一些基金，除了政府撥發500億元之外，未來尚會將相關受益所得列為收入項目，但對於原來可以興建農舍的農地，卻經政府劃定為國土保育區，其權益所受到的影響，我們已設有補償機制。 田委員秋堇：當初在水患治理特別條例中，本來我希望經費不應限制使用於治水，譬如當年政府提出農業上山的錯誤政策，我們誤以為這項政策對國家是利多產業，最後我們發現結果是雙輸，在國土保安上出了差錯，那些被我們鼓勵上山的農民都不肯下山，他們將畢生心血都投資在那片土地上，如今政府希望請他們下山，他們也不知如何是好。本席認為，這些理念與問題都必須列入考量，在修正水患治理特別條例時，我們希望至少編列一部分的預算，俟這些農民在山上逐漸老去，當他們的後代子孫也不願意繼承時，國家應主動購買或承租這些山區土地。 陳部長威仁：沒有錯。有待未來國土計畫法通過之後，原本可以合法使用的農地被劃定為國土保育區，但如今政府要限制農民使用，政府有下列兩個處理途徑：第一，由政府直接購買土地；第二，限制農民使用，但會給與補償。 田委員秋堇：目前我們刻正進行「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」的朝野協商，事實上，我們雖接受條例內容，但其中難免會造成許多人的擔心，這會不會變成錢坑法案？但原則上，若因國家公益而令人民的私有財產受到限制，國家應予補償，這是政府應做之事，所以我認為政府儘速建立相關基準。 陳部長威仁：事實上，這樣的基準沒有錯，但是我也要把我的經驗向委員報告。譬如，都市計畫中的山坡地或某塊土地的土質條件本來就不適合作為土地開發使用，若將來這些土地劃為保護區，這種情況就不能要求政府予以補償。 田委員秋堇：當然。 陳部長威仁：但是，若原來這塊土地被劃定為住宅區，土地上可以蓋房子，若基於保育的觀念，而將此塊土地劃定為保護區，政府應予補助。 田委員秋堇：當然，我的意思正是如此。如果農民明知道那塊土地被劃定為保護區，農民本來就不可以前往當地進行開發。如同最近我們所討論農田中間興建違章工廠的問題，若政府同意就地合法，這勢必會有問題。前幾天，我還邀請經濟部、內政部地政司等相關官員共同討論相關議題，主要是本席認為，其中牽涉到土地正義的問題。本席之所以花時間與部長討論此事，主要希望在此留下國會影音紀錄，若未來遇到民眾抗爭，或是民眾擔心自己的土地被劃定為國土保育區會血本無歸，唯恐自己會被掃地出門，我們可以先把話講清楚，告訴大家事實並非如此，國家會予以補償。這就是之前民進黨執政時期，我們與黃委員昭順共同推動國土復育條例，當時被誤會我們在欺負原住民，結果正好相反。若當時通過國土復育條例，政府將可成立國土復育基金，這些受限制的土地即有經費可獲得補償。 這次在國土計畫法中，本席認為國家土地如同住入加護病房一般，我們無法再花6年時間劃定出國土復育的區域，唯有待我們通過國土復育條例，俾利搶救那些形同在加護病房中的土地。但如今原住民對此有著非常大的存疑，那麼我就讓步，我建議在國土計畫法中設國土復育專章。雖然這項基金名稱並非國土復育基金，而是國土永續發展基金，我也認為ok，但我必須跟大家講清楚，畢竟在台灣牽涉土地的問題會非常敏感，這點我非常的清楚。因為我在台灣推動地質法這麼多年，經濟部中央地質調查所也調查所有的地質敏感地區，但大部分單位迄今仍都不敢對外公告，僅對外公告一些人煙稀少地區，所以我們公務員應該根據調查結果對外公告哪些是地質敏感地區，以維護人民生命安全，否則這點對人民是非常的不利。因為一旦政府不公告地質敏感地區，公務員不但什麼都不必做，即使發生問題，他們也沒有責任。 事實上，本席對國土計畫法審查通過有著些許的擔心，因為我之前在剛開始討論國土計畫法與國土復育條例時，有些原住民委員支持國土計畫法，反對國土復育條例，後來我聽到有位委員表示：這樣修法不對，如此一來，原住民土地大部都被劃為國土保育計畫區內。他認為這樣的修法不太對勁，但本席認為，我們是為一些居住在地質敏感地區的原住民朋友而考量，他們特別需要這樣的法律保障，一旦原住民朋友的土地被標示為國土保育地區，國家對他的土地即具有補償義務與責任。本席認為這才是正道。唯有讓山上土地獲得安定，山下人民的生命與財產自然可獲得保障。 陳部長威仁：我與田委員所提出的觀念一致。 田委員秋堇：本席認為，當年的一場誤會是溝通不夠所致，有些委員因反對國土復育條例，連帶反對國土復育基金，所以本席希望今天我們能夠從頭溝通、從頭立法，共同為國家打造可長、可久的安定國土。 陳部長威仁：我們一起努力。謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請田委員秋堇暫代主席。 主席（田委員秋堇代）：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們在此召開國土計畫法專家會議，針對與會專家學者所提出的看法，就教幾位首長相關問題。事實上，許多同仁對於國土計畫法的內容並不清楚，畢竟國土計畫法沿革已有十幾、二十年，現今內政部希望經過6年時間進行作業，藉以逐步取代區域計畫法。對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。對，我們希望將原本個別法規予以統整。 邱委員文彥：這些法規統統轉移至國土計畫法了嗎？ 陳部長威仁：對。 邱委員文彥：換言之，未來國土計畫法將以更高的格局進行統籌、管理，俾利國土發展更為永續，所以未來區域計畫法終將逐步廢止。 陳部長威仁：是的。 邱委員文彥：在召開國土計畫法專家會議之後，大家都對此有更多的瞭解，當然，我們也要清楚資料準備的進度如何？ 陳部長威仁：此一問題，請營建署許署長說明。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。有關全國區域計畫轉換進度如下：第一階段，我們將考量如何針對11種分區與用地別轉換為國土計畫的適當分區，這部分我們與某些部會已做過大致討論…… 邱委員文彥：如此說來，你們已有初步成果。 許署長文龍：我們會後再提供表格給委員參考。 邱委員文彥：好的。請許署長說明第二階段內容為何？ 許署長文龍：第二階段，目前首要之務在於，若國土計畫法未能立法通過，我們希望運用區域計畫觀念來執行。因為我們不能再等待，應設法針對現今區域計畫內容來執行；待未來國土計畫法通過之後，我們儘量採用無縫接軌的方式銜接。 邱委員文彥：換言之，行政院與內政部對於國土計畫法是非常的迫切？ 陳部長威仁：是的。 邱委員文彥：我們希望將國土防災、生態環境保育與產業發展等方向都能儘快推向正軌，包括現行區域計畫法均採用權宜之計，所以我們仍然希望國土計畫法能儘速立法通過。 第二，現今國土計畫法已就空間部分展開規劃，特別是土地管理部分，尤其國發會負責國家發展與各部門策略性計畫，未來這兩部會之間的協調性為何？因為昨天陳伸賢副市長、前部長李鴻源、前政務委員林正豐等其他幾位專家學者，我們都考慮國土計畫法將運用國土基本法的概念。事實上，在政府機關中，有相當多的機關與國土計畫法有關，包括國發會、內政部及原住民委員會等單位，以及未來環境資源部、海洋委員會等。照理說，各單位都擁有自己的GIS與資料，所以大家已各自有所規劃，他們比較建立平台做為設計機制，而非進行細部規劃，至於其他計畫部分則可進行彙整。譬如在海域部分，未來海洋委員會可以進行更詳細的研究，畢竟目前內政部並沒有海域調查的人力與設備，所以本席希望未來有關海域部分將統整至國土計畫法內。雖然內政部已擬定相關計畫，但國發會的說明是，或許有些策略計畫必須因應時代變遷，抑或針對當時國際趨勢的考量，必須緊急應變，所以你們出面處理時應提出權宜措施。如此一來，國發會策略性計畫與現今內政部擬定國土計畫法內容會有落差，屆時這兩部會之間要如何協調？請問黃副主任委員與陳部長對此有何看法？ 主席：國發會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我認為國家發展計畫如同各部會的部門計畫一樣，都需要有一些主題性、綱要性與指導性原則。當這些計畫落在空間上，即為國土計畫，它可謂多層次的空間整合計畫，在國土計畫中會達到這樣的功能。但是，這麼多層次要在空間上做整合之前，各層次都有不同的部門計畫，各部門仍須提出綱要性與主導性計畫，所以這部分我們會啟動另一項系統，如同各部會都會提出施政計畫一般。未來施政計畫的上位將設置國家發展計畫，視其為施政計畫之指導綱領；至於下位部分仍有許多的建設計畫，同樣地，它的hierarchy仍然不變。但是，這些政策性、綱領性與指導性計畫，最後落實的交集點即在空間上，具有國土計畫展開空間整合的功能，包括土地、非土地及所有資源等，均整合在這個空間圖上。未來我們會與內政部針對國土計畫進行協調，事實上，國土計畫才是我們的法定計畫，至於其他部分則是指導性、綱領性計畫。 邱委員文彥：其實，本席的版本也特別納入國家發展委員會─國土區域離島發展處所提出的國土空間發展策略綱領，所以我們會請大家再詳閱後提出有待補強的建議。有關將來落實國土空間發展時，我們也必須重新思考各部會之間的協調工作。 再者，有關以往陳水扁總統任期內，我與李遠哲、賀陳旦等人都共同參與總統府國土保育與開發諮詢委員會，我們也曾經討論臺北地區的發展十分密集，李前部長也提出臺北地區發生地震的風險及脆弱度都是值得我們憂慮之事。當時我們也提出遷都議題，方才許委員添財也有提出諸多的討論；但這是非常嚴肅的議題，需要經過通盤的考慮。只是我們在重新檢視國土計畫時，似乎欠缺國土空間重分派的部分，譬如：我們必須逐漸紓解未來臺北盆地可能造成的人為災害，相關措施能否一併納入？ 陳部長威仁：沒有錯，我想我們的所學都一樣。在劃定鄉城發展地區時，上位層應有urban hierarchy planning，把城市與鄉村的人口再重新分派，如此才能落實在城鄉發展地區，所以我們要有planning過程。以往區域計畫之所以遭受詬病，主要它是以現狀進行規劃，並不具有前瞻性與全盤性的計畫方針，才會有今天的結果，所以我認為，將來應該有urban hierarchy planning。 邱委員文彥：對於部長所提出都市發展階層的看法，本席非常贊同。此外，有關原住民的議題，方才田委員秋堇也特別提及，為了國家公益與國土保育的目的，導致人民權益遭受損失，政府應予合理補償。譬如美國憲法第十四次修正案就是正當程序與合理補償，我們針對這部分會與原住民委員會共同討論。 此外，昨天林國慶先生特別提及糧食生產與糧食安全的問題，基於氣候變遷快速的考量，我們勢必要保留足夠的農業發展面積。當然他也提到山坡地、山地農業與坡地農業的發展，必須給予合理的發展空間，但也必須有嚴格管制與適當規劃。我們都可以針對這些問題再行討論，我也非常期待。現場成大都市計畫系第一屆至第三屆校友聚集，陳部長威仁為第一屆校友；本席是第二屆校友；黃萬翔副主任委員是第三屆校友，我們可謂「師出同門」，彼此較容易溝通。我們希望儘速通過國土計畫法。謝謝。 陳部長威仁：是的。謝謝。 主席（邱委員文彥）：現作如下決定：(一)所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。(二)姚委員文智、盧委員嘉辰所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。(三)本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 姚委員文智書面意見： 1.請教內政部「國宅」、「社會住宅」、「合宜住宅」三種住宅名詞中的定義為何？ 2.國民黨總統參選人洪秀柱昨(22)日提出住宅政策，主張由政府與民間合作興建「公民住宅」，在大台北地區以六百萬元出售；頭期款可動用個人勞退基金帳戶支付，也可先租後買，所付租金還可當成已繳貸款。 請教內政部，對於洪版的可出售的公民住宅是否認同？可出售的「公民住宅」是否等同於已廢止的「國宅條例」中的國宅？或是現在爭議不斷的「合宜住宅」？馬英九2012年宣示要「興建合宜及社會住宅」以紓緩住宅供需失衡地區居住問題及協助國民居住於適居社區，合宜住宅部分內政委員會已經要求不再興建，應全力推動只租不售的社會住宅，國民黨籍的內政部長，是否贊成洪秀柱走回頭路的住宅政策？ 3.內政部提出「青年生活住宅」以青年可負擔的價格，設定為地上權方式。屋主將來要轉賣，只能賣給政府，但本周才要邀產、官、學界代表討論《住宅法》修法，明定物件轉移、地上權、買賣等機制，預計年底送立法院審議，然而「可出售式」的青年生活宅和「公民住宅」不就是「合宜住宅」翻版？已有浮洲合宜宅失敗之鑑，內政部卻還要走回頭路？ 4.浮洲合宜宅鑑定報告出爐，內政部仍漠視住戶生命安全及相關權益？ 8月24日四大技師公會鑑定報告中，明確指出浮洲合宜宅原有結構設計強度不足，造成多處梁柱龜裂，影響公共安全，依「新北市板橋浮洲合宜住宅招商投資興建計畫」公開招標內容，營建署和新北市府同具審查核定之責，內政部營建署的相關檢討以及懲處在哪？依四大技師公會鑑定報告整理，浮洲合宜宅有27大項工程品質缺失，內政部營建署未盡審查之責，責無旁貸！ 5.高房價已是全民之痛、民怨之首！房價所得比及購屋痛苦指數創新高！政府束手無策？ 馬英九執政以來（97年第3季到104年第1季），台北市「房價所得比」即「購屋痛苦指數」從8.65倍飆升到16.16倍，新北市從7.81倍飆升到13.02倍，六都除了桃園，「購屋痛苦指數」都創下歷史新高（表一）。「貸款負擔率」也創新高，台北市從39.79%飆升至68.63%，購屋者家庭月收入近七成付房貸，新北市也從35.93%飆升至55.27%，家庭月收入超過一半得付房貸（表二）。即使有能力購屋，也只能淪為揹負沈重貸款的屋奴，壓縮其他消費支出苦撐。 （表一）馬英九執政期間房價所得比與貸款負擔率變化情形 地區 台北市 新北市 全國 時間 97第3季 104第1季 97第3季 104第1季 97第3季 104第1季 房價所得比（倍） 8.65 16.16 7.81 13.02 6.09 8.46 貸款負擔率（%） 39.79 68.63 35.93 55.27 28.00 35.94 《資料來源：內政部不動產資訊平台》 （表二）104年第1季六都房價所得比、貸款負擔率暨史上最高紀錄 地區 台北市 新北市 桃園市 台中市 台南市 高雄市 房價所得比（倍） 16.16 13.02 7.17 8.53 6.69 7.88 史上最高紀錄 7.34 （102Q1） 貸款負擔率（%） 68.63 55.27 30.44 36.22 28.42 33.46 史上最高紀錄 31.03 （102Q1） 30.53 （91Q1） 《資料來源：內政部不動產資訊平台》 6.廣設社會住宅騙局一場？社會住宅相關預算不增反減？ 請教內政部，現階段社會住宅的量連1%都不到（表一），而105年社會住宅相關預算卻減少（表二），政府要如何推動社會住宅？ （表一）各國住宅基本資料 住宅數 家戶數 空屋率 社會住宅比率 台灣 8,408,829 7,852,403 10.19% 0.09% 日本 57,586,000 51,951,000 13.1% 6.0% 香港 2,629,600 2,389,000 4.3% 30.5% 韓國 14,677,000 17,574,000 -- 5.0% 美國 132,845,000 115,226,802 13.6% 5% 英國 27,614,000 26,442,096 ~3.3% 18.2% 荷蘭 7,266,295 7,512,824 4.2% 32% 澳洲 9,139,110 8,181,750 10.2% 4.5% （表二）105年度中央政府社會住宅預算編列情形 編列單位：內政部住宅基金 105年度預算案 104年度預算 增減 說明 10億0,642萬5千元 19億8,631萬元 -9億7,988萬5千元 1.社會住宅中長期推動方案10億0,642萬5千元，較上（104年度）11億2,520萬3千元，減列1億1,877萬8千元。 2.社會住宅短期實施方案補助購地款104年度已編竣，8億6,110萬7千元如數減列。 105年度社會住宅預算僅編列10億0,642萬5千元，較上104年度編列19億8,631萬元，減列9億7,988萬5千元，社會住宅推動預算不增反減，較上年度大減近五成，顯見馬政府根本無意推動社會住宅。面對社會住宅需求孔急，國民黨政府卻沒有魄力與決心推動，卻汲汲營營於可出售式的「青年生活宅」與「公民住宅」，圖利建商貪官的噩夢將再重演？ 韓國1990年代與台灣一樣有房價過高問題，但25年後韓國蓋了超過110萬戶、約6.2%的社會住宅，韓國政府建立「公法人制度」成立「土地與住宅公社」，大量建設社會住宅，經費占中央政府總預算5.7%，還規定拿容積獎勵的建案，17%以上土地要做社會住宅。 7.充分利用空屋，解決高房價落實居住正義，內政部相關作為在哪？租屋平台的成效持續不彰？ 為解決高房價落實居居正義，蓋房子非唯一解決之道，釋出空屋讓有需求的人使用，也是方法之一。 依營建署相關資料與台電公司電力使用推估，台灣可能有百萬戶以上空屋未使用。為有助社會住宅政策落實，應充分使用市場空餘屋，政府可配合租稅（如空屋稅）、補貼（如弱勢租金補貼）與獎勵，建立一促進空屋使用效益經營管理平台，讓市場區位與品質良好的空餘屋，釋出成為社會住宅提供弱勢人民出租之用。 8.解決少子化問題，不是靠城隍廟月老或是送「良緣好運袋」就能解決，內政部如何積極解決年輕人晚婚不敢生子的主因─高房價？ 9.請教內政部，我國的戶政系統連線狀況是否已經建置完成？是否可以與警政等相關行政機關同步連線？台北市長柯文哲被監察院查出收了一筆未有投票權人士的政治獻金，有可能被監察院裁罰，雖然政治獻金申報審核相關業務屬於監察院，但內政部是否可以主動與監察院的政治獻金申報系統連線，當鍵入資料時，如未達投票年齡能主動示警？ 盧委員嘉辰書面意見： ※問題一：民以食為天，如何有效解決大塊農地流失的問題？糧食自給率嚴重不足已是國安問題。 重點提要： 一、農業年報統計，二○○○年台灣還擁有81萬公頃可耕農地，迄今不到40萬公頃；約1700多個大安森林公園面積的農地流失，其中用來興建農宅的，約有超過一萬六千筆新建農舍，多是豪華農舍，逾六成起造者不具傳統農民資格，且七成有違規使用沒真正務農的事實。宜蘭、花蓮縣二○一四年土地移轉面積，雙雙較前年暴增近四成。 二、根據內政部統計資訊，去年全國土地移轉坪數約1.18億坪，相較二○一三年，略減少1%，但宜蘭與花蓮的土地交易面積，卻反而持續攀高。農田違規使用已是全國性的問題，觀察農委會統計資料可發現，截至2013年年底，耕地面積為799,829.78公頃，而2009年時，耕地面積815,461.79公頃，換言之，5年來台灣農地已消失15632.01公頃，平均每年減少3,126公頃（近1萬坪）。 三、內政部地政司統計，2013年全年非都市土地違規使用資料，發現全台違規使用土地筆數共計4,600筆，總面積高達1,068公頃（約為3,230,700坪），其中違規案件最多之行政區為桃園縣，多達筆數1,763筆，面積約371公頃（1,122,275坪），違規面積占全台35%；此外違規使用土地中，最多之用地別為農牧用地，顯示農牧用地是非都市土地違規使用之首，而違規用途包含：砂石場、農舍、工廠、非法民宿及餐廳等等，但因違規案件不勝枚舉，目前官方無法公布實際各項違規用途比例。 四、內政部統計桃園縣為非都市土地違規案件最多之行政區，環保署統計資料也顯示，全台遭土壤重金屬（砷、鎘、鉻、汞、鎳、鉛、鋅及銅）及地下水污染的農地最多之行政區為桃園縣，遭列管農地多達1,838筆，面積約211公頃，占全台列管農地面積之70%，顯示桃園縣農地遭工業汙染情形嚴重。 五、政府不應該抓小放大，台灣農林漁牧業正面臨內憂外患，包括：農家經營規模小、農業收入偏低、經常性產銷失衡、務農環境持續惡化；而政府卻花大力追民眾1元的逃漏稅或者一坪兩坪的違規事項，雖然都是違規，卻給民眾產生只准州官放火，不准百姓點燈的無奈與氣憤，制度縱放農地流失，都是大筆的，卻拿百姓開刀，如何區分甚麼樣的是近年的投機炒作，必須杜絕；甚麼是幾十年來百姓安居之所在，雖然有違規要給予輔導改善，讓民眾老少得以安居。若不明就理不論情理法都一刀砍下，其實是公務員的怠惰，以及讓民眾對政府產生不信任的原因。 ※問題二：測量技術的精進造成民眾的困擾，原因在於過去圖簿登記的粗糙與不實，以不實的圖簿資料對比現今的事實存在，造成民怨，應有救濟管道。 重點提要： 一、林務局為建立完整林地測量，最近特邀內政部國土測繪中心專業人員為林管處測量相關人員舉辦「E-GNSS即時動態定位系統」及地籍鑑界，主要就是要訓練所屬各工作站的測量人員，隨著科技與技術升級，配合動態定位系統，應用在測量實務工作，可在廣大的林地上隨處進行測量，可即時獲得更精準、快速的成果。號稱已GPS測量林地的誤差只有幾公分。 二、臺灣地區地籍圖係日據時期所測繪，受測繪當時測量技術與方法所限，精確度難以應付土地開發之需要，因此政府自民國64年起，主動就都市計畫範圍之土地，辦理圖解地籍圖重新測量作業，惟重新測量後之地籍圖使用迄今亦有40餘年，地籍圖紙除因保存與使用而有圖紙間接合困難，造成歷年土地鑑界成果不一之情形。現今內政部國土測繪中心到各縣市推廣「E-GNSS即時動態定位系統」，也跟很多縣市簽約合作，讓都市土地更精確，但是對於屬於非都的土地，可能是因為不具開發利益，就沒有加以模擬研究。 三、本席建議國土測繪中心應該專章研究林務局的檔案資料，如何以現有技術銜接林務局既有的圖簿資料，有系統統計出誤差有多少，以內政部公布的可容許誤差作為民眾向林務局申請圖簿位移誤差的依據，否則民眾口說無憑，林務局也不敢坐視20-40年前的圖簿與現今測量結果不同而不糾正民眾，甚至還編列預算聘請律師對民眾提告，大砲對小鳥，對於幾十年來已經在山林間落戶的民眾來說是很大的困擾。 主席：現在休息5分鐘，我們先討論會議後續的審議方式。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 過去我們在內政委員會對於比較重要的法案，都希望能夠融合各方的意見，所以我們都會成立整合的小組，諸如溼地保育法、海岸管理法、都市更新條例，都是用這種方式處理的。今天審查的國土計畫法還牽涉到國土復育條例、海域管理法，都有整合之必要性，所以剛才經過休息協商，大家獲得一個共識，就是籌組專案小組。我建議作以下的結論，就是為了整合各界不同的意見，依照立法院各委員會組織法第七條之規定，成立國土計畫法、國土復育條例及海域管理法等三法初步審查小組（或稱為整合小組），由本席負責召集，不曉得各位同仁有沒有意見？是否需要兩位委員負責召集？如果沒有意見，我願意負責召集整合，進一步來整合各方的意見，草擬具體條文，供委員會審查參酌之用，也就是我們會整合出一個版本，以利討論。因為這會期時間非常短，還有各部會的預算案、預算解凍案有待處理，因此我們作此決定，如果各位同仁沒有意見，我建議今天下午3點就進行第一次意見整合，首長不需要列席，但是負責業務的同仁請準時出席，就三個法的條文進行整合。當然整合可能不止一次，我還會利用有空的時間，即使不是委員會的時間，我也願意服務，以期儘快在短時間內能夠獲致更大的共識，然後提出整合的版本，之後委員會再依整合的版本進行逐條討論。如果各位沒有意見，現在休息。 休息（13時11分）