立法院第8屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年9月24日（星期四）14時35分至17時24分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　邱委員文彥 主席：現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員邱文彥等78人擬具「景觀法草案」案。 二、審查本院委員邱文彥等50人擬具「景觀師法草案」案。 主席：今天下午議程所列討論事項有「景觀法草案」及「景觀師法草案」兩案，首先進行提案說明，現由本席作提案說明，請鄭委員天財代理主席。 主席（鄭委員天財代）：請邱委員文彥說明提案旨趣。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，向各位作提案說明。我在賓州大學的老師Ian L.McHarg撰寫過一本書，名為「Design with Nature」，它的重點在於希望人為的結構和建物能與大自然協調。這是環境的一個省思，也就是環境的一個思維。十年前或二十年前的時候，曾經有一位德國記者形容我們台灣的都市景觀像豬窩一樣。表示我們台灣有很多的建築其實都是合法的，就像我們現在看到的很多建築，單一建築都非常好，但整體的景觀可能就不是那麼理想。我剛才收到一則email，是美國哈佛大學景觀系的系主任傳給我的。裡面特別提到大峽谷是美國的國家重要景觀，附近有一棟私人建築的尖屋頂影響到大峽谷的天際線，雖然這棟建築不在國家公園範圍內，也完全符合現行法規土地使用分區的規定，但是，最後訴訟的結果是政府勝訴；關鍵就在於景觀的問題。事實上，很多國家對於景觀都有嚴謹的規定。我希望我們的各行各業都能共同合作，把景觀問題做妥善的分工合作和協調處理。大家可以看到，過去幾年來我們很多委員共同推動了國土計畫法、海域管理法和景觀法，我把這三部法看成是新的國土三法。對於這個部分，當然，我還是需要再進一步地作整合、溝通。景觀系的老師經過關渡路的時候就看到一棟建築物，它對於天際線的破壞是毫無疑問的，接下來這張，圖片中這三棟建築物在齊柏林的「看見台灣」裡已入鏡，每棟建築可以說都非常完美。我知道其中有一棟是大陸的萬通集團所推動的，也在香港銷售。我不太清楚這個在體制上到底有沒有問題。其中有一棟名為「天境360度」，沒有錯，非常地漂亮，且其也是國際著名的貝聿銘集團建築師的設計。從建築上看，它不但都合法，還非常傑出。可是，從景觀上看，就產出了很大的問題。這種情況在我們這裡其實屢見不鮮。 我們看下一張。最近我們也在談都更條例的修正。我們也很擔心在龍山寺周邊可能會產生新的建築，每一棟建築當然都是合法的，我相信也都會是非常優秀的建築。但是，從整體景觀來看，它就是會嚴重地壓迫到我們的古蹟。另外，「雲門舞集」的淡水園區，從規劃設計來講，的確是找到了一個不錯的路，為「雲門」留下一個很好的活動空間。但是，從文化遺址的角度、從歷史脈絡來看，就安全破壞了當時砲台的景觀和色相。下一張，顯現出唭哩岸的問題就是因為容積移轉之後，在當地可能造成非常突兀的景觀。今天為什麼很多環保團體也來支持景觀法，就是希望我們總要有一個景觀的總體規劃。這是我們在考量現行規定之後，認為景觀法其實是有其必要性的。當然，自然景觀的取材是非常重要的。冬山河是宜蘭縣一個非常成功的例子。它為什麼大量採用「洗石子」？就是因為他們走遍台灣以後，發現這才是人親土親的一個元素。郭中端老師就曾告訴我，宜蘭粉鳥林裡面的墳墓都是採用「洗石子」，他們覺得那才是人親土親的感覺。所以，她把這個東西引用變成一個文化的設計元素。其實，從這邊看來，我們對於很多地方，在還不太瞭解的時候，就是仿冒、參考、照抄。在愛河，有很多設計是仿冬山河，其實那是錯誤的。我想，高雄應該有高雄自己的代表。從這邊也可以看到，我們其實應該從環境裡面找到當地的元素，來做適當的結合，此外，苗栗的客家土樓也是這樣，當然，造這樣的景觀可能是為了吸引觀光客，但是，事實上，它跟當地的環境、歷史背景是毫無關聯的。大家可以看到福建的土樓，它是一個防禦性的客家建築。我想，這都是可以從歷史脈絡上來看。過去我也曾經為了保存基隆西二、西三碼頭，提出一些呼籲，我們看到它後來的情況，古蹟或歷史建築被指定以後，常常就發生災難；因為很多人完全無法體會這個文化的價值。所以，有很多景觀的保護並非新建的建築，而是保存它原來的樣子。就像巴黎，我想，兩百年前拿破崙看到的景觀是跟現在差不多的，但在當時，這個都市的格局其實保留著非常好的景觀思維。再者，我們有很多台糖的宿舍也是這樣，它們並不是新建，可是，因為我們不重視景觀、不重視文化價值，到最後它們就被破壞了，由圖片可以看到很多台糖宿舍不是被燒掉，就是被破壞了。然而日本所處理或規劃保存的，不但是有形的建築，還包括他們無形的文化資產，以彥根城為例，該地佛寺撞鐘的聲音非常美妙，他們把這個聲音叫做「音風景」，也把它放進來。所以，景觀法裡面希望強調的，不僅是人文、自然和硬體的東西；我們也希望這種文化形式上的東西能夠有多一點的保留。再看下一張。我們每一塊基地的確都是由現在的專業技師來負責，但是，我們希望跨出這個基地，從大尺度上來看待一個更完整的想像。我們看到很多國家的地區、都市都是用整個都市的景觀法來做通盤的規劃、設計，尤其，它們都是結合了生態與環境。過去美麗灣渡假村的問題也是大家很關心的，它是在原住民傳統領域裡面所興建的一個非常突兀的建築。如果都蘭灣有一個總體的景觀綱領，或許將來就可以保護得更好一點，也不致造成像現在這樣的狀況，當地幾家渡假村的發展全都停滯不前。我認為，景觀適當的規劃可以讓開發與保護能夠做比較兼籌並顧的處理。下一張圖片是前不久通過的「海岸管理法」裡面，我們特別把景觀法放進去；表示大家都非常重視景觀的要素和需求。從下一張圖片可以看出為什麼大家都反對水岸第一排，因為我們認為，很多景觀其實都是非常珍貴的。就像今天早上也有先進提到九份，九份的亂象當然是應該管理，但是，九份的珍貴在於它有文化的特色，尤其，當地每一家戶大概都是兩、三層樓，因為每一家幾乎都是沿山而建，我們就不難發現他們每一家人都有機會看到景觀。我在此地想要提出一點呼籲，那就是景觀是一種環境權，是人人都應該得而享之的一個權利。所以，我覺得我們不應該在水岸第一排建造這種突兀的建築，應該對每個基地都做適當的規範。這種適當的規範是為了做比較大尺度環境的整合，其實也是一個景觀規劃的範疇，而且，它跟每一塊基地的規劃、設計及土木工程的設計是不會衝突的，所以，我們是希望從長就綱領性的議題來探討這個問題，可能外界不是那麼清楚，但是我們也很願意聽聽大家的意見，來作一個適當的溝通。其實景觀界非常期待景觀的立法，現在有十五、六個系所都在招生，而且招生的情況不錯。我們也應該考慮這些景觀業發展的需求。事實上，景觀法從民國91年游錫擔任院長時即已開始啟動了，這十幾年來大家都在做這方面的努力。景觀法草案的提出，並非只有我邱文彥一個人的版本。大家可以看到，這十幾年來曾有過無數次的討論。所以，我覺得這件事是無分「藍綠」的，我一定要強調這一點。當然，對於景觀法，過去有很多意見的不同，今天的情況也是完全一樣，但我覺得，我們應該就事論事，非常理性地來討論一下，怎麼樣才是比較好的協調、整合方式。所以大約兩、三年前，我們就已經啟動景觀法的公聽會，一開始我們邀請的可能單位沒有那麼多，但我所提出的景觀法草案，我們112位委員當中有79位連署，今天在座的委員也有多位給予支持。或許我的版本不見得完美，相信我們還有改善的空間，這就是我們當時的關係文書，大家應該看得到。現今國際趨勢，我想很多國家的確都有景觀專業的制度，我就不再贅述了。景觀師是一個多元而且多重領域的專業人員。今天很多的專家學者都提到，現在是一個跨領域整合的時代。同時也有專家特別提到，某些工程的招標其實景觀師是沒有空間的，所以，我認為，這個部分應該有更多的機會讓他們來參與。景觀法的要旨，我想我們很快地把它跳過去，它有一些宗旨和目的，這個大家應該都很清楚地看過了，其定義有些是包括自然和人文的，當然包括重要景觀及地區的指定等等；我們也希望有一個綱領來維繫景觀制度的建立，包括將來的計畫除了有景觀的保護計畫，還有景觀的改善計畫，它是有層次性的東西。當然主管機關是內政部，我們也希望有一個諮詢會，以諮詢會的方式來協助處理。 最後，景觀地區的指定，這裡面其實融合了許多民間團體，像「千里步道」提出來的國家步道法，他們本來想要擬這個法，後來我們把這個法的精神放進來。這個就是現在景觀的重點，也是台灣經常發生景觀衝突的一個重點。我覺得重要景觀如何指定，其實大家還可以再討論，包括一些軸帶的節點，像法國的巴黎，就是條條大路通凱旋門，它中間不會有太多突兀的東西。這是一個管制的概念，但是，也是讓我們重要的地景能夠做適當保護的措施。景觀總顧問和綱要計畫在現行的制度裡慢慢地已經融入了，我們把它法制化。景觀保護計畫裡面，我剛剛提到它一些相關的內容。大家比較有爭議的是，到底需不需要景觀師的簽證？針對這點，今天早上有很多的討論。當然，這個部分我們會作一個慎重的處理。關於景觀技師簽證的部分，在職業範圍內到底他們要如何跟其他技師合作？本法案當初是有特別提到這個部分。因為每個地方都提到這與景觀有關係，所以，是不是說某些特定項目由景觀師負責；而其他部分，各行各業的技師則仍持續維繫他自己的權益？這些職業範圍我們都可以再繼續研商。關於景觀改善計畫，為了我們現行的必要措施，應做積極地處理。關於改善項目，其實台北市或其他都市的改善項目，都有類似的規定。至於內容要不要這麼細，或者，將來授權地方政府自定？我覺得都可以來討論。我覺得，民眾的參與非常重要；因為民眾的參與就是促成社會共識的重要力量。也就是說，在地民眾能夠投入以後，由他們留下他們城市的記憶，我覺得這一點非常重要。獎勵、評鑑是一般的機制，我們也希望將來有一個基金。「景觀師法」草案要旨，當然，也有很多先進說：「你先有一個景觀師，『景觀師法』以後再說。」但我們認為，既然是經過依法認證，並取得身分的專業人員，將來執業的時候勢必要去規範他們。大家所憂慮的，可能就是他簽證的那個部分到底是不是排除了其他的技師。如果這一點我們可以做若干處理，或許可以讓各行各業自己發展。但是，也要對他有所約束。 今天早上也有學者以「環境景觀還給專業」為題在報刊上投書，我想，這是各行各業不同的看法，我們不但尊重他們的專業，也尊重他們的聲音，像今天余烈理事長就特別提到：「如果沒有共識，這個法案通過的機率等於0。」這一點我充分瞭解。所以，我認為今天我們不會進入逐條審查，目的就是希望聽取各方不同的聲音，之後我們再作一個整合。但我最後還是要提出呼籲，從「看見台灣」之後，其實我們每次看到台灣國土的破壞，心裡真是涼了半截。大家看到清境這些地方對於國土的破壞，都是超過每一塊基地。它整體景觀的協調、統籌、規範，當然土地使用裡面要有。但是，某些重要景觀地區還是要有一個基本的維繫綱領。大家看農舍的問題吵得那麼厲害，我們台灣的農地破壞情況是非常、非常嚴重的。這張圖片是我從阿姆斯特丹的空中拍下來的，大家可以看到它是用集村的方式保留大片的農地，作為將來糧食生產的好基地。不僅如此，還保留了非常漂亮的國土景觀。所以，這裡面所談的景觀，可能不只是一個基地或一小塊區域，它是談一個國土美學的問題。我想，不管是支持或是反對的聲音，其實大家都非常關心台灣景觀的保護。經過這一次的討論，不管是什麼方式，即便是抗議、陳情的方式，我們都在深耕著環境權、景觀權的概念，就像有很多地方可能不見得有建築，像池上鄉的原野伯朗大道，一根電線桿都沒有，它既沒有建築，也沒有土木技師發揮的空間，那樣的景觀要不要保護？當然要！我滿期待大家能夠平心靜氣、理性地來作更充分的討論，並促成「景觀法」的通過。謝謝！ 主席（邱委員文彥）：請內政部陳部長就今天議程提出報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先向貴委員會各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「景觀法草案」及「景觀師法草案」等2法案，有關本部立法推動情形及邱委員文彥等13人擬具「景觀法」（草案）、邱委員文彥等5人擬具「景觀師法」（草案）之回應意見，簡要報告如下，敬請指教。 壹、景觀法草案研擬及推動情形 臺灣孕藏相當豐富地景及人文風貌，但我國並未就「景觀」事項有整體性之法規規範，現行整體性景觀管制法規，除都市土地部分，因採行計畫管制，有都市計畫及都市設計審議機制可控制都市整體景觀資源與品質，但非都市土地部分，因採開發許可制，欠缺計畫管制工具，至於其他現行與景觀相關之規定，則散見於各相關法規，要形塑及保護城鄉整體景觀風貌，在現行法令制度上有所不足及侷限。近來隨著國人生活美學素養提高，對景觀品質與優質環境日益重視，為妥善規劃、保護及改善國內有限的景觀資源，爰有訂定專法以建立國內景觀制度之倡議。 本部前於91年間即著手推動研擬景觀法草案，於92年及94年兩度報經行政院核轉大院審議，惟皆未能於大院第5屆及第6屆委員任期屆滿前完成審查。 本部考量上開草案自初擬迄今時空背景已有明顯不同，條文內容有再次檢視之必要，已多次邀請相關景觀界專家學者及機關代表召開上開草案內容研討會議，於99年間研擬完成修正景觀法草案並召開公聽會，嗣後數次函報行政院，期間並再就有爭議條文內容，多次邀集相關部會及地方政府協商研議，近日奉行政院秘書長以104年9月14日函囑本部再依相關機關意見研議。有關各機關所提建議意見，本部將儘速檢討修正後，陳報行政院續審。 關於上開本部擬議中之草案，有以下立法重點： 一、將非都市土地納入計畫管制機制 景觀資源分布涵蓋都市及非都市土地，為規劃、保護整體景觀資源，未來將透過景觀綱要計畫及景觀計畫擬定，將非都市土地有關景觀事項，納入計畫管制機制。 二、透過景觀計畫彌補現行法令整體景觀規範之不足 藉由景觀綱要計畫及景觀計畫之擬定，將現有分散之景觀相關法令規範予以整合，並依景觀資源調查將需要特別加以保育、管理或維護的，或景觀混亂，需要進一步加以改善之地區，指定為重點景觀地區，於景觀綱要計畫及景觀計畫再作進一步規範或管制，以保護地區整體景觀資源及形塑在地特色風貌。 三、建立國內景觀計畫管制制度 直轄市、縣（市）政府依本法研擬景觀綱要計畫及景觀計畫，實施景觀規劃與管制，在已實施都市計畫部分，可將景觀綱要計畫及景觀計畫納入都市計畫之主要計畫及細部計畫管制，在非都市土地部分，也可以透過景觀綱要計畫及景觀計畫之研擬，將非都市土地有關景觀事項，納入計畫管制機制，讓整體景觀具有完整規範機制。 四、建立景觀改善計畫推動機制 除前述消極性計畫管制外，未來也針對重點景觀地區景觀混亂，需特別加以改善或景觀已遭破壞部分，提出積極改善作為，且景觀改善工作除由直轄市、縣（市）政府辦理外，也鼓勵民間共同參與，土地及建築物所有權人，可自行劃定地區範圍，成立組織，研擬景觀改善計畫，推動社區生活環境改善工作，透過政府及民間力量的共同投入，以擴大國內景觀改善之推動效益。 五、將都市設計審議制度推廣運用至公共工程 過去政府推動之交通、水利、公共開放空間、公用設施設備等常因規劃設計過程中欠缺景觀規劃考量，以致破壞環境景觀，故未來將規定重點景觀地區內達一定規模以上之開發或設施，需經都市設計審議程序審查通過後，始得建築使用或施工、設置，除可確保景觀資源獲得保育，也可避免公共工程執行完成後，還要再編列經費辦理景觀改善工程，造成政府資源重複投資。 六、破壞景觀之處罰 為避免景觀持續遭受破壞，對於違反景觀管制規定，任意破壞景觀之行為，或不配合景觀改善計畫實施景觀改善與維護之情事，未來將透過警告、限期改善，再按次處罰至其完成改善為止之作法，期能改善過去民眾忽視環境景觀美化與維護之觀念，逐步養成國民愛護及美化環境景觀之習性。 貳、本次審查大院邱委員文彥等13人所擬具景觀法草案，本部意見說明如下： 有關邱委員等13擬具本法草案之立法重點及立法架構部分，本部大體已參採納入前述本部研擬中之景觀法草案，惟尚有以下不同意見提出說明： 一、為保護國內景觀資源，督促政府及國人重視並保護景觀，未來希望能建立國內景觀制度，但考量現行國內已有許多計畫審議機制，為避免再創設一套新的景觀計畫審議，產生疊床架屋之疑慮，經多次會議研商後，對於景觀相關計畫之擬訂、變更、核定、發布、實施及核定後之復議係採準用都市計畫法有關主要計畫及細部計畫規定辦理，此一想法與委員版條文相同；但有關第3條成立景觀專責機關或機構、第5條設置景觀事務諮詢會等，仍宜再進一步商議。 二、有關第2條及第16條建議成立景觀師；重點景觀地區內達一定規模以上之開發行為與景觀計畫，應由景觀師簽證或執行乙節，考量目前國內對於是否推動景觀師之專門職業技術人員簽證制度，仍有不同意見，尚未獲致共識，本部建議優先推動建立景觀制度，至於景觀師專門職業技術人員簽證制度，宜俟與建築、土木等相關公會協商確認執業分工後，再另行檢討訂定。 三、有關第24條建議重點景觀地區內之廣告物面積或量體超過一定規模以上，應收取景觀影響費乙節，考量本部92年及94年兩度函送景觀法草案經行政院核轉大院審議時，均因社會各界對廣告物收取影響費之作法尚有不同意見，該條文遭決議保留致全案未能完成立法程序，嗣經本部邀請相關部會及地方政府研議，咸認現階段收取景觀影響費，執行上尚有困難，是否訂定宜再商議。 、本次審查大院邱委員文彥等5人所擬具景觀師法草案，本部意見說明如下： 查本法草案應係配合上開邱委員文彥等13人所擬景觀法草案，為建立國內景觀專門職業技術人員及簽證制度所擬具，惟考量目前國內對於是否推動景觀師之專門職業技術人員簽證制度，仍有不同意見，景觀師與國內現行建築師、土木工程等相關類科技師之職業範圍、各職業別間之分工細節等尚未釐清，為儘速推動建立國內景觀制度，本部建議優先推動景觀法草案立法，並持續與各專門職業技術人員公會溝通協調，俟對其執業分工獲致共識後，再建立景觀專門職業簽證制度。 以上謹針對本部「景觀法」草案推動情形及大院委員擬具「景觀法」草案及「景觀師法」草案本部之立場與意見，作扼要報告。 以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：其他機關有無補充說明？ 現在進行詢答。依照慣例，本委員會委員發言時間以10分鐘為原則，得延長2分鐘。非本委員會委員發言時間以8分鐘為原則，得延長2分鐘。15時30分截止發言登記。 請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直覺得這部草案會引起一些爭議。部長，我看你的報告說明裡，其實也幾乎都已經提到了。以我長期跟各大公會接觸的經驗，個人有一點瞭解。其實懂建築或土木的人，未必對景觀的部分那麼專精，尤其是搞建築的，比如說，山坡、造景，與建築師根本沒關係，所以，搞景觀的人就會認為他們並不比自己強。可是，這部法律又碰到這樣的一個問題了。今天來了許多朋友，依我看，好像各個團體的都有。來表達抗議者，我參考了他們的意見，可能多少會牽扯到第十六條有關主導權的問題。主導權的問題讓我們很困難所以，我認為整個景觀如何規範，是非常有必要的。事實上，已有不少先進國家建置完成這類的法律制度。就我擔任台北市議員的經驗，我感覺其實土木、建築甚至水保、水利的專業人員對於植生或生態的背景未必清楚。問題是，我們今天如果把這個法案通過，我相信建築師、土木技師或結構技師都會跳腳，他們會說：「這個你很會嗎？」、「這個你懂嗎？」 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。這下他們就變「細漢」了。 莊委員瑞雄：你講到重點了。其實本案立意良善，但在相關的各個團體看來，卻覺得它是在爭飯碗、切利益。我們也一眼就看出其實本案爭執的就是這裡。所以，我看部長這樣左閃右閃，整個報告裡面閃得很「漂亮」，功夫真的是一流！景觀怎麼樣去做規劃，其實是非常重要的事情。我們常常講到海岸，以我選區的海岸來講，如果能在岸邊建一棟房屋，一生都可以在那裡看海，但是，那整個海岸就完了。如果你說一些特殊的景觀或歷史建物都應該要有一個法律制度加以規範，我一定贊成。可是，我從本法案第一條開始看到最後，發現它只是在提一條罷了。我們的主席真是非常地用心，還把國外的一些案例找齊了。我相信會有這麼多人為本法案連署，是因為大家都很欽佩。不過，我們也很為難。因為各團體所提的其實都滿有道理，反對者就舉關渡大橋為例，說它的美並不是因為景觀，而是因為力學的表現。主席，我相信你也很清楚這一點。再以捷運來講，台北市捷運到士林那個地方，大家也都覺得很漂亮，其實也都是由於力學的表現。主席，今天先確定不進入實質討論，不要讓大家的壓力太大。應該大家共同來把好的法案做一個建置，也就是說，應該留多一點時間讓大家好好地討論。但是，我們也不希望把它延宕；因為爭議的條文其實不多。是不是讓公會之間好好協商一下？因為每個人有每個人的專業，建築師沒那麼強、土木技師沒那麼強、結構技師也沒有那麼強。同樣地，就算這部法律完成以後，景觀師就能完全主導嗎？光是牽扯到那些專業的工程，人家就會跟他們理論，並問他們：「你的養成教育是什麼？」因為這牽扯到養成教育的問題。他們過去所學的專業是否足堪負責簽證或主導執行？我們在這裡講的都比較冠冕堂皇，好像是就理論性在談。事實上，我們知道背後牽扯到的全都是利益。許署長，我記得你們好像也曾建議本法案暫不推動。對不對？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。基本上，我們當時也多做努力。因為就像剛才委員說的，這個部分如果能夠有好的法律，我們覺得應該還是對國內比較好。 莊委員瑞雄：景觀法的這些內容你把它定位為整個景觀的上位計畫並配合全國的都市計畫，我相信，大家都不會有意見；因為這是很好的事情，但有這些牽扯，要如何切割？部長，請你教導一下。 陳部長威仁：跟委員報告。「景觀」其實是一門跨領域的學問。 莊委員瑞雄：對啊！ 陳部長威仁：以前其實大家都系出同門，之後才慢慢地分出來。譬如景觀系的學生，他一定有學一點藝術、一點園藝、一點生態，但是，他也要學工程，像土木技師，他應該算工程界的老大，包括我所學的東西，都是從土木一直分到建築，然後，再從建築分出來。所以，他們會覺得說：「我們是老大，你怎麼會說我們全都不懂呢？」其實他們是包括經濟部所主管的各專門技術職業以及我們過去的這些各行各業。各行各業的分工上用刀切的方式是不對的。就是說，後面來了一個行業以後，要把原本就有的行業還在執業的部分全部拿去的話，當然沒有一個行業可以接受。舉個例子來講，像建築師法過去在討論的時候，對於結構的簽證部分，也是跟結構技師吵過很長一段時間。結果後來是用多少樓層以下建築師也可以簽證，但是，超過以後專業的部分就必須再由結構技師來簽。老實說，這也是一種妥協。我個人覺得，景觀師可以算是一個行業，現在有這樣一個新的專業出來，我們應該加以尊重。但是，怎麼樣讓大家分工合作，絕對不能用任何排他性的方式來處理這種職業的分工；否則，一定會吵不完。 莊委員瑞雄：這一點我認同。所以，我們大家應該要使這整個法律的建置得以完備，我相信大家都會支持。但是，就像部長剛剛講的，要如何切割？我舉一個有趣的例子，曾經有一位從事園藝的人士因為一些法律問題來找我，我問他：「你的專業是什麼？」他就告訴我：「武術、花卉、種菜、育種，這些我都會。」下午我還聽聞有些技師表示如果再將橋納入或是加入一些需要估算的部分呢？所以，我的意思是說，我也認為各公會之間應該再討論分工的問題。任何一個行業都不應該包山包海啦！ 陳部長威仁：沒有錯。 莊委員瑞雄：幸好今天本案尚未進入實質審查，大家還可以好好討論。不過，我覺得內政部營建署這邊是不是可以做一個統合…… 陳部長威仁：我們是建議「景觀法」不涉及到景觀師這部分。至於將來景觀師要不要簽證，大家可以再討論嘛！這樣也是一個方法。但是，如果要討論，大家就利用這個機會考慮分工的問題。我覺得，用這樣一個方式也不錯啦！其實不是只有現在有景觀師和其他行業的糾紛，包括我們已經送到立法院的消防設備師法的消防設備師，也是一樣。以前都是建築師做的，現在說他們不能做，他們當然不服氣。但是，消防設備師說：「現在我比較專業，你要怎樣，難道會比我專業嗎？」因此這兩行業又吵起來了。所以，如何分工、合作是很重要的事情。 莊委員瑞雄：所以，其實幾乎這幾個法案都有異曲同工之妙！意見方面大家再作一個整合吧！今天有很多團體都在現場，我覺得，這個應該是集思廣益啦！讓每一個人提出自己專業的部分，不要只想著自己多厲害。 陳部長威仁：其實大家都是認識的朋友啦！我們大家可以一起來討論看看，但我覺得，景觀法的推動確實非常重要。 莊委員瑞雄：先把整個法制面建置完成吧！這個本席也表示贊同。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到莊瑞雄委員的看法，我沒想到他對景觀、文化、美學的瞭解也那麼深入。其實他點出了很多重要的問題，而且，把問題都點得相當清楚。第一、景觀當然是大家都期待的。我想要問一個問題，如果沒有景觀法，以我們現有的制度是否完全杜絕不了有關破壞景觀的種種？包括邱文彥委員所舉例的小坪頂那三棟大樓，是不是完全杜絕不了？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。按照我們現在的都市計畫通盤檢討辦法，對於都市計畫的地區進行通盤檢討時，要求對景觀的重要地區必須訂定景觀計畫；並透過土地使用管制的規定來管制。然後，由都市設計委員會加以審查。不過，都市計畫以外的地區呢？雖然在開發許可時可以要求，但卻沒有一個審查的機制。所以，如果有一個…… 姚委員文智：你對小坪頂的那棟建築個案清不清楚？ 陳部長威仁：那個就是沒有辦法審查啊！ 姚委員文智：或者，署長清不清楚？我告訴你，邱文彥委員就是為了那三棟建築才要提景觀法的。 陳部長威仁：那三棟就是沒有經過都市設計審議的。 姚委員文智：其實它是一個重要的景觀區？ 陳部長威仁：對，因為它是在山脊線上。 姚委員文智：沒有其他的審議機制嗎？水土保持，那是山坡地…… 陳部長威仁：那個沒有管，它只管是否堅固，不管美不美。 姚委員文智：既然是管它堅固不堅固，就可以有意見啊！ 陳部長威仁：而且，我再舉個例子。像總統府後面一定的範圍內，我們現在也許說總統府緊鄰的50公尺是不是夠？或是緊鄰的500公尺都要管理？它的高度會不會長出來以後，變成總統府後面的一根柱子？這個是靠景觀計畫來規範的。但是，它的規範就不是去看這個，重點是在它高度的管理。 姚委員文智：這個問題其實營建署也可以回答。現在臺灣各都市，例如部長現在所舉的是總統府這樣的例子，現在有規定必須擬定景觀計畫的縣市政府或者是中央政府單位嗎？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。原則上除非真的是在都市審議的時候有委員提出來，要求增加這個部分，否則的話並沒有硬性規定，基本上是這樣，並沒有硬性規定。但是都市設計如果有寫到的話，例如新市鎮，像是淡海新市鎮，就有規定一定要經過都市設計的審議規範，等於是類似以子法來設計，這時候就會比較嚴格。 姚委員文智：在都市設計的制度裡面，能不能調整各個城市、各個重要景觀區都必須增加這個部分？就是在目前還沒有景觀法的情況之下，在實務運作上，或者是內政部的辦法裡面，可不可以這樣做？ 陳部長威仁：現在是這樣啦！在沒有景觀法的時候，我們是會要求，如果是都市計畫地區，就在通盤檢討的時候對重要的景觀地區擬定景觀計畫，這個景觀計畫就透過都市設計審議的機制來落實，現在是這樣的。 姚委員文智：所以目前也是有啦！ 陳部長威仁：有，但是沒有強制，也沒有全面實施。 姚委員文智：好，謝謝。基本上，因為今天是大體討論，其實本席也非常感佩邱委員的用心，但是他剛剛準備的資料當中，有一點本席必須說明一下，你說的那個愛河，愛河是因為謝長廷剛執政，當時是全面發包，並且不斷的修改，本席忘了是不是前政府的時代，至少那時候那個體系還不是那麼進入狀況，這就是當時愛河的情況。 本席要說的是，透過景觀法來帶動我們對景觀的重視，或者是建立相關的制度，不管是審查、審議或者是去take care，去照顧整個地方發展的方式，本席個人是支持啦！所以本席有連署。但是的確，包括第六條，尤其是第十六條，剛剛部長也理解了這個問題，第十六條的確會變成一個霸王條款，好像所有人都要遷就景觀，但是有時候景觀也會改變啊！ 當年貝聿銘設計羅浮宮的時候就被大家罵了，但是誰決定的？可能是當時的總統決定的，他決定之後就這麼定下來，後來大家又覺得好像不一樣，因為有時候觀念會與時俱進。你知道嗎？像剛剛舉例的淡水紅毛城，如果當年西班牙還是荷蘭人來的時候有景觀法，搞不好也不准蓋，但是你現在卻覺得那是一個融入地景。所以有時候地景、文化、景觀、自然其實是不斷在演繹、不斷在演變的，它也是一個很難去界定的美學，所以訂這個景觀法就會出現它的難處，我們要怎麼樣挑戰這個難處？ 本席認為有幾個方式可以思考一下，本席在這裡建議邱委員，第一個，剛剛部長還有莊委員雖然提到，未來共同塑造這個景觀的各個專業團體，大家可能要有更充分的溝通，因為有時候像一座好的橋梁，可能就是技師藉由力學的美去帶動景觀，有些時候是一個好的、經過長期養成的建築師，因為他富有美學觀念，同時也是注重生態環保、生態文化的建築師，由他設計好的建築去帶動那樣的景觀。 有些時候就真的是景觀師的影響，因為他對自然的了解，他對整個風土、人文的呈現，他知道怎麼透過這樣的景觀要求、帶動，去促成所有專業人才的合作，本席認為這是我們推動這部法令的一個重要因素，也是未來要走的一條道路，要不然的話，真的是會搞得大家雞飛狗跳啦！這是第一個。 第二個，本席還注意到一點，本席來自地方政府，當年本席在高雄的時候就做了城市光廊，很受市民喜愛，這裡面有兩個問題，第一個，我們現在的法令裡面其實並沒有提到夜景，但是夜間也是一種景觀啊！例如函館的夜景，或者是香港的夜景，或者是可不可以放煙火？其實那些都是一種景觀，包括是不是有定期的煙火施放或其他表演，這些都是屬於夜景的部分。 第二個是大家要不要一樣、一窩蜂的做？本席剛才提到的城市光廊，就是高雄做好了以後，你知道嗎？有七個地方說要跟著做，這樣會是一個好的景觀嗎？本席認為未必。所以，除了各個專業團體的合作之外，本席認為未來恐怕也要找地方政府一起開會，例如本席剛才舉的那個例子，其實各地方政府已經推動實施城市的景觀師，已經有景觀師了。 陳部長威仁：景觀顧問。 姚委員文智：景觀總顧問，但還是有這樣的狀況。所以景觀法的推動關係到跨行業的合作，還有中央和地方之間的合作，尤其是地方，因為有很多景觀其實都屬於地方的權責，恐怕我們要花一點時間和地方政府一起開會。至於其他的細節，未來我們再看邱委員是要組預審小組還是要怎麼做，當然，因為邱委員每天下午都要開會，所以我們未來在其他會議上再繼續討論，以上。 主席：謝謝姚委員誠摯的建議，本席虛心接受。等一下也要請教你，如果我們要組合一個專案小組、整合小組，您是不是一起擔任共同主持人？還是由本席服務？本席絕對希望各方的意見都能夠納入。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想和陳部長討論一下，不曉得部長是否知道目前國內的大專院校當中，有幾所大學部設有景觀相關學系，而且還有研究所？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我印象中有十幾所啦！ 陳委員怡潔：13所。這些大學以上的畢業人數將近多少人？你知道嗎？ 陳部長威仁：有23萬人嗎？應該沒有這麼多啦！ 陳委員怡潔：沒有啦！沒有這麼多人，是8,500人，這個部分我們有去找過資料。為什麼本席要問這個問題？部長，你有沒有想過？就在你們討論這個景觀法之前，你是否想過這些學生未來畢業後可以去哪裡找工作？ 陳部長威仁：景觀系的畢業生應該要投入景觀的相關工作，這是對的，我想他們應該要學以致用。所以就內政部來說，我們是支持訂定景觀法，也就是要讓大家重視景觀的重要性，要擬定景觀的綱要計畫，要做景觀的改善計畫，這些都希望借重這些景觀師的專業能力，現在大家爭議的部分，大概就是怎麼分工的問題。 陳委員怡潔：本席會問部長這個問題，是因為有很多實際上的層面應該要考慮，例如這些學生畢業以後去找工作時，一般來說，大家還是認定他們的競爭力比不上建築系畢業的學生嘛！大家還是覺得專業性…… 陳部長威仁：看你找什麼樣的工作。 陳委員怡潔：對，但是大部分的人找工作時，還是往建築、室內設計或土木工程類尋找。所以本席的意思是說，如果拋開這些景觀科系學生的就業問題，其實本席不太明白，臺灣這麼多大學設計景觀系的用意到底在哪裡？本席會問這個問題是有原因的，例如以文化大學為例好了，其實文化大學的景觀系設立到現在已經34年，可是呢？看起來政府並沒有顧慮到他們的專業，或是未來的就業執照問題，本席覺得這個部分其實是你們要再多加討論的。 今天不只是單純討論這個景觀法的問題，如果回溯到源頭，當這些學生畢業以後，不管是未來的競爭力也好、專業度也好，其實這些問題都應該要多加考量，因為很多景觀系畢業的學生，依我們的了解，其實都是往中國發展，所以這也會有所謂的人才外流問題。 所以像昨天質詢的國土計畫法，一直到今天審查的景觀法，其實說真的，看起來馬政府並沒有真的令人讚賞的地方，說真的，很多人都說現在沒有扁政府的時候好啦！所以如果扁政府的版本不夠好，的確是應該要改掉重提，但是馬政府已經過了八年，說真的，到現在也是一事無成，因為連菲律賓都有景觀師的證照了，本席不知道這個部分部長是否了解？ 陳部長威仁：我不是很了解，對不起。 陳委員怡潔：基本上就是該如何培養這一群青年學子，例如你們現在已經針對這些景觀系學生進行規劃，將來等他們畢業之後，不管是未來的就業也好、專業度也好，都希望部長這邊或是馬政府能夠照顧，就是希望你們再多加關心啦！ 接下來本席想請教部長，今天內政部報告的第1頁就有提到都市土地部分應採取計畫管制，有都市計畫及都市計畫審議機制可控制都市整體的景觀和品質，現在最大的問題是這樣的，例如士林區也好、萬華區也好、大同區也好，很多臺北的房子，就是比較西部的部分，其實都蓋的非常凌亂，所以本席想請問一下，部長，你確定現在的都市計畫審議真的能夠控制所謂的都市整體景觀和品質嗎？ 陳部長威仁：不足啦！絕對不足，所以這也是我們希望都市計畫裡面應該要有景觀計畫的原因。 陳委員怡潔：可是從目前的草案看來，似乎是比較偏向景觀的維護嘛！或是塑造優質的生活環境和文化資產保護，都和這幾類比較有關。就像本席剛才提到的，假設是迪化街或大稻埕，就是大同區那邊，其實那邊都是一些古色古香的傳統建築，如果你硬要在那邊蓋一棟新建築，例如非常現代化的摩天大樓好了，這樣就會很突兀嘛！我們如果用景觀法來規範它必須要怎麼蓋，是不是有足夠的理由可以做限制？ 陳部長威仁：你剛才…… 陳委員怡潔：因為到時候還是會有一定程度的衝突嘛！就像淡江大橋，當時也是因為這樣的問題，所以研議了二十幾年嘛！不然大家都認為其實它是一個非常棒的建築，但是好像一蓋起來就會擋住所謂的夕照。所以相對的，這類的問題也有可能會出現在大臺北地區的大同區這邊，因為那邊都是一些文化遺產，所以這個部分到底要用什麼樣的理由來做限制？ 陳部長威仁：您舉這個例子非常好，我們就以大稻埕地區來說，進行個別建築物的審查時，它必須符合當地的文化特質，這個部分可以透過都市設計審查，但是棟與棟之間，或者是和整個環境的關係，甚至是和緊鄰的大稻埕周邊環境該怎麼和大稻埕配合，這個部分就需要景觀計畫。 陳委員怡潔：所以未來會以什麼樣的公益理由限制呢？ 陳部長威仁：是，這個部分就可以透過景觀計畫來研擬，研擬好的景觀計畫就可以落實在個別的都市設計審議上。 陳委員怡潔：所以就會落實在個別的都市審議上？ 陳部長威仁：對。 陳委員怡潔：另外一個部分就是邱委員的版本和院版都還沒有定案的立法目的，這部分似乎都比較偏向公共利益，但是邱委員的版本特別提到保障國民景觀權益，法律界過去也有探討過景觀權和日照權的問題，因為臺灣法律看起來似乎有比較落後一點，這方面的立法好像還比不上其他先進國家。所以本席想請問一下部長，院版有沒有納入所謂的景觀權？如果未來會納入所謂的景觀權，到底景觀權的內涵是涵蓋哪一些部分？ 陳部長威仁：景觀權的定義就看是怎麼想的，我們是從公共利益的角度去看，其實某種程度就像剛才莊委員所說的，如果是海邊，就是不要擋住讓民眾看夕陽的權利，這就是一種公共權，就是一種公共的利益，也是一種所謂的景觀權。 陳委員怡潔：可是目前我們對景觀權和日照權這類的權利規範很少。 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：例如過去…… 陳部長威仁：日照權的部分在建築法裡面是從衛生的角度來規範，考慮臺灣天候的特性，所以我們有最小冬陽的規定，例如要有一個小時日照權這樣的規定。 陳委員怡潔：為什麼本席會問這個問題？是因為本席不知道你們所要涵蓋的內容到底是什麼？例如景觀權這個部分的實質內涵到底有哪些？舉例來說好了，例如之前張忠謀在大直的豪宅，因為附近要蓋大樓，會擋住所謂的豪宅景觀，他們後來發現不管走協調、走法律都沒有辦法解決，最後很離譜，就是由全部住戶把那塊地買下來，這就是本席問所謂日照權的原因。部長，你認為現在的景觀法和都市計畫制度是不是能夠解決這樣的問題？ 陳部長威仁：關於現在的都市計畫制度，我剛才說過了，就是可以在都市計畫地區，尤其是需要都市設計審議的地區，都要擬定都市景觀計畫。但是我剛才也說了，因為這並不是一個強制性的計畫，而且現在地方實施的情形也比較不普遍，所以就我們來說，我們當然希望訂定一個景觀法。 陳委員怡潔：有關所謂的景觀權部分，未來涵蓋的…… 陳部長威仁：我們會在景觀計畫裡面要求，就是要求怎麼做一個好的計畫。 陳委員怡潔：所以會在景觀計畫裡面堅持…… 陳部長威仁：它是景觀計畫審議的過程裡面要考慮的因素。 陳委員怡潔：還有另外一個部分，就是在景觀法第十六條中給予景觀師需簽證之項目，包括涉及土地開發、建築興建，甚至是橋樑、道路等部分，關於第十六條這個部分，未來你們會不會給予景觀師過多沈重的負擔？因為到最後會不會也是一樣淪為橡皮圖章，而不是真正做到實質把景觀…… 陳部長威仁：這是邱委員的版本，同時這也是大家爭議比較多的地方，其實這和我們現在工作的發包也有關係，這和發包制度也有關啦！我們會覺得這個是土木工程項目，所以要發包給…… 陳委員怡潔：可是本席看它的內容是規範到很細項的部分。 陳部長威仁：如果我們現在規定這個部分一定要景觀技師簽證，說不定景觀技師就會變成一個Key person，這樣他就有相當的主導權。其實當他們把這個工作拿回去以後，不管誰拿到，其實都需要景觀技師、土木技師的合作，可能還要有建築師，需要好幾種個別、不同領域的技師一起合作，所以我覺得在談什麼樣的…… 陳委員怡潔：因為例如包括道路上的任何規劃景觀，好像都需要涵蓋到這個部分，本席覺得這樣涵蓋的內容好像過於非實質。 陳部長威仁：因為這是邱委員的版本，我們…… 陳委員怡潔：對，所以這個部分本席希望在角色上可能還要再…… 陳部長威仁：我們是認為這個部分需要再討論。 陳委員怡潔：對，專業度方面可能還需要相對釐清。 陳部長威仁：因為這個部分要從整個職業分工討論，如果直接這樣寫下去會比較有爭議，將來在執行上也會有一些爭議。 陳委員怡潔：因為這個爭議其實是比較大的，所以本席認為這個部分是不是可以再溝通？就是邀請比較專業的人，或是找對各個部分比較專業的團體，大家再來一起討論。 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：例外一個部分，內政部的報告也有提到，因為其他技師還有意見，所以希望先完成景觀法的立法，等到各技師工會有共識之後，再建立景觀師簽證的制度。就像剛剛上一個問題提到的，就我們看來，這種事情可能10年、20年都不一定會有共識。現在景觀法就像部長您所說的，你們非常希望推動，也認為這個部分未來不論是對文化遺產保留等等，或者是對整個市容也好，這個部分都很值得推動。內政部有沒有比較折衷的構想？有沒有初步的想法？ 陳部長威仁：我是這樣想啦！我們現在的問題就在那兩個字，就是「簽證」，問題就在簽證上。 陳委員怡潔：所以其他的部分都沒有問題嗎？ 陳部長威仁：我們會把這件事情看成不管是景觀技師也好、景觀師也好，要由他們參與工作，或者是土木技師、建築師要參與工作，但是要由誰簽證？ 陳委員怡潔：因為簽證之後還是要負起相對的責任嘛！這到底是…… 陳部長威仁：其實就國外來說，都是個別某一個單項的部分簽證啦！例如土木的部分、屬於結構的部分，由土木技師去簽證，建築的部分由建築師簽證，這絕對不是一個師能夠簽證的啦！ 陳委員怡潔：所以今年有沒有可能完成院版的草案，並且送到立法院審議？ 陳部長威仁：關於院版的部分，因為我們送上去以後，行政院要我們將各部會的意見整理以後再往上送，所以還沒有提出來。 陳委員怡潔：因為本席覺得這是比較沒有牽涉到政治議題的一個法案。 陳部長威仁：景觀法的部分大概比較沒有政治性。 陳委員怡潔：對啊！因為不論誰執政都用得到，這真的是對實質有幫助的法案，而且可以做到實質把關，所以我們當時才會探討那個部分。 陳部長威仁：所以我們才會建議先推動景觀法，但是關於景觀師的簽證部分，我們是希望再討論。 陳委員怡潔：不過部長，本席還是要在這裡拜託你，有關景觀系8,500位學生未來的出路和專業、執照等問題，還是請政府能夠多多關心啦！好不好？ 陳部長威仁：是，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，本席的建議是這樣，因為這兩個法的爭議不是很大，但是因為涉及簽證，也牽涉到整個工作權的切割，所以不管是各技師之間也好，或者是各團體之間，希望都能夠取得一個比較大的共識，所以本席建議委員會能夠先就國土計畫法的部分討論，大家先對一些相關細節的立法原則部分有共識之後，再開始進行逐條討論，這樣審查法案的過程會比較順利啦！這是本席的第一點建議，敘明在先。 第二點，本席還是要回歸一點，部長，你們是政治獻金法的主管機關，你知道嗎？還是不知道？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。政治獻金法的執行機關是監察院，主管機關是我們。 陳委員其邁：就是申報、裁罰。 陳部長威仁：對，裁罰是監察院的職權。 陳委員其邁：你們是主管機關，你知道吧？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：選政的主管機關也是內政部嘛！對不對？ 陳部長威仁：選政是我們主管。 陳委員其邁：所以本席有些問題要請教你。另外，人民團體法的主管機關也是內政部嘛！對不對？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：所以本席有一些問題要就教一下部長，你不用太緊張，都是一些普通常識而已。 陳部長威仁：這是抽考啦！ 陳委員其邁：你也是選舉專家，本席知道你很會輔選。 陳部長威仁：沒有，我不是，我從來沒有選過啦！ 陳委員其邁：你很會輔選啦！關於人團法的部分，例如本席捐錢給一個人民團體，並且指明要捐給南海海嘯事件，結果他們把錢拿去捐給國民黨，這樣不行嘛！對不對？因為不符合公益勸募條例的規定，而且這和本席捐款的目的不符，對不對？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：這筆錢是要捐給南海海嘯事件，可是當本席知道他們挪做它用的時候，本席可不可以要求他們返還？可以嗎？這是基本的常識問題，你直接回答本席就好，不用想得太複雜。可不可以？ 陳部長威仁：這個要看…… 陳委員其邁：我們是要捐款給海嘯的受害者，結果被拿去捐給國民黨，可以嗎？ 陳部長威仁：這應該關係到他們的意思表示嘛！ 陳委員其邁：對，所以呢？你也同意，因為民法第九十二條的規定就是這樣，因詐欺或脅迫而為意思表示者，表意者得撤銷其意思之表示。簡單說，就是他捐的錢可以再收回來嘛！因為我們本來是要捐給別人，結果你們使用的目的和我們的捐款目的不同。 陳部長威仁：違背我們當時的意思表示。 陳委員其邁：假設，現在有一種情況，例如1月就知道自己要退選了，但是6月還成立政治獻金專戶，而且這個政治獻金專戶還募到5,000萬元，那怎麼辦？我們現在捐錢給這個人，他1月就知道自己要退選，而且也和提名他的政黨說好了，但是他還陸陸續續募了5,000萬元，怎麼辦？ 陳部長威仁：這應該是事實認定的問題，這是屬於個案的事實認定問題啦！ 陳委員其邁：對，本席現在就是假設發生了這種狀況，不是在和你討論個案啦！ 陳部長威仁：對，但是事實上你提的就是…… 陳委員其邁：本席沒有說是誰，你不用緊張，我不是指你們的中常委。 陳部長威仁：我知道。 陳委員其邁：本席是問情況如果是這樣的話，到底…… 陳部長威仁：我知道，但是我的意思是說，不管你說的是哪一個人，像這種情況都要依照個案去做事實認定，沒有辦法就通案去看。 陳委員其邁：本席現在是說，人團法的規定是這樣，對不對？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：民法的規定是這樣，假如是適用政黨的部分，因為政黨也是人團法專章裡面所規範到的範圍，所以它應該適用人團法的規定嘛！對不對？當你1月的時候就知道自己要退選，但是到6月的時候累積了五千多萬元政治獻金，按照政治獻金法的規定，本席現在是和你就法論法啦！這5,000萬元，按照政治獻金法第二十一條的規定是要繳庫的。 陳部長威仁：也要看他1月到6月有沒有從事政治活動，有沒有從事政治…… 陳委員其邁：對啦！就是這個專戶已經陸陸續續有收、有支，這些都有。 陳部長威仁：對啊！也有政治的活動，所以…… 陳委員其邁：這個不是重點啦！你不要在那邊亂扯。 陳部長威仁：沒有，這是事實。 陳委員其邁：假設是收到五、六千萬元，已經花了1,000萬元這種狀況，政治獻金專戶還剩下5,000萬元，明明你1月就知道要退選了，結果還是募了6,000萬元，也花了1,000萬元，政治獻金專戶還剩下5,000萬元，對不對？按照你剛剛的理解，不管是人團法的規定，或者是民法相關的權利保障規定，這些錢，你本來就應該要退給捐錢的人，對不對？你不用緊張，本席只是在和你討論…… 陳部長威仁：我沒有緊張。 陳委員其邁：依照政治獻金法的規定，假如你退選，這些錢就要按比例返還捐贈者，你是否同意？ 陳部長威仁：依我的了解，政治獻金法…… 陳委員其邁：你是否同意啦？因為你們是主管機關。 陳部長威仁：不是，我要向委員報告，政治獻金法對這部分沒有這麼詳細的規定，至於捐出了以後…… 陳委員其邁：規定就是要繳庫。 陳部長威仁：捐出了以後，他要不要退選，別人要不要他退選，都是問題啦！ 陳委員其邁：本席的意思是說，如果把它修法成要返還給原來的捐款人，你贊成嗎？就是把剩下的款項還給捐款人，你是否贊成？ 陳部長威仁：不是啦！這牽涉到兩件事情嘛！一個是捐款人想不想把錢要回來？就是捐款人的意思是如何。 陳委員其邁：我們就是想要回來啊！ 陳部長威仁：如果想要回來，就要看他當初捐款時的意思是什麼。 陳委員其邁：我們就是要捐給他用來選舉，結果他1月就知道要退選，可是還一直募款到6月。 陳部長威仁：如果你捐給我的錢，我到6月就花完了呢？ 陳委員其邁：花完的部分我們另外再談，待會再談這個部分，我們先討論有剩餘款的時候。 陳部長威仁：如果你捐的錢，我都花完了呢？這就很難說了。 陳委員其邁：本席現在不是在和你討論花完的狀況。 陳部長威仁：所以這是一個事實認定的問題，不好界定啦！真的很不好界定啦！ 陳委員其邁：部長，本席剛剛說的那個情況很清楚啦！你不要模糊焦點啦！ 陳部長威仁：不會啦！沒有模糊焦點啦！你聽的很清楚啦！ 陳委員其邁：募款6,000萬元，花了1,000萬元，只剩下5,000萬元，這樣該怎麼辦？現在我們想要把捐款要回來，可以要求他返還嗎？ 陳部長威仁：如果你想要求他返還，你可以向他表示返還的意思，如果是這樣，就是依照法令處理。 陳委員其邁：但是依照現在的規定就是要繳庫，所以本席才說要修法，把這些錢按照比例還給捐款者，你贊成嗎？ 陳部長威仁：如果要修法，那就是大家一起來討論。 陳委員其邁：本席現在是問你是否贊成，因為你們是選政的主管機關。 陳部長威仁：大家一起來討論啦！因為我們還沒有進一步研究，大家一起來討論。 陳委員其邁：部長，本席主張要扣掉這些質詢時間，因為你說到最後就說你們要再研究，你根本…… 陳部長威仁：當然啊！ 陳委員其邁：其實你們對這個問題根本就沒有看法嘛！對不對？何必繞了一圈以後又說搞不清楚，浪費大家的時間呢？對不對？ 陳部長威仁：我們今天是審查景觀法，你突然問這個問題，所以我才不知道，因為我們並沒有研究啊！ 陳委員其邁：但你們是選政主管機關，所以本席才會說要問你有關Common sense的問題嘛！ 陳部長威仁：這個不是Common sense，這是要規範的，因為這是特殊問題。 陳委員其邁：剛剛部長說了，依照人團法，假如和他當初的捐款目的不符時，捐款要予以退還，這部分他同意。所以應該以同樣的原則比照嘛！假如一個政黨提名的候選人在1月就決定不選了，可是6月還開設政治獻金專戶，因為一些支持者或是市民不知道，還是把錢捐到他的政治獻金專戶，就這樣欺瞞了5個月、6個月，這一筆錢後來卻要解繳國庫，這是不合理的嘛！ 當然是不合理啊！錢當然是要返還原來的捐款人啊！這有什麼好爭執的？本來就應該這樣嘛！而且該候選人應該要以詐欺罪移送，內政部做為選政機關，你們應該要主動把他移送，因為他違反刑法的詐欺罪，所以應該要移送啊！ 陳部長威仁：內政部不會強制一個人選舉或不選。 陳委員其邁：部長，本席沒有請你回答，請你尊重本席。 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：因為退不退選還牽涉到政治獻金的問題，這個問題當然很嚴重嘛！對不對？所以部長，本席再問你另外一個問題，假如這個政黨，就是你們國民黨啦！本席現在就指明是你們國民黨，你們明明知道他要退選了，對不對？政黨明明知道他要退選，但是這個候選人又繼續募款、繼續從事選舉活動，這樣政黨有沒有責任？請你告訴本席。 陳部長威仁：你說的這些都是假設，你說明明知道他要選，你也能認定他要選…… 陳委員其邁：本席告訴你，就是本院的委員，你去看這兩天的新聞頭版就知道是誰，本席不要把名字說出來，請你去查。本席現在就告訴你個案，本席本來是不想討論個案，但是既然你要談個案，那本席就告訴你。 陳部長威仁：要認定啊！而且要個別認定啊！因為事實到底是怎麼樣，我們並不曉得。 陳委員其邁：政黨1月就知道這個候選人不選，但是這個候選人6月成立政治獻金專戶開始募款，到現在9月了，總共募到這些款項，你明明知道他不選，卻把大家當成傻子繼續募款，對不對？這不是詐騙集團、金光黨是什麼？ 陳部長威仁：其實…… 陳委員其邁：哪有一個政黨提名一個候選人之後，面對政治選舉的相關競選活動時，明明之後就要退選，那你就應該馬上告訴人民，自己不選了，這樣人家才不會白捐錢啊！錢才不會像肉包子打狗一樣。捐50,000元、1,000元還算是小事情，或是買一張餐券10,000元、20,000元、1,000元都算是小事情，如果是捐100萬元呢？你1月就知道自己不選，政黨也知道，因為你們都說好了，但是6月的時候還成立政治獻金專戶向大家募款，結果當我們捐了100萬元之後，9月你卻說不選了，這是一種很明顯的詐騙行為，也涉及刑法的詐欺罪，政黨可以這樣做嗎？ 所以本席主張政治獻金法應該要修法，政治獻金專戶收到的這些錢怎麼返還原來的捐款人？怎麼對這些捐款人的權益做一些保障？並且課以政黨明確的責任，假如政黨用這種方式造成民眾的損失，政黨應該要負起責任啊！民主政治本來就應該這樣，不是嗎？怎麼可以明明就不選了還這樣做？不然為什麼到現在國民黨還沒有把錢捐給洪秀柱？本席懷疑就是因為國民黨知道洪秀柱不選了，所以國民黨不敢捐錢給洪秀柱的政治獻金專戶。 2012年馬英九選總統時，他們就捐了2.36億元，不是嗎？6月開設政治獻金專戶，到9月就捐了五千多萬元，這些人捐了那麼多錢進洪秀柱的專戶，但是國民黨一毛錢都沒有捐，本席懷疑是不是…… 陳部長威仁：國民黨有沒有給她錢，我不曉得啦！我想你也不知道啦！ 陳委員其邁：本席並沒有問你意見，請你尊重、閉嘴啦！本席並沒有問你意見，本席只是在陳述自己的意見。 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：本席只是在指責你所屬的政黨啦！本席並沒有問內政部部長的意見，你不要把這邊當作你們國民黨中常會啦！因為這是非常不合理的現象，所以本席認為要修法、要改，哪有這種道理？部長，剩下的時間，本席就要問問你的職責部分了，這一件事就不再和你討論。 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：請教一下，本席仔細對照了監察院的資料，國民黨提名的立委候選人和總統候選人2012年選舉時拿到的捐款款項，每一個候選人，不管有沒有當選，還有馬英九總統的部分，2012年的政治獻金總共是5.288億元，大概是五億多元，可是呢？本席看國民黨的財報，他們的政治獻金支出是4.442億元，就是四億多元，如果再對照國民黨在監察院的政治獻金專戶所有支出，把這部分扣掉，實質上從國民黨的政治獻金專戶捐到候選人身上的部分，以監察院政治獻金的專戶支出來看是1.4億元。 換句話說，候選人拿到五億多元，但是監察院的政治獻金專戶申報只有1.4億元是捐給國民黨的立委和候選人，這個問題出在哪裡？明明總共是收到五億多元，但不管是國民黨的財報還是監察院的政治獻金專戶，都只有1.4億元，這中間的差距如何解釋呢？ 陳部長威仁：這個部分我們要去了解。 陳委員其邁：你怎麼什麼事情都要去了解？你明明知道，但是卻不說。 陳部長威仁：你現在忽然問我，我怎麼知道你要說這件事情？ 陳委員其邁：本席問的這些都是很簡單的事情，你連簡單的事情都不知道，那你怎麼擔任部長？ 陳部長威仁：這並不簡單啦！這怎麼會簡單呢？你突然問我是多少…… 陳委員其邁：這怎麼不簡單？你對每個問題都裝蒜，都說不知道。本席告訴你，這些錢是從其他地方來的，本席今天不和你討論黨產的問題，但這些錢就是拿黨產捐的，簡單說就是用其他收入捐的。好啦！本席不和你爭執這個部分，因為本席今天的重點不是在和你爭執這個問題，我們是爭執什麼？整個爭執的爭點是哪裡？就是國民黨的財報啦！你們是政黨財產申報的主管機關，因為你們有一個申報作業要點，對不對？ 國民黨應該要按照那個作業要點申報財產，對不對？你們在財報的申報作業要點裡頭有一欄，就是所謂的政治獻金支出嘛！對不對？所以簡單的說，本席這麼說，你看是否合理，立委候選人和總統候選人總共收到五億多元，國民黨財報申報的捐款也應該是五億多元，本席這麼說合理嗎？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：是不是這樣？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：是不是這樣啦？你同意嗎？你同不同意？ 陳部長威仁：對啦！所以有什麼不同的地方，我們要去了解嘛！ 陳委員其邁：不是啦！你同不同意嘛？現在收到的政治獻金是5億元嘛！可是國民黨報給內政部的財報卻不是這樣，你們是主管機關，他們應該要申報5億元才對。 陳部長威仁：除非他們有從別的地方捐出去嘛！ 陳委員其邁：不是啦！財報裡面就有一欄是政治獻金的支出嘛！就是你們的捐獻，對不對？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：所以你們捐獻出去的金額和人家收到的數額應該要一樣嘛！是不是這樣？ 陳部長威仁：是，聽起來好像是啦！但是…… 陳委員其邁：你都在裝蒜，本席知道你在裝蒜。 陳部長威仁：不是啦！你說的這些問題比較複雜。 陳委員其邁：怎麼會複雜？這是Common sense，國小一年級或是坐在這裡的人都聽得懂，只有你在那邊裝蒜。你同不同意啦？就是這兩個數額要一樣。 陳部長威仁：聽起來是這樣沒錯啦！但是…… 陳委員其邁：好，沒有錯。所以呢？部長，這樣你聽懂本席的意思嗎？他們現在申報的金額只有1.4億元，表示他們是用其他支出捐給國民黨的候選人，對不對？合理吧？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：至於是哪些其他的支出項目，你去看國民黨的財報，例如人事費用、經常費用，還有一些文宣費用，本席唸給部長聽，這些都是會計項目，你比本席內行，就是人事、一般事務事項、地方黨部的黨費支出，然後就沒有其他項目了。本席的意思是說，假如你們的會計科目有政治獻金項目這一欄，同樣的，你們就要列這個科目，把科目從這邊移到那邊嘛！現在國民黨支出的總決算報告減列了政治獻金支出，他們是列在其他包括人事、一般費用或者是一般事務事項等經費項目，他們從那邊挪錢捐給國民黨的候選人，所以這會衍生國民黨政黨財產申報不實的問題，你們應該要求他們改進啊！ 陳部長威仁：是這樣的啦！依據我的了解，過去政黨的財務報表通常只是報備而已。 主席：部長，質詢時間到了，你們好好了解一下再…… 陳部長威仁：我們再找時間向委員報告。 陳委員其邁：即使只是報備，但這就是讓公務員填寫不實公文書，有偽造公文書的問題，你們應該要求他們改進，你們可以要求他們改進。 陳部長威仁：我們會去了解情況，再以書面向委員報告。 陳委員其邁：假如申報不實，是不是要檢討？ 陳部長威仁：我們會去了解，因為政黨的財務報表是他們只要向我們報備，還是我們有審查權，這個部分我不是很了解。我有看啦！基本上我們好像沒有審查啦！ 陳委員其邁：沒有審查權，但是你們明明知道他們是做虛偽的意思表示時，內政部主管機關就要要求他們改正，不然他們有讓公務員填寫不實公文書之嫌。 陳部長威仁：如果大家有疑問，我們當然會請他們說明嘛！ 陳委員其邁：部長，不要本席問你什麼問題，你都說要再了解、我不知道、這個太困難。 陳部長威仁：當然，你有疑問，我就向你說明，這樣也不行？對不對？你有疑問，我們當然可以請他們說明。 陳委員其邁：你什麼事情都要再去了解，你的智商又不低。 陳部長威仁：因為我們對政黨的財務報表基本上並沒有審核。 陳委員其邁：部長，本席知道你們沒有審核，所以本席從頭到尾都沒有說到審核。 陳部長威仁：對啊，所以我們怎麼知道？ 陳委員其邁：本席從頭到尾都沒有說到審核。其實你什麼事情都知道，但是卻什麼事情都裝作不知道，你對每件事情都這樣，只要說到你們國民黨的事情，你就什麼事情都裝不知道，把黨產拿來做為選舉之用就是你說的，不是嗎？你有沒有說過把黨產拿來選舉這句話？ 陳部長威仁：難道你們的黨產沒有用來選舉嗎？ 陳委員其邁：我們沒有黨產可以用來選舉，你剛好問到一個好問題。 主席：請盧委員嘉辰發言。（不在場）盧委員不在場。李委員俊俋提書面質詢。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，你們的報告裡面有提到今天要審的法案，就是景觀法和景觀師法當中一些非常重要的爭議，你們有提到要慎重考慮這些事情，所以行政院版…… 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。還沒有出來。 鄭委員天財：對，本席知道，但是目前在推動、規劃的內容，以你們內政部提出來的版本來說，有包含景觀師嗎？ 陳部長威仁：沒有。 鄭委員天財：沒有景觀師？那關係到景觀的部分只是法制嗎？基本上只有法制的部分？ 陳部長威仁：對，但是有景觀計畫。 鄭委員天財：現在就有景觀計畫了嘛！都市計畫法就有要求…… 陳部長威仁：對，但本法是把它規劃得更清楚，包括景觀總綱要計畫、景觀計畫、景觀改善計畫等，這是一個比較清楚的規範。 鄭委員天財：若在都市計畫內推動擬訂、執行景觀計畫會有什麼困難嗎？ 陳部長威仁：目前只有在都市計畫定期通盤檢討實施辦法中規定在通盤檢討時，對於重要的景觀地區應擬具景觀計畫，此景觀計畫可作為都市設計審議的基礎，同時把該景觀計畫的內容落實在土地使用管制的規定中，透過都市設計的審議來達成管理目的。 鄭委員天財：這有什麼不足之處嗎？為什麼還要另訂景觀法？ 陳部長威仁：因為它是個別的地區計畫，我們覺得這不足以凸顯景觀計畫的重要性，在景觀法當中，我們是規定要有一個全面性的景觀綱要計畫。另外，對於非都市土地，目前並沒有規定要做景觀計畫。 鄭委員天財：這些都市計畫法的相關規定能否訂定於區域計畫法中？ 陳部長威仁：昨天我們有談到國土計畫，坦白講，現行區域計畫的規定大多是針對現況的管制，計畫型的規定比較少，所以我們整個觀念應該要改變。民國71年、72年我甫任公務員時，我們做的編定其實是現況編定，很多都是根據地籍圖、現況與編定作業須知、編定原則來做編定，沒有計畫性的編定。 鄭委員天財：而且還有很多不是現況編定，而是圖面編定。 陳部長威仁：就是用地籍圖…… 鄭委員天財：有的是用地籍圖去編定，沒有實地去看。 陳部長威仁：對，他用地籍圖，還不是用地形圖，所以這個是…… 鄭委員天財：這種情形我們原住民族地區好多啊！一個平坦的地方竟然被劃定為山坡地保育區與林業用地。 陳部長威仁：他完全是用地目…… 鄭委員天財：也不是地目，他根本是看名稱來編定。看到「山里部落」，他以為是山的裡面，就把它劃為山坡地保育區，其實那裡只比河床高一點點而已，是非常平坦的地。 不過這種法越來越多並非好事，因為景觀的美醜有時候是見仁見智，而且管制範圍包含了非都市土地，那就會涉及到原住民族地區。部長，你知道嗎？在省府時代，東海岸管理處剛成立時，我們部落要興建什麼，他都要管，這個也不行、那個也不行。因為鄉下不比都會區，鄉下沒有餐廳，為了舉辦豐年祭、文化活動或結婚等喜事，我們想蓋原住民聚會所，而這個聚會所是沒有牆壁的…… 陳部長威仁：是臨時的。 鄭委員天財：也不是臨時的，它還是要申請雜項執照，但是東管處的人卻說這會破壞東海岸漂亮的景觀，這就是沒有考量到人文景觀，只考量到自然地景。當然，這幾年有改變，以前東管處只想到自然環境，他沒有想到除了好山好水之外，好文化更重要！當初是經過多少協調，東管處才同意我們蓋。我們前天談國土計畫法，現在又要談景觀法，我們就是不斷地遇到這些問題。 舉例而言，屏東霧台鄉的道路經常因為風災而損壞，不堪修復，所以蓋了一座我們認為非常漂亮，而且對當地交通很有幫助的高橋。但是若從景觀法來看，自然地景怎麼可以蓋一座高橋？很可能就不會通過。事實上，有一些環保人士確實是有意見的，你知道嗎？所以這個部分真的需要再討論。自然很重要，但是人文、生活文化也很重要，兩者之間如何平衡真的需要慎重處理，所以大家會有不同的意見是可想而知的，你今天的報告確實點出了這麼多年來，這個法多次進出立法院的原因。目前你們還在整合相關部會的意見，對不對？ 陳部長威仁：對，還不成熟。 鄭委員天財：剛才你有提到，過去你曾在省府建設廳第四科負責許多業務，應該能夠通盤地考量相關問題，而你的報告也點出了這些爭議，這些確實都需要考量。整個制度的建立、法的規劃草擬，以及它可能會遇到的相關因素都必須慎重考量。目前內政部只是要推景觀法嗎？ 陳部長威仁：如果要推的話，我們建議先推景觀法。至於景觀師如何簽證、權責怎麼劃分等，我們覺得爭議很大，就好像我們現在雖然有都市計畫技師，但是並沒有都市計畫技師簽證。 鄭委員天財：都市計畫技師要做什麼？ 陳部長威仁：在顧問公司裡面上班。 鄭委員天財：顧問公司？就是顧問性質嗎？ 陳部長威仁：對，但是我們希望將來能夠凸顯每一個技師的專業和主導性，因為這是他們所學。 鄭委員天財：當然，每個行業都有它的專業，但是我們必須在草擬法律、建立制度的階段慎重考量，因為一旦立法之後就會有很大的影響力。 陳部長威仁：其實我覺得除了談簽證與否之外，也要談到整個工程業務發包的制度，因為現在大家之所以會爭，並不是因為他不能夠參與這個工作，而是要由誰來主導這個工作，所以發包制度也應該要配合檢討。 鄭委員天財：而且整體費用也會增加。 陳部長威仁：是，當然。 鄭委員天財：畢竟多了一個制度、多了一個環節…… 陳部長威仁：但是工作也變多了。 鄭委員天財：對，工作也會增加，所以需要考量的因素確實會比較多，部長和召集人還是要多聽聽各方的意見，謝謝。 陳部長威仁：好，謝謝委員。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要請教部長一個我昨天談過的問題，就是入臺證。根據報載，你的回應是：「我們也可以把中國人來臺灣的證件改成卡式的」，是這樣子嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。目前中國大陸人民來臺灣絕大多數是一次簽證，而且現在我們給他們的簽證其實是通知函。 周委員倪安：你怎麼會講成這樣子呢？ 陳部長威仁：我們想說的是，對於商務簽證、講學或派駐在此做合約履行，必須多次進出的簽證可以考慮改成卡式的，因為其實現在外僑居留證就是卡式的。 周委員倪安：所以對於中國將我們臺灣人前往中國的證件改成卡式的，你沒有意見，而且你還回過頭來說：「這樣子好了，我們也把他們的簽證改成卡式的。」你的想法是這樣嗎？ 陳部長威仁：我們是純粹從將來節省…… 周委員倪安：你沒有想到我們的證件被改成卡式之後會有什麼危害…… 陳部長威仁：跟那個沒有關啦！我想的…… 周委員倪安：你只有想到無紙化、減少紙本利用等優勢。 陳部長威仁：對，從效率、環保…… 周委員倪安：你有沒有想過一個晶片裡面可以放多少資料？我們是法治國家，我們會按照相關規定去做，把該有的項目存入晶片，你覺得中國是有誠信的國家嗎？ 陳部長威仁：對於中國的部分，我就不便…… 周委員倪安：你的回應真的讓我們很意外，對於他們的做法，你就只是說：「不然我們也改成卡式的。」本席對於你這樣子的…… 陳部長威仁：不是，跟這個沒有關啦！ 周委員倪安：本席要對於你這樣的回應提出我的想法。 陳部長威仁：跟這個沒有關啦！我們關注的是我們要怎麼做，我們現在…… 周委員倪安：那你早就可以說啦！你為什麼要等他們改成卡式之後，你才在這邊說：「不然我們也把入臺證改成這樣子」？ 陳部長威仁：剛好昨天人家在問啊！ 周委員倪安：如果早就有這項政策的話，你也是為了因應他們的做法，你才這樣說的啊！ 陳部長威仁：所以我才會說，我們可以研究，因為我們所有的紙本身分證都改成晶片式的了。 周委員倪安：好，我們回到今天的主題：景觀法，請問部長，你認為什麼是景觀？景觀的標準為何？漂亮的景觀、好的景觀如何定義？我們有這樣的定義嗎？ 陳部長威仁：我記得40年前我在學校念書時，老師告訴我們景觀的元素就是點線面，看是節點、端點；或是一個點、一條線、一個面，它是由各種不同的元素組成的，有自然的、有人文的…… 周委員倪安：你知道八里往來淡水的淡江大橋會遮住夕陽…… 陳部長威仁：現在找了一個非常有名的建築師Zaha Hadid來設計，非常漂亮。 周委員倪安：橋很漂亮，所以我們要看夕陽要跑到橋上面去看？ 陳部長威仁：沒有，你在任何地方都可以看，夕陽配合那座橋，真的很漂亮！ 周委員倪安：你們現在已經設計出來了？ 陳部長威仁：公路總局設計的。 周委員倪安：過去臺灣有多少歌曲是因為淡水的夕陽而創作出來的，那種景觀就是永恆的啊！ 陳部長威仁：但是世界上有很多景觀也會有小…… 周委員倪安：剛才有好幾個委員談到「天境」那三棟，我跟你講，那真的醜死了！送給我住我都不要，我覺得住在那邊是很可恥的事情哪！送給我住，我都不要！我真的沒有想到有哪一個國家的政府會讓全國的景觀變得那麼醜！全世界找不到，有夠誇張的！邱委員告訴我，聽說那一層還很貴，可是你送我住，我都不願意！你知道為什麼嗎？因為我真的覺得它太醜了，而且還影響到我們的景觀，不曉得為什麼我們國家會允許他們蓋在那裡？ 陳部長威仁：就是沒有景觀計畫，在非都市…… 周委員倪安：整個山頭就像插了拜拜用的三支香。 部長，你也知道臺灣的學校設有景觀系，對不對？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：設立最久的景觀系好像是…… 陳部長威仁：文化大學的景觀系。 周委員倪安：文化大學景觀系成立於1981年，迄今已有三十多年的歷史，我不是要為這些景觀系的畢業生找工作，我關心的是他們能不能念完書之後，為這塊土地盡一份心力？他們很喜歡景觀，所以念了景觀系，那他們可以為這塊土地貢獻什麼？我們發現這幾年下來，我們的景觀越來越醜，所以我們要趕緊立景觀法，這應該就是立景觀法的緣由，對不對？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：部長，這些景觀系畢業的學生何處去？他們幾乎都沒有證照，也沒有其他管道可以讓他們去學習，儲備更多專業。 陳部長威仁：內政部訂定景觀法的目的是希望重要景觀能夠獲得保存，改善醜陋的景觀。當然，任何景觀計畫或景觀改善都需要跨領域的合作，絕對不會是單一專業…… 周委員倪安：部長，我們今天是在討論景觀法的立法，而非修法；換言之，目前完全是零，我們要從零開始逐步推動。所以在尚未立法之前，我們的景觀就任由建商或財團去破壞嗎？ 陳部長威仁：都市設計地區在做都市設計審查時會審查景觀，但它畢竟是單棟建築物或單基地的審查，比較缺乏大範圍的綜合考量。 周委員倪安：所以這個部分，我們目前是沒有辦法執行的？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：在我的印象中，幾年前，日本好像有一棟樓就是因為這樣而整個拆除喔！我不知道你有沒有印象？邱主席比較專業，可能…… 陳部長威仁：邱委員可能比較知道，我不曉得。 周委員倪安：整體建物都已經蓋好了，但是周邊的人覺得它實在太不符合…… 陳部長威仁：在總統府後面蓋一棟樓，就有許多人有意見了；另外，你剛才講的「天境Ellipse360°」，也有很多人有意見。 周委員倪安：感覺上，大家有意見也無濟於事，反正它就只能醜在那裡了，是不是？聽起來，我們的國家也無能為力，我們沒有辦法…… 陳部長威仁：所以按照本部的立場，我們希望能夠…… 周委員倪安：部長，我覺得景觀法在本會期可能無法繼續走下去；換言之，在未立景觀法之前，醜陋的景觀有可能會繼續出現。 陳部長威仁：所以我們才會說，我們絕對不是要忽略景觀系畢業同學的權利，而是想在大家尚未針對分工制度與政府發包制度協調出一個妥善的方案之前，能夠推動景觀計畫制度，所以就內政部而言，我們很希望能夠訂定景觀法。 周委員倪安：在尚未推動之前，大家總是要有基本的美感，怎麼會讓三炷香長在那裡？這就是沒有基本的美感，對不對？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：你看，你也承認了！這三炷香真的很醜啊！我經常往來羅斯福路，看得到總統府，那裡本來是看得到整片天空的，現在偏偏出現了一棟很奇怪的樓，未來可能還會有更多棟樓。 陳部長威仁：其實那裡離總統府有一段距離。 周委員倪安：是，但是以前可能有受到保護。在日本時代，館前路、博物館周邊都是很漂亮的；可是現在，你要照相就沒有辦法照到完整的博物館和漂亮、晴朗的天空，會被很多高樓擋住，這表示該處的景觀被影響到了。 我認為這和官員的觀念有關，在我居住的城市（永和）也有很多房子要改建，其實建築師設計的房子確實很美，可是他沒有考慮到其他面向，例如當地非常擁擠，他的車道設計卻讓車輛無法經由小巷子出入。其實他設計的房子是一棟很美的建築物，可是住戶住進去之後才知道，每天車輛要進出是非常痛苦的。這種問題非常多，為什麼政府官員會核可？他在審核這棟樓的設計時，有沒有考慮到交通因素？在尚未立法之前，官員的基本專業知識夠不夠？它的設計就是這樣，車子開出來就是面對死巷子，所以後來才要改啊！現在著名的永和樂華夜市也蓋了新房子，可是車輛進出都得經過攤商，每逢週末，這棟樓的住戶就不太敢出門，也不知道該怎麼進門。這只是其中一例，還有很多地方也有這種狀況。當然，這不一定和景觀有關，我要講的是政府在審核這棟建物時，有沒有實地去勘查其動線是否合適？若動線不適當的話，要如何改善？現在都是蓋好了、人住進去了，居民再去找民代陳情、溝通、協調，甚至向法院提告，徒增許多困擾。無論是景觀法或其他法令，部長都要多加把勁，不要到後來才讓我們去追查，勞民傷財，人民不喜歡告官，也不喜歡去法院，請避免這些事情發生，好不好？謝謝。 陳部長威仁：好，謝謝。 主席：本席最後一位發言。雖然已截止登記，但現場有2位委員要發言，每人發言時間為5分鐘。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我和田委員是臨時跑來這裡主要不是為了景觀法，而是另有要事想請教部長。9月18日田秋堇委員、陳學聖委員和我召開了一場記者會，也邀請了移民署和海巡署的代表與會。根據媒體報導，有5名中國大陸人士來到臺灣，他們的船被我們扣住。當時我們認為這批人來臺灣有兩種可能，第一，他們主張他們是難民，要到關島申請政治庇護；第二，當時正逢漢光演習，我們懷疑他們是來刺探軍情的。不管是哪一種狀況，我們都認為必須慎重處理；在未調查確定之前，我們不可以輕率地把她遣送回去。第一個理由是，如果她真的是在中國受到迫害的難民，想要申請政治庇護，而我們草率地把她送回中國，這等於是讓她去送死，可能會有很大的問題。你看現在敘利亞難民到德國之後，梅克爾是怎麼處理難民問題的；如果我們把難民送回中國去，國際輿論的壓力可能會很大。如果他們真的是難民，我們草率地把他們送回去是不宜的。如果是第二種，他們根本不是難民，而是具有特殊身分的人，想要在漢光演習期間刺探軍情，事關國家安全，我們不可以任由他們這樣來來去去，理應好好調查。如果他們真的是來刺探軍情的，我們必須按照法律規定加以懲罰。所以當天，包括內政部所屬代表在內，大家都同意這樣做，我們的官員還特別承諾，此案須經司法調查，所以目前是採暫時拘留，待調查確定之後再處理。可是我們剛才卻接到明天就要把她遣送回去的消息，連機票都買好了。由於我和田委員正巧在院內，就特地來請教部長，請問你知道這件事嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。最新的情況我不知道。 賴委員振昌：好，我們也認為你應該不知道最新的情況。關於此事，記者會當天，我們與內政部官員都認為這必須慎重處理。如果處理錯誤，無論是對國家安全或是對國際難民的處置，我們都會承受很大的壓力，部長同意嗎？ 陳部長威仁：誠如委員方才所言，這5位大陸人士未經許可擅自入境，他們的動機、原因都應該要充分地調查。調查結束之後，就要依照相關的法令規定去處理。 賴委員振昌：如果經過調查，確認她是難民，我們要給予協助；如果她是來刺探軍情的，我們當然不可以輕率地讓她走，要依法給予適度的處分。但是現在卻出現明天要遣返的緊急情況，所以我們要提出請求，因為如果你把她送回去…… 陳部長威仁：一般而言，我們都會報請檢察官來做個案調查、偵訊。我們一定是在檢察官調查告一段落、有個結果以後，才會交由移民署依照相關規定來處理。 賴委員振昌：其實真正的狀況到底是什麼，我們也不清楚，不便直接介入。由於部長剛好在場，我和田委員就趕來告知你這個訊息，希望你能慎重處理，好不好？謝謝。 陳部長威仁：好，謝謝委員。 主席：請部長去了解一下，並和賴總召保持聯繫。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛才賴委員所提之事，部長好像還沒有很深入的了解，對不對？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。對，我不了解。 田委員秋堇：我們聽到的訊息是明天就要把她送回去，能不能先暫緩？當然，有人說在漢光演習期間做這種事情，他們有可能是間諜。如果是間諜，那更不能隨隨便便把他們放回去；如果要把他們放回去，起碼也要交換一些我方被他們抓到的人，對不對？如果她是難民，被送回去之後下場大概就很慘。我知道她之前好像曾以觀光名義來過臺灣…… 陳部長威仁：逾期居留。 田委員秋堇：對，逾期居留。問題是，如果她在逾期居留期間，沒有和他們碰面、沒有和他們在一起，把她送回去沒有關係，她不過就是一個逾期居留、貪玩過頭的觀光客。但是現在情況並非如此，這位名叫楊盧旖旎的女生和這些異議份子有關係。而她這些朋友都很重視人權，也曾經被中國的公安、情治部門約談，甚至被逮捕。事實上，他們在中國的種種，從中國來臺灣的異議人士已經調查過了。 部長，急事緩辦，前不久我們才開了記者會，當時移民署官員還表示，不會這麼快遣返他們，為什麼現在突然要遣返，而且還只遣返1個？你應該全部查清楚啊！對不對？怎麼會5個人被拘留，卻只遣返1個，而且還是女生？如果她回去之後出了什麼事情，豈不是「我不殺伯仁，伯仁因我而死」嗎？ 陳部長威仁：我剛才報告過，像這樣的情況，我們一定會在檢察官偵訊告一段落之後，才交給移民署來處理。 田委員秋堇：我知道，剛剛部長已經講過了，但是檢察官誤判的機率也是存在的啊！ 陳部長威仁：如果她沒有提出救濟途徑或是救濟途徑已經窮盡，那交給移民署之後，移民署就必須依照相關規定來處理。 田委員秋堇：部長，我們已經告訴你有這樣的緊急狀況…… 陳部長威仁：我會去了解。 田委員秋堇：他們5個人是一起的，要不就5個人一起遣返…… 陳部長威仁：我現在才知道這件事，我也不曉得為什麼5個人只先遣返1個，是不是還沒調查完畢…… 田委員秋堇：部長，你還沒有去了解，所以你也沒辦法回答我們…… 陳部長威仁：因為我不知道。 田委員秋堇：你很忙，我們都了解、也諒解，但是我想請部長明天先不要遣返這位小姐。 陳部長威仁：等「質詢」結束，我會去了解，然後再把…… 田委員秋堇：「執行」之後她就回去了，你要怎麼了解？她明天就要走了，連機票都買好了。 陳部長威仁：我是說等一下「質詢」結束。 田委員秋堇：我以為是「執行」結束。好，部長，你有我的電話，請你隨時和我聯絡，謝謝。 陳部長威仁：好，我再向委員回報。 田委員秋堇：關於景觀法，全臺灣有八千多名景觀系的學生，畢業生當然就更多了。我有一個親人的小孩就是念景觀系，當時他們覺得念景觀系不錯，因為那個小孩子從小就喜歡自然，他們在念書的時候也對植物做了非常多的研究。景觀系的訓練確實和建築師不太一樣，問題是他畢業之後，完全沒有機會教考用，所以即便他們並不是多富裕的家庭，但為了孩子，父母只好再自掏腰包讓他出國去念其他科系，不然他在臺灣就只能受僱於建築師事務所，從22K做起。如果能運用他景觀方面的專業，那也就罷了；但在事務所可能只是打雜而已。如果這種情況無法改善，我覺得倒不如去和教育部協調，關閉所有的景觀系，反正我們都看到了，很多沒有念景觀的人也在從事景觀工作，你去念其他系所一樣可以做景觀。 當然，我不是這方面的專業，不過有人告訴我，就是因為這樣，所以我們臺灣很難看，到處都很難看！其他國家有建築師、有土木技師，我昨天甚至還聽到工程管理師，專門負責工地管理。由於工程管理牽涉到安全問題，所以其他專業人士都不敢有意見，但是對景觀師就有意見，因為沒有景觀師大不了就是難看而已，也不會出人命。部長，我們應該好好地和社會溝通，如果國家不需要景觀師，那就把景觀系關掉；如果國家需要景觀師，教考用這件事情應該要認真以待，不然教育部就應該公開告訴所有父母，不要讓你的小孩來念景觀系，因為他念了景觀系也沒辦法教考用，永遠就只能打雜而已。 陳部長威仁：我剛才報告過，我們沒有人會反對設立景觀師，當然可以有景觀師，但是目前景觀的工作都是分工…… 田委員秋堇：部長，其實我也是最近才開始了解這個問題，我今天要進立法院之前，聽到路邊有人拿著麥克風大剌剌地在罵那些小朋友、罵那些學生說：「你們有本事，你們來考建築師啊！」大人有需要這樣對小孩說話嗎？我不是要為任何人講話，我是覺得社會需要溝通，這些孩子是因為國家設了景觀系才去念，念了之後發現有問題，希望立法院能解決這個問題，所以內政部要推動景觀法，我覺得很好。我看了部長的報告，也覺得非常好！你認為立法的重點：第一，將非都市土地納入計畫管制機制，透過景觀計畫彌補現行法令整體景觀規範之不足，建立景觀改善計畫推動機制，破壞景觀的處罰，將都市計畫的審議機制推廣運用至公共工程……。 我剛才聽了一些委員的發言，聽起來大家並不反對景觀法，但是反對景觀師。由於今天還不至於進入逐條審查，等我們進入逐條時可以再詳細論述，所以我希望反對景觀師的朋友或立法委員能心平氣和地來討論。法律要怎麼立，我們可以逐字論述。就像食管法一樣，我們可以討論到晚上12時，討論到司法院和法務部在我面前吵起來，只差沒捲袖子而已。我們希望這些在社會上具有高度聲望的大人可以心平氣和地來討論，如果我們國家不需要景觀師，那也要講清楚，為什麼其他國家有景觀師，而我們國家沒有、我們國家不需要？如果我們國家不需要，目前這些景觀上的亂象真的可以解決嗎？ 此外，我也要向大家報告一件事，我今天在中興大樓強迫收聽，因為有人罵邱文彥委員罵到不堪入耳，要他下台，我的助理還說：「我第一次聽到有人叫立法委員下台的。」我的意思是，這些反對景觀師或景觀法的人真的了解立法的過程嗎？他們真的了解立法的意旨嗎？如果你認為你可以要求立法委員下台，你到底知不知道立法院是什麼機關？立法委員不是政務官耶！我不是在批評任何人，我只是有點擔心，不應該無上限地醜化這件事。事實上，我聽了今天下午的發言，幾乎沒有人反對景觀法，只是對景觀師的規定有意見。而部長的報告第5頁也提到，第二條及第十六條就是邱文彥委員的版本，建議成立景觀師，重點景觀地區內達一定規模以上之開發行為與景觀計畫，應由景觀師簽證或執行意見。換言之，並不是所有的景觀都需要簽證嘛！ 陳部長威仁：這是邱委員的版本。 田委員秋堇：對，所以前面有前提，重點景觀地區達一定規模，所謂達一定規模就是由內政部來訂定。 陳部長威仁：跟委員報告，其實大家爭論的應該是在「簽證」那兩個字，其實就是整個景觀計畫怎麼分工合作，現在很多的工作都不是單一的行業、單一的專業能夠完成，都需要跨領域的協調、合作，我覺得過去的法規不是只有今天的景觀師法會碰到這樣的問題，其實包括建築師、結構技師、消防技師，甚至包括室內設計師都有同樣的問題。 田委員秋堇：我知道，我們審地質法的時候也遇到。不過我們今天大體詢答快結束的時候，現在透過網路直播、電腦直播，有很多人在電腦前面關心我們立法委員的發言，我只是希望再一次呼籲大家，心平氣和來討論這個法，大家將心比心，你如果是這些景觀系的孩子的父母，現在景氣很差，父母好不容易籌了這些錢讓孩子唸書，而我們國家連最基本的教、考、用都沒有辦法做到，那怎麼辦？我也有很多好朋友是建築師，也有很多好朋友是土木技師，但是我覺得我們大家應該共同想一想，怎麼樣對我們國家最好，我們不需要出國去羨慕別人，我們可以在討論的過程中間，像我剛剛強調的，文字「達一定規模以上的開發行為」，這所謂「達一定規模」就是由內政部訂定子法，或者在我們立法的時候大家一起討論，寫在立法說明裡面。我覺得不要碰到問題就火氣十足、叫立法委員下台，我覺得這不是解決問題的方法。 主席：謝謝田委員幫我平反。 請周委員倪安暫代主席。 主席（周委員倪安代）：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長也在臺北市任職過，你覺得大巨蛋的景觀如何？為什麼產生這麼大的爭議？為什麼護樹團體爬到上面，宣示「樹在人在、樹亡人亡」？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。其實大巨蛋景觀當然大家有一些不同的意見，不過從另外一個角度來講，如果要蓋巨蛋的話，臺北也沒有其他的地方。 邱委員文彥：我了解有其困難，但是從整體景觀來看，的確大家也都不能接受，特別是國父紀念館是一個紀念性的建築物，重要景點的周邊也應該一起考慮，我剛才提案說明也提到，例如鹿港龍山寺也是一樣，周邊蓋了很多房子，總統府旁邊幾棟房子冒出來，陽明山的天際線被破壞，沒有一棟不是合法的，可是這些合法建築都造成這個問題，所以從早上很多專家學者在公聽會的建議與看法，我其實受益良多，我也非常感謝。剛才您的報告裡面有特別提到，雖然大家對景觀法有不同的看法，但是你贊成景觀保護制度的建立，對不對？ 陳部長威仁：對。 邱委員文彥：我們也把內政部的版本做成修正動議，希望能夠融合，作為未來討論時的參考，但是在你剛才的報告也特別提到，因為現在的都市計畫裡面可以指定景觀區，但是非都市土地沒有相關規定，我們有都市計畫法，雖然也有都市計畫的審議，但是都市設計事實上沒有法定地位，對不對？ 陳部長威仁：都是在土地使用管制規則裡面規定。 邱委員文彥：就現行的法，可以這麼講，沒有完整的規定或沒有全面的規定，對不對？ 陳部長威仁：是。 邱委員文彥：在這種情況下，我們制定景觀法來建立景觀保護的制度，這是大家有共識的，從早上到現在，不管任何立場的團體或專家學者，大家都有這個共識。 陳部長威仁：是。 邱委員文彥：但是有一個問題，像我非常敬重的八十幾歲的陳邁建築師，他特別提到，很多建築師會認為專業不足，就像莊瑞雄委員也講了，沒有人那麼厲害的，包山包海，全都他最厲害，我承認沒有人是這樣的超人，所以人都有極限，也有不同的專業，彼此之間要分工合作、協調整合，對不對？ 陳部長威仁：對。 邱委員文彥：所以，在這種情況之下，沒有錯，你提到將來有景觀制度，問題是在哪裡？誰去執行。就像在都市計畫法，沒有錯，我們是在土地使用管制方面，但是你還是冒出都市計畫師、都市計畫技師。 陳部長威仁：對，但是現在沒有都市計畫技師簽證。 邱委員文彥：對，所以這個東西是可以討論，就是說我們怎麼讓它有景觀保護制度，但是也讓景觀師能夠出現，讓他有執業的空間，是不是這樣？ 陳部長威仁：是。 邱委員文彥：它是需要一些配套的。 陳部長威仁：所以我剛才提到的，「簽證」這兩個字的定義是什麼？ 邱委員文彥：這的確是大家關注的重點，不管是今天早上反對、叫我下台的那些朋友們，大家其實有關心到這個重點，可是他們可能沒有把我的版本第十六條看得很清楚。我的意思是重要景觀地區達一定規模以上才要簽證，如果沒有達到這個規模，就是你剛才提到的，當年結構技師出現的時候多麼困難，建築師、土木技師都在打壓，現在他們全部聯合起來打壓另一個新的領域，這樣對嗎？我們不能否認人家的專業，沒有人那麼強。但是你剛才採用的方式，我覺得很對，就是我們現在的想法，例如超高的大樓非得要結構技師，沒有建築師那麼行。但是30層樓以下，就是建築師也可以做，一定規模以下，其他技師也可以做，景觀師只是針對某些項目，這些項目可以討論，當然，這些項目要不要入法也可以討論，也許就像我們上個會期通過的森林法，我提了一個修正的建議，最後也通過了。以前我們森林法管到山上去，這次蘇迪勒颱風一倒，臺北市倒了3萬棵，我們發現沒有修剪、移植、用藥這些相關的規定，我們到底應該叫做「樹藝師」或是「樹醫師」？其實是可以討論的，所以我們授權給主管機關訂定相關的規定，有些項目到底要不要入法？或者不要規定那麼細？或者逐批開放？我是持開放態度。為什麼會提一個版本出來？這是一個聯合國的做法，叫做one-text approach，或者consolidate approach等，就是我們先有一個整合的版本，或者有一個版本出來，因為一百九十幾個國家要怎麼討論？我們現在至少反對的聲浪也有二十幾個團體，沒有拿一個版本出來，很難聚焦，所以現在我拿出一個版本以後，大家就知道第十六條有問題，那可以談嘛！所以對於你今天的答復，我一半支持，一半有疑慮，就是建立景觀制度大家都有共識，這我完全同意，但是你說不要去碰景觀師，那景觀師怎麼產生呢？我覺得這部分我們要強調一下。 剛才周委員很關心景觀權，的確，景觀法裡面有一個很重要的觀念，就是不管沿線或視域，不是視角而已，那個所看的角度其實非常重要，所以有個視域。包括天際線，就是剛才那三根香的問題，其實我們覺得很多地方都要加強景觀權的概念，例如和平東路和金山南路那棟房子蓋起來就打了官司，因為本來是好好的一棟房子，結果前面蓋了一棟房子那麼高，你不是擋住我的日照權嗎？擋住我的採光、通風嗎？所以我們以前都沒有通盤的規定，所以我們希望的是，景觀法大家都有共識，但是也要讓景觀師冒出來，只是說大家怎麼分工協調，我非常開放，我也覺得等一下我們可以組一個小組以後，再來進行整合，整合完成之後再回到委員會逐條審查。我們現在不會說硬要過、硬要推這個案子，不是這樣子，我們還是接納各方的意見。對於我這幾點看法，部長支持嗎？你的答復裡面除了加速建立景觀制度以外，你也要考慮到怎麼樣讓景觀師能夠出現嘛！確保他的法定地位嘛！ 陳部長威仁：就好像都市計畫有都市計畫技師，所以景觀要有景觀技師，我不反對。 邱委員文彥：當然，要叫景觀師或景觀技師都可以。 陳部長威仁：都可以，但是景觀技師也好，景觀師也好，他的執業範圍跟其他領域怎麼分工合作，的確應該要通盤考量。包括現在各師別之間的執業，我覺得趁這個機會大家討論一下也不錯。事實上，常常一個新的類別的技師出來以後，就要把以前大家一起工作的項目等於是獨占，就產生衝突，事實上有一些低程度的或比較簡易的，老實講，大家都可以做。 邱委員文彥：我想我們觀念都一致，第十六條的原意也是如此，只有在某些特定的範圍，就像剛才講的，只有在超高層的時候才是由結構技師簽證，其他的部分，建築師、土木技師都是照樣做他的事情，景觀的部分也是所有技師都可以做，只有特定部分要景觀師。 陳部長威仁：但是我們現在的法規很多都不是這樣，早期的法規可能還是…… 邱委員文彥：我知道，但是這是一個解決方案，而且也有前例，就是剛才你提到的，就是超高的部分，或者一定的範圍讓他去做簽證。 陳部長威仁：是不是講「簽證」，我覺得都還可以討論。 邱委員文彥：對，就執業範圍之間的協調分工，這是可以談的，即便我們這次推動這個法案可能沒有辦法一次到位，但是我們是否也可以跟部會之間協商，由內政部和相關的技師團體來研商，確認他的工作範圍？因為我剛才提到的森林法修正的時候，就是用這種方式，我們留供後面再繼續進行協商。 我們早上也提到一點，工程技術顧問公司管理條例第四條特別指定很多的技師，今天早上林盛豐政委不是很滿意你的答復，他特別提到，希望你能聽進去我們的想法，這個東西我們不是堅持一定要做什麼，但是法條裡面講的除了建築、土木、結構等等技師之外，還有經主管機關認定的職業別，例如將來景觀法通過了，你要怎麼把景觀師加進去？你可以指定他就是你認定的職業別嗎？還是他非得要有一個景觀師法提出他的相關認證之後呢？你今天早上的答復是說，要依法你有經過認證的履約能力，依什麼法？ 主席：請工程會技術處陳專門委員說明。 陳專門委員信瑞：主席、各位委員。早上提到採購法資格的部分，剛才邱委員提到的專門職業技術人員這一塊，其實專門職業技術人員各有各的法作規定，例如建築法有建築師法，律師有律師法，技師有技師法。 邱委員文彥：現在就是沒有景觀師法。 陳專門委員信瑞：是。 邱委員文彥：景觀師怎麼冒出來、怎麼認定？是你自己決定就可以？還是非得有一個法過了，景觀師出現了，我才納入他的保障？ 陳專門委員信瑞：我想景觀師一定要有景觀法或景觀師法，才會有景觀師這樣一個專門的職業類別，因為專門職業技術人員要經過國家考試。 邱委員文彥：依照工程技術顧問公司管理條例第四條「經主管機關認定」，是一定要有這個法的配套嗎？或是主管機關本於職權、本於社會發展的需要，或者是已經既成的事實，你就可以直接認定景觀師具有這個資格？ 陳專門委員信瑞：報告委員，工程技術顧問公司管理條例的營業範圍指的是職業技師的部分，就是現在的土木科、結構科、水利科、大地科等各科的技師，顧問公司是把這些各科的技師整合起來，成立一個顧問公司，所以它認定的科別指的是技師法所稱的技師的那幾個科別。 邱委員文彥：未來景觀師或景觀專業人員怎麼納進去？ 陳專門委員信瑞：如果未來成立景觀師的話，照現在景觀師法的規定，就是由景觀師成立。 邱委員文彥：追根溯源還是要有一個景觀師法。 陳專門委員信瑞：如果要有一個景觀師這樣的制度的話，勢必要有一個法令的規定。 邱委員文彥：我也贊同這一點，就是大家依法辦事，既然有這個職業出現了，他執業時，你卻沒有規範他，這也是不對的。就像建築師，我到處去接業務，業不必歸會，就自己做，產生問題了，誰來規範他、處理他？所以景觀師法還是需要一個配套，只是說他的執業範圍和其他技師之間是否要有一個分野，彼此不要互相侵壓、排他，大家互相合作，重點在這邊，這是我們大家要努力的方向。但是你的答復裡面應該是這樣，依照你現在不管工程顧問公司將來的開業或組成，他要符合你的工程顧問公司管理條例，他必須有「依法」獲得專業人員或技師的證照。 陳專門委員信瑞：報告委員，根據工程技術顧問公司管理條例，我剛才的意思是說，他要聘技師，例如今天建築師就沒有辦法進到工程顧問公司，因為建築師法有規定他的執業方式。如果有景觀師法的話，照目前委員版本的景觀師法，他的執業方式就只有一種，就是設立事務所。 邱委員文彥：謝謝你，我會再請教你們。今天早上我們請教教育部高教司的時候，我想知道景觀、土木和建築這幾個主要的系所，它的趨勢是怎麼樣？他的招生是增加、減少或怎麼樣？他的就業狀況是怎麼樣？如果一下子沒辦法答復也沒關係，到時候再給我們資料，請簡單說明。 主席：請教育部高教司梁專門委員說明。 梁專門委員學政：主席、各位委員。早上有提過，近5年建築系所的變化不大，每年畢業的人數大概都在2,200人，最多大概到2,500人。 邱委員文彥：最近幾年的招生情況到底是增加、平穩，或者招不到人？這是我關心的。 梁專門委員學政：其實我們在建築、土木系所的報到率都很穩定，當然各校會有一點差異，連帶他們從報到後到畢業人數一直都很穩定。 邱委員文彥：就業狀況怎麼樣？ 梁專門委員學政：現在我們能看到的是從他整個學門，就是從建築和都市計畫的學門來看，因為個別的系所，我們現在正跟勞動部的勞保局和軍保、農保去做勾稽，才能夠知道個別系所的真正就業投保率，從那邊才知道就業的情形。 邱委員文彥：這些資料大概要多久的時間？ 梁專門委員學政：大概要到年底，因為我們現在還在勾稽軍保和農保的部分。 邱委員文彥：到年底我們已經下台了。 梁專門委員學政：應該還沒有。 邱委員文彥：今年大概在12月15日左右，立法院就休會，我們這一屆就結束了。 梁專門委員學政：那是指個別系所能就業的狀況…… 邱委員文彥：你可不可以提供一些比較接近真實的數字，讓我們知道這幾個行業或系所招收的困難在哪裡？這樣我們才知道未來如何協助他們的就學、就業。 我們現在看的不只是今天爭議的問題，而是要看得更長遠，就是未來相關行業的教、考、用，方才田委員有特別強調。由於時間限制，就這部分，請在1個月內提供相關資料，否則我們真的下台了，好不好？ 梁專門委員學政：好。 邱委員文彥：方才周倪安委員提到的構想很好，那麼醜陋的景觀可不可以改善？以後如果實施景觀改善計畫，對於一些評鑑不好的景觀就把它拆掉，好不好，部長？有沒有這種補救措施？ 陳部長威仁：所謂景觀改善就是對於不好的景觀提出景觀改善計畫，這個計畫就會提出要怎麼改善。您方才表示要拆掉，這可能也是一個選項，但是也要看它…… 邱委員文彥：當然要經過一定的程序。 陳部長威仁：要看它破壞的景觀是什麼，這也是一個選項。 邱委員文彥：日本曾經做過全國最醜陋建築物的調查，結果發現日本橋上面有很多高架，那是日本選出全國最差的景觀。或許以後我們也可以選出全國最差的景觀，把這個景觀列入景觀改善計畫，加以改善或拆除。當然這只是想像，不要太緊張。 陳部長威仁：對，這是可以考慮的方式。 邱委員文彥：在海岸法裡也有這個機制，也就是說，如果違反海岸地區的保護計畫、願景或相關構想時，可以要求其拆除，但是所肇致的損失要有改善，因為它本來就是合法建築。此外，對於景觀教育並沒有納入法的規範。方才周委員也提到了，官員的教育很重要。 陳部長威仁：要不要納入規範，大家可以討論。 邱委員文彥：對，我們都可以討論。謝謝部長，大家辛苦了。 主席：在內政部的報告中有提到景觀師、國內現行建築師、土木工程等相關類科技師的職業範圍，各職業別間之分工細節等尚未釐清。所以現在部長很重要的工作就是要先把這部分釐清，這樣各行各業才能夠人人有飯吃、人人都吃得飽，要這樣做才行。 陳部長威仁：謝謝主席。 主席（邱委員文彥）：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾個問題要請教部長。本席有參與景觀法、景觀師法的連署，顯示本席對於景觀法草案的基本精神和概念都給予支持及認同。 我們都知道，許多觀光客來台灣旅遊，對於台灣人的熱情都留下深刻印象，但是也有幾個問題，讓觀光客留下不好的印象，那就是台灣有很多街道或景觀都雜亂無章，也沒有特色。若要扭轉觀光客對台灣硬體環境的刻板印象，景觀法確實可以發揮其該有的成效。但是對於許多不同的聲音也要有所掌握，並將其化異為同，得到雙贏，這點很重要。 可是，令本席很不解的是：委員都已經提出景觀法草案的版本了，為什麼到現在還沒看到行政院提出的版本？你身為主管機關的部長，你有什麼看法？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們有提出來，但是在院裡審查的過程中，有很多部會的意見尚待整合。我們根據行政院秘書長的指示，目前針對各部會的意見加以研議之後就會提報院方。 盧委員嘉辰：今天早上公聽會中好像有很多反對意見，例如草案與現行都市計畫法及建築法產生競合，有疊床架屋的疑慮。部長的看法如何？ 陳部長威仁：其實景觀計畫，這裡所講的就是要如何簡化程序，因為惟恐將來一個地方有景觀計畫、有都市計畫、有都市設計……等等太多的計畫，所以本部所提的草案是希望能夠儘量利用現有機制來運作。例如，利用現行都市設計審議委員會的機制來審查景觀計畫，這樣可減少程序太多的顧慮。 盧委員嘉辰：院版到現在還舉棋不定，很難整合，何況還有委員所提版本，可見有其複雜性和爭議性。希望部長能夠加把勁。 此外，有關景觀法草案所涉及到的違建，包括建築物及外牆附置物等，是否可能造成法律上的糾紛？你在台北縣副縣長任內針對這方面的業務非常專業，所以這個問題請教你再恰當不過。部長能否說明一下？ 陳部長威仁：當在擬訂景觀計畫的時候，對於重要景觀地區，如果我們發覺建築物外觀醜陋，需要改善，此時就會提出改善計畫，在我們的草案中是規劃民間和政府都可以提出計畫，透過政府和民間的合作，希望能夠逐步將醜陋的景觀改善。當然，為了讓民間願意做，政府是否也要有一些鼓勵機制，這都可以加以研究。 盧委員嘉辰：對於景觀法，在中央的主管機關是內政部；在地方則是由地方政府主管。本席認為，創造地方特色是刻不容緩的事。經常有人批評台灣從南到北，整個老街的街景和建築物都是一個樣本，購物也是一樣。就好像是政府提供的統一樣本，這樣比較不切實際。 反觀日本，有許多值得我們借鏡。日本有許多地方有「限定」措施，包括商品或特色的限定，凸顯了各地的差異及風格，有其賣點和驕傲，這樣才能吸引觀光客。 既然你們有提出景觀法，請問你們有沒有參考國外的做法，使得審查方面能夠較周全一點？ 陳部長威仁：將來景觀法通過，在擬訂景觀計畫的時候，我們一定要從幾個角度加以篩選。第一是當地自然景觀特色；第二是人文特色。人文特色包括建築或文化的特色，從這幾個角度來找出我們認為屬於這個地區特別應該保護或創造的環境特色。 盧委員嘉辰：由於時間關係，最後要請部長儘早將院版送立法院審查。 陳部長威仁：是。 盧委員嘉辰：謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席謹在此表達對景觀法及景觀師法的意見，提供各位參考。 據本席粗淺了解，我們所講的景觀，以建築物為例，一般來看就是建築物的景觀有沒有破壞到自然、歷史或文化。例如總統府後方的天際線，又如，建築物是否蓋在山邊，破壞自然景觀，這是大的部分。 其次是建築物本身，誠如方才召委所提的，它的外觀是不是好看？第三個層面是配屬於建築物周邊或都市的設施是否配置得當？例如大樓有個廣場，廣場上設置了一座雕塑，這座雕塑就景觀的角度來看是否適當？ 如果我們由大而小的景觀來看，「景觀師法」中所規定的景觀師在這方面的角色，我覺得我們都把他混在一起了。景觀師可以自己決定某棟大樓設計不好看，就不發給簽證嗎？我想大概不至於，我們不可能給他這個權力。 又如大樓的興建對總統府的天際線造成衝突，若是在都市法令中沒有明確的規定，那誰給他這個權力，是站在哪個角度看認為對天際線會有衝突？ 因此，無論是對文化資源的保存、對自然環境的保護、對於設計都市景觀的規劃，其實相關的法律必須有配套。如果我們要求景觀師只是執行政府的相關規定，檢查是否有符合法律的規定，這種工作大概也不需要景觀師來做，我也可以做，所以景觀師好像不應該只做這樣的工作。至於他要做什麼工作？他也不能決定建築師設計的大樓好不好看，所以他在這部分好像也沒有工作了，剩下的是什麼？剩下的就是看看大樓附屬的景觀，或是在道路上做一個景觀，例如台北市有個紅綠燈的斑馬線是畫成斑馬的屁股，這個要不要請景觀師來看一下，類似這樣的角色。但若是這樣的角色，他要怎麼簽證？我不太理解。也就是說，無論是土木技師或水保技師，他有一個相對客觀的標準，他牽涉到主觀認定的部分較少。但是景觀方面若沒有都市法規、文化資產保存，或是自然環境保護的相關規定，那很難有一個客觀的標準。 如果我們今天只是要求景觀師來設計相關的地景，那麼，為什麼他們可以，學美術的人就不可以？為什麼建築師不可以？針對這一點，恐怕還要做一些說服的工作。若是這樣，那就無涉簽證，既然無涉簽證，那麼設置景觀師，坦白講，他們並沒有權力。也就是說，我們制定一個法律，設置了景觀技師，可是可以交給他的權力是少之又少。而交到他們手上的權力，其實是剝奪了其他人應該要有的權利。 我不知道我這樣講，各位是否了解？也就是說，如果牽涉到美學，為什麼只有學校景觀科系出身的人對於建築物有空間美學的觀念，為什麼其他科系的人就沒有，或是藝術家就不能去做這項工作？ 我們一方面設了這樣一個專業的類別，但是可以給他的保障其實是有限的。而偏偏給他的保障，好像又不應該給他，如果是這樣，我會覺得是不是應該將景觀法和景觀技師脫勾來看？也就是說，景觀法的規範是需要去維護包括歷史、文化、自然的景觀；而建築物與景觀之間的調合，必須有一個機制加以處理。但若是將景觀法及景觀師法一起做處理的話，它就會絞住了，因為景觀法那麼大，而景觀師能扮演的功能卻是那麼小；如果是那麼小，不光是小，坦白講，照我們現在的設計，我覺得這不應該是專屬於景觀師的權利。 本席當然支持主席組成預審小組，但是我謹提出一個建議供本會各位同仁及內政部參考，就是應將景觀法及景觀師法脫勾處理。這是我的意見，謝謝。 主席：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 李委員俊俋及吳委員育昇提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 李委員俊俋書面意見： 一、景觀法無所不包？ 國土計畫所規範者為陸域與海域，尚屬國家土地，屬於自然環境，而景觀法則將自然、人為環境全數含括在內，相較於國土計畫法之範圍更加廣泛，未來如何加以區分？國土計畫與國家景觀政策綱領之位階，孰高孰低？ 景觀法相關條文 第4條第1款 景觀：指自然及人文地景：包括自然生態景觀、人為環境景觀及生活文化景觀。 第5條第1項 中央主管機關為規劃、協調、維護、管理、復育及改善景觀，應設國家景觀事務諮詢委員會，並擬定國家景觀政策綱領，報行政院核定；其變更時，亦同。 第6條 主管機關應綜合考慮生態保育、美學原理、景觀要素、資源保護，維持生態系統，重要景觀及其視域之延續性及完整性，劃設下列地區重要景觀地區： 一、重要綠帶及其周邊地區：包括老樹、行道樹、公園、保護區、農地、天際線、特殊地質地形或地貌等景觀或空間。 二、重要藍帶及其周邊地區：包括河川、溪流、水圳、埤塘、港灣、岬角、海岸、濕地等水體及水岸空間。 三、重要文化景觀及其周邊地區：包括古蹟、遺址、歷史建築、聚落，及作為生活、藝文或休閒標的之開放視野等。 四、重要交通軸帶：包括歷史街區、人文古蹟、視覺廊道、景觀道路、生物遷徙廊道、自然步道、河濱自行車道、捷運或高架道路等。 五、重要節點或地標及其周邊地區：包括重要建築物、廣場、紀念碑、圚環等及其前景、背景與毗連環境。 二、國土計畫法、景觀法之主管機關均為內政部，大部對於景觀法之立場為何？ 景觀法要求擬定國家景觀政策綱領（第5條第1項），並要求劃設重要景觀地區，惟查昨日審查之國土計畫法，林淑芬委員提案第12條要求訂定國土景觀政策綱領，行政院版第22條亦規定「國土保育地區以外之其他國土功能分區，如有符合國土保育地區之劃設原則者，除應依據各該國土功能分區之使用原則進行管制外，並應按其資源、生態、景觀或災害特性及程度，予以禁止或限制使用」。故國土計畫中是否已包含景觀法之相關規範，或者可將景觀相關規範納入國土計畫法，景觀法究竟有無另外立法之必要，內政部之立場為何？ 三、法律定義不明確，與現行法令有無競合，應予檢討修正 (一)何謂國家風景特定區？ 景觀法草案第11條，「國家公園、國家自然公園、『國家』風景特定區……」依據觀光發展條例第11條第3項「風景特定區應按其地區特性及功能，劃分為國家級、直轄市級及縣（市）級。」並無所謂國家風景特定區之法律用語。 (二)架空都市計畫法？ 景觀法第15條「景觀綱要計畫及重要景觀地區之景觀保護計畫公告實施後，有關景觀規劃、保育、管理及維護事項，應受其指導，原已發布實施之都市計畫或非都市土地分區使用計畫不能配合者，應即辦理檢討，並配合作必要之變更。」 (三)景觀改善項目與建築法規競合？ 景觀法第21條規定之景觀改善項目共計15項，包括：公園及綠地、行道樹及樹木保護、公共設施、公用設備、公共藝術、照明系統、街道家具、廣告物或廣告招牌及旗幟、建築物屋頂、外牆及其附置物、樓及其地面高程、商街或市集景觀、違章建築、閒置荒廢之建築物或建築用地、公私有建築外牆、戶外空間及圍籬、其他經主管機關認定有礙景觀事項。其中涉及相關現行建築法規，未來如何適用？且改善項目亦有限制人民財產權之問題，必須有法律明確授權，始得為之。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於不動產實價登錄自2012年8月1日正式上路以來，累計可查資料有102萬餘件，2012年不動產實價登錄上路以來，交易區段化區間為50號為一區間。為使資訊更透明，本席曾質詢內政部，應讓不動產交易資訊更加透明，防止惡意炒作不動產價格，逐步縮小區間。內政部遂在2014年4月1日改為30號為一區間，讓民眾查詢不動產交易資訊更加清楚。請問內政部何時會繼續檢討縮小實價登錄查詢區段化，特向內政部提出書面質詢。 主席：本日下午的會議，委員所提質詢未及答復部分，也請以書面答復。 我們剛才已經有特別提到，後續的處理希望能夠聽取各方意見，並進行整合，所以本席剛才徵得幾位委員的同意，是不是我們在詢答討論之前，比照過去處理濕地法、海岸法、都更條例的經驗，以及昨天審查國土計畫法的經驗，籌組一個整合小組，預定下週五召開院會的時間，我們找一個合適的地點，應該是在群賢樓，我們會另外發文通知，在座許多代表也都會接到我們的邀請，讓大家把不同的意見充分表達。我們也希望內政部能夠就現在幾個不同領域的專業人員或技師，將其執業範圍做一彙整，特別是關於土地及營建方面，包括建築、都計、土木結構等等。將他們的執業範圍，以及哪些需要簽證、有哪些項目等進行彙整，以做為我們會議的參考。 當然，你們也可以預擬一下，針對未來景觀師或景觀技師所執業的範圍應如何與其他領域的技師做協調、分工，之後，我們再將法條做進一步的彙整、修正，然後再回到委員會進行逐條審查。 今天會議決議如下：為彙整各界不同意見，依立法院各委員會組織法第七條規定，成立「景觀法及景觀師法初步審查小組」，由邱委員文彥召集，進一步整合各界意見，草擬具體條文，供本委員會審查時參考。 現在散會。 散會（17時24分）