立法院第8屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年9月30日（星期三）9時9分至14時56分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員節如 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：104年9月23日（星期三）9時7分至13時30分 14時32分至15時51分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：江惠貞　　楊玉欣　　陳節如　　王育敏　　蘇清泉　　吳育仁　　徐少萍　　田秋堇　　林鴻池　　趙天麟　　林淑芬　　楊　曜　　劉建國　　鄭汝芬 　　　（委員出席14人） 列席委員：吳秉叡　　許添財　　林德福　　盧秀燕　　李昆澤　　李桐豪　　黃偉哲　　陳歐珀　　簡東明　　李貴敏　　周倪安　　李應元　　薛　凌　　蔣乃辛　　吳育昇　　邱文彥　　賴振昌　　陳亭妃　　葉津鈴　　黃昭順　　管碧玲　　陳明文　　潘維剛　　楊麗環　　呂學樟　　陳怡潔　　劉櫂豪　　徐欣瑩　　羅明才 　　　（委員列席29人） 列席官員： 衛生福利部 部長 蔣丙煌 （第一、二、三案） （請假，由許次長銘能代表列席） 疾病管制署 署長 郭旭崧 醫事司 司長 王宗曦 心理及口腔健康司 司長 諶立中 社會救助及社工司 司長 李美珍 法規會 參事 高宗賢 中央健康保險署 署長 黃三桂 附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 林慶豐 國民健康署 組長 吳建遠 食品藥物管理署 副署長 吳秀英 社會及家庭署 副組長 陳美蕙 （第一案） 行政院環境保護署 署長 魏國彥 （請假，由張副署長子敬代表列席） 環境衛生及毒物管理處 處長 袁紹英 環境督察總隊 副總隊長 林左祥 環境督察總隊（南區大隊） 大隊長 蕭志豪 綜合計畫處 簡任視察 吳鈴筑 水質保護處 副處長 劉瑞祥 管制考核及糾紛處理處 簡任技正 黃輝榮 環境監測及資訊處 副處長 張順欽 （第二案） 銓敘部 專門委員 白佳慧 （第二案） 教育部 專門委員 倪周華 （第二案） 國防部軍醫局 副處長 陳盈凱 （第二案） 國軍退除役官兵輔導委員會 專門委員 陳桂美 （第二、三案） 法務部 檢察官 宋文宏 主　　席：楊召集委員玉欣 專門委員：戴文堅 主任秘書：劉錦章 記　 錄：簡任秘書　黃淑敏 研究員　鄭翔勻 簡任編審　黃維郎 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請登革熱中央流行疫情指揮中心蔣副指揮官丙煌、魏副指揮官國彥、衛生福利部、行政院環境保護署等就「登革熱疫情概況及防疫工作（含部會職掌分工、因應與整備策略等）」列席報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查(一)本院委員楊麗環等30人擬具「醫療法第十條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等22人擬具「醫療法第十條條文修正草案」、(三)委員蘇清泉等21人擬具「醫療法第十條條文修正草案」、(四)委員江惠貞等22人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(五)委員李桐豪等27人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(六)委員羅淑蕾等16人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(七)委員盧秀燕等16人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(八)委員黃昭順等25人擬具「醫療法第二十二條條文修正草案」、(九)委員楊玉欣等35人擬具「醫療法第六十六條條文修正草案」等9案。 二、審查本院委員楊玉欣等31人擬具「病人自主權利法草案」案。 （本次會議經委員楊玉欣及黃昭順說明提案要旨，衛生福利部許次長銘能及行政院環境保護署張副署長子敬提出報告。委員陳節如、王育敏、江惠貞、蘇清泉、林鴻池、楊曜、楊玉欣、徐少萍、許添財、趙天麟、黃偉哲、田秋堇、管碧玲、林淑芬、周倪安及劉建國等16人提出質詢，均經衛生福利部許次長銘能暨各相關主管、行政院環境保護署張副署長子敬及法務部宋檢察官文宏等即席答覆。） 決　議： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、審查(一)本院委員楊麗環等30人擬具「醫療法第十條條文修正草案」、(二)委員江惠貞等22人擬具「醫療法第十條條文修正草案」、(三)委員蘇清泉等21人擬具「醫療法第十條條文修正草案」、(四)委員江惠貞等22人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(五)委員李桐豪等27人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(六)委員羅淑蕾等16人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(七)委員盧秀燕等16人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」、(八)委員黃昭順等25人擬具「醫療法第二十二條條文修正草案」、(九)委員楊玉欣等35人擬具「醫療法第六十六條條文修正草案」等9案。結果： (一)第十條條文維持現行條文，不予修正。 (二)第十一條條文照委員江惠貞等22人、委員李桐豪等27人、委員羅淑蕾等16人及委員盧秀燕等16人提案通過。 (三)第二十二條條文維持現行條文，不予修正。 (四)委員楊玉欣等35人提案第六十六條條文保留。 (五)本9案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員楊玉欣於院會討論本案時作補充說明。 三、審查本院委員楊玉欣等31人擬具「病人自主權利法草案」案。結果：本案及委員楊玉欣等4人所提修正動議另定期繼續審查。 四、委員鄭汝芬、李昆澤、吳育仁及莊瑞雄等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 五、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案5案： 一、鑒於登革熱疫情嚴峻，民眾搶購防蚊產品，建請衛生福利部依國際相關規範，重新檢視標示是否合宜，並加強宣導相關防蚊產品之使用衛教，以保障民眾健康安全。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　林鴻池　　黃偉哲 二、鑒於現行衛生福利部疾病管制署登革熱死亡病例審查會議，僅於每週召開一次，每次僅審查約10案，進度緩慢，造成疑似待審死亡案例不斷增加。爰建請衛生福利部疾病管制署於一週內研議加速該審查會議流程、加開審查會議次數之方案，以有效提升審查效能。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　林鴻池　　黃偉哲 三、鑒於高雄市政府警察局刑事警察大隊日前由警官假扮社工，以探訪高風險家庭評估為由，誘使藥頭開門，雖成功破獲夫妻檔販毒，惟照顧者有酒藥癮之高風險家庭，多屬非自願案主，社工與案家建立專業關係向來不易，警方假冒社工身分緝毒，勢必衝擊案主對社工之信任，不利個案訪視及相關處遇之推展。爰建請衛生福利部於一週內發函警政主管機關，促請各級警政單位通令禁止警方假冒社工身分辦案，並應加強家暴防治及兒少保護各網絡單位之橫向溝通聯繫，避免此類事件再次發生。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞　　黃偉哲 四、上週登革熱疫情雖然有暫緩的狀況，但本週六起即是連續三天的中秋假期，國人習慣於此時節返鄉團聚或是全家出遊，根據過往統計，高速公路、台鐵、高鐵等都將會湧現大量人潮，預估三天假期內至少會有百萬人次人口的南北大移動，不論是南向還是北往，都對於剛出現反轉的登革熱疫情是相當嚴峻的考驗。此外，加上今年的登革熱病患症狀普遍較往年嚴重，住院率及住院天數均提高，第一線醫護人力目前已呈現吃緊狀態，爰要求行政院「登革熱中央流行疫情指揮中心」與各地方政府密切配合，針對各項防疫工作、醫護人力的調配預作準備。 提案人：趙天麟　　陳節如　　楊　曜 李昆澤　　黃偉哲 五、登革熱防疫需要地方、中央與全民共同攜手合作，地方政府固然肩負第一線的防疫、衛教的工作，但許多防疫措施都需要經費，例如僱用防疫人力、環境消毒藥品、快篩試劑、醫護人力等需要經費，地方財政普遍財政拮据，需要中央政府的支援。經查，衛生福利部疾病管制署每年均有編列預算提供給「登革熱高風險縣市」相關防治經費，主要集中在臺南、高雄及屏東三縣市。然而，從歷年經費的數額來看，卻可以發現經費呈現逐年遞減的狀況，以高雄市為例，100年分配到將近1,600萬元，到了今（104）年卻僅剩下8百多萬元，經費近乎遭到腰斬，這次疫情相當險峻的臺南市也呈現類似的狀況。反映在整體「登革熱高風險縣市」的防治經費上也是如此，從100年的3,400萬多元，到104年降為1,900萬元。103年登革熱確定病例達到近年最高峰，確定病例達15,492人，死亡人數高達21人，比過去三年相加還多，但完全沒有反映在隔（104）年的預算編列上，預算不但未增加，反而還略微減少。雖然，103年以及104年，中央都有提供第二預備金給地方政府投入防疫，但這正好突顯出正常預算編列的不足。爰要求衛生福利部重新檢討登革熱防疫相關預算之分配，務必讓地方政府有充裕經費投入防疫工作。 提案人：趙天麟　　陳節如　　楊　曜 李昆澤　　黃偉哲　　管碧玲 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行今天的議程。 二、邀請勞動部陳部長雄文列席報告業務概況，並備質詢。 三、邀請勞動部陳部長雄文、教育部次長、衛生福利部次長、科技部次長、原住民族委員會副主任委員等就「『專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則』及『專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則』實施後，專科以上學校兼任助理勞動權益保障暨定額進用之人力與經費預估、協調過程、執行情形及改善措施」列席報告，並備質詢。 討　論　事　項 審查中華民國105年度中央政府總預算案有關勞動部主管預算（公務部分）案。 主席：首先請勞動部陳部長就業務概況、預算案，及「『專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則』及『專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則』實施後，專科以上學校兼任助理勞動權益保障暨定額進用之人力與經費預估、協調過程、執行情形及改善措施」一併進行報告。 陳部長雄文：主席、各位委員。今天很榮幸受邀到大院來做業務報告、預算報告和學生納保的專案報告。因為報告的內容很多，所以我就用簡報資料很快地來向各位委員做一個精要的報告。 首先是我們的業務報告，分成以下幾個大項來說明：重要勞動統計、施政績效、當前重要勞動情勢之因應策略，及第8屆第7會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形。重要勞動統計方面，目前我們的人力資源狀況如下：我國現在的人口總共是2,346萬人，勞動力有1,168萬人，勞參率是58.85%，就業人口是1,123萬人，失業人口是45.6萬人，失業率是3.9%。過去這段時間，就業狀況持續在成長，目前就業人口有達到1,123萬餘人。勞參率不管是男性或女性，最近都有成長，總體平均是58.85%，男性是67.05%，女性是51%，都比去年略有增長。失業率的部分，過去這12個月，我們的失業率一直都維持在3.7%、3.8%，8月份達到3.9%，這和學生7月份畢業之後，比較多人在找工作有關。以目前公立就業服務機構之就業服務情形而言，求供倍數，也就是求職和求才的比例是1.93，換言之，一個人有1.93個工作機會，新登記的求職人數有6萬5,000多人，求才人數有12萬多人，表示求職的少於求才的。 在台外勞人數的部分，在我國的外勞主要分為產業外勞和社福外勞，目前產業外勞有35萬7,000多人，大部分都在製造業，有34萬1,000多人；社福外勞有22萬5,000多人，大部分都是家庭看護工，有22萬2,000多人。以國籍別來看的話，印尼最多，占40%，其次是越南，占28%，菲律賓則占20%。以上是在臺外勞目前主要的分布狀況。 有關本部主管勞動基金目前的運用情形，勞動基金包括勞退新制、勞退舊制和勞保基金，到今年7月底的整體規模是2兆8,000多億元。本部103年2月成立到目前為止，累計收益率是6.04%，不過今年7、8月因為金融波動，第二季的操作情況並不是很理想，希望今年下半年能夠改善。 接下來向各位報告本部的施政績效。首先是第7會期本部承諾要完成的事項，縮短正常工時的部分已經確定明年1月1日會實施每周40小時的正常工時。促進婦女就業的部分，感謝立法院修正就業服務法，納入二度就業婦女，有助我們推動婦女職涯第二春計畫。促進青年就業方面，我們推動促進青年就業方案，到目前為止，已經協助13萬多人就業。建置銀髮人才資源網絡服務平臺的部分，我們已建置銀髮資源網，目前已經開發的職缺有2,000多個，提供直接服務的有1,200多名。 其次是本部的重要施政成果：第一是勞動關係，這部分最主要是明確保障大學兼任助理勞動權益，我們在今年6月17日發布「專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則」，教育部也在同日發布了相對應的指導原則，這部分因為稍後有專案報告，所以我後面再做比較具體的說明。另外就是華隆離退勞工的專款，我們募到4億多元，已經在中秋節之前全部撥到每個失業勞工的帳戶裡面去了，所以本案這些勞工目前平均可以拿到80%的債權，大概可以解決大部分的問題。 第二是勞動條件的部分，有關基本工資的檢討，今年8月12日召開基本工資審議委員會時，因為經濟波動很大，決議今年第四季再開一次工作會議，決定今年要不要調整，但是就目前的經濟情勢而言，我想，在第四季的會議中，委員也會趨向於今年可能不會調整。另外，我們今年也訂定發布「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，並修正發布「保全業之保全人員工作時間審核參考指引」，釐清一些特別工作者的工時計算。 第三是勞動福祉及退休，這部分最主要是修正勞基法，要求退休金之指定帳戶不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，這已經在今年7月1日公布了。另外是為保障勞工退休生活，我們全面清查舊制勞退帳戶，已開戶的有13萬家，開戶率達99.86%，可以有效保障勞工退休權益。 第四是勞動保險的部分，我們在7月1日修正勞工保險條例，增訂勞工保險保險費及滯納金可優先於普通債權受清償之規定，這也是對未來勞工的債權更強有力的保障。另外，對於勞工保險給付的標準，我們明確規範個別化專業評估流程，這也對勞工權益有所改善。 第五是職業安全衛生的部分，我們今年增加了325位勞動條件檢查人力，已經都補助到各地方政府，目前正在推動專案勞動條件檢查，截至104年9月14日止，計實施勞動條件檢查2萬多廠次，安全衛生檢查總共有6萬多廠次。還有就是RCA事件的後續處理，我們已經按照上會期貴委員會的決議逐步推動，認定所有員工為職災，給予慰問金差額補貼，另外也提供專案健康檢查，目前已經有1,789位提出申請，預計這個月底，也就是明天全部確定後，就會開始安排到醫院去做健康檢查。 第六是勞動力發展。推動職業訓練的部分，本部在過去這段時間對於失業勞工的就業職能訓練有3萬7,000多人；提供在職勞工多元化實務導向訓練課程的有17萬多人。此外，我國在今年的國際技能競賽總排名為世界第3名，奪得金牌5面、銀牌7面，成績非常好。 開發多元勞動力的部分，我們協助求職就業總共媒合了46萬多人次，協助身心障礙者就業有1萬4,069人次，另外辦理各種創業輔導課程118場次。 健全跨國勞動力政策及管理制度的部分，我們對僑生採取評點制，第一年實施總共有770多人留臺工作。另外，80歲以上的重度失能者需要再聘請外勞時，免經醫療評估及出具診斷證明。 當前重要勞動情勢之因應策略方面，目前大家都在擔心無薪假的問題，和金融海嘯時相比，當時放無薪假的有903家，影響的員工有23萬8,000人，但是根據9月15日的統計，目前實施無薪假的有19家，影響的員工為783人，所以雖然有這樣的跡象，但是看起來還不會有太大的衝擊。 另外是大量解僱的部分，97年大量解僱有283家，解僱人數為2萬6,000多人，104年1至8月大量解僱的有226家，解僱人數為1萬1,000多人，和金融海嘯時相比，還算是平穩的狀態。 為因應全球經濟情勢變動，我們提出就業安定基金200億元，啟動穩定就業措施，同時也採取一些競才、攬才、留才措施，讓更多外國人才能夠留在臺灣。 最後，有關第8屆第7會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形，73案當中，本部已完成71案，還有2案是因為時程還沒有到，預計今年年底要完成，我們會持續努力推動。 以上是本部上半年的業務概況，請各位委員指教。 接下來是本部主管105年度單位預算案的報告。本部依據行政院105年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及本部未來發展需要編列相關預算，總共有5個主要的項目。 預算編列情形歲入部分105年度是7億2,300多萬餘元，比去年減少7,900多萬餘元，主要是因為上年度有一筆1億400多萬的營業基金繳庫，所以當時會多出這筆錢，今年沒有這筆錢了，所以會減少7,900多萬餘元。 歲出的部分總共編列了1,192億9,,000多萬餘元，按照性質分類的話，依法律義務必須編列之勞健保補助費占93.6%，為1,117億3,300多萬餘元；業務費編列了73億餘元，科技發展計畫經費有1億9,000多萬餘元。 本部下年度的預算是1,130億餘元，較104年度減少19億多，主要是補助勞工參加勞保及就保經費減列了25億餘元，這是因為職業工會的勞工人數減少，所以補助的勞保經費也就減少了。 勞工保險局編列31億6,700多萬餘元，較上年度減少2億3,700多萬餘元，主要減列的除了人事費之外，還有電腦主機系統採購和補助職業工會相關經費。 勞動力發展署及所屬編列18億6,900多萬餘元，較上年度減少7,071萬餘元，主要是減列人事費還有行政費和訓練經費的關係。 職業安全衛生署105年度的預算是7億6,276萬餘元，較去年度增加3,129萬餘元，主要是增列提升我國職業安全衛生水準計畫經費7,000萬元，這是為了配合職安法的修正，增加很多工作，所以增加7,000萬元；其他則是減列未加保之職災勞工補償經費3,000萬元。 勞動基金運用局的預算是1億9,292萬餘元，較104年度的1億8,000萬餘元增加了1,254萬餘元，這主要是人事費的增加；另外減列了一些辦公室的修繕費用。 勞動及職業安全衛生研究所的預算是2億9,074萬餘元，較104年度的2億8,200多萬餘元，增加了820萬餘元，主要是增加在科技研究的經費方面。 有關本部104年度截至8月底止的預算執行情形，我們歲入部分的執行率已經達到105.6%，所以歲入部分沒有問題；歲出部分的執行率也達到91.7%，執行狀況都算良好。 以上是本部105年度的預算編列情形，請各位委員據以審核指教。謝謝。 第三個報告是有關專科以上學校的兼任助理納入勞保，勞動部和教育部所共同訂定的一些指導原則，以下謹就目前的執行情形向大家做個報告。 公私立大學從87年陸續適用勞基法，100年台大有數十位學生發起組成台大工會，102年開始，有學生工會和立法委員對學生兼任助理在校園的權益受損、無法獲得保障，持續進行陳情、抗議。本部在100年到104年接獲各種檢舉，總共到大專院校進行326場次的勞動檢查，裁罰的有88件次。所以在這種情形下，已經不是個案，而是通案，所以本部就會同教育部經過四次的討論，也邀請大專院校各個組織及臺灣高等教育產業工會、臺灣大學公會等工會團體共同訂了兩個指導原則，並在今年6月17日發布。這兩個原則主要是為了釐清兼任助理的型態，其中勞動型是指明定學校與兼任助理間僱傭關係認定之輔助性參考指標，分別以人格從屬性和經濟從屬性來認定，而學習型則是包含課程學習、服務學習的範疇，特別包括學習以外勞務提供或工作事實，仍有勞動法令之適用。另有關依照勞動法令辦理勞動型兼任助理事宜，大學對於具有僱傭關係之勞動型兼任助理，應依勞動基準法、勞保條例及勞退條例等勞動法令之規定辦理。如為學習型兼任助理，則依教育相關法令規範辦理學習相關事宜。 我們在6月17日發布這兩個指導原則後，學校也透過各種管道來表達他們的困難，第一個困難就是兼任助理的勞健保會影響學校的財務。我們當然也拜託各部會來共同思考配套措施，配套一、有關健保部分：每周12小時以下或未逾3個月短期工作的學生，得以原投保資格繼續投保，學校沒有義務幫他們投健保，所以這部分應該可以減少其財務的負擔。配套二、有關科技部科研計畫部分：原則上科技部也已經同在原預算中編列相關勞健保經費，不足部分還可以個案的方式追加。配套三、短期工作學生不需要保月保，如果只是臨時性、短期性一次2天、3天的工作，就是採即保即退的方式，也可以減少學校的負擔。參考簡報上的表格，因為學校目前尚在做分流，所以還不清楚到底有多少人，依照我們的估計，假設長期兼任助理有12萬人的話，屬於勞動型者有6萬，學習型者有6萬，勞動型中有3萬人是屬於科技部研究計畫，就由科技部的研究經費來負擔3.9億的經費，另外，非科技部研究計畫的部分大概也要負擔3.9億。而短期兼任助理大概有11萬人，估計其中大概有6萬是屬於勞動型，因為他們的工作時間比較短，所以大概要負擔1.44億的經費，而學習型的則不需負擔經費，所以合算起來，估計大概要負擔5.34億的經費，占其薪資約16%。 第二個困難是學校反映低薪高保不合理，要求調降11,100最低投保級距。這部分我們目前是無法調降，其理由一、目前國保投保最低級距都已經是18,282元，而且這些工作的學生都還有薪水，要調降是有困難的，也不公平。理由二、若調降的話，他們在學期間低繳保費，等到退休時高領給付，這是不合理的。理由三、目前投保11,100級距者不只是學生，在校外工作、打工者也有32萬餘人，如果這樣調整的話，整體衝擊面實在太大，所以我們認為無法做這樣的調整。 第三個困難是身障人力進用不足的問題。學校分流之後，可能需要進用將近3,000名的身障生，但目前學校內的身障生大概只有13,000名，若其中有20%願意工作的話，大概約有2,600名，因為他們的薪資達不到基本工資，如果兩個算一個的話，只能有1,300名可算作進修身障的名額，所以這與學校所需要的3,000名的名額差異太大，學校因此要支付5億以上的補助費，所以這事實上是有困難的，因此勞動部最後令釋，對有參加勞保且月領薪資低於基本工資數額1/2者，得不計入身障計算的員工總人數，這部分是用令釋的方式處理，但有一個配套，就是要求學校對於校內所有身障學生都應先徵詢其有無工作意願，如有工作意願者應優先進用。 第四個困難是學校反映行政人力不足，這部分我們已經協助學校透過網路申報等模式申報勞保作業，並同時開立勞保專戶。第五個困難是學校希望訂定相關定型的勞動契約範本，本部也與教育部合作，協助完成兼任助理勞動契約範本。 有關本部要積極推動的相關事宜方面，第一、因為學校9月15日才開學，所以其兼任助理分流的情況，以我們最先蒐集到的資料來看，目前全國161所大學中，有153所已為學生加保，簡報內表格的第一行是學校家數，第二行是我們輔導學校成立兼任助理專戶之家數共有115個，第三行是沒有開專戶，但本來學校就有為學生加保的戶頭有153個，其數字是重疊的，所以基本上已經有153所學校為兼任助理開勞保專戶。另外，截至目前為止，學校新設專戶已有4,470人，原有的投保戶頭已有3萬1千多人，合計有3萬5千多人，據統計8月份（當時還沒開學）之投保人數為6,000人，所以事實上新增的人數將近有26,000人，表示學校現在正慢慢地摸索和磨合，並尋找出如何分流來予以投保。第二、我們也認為學校一下子面臨這樣一個大制度，會遭受很大的衝擊，所以我們建立了兩階段的輔導方式，方式一、就是建立大學校內的平臺，這種分流該如何確認，最好的方式是成立一個校內平臺，並邀學生代表參加來做分流，當校內平臺無法解決時，再送到校外的跨部會溝通平臺來處理，同時，我們也積極的進入校園，到各個學校舉辦座談會，直接入校輔導，希望協助他們做好分流的工作。 有關身心障礙者進用的相關事宜方面，簡報上的表格內容是我們概估的，倘公立大學的兼任助理有9萬人，私立大學有3萬人，則公立大學要進用3%（2,700人），私立大學要進用1%（300人），總計要進用3,000人，但假設以目前大學內有1,300名身障助理來算，其中有20%有工作意願，核算起來就有2,600名身障生是有工作意願的，但其分布情形，公立大學大概只有834名，私立大學有1,766名，而且因為他們是低於基本工資，所以若以1/2薪資計算的話，二者相加只有1,300人，在此情況下，私立大學的進用人數應該沒問題，但公立大學就會不足2,283人，所以必須要差額補助5.48億，以上是我們估算的結果。 為此議題，本部積極地在7、8月不斷與各方進行討論，同時也聽取學校的意見，最後在9月3日經法規委員會討論贊同以令釋方式辦理，9月15日也邀請身障團體研議，希望擬定配套措施，在整合大家意見後，於9月15日發布令釋。有關這個令釋，因先前已向大家報告過，就不再重複說明，基本上我們希望未來仍可將此令釋納入修法，以徹底規範。有關目前大學教職員（不包括學生）中實際進用身障者之情況，其中公立大學應進用1,524人，實際進用1,824人，超額進用300人；私立大學依額度應進用623人，實際進用1,090人，超額進用470人。基本上如果有給大學一個目標的話，其實學校是願意進用身障者的，所以未來除學生不適用之外，希望其教職員比例能朝4%方向來提升。 有關身障者定額進用的問題方面，我們提出了幾個配套，第一、大學一定要逐一徵詢校內的身障學生，並填具意願調查表，對有意願者要優先進用，且每月10日要彙送本部統計。第二、我們要輔導身障團體與學校合作，在校內設置庇護工場或庇護商場，讓更多身障者能在學校找到工作機會。第三、提供職業重建個案管理服務，協助身障者在學校照到更好的職務。第四、透過專業窗口提供個別化之服務。 以上是本部對大專以上學校兼任助理推動過程，及相關部會間如何合作來解決校方所面臨的困難所做之報告，以上三個報告請各委員指教，謝謝。 主席：請教育部陳次長報告。 陳次長德華：主席、各位委員。教育部以下就專科以上學校兼任助理勞動權益保障暨定額進用人力與經費預估、協調過程、執行情形及改善措施提出報告，敬請各位委員指正。 有關大專校院學生兼任助理權益保障事宜，本部極為重視，為解決學生兼任助理定位問題，兼顧大學土培育人才之目的與保障學生兼任助理之學習與勞動權益，經兩年與勞動部、科技部、相關部會、學生、學校及工會代表等討論後，確立學習與勞動分流，在104年6月17日發布「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」，據以督導大學校院，確保學生權益，其相關措施說明如下：一、有關學生兼任助理權益保障部分，我們依法明確定位學習與勞動內涵，學習分為課程學習及服務學習，而非屬學習範疇，僅存有提供勞務獲取報酬之工作事實，並具有從屬關係者，則屬勞動契約之關係。屬學習範疇者，應有對應之課程、教學實習活動、論文研究指導、研究或相關學習活動實施計畫，參與危險場域之學習活動必須提供額外投保保險。屬僱傭關係之兼任助理，學校應與學生訂定勞動契約，辦理勞工保險、全民健康保險及提撥勞工退休金等，同時督導學校踐行必要的民主程序訂定相關校內章則後實施，也督導學校應建立申訴平臺及爭議處理機制，並應有學生代表參與。二、有關分流後人力與經費推估部分，在人力推估方面，以目前本部調查回報的139所大專院校推估，104 a學年度學生兼任助理總人數約計23萬人，比起103學年度26萬5,000人減少13%（約3萬5,000人），其中教學助理人數降低11%（約7,000人）、學生工讀人數降低21%（約2萬5,000人），降幅最大; 另勞僱型助理其總數約計12萬人。在經費預估方面，以104學年度預估勞僱型學生兼任助理12萬人為基礎計算，學校、政府單位、學生預計支付之勞健保及勞退、相關身心障礙進用不足等代金每年約38.7億元，其中學校及學生之勞保及勞退總計19.5億元，另未來政府預定要支出的勞退經費，扣除收入後應支付每屆次學生兼任助理之勞退金估計將超過百億元。三、有關整體衝擊及影響評估部分：(一)低薪高保將衝擊學生資源機會與教研資源，預估至少降低兩成，影響學生學習的機會。(二)師生關係轉變與校園文化衝擊，使學生與教師間由學習指導關係轉變為勞務指揮監督關係，衝擊校園學習環境與師生之關係。(三)勞政主管未能尊重大學教育學術自主權限，頻繁勞檢校園，衝擊大學就兼任助理分流措施及規劃學習活動的自主規劃權限，也衝擊了大學的校園。(四)學校財務與行政衝擊方面，一年預計增加16億到38億的勞健保代金，加上頻繁的勞加退產生人力及行政負擔等，對勞檢的行政與財務皆會造成相當大的衝擊。(五)可能會對政府勞退及失業保險給付造成較大的衝擊。(六)對於社會公益的影響與衝擊。 最後，有關執行與協調改善措施部分，為了降低分流後相關衝擊及影響並落實執行，本部推動相關措施與執行情形如下，也感謝勞動部所提供的協助。(一)將督導學校依前開處理原則規定分流，訂定校內處理規範及爭議事項處理機制，以確保學生權益。(二)於104年7月到9月間與勞動部共同辦理完成全國大專校院宣導說明會溝通宣導，溝通宣導並建置網站解決學校在執行上所產生之疑義。(三)協調相關部會調整支應經費或研議透過令釋降低分流後之衝擊，包括第一、調整科技部及本部相關補助計畫之津貼支給及相關規範，協助學校支應分流後相關衍生費用。第二、修正本部弱勢學生助學計畫生活服務學習規定，確保弱勢學生之權益，調查目前各校104學年度規劃之弱勢助學經費及人數均未刪減，這點是我們特別關心的。第三、有關健保低薪高保、身障代金、原住民進用等部分，已建議相關部會透過函釋或行政協助初步解決，這部分也有一些具體改善的措施。 有關未來改進方向部分，本部未來將依發布的處理原則督導學校健全校內機制及配套措施，以確保學生的學習權益，尤其針對弱勢及身心障礙學生的權益將確保其不因分流而受到影響，並對現有學生參與具有潛在危險場域之活動增加額外保障。惟學校就學生兼任助理分流之規劃及準備需時，且校內尚須有相對的配套措施，也希望外界給予學校合理的作業準備時間；另外相關低薪高保、財務衝擊、身心障礙進用不足代金、勞檢干預、校園對學習自主範疇、衝擊校園師生關係、政府未來保險財務衝擊，專兼任工作者保障之衡平性及社會公益等問題，將持續與相關部會共同研商解決，以上報告，敬請各位委員指正。 主席：請衛福部林次長報告。 林次長奏延：主席、各位委員。今日謹就大專校院學生兼任助理之權益保障相關議題，提出本部之回應及說明： 一、二代健保實施後，如果學生係依附父母納保，於學校擔任兼任助理之薪資所得，若達到一定金額者（即基本工資，目前為20,008元），為應扣繳補充保險費之兼職所得，未達基本工資者，均無須扣繳補充保險費。因此，學生擔任兼任助理之所得，大多未達20,008元，已經不需被扣繳補充保險費。 二、目前，以受僱者身分納健保者，若其月薪資所得未達基本工資20,008元，仍須以基本工資為投保金額計算健保費，係屬民眾參加健保之基本責任。況且，以基本工資計算投保金額之受僱者，其每月自行負擔之健保費295元，係目前各類目自付健保費最低者；若再向下調整，或單獨為大專校院學生兼任助理另設較低級距，將破壞社會保險應有基本責任之精神，甚至引發其他行業比照辦理之訴求，對整體健保財務產生嚴重侵蝕之負面效果，故不宜再向下調整投保金額級距。 三、健保納保規定與勞保未盡相同，勞保之雇主必須當日為其被保險人完成投保手續，但全民健康保險法第15條第6項規定，健保投保單位於3日內完成相關作業，學校平常已有為職員辦理納保之作業經驗，且多採線上辦理，應不至於增加太多行政負擔。 四、學生兼任助理如參加勞保，依據身心障礙者權益保障法第38條定額進用之相關問題及法規疑義，事涉勞動部主管業務，本部予以尊重。 以上報告，尚祈 各位委員不吝指教。謝謝！ 主席：請科技部陳次長報告。 陳次長德新：主席、各位委員。關於大專院校學生兼任助理權益保障議題，科技部應邀列席，謹報告說明如次，敬請指教。 本部以補助研究計畫經費方式支援大專校院及學術研究機構執行科學技術研究工作，並藉由研究計畫儲備優秀科研人才，學生得透過參與研究計畫擔任助理以體驗研究活動，學習研究方法。針對學生代表關心之助理勞動權益保障，本部作為研究計畫經費主要補助機關之一，積極配合教育部、勞動部及有關單位共同研議相關議題。 一、科技部已配合教育部與勞動部公布之原則修訂有關規定 配合教育部及勞動部於104年6月17日同日分別公告之處理原則及指導原則，本部已於104年7月9日函頒修正「科技部補助專題研究計畫助理人員約用注意事項」，並自104年8月1日生效。其中有關學生兼任助理之屬性，由大專校院依教育部處理原則，界定學生兼任助理係參與學習活動或提供勞務獲取報酬之工作。 二、助理人員之人事費用已由「管理費」調整至「業務費」 原依法由雇主負擔之勞工退休金、離職儲金、二代健保補充保費等支出，屬人事相關費用調整由計畫業務費支應，避免報支科目混淆造成內控風險，其他依相關法令應支出費用，為非屬經常性之人事支出費用，維持於管理費列支。相關配套措施如下： (一)專題計畫線上申請系統提供新申請案選填相應助理人員費用並自動核算金額。 (二)助理人員所需經費於原核定計畫總經費（含管理費）內勻支，如計畫總經費不足支應且執行完畢後無結餘款者，得於計畫執行結束後辦理經費結報時一併申請追加差額。 三、科技部已召開補助計畫約用助理人員權益座談會 本部並於104年7月24日下午邀集高等教育產業工會、臺灣大學工會、教育部、勞動部等單位召開助理人員權益座談會，與會代表對於新修正之「科技部補助專題研究計畫助理人員約用注意事項」規定並無特別意見，僅就部分執行細節加以提問確認。 四、預算編列 計畫助理辦理勞健保之雇主負擔費用及提撥勞工退休金之經費，係於本部年度編列用於補助學術研究計畫之整體預算內調配，並視研究計畫審查結果核給之助理經費核算相應之保費，非於預算案單獨編列助理勞健保及勞退金項目。 計畫主持人仍可依原計畫規劃執行研究，如計畫內其他補助項目有賸餘經費，得依本部規定辦理經費流用支應助理之勞健保及勞退金，倘計畫執行期間該計畫經費均已用罄，執行機構構得以本部補助經費之專戶總經費先行勻支墊付兼任助理勞、健保及提撥勞退金，尚不致影響已核定之研究計畫經費。本部已於105年控留部分經費以因應執行機構來函追加助理納保經費差額。 後續本部將視實際執行情形，再檢討是否有調整作法之必要。 以上報告，敬請指教。 主席：請原民會陳副主任委員報告。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。針對專科以上學校兼任助理勞動權益保障議題，本會謹報告如下，敬請各位指教。 依本會所主管的原住民族工作權保障法，本項議題可以分成公立大學及私立大學兩個部分處理。在公立大學部分，所涉及的是工作權保障法第四條第一項及第五條第一項規定，其中意涵為：第四條及第五條條文規定，公立大學聘用5類人員時，一定要滿足一定的標準。這5類人員包括一、約僱人員。二、駐衛警察。三、技工、駕駛、工友、清潔工。四、收費管理員。五、其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務。在非原住民地區，這5類人員每滿百人，必須聘用1位原住民；在原住民族地區，前述5類人員必須要有三分之一以上為原住民。但是在本法即將實施時，也就是民國92年，人事總處曾經召開各機關研商會議，針對這5類人員的認定進行協商，具體的認定範圍，請諸位委員參考本會所提供的書面資料第7頁。按照第7頁有關這5類人員的界定範圍，原則上公立大學的兼任助理人員並不在這5類人員範疇中，因此，本會在前陣子也發函給各公立學校，此次討論之議題其實是和原住民族工作權保障法無關。 在私立大學部分，按照原住民族工作權保障法第十二條規定，政府採購法得標之廠商，於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用原住民，其人數不得低於總人數百分之一。如未符合規定，必須向原住民族綜合發展基金之就業基金繳納代金。這個條文就跟私立大學有關，而這個條文實際執行上，基本上是以有參加勞保或公保的人數為準，所以今天我們討論的這個議案，在私立大學部分，的確會跟原住民族工作權保障法產生關係，但原則上，本會還是會參照勞動部剛才所報告處理身障者工作權保障相關規定，比照辦理。此外我們也會比照勞動部的規定，希望各私立大學先徵詢原住民學生的工作意願，儘量以原住民學生為優先。我們還會持續和教育部合作，提高原住民大學生就讀大專院校的人數，人數一增加，自然而然聘用原住民助理的機會就能增加。 最後我們會考慮比照勞動部去思考原住民族工作權保障法是否有修法的空間，一方面保障學生的權益，另方面也可以呼應學校的需求。以上報告，謝謝。 主席：現在開始詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘。11點半處理臨時提案，10點半截止發言登記。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道部長有心解決這個爭議，長期以來，政府對教育、社福團體或是委辦專案的補助和補貼，往往在支用的科目上需要再檢討。剛才科技部也特別提到，學生在校兼任助理有關勞動權益的保障，現在遇到了問題，大家才說可以從研究費變成業務費來勻支。這不應該是政府在補助或是委辦專案時應有的作為，我們可以發現這種現象不是只有在這個問題上出現，在很多地方都出現。從1997年開始，全台大專院校實驗室發生了34起意外，其中死亡的有3件，研究助理受傷的有10件，輻射外洩有一件，超時工作和無預警欠薪也常讓兼任助理求救無門，所以才會有今天這些事件的發生。爭議了很多年，部長上任後就不斷地面對問題、解決問題，請問在部長所做的一些處置當中，目前還有哪些部分是沒有其他部會的齊心處理就無法處置的？ 主席（徐委員少萍代）：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的指教，目前我們和教育部公布了分流的指導原則，由於各校都在摸索，所以我們都是用推估的。我們現在拿到的資料顯示研究助理是23萬人，根據教育部的推估，可能會有12萬人流向僱傭型，其他11萬流向學習型，勞動部也大概是這樣推估的。這樣就衍生出很多經費的負擔，我們和教育部的推估有點不同，學生的勞保可能是照現在這樣來做，但是健保部分許多學生可以依親投保，學校沒有為他們加保的義務。這部分如果能夠釐清的話，學校的負擔應該可以減少很多。 江委員惠貞：請問教育部陳次長，目前問題比較嚴重的是公立大學還是私立大學？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。目前可能公立大學的影響比較大。 江委員惠貞：為什麼公立大學的影響比較大？公立大學八、九成以上的經費都來自政府，是否編列預算時在科目上長期以來忽略了這樣的問題？反而私立學校在人力運用上和管理上的自主性比較強，這時的抗壓性也比較強？以國內的公立學校和私立學校來講，公立學校在募款和補貼的來源都比私立學校多很多，為什麼公立學校受到的影響會比較大呢？ 陳次長德華：因為公立學校聘用的人數比私立學校來得多，經費只是其中之一，真正影響到的是學校內部的運作，包括學生和老師之間關係的調整和改變，那一塊對每個老師都會造成…… 江委員惠貞：這個改變應該不分公私立學校才對呀！本席是私立大學、私立研究所畢業的，我們以前從來不會覺得兼任的助理人員或是工讀生僱用得太少，這是否表示公立學校在管理的機制和經費的核銷機制上真的需要檢討？身為民意代表，我們最關心的是學校會不會因此少聘工讀生或是助理，不管是學習型還是勞務型，而讓我們的孩子在就學時失去了工作的機會，必須和一般勞工搶工作？現在對身心障礙者有一定員額的保障，有代金的處置，還有原民的部分。在此情況下，很多學生會因此少掉工讀機會嗎？現在這種現象的確已發生，而且多數在公立學校。 陳次長德華：公立、私立都會有，學校這些工讀都是微量的工作，大概45%每月的待遇在3千元以下，75%是每月領6千元以下。其中有一部分是提供學生工作的機會，更大的一部分是希望對學生提供照顧，這是主要的目的。現在這樣處理之後，學校必然會把工作集中，例如原來由兩個人做改為一個人做，再把那個人的待遇拉高，會變成這樣的情況。 江委員惠貞：不論是領3千元還是6千元，勞保一樣要報11,000元，是不是？ 陳次長德華：對，沒錯。 江委員惠貞：那這樣顯然工讀機會就沒啦，因為學校寧願高薪請一個人，也不願讓更多人有機會，這樣的現象好嗎？ 陳次長德華：現在學校大概會有兩種情況，一種是工作集中，人數減少；一種是在弱勢學生部分，以前會課予某種工作的義務和責任，現在就免除掉，純粹對弱勢學生給予獎助，不再有工作的要求，用這樣的方式處理，以免對弱勢學生造成影響。 江委員惠貞：這就是以獎助學金的方式，不讓他們工作，你覺得這樣好嗎？ 陳次長德華：這是沒辦法的事，因為假如又加上工作的性質，這些學生必須納保，整個學校的運作會受到相當大的衝擊和影響。 江委員惠貞：請問勞動部陳部長，國外應該也有遇到這樣的問題，他們都是適用勞基法、勞檢制度，完全一致嗎？我要一再提醒你們，提早退休的，也就是晚進早出的這一塊，他們在50歲可能就離開職場，可是離開職場以後，過了兩、三年，因為經濟及各方面的需要或興趣，他認為他還可以回職場工作，我們國家對於這樣的人，目前在法律面上沒有整套的配套。相對地，目前遇到的問題也一樣。孩子在學校工作，我們認為他們應該要有一些保障，否則有時會求助無門，可是問題是，只有這部法可以適用嗎？沒有專章、專法或例外條款嗎？還是你們要不斷用這些令示的方式來處理？ 陳部長雄文：目前各國的案例我們也有去研究，有些國家很早就有一些專法，去規範學生在學校工作的一些權利義務關係，有些是勞動部門訂的，有些是教育部門訂的，大家的做法不一樣，由勞動部門訂的，就會比較強調勞工權益，而教育部門訂的，就會比較強調師生關係，所以現在要如何發展管理模式或相關法律，我們跟教育部還在討論，未來的機制一定要有專法來處理。 江委員惠貞：對，我要講的就是，以後這些有關勞動條件、勞動權益、勞退、勞保的部分，已經不能夠用現有的這一套機制來處置。 陳部長雄文：原來的勞基法並沒有要把學校的部分涵括在裡面，但是也沒有排除，所以當學生覺得他的…… 江委員惠貞：我知道勞動部很勇敢地面對這個問題，試圖解決這個問題，可是今天最重要的是，即使去面對問題、試圖解決問題，但是目前的情況似乎是治絲益棼，打開盒子後才發現要面對的問題太多了。以你今天的處置，對於未來的勞保、勞退或健保，會產生相對性的衝擊和排擠，這是必然的。教育部及其他各部會長期不願面對這件事情，才是這個問題今天演變得如此嚴重的原因，甚至於當你們想要面對的時候，又沒有拿出比較完整的做法。我要提醒陳部長的是，未來要面對的不只是學生助理納保爭議，還有銀髮族及婦女再就業的相關問題，未來的勞動專章專法應該要更有彈性，來因應社會上各種面向，你贊不贊成？ 陳部長雄文：我贊成。委員剛剛講的就是所謂的部分工時的相關法令，我們事實上已經有在考慮訂定有關部分工時的勞動權益保障法。至於學校學生是不是該納入部分工時適用範圍，這又是另外一個議題，所以這部分我們勞動部會針對剛剛委員講的，不管是二度就業婦女或銀髮族，都會朝部分工時的工作…… 江委員惠貞：你們已經開始研擬這部分的法令了嗎？ 陳部長雄文：現在有在做一些初步的研究。 江委員惠貞：不能慢，我們已經太慢了，新北市已經在發九九重陽的敬老津貼，民眾告訴我，65歲以上已經開始請領敬老津貼的人，都覺得其實他們還很年輕。現在平均餘命女性已經超過83歲，男性是82、83歲左右，所以你看，從開始請領算起要領多久？雖然對長者要尊敬，但是不要忘了，55歲到65歲之間已經退休的人，他們如果要再就業，我們在法令上要如何因應？這部分不能再拖了，你們在這會期有辦法提出法案嗎？ 陳部長雄文：沒有辦法。 江委員惠貞：縱使提出來，也來不及了，是不是？ 陳部長雄文：對。來不及。 江委員惠貞：可是你們起碼要提出一些可能因應的主張出來，讓社會來共同討論這個問題，好不好？ 陳部長雄文：是。謝謝江委員。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天在這裡，真的要為這些學生及身心障礙者討一個公道。部長，你覺得你這樣跟教育部妥協對嗎？有沒有違反母法？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。這是不得不然的做法，不然整個案子很難推動下去，因為學校也有學校的一些困難。 陳委員節如：什麼叫很難推動？如果全國工總也來個學習型、勞務型的，你認同嗎？學校就不用遵守勞基法嗎？就要適用特別法嗎？這是根據哪一個法？ 教育部陳次長，你們的學習型和勞動型到底是根據什麼條文來做的？你讓這些學生情何以堪？你們怎麼研究？研究了2年，就是研究這兩個形式，勞動部認同這兩個形式嗎？ 陳部長雄文：因為學校裡面確實存在學習型和勞務型，有些人真的是為了論文和課程去工作，所以還是要分這兩種。 陳委員節如：是啊！如果工總也將社會福利分為學習型和勞務型，你們認同嗎？你們會願意嗎？我現在就要跟你釐清這個問題。 陳部長雄文：工總的會員都是營利事業，學校不是營利單位，學生考進學校就要受教，就是要學習。 陳委員節如：不管是不是營利單位，總是有用到國家編列的預算，所有校長都是博士出身的，他們絞盡腦汁要來陳情，要來逃避勞基法，這樣對嗎？他們的學習是用在這部分嗎？不捍衛一般學生的勞動權益，不捍衛身心障礙者的權益，是這樣子來搞的嗎？勞動部准許他們這樣做嗎？ 陳部長雄文：這也不是我們准許的，我們在部會協商之間，也是設法找到實務上可行的方法。 陳委員節如：這已經違反母法，還有協商的餘地嗎？你在9月15日跟身障團體討論，根本沒有結論，我已經一一問過他們，你自己還在同月23日就以勞動部名義發布命令，你這是什麼意思？你還騙我說他們都同意了，是不是？ 陳部長雄文：沒有，我沒有說他們都同意。 陳委員節如：他們都同意嗎？沒有同意的話，你怎麼發這個東西？ 陳部長雄文：我們事實上有困難，我們不這樣做的話…… 陳委員節如：有困難？都還沒有協調好，你就發布這個命令，你是怕什麼？怕全國的校長嗎？ 陳部長雄文：也不是，現在是學校…… 陳委員節如：既然不是，你為什麼動作那麼快？他們在23日到行政院去陳情，你就趕快發布這個命令？ 陳部長雄文：沒有，這個跟那個沒有關係，委員也知道我們9月3日就開過法規委員會會議了，我們是…… 陳委員節如：怎麼會沒有關係？有非常大的關係。這樣執行下去，90%的學校都不用遵守身權法第三十八條第三項定額僱用的相關規定，因為他們都已經被排除了。剛剛有些委員沒有聽清楚，剛才教育部和勞動部在報告時都沒有提到這一點，都避而不談。你們只就經費部分報告，只說你們這樣做是合理的，在人權方面，你們說得過去嗎？ 陳部長雄文：我們也提到未來還會尋求以修身障法的方式來澈底解決這件事情。 陳委員節如：我希望你趕快把這個命令撤下來。你剛才提到的解釋令也有一些瑕疵，現在國立大學可以將工作團隊全部都算作定額僱用的人，都是有方法的，這些校長及教育部次長難道不曉得有這些方法嗎？現在台大有很多單位都委託、招標、聘用中度或重度身心障礙者，組成工作隊去做事，你們勞動部在定額僱用相關法令還要繼續失守嗎？ 陳部長雄文：他們現在這種做法，是滿足他們教職員應該要聘用身心障礙者的額度需求。 陳委員節如：更可怕和可惡的是將助教全部廢除，為了這件事，我還會質詢教育部，到底你們想的是什麼東西？你們不要為了身心障礙者的定額僱用的方式，還有在基本工資二分之一以下的學生就不算成是定額僱用，如果是這樣的話，很多職業都可以這樣做，本席絕對不允許勞動部准許教育部這樣做。為什麼要這樣協調？你是怕那些大學校長是不是？那些大學校長自己都搞不清楚法令，根本是亂陳情，就連院長都不知道，到底國家發生了什麼事情？搞成這樣還不夠亂嗎？ 部長，這個令要不要撤下？這裡面有瑕疵，你要撤下來。 陳部長雄文：我們要先實行一段時間再看。 陳委員節如：你要先撤下來，這裡有窒礙難行的地方，上次我不是跟你講過嗎？學校要提供地方給身心障礙者做庇護工廠或商店，這些都算在學校的定額僱用，對不對？ 陳部長雄文：對。 陳委員節如：所以你們沒有跟教育部講清楚，教育部以為如果這樣下來，人數增多了，定額僱用就會增加，但是沒有這回事，教育部在怕什麼？你們沒有把法令搞清楚。 陳部長雄文：差距還是太大，即使我們向身障團體推庇護工廠，能夠進用的也是幾十位，但現在是差幾百位的額度。 陳委員節如：沒有那麼多吧！ 陳部長雄文：總共需要3,000位。 陳委員節如：教育部報給你們的是23萬，但我們拿到的數字是17萬，這個數據怎麼差那麼多？ 陳部長雄文：如果是17萬，3%就是五千多人。 陳委員節如：這個令是不是趕快撤下來？這已經違反母法了，部長都不知道？為什麼要准許教育部區分為學習型和勞務型呢？為什麼？這樣工總也可以來申請啊！ 陳部長雄文：學習型和勞務型是真正因應學校的特性。 陳委員節如：可以這樣嗎？一個國家可以特別為學校而不遵守勞動基準法這樣子訂嗎？那其他行業也可以訂，社會福利也可以這樣訂喔！ 陳部長雄文：在國外，學生也是會分流，分為學習型就是學習型，確定認定為僱傭型…… 陳委員節如：國外有分為學習型和勞務型嗎？ 陳部長雄文：有些專門做研究的就是以學習型來處理。 陳委員節如：你這是根據什麼法？這叫什麼法？你們可以隨便弄一個規定就讓大家遵守嗎？ 陳部長雄文：我們是訂一個指導原則，希望指導分流。 陳委員節如：好，那社會福利也訂一個指導原則，工總也弄一個指導原則，可以嗎？部長，你要捍衛你的勞動權，不論一般人或身心障礙者都在你的範圍裡。 陳部長雄文：我們是非常堅定地推動相關法令。 陳委員節如：你現在已經失守啦！ 陳部長雄文：但是所有法令執行總是要考量到面對的困難。 陳委員節如：繼續要請教學生代表一些事，請問林奕志同學，現在教育部這樣規範，你們為了這個問題已經向我陳情了2年，好不容易進入勞基法認定，結果現在他們弄一個學習型和勞務型，什麼叫做學習型？什麼叫做勞務型？學校有沒有跟你們商量？剛剛行政部門報告都說要跟學生協同研究。 主席：請政治大學學生勞動權益促進會林奕志幹事發言。 林奕志幹事：主席、各位委員。學校區分學習型和勞務型基本上是沒有任何原則的。 陳委員節如：誰來認定什麼是學習型，什麼是勞務型？有沒有一個委員會或什麼單位來認定？ 林奕志幹事：有一些可能有，但原則上就是校方單獨片面決定。以我自己的例子來說，我是學校的教學助理，學校在8月下旬跟老師說，要開課老師和教學助理選擇勞僱型或學習型，在這期間學校一直不斷對老師施壓，要老師選擇學習型，因為這樣學校可以節省一些成本，但有些老師，像我的老師就很清楚向學校表達我們要選擇勞僱型關係，但是到了9月17號張昌吉副校長就約談我的開課老師，私下施壓並告知我的老師，如果不讓同學選擇學習型就不會有助教，也就是說，我即將會失業，然後我的老師也不會有助教可以幫他代課。我已經在政大擔任3年助教，今年是第4年，我的工作內容在這個學期也不會有任何改變。他們要師生轉學習型的做法是要求老師開一門零學分的課程，然後要同學（助教）選擇這個零學分的課程，因為這個課程是零學分，老師不用上課，同學不用修課，所以也不給老師鐘點費，但是需要有一些行政業務，說明課程是教什麼、能夠培育學生什麼結果，但實際上我並沒有因為開設這門課程而多學習到任何東西，學校也沒有要求老師多給我任何東西，但是學校可以因為這樣…… 陳委員節如：林同學，我請問你，學習型就不是僱用對不對？ 林奕志幹事：就學校的意思是這樣。 陳委員節如：很顯然教育部就是要避開，因為現在有90%都不算僱用了，這很明顯嘛！ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。以目前我們調查139所學校的結果，教學助理大概減少10%而已，基本上勞雇關係的比例還有一半以上。 陳委員節如：如果基本工資1萬元以下的全部不算，那全部都是學習型了。 陳次長德華：沒有。 陳委員節如：我相信你們都是放在那邊，勞務型大概只有1%而已。 陳次長德華：沒有。 陳委員節如：你們現在就是故意要避開身權法第三十八條規定，所以弄了這兩個型出來，這是非常可惡的想法，這是什麼辦法？ 張教授現在是臺灣捍衛CEDAW的教授，對於這種做法，你的看法如何？ 主席：請臺北大學社會學系張恆豪教授發言。 張恆豪教授：主席、各位委員。我的立場當然是反對，大學學術自主不容侵犯，但是勞雇關係不在學術自主範圍之內，所以定額進用的quota不應該因為這樣被排除掉。看剛剛的資料，既然過去聘的人可以做到超額，那學生要做到超額絕對沒有問題。台灣已經要簽CRPD了，裡面非常明顯講到要改善的是大學裡面的環境，要做大學教學跟勞動條件的合理調整，教育部應該從這個方向去改善大學校園裡的就學環境和就業環境，才能讓身心障礙學生和一般學生一樣進入TA或RA的工作，得到一樣的勞動權利和在這個過程中學習到新東西，所以我反對這樣的做法。 陳委員節如：謝謝張教授，林同學跟張教授請回。 部長，還是在勞動部啦！你有沒有聽出來？你要捍衛這些人的工作權嗎？ 陳部長雄文：在學校的部分…… 陳委員節如：部長嚴重違反母法，你訂定且公布的公告，就是違反母法。這件事情將來會搞到部長吃不完兜著走喔！你要為這件事情犧牲嗎？全國的身心障礙朋友、全國的學生、大學助理與大學工讀生，全部被你踩在腳底下，這樣對嗎？你的補救方式是什麼？我說你這個令，要撤回啦！這些團體都沒有跟你妥協，9月15日的會議紀錄都在這裡，在沒有人跟你妥協的情形下，你竟然發布這個令，你這個部長是怎麼樣？ 陳部長雄文：我們會再加強溝通。 陳委員節如：你要深切反省，教育部也要反省，如果這樣實施的話，我看全國其他的團體，除了教育以外的也可以來做這種工作，你們是帶頭違法耶！我事後再跟勞動部與教育部單獨處理。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我先順著剛才前一個委員的質詢，我來表達一下我的看法。當然勞務型跟學習型的學校助教，在整個理論上推導是推導的通的，有些是因為必修學分，必須要作為學習的，那個就不是勞工；如果是勞務的，有教學從事勞務提供的，那就是勞務型的。在理論上的分野是沒問題的，但是在實務上的操作有可能會被區隔掉，就是老師們與學校因為經費預算不夠，導致必須把它誘導到學習型去，甚至於各系各所會召開內部獲得學位的必要條件會議，認為必須要擔任什麼樣的工作之後，才能取得碩士學位、博士學位或是大學學位。我要說的就是理論或學理上可以分，但是實務上很難分，這是我第一個要表達的意見。 第二，我們知道教育部在經費上是非常限縮的，而且有時候這部分的經費也會排擠到所有的教學與研究，但是勞動的法理、勞動保障的原則是如此，國家政府就必須要編列預算來彌補這部分的缺口，所以教育部不能說現在錢不夠或是排擠，這一點是行不通的。因此，我覺得勞動部部長必須要堅持自己的想法，教育部也必須跟行政院作溝通，並編列經費來解決這個問題，因為很多原則如果被破壞掉了，恐怕就比較困難。就像過去在社福部門，因為庇護工廠的事情，勞動部也跟衛福部有一些對立的問題。我覺得這些都必須要根本解決，勞動部認為怎麼樣就怎麼樣，也大可不需提大法官會議解釋，以上是我所表達的看法，不知道教育部覺得怎麼樣？ 主席（陳委員節如）：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。學校跟一般職場確實是非常不一樣，尤其是學生的部分，至於其他的工作人員是另外一回事。但是學生跟學校之間的關係，直接用所謂一般勞保的方式來處理，在全世界是很少見的。全世界對於學生跟學校間的學習關係，通常都是用另外的方式作規範。 吳委員育仁：沒關係，我是主張你們要請行政院編列預算，以彌補未來各個學校要把學生納入勞保部分的缺口，你們必須解決這個問題。你的立場我的資料中都有，請先回座。 接下來我想質詢勞動部，我擔任立法委員以後，對於勞動權益的保護，甚至於工資工時的具體落實，都是一直非常要求的，每一年也都有去參加有關51勞動節的遊行，其中有一個非常重要的議題，就是廢除責任制工時，當時的勞工團體是主張馬上要廢止責任制工時，就是勞動基準法第八十四條之一。但是站在我個人的角度上，我寧願讓勞動機關去做一些檢討，逐年逐步檢討責任制工時，原本責任制工時的52類，過去一直都沒有檢討，曾經有廢止過18類，但最近這十幾年來幾乎從來沒有廢止過，直到我提出質詢後要求透過預算審查、要求勞動部配合。我覺得勞動部也非常努力檢討，在去年12月18日的文中，總共廢止了14項。目前還有41類還沒有廢止，其中包括營造業專業設計人員、室內設計裝修的個案清理，還有就是我比較注意到的，凡領有中央主管機關核發之「美容乙級」、「男子理髮乙級」及「女子美髮乙級」等職類之技術士證照者，也因這樣廢止之後，導致我們現在所有的美髮業必須尊重工時的規定，必須有每天工作8小時的規定，甚至於要延長工時，這個作法是必要的。那我想先請問部長，一年又過去了，到12月份的時候又是一年了，不知道勞動部今年有沒有檢討要廢止哪一類別的責任制工時？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。因為委員一直關心這個議題，所以我們有持續檢討，目前我們是針對10大類在做檢討。 吳委員育仁：主要的工作類型大概是什麼？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。因為要適用第八十四條之一，一定要勞資雙方有書面的約定，報主管機關核備，所以我們是針對這麼多年來都沒有向主管機關核備的工作者進行一些檢討。 吳委員育仁：我覺得你們今年除了列10大類，腳步還可以再擴大一點，因為去年你們是14類，全部41類只要再過兩三次，就可以全部都廢止掉了，除了達到目的，而且又可以有一些緩衝，但是你們要實際去做一些檢討。就像我們的美髮業，今天的報紙有披露出有些快剪的人，一天剪五六百個頭，結果剪到手部肌腱發炎，被認定是職災，可是他的薪資一個月才二萬多塊錢，而且他說他每天工作12小時。我知道有很多美髮業為了想要賺錢、為了要服務顧客，所以就不斷地一直工作，我一直在想，所有的美髮工作業者，不管男子或女子美髮，如果在整個市場上建立一個勞動的工時制度，大家不用再搶客人了，我之前在英國唸書時，所有的美髮業在5點全部都下班了，如果要剪頭髮就隔天再來，每個人都這樣做就不用怕客人被誰搶走，建立一套公平的遊戲規則。所以這種工時制度對於某些產業來講是非常重要的，如果我們將它導入譬如美髮業之後，這種案子就不會發生了。另外我也必須呼籲勞動部，對於去年廢止的這14類，恐怕宣導還不夠，因為報紙所披露出來的美髮師，一天剪5、600個頭，領兩萬多元，剪成手部的職業災害。因為廢止之後，你們要去加強勞動檢查，才能讓這些業者知道這個法實施了，不能隨便濫用責任制工時，這一點不知道部長有何看法？ 陳部長雄文：我們確實在廢止之後，最重要的是先要做宣導，宣導配下來就是要做勞動條件檢查，所以我們目前已經針對部分的行業進行勞動條件檢查，希望能夠督導他們朝向正常的工作時間來改善。 吳委員育仁：另外我再提供一個訊息給部長，勞動部裡面做了很多的職業訓練，我知道許多美髮、美甲，特別是美甲，訓練之後到美甲店工作，他們上班打卡，可是他們卻沒有基本工資，他們是做抽成的。所以透過勞動部的職業訓練，已經就業的這部分是不錯的，而就業之後，他們的勞動條件是不是有按照勞動基準法裡的規定操作？就我所知，他們都還是用抽成的方法，沒有基本薪資，勞動部還是要加強來做這方面的工作。 陳部長雄文：是，謝謝委員的提醒，我們會針對這些業別再做一些加強檢查。 吳委員育仁：好，謝謝部長。 主席：請楊委員玉欣質詢。楊玉欣委員質詢完畢，休息10分鐘。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我還是要特別針對身心障礙者就業的議題就教於部長，我想這個題目，陳部長已經聽得非常多了，不過我今天從一個角度來看，身心障礙者在官方的統計裡，80%是非勞動力的人口，這樣的問題是，我們有110萬的身心障礙者，有80%被歸類到非勞動力人口，這會產生什麼樣的刻板印象？這個刻板印象就是身心障礙者成為社會裡的福利依賴者，但是身心障礙者不是，也不願意是，事實上也應該不是社會的福利依賴者。很多人會說身心障礙者沒有工作意願，都用這個理由把障礙者排除，讓他成為非勞動力人口。 所以我以下所呈現的數據，只針對被列為勞動力人口的身心障礙者，亦即110萬裡20%的人，以這20%勞動力人口所提出的數據，這個數據就是現在身心障礙者就業的狀況，有幾個問題，第一個是失業率的問題，身心障礙失業率是多少？部長知道嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。我知道它的勞參率大概是在20%，現在的失業率…… 楊委員玉欣：我告訴部長，身心障礙者失業率是11%，是一般人的2.8倍。身心障礙者求職的時間，平均是一般人的4倍，需要12.75個月。平均月薪是2.4萬，比一般人平均低1.8萬。這個問題其實也要請大家好好思考，部長就想像是我好了，我跟另外一個人做一模一樣的工作，但是老闆心裡會想我和另外一人的薪水是否應該一樣，光是看到我坐輪椅，他可能會覺得我的薪水應該比別人還要低一點，這是一種很內在的歧視問題跟刻板印象，所以身心障礙者平均的薪資是比一般人還要低，還且低許多，平均是低1.8萬。另外身心障礙者的職業類別是以藍領、基層技術工跟勞力工作為大宗，大概占50%以上。所以它會導致一個結果，我們在95年跟100年的兩次普查裡看到，有17%的身心障礙者的家庭裡是沒有人在工作的，有46%的身心障礙家庭是入不敷出，支出大於收入，這導致了低收入戶，以及他的收入低以及求職難，身心障礙家庭戶貧窮的問題，長期沒有辦法被改善，這是一個惡性循環。 上述所說的數據，都只是20%的勞動力人口，所以我現在要談的是80%的人，這些被歸納到非勞動力人口的個案，而且這個案不是少數，而是多數。現在我們來看一個影片，這是多數個案其中的一個故事。 （播放影片） 楊委員玉欣：這個同學其實已經畢業了，他是在那80%的非勞動力人口裡，他的疾病很困難，但是這是他的新書，才剛發表完畢，有繪本、繪畫以及貼圖等等，所以他其實做了非常多的事情，廣播也入圍得獎，得了非常多創作藝術的獎項。但是我要說的是，他是一個非勞動力的人口，我們可以從他的生活中看到他有很大困難，可是他有非常高的工作意願，而且我們也應該可以肯定，他有工作能力，所以他絕對是勞動力的人口之一，但是他如何能夠持續、永續且有效的就業？此外他的就業不是去做低階、藍領的工作，但是他需要得到幫助，像這樣的朋友，其實非常非常多，只是他們都沒有得到適當的協助，所以都是以自力救濟的方法，我們從後面的數據會看到，而他會需要什麼樣的幫助？部長、署長，請你們都想想看。像這樣的個案，我要呈現的是那80%是我們國家浪費的人，他們被歸納在非勞動力人口，我們國家也就浪費了這樣一個人才，而且他們沒有得到適當的幫助，如果要更上一層樓，他們是我們國家裡優秀、優質的人力資源，那麼他們應該得到什麼樣的幫助？ 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。其實我們的職管人員應該再加強，讓更多職管人員協助做一些職務再設計及其他的就業輔導工作，基本上還是要從源頭的職管人員做，看看是不是可以了解到這些人的能力以後再做推介或職務再設計的工作。 楊委員玉欣：署長所講的，上次我已經做了一個非常複雜的表格，包括國家從轉銜到職務再設計等等各種多元的內容，但都沒有辦法讓一個障礙者成為國家裡優質的人力資源，並產生很高的產值。我告訴您，我個人的想像認為以這樣的case來說，他需要的是類似幾米的經紀人，類似墨色國際，幾米的經紀人覺得要讓一個有才華的人專注不斷做出好的作品，讓他的專業能夠持續升級，而且不要接廣告、代言、主持等工作，因為那是浪費一個藝術家，就專注讓他創作，到現在為止，他的創作授權給十多個國家，光是商品授權就達到10億以上產值。我的意思就是我們國家有太多獲得文化部文繪獎的優秀藝術人員，但是他們都因為有了一種很大的限制，而這個限制反而成為一種很好的能力、創作的來源，所以我們應該給他們更好的支持。 由於時間關係，再來就請以書面回覆我，請告訴我關於開發潛在的勞動力，你們要怎麼做？有效的方法是什麼？還有開發新的職種，其實有關開發新職種，我已經談了很多，但如何能夠再開發各種新職種讓障礙者不只做藍領，而是跟著整個大時代潮流做高經濟價值的工作？這些你們又要怎麼做？以及提供多元就業和職訓，以剛才的case，他要的職訓是要更進階，到現在他能夠出繪本、做貼圖，但是他要如何變成幾米？這才是我們要的個別化，我們不是只要服務，而是要有效的服務，而且是創新價值的服務，請你們以書面回覆我。 最後請主席再給我一點點時間，有關求職分析，因為時間關係就先跳過去，我很簡短地談定額進用。請部長再說明一次解釋令的部分，您怎麼思考這樣一個問題？在這段時間你們讓兼任助理能夠納入並適用勞基法，在前任部長任內這是不可能的事情，現在有了進一步突破，但是對於身心障礙定額進用的員額計算方式，很多團體都是反對的，部長怎麼思考這個問題？思考的合理性到底在哪裡，之所以會做出這樣的解釋令？ 陳部長雄文：謝謝委員的指教。首先，實務上要把兼任助理納為僱傭型勞工並加入勞保，在校園裡是一個非常大且翻天覆地的變革，我想包括教育部及大學都面臨了非常大的衝擊。 楊委員玉欣：所以我給部長肯定，但是延伸出的定額進用問題呢？ 陳部長雄文：定額進用要依照投保的勞工人數計算，一下子增加十幾萬學生統統都納入勞保，假設以12萬計，那就是立刻有12萬的3%，學校要進用3,600名身障者，可是學校在招考時並沒有辦法預期會有多少身障學生考進這所大學，所以我們實際估算後，幾乎所有公立大學的身障生都沒有辦法滿足這個3%的要求。 楊委員玉欣：是因為身心障礙學生人數不夠嗎？ 陳部長雄文：我們知道有很多大學和身障學生溝通，希望給他們一個簡單的工作，有的學生是被學校說動了，但是父母都反對，因為父母覺得孩子是心肝寶貝，已經身障了，只要專心讀書就好，不要再兼工作。所以，校園裡身障學生願意兼工作的比例非常低，實務上我們就歸類為這是事實不能。也就是說，我們要求大學一定要進用3%的身障學生，這是事實做不到。 楊委員玉欣：部長這個「事實不能」有什麼證明嗎？ 陳部長雄文：跟委員報告，大學裡所有身障學生只有13,000名，依照剛才委員所說的有20%願意工作，那就是2,600名，但這已經很高估了，據我的了解，有些大學只有不到5%的身障生願意工作，但我以20%計算就是2,600名，因為薪資不到基本工資，只能算一半的額度，所以就只有1,300名，照那個比例算起來，每個大學最起碼需要3,000名，3,000名和1,300名差距太多了，這就變成學校只好繳代金，為了繳代金只好減少一般生的工讀機會，這就是魚與熊掌不可得兼的問題了。 楊委員玉欣：但在道理上，不能因為要繳代金而降低身障者進用名額。剛剛教授有提到，有關身心障礙的就業，在學校這一端的困難，我們要儘量、持續溝通，也能確保每一個身心障礙者如果願意工作，要如何改善工作環境讓障礙者能夠更容易去工作。對於有些家長不願意讓孩子去工作，我也能夠理解，但更重要的是，工作應該是每一個人在大學生涯或人生生涯裡很重要的價值，障礙者所面對的是環境上的障礙，他們不能、不方便，我們如何能夠更有效的去除環境障礙？我也知道部長有再跟大學提出更前進的做法，希望部長能夠在這方面多著力。如果現在已經這麼決定，但我們還是要再表達，在道理上其實是比較站不住腳，雖然是有事實不能，不過在理論上，全世界的趨勢都是要設法開創更多機會讓身心障礙者能夠就業，我想這是我們都要努力克服的。至於事實上能不能達到那個人數，我想是可以再進一步去了解的，但很重要的是如何能夠在校園裡提高定額進用的數據及比例，關於這部分，部長會持續努力吧？ 陳部長雄文：是，我們還會從其他方式去做，第一，我們會要求學校針對每個身障學生詢問工作意願，只要有意願一定要優先進用。第二，學校在一般職員額度也要達到3%，我們也希望學校朝4%努力，因為現在很多學校是有能力進用更多身障者，這也是一個目標。第三，我們會媒合一些身障團體和學校合作，引進一些庇護工廠或庇護商場，讓更多身障者能夠在校園裡找到工作機會，也提高進用身障者的額度。這幾個方向都是我們要努力的，還有一個也是委員剛剛講的，就是要改善校園裡一些職場環境及條件，使其能夠更方便讓身障者能夠在裡面工作，這些都是我們後續要做的努力。 楊委員玉欣：謝謝部長，我們會持續關注。身障就業更重要的是量和質兼顧，剛剛這幾點是我們現在只能暫時這麼接受的，但是要怎麼改善質和量？不是有而已，而是要真正更深入，就像剛剛的概念，是要讓他們能夠有效的就業，我想這比較重要。謝謝，請加油。 陳部長雄文：好，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，今天衛環委員會討論這個議題主要是關心學生在校園裡的勞動權益問題，我知道在暑假期間為了這個問題各部會也開了非常多會。根據你們的報告資料，我發現校園的確是一個很特殊的場域，你說學生兼任助理每個月領3,000元以下的占了4成，領6,000元以下的占了7成5，你可否向大家說明一下為什麼校園這麼特殊？按照道理來講，一般公司行號不會有這麼多領低薪、低工時的人員，而且還是這麼普遍的現象，為什麼校園會這麼特殊？就管理學角度來講，一個工作要拆成這麼多部分，管理難度其實變得更困難，為什麼校園是用這樣的模式在運作？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。在大學校園裡是從照顧學生的角度去思考，給學生一個不用到外面打工的機會，可以在學校裡且不影響學習的活動，只要每週撥出一點時間做一些工作，這些工作也不是完全不可替代，有時候這些工作還含有某種服務、學習的意涵在內，所以，基本上不是從僱傭、勞雇關係的角度去切入看待此事。 王委員育敏：學校是很善意的試圖想要就近在校園裡提供學生工讀機會，到目前為止，你覺得這樣的美意有產生質變嗎？學生有感受到校方的美意嗎？ 陳次長德華：對學生來講，不可否認的有些學校在運用學生擔任助理或工讀時，給予的工作負擔是有些超過，或者對於勞動條件的相關權益保障並沒有那麼注意，這難免就會引發學生覺得自身權益受到剝奪，我們希望能夠將此事做更清楚的界定，讓學校在運作過程中不致產生問題，學生的勞動權益也能獲得一些保障。 王委員育敏：所以你認為學校想要照顧學生，提供給學生工讀機會的心意和美意是不是還存在？ 陳次長德華：我覺得還是會有，但是從現實面的考量，量可能會有一些縮小。 王委員育敏：量開始縮減了？ 陳次長德華：是。 王委員育敏：但有些學生可能受到指導教授或其他人不當壓迫的事實同樣也存在，所以教育部打算怎麼做？ 陳次長德華：一方面我們希望學校內部對於這種學習關係應該有很明確的規範。 王委員育敏：剛剛我有聽到同學代表說並沒有明確界定，對於這部分，你們有什麼樣的原則、辦法或者白紙黑字的東西，讓學生可以信任你們同時會維護到他們的權益？ 陳次長德華：在我們的參考原則裡大致上是有一些規範，當然在學校運作過程當中會不會有些學校會偏離，這一點我們必須要特別去關心，因為確實學校也是在調整內部的運作機制。 王委員育敏：剛剛有同學具體指出，他自己的指導教授可能有被施壓、被要求不得聘用，類似這樣的情況，教育部可不可以有申訴機制？就是當他受到不當權力的壓迫時。 陳次長德華：有關學生在學校權益受到影響，我們會建立申訴機制，會由教育部和勞動部配合。 王委員育敏：未來要建立，還是已經建立了？ 陳次長德華：未來要建立。 王委員育敏：大概要多久時間？ 陳次長德華：應該是儘快就會建立，我想開學之後這些問題慢慢都會浮現出來，我們和勞動部已經有初步共識。 王委員育敏：本席要求這樣的申訴機制應該在最快時間建立起來，這有別於勞動部原本的勞工申訴機制。 陳次長德華：是。 王委員育敏：就是特別針對校園，不論是學習型或勞僱型，學生如果覺得受到不當權力壓迫，教育部就必須確保學生不要受到這樣的權力侵害，好不好？ 陳次長德華：好。 王委員育敏：我希望你們在最快的時間建置起這樣的機制，如果有學生擔心校方可能會不當運用權力將原本屬於勞動型的界定為學習型的情況，我覺得這是一個解決爭論的方式，好不好？ 陳次長德華：好。 王委員育敏：繼續請教勞動部陳部長，其實這些學校提出來的問題不是完全沒有道理，現在有4成都是領3,000元以下的學生，若申報為11,000元的投保薪資就叫做低薪高報，在這種情況底下，你真的覺得對校方來講，現行規定是合理的嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。3,000元以下的很多都是屬於學校照顧弱勢學生的做法，剛剛次長也提到，本來給3,000元之外再要求他們再做一些工作，但現在就純粹當做是助學金，也不相對要求工作的話，那就完全是學習型。 王委員育敏：將來就不會納保？ 陳部長雄文：對。 王委員育敏：將來真正會納進勞保的是屬於哪一種型態？我現在看到一個比較弔詭的情況，衛福部針對要不要加健保有很明確的規範，就是每週工時要達12小時，這是對於專任員工的認定。本席同時也看到國外的情形，像鄰近的日本，針對單一事業工作未滿30小時就不須參加厚生年金保險，也就是他們對於部分工時和全職工作是有一條界線的，但現在我看到的情況是勞動部對於要不要加入勞保好像沒有門檻，或者我們該如何認定是部分工時或專任員工？因為勞基法是一體適用，如果每週工作時數都不足8小時，薪資也很低，例如3,000元，你認為這樣的年資認定和每天要上班長達8小時且薪水達一定條件以上的勞工可以等同看待嗎？ 陳部長雄文：委員提的確實是個問題，此事曾經在大法官會議解釋過，兼任工作者必須納入勞保，我們覺得現在應該要面對這個問題，因為這個問題會越來越多，不只是在校園，事實上，我們現在也應該要研訂部分工時的勞工權益保障法，這個問題現在勞動部都有在考慮。剛剛委員提到，工作時數很少、領的薪水也很少…… 王委員育敏：年資還是算1年，如果前面好幾年都是屬於這種型態，和每天上班滿8小時所累積的年資其實是一樣的，而現行制度是以最後60個月的平均薪資計算年金。 陳部長雄文：所以就會有低保高…… 王委員育敏：就是會形成低繳保費高領給付的現象。 陳部長雄文：對。 王委員育敏：我覺得我們真的是要面對這樣的現象，一開始勞基法並沒有想到整個演化到現在，部分工時的情況會不斷出現，今天校園的問題只是把這個問題提早爆出來而已，因為這是個非常特殊的場域，我們看到7成5都是領6,000元以下，這和一般我們對於職場的認定的確不一樣，多數公司運作很少會是大量啟用部分工時人員。 陳部長雄文：基本上，我們認為校園根本不是一般的工作場域，所以要對它做特別的對待，但現在的法令授權，又使得我們必須拿整套的勞基法進去，確實是有很多不適用的地方。 王委員育敏：對，我特別蒐集了資料，包括日本和德國，像德國是用每個月的工資，只要沒有超過400歐元就免除參加年金保險。在就保的部分，日本每週工作少於20小時可以免除加保；韓國是每週工作少於15個小時，或每月工作少於60小時可以免除加保。我想他們是在一開始的時候，就思考到全職工作跟parttime工作在屬性上的確不一樣，特別涉及到後面年金給付的問題，我覺得這是我們需要面對的，而且需要及早面對，因為以現行的方式運作下去，後面對整個勞保年金來講，的確會造成一些實質上的問題。現在學校就挑戰你了，為什麼要低薪高報？因為低薪高報的確造成他們很大的負擔，顯然也不合理，所以本席認為將來要提出來把部分工時納為特別條文，然後大家再來看待到底怎樣針對現行的部分工時，另立一個合理、合法，然後有保障的一個條文，我覺得這是大家都要去面對的事，也希望你們這樣的起草，能夠及早準備，不能再拖了，好不好？ 陳部長雄文：是，我們現在蒐集到各方面已經浮現出來的問題，會趕快來處理這一塊。 王委員育敏：好，謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這兩天因杜鵑颱風來襲放颱風假，其實不管是什麼颱風來，只要碰到颱風，年輕人或上班族都會期待會不會放颱風假？昨天的放假就有市長說對不起國家。目前是授權給每一位縣市長去做決定，結果不管是藍的、綠的，每一位縣市長都天人交戰。在日本，颱風假是不給薪的，沒來就沒有薪水，臺灣是沒有來，月薪還是照給，然後來的又要多給一倍薪資。如果今天學校沒有上課是要補課的，但臺灣都沒有，部長對此有何看法？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。有關颱風假的部分…… 蘇委員清泉：爭議很大。 陳部長雄文：我們並沒有要求雇主要另外給薪水，假如是月薪本來就該領，只要國家放假就放假。 蘇委員清泉：如果沒有來的可以照常領月薪，因為月薪是平均起來的，來的人就倒楣，你的意思是這樣嗎？ 陳部長雄文：也不是，這是勞雇之間要去約定，因為颱風假並不是正常的情況，所以我們法令中並沒有規定，颱風假要特別給薪。 蘇委員清泉：然後每一個縣市長被網民罵到一半就改了，哪有靠鄉民、網民上網罵就改變？這樣好嗎？全世界哪有像臺灣這樣搞的，部長的看法如何？ 陳部長雄文：這真的是很困難，因為我也在臺北市服務過，我當副市長的時候，也常常面臨這種天人交戰，真的很難做決定，尤其是臺北市、新北市及基隆，當大家一起做一項政策決定時，由於新北有些區域比較靠海邊，那邊常常會達到放假標準，但臺北不見得會達到放假標準，但在做決定的時候，常常要考慮到整個生活圈共同的決策，所以是很困難的。 蘇委員清泉：這次南臺灣的縣市長鬆了一口氣，雖然宣布照常上班上課被罵翻，結果真的沒有什麼風雨，還有人誇獎他們，我覺得這是很荒唐的事情。勞動部應該訂出一個標準，看必須具備哪些條件，例如訂出一、二、三、四、五點，有達到這些標準的就放假，沒有達到標準就不要放假，有來上班的如何給薪，或沒來上班的人照樣給日薪也OK，你們就訂出一個標準，說什麼給勞資去議定，我覺得你把一隻短刀丟給資方跟勞方去那邊砍殺，這樣沒有道理！ 陳部長雄文：連縣市長要決定放不放假都那麼困難，勞動部還要再去規範千奇百種的勞資關係，那是非常困難的。 蘇委員清泉：好。第二個問題，既然颱風天放颱風假，是不是表示天災很危險，大家應該躲在家裡不要出去，結果大家都跑到電影院，像前天搶高鐵票，我還幫人家買高鐵票，昨天則搶戲院的戲票，這樣像話嗎？放颱風假的全部都去電影院、百貨公司及餐廳，結果餐廳生意非常好，叫員工統統去上班，前天臺北市的百貨公司到6點就關門，我給他拍手，如果沒有壓力，我看開到10點都開，最好開到11點，可以擴大內需，可是對這些員工公平嗎？原本這些員工應該在家裡躲颱風，因為這是天災，出來有可能會被樹枝打到，或有電線杆倒了，這會死人的。部長，你認為餐飲業者及老百姓這種觀念對嗎？你是勞動部的最高長官，就講一句讓大家聽得進去的話。 陳部長雄文：如果考慮到勞工的安全，當政府宣布颱風放假，就是要讓工作者在家裡避免危險，基本上，勞工儘量不要在天候不好的情況下出去工作，這是我們期望的。 蘇委員清泉：依你的看法，如果真的放颱風假，在風雨很大的情況下，百貨公司關了、戲院關了、餐廳也關了，昨天有餐廳的老板向我陳情說，他們給兩倍、三倍的工資請員工來上班，還是有人要來，這又是另外一個問題，但看電影、吃飯、逛百貨公司，這些都不是迫切的事。 接下來，我想請教次長。我是全聯會的理事長，每次看新聞報導，颱風天有哪一個縣市停止上班上課時，下面就有一條跑馬燈出來，某某醫院急診、門診照常，一直有跑馬燈在跑，好像全世界都不知道他有看門診、急診，如果颱風天出來看急診，一定是很嚴重，所以急診應該給予服務，這個沒有話講，但是門診照常看診，不是就要叫基層的門診醫師和護理人員冒著生命危險，有可能被樹打到、被壓死的情況來開門診？結果門診也沒有什麼病人，這是發瘋了嗎？所以我看到那種跑馬燈都很心酸，請問次長對此有何看法？ 主席：請衛福部林次長答復。 林次長奏延：主席、各位委員。在30年前，我服務的醫院是從來沒有颱風假的，所以任何大大小小的颱風，大家都很習慣的去上班，大約從7年前開始就遵照地方政府的宣布，如果真的有放颱風假就不用去上班，但急診還是照開。 蘇委員清泉：你看那種寫得大剌剌、跑馬燈一直在跑，某某醫院門診、急診照常，那種醫院是要獎勵、處罰，還是道德勸說？ 林次長奏延：急診是一定要開，至於門診的部分，如果有很少數的門診來紓解急診的壓力，這樣就夠了，全開是沒有必要。 蘇委員清泉：是沒有必要嘛！現在已經到這種年代，大家的觀念也要改變，像剛才講的電影院、餐廳、百貨公司，如果颱風天還在開，對在那些地方上班的員工來說，真的是情何以堪，真的是霸凌！同樣的，在颱風天叫醫院基層員工來開門診也是霸凌、蹂躪，我站在全聯會理事長的立場，一定要呵護我們的醫護人員，次長的看法也一樣嗎？ 林次長奏延：同意。 蘇委員清泉：所以你要宣導、道德勸說一下，我希望下一次颱風不要再看到有跑馬燈一直猛跑，好像飆車一樣，大家都在拚自己有開，這真的是在蹂躪我們的醫護人員，大家都已經過勞了，次長同意這個看法嗎？ 林次長奏延：同意。 蘇委員清泉：接下來，我想請問部長。根據你們的資料，最近這幾年，有70%的年輕人去做服務業，只有不到30%的人去工廠做技術人員，所以現在焊接、水電、模板及航運人員都非常欠缺，因為大家都要做服務業，以致基層勞工不足必須用外勞來補充，然後又說外勞太多，部長對此有何看法？ 陳部長雄文：這確實是我們一直注意的現象，當年出生的新生兒去讀大學的現在已經達到80%，所以現在的教育政策也在調整，希望能夠重新提振技職教育。假設多數學生都在服務業，但服務業跨入門檻低、技術成份低、薪資也相對低，所以去年一直抱怨薪水低，這是最根本的原因。但如果去做有技術的行業，雖然進入門檻也是低，不過可以慢慢學習、累積一些技術能力，這樣慢慢累積下來，薪水也會越來越高，所以我們一直鼓勵青年邁入製造業。剛剛委員提及，很多產業要求引進外勞，但我們覺得外勞也不是根本的方法，還是要有本勞在這個產業上當作骨幹，外勞只是做補充的勞力，這是我們的基本看法。 蘇委員清泉：我們不得不承認，這20年來的教改是失敗的、是錯的，所以現在要趕快把他扳回來，今天教育部次長也在場，我們這20年來，製造出太多所謂「研究型」人員，然後也研究不出什麼大東西，造成整個技職體系崩盤，現在車子要去修理，不論是板金、烤漆，保證無法如期交車，也沒有一個工地可以如期完工，全臺灣大型的工程就更不用講了，連蓋販厝、公寓也沒有一間能夠如期完工，因為水電缺人、模工也缺人，統統都欠人，外勞來只能做比較粗的工作，這是很大的隱憂，尤其在技職再教育這一塊。 陳部長雄文：有關技職這一塊，教育部在學校的部分，會在教育體系上改，並提早進入校園，開一些就業學程。 蘇委員清泉：你們的職業訓練要加強，雖然已經做得不錯，例如在焊接、水電、冷媒的部分，我也介紹很多人去做，像高屏那邊也做得很好，不過這個還要再加強，讓他們出來考乙級證照，補充這方面的人力，這是你可以做的。 陳部長雄文：是。 蘇委員清泉：這個要再加強，好不好？ 陳部長雄文：是，我們會努力。謝謝委員。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導，我們高雄大寮甫洲米食工廠在白米中加反丁烯二酸，不管它叫VN151、還是鮮保利VN103等等，這個報導讓大家很恐慌，而且高雄市政府也立刻公布有15所學校已經食用到這樣的米飯。雖然剛才食藥署有召開記者會，但我還是要鄭重的請教衛福部林次長，據我了解，反丁烯二酸不算是防腐劑，因為未列入法定防腐劑範圍內，但它到底可不可以放在米飯裡面吃？ 主席：請衛福部林次長答復。 林次長奏延：主席、各位委員。在2013年食品藥物研究年報中就有一篇文章是做市售即食米飯及其產品PH值與防腐劑研討，這個本身並沒有防腐劑，而是利用調整它的PH值達到抑制微生物的效果，所以這個添加物目前是合法的，而且如果產品都有標示，以目前的法規是合法的。 趙委員天麟：你說產品有標示是指什麼？ 林次長奏延：如果他的產品、米飯等等都有標示。 趙委員天麟：營養午餐要怎麼標示？ 林次長奏延：如果他有標示就合乎規定。 趙委員天麟：也有很多專家學者認為，它雖然不在防腐劑的範圍內，但現在那麼普遍使用在防腐功能中，而且規定的用語是說「本品可用於各類食品中，視實際需要適量使用」；很多學者將其翻譯成白話就是「在任何範圍無限量使用」，所以他們認為這樣使得毒性較弱的添加物受到限制，也就是包括防腐劑裡面，毒性比較強的反而不受任何限制，就像媒體所報導的，可以一直加。剛才食藥署在記者會上表示這個沒有違法，只要有標示。不過它沒有任何規範的量，就可以一直無限量加在學生營養午餐中，包括現在市售的飯糰裡面有沒有，我們還不知道，你們的看法如何？有沒有要訂一定的規範量？ 林次長奏延：我沒有直接督導食藥署，不過我非常同意委員的意見，基本上它雖然合法，但是還有量的問題，所以是不是可以做適當的規範，我們應當朝這個方向來努力。 趙委員天麟：你們一定要在這方面積極研究，這是另外一個問題，雖然沒有規範在那二十幾項防腐劑中，如果還是要有防腐功能，類似反丁烯二酸之外，還有沒有其他類似加入的使用情形？你們在調查的同時，也要請高雄市政府衛生局看標示的問題，例如賣到便利商店裡的飯糰或許是有標示，但我並沒有確認，問題就是營養午餐無法標示。今天很多家長怕的是防腐劑，但你現在說不是，可是這些量加下去，因為沒有規範上限，大家不知道會不會吃到過量，在此情況下，這樣的恐慌還是沒有結束，所以請你們立刻去了解。 林次長奏延：好。 趙委員天麟：另外，我想請教教育部陳次長，你知道他為什麼要加這個嗎？因為現在都是中央廚房，可能無法在兩個小時之前把飯煮好，也許需要4小時或6小時，甚至更久，業者為了不讓飯餿掉，被迫必須加這些東西，現在又找到一個漏洞，既然防腐劑不能加，反正有反丁烯二酸可以加，政府也認證這個沒問題，但是又沒有一個標準量，以致拖越久的加越多，越大間的公司，可能要供應10間以上的學校，像媒體報導的那一間，就供應高雄市15所學校，其他縣市還不知道，變成12小時以上的就要一直加。請問教育部有沒有可能在這次事件中痛定思痛，要求供應營養午餐的業者，飯菜的提供必須在幾小時內完成，使這些業者必須加強他的製程？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。這次事件對我們來說也是個經驗，至於委員剛才提到的問題是不是要訂在相關規範中，我們會儘快做出處理。 趙委員天麟：對，因為先前沒有規定，業者就會極大化他的商業利益，這樣反而變得越弔詭，我們本來以為，公司規模愈大愈有保障，結果卻是業者接案的學校太多，導致得提早煮飯，但愈早煮飯，反丁烯二酸就加愈多，正好讓業者找到超級好球帶，因為法令現在又沒有規範反丁烯二酸含量上限。所以我要拜託二位，衛福部不要只針對反丁烯二酸，類似物質的「適量」到底要是什麼樣的建議量都要訂出來，也拜託教育部不要讓業者無上限地接學校的案。 我繼續請教今天召委關心的議題。學生在學校裡工作的問題，其實大家已經關心好一段時間了，也真的好不容易做出決定，就是他們必須和一般勞工一樣享有所有權益。當然，我們也聽到許多聲音，包括教授、學校會因此請不起學生等等，但我們應該在當中找出衡平性啊！否則學生確確實實擔負了勞工的工作，卻被當成次等勞工，或者因為具備老師與學生的關係，被要求多做很多事。這是不是應該由教育部和校方扛起責任？該給的預算要補足，不該因為預算不夠，只能少請一點學生，又讓學生工作機會減少，我認為這樣是倒果為因。請問陳次長看法如何？ 陳次長德華：不純然是經費問題，因為學生與學校、老師之間的關係是比較特殊的，學生在很多方面都有學習的關係，當然也有部分勞動關係。我們跟勞動部之所以要制定相關規範，主要是希望明顯區隔哪些屬於學習關係、哪些又屬於勞動關係，若屬於勞動關係，那麼勞動者該有的所有權益都應該給予完全保障；如果是學習型關係，那麼在學習過程當中是不是真正有學習的功能和目的，這部分必須要很清楚釐清。假如認定上有爭議，就必須有申訴機制來處理問題。 趙委員天麟：對，這或許是所謂的衡平性，我們也尊重，但這是大哉問，你們恐怕真的要跟勞動部仔細定清楚，我希望儘量避免學校或老師假學習名義，實質上把學生當成勞工，那就真的不好，學校本來是要作育英才的，反而會變成作賤勞工了，我們確實也不應該讓學習的意義喪失，但這很難，我只是提醒，請你們務必趕快找出衡平性。 請問勞動部陳部長，高雄登革熱疫情相當嚴重，雖然比去年緩和，相對於台南可能好一些，但我們一點也沒有高興的意思，因為高雄的疫情還是很嚴峻。在這個情況下，我們很感謝勞動部，從去年開始就一直透過多元就業方案支持我們，今年也是。但是我必須提醒，疫情高峰期還沒結束，多元就業人力方案卻已經結束了，只到8月。一般來講，登革熱疫情高峰期從9月開始，到11月也還算，因為高雄真的很熱，要從12月開始才不會熱，在這種情況下，勞動部今年總共提供133個名額，相對於其他人力來講，算是相當重要的比例，這個比例一旦停止，我們的防疫工作會立刻受到很大的影響；而今年的第二預備金大部分又投入疫情最嚴重的台南市，所以高雄市等於兩頭空，除了二備比較少，勞動部這邊也已經沒有支援了，所以本席待會會提出一個臨時提案，由於這是緊急用途，能不能儘量支應高雄多元就業人力方案以因應防疫需要，只要9到11月就好。請問勞動部陳部長，這個部分有沒有可能性？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。委員提的狀況，我們也知道，現在正值疫情高峰，如果高雄市需要人力，我們也願意支持。但現在有一個問題，就是今年相關預算在本會期正要解凍，所以我們也希望這筆錢能夠解凍，當然就可以補充。當初這筆錢有一部分遭到凍結，這個會期解凍之後，我們會繼續支持高雄市。 趙委員天麟：等一下在處理臨時提案時我們還會再討論這個話題，但我提醒你，不要拿解凍案綁防疫，你先調和一下。我們一定支持預算解凍案，但我也不知道哪一位召委何時要安排討論解凍案，那這段時間內，民眾被蚊子叮咬形成防疫漏洞，誰要負責？我們在處理臨時提案時再討論。 陳部長雄文：我們可以調整經費支用的優先順序。 趙委員天麟：謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 勞動部於104年9月25日頒布勞動發特字第10405112851號令，核釋身心障礙者權益保障法第38條第3項對每月一日參加勞保人數之計算，不計入專科以上學校進用學生兼任助理參加勞保，且月領薪資未達每月基本工資數額二分之一者。 雖該令釋同時提及「專科以上學校應徵詢校內身心障礙學生從事兼任助理之意願，並優先進用之。」，然勞動部除要求學校於每月10日前將意願調查表彙送統計之外，並無其他更具強制力的配套措施，以保障身心障礙學生不因其障礙而減少擔任兼任助理之機會。 為保障身心障礙學生學習及勞動的機會，爰要求勞動部將專科以上學校優先進用身心障礙學生擔任兼任助理之情形，列入勞動檢查項目，上述規劃應於一個月內提出書面報告及具體實施期程，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們建議將倒數第3行的「列入勞動檢查項目」中的「勞動檢查」4字改為「查核」。 主席：為什麼？差在哪裡？ 劉署長佳鈞：因為針對身心障礙部分，我們會定期比對，確認是否符合現行規定。 主席：那別的單位也稱查核嗎？ 劉署長佳鈞：對，都叫查核。 主席：可是在你們的公告中有「勞動檢查」，怎麼會是查核呢？檢查就是檢查啊！跟查核有何不同？ 請勞動部職業安全署劉署長說明。 劉署長傳銘：主席、各位委員。委員非常關心這一點，不過在目前的勞動檢查項目中，身障進用部分是由勞動力發展署去查核比例，用語大多是「查核」。 主席：但「查核」與「檢查」有什麼不一樣？你們解釋一下。不一樣嗎？是「查核」比較鬆，「檢查」比較嚴嗎？ 劉署長佳鈞：「勞動檢查」4字是法律名詞，有另外的涵義。 主席：「勞動檢查」才是正式的法律名詞，不是嗎？你建議改為「查核」，哪一處法令准許使用「查核」？福利團體也都是使用「檢查」，而不是「查核」喔！ 劉署長傳銘：身權法的用字是「查核」。 主席：所以我要問「查核」與「檢查」有什麼不一樣，請你說明一下。 劉署長佳鈞：「查核」與「檢查」2字，依照身權法相關規定，是由事業單位提供實際進用的勞保人數和公保人數給我們，我們勾稽、比對勞保資料，確認是否進用身心障礙者，以及是否達到進用比例，要是沒有達到，我們就會要求事業單位依法律規定修正。 主席：那「檢查」是什麼？如果只規定「檢查」，就不會去查核你剛才說的那些項目嗎？ 劉署長傳銘：在勞動法律中，身權法通常會去處理的部分用「查核」，但是勞動檢查部分則以另外的法律處理。 主席：是啊！那另外的法律不同之處為何？ 劉署長傳銘：身權法的用語就是「查核」，跟其他相關勞動檢查法令的用字不太一樣。 主席：查核的內容是什麼？一樣嗎？ 劉署長傳銘：既然委員要求在1個月內提出書面規劃，我們會在裡面規劃查核內容與實施期程。 主席：內容跟檢查項目一樣嗎？ 劉署長傳銘：我們會在這1個月內針對查核事項跟勞動力發展署討論一下。 主席：我請我的助理去查一下，本案先保留。請助理幫我查一下身權法中是否有「查核」字眼，以及在哪一條，我倒沒有看過。 進行第2案。 2、 依身心障礙者權益保障法第38條規定，公立學校員工總人數34人以上，進用身心障礙者人數不得低於員工總人數3%；私立學校員工總人數在67人以上，不得低於員工總人數1%。 有鑑於勞動部發佈勞動發特字第10405112851號令，針對專科以上學校學生兼任助理排除適用身心障礙定額進用制度所造成之衝擊，並強化公立專科以上學校之進用責任，爰要求勞動部與衛生福利部，於一個月內向行政院提出身心障礙者權益保障法第38條修正案，將公立專科以上學校定額進用比率提高為5%。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們建議將倒數第2行的「於一個月內向行政院提出」修改為「於2個月內研議向行政院提出」，最後一行「將公立專科以上學校定額進用比率提高為5%」中，刪除「將」字，改為「提高公立專科以上學校定額進用比率」。 主席：我不要「研議」2字，但期限改為2個月，以及其他部分我都可以接受。 劉署長佳鈞：對，改為「提高公立專科以上學校定額進用比率」。 主席：「提高」可以改，但不要加「研議」二字。本案從倒數第2行開始修正為「於二個月內向行政院提出身心障礙者權益保障法第三十八條修正案，提高公立專科以上學校定額進用比率」。 劉署長佳鈞：剛才還有建議改為「研議」。 主席：不要「研議」，因為本來就要提出了。 劉署長佳鈞：我們是建議主席，倒數第2行改為「於2個月內『研議』向……」。 主席：2個月內可以。 劉署長佳鈞：那「『研議』向……」呢？ 主席：不要「研議」，就是「向行政院提出」啊！不用研議啦！本來就要做嘛！ 第2案修正通過。 現在回頭處理第1案。 請勞動部勞動法務司王司長說明。 王司長尚志：主席、各位委員。身權法施行細則第十七條明文規定，針對這個部分，直轄市、縣市勞工主管機關要定期查核。 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。身權法用語都是「查核」。 主席：所以你建議用「查核」？好啦！你們都要玩這些文字遊戲，但都沒什麼作用啦！ 進行第3案。 3. 依據目前教育部對兼任助理的調查，雖然預估有23萬人，但是整體工作內容分類，包括總共有多少教學助理、研究助理或行政助理並不清楚，不同助理的工作內容與工時也沒有進一步清點，也無法得知每名研究生的兼職情形。為使得兼任助理勞動成本與人力能有更清楚地評估，以便未來編列預算以及訂定相關規範，爰要求教育部於一個月內，執行「大學兼任助理工作分類、兼職情形、工時與工資調查」，以利未來兼任助理相關政策能夠訂定更加落實保障助理權益。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：教育部的意見如何？ 陳次長德華：（席位上）同意。 主席：好，本案通過。 進行第4案。 4. 依據目前教育部實施「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」的現況來看，各大學明顯沒有做好與學生溝通，有效分類的過程，反而是逕自修改校內規定、學分、畢業條件，或對教授施壓，硬是將兼任助理納為「學習型助理」的事件層出不窮，例如師大的「師徒制」與政大學生被強迫選擇學習型助理。上述事件都表明「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」未能有效保障學生勞動權益，為了讓兼任助理勞動權益能夠獲得保障，爰要求教育部立即廢止「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」，並且全面撥補預算執行加保。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。我們經過兩年的時間，好不容易把學習型與勞動型這兩塊做了一些分流處理，假如現在廢除，恐怕在校園會製造更多的紛亂，所以我們建議將倒數第二行修正為：爰要求教育部就「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」執行後相關問題，邀集學生或工會代表進行檢討，並且調整相關補助計畫之經費，支應相關所需費用。 主席：本席再將文字唸一遍：要求教育部邀請工會、學生代表，修訂學習型助理的定義，檢討相關補助計畫支應衍生費用。你剛才講的是這樣嗎？ 陳次長德華：不是，我講的是：爰要求教育部就「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」執行後的相關問題，邀集學生或工會代表進行檢討，並且調整相關補助計畫經費，支應相關所需費用。因為如果還沒有檢討就說一定要修訂，這樣也不好。 主席：你們再討論一下，本案先保留。 進行第5案。 5、 近年來登革熱大流行，103年全台登革熱疫情共15,492例，其中高雄市共14,999例（高達97%）。今年疫情再度創下高峰，104年登革熱疫情截至9月21日統計為止，共有13,871例，台南市即高達12,006例（比例為87%)，高雄市1,579例，屏東縣52例。雖然此次好發於台南市，但因高雄、台南往來密切，兩地人流擴散，可能造成跨縣市不同病毒的交叉傳染。全高雄市的登革熱防治等於只靠100多人進行常態式的協助，造成防疫人員疲於奔命；加上近日颱風過後，人力需求更甚以往。登革熱疫情往年流行月份為9-11月份，防疫如同作戰，離現在約還有2個月期間，勞動部應料敵從寬，爰提案建請勞動部給予高雄市防疫需要的短期人力。 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　田秋堇 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。由於登革熱防治屬於衛福部疾管署的業務，現在行政院也成立了中央應變小組，相關經費可由那裡來處理。基本上，未來不足的人力我們應該可以協助，所以我們建議將最後一行的「勞動部給予高雄市防疫需要的短期人力」修正為「勞動部協助高雄市防疫需要的短期不足人力」。 趙委員天麟：（在席位上）將「短期人力」改為「不足人力」就好了。 劉署長佳鈞：這樣也可以。 主席：本案將「給予」改為「協助」，「短期」改為「不足」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6、 本席接獲動保團體陳情，指出越南外籍勞工在本國四處捕捉虐殺貓狗，並將宰殺、烹煮、飲食過程照相，公布在FB網站。動保團體將我國動保法釋譯成越南文，提請其注意這些舉動是觸犯我國動物保護法第6條任何人不得騷擾、虐待或傷害動物，第12條對動物不得任意宰殺，是犯罪行為。越南外籍勞工竟將動保法越南文翻譯也放在其個人FB上來嘲笑。為此，提請勞動部引進越南外籍勞工時，應加強宣導，遵守我國動物保護相關法令，不得虐待、殺害貓狗等動物。並應就現狀提出相應解決之道。若觸法勞工日後被執法機關查獲，除該勞工應依動物保護法第27條處以罰鍰外，雇主以及仲介單位亦應負起相關責任。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。此一行為主要違反的是動保法，雇主、仲介及勞動部在國外勞工進到台灣時都會加強宣導，並列入生活管理計畫內，所以我們建議將倒數第二行「應依動物保護法第27條處以罰鍰」之後的文字都拿掉。 主席：這個為什麼要拿掉？勞動部是不是沒有搞清楚？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天跟勞動部談到這件事，是因為它牽涉到外勞。我當然知道動保是農委會處理的，問題是現在有一些狀況，這還牽涉到警政署，因為他們在臉書上把自己的臉都po出來，還把怎麼殺貓、怎麼殺狗，剝皮剝成什麼樣子、開腸剖肚成什麼樣子，全都po在臉書上，而警政署說只有在牽涉到綁票時，才會去臉書上追蹤。事實上，這些動保團體原本也不想麻煩勞動部，自己就將動保法翻成越南文了，因為東南亞來台的外勞就只有越南外勞才會殺貓狗來吃。本席先說明一下，本案第5行的「是犯罪行為」那幾個字應該劃掉。動保團體把動保法第六條、第十二條翻成越南文，結果越南籍外勞竟然還將這些法條的越南文翻譯po在臉書上，連我們國家的法律一併嘲笑。今天這些外勞是怎麼來的？就是因為雇主有需要，由仲介公司引進來的，所以就應該對他們課以責任，特別是對於這些越南籍外勞，應該要講得非常清楚。事實上這些人都可以找得到，他們臉部的正面及側面在臉書上都有。動保團體跟勞動部談的時候，勞動部根本就不理。今天雇主引進這些人，就任由他們做這些事，仲介公司難道不知道他們是誰嗎？讓他們將我們國家的法律po在臉書上公開嘲笑，也都沒有關係，仲介只要賺錢、只會收錢嗎？ 主席：請勞動部勞動力發展署劉署長說明。 劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們會加強要求仲介在外勞進來時要教育他們不可以做這樣的行為。 田委員秋堇：這是犯法耶！ 劉署長佳鈞：他們現在違反的不是勞動相關法規。 田委員秋堇：但仲介公司不是負有管理責任嗎？每個月都還向他們收錢。 劉署長佳鈞：仲介收取的費用是服務外勞做健康檢查等。 田委員秋堇：我知道。他們如果只是儀容不整或行為不檢也就算了，但這是違反我國法律，卻眼睜睜看著他們違反我國法律，殺我們的貓、殺我們的狗，吃得歡喜，也完全不聞不問。因為只有你們管得到外勞進出，並管得到是誰請這些外勞，所以你們一開始就要跟他們講清楚，結果你們連最後那幾個字也要刪掉。 劉署長佳鈞：我剛才不是這個意思，我是說非常同意委員的建議，會加強對仲介的管理，當外勞進來台灣時，我們也會加強宣導。另外，我們會要求雇主在外勞的生活管理部分也加強對外勞做宣導。 主席：你們就將這些字眼放進去嘛！ 田委員秋堇：要給他們一個文件，上面的文字說明得非常清楚，這不是由動保團體給他們的，而是我們政府所給我國動保法令的說明，這不是歧視他們，只是因為他們有這樣的習慣，不覺得宰殺貓狗來吃是什麼不得了的行為，所以才將過程都照相，po在臉書上，還笑瞇瞇的拉著小貓，讓小貓都無法呼吸。這在我國是違法的，要跟他們講得很清楚，仲介公司在越南就要跟他們講了。 劉署長佳鈞：我剛才也跟委員報告，我們會依照委員的意思，要求仲介與雇主加強宣傳與管理，但是提案最後一句中的「負起相關責任」，一定要是依法的責任，而他們違反的是動保法。 田委員秋堇：所謂負起相關責任就是你們要訂定一些規定，如果雇主及仲介不遵守勞動部的規定，以後就不能引進越南籍外勞，或者是仲介公司的考核上就會被扣分。 劉署長佳鈞：好，沒問題。 主席：你們就不要再修改文字了，本案就照這樣通過。 現在回頭處理剛才保留的第4案。請教育部陳次長德華說明。 陳次長德華：主席、各位委員。我們剛才協調了一下，將文字再做一些修正，改為：爰要求教育部就「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」執行後相關問題（包含學習範圍），邀集學生及工會代表進行檢討及修訂，並調整相關補助計畫支應衍生費用。 主席：第4案將倒數第2行修改為：「爰要求教育部就『專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則』執行後相關問題（包括學習範圍），邀集學生及工會代表進行檢討及修訂，並調整相關補助計畫支應衍生費用。」後修正通過。 臨時提案處理完畢，現在繼續詢答。請林委員鴻池質詢。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。針對大學兼任助理是否納入勞基法的問題，教育部夾在中間，一方面是校長的壓力，一方面是高教工會團體的壓力，確實很不容易處理，現在將之分為學習型與勞動型，也是折衷再折衷的結果。不過，只是做了這樣的規定，裡面還是有一些爭議產生。本席要請問陳次長，你們規範了學習型與勞動型，這樣就沒有爭議了嗎？早上也有很多委員提到，有些學校是「上有政策、下有對策」，他們可以變成師徒制，或者讓這些學習是沒有學分的課程；結果本來應該是勞動型，變成了學習型，也有的變成了師徒制，或者是沒有學分，所以未來這個爭議一定會非常多，教育部未來面對這個爭議要如何處理？是不是有一個平台來處理？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。我們已經跟勞動部協調，未來會由教育部會同勞動部建立一個平台，假如學生對於學校處理這些事情方面，認為自己權益受到損害，在校內的機制無法獲得救濟，可以到教育部及勞動部組成的這個平台來認定處理。 林委員鴻池：這個平台何時會成立？ 陳次長德華：我們會儘快處理，原則上已經有些初步想法，跟勞動部也有些共同想法了。 林委員鴻池：這個要盡快，各大專院校已經要開學了，很多研究計畫也正在進行，到底對這些學生要用什麼型，爭議馬上就會產生，希望這個平台要盡快處理。當然我們瞭解學生的權益要被保障，我們也不要因為此事而傷害到老師與學生之間的倫理關係。但站在學校及老師的立場，也不能因為學生好用而變成去壓榨學生，這個衡平點確實很不好訂定。其實此涉及經費的問題，未來教育部恐怕要針對這個部分匡列一些經費，依照目前的趨勢，這種勞動型的勢必會存在，也涉及勞健保支出，現在各大學校長也站出來，當然有些人是怕傷及學生與學校之間的關係，這是站在教育的立場來考量，固然是沒有錯，但很重要的一點就在經費部分，勞健保的經費到底是編在整體的研究經費還是由學校支出，學校其實是沒有這筆經費，所以教育部應該及早面對現實，儘速成立平台，未來對於各校經費支應部分，期望教育部能夠提出一個解決之道。 陳次長德華：是，我們會在部裡相關計畫支應的範圍內處理，老實說，105年度的預算都已經編列，也不可能在其中處理這部分，只能透過經費運用上給學校更大彈性支用的可能性。 林委員鴻池：好，謝謝。 陳次長德華：謝謝委員。 林委員鴻池：接下來本席要請教勞動部陳部長，延續上個問題所牽涉到的勞健保部分，這個學生是屬於勞動型的，也在勞基法所規範的範圍之內，然後各校就開始擔心勞動部會不會來進行勞檢，但他們也強調大學自主，如果有學生檢舉學校的一些勞動條件違反勞基法規定，勞動部勢必就要去進行勞檢，除了個案以外，你們是否也應該定期檢查？勞動部會如何處理這部分？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。事實上，從100年累積至今，本部已經受理三百多件學生檢舉的案件，也已開罰88件，但現在都是用個案的方式，這也就是我們與教育部要訂一個指導原則，使其變成一個通案處理的模式。當然，如果將來這個指導原則確定，研究型與勞動型可以分流得很明確，爭議自然就會減少，未來我們還是會恢復為個案處理的方式，因為學校畢竟是一個學習的場域，我們不會去做大規模的勞動條件檢查，但個案的部分，我們會去處理。 林委員鴻池：謝謝，因為目前已經做了這兩類型的劃分，相信這部分未來的爭議只會更多，希望勞動部能夠妥善處理，與教育部之間也要有密切的聯繫。謝謝。 其次，有關勞保投保薪資上限43,900的部分，已經有10年沒有調整，這個勞保投保薪資上限在86年到94年的8年之間一直維持在42,000元，直到95年做了調整，成為43,900元。在95年至今的10年之間，我們的基本工資調整過6次，也提升了四千多元，不過，勞保投保薪資上限卻一直維持在43,900元，導致高薪低報的情況。對於高薪者而言，他關心的是他未來退休金的問題，涉及自身權益，此顯然是不公平。勞委會有沒有想過這個上限是否應該予以調整？ 陳部長雄文：事實上，調整上限與其他年金改革的配套必須一併考量，因為依照現在勞保的財務狀況來看，大家都說潛藏債務已達八兆多了，因此整個體質要如何調整、投保上限等都需要整體配套，我們在102年4月就已經把勞保年金改革方案送到立法院，目前朝野間對於修法的態度是要等到軍公教的部分修完才會處理我們的年金改革，因此，這需要整體配套，如果我們提出的年金改革方案能夠得到大院的支持，投保上限的部分也會隨之調整。 林委員鴻池：因為涉及整體年金改革的配套，所以你們目前沒有想過要針對這部分去修正？勞動部對這部分的看法是如何？如果涉及到年金改革就屬於整體的配套，這是另一種考量，但你們是否認為這10年都沒有調整對於超過200萬的勞工是不公平的？ 陳部長雄文：我們現在正在做勞保財務的精算，今年年底就會有結果出來，之後就可以瞭解整個勞保財務結構。當然，一旦調整之後，投保者現在會多繳一點，但未來退休時也會多領一點。等到年底精算結果出來，我們就會來面對這個問題。 林委員鴻池：好。既然勞保投資上限的問題目前無法獲得處理，不過，勞工退休金的提撥部分，現行是資方提撥6%，勞方則是看個人意思，這本身有一個專戶，勞動部在去年7月似乎曾經提出過勞工退休金自行提撥部分自選投資標的的草案，也送到行政院，行政院…… 陳部長雄文：今年9月中…… 林委員鴻池：行政院似乎不同意。 陳部長雄文：院裡也不是不同意，而是這裡面必須確定一個操作的平台，因為這筆錢是勞工自己要投資，例如自選投資標的，自己也要去投資，勞保局不能代其操作，因此未來一定要找一個金融機構來當操作平台，但是，根據我們跟民間一些金融機構接洽的結果，大家對於此是否有利可圖還不太明確，所以尚無任何一個金融機構願意承接擔任這個平台。 林委員鴻池：所以，現在的問題是在於國內的金融機構對這方面還有疑慮，也不敢承接，導致這個方案還停滯不前？ 陳部長雄文：因為當初金融機構原本認為這是一塊很大的餅，但事實上目前有自提6%的勞工只有37萬，而原本他們預估是有數百萬的勞工有意願，就會有一大筆錢挹注，也就有金融機構願意代操。可是，目前看來勞工自提比率並不高，所以，誘因也降低了。 林委員鴻池：事實上，世界上針對勞工退休金強制提撥的國家大致上都會讓勞工自行選擇標的，然後自負盈虧。如果我們很多改革方案收受限於勞保年金的改革而相互牽動、無法處理，本席認為針對勞工退休金自提專戶，投資標的部分應該要讓勞工自行選擇，反正願賭服輸，他認為他比較會精算，就讓他自己操作，如此一來，政府的壓力也不會那麼大，不要把所有的事情都往自己身上攬，其他國家也是如此。 陳部長雄文：根據我們與勞工團體的溝通，他們是要自行操作，但還是要政府幫他負盈虧，所以這是現在我們感到很麻煩的一件事。剛才委員也提到，如果你要操作就要自負盈虧的這一點，如果勞工團體能夠接受，當然我們後續的談判…… 林委員鴻池：這部分你們再去做整體考量。謝謝。 陳部長雄文：好，謝謝委員。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。學校裡面有兼任助理，也有人是工讀生，後者是屬於勞務的，是嗎？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。也不全然，有一部分是屬於服務學習的。 徐委員少萍：工讀生的部分，學校有沒有投保？ 陳次長德華：如果他被視為勞動關係就必須要投保。 徐委員少萍：既然名為工讀生，就有個「工」字，怎麼…… 陳次長德華：未來這一類可能…… 徐委員少萍：一般學校裡面的助理、兼任助理被稱為工讀生，那大學裡面有沒有工讀生這個工作職稱？ 陳次長德華：學校給的名稱都不太一樣。 徐委員少萍：一般的工讀生也不一定有僱傭關係或真正有工作。 陳次長德華：對，工讀生一詞是我們概括稱呼這一類的人。 徐委員少萍：你們在今年6月17日頒布了這樣的一個指導原則，將學生兼任助理分為學習及勞動兩型，請告訴本席，這兩種類型是以什麼來區分？ 陳次長德華：學習型的部分，他必須是課程的一部分或畢業條件的一部分。例如這個工作是他畢業論文中的一部分，而且在學校內部有明確規範這些跟學習之間的關係。 徐委員少萍：跟學習有關？ 陳次長德華：是。 徐委員少萍：但是，會不會延伸出勞務部分？這也是有可能的。 陳次長德華：如果這個勞務與其學習是無直接關係，就必須回到勞動型。 徐委員少萍：假設他大部分是學習型，但教授偶爾可能…… 陳次長德華：那就不行，必須釐清。 徐委員少萍：以後就要規定得很清楚，不然的話，中國人就是這樣子，工作久了，因為這層師生關係，有些教授說不定就會叫學生去做一些與學習無關的勞務，這樣就不可以了。 陳次長德華：沒有錯。 徐委員少萍：真正的勞務型呢？ 陳次長德華：所謂勞務型就是他本身是以提供勞動去獲取一定的報酬，這類型態屬之。 徐委員少萍：所以，學習型的會比較容易有混淆或爭議，以往就曾看過這種例子。 陳次長德華：主要是因為在過去的師生關係上，彼此之間不會分得那麼清楚，例如老師拜託學生去幫忙買便當…… 徐委員少萍：對啊，影印資料等等。 陳次長德華：既然大家對這些事情會有爭議，我們就把它規定清楚，以後就避免再做類似的事情。 徐委員少萍：這樣是否代表現在師生關係變得很僵硬？本來師生關係是很好的，以前常說：有事，弟子服其勞。現在則是變成都要分得很清楚，規定是可以寫得很清楚，但在實務上有時是真的很難分清楚。 陳次長德華：這是大家必須要去面對、學習的。既然我們希望把這部分釐清，當然就無可避免要去面對這些事。 徐委員少萍：剛才有人也提到要政府針對這個爭議建立一個平台，相關的對象包括教育部、勞動部、工會、學生，有沒有包括老師、教授在內？ 陳次長德華：我們會找一些專家學者共同來參與，但是，學生與工會團體不會在那個平台上，不過在討論的過程中，必要時可能會邀請工會代表陳述一些意見。 徐委員少萍：也有委員提到國立大學校院協會理事長、中山大學校長楊弘敦近日發信號召聯合全國一百六十多所大學校長，寫信給行政院毛院長，希望勞動部將助理排除在「勞基法」外，否則就給學校一年緩衝時間，期能尊重各校的辦學自主。請教陳部長，目前此事要如何處理？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。第一，大學校長的聯名陳情書目前應該送到行政院了，但院裡尚未交下來，所以，我們也是從報載得知，不過，院裡面可能是直接遞給院長。 徐委員少萍：院長應該會把它交給你吧？ 陳部長雄文：院長最近都在立法院備詢，所以，目前此事…… 徐委員少萍：假設他把這件事交給你，你們是否同意他們的訴求？ 陳部長雄文：根據他們提出的訴求，第一個是希望我們依照勞基法將這些人排除在外，我想這一點是不太可能。 徐委員少萍：那就是給他們一年的緩衝期，讓他們可以去做調整。 陳部長雄文：至於給他們一年的緩衝期，事實上，我們最近看到的資料顯示，已經有很多學校在試著調整，如果說要有一年的緩衝期，那先做的學校到時候又該怎麼處理呢？現在部分的學校已幫勞動型的研究助理投保，人數達三萬多名，所以，到底是先做的學校要停下來等還沒有做的學校還是如何，這就會造成另一波的混亂。所以，我們基本上還是希望緩步的推動，因為9月15日才開學，我們是希望在第一學期盡量在校園內去做調整，學生、教授與校方要共同做好溝通。 徐委員少萍：像這種問題，也有委員建議是否要仿照國外立一個專法，你認為如何？ 陳部長雄文：對於這樣的一個專法，我們也是支持的。因為現在用勞基法來管這部分的話，學生並非全職的勞工，勞基法則是管理全職的勞工，學校主要是一個學習的場域，如果用勞基法所有的要求來管制這些在學校兼職打工的人，事實上是不太合理的。所以，我們也很希望能有一個專法來加以規範。 徐委員少萍：你們預備要訂定這個專法嗎？ 陳部長雄文：假設說是把他們排除在勞雇關係之外，那就應該是由教育部訂一個專法來規範師生倫理及師生之間的權利義務關係，那他就不被視為勞工，又可以保障到學生的權利義務。所以，教育部來訂一個專法是更為合適。 徐委員少萍：是這樣子嗎？教育部訂一個專法。次長，到底是由勞動部訂，還是你們教育部來訂比較好，或是你們一起合作？ 陳部長雄文：我們並不排除任何可能的方式，如果由教育部訂比較適當，就由教育部來訂，但在訂定的過程當中一定要跟勞動部配合。 徐委員少萍：次長，比如已經有勞雇關係的話，費用是由人事費還是研究費裡面撥出來？這些兼任助理的薪資是由人事費撥出來的吧？ 陳次長德華：在學校的預算應該算是業務費裡面…… 徐委員少萍：業務費還是人事費？ 陳次長德華：以業務費支用。就是說涉及到一些保險等等，這些是用業務費。 徐委員少萍：不是人事費？ 陳次長德華：對。 徐委員少萍：這算業務之一嗎？怪怪的，不是用人嗎？怎麼用業務費呢？ 陳次長德華：應該這樣說，以學生來講，學生的一些待遇支應部分跟保險是分開的。 徐委員少萍：我很關心身心障礙的部分，依據勞保條例，你們9月4日發出一個解釋令，對不對？上面寫公私立學校的兼任助理跟工讀生只要是月薪未達基本工資一半者，在身障員工聘用人數的母數計算上就可以排除在外，是這樣嗎？ 陳部長雄文：對。 徐委員少萍：也有委員講過，企業界會不會引用？ 陳部長雄文：沒有，這只是講校園關係，完全…… 徐委員少萍：前提就是公私立學校？ 陳部長雄文：對，大帽子就是…… 徐委員少萍：大前提就是公私立學校，所以企業界應該不會去模仿？ 陳部長雄文：對，不可能。 徐委員少萍：這是有道理的，我覺得按解釋令這樣做是對的，要不然學校的負擔很大，他們可能要繳很多代金。是不是？ 陳部長雄文：對，不足的員額會很多。 徐委員少萍：因為你們已經扣上一個公私立學校的前提，企業界絕對不能引用，所以也不需要有這個顧慮了。 陳部長雄文：是。 徐委員少萍：好，謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：還剩幾位委員未質詢，中午不休息。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長跟次長，之所以麻煩你們兩位一起上來，是因為我必須要跟你們討論一下有關兼任助理的勞動權益保障指導原則。我看了一下教育部跟勞動部訂的權益保障指導原則，愈看就愈亂，勞動部的指導原則裡面，所講的幾乎就是一般的僱傭契約概念，從人格上從屬跟經濟上從屬的概念切入，整個就是僱傭契約而已，我沒有看出就兼任助理有什麼特別的著墨，對不對？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。確實是，我們是拿很多法院及訴願的判例，如何認定有沒有勞雇關係之存在，基本上就是從經濟從屬性、人格從屬性或組織從屬性來看，在學校裡面，基本上從這兩個從屬性就判定其有僱傭關係…… 楊委員曜：就是一般僱傭契約的概念而已。 陳部長雄文：對。 楊委員曜：教育部還先進了一點點，剔除了兩個部分，這兩個部分是本來就不需要著墨的，就課程學習跟服務學習，從事者的身分不是助理，他們是純學生，對不對？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。他們的身分是學生，但比如他做…… 楊委員曜：不是，我現在講的是…… 陳次長德華：他同時也是一個助理。 楊委員曜：那個就不在你們課程學習跟服務學習的範圍裡面。 陳次長德華：它是在課程學習裡面。 楊委員曜：譬如什麼情況？ 陳次長德華：很簡單，比如以理工類科的學生來講，要畢業的話一定要做很多研究，包括實驗室的一些研究，而實驗室的研究是在指導教授的指導之下做的，基本上指導教授會去跟科技部申請科技計畫，就給學生一些兼任研究助理的津貼。但是，理論上來講，它本身是屬於其畢業前學習過程的一部分。 楊委員曜：在這個情形之下，算是課程學習嗎？ 陳次長德華：對。 楊委員曜：算嗎？ 陳次長德華：算。 楊委員曜：還是算助理？ 陳次長德華：課程學習。 楊委員曜：就是不能享有勞保？ 陳次長德華：是。 楊委員曜：為什麼？ 陳次長德華：因為它本身的目的等於是為了讓他完成整個學習階段所必要的…… 楊委員曜：那他為了完成學習的必要階段，為什麼你們給他錢，懂我的問題嗎？問題的癥結在哪裡，次長知道嗎？假如它是寫畢業論文所必要修習的部分，那為什麼教授領了國科會的錢，用它來報銷，而你們又不給他們擔任助理的勞保？看了你們的指導原則，我的看法倒不像是次長現在講的這樣，我看了你們有關課程學習的部分，僅限於沒有任何酬勞，他修這門課，可能只是因為除了課本以外還有一些工作要做，我以為是這樣子。假如像次長現在講的，為什麼這部分不能列入勞保加以保障？ 陳次長德華：它基本上並不是酬勞，是提供津貼，早期即使研究生都有獎助學金，是類似的概念。 楊委員曜：不管酬勞還是津貼，性質是不一樣的。獎助學金是對於凡入學或達一定成績的學生所給予的鼓勵，並沒有對價關係，但很明顯地次長現在講的是有對價關係，對不對？有沒有對價關係？ 陳次長德華：我們現在是希望去釐清它本身不是一個對價…… 楊委員曜：我們現在在討論，我沒說我的觀念一定對，我們討論看看，就是說它有沒有對價關係，就剛才你講的，雖然是碩士論文研究的一部分，但指導教授去國科會申請了一筆經費，給學生一些報酬，他們當研究生兼做一些打雜的工作…… 陳次長德華：不能做打雜的工作。 楊委員曜：不能做打雜的工作，好，那我問一下，純粹的研究算不算勞務？ 陳次長德華：我覺得在大學裡面…… 楊委員曜：部長講也可以。 陳部長雄文：就跟在麥當勞打工一樣，去上班要先學怎麼炸薯條，那也是在學習，所有的工作都一定有學習跟勞務的部分，但在學校裡面學習的比重較大，他們考進來以後就是學生，所以基本上我們的傾向是，好比他跟老師所做的研究，畢業論文上是掛了他的名字，他因為這一篇論文而畢業，當然這就屬於學習型的，那他在…… 楊委員曜：喔！這樣子認定我倒覺得還可以接受。 陳部長雄文：但是，他在做這個研究的時候需要花很多精力，所以在計畫裡面會給他部分的津貼，剛剛委員說為什麼他還有薪水，就是給他一些津貼。 楊委員曜：部長，現在觀念是這樣子，假如最後研究所得並不是拿去國科會，而是他的碩士論文，那就不是為你們而做的勞務，是為了自己的學習，這就沒有問題；假如教授去申請了一筆錢，給學生一些酬勞，我看不出來什麼叫做課程學習！ 次長，懂我的意思嗎？應該要這樣子界定，研究所得假如是歸於學生本身，他就不是助理；假如不是歸於學生，而是其他人要拿去發表或者核銷補助經費，這就是助理性質，這樣的區分有沒有比較合理、合法？ 陳次長德華：我知道，目前就是朝這個方向在處理。 楊委員曜：假如是這樣，就你們的處理原則或處理原則也好，大概都要再具體一點，我相信凡是認真看了你們這兩個部會的指導原則、處理原則以後，大家就全都不會處理了，因為寫得太亂，我是說真的，你們並沒有把核心的概念先拿出來。像我就覺得兼任助理很明顯的就是助理，他們的身分是助理，我們就不該一直只是看「兼任」這兩個字，他的工作只要是有助理性質，譬如我們剛才舉的那個案例，假如我是幫他人所做的，他是要拿去發表，那我就有助理的身分；假如我是為自己所做的，當然就沒有助理的身分，應該是這樣子來看。你們想想看，工讀生都必須要投保，怎麼可能兼任助理有一絲一毫被劃掉的可能性，這個可能性不存在啊！ 陳部長雄文：這可能就是學校所用名詞的問題，這一次這樣分流之後，有些就是屬於學習型的，可能未來我也建議教育部不要再用助理的名稱，它其實就是一種學習型的研究者或是什麼的，這種名稱會更清楚。 楊委員曜：勞動部也要很明確，假如是學習型的，就表示學習的成果歸於學生，而有很多東西不是當下就可以認定的，有研究的時程，時程結束了，但在過程中你們就一直說它是學習型，到最後卻把學習的成果拿走了，這時學習型就要轉化為非學習型，該開罰的就要開罰。你們確立這樣子的原則，不管是對助理還是學生也好，才能真正落實保障他們的權益。部長、次長，這個問題確實有一點模糊、也有點亂，特別是看了勞動部、教育部的指導原則以後就會覺得更亂，回去後是不是要再修訂得更精準一點？把必要的核心概念拿出來分類，這樣子學校在看的話會比較準確。雖然這個是行政指導，對於各學校沒有直接的拘束力，但至少讓他們做個參考，以免發生一些不必要的困擾跟剝削，好不好？ 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：已經夠亂了，你們兩位還製造出更亂的情況，什麼指導原則！ 請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾次颱風，因為天氣的影響，產生很多勞工上班的問題，我們有逐步在改進，譬如pizza送貨員、百貨業的勞動規範，在颱風天應該要怎麼規範，慢慢都已經有清楚的架構了。不過，這兩次颱風後，我收到保全業勞工很多的投訴，他們跟百貨業、pizza及漢堡外送員又不太一樣，那是純服務業，沒辦法叫外送的話沒有什麼關係，可是保全業涉及到公安的問題。正因為颱風天，可能有的機構、社區更需要保全員上班，在這種情況之下，就保全員上班的規範，有很多人跟我投訴，其他委員應該也都收到這方面的投訴。首先，我要瞭解一下，像颱風天、特殊氣候或受到大自然因素影響的時候，保全員可以拒絕上班嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。保全業是屬於第八十四條之一的責任制工作，其工作條件是由他們跟雇主去約定的。平時保全業的上班時間就跟一般勞工不一樣，是上班12個小時，最近我們也做了一些工時的規範，每天工作12個小時，但每週最少要休息2天等等，都做了一些明確的規定。委員現在提的是碰到天災的時候，到底要怎麼處理？目前並沒有對這樣的特例做規範，我們也會針對這部分做一些討論。 盧委員秀燕：我們也承認，負責保全的勞工跟一般服務業又不完全一樣，在這種情況下就讓他們自由約定，換句話說，並沒有說不可以上班。現在對於外送員就有規定，由於天然因素、颱風就不可以要求上班，他們可以拒絕，可是保全的話又不太一樣，所以在工作規範上可能由勞雇雙方自行約定。我本身也可以稍微瞭解，因為涉及到公共安全，或許在天氣不好的時候更需要保全員來幫忙，但如果要求他們上班，在颱風天或特殊境地之下，就他們的薪水給付、人身安全權益或保險有沒有規範？譬如在這種天氣因素之下，一律規定要強制投保，針對意外險等。另外，很可能他們上一天班要算兩、三天的薪水，這些他們到底要跟誰討啊！像這種東西能不能跟大家講一下？有這麼多勞工從事保全業這個行業，他們也搞不清楚。其次，他們也投訴無門，再者，他們也要不到，在這方面的規定是如何？ 主席（劉委員建國代）：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。勞動部訂了「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」，提到各事業單位的態樣不一樣，如果因為其業務性質較特殊，勞資雙方可以事先約定當天然災害發生的時候到底要不要出勤。但是，就剛剛委員提到的，如果的確是因為天然災害、颱風沒有辦法出勤，再怎麼樣我們都要考量到勞工的安全，執行職務如果發生意外，雇主還是要負全部的責任。針對因為天然災害導致勞工沒有法出勤，我們在要點中特別規定：雇主不得視為曠職，也不得要求勞工必須請事假或其他的假。 盧委員秀燕：照司長的說明，顯然跟部長剛才的答復又不太一樣，如果照司長的說法，難道保全人員有權可以拒絕上班嗎？ 謝司長倩蒨：他可以告訴雇主，的確是因為…… 盧委員秀燕：勞工既不可以被認定為曠職，或是以事假的方式請假，而是可以拒絕上班，請問剛才司長的說明意思是這樣嗎？ 謝司長倩蒨：如果勞工因為工作地或是居住地的縣市主管機關有宣布停止上班上課，甚至沒有宣布停止上班上課，勞工因為天然災害導致交通阻塞而使其沒有辦法如期到達公司，這種情況雇主不得視為曠職。 盧委員秀燕：司長的講法很清楚，立意也滿好的，將來你們一定要加強宣導，我們都知道，保全人員身負公共安全維護之責，惟若遇到天災地變等不可抗力的因素而導致他們無法上班時，或者他可以拒絕上班，這是司長剛才說明的意思，對不對？ 謝司長倩蒨：對。 盧委員秀燕：既是如此，未來希望你們一定要加強宣導。 謝司長倩蒨：是，我們會加強宣導。 盧委員秀燕：其次，雇主可不可以因為勞工拒絕上班而解僱他，換言之，雇主可以拿工作權要脅勞工朋友嗎？ 謝司長倩蒨：基本上，我們已在要點中提到，雇主既不可以扣勞工的全勤獎金，也不可以解僱或做其他不利的處分，但前提是我們希望能考量到一些業務性質比較特殊的部分，勞資雙方能事先約定好，因為到底有沒有必要上班，每個特殊行業所做的要求並不一樣，他們可以事先約定好究竟有多少人可以提出這樣的申請。 盧委員秀燕：因為保全人員很弱勢，儘管我們在法律上有規定遇到天然災害，他們可以拒絕上班，可是當初為了爭取這樣的工作機會，他們必須跟雇主之間訂定勞動契約，而在勞動契約中就有明文保全人員必須上班，在此情況下，你們是不是該提出一些制式的勞動規範，譬如在這種情況下保全人員還是要上班時雇主就必須為其投保，或是上班一天抵兩、三天的薪水，或發給危險加給，一如基層員警、清潔人員所發給的危險加給，你們若能對保全業者做這樣的引導與規範，當勞工朋友個別跟雇主簽訂勞動契約時，就會有類似的市場行情可供他們選擇，這樣也比較能保護保全業的權益，否則，他們為了爭取生意，很可能拿命去換契約，請問司長，你們是否有想要做這方面的規範嗎？ 謝司長倩蒨：剛才委員提到保全人員在跟雇主所約定的勞動契約，要點的勞動契約與工作規則中對這部分都已有明文規定。 盧委員秀燕：既然你們一直在講勞動契約，我們現在就回到勞動契約的問題上，請問你們有沒有審視大部分保全業的勞動契約，看看裡面有沒有規範保險、危險加給或是增加薪資的給付，如果這些內容都付之闕如，就表示保全業非常弱勢，根本沒有談判能力，在此情況下，政府即應出手給予協助，或者可以把他們雙方都邀來，協調出一個適當的勞動規範，不能放任不管，不然他們將永遠不具有談判能力。 我們需要保全業，而在這兩者之間是可以平衡的，當他們在發生天然災害時還願意上班，我們該如何給予其應有的福利與權益，包括保險、危險給付在內，這是勞動部在現階段應該努力研議的，如果你們把這部分訂得合理、周詳，那麼，很多保全業在其權益被保障的情況下，一定會很樂意協助公共安全處理，未來政府在維持社會安定上不啻是多了一股民間的資源在協助，這才是真正的互蒙其利，對本席以上建議，請問勞動部可以採納嗎？ 陳部長雄文：委員的建議很好，因為最近我們才跟保全業做過一些有關工時的談判，委員剛才提到當保全人員在特殊狀況下出勤，是不是該給他們一些特別的保障，我想這部分可以納入我們跟保全業後續談判的項目。 盧委員秀燕：你們做這件事時間上能不能儘快？因為台灣面臨天然災害等不可抗力因素的機會越來越多，政府常要保全業者維護國人的公安，但保全人員本身就經常暴露在危險的情境之下，這實在是很大的諷刺，最近從蘇迪勒到杜鵑連續兩次強颱來襲，政府都沒有設法解決這個問題，你們也只有處理到保全人員的工時的問題，解決的方案也還沒有落實，有鑑於此，本席建議你們應該儘快審視大部分保全業所訂定的勞動契約，當然，我相信其中絕對沒有我剛才提到的那三樣內容，請問你們需要多久的時間來針對這一塊做個處理，以協助保全業做個合理的規範？一個月的時間夠不夠？ 陳部長雄文：大概需要一個月的時間，讓我們努力做好這件事。 盧委員秀燕：到時候可以通知本席的辦公室，我們非常樂意參與，因為之前我也談過保全業勞動工時的問題，現在已進一步談到他們在特殊的境遇下如何保障其權益，所以，照你們一個月的規劃，我很樂意參加。 陳部長雄文：好，謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。面對台灣長期以來低薪化窘境，請問部長，在你任內對這方面有做了哪些改革？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。台灣長期低薪化，這是一個重大結構性的問題，現在台灣有70%的勞工都是從事服務業，主要是因為服務業跨入門檻低，可替代率又非常高，但事實上，其薪資卻一直不易成長，這可能是目前人力上所面臨的最大問題，因此，我們要從基本上來做調整。 許委員添財：服務業一直以來都是處於低薪化，這乃是大家所熟知的事情，但是還有製造業，這方面的情況又是如何？ 陳部長雄文：其實，對剛進入製造業職場的勞工，薪水跟服務業相差不多。 許委員添財：台灣的製造業原本是具有相當國際競爭力的行業，但近年來我們的對手包括韓國、中國的製造業崛起，我們出口的產品，大部分跟他們甚至東南亞國家非常相近，若以製造業的薪資水準來做個評比，國內薪資的水平是否也偏低？ 陳部長雄文：目前製造業薪資的平均值，比服務業高出二、三千元。 許委員添財：如果平均以每小時來計算，請問我們製造業平均每小時的工資是多少？ 陳部長雄文：初任職者的薪資平均大概是38,000元。 許委員添財：若換算成每小時的工資，請問大概是多少？因為據本席所了解，韓國跟新加坡是超過20美元，台灣則是低於10美元，我覺得製造業出口的東西都差不多，為什麼我們會跟他們有這樣的落差？問題究竟出在哪裡？以薪資報酬占GDP的百分比，1991年我們超過一半，大概是51.6%，至2012年降為46.2%，根據你們所做的統計，到2013、2014年最新的指標究竟如何？還是你們根本沒有做這方面的統計？如果有做，請在會後補送給本席參考。 坦白說，類此重要的指標，應該是記在你勞動部長的腦海裡面才對，你現在提不出來這項數據，顯然你關心勞工權益也是假的，本席認為，你既不真心對待勞工，也不專業，居然連一些最基本的指標你都記不得，包括製造業平均每小時的工資，以及跟鄰近國家出口產品、產業結構相類似的程度，你都不清楚，難怪你們只能任憑工總對外抱怨國內勞保、健保、職災保、勞退等皆在漲，導致企業負擔的法定勞動成本占薪資的17.66%，遠高於日本的12.21%、韓國的8.96%，若將台灣勞工的薪資加一倍，現有的17.66%就會下降至不到9%，不僅比日本的12.21%還要低，跟韓國的8.96%也相去不遠。 其實，法定的勞動成本，並非由政府主導，也不是立法委員提案而決定的。 陳部長雄文：法定的勞動成本是由健保5%…… 許委員添財：你不要在這裡重複說明，我們都很清楚。 陳部長雄文：相加起來的確如委員所說的17.66%…… 許委員添財：之所以會占17.66%，主要原因是分母（薪資總成本）太小，所以，法定勞動成本占的比例就會高，從這裡也可以看出這根本是工總在玩數字遊戲，他們為什麼不告訴國人業界給付勞工的薪資水準倒退15年的真正原因，當然，這其中服務業也有關係，服務業不僅薪資水準是一個問題，而其造成實質的人力浪費問題更是嚴重，大學任何科系的畢業生都可以到餐廳端盤子，他們並非臨時打工學經驗而已，也不是餐旅科系學生的實習，而是當成主要收入，這實是一個很弔詭的現象。也許有人會說自由化的結果是放任，舉例來說，中國敢把他們的最低薪資一下子拉高幾成，我們卻不敢，所以，勞動部一定要好好研究這個問題，因為低薪化短期內會提高企業的利潤，惟若長此以往將會使企業的生產力與國際競爭力降低、所以，最終企業也得不到任何好處，只會不斷地惡性循環下去。 一個國家的經濟是否成長，長期以來都要看一個指標，它不是國民經濟所得（GDP）的提高，我們真正要看的是平均國民的實質薪資，在這方面若能長期提高才會讓經濟有所發展，再加上利潤增加，最後當然就是總獲利提升，而平均利潤與邊際利潤會降低，這樣一來，企業經營的規模在全球的占有率就會提高，這就是國家勞動市場跟商品市場良性循環的結果，我們現在卻陷入惡性循環，變成人民與政府、勞資雙方的戰爭，資方的講法是他們所承擔的法定勞動成本太高，勞方則主張他們可支配的實質所得越來越低，以台北市為例，根據本席的統計，連續10年來勞工平均可支配所得，竟然是以每年1%的速度下降中，換言之，連台北市這個首善之區國民可以用的錢都越來越少，由此可見，它已變成一個經濟淪喪的城市，其他縣市就更不用講了！所以，整個台灣呈現貧困化，經濟則是更往下沉淪，如此不斷惡性循環下去。 企業為維持總利潤在原來的水準，捨提升技術、開拓市場不圖，就只會剝削勞工以提高其平均利潤，面對這樣的情況，我真不知道業界是被政府糟蹋，還是被政府寵壞了，我想他們一定會說是被政府糟蹋了，其實這是一個很簡單的道理，政府卻一直不積極謀求改善之道，眼看別的國家景氣已開始轉好，我們則是一路壞下去，你們在上午會議提出的報告中指出，比起2008年的金融海嘯，現在還看不出有什麼更壞的端倪，難道我們還能接受像2008年金融海嘯讓企業放無薪假的痛苦嗎？還記得當時的無薪假，實是變相的解僱，它掩蓋了失業率惡化的真相，請問你們現在還可以容許企業這樣搞無薪假嗎？本席認為應該不可以讓他們這樣搞，對不對？ 陳部長雄文：目前部分企業還是會實施無薪假，就是一個禮拜內2天不上班、3天上班。 許委員添財：換言之，大家輪流上班，對不對？ 陳部長雄文：對。 許委員添財：這樣一來，大家的實質所得就降低了。 陳部長雄文：企業的作法就是以不解僱員工為目標。 許委員添財：但勞工都一向被業主欺負慣了，有業主要脅他們若不接受無薪假就不給他們工作，勞工想到萬一被業主資遣，將來要再回來重新工作可能就沒有機會了，到時候業主可能僱用別人了，從這裡我們可以看到勞工實在太可憐、太弱勢了！ 陳部長雄文：所以，對企業實施無薪假，基本上，我們也是希望業主們不要解僱勞工。 許委員添財：你們對企業實施無薪假應有條件的規範，比如公司的營運必須維持哪些標準，一如銀行放款時都有要求貸款人必須列出哪幾個財務指標，至於企業經營的指標包括利潤、成本結構等，如果沒有惡化到一定的程度，你們就不准他們放無薪假，這些放無薪假的條件規範，你們都應該儘快明定出來，以避免放無薪假的企業暴增，也許會有人說讓勞工接受無薪假，比他們被解僱還要好，真是這樣嗎？本席認為，你們應該未雨綢繆訂定企業使用無薪假的SOP，包括準則的部分也要加以明定，甚至你們也可以找資方出來協商，畢竟資方有好的、壞的，也有善意與惡意的，你們正可以利用目前不景氣的階段，淘汰掉惡意的經營者，讓整個市場的結構與體質改善，等下一波景氣好轉時，我們的產業與經濟發展就會恢復得更快！這些都是屬於經濟自理，也是政府應該努力做到的，輔導廠商朝此方向改善，以形成企業公平、自由、合理的競爭，如此才能達到良幣驅逐劣幣的效果，今天我在此把這個道理告訴部長，未來希望你們能有具體的表現，否則，若這樣繼續下去，勢必重蹈2008年金融海嘯的亂象，坦白說，台灣已經沒有第二次了！ 陳部長雄文：謝謝委員的指教。 主席（陳委員節如）：謝謝許委員的提醒，現在先休息10分鐘，休息過後再繼續進行詢答。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。全國一百六十幾名大學校長共同連署，幾乎是全國的大專院校都連署，全國才163所，幾乎全部都連署了。他們連署了一份要求大學兼任助理和工讀生不得適用勞基法，而且要求勞動法令不得進入大學。我們很少看到全國大學校長會聯合起來，第一次看到全國大學校長聯合起來所關心的公共事務，竟然是要求犧牲受雇者、要求犧牲兼任助理和工讀生的法定勞動權益。全國大學校長從來沒有聯合起來關心過任何一件公共事務，而今天要求打壓和犧牲兼任助理和工讀生，倒是讓他們聯合起來了。 結果我們又看到，經過我們努力多年，我們才讓勞動部願意去正視大學裡面這些兼任助理和工讀生的法定勞動權益，我們讓勞動部去訂定了「專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則」，勞動部也訂出了幾個指導原則確認雇用關係，結果上有政策下有對策，勞動部有管理的指導原則，教育部也來了一個勞動權益的保障處理原則，你們這個叫做勞動權益的保障處理原則嗎？這個應該是如何規避勞動部勞動權益保障指導原則的原則吧？人家說「道高一尺，魔高一丈」，今天的魔竟然是教育部，你覺得勞動法令不得進入校園、法不入家門，你們的校長到底有沒有唸過書啊？你們的校長到底有沒有現代的法治概念啊？有沒有唸過法學基本概念啊？ 我覺得教育部責無旁貸，我們知道校長為什麼反，是因為沒有錢，而沒有錢就是關鍵，可是教育部責無旁貸耶！如果沒有錢，教育部要不要編列專案預算來協助學校，大家不是說「窮不能窮教育，苦不能苦孩子」，結果「窮盡窮教育，苦盡苦孩子」，儘量剝削孩子，教育部非常荒謬！沒有預算的話，可以專責專案編列預算補助學校，教育部連教官的經費都補助了，還有什麼不能補助的呢？你們連補助立委選舉的錢都有了，還有什麼不能補助的呢？請編列專款補助各個學校，這是第一點。 第二，以學習之名所進行的剝削還不夠嗎？從以前的建教生就說他們不是勞工、現在的大學實習生也說他們不是勞工，這50年來每一件剝削都是假借學習之名。次長，我們難道不是幫建教生的勞動權益保障立起法案來嗎？有沒有？我們實習生的法定權益還在那裡淌著血，而今天你連兼任助理跟工讀生都要跟著打進去，打到這些孩子在地上流血、淌血，不論是學生還是受雇的兼任助理，我們都只看到教育部有一個態度，就是沒有錢，他們這些學生挨打、被剝削，就儘量再忍一下。請問次長，這就是台灣的教育部嗎？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。我想學校裡面學生跟老師之間的關係，絕對不是只是很純然的勞雇關係而已，其中一定有所謂的學習關係在裡面…… 林委員淑芬：你今天整個早上講太多了，我覺得你們最大的道德上的風險，就是把學習跟雇用對立起來…… 陳次長德華：沒有。 林委員淑芬：為什麼學習跟雇用兩者是雙元，只能擇一呢？為什麼雇用裡面不能有學習呢？我的助理在我的立委辦公室練習調查法案，我們所有的同僚都同時一起在學習。雇用關係跟學習關係沒有對立啊！哪一個人在職場裡面沒有學習呢？你們把學習跟雇用給對立起來只能擇一，就是在幫助所有大專院校逃避勞動部要求課以的勞動權益保障的責任，這是第一個不道德。 第二個不道德則是你們還幫忙找藉口，讓法不得進入大學，你們還教大學說假學習跟服務之名，就可以脫逃掉雇主的責任，你們根本是「教壞囝仔大小」！部長在幫校長、幫學校、幫這些系所開脫雇主責任，你們就是負責跟大家說沒關係，上有政策下有對策，還教他們怎麼應付勞動部。你們這是在帶頭踐踏勞動法令，教育部跟著校長在帶頭挑戰勞動部，你們在破壞整個政府的體制而不自知、而不自重。 陳次長德華：我想在整個規劃的過程，教育部跟勞動部是經過相當充分的討論，我想過程當中…… 林委員淑芬：你的意思是說部長同意囉？ 陳次長德華：事實上學校裡面的關係，確實跟外面非常不一樣。 林委員淑芬：學校裡面的關係，以前的建教生我們就聽太多了，雖然在工廠，但能學習技能，人家那是師徒制、學徒制的延伸，以學習之名、以特殊關係之名，剝奪掉僱傭關係裡面的法定權益，我們已經聽太多太多了，你就不要再推卸。 現在讓教學現場第一線的陳政亮老師來說說看好了。 主席：請高等教育產業工會陳政亮秘書長發言。 陳政亮秘書長：主席、各位委員。我簡單的報告幾點，我目前是在世新大學社會發展研究所任教，今年是第12年當老師，當然期間也用過很多兼任助理。我個人是這樣認為，在我們當前的高等教育領域，大概有兩個最主要的任務，第一個任務當然就是知識的生產，也就是我們要做研究；第二任務則是要做教學，也就是知識的傳遞。而這兩個任務要完成，就需要有三類人的配合，第一類人就是老師，老師當然包括專任老師、兼任老師、專案教師等等的業界師資；第二類人員是行政人員，包括正式組員、約聘僱或是公立大學裡面的公務人員，當然也包括工友；第三類人員則是大量的兼任助理。 在我國的法制中，兼任助理不僅在實驗室裡面工作、在課堂上帶討論，或是在研究過程中蒐集、整理資料、書寫文字，甚至提出最創新的觀點，也在各種行政事務上提供必要的支援，這些不可或缺的勞動，在我國當前的體制中，是沒有獲得任何制度上的承認。老師有教師法的保障、公務人員有公務人員的法令，另外也有適用勞基法的，在2008年1月1日公立大學的臨時人員適用勞基法之後，其實兼任助理已經適用，今年是接近第8年了，並不是公立大學沒有時間去適應，而是在這接近8年的時間內，他們完全不理會國家的法令，才在今年有大學校長連署上書行政院，並不是沒有給他們時間過。再來，在2004年1月1日的時候，私立大學的兼任助理也都納入勞基法，私立大學做得非常好，該納保的就納保、該適用勞基法就適用勞基法，完全沒有任何問題。現在帶頭反對兼任助理適用勞基法的，其實是公立大學，這是第一點要跟大家報告的。 第二點要跟大家報告的是，在我們的理解中，學校的兼任助理負擔了非常多的學校工作，但是大學校長企圖以大學自治為名，說他們不適用勞基法，所以要求行政院把他們排除在勞基法適用範圍之內。在過去勞基法擴大適用的過程中，從來沒有已經適用還被資方要求排除的，這是全台灣的第一件，且竟然還是我們高等教育裡面領導階層的大學校長連署上書行政院，這是視國家勞動法令於無物，現在不僅是第8年了，還在第8年做這件事情，很難讓人理解。 對於教育部所提出來的學習型助理，我覺得是一個問題，任何人在勞動的過程當中都可能有學習的因子，舉例來說，我第1年教書跟我現在第12年教書，當然現在教的會比第1年好，我在過程當中當然也有學習的因子，但你不能說我叫學習型的專任教授吧！這是很難成立的。而校方現在的作法就是這樣，譬如系所的工讀生，平常就是倒茶水、接電話、送公文、倒垃圾，校長可以這樣說嗎？說這就是在學習環境保護、服務精神、教育行政嗎？這是一種課程的一部分嗎？現在教育部所謂的學習型助理，就是開了一個後門，把原來應該適用勞雇關係、有勞動保障的工作變成是學習，只要這個邏輯能夠被證成，所有的工作都可以變成是課程的一部分，研究助理在實驗、在田野、在整理資料或是撰寫報告，我們都可以說他是在學習所謂的research management（研究管理）；教學助理點名、帶討論、批改作業等等都是在學習將來如何擔任教職；系所辦公室的工讀生學習文書處理、辦公室倫理、場地管理、生活管理，這不是以學習之名澈底排除了勞動保障嗎？這個邏輯的發明，事實上是教育部對台灣最糟糕的一個示範。 最後我要講到一點，如果你是在實驗室裡面工作，除了有在做自己的論文，也有在學習，這毫無問題，當然也有在幫老師做事，這也毫無問題。我們從來沒有主張過要把學習或是寫自己論文這個層次，剔除在實驗室的工作或所有事務之外，現在這兩件事本來就同時存在，為什麼要把勞雇工作這個部分剔除在他們實質上的生活狀況之中呢？這是我不能理解的。我們從來沒有要求我們只能是純勞雇，不能學習，沒有這件事啊！為什麼教育部不能夠同時承認僱傭關係與自己研究性質的研究助理，一方面他可以擁有制度上的勞動保障，一方面他也在學習啊！這兩件事並不是悖反的，這才是一個合理作法，你必須承認現實，這就是當前台灣高等教育的現實，大量使用兼任助理的勞動力，沒有這些事情，大學不可能完成那兩個基本的工作。 林委員淑芬：謝謝阿亮老師。我覺得最荒謬的是教育部拿學習跟服務的名稱以後，學校就可以開始開課，譬如如何舉辦研討會、如何研究管理、如何擔任教職等等，凡是想來當兼任助理的人，都要去選修這幾門課，這樣才能規避掉法律責任，所以我們看得出來，如何、如何、如何會變成未來課程的主流，然後每一位兼任助理和工讀生，都會選一堂上學習或志願服務型的課程。但我們都知道，這是什麼東西啊！只有教育部在這裡騙我們、騙學生、騙學校，教育部不是這樣幹的！教育部你應該講到底需要多少經費，私立大學對於該有的保障，全部都納入勞基法，公立大學的學校到底有多少兼職的工讀生？需要多少經費？次長，補助立委去選舉的錢都有了，而補助工讀生納保的錢，這個國家不會窮到籌不出來吧？純公立的大學人數有多少，需要多少錢，你可否回答我們？ 陳次長德華：委員說我們補助立委選舉經費，我想這絕對不是事實。現在也絕對不是只有公立學校的問題，要不然不會有一百六十幾位校長去聯名，一百六十幾位校長絕對是…… 林委員淑芬：一百六十幾位校長說勞動法令不可以到大學來，勞動法令就不能進去了，是這樣嗎？ 陳次長德華：不是，我覺得他是表達說…… 林委員淑芬：然後我現在問你一件最務實的事情，你們會不會為了排除兼任助理跟工讀生適用勞基法，結果你們真的提法案修法？ 陳次長德華：我們目前還沒有這個規畫。 林委員淑芬：你們未來會不會真的要修法剔除…… 陳次長德華：目前有相多的建議是說，對於有關學校內部這種比較特殊的關係，是不是要單獨立一個特別的法來處理，這部分我們跟勞動部會進一步再作討論。 林委員淑芬：透過修法把兼任助理排除適用勞基法的適用，以前我們也有漁業法，漁業法就排除外籍漁工的適用。我想此例一開，勞動部的勞基法大概就瓦解掉了。你可否回答我，現在公立學校的兼任助理有多少人？ 陳次長德華：我剛剛已經講了，目前我們沒有把公私立分開，總數是23萬人，我們已經調查了139所學校，104學年度總數是…… 林委員淑芬：你不知道？公立學校兼任助理大概有13萬人，如果換算成要繳的勞保、就保，你知道這關係到受雇者職災以外，還包括他所有老年經濟的給付等等，所以影響是很大的，這是一個世代剝奪啊！這已經是一個崩世代了，年輕人有高失業率、每一個人背著就學貸款，在那裡辛辛苦苦的唸書，然後去打工還要再被人家欺負一次，且未來的工作年資還要被打折，還不列入計算。 我覺得最慘的是國家機器帶頭踐踏勞工這件事情，我覺得這才是這個國家最大的危機啊！教育部帶頭踐踏這一群最弱勢的人，誰會去工讀啊？誰會去當兼任助理啊？絕對不會是有錢人家的最有錢孩子嘛！誰說一定要學習才能夠當教授，這些教授大概也有很大部分，其實是唸完書就回來直接當教授了。什麼師徒制？教授有當過兼任助理才成為教授的嗎？大多數都沒有啊！假借師徒制，然後開一個課，選了那門課就可以去當兼任助理，這個都是在變形逃避雇主責任。這件事情不容否認，你們所有的規定就是為了反勞動部的規定而規定，為什麼不正視、不面對問題呢？只要教育部給足錢，保障這些最弱勢的孩子與學生，這才是正本清源的方法啊！ 陳次長德華：我已經強調了，不是只是錢的問題，這裡面牽涉到的其實是一個校園學習關係，到底我們要怎麼去界定、怎麼去看待這件事情。 林委員淑芬：校園學習關係，剛才阿亮老師已經講了，每一個兼任助理，從來沒有把學習、師生關係排除在勞動關係之外，為什麼你要將它們對立起來呢？你們就是故意它們對立起來，認為有僱用就沒有師生倫理了嗎？認為有僱用關係就沒有學生那一重身分了嗎？你認為有僱用關係就跟學習牴觸了嗎？我覺得你們是製造假的對立，製造二元對立，故意要讓這兩者對立，事實上沒有對立嘛！製造對立以後，只能擇一，這是錯誤的邏輯！所以你們好好回去想一下，否則我們就要廢止你們的保障處理原則，這是什麼保障處理原則？這應該是不保障處理原則。教育部的處理原則就是不保障處理原則，假借保障之名，其實是不保障！下一次再談，否則我們就提案廢止這個原則。 主席：我早上質詢也是這樣講，你們那什麼原則，兩個部會的原則都應該要去掉，那什麼東西啊！ 請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我這邊有一個小小的統計，阿亮老師曾經訪問272位學生兼任助理的受訪者，其中大學是42位，碩士194位，博士35位，有四分之一，大概是69位受訪者表示曾經被雇主（亦即老師）要求處理私人事務，包括幫老師購物、餵貓、顧狗、澆花、繳帳單、寄包裹、搬家、訂機票、拿東西、籌辦私人派對、挑選包包款式、接小孩、幫小孩送便當、幫其兒女借書、印資料、打掃家裡、買便當飲料、接催稿電話、辦理個人簽證、幫其母親搬家、做與計畫無關的海報、接待客人一起參加教會活動、打鑰匙、從網路抓電影、代墊錢、修車、修電腦、幫忙寫論文以及倒研究室垃圾等等。 所以今天為什麼這些兼任助理認為應該要有工會，剛才我跟林奕志、曾稚驊談學習型跟勞務型時，發現一個狀況，我請次長好好聽一下。一樣是助教，在臺大是勞務型，在政大是學習型，是不是請政大林奕志幹事跟臺大曾稚驊副秘書長作證好嗎？ 主席：請政治大學學生勞動權益促進會林奕志幹事發言。 林奕志幹事：主席、各位委員。是的，就我所知，現在政大沒有任何一位助教是以勞務型的方式被聘僱，臺大的話，請曾副秘書長說明。 主席：請國立臺灣大學工會曾稚驊副秘書長發言。 曾稚驊副秘書長：主席、各位委員。目前的狀況是這樣，教育部跟勞動部頒發這個原則之後，等於是把認定是不是勞工的責任，下放給學校以及老師，由老師跟學生合意是勞僱型或是學習型，所以我們看到政大有些助教變成是學習型，他可能會用學分的方式或是強迫他用課程的方式去認定。臺大的情況是把這些東西下放到學校，學校這邊的一些助教就直接認定是勞僱，就會幫他們加保，但是也相對的，會做減薪或裁員，這是一部分。但是臺大這邊也把很多助教認定的權利下放到系所，系所就會有一些新的花招，例如一學分的課程，當助教不給錢，而要求他每學期要做50小時，有這種情形，也有一些是一整個學期或半年都沒給錢，半年之後再拿錢，因為他們怕每個月發一次錢就會像薪水一樣，會被認定為工作，他們用這樣的方式逃避勞僱的關係。 田委員秋堇：我這邊還有一個資料，從1997年至2014年，兼任助理曾發生過34起工傷的案例，有10起受傷，其中1起還是輻射外洩的污染，有3起甚至因傷致死。所以為什麼這些學生認為他們需要有納保的機制，如果不加入勞保，至少要有某一種保險。今天次長可能會覺得很委屈，從早上到現在，那麼多立法委員在問，我覺得這些大學校長發的聯合聲明事實上是個導火線，他們向毛治國院長請求，第一點就提到「請勞動部尊重大學辦學的自主，學生兼任助理排除勞基法的適用」。請問勞動部陳部長，校長要求學校成為勞基法的租界，我唯一可以想到的就是小時候唸的歷史，就是以前中國被列強侵略，畫一個租界，中華民國的法律就不及於法國、日本租界。台灣現在要開始推大學是勞基法的租界嗎？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。沒有，我想大學校長一直主張大學自主、大學自治，但是我們也研究過了…… 田委員秋堇：但是要合法啊！ 陳部長雄文：大學自治在憲法裡是指它的學術自主，跟它的勞雇關係沒有關係，所以要我們勞動部用勞基法第三條…… 田委員秋堇：我再講清楚，如果可以自治到不遵守中華民國的法律，那就是租界了，不是嗎？ 陳部長雄文：但是我們不會同意，所以大學校長提出來，希望我們用勞基法第三條排除大學適用勞基法，但是勞動部基本上對這個建議是不會同意的。 田委員秋堇：因為我認為何謂勞務應該是由勞動部認定，勞動部跟教育部的兩部保障處理原則應該是要坐下來談，由勞動部正面表列什麼是勞務，其它的事實上是可以由學校跟學生彈性討論，我們從原則往下講，但是勞務的部分不可以由學校自行判定，把勞動部的責任放棄。部長的看法如何？ 陳部長雄文：我們現在是希望建立兩個平台，一個叫做校內平台，在分流時，校方請一些學者專家及學生代表針對這樣的工作…… 田委員秋堇：沒有，剛才講的原則對不對？以前的勞委會，現在變成勞動部，結果連學校裡面，什麼工作是勞務，你都沒有辦法認定？ 陳部長雄文：說實在，學校現在創的名詞太多了，我們實在搞不清楚，但是現階段就是要它先分流，分流以後，在校內平台裡確認，如果校內平台無法解決，就會提到勞動部跟教育部所提的平台。 田委員秋堇：我們剛才已經發現無法解決了，一樣的助教在臺大有勞務的，但是在政大是完全沒有勞務的，全部就是學習型，所以已經證明學校裡面自行認定是出了問題、亂無章法的，所以勞動部應該出面來做認定。 陳部長雄文：最近因為剛開學，所以這個爭議正在發生，我們會蒐集這方面的資料，校內平台無法解決…… 田委員秋堇：如果還是繼續混亂，勞動部就要出面認定哪一部分是屬於勞務嘛！ 陳部長雄文：這部分我們當然會在校外平台開會。 田委員秋堇：抱歉，我想請次長答復。 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。教育部不會去介入勞動關係的界定，教育部只會做學習關係的界定。 田委員秋堇：是。所以我的看法是，讓勞動部先界定何謂「勞務」，因為他們畢竟是這方面的專責主管機關。由他們界定並明確認定為勞務，且正面表列完後，其他部分再由政府做一個平台，讓學校和學生大家一起坐下來談，請問這樣可以嗎？順序應該是這樣的嘛！ 陳次長德華：站在學校或教育部的立場，當然會從學習的關係來看這件事情，至於勞務關係到底要如何認定，最後還是要請勞動部來做。但是，在這個過程中孰先孰後確實是滿複雜的，我覺得很難立刻將它切得很清楚，或把所有的東西都切得非常清楚。 田委員秋堇：如果勞動部把這些工作攤開來，能將它認定為勞務者就先行認定，這樣就很清楚了。如果連一件都沒有辦法認定的話，這樣我也認了。至少我相信以勞動部的專業，把這些兼任助理的工作攤開來，應該是有辦法認定勞務的部分吧？像買機票算不算？ 陳部長雄文：我們過去就已經開罰88件，將它認定為勞雇關係，但是學校卻沒有給予勞保。這類的案子，我們就已經開罰了88件。 田委員秋堇：部長，這樣就表示勞動部已經注意過這件事，而且也介入、調查過了，既然如此，勞動部就應該要繼續做下去。現在大家紛紛擾擾，你們就要開始進行校內兼任助理的工作認定，看哪些工作屬於勞務。 陳部長雄文：這88件的樣態都有，每一間學校的狀況都不一樣，所以我們現在也還在整理。為什麼後來會訂出這個指導原則？就是希望能把過去以個案方式處理的案子，現在能訂出一個通案的認定原則，在這個原則之下，讓學校先行分流，待分流之後，我們再行介入，如此才比較合適。 田委員秋堇：部長，我們從早上講到現在，已經證明了讓教育部內部去處理，事實上是沒有辦法進行的。因為，連校長們都站出來了，教育部和校長站在一起，誰來站在這些學生的立場上呢？所以我認為，現在就只剩勞動部可以監督此事了。你說讓誰先誰後令你很為難，不如就一起進行吧，至少要先認定哪些工作屬於勞務，只要把你之前開過罰單的那些工作都列出來，不就得了嗎？ 陳部長雄文：我們當初都是用個案認定的，但是至今已有23萬件個案，我們無法再做個案認定了，所以還是要先將它分流、分類之後，我們才能針對這些類別進行認定。 田委員秋堇：次長，你們的分流、分類要分到什麼時候？ 陳次長德華：其實剛剛陳部長也特別講了，現在學校在做分類，整個分類將來若是出現任何爭議的時候，在教育部和勞動部的平台上，我們就會進行認定了。 田委員秋堇：現在就已經有爭議了。次長，我的發言時間將結束，很抱歉不是不讓你繼續講。現在我想請阿亮老師講一講，你聽了部長與次長的答復後，他們一直說要先進行分類、分流，你現在在學校裡看到的實情到底是如何？ 主席：請高等教育產業工會陳政亮秘書長發言。 陳政亮秘書長：主席、各位委員。現在在私立大學裡，狀況其實還好，主要是公立大學，也就是幾間拿錢拿最多的頂大問題最大。譬如政大，沒有一個是勞雇型，全部都是學習型，這樣就不合邏輯也不合常識，但是周校長好像一直認為，這就是他的權力。我們現在已經看到了嘛！ 田委員秋堇：請問是要等陳雄文部長開罰單嗎？還是怎麼樣？ 陳政亮秘書長：這位政大的奕志同學選了所謂的勞雇型，結果被他們校方要求一定要選擇學習型。他說在校方的e-mail上寫，目前只剩下一位同學，大概就只剩下他是選勞雇型的。這樣真的不合常識，學校裡面怎麼可能只有一個…… 田委員秋堇：聽起來他很像天安門事件中，擋在坦克車前面的那位年輕人。 陳政亮秘書長：這台開過來的坦克車就是政治大學。我早上還有聽到一點值得補充，我們現在最低的勞保納保級距是1萬1,100元，很多大學校長反應這樣是低薪高報，但我個人的看法是，現在有3件工作：倒茶水、倒垃圾與買便當，這3件工作其實一個人就可以做，這樣就是1萬1,100元。如果將它切成3個人做，只要將來勞動部說這3人將來都不用納保，也不適用勞基法，什麼都不用，如此我一定會將它切給3個人做。所以，這1萬1,100元的最低保障是要求工作不能被零碎化、零細化或將工作非典型化的最基本法律效果。一旦把這個法律拿掉，造成的結果就是，校方或是其他的資方一定會將工作零碎化。將來不論是學生的退休保障也好，還是現在工作上的貧窮也好，都會產生更多的社會問題。因此，當我們在思考這個問題的時候，不能單純地從校方現在的角度去思考，因為他們現在的角度就是要告訴你，我就是要切成3份。我不能認同這個理由，明明可以合成一份的工作，就是要將它合成一份工作，這樣才能讓對方領到最基本的工資。結果，校方就是故意將它切開來，然後再告訴你，我們就是這樣，所以我們無法低薪高保，因為這樣不符合任何成本考慮。我覺得這是校方的邏輯，我們要想辦法去理解其背後的思考方式是什麼，其實這樣想是不對的。謝謝。 田委員秋堇：今天我們要討論的是，台灣的大學的高度與態度。如果連管理大學的校長都要玩這樣的手法，又有什麼面目與資格責備現在的年輕人，說他們希望抄捷徑，或是玩法律漏洞呢？我很不喜歡說，有些學者或是有些教育界的人士，他們在責備社會亂象、媒體與政治人物的時候義正辭嚴，但是當自己遇到挑戰的時候，竟以如此態度面對，我覺得這是最壞的社會教育，因此，我希望次長回去以後可以好好地跟部長討論。另外，我也還是希望勞動部陳部長能把我剛才建議的內容，現在已經亂成這個樣子了，你們應該要開始啟動去研究他們現在正在進行的分類與分流，老實講，我相信未來一定有很多可以開罰單的地方。謝謝。 主席：謝謝，教育部，你們課綱亂得還不夠，還要再亂這個部分。 以下登記發言的李委員貴敏與蕭委員美琴均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天真的是從早上聽到下午，大家似乎一直在這裡轉。其實我也知道教育部的為難，在我們傳統的觀念裡，有所謂的一日為師終生為父，也有所謂的有事弟子服其勞，所以在這樣的傳統觀念下，老師使用學生的服務覺得理所當然，因為有事弟子本來就要服其勞。今天老師聘請你當助理或是當助教，只要老師有什麼事，弟子本就應該服其勞。可是，今天這些弟子竟然站起來跟老師說三道四地要適用勞基法，還要學校依照工時計算。所以，依照傳統的師生倫理，大家都沒有辦法接受。但是，我們要知道，在傳統上的一日為師終生為父，或是有事弟子服其勞，是建立在師生關係非常良好，而且當學生有事的時候，這位老師也會像父母般照顧對方的基礎上。然而，我們看到的是，從過去1997年開始，或是過去三十幾件在研究室發生爆炸受傷的這些案例，或是在田野調查中失蹤的這些案例，請問所謂的「師者」是否真有將對方當作自己的孩子，把所有的事情全都照顧好？好像沒有。在這樣的情況下，如今的師生關係，甚至是老師和學生助理之間的關係到底是什麼，的確開始發生質變。這就和傳統的大家庭一樣，以前的大家庭所有的事都可以包起來，根本就不需要政府。但是今天整個社會都已經改變了，我們所需要的是整個社會的福利，每一個人都必須要照顧好自己，背後已經沒有一個大家庭在支撐了，所以，今天我必須要先跳脫這樣一個傳統的觀念。教育部一直說，這樣做會衝擊到學校的師生倫理，這是因為我們一直侷限在傳統的師生倫理關係裡，但是如今的社會已經不一樣了，在校園中的師生關係，學生替老師工作，從事研究助理、行政助理或教學助理等工作，這些工作是否還是所謂的「有事弟子服其勞」？還是其實就是所謂的「工作」？這個工作是不是也應受到法律保障？所以我們必須從這樣的觀點來看，就像剛才陳政亮教授所講的，的確，今天在校園中所有的教師有教師法的保障，所有的公務員也有公務員法的保障，就連所謂的臨時工都有屬於臨時工的保障，但是這些所謂的「助理」，包括教學助理與研究助理等，變成處在三不管地帶。如果過去沒有發生過這些案件，大家也不會提出來，但是今天有這樣的案例出現了。 另外，過去的人只要是在學，家庭一定會把所有的學費都cover下來，但是今天，我們可以看到很多學生，他們必須要自力更生，必須靠著工讀的費用維持生活。所以過去學生才會說，這只是補貼的性質，薪水有給沒給無所謂，但是對於必須仰賴那一份薪水過活的學生來說，工讀金晚給了3個月，請問這3個月他們要如何活下去？他們要從哪裡拿錢來付房租？他們的生活費在哪裡？今天的社會已經和從前不同了，很多學生工讀是為了賺取他們的生活所需。今天他們為了要賺取自己的生活所需，但是作為給予者的校方並未將它視為一份工作或是並未將它視為維持生活所需的工作時，就可以任意地苛扣與拖延，並且也不給予任何的保障，我想這就是今天所要面對的問題。 今天，我們要把從前「有事弟子服其勞」這樣的師生倫理關係放下，重新去面對我們所處的社會。勞動部原本要將它認定為勞雇關係，因此開始著手調查，但是因為這些大學校長出來聯名反對後，就跑出了所謂的「分流」了。你們看看，政大今天全部都是申請學習型，相信還有很多學校大概都用這種壓力要求學生全部選擇學習型。如果選擇雇用型，大家大概馬上就會以異樣的眼光看著你，覺得這個人就是調皮搗蛋型的學生。 剛才陳教授有講過，林淑芬委員也有提到，在所有的勞雇關係中，本身就隱含著學習，學習與工作並非二元對立而是可以並容在一起。所以，你們不能說，因為這是學習，所以這些工作就不是工作，因此也不用受到任何保障，學校今天給你的錢，只是一點意思上的津貼。我想，這是完全不一樣的。我們是不是可以請各學校將它當成，今天我跟學生簽約，就是要他做這些工作，既然是工作，既然存在勞雇關係，學生當然就應該要受到工作權的保障。因此，在此是不是可以把學習型與勞雇型的區分給去掉？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。關於一百多位校長連署一事，這其實是在教育部與勞動部經過兩年時間討論而定出分流處理原則之後提出來的，而不是在他們提出連署之後，我們才有所謂的「分流原則」，這是我要先跟委員報告的。 確實，在整個學校裡面，學生、學校與老師之間的關係並不會回到傳統上一日為師終生為父，或者是師者有事，學生要服其勞。我們當然知道，這樣的觀念已不符現在這個時代的…… 尤委員美女：如果是這樣的話，為什麼學生替老師工作或者替學校工作，不能算是一種工作而受到保障呢？ 陳次長德華：我們必須要去釐清哪些屬於學習而哪些是屬於勞動。 尤委員美女：你是不是認為在勞動之中就不應該有學習，只要勞動中有學習就是屬於學習？ 陳次長德華：不是，如果該工作是以勞動為主，所牽扯到的學習內容，我想應該是附帶的。 尤委員美女：能不能舉一個明確的例子，告訴我們什麼叫做「學習」，其中的「勞動」只是附帶的？今天我們看到有些學校，開始放進一些課程，因為上面已經寫了嘛…… 陳次長德華：沒有，我剛才已經講了，如果是學習，就不應該有所謂純粹勞動的關係，叫學生去做一些不屬於他們該做的事，這部分應該要釐清才行。 尤委員美女：如果你要學生擔任助教去教書，請問這樣到底是學習還是助教？剛剛陳教授也講了，今天學生擔任助教，事實上所謂的學習應該是在寫研究生的論文，這跟他在大學部備課，其實沒有關係，但是學校也可以說，學生是在學習當一個老師，這是為了將來出了校園之後的學習。所以，這種學習的概念是很容易假學習之名，行掩蓋學生工作的事實對不對？除非學生去做研究的工作，而這個研究工作的內容剛好為其論文的一部分，學校將它當成一種學習，我就覺得這個部分可以考量。可是，如果其中的研究工作，並非全都是該生研究論文的一部分，反而大部分都是教授申請國科會的計畫，與該生研究論文相關者僅占一小部分。我認為這個部分，有很多地方是很難去切割的。現在，有很多學校開始假借學習之名，將勞雇關係給掩蓋掉了，對於那些需要工讀的學生而言，他們需要這份薪水，結果學校卻跟他說，這不是薪水而是津貼，所以當他們一旦受傷了，也沒有人會理他們。為什麼參加勞保很重要？因為當他們一旦發生災害的時候，政府就會給予職災和失能給付，也會有各種保障。可是當他們沒有參加勞保的時候，學校頂多給他們學生意外保險給付。這樣會有多少錢？學校可以拍拍屁股說，我也無能為力，反正學生本來就不在勞基法的保障範圍內，醫療的部分會有健保幫忙cover，而健保則是你們家長要幫你保的。我認為不應該把學生的權益一概不管，所以，政府是不是可以慎重地討論？對於大學校長連署要將學生自勞基法中排除一事，我覺得這是萬萬不可的。勞動部是不是可以答應？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位列席官員、各位同仁。我們目前還沒有收到大學校長的連署書，不過我們已經看到了相關的新聞，勞動部在政策上是不會將學生排除勞基法的適用，目前我們不會做這樣的處理。 尤委員美女：希望教育部能再好好地思索，學生去工作是需要這一份薪水，並不是所有的人家境都非常好，那一份工讀金只是拿來當作零用錢，不是這樣的。謝謝。 主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到勞動部陳部長回答尤委員質詢的最後一句話，全國校長的連署書，部長是看報紙才知道的？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。因為是直接送到行政院，所以沒有到勞動部來。 劉委員建國：院有沒有通知你？ 陳部長雄文：目前院裡面還沒有交下來，因為是指明給毛院長，所以我們並沒有拿到。 劉委員建國：我從快中午的時候聽到現在，我也聽到部長跟教育部次長的答復，我覺得有點汗顏，我也在這邊預告，在教育史上可能會有比課綱事件還要大的風暴即將產生。剛才聽到教育部陳次長答復其他委員，我為你感到很煩惱。學習型、勞雇型要界定8年，到現在還沒有辦法釐清，還要有對外平台跟對內平台，臺灣、中國曾經對日抗戰也才8年，我們要界定這種事情要用這麼長的時間，沒有辦法界定，還要A平台、B平台，A加B平台total起來，會不會再有所謂的矛盾、衝突，還要再溝通、再協調或是還要再聽聽校長的意見，此外院有意見，勞動部有意見，教育部也有意見，最後再來一個8年？請問次長，會不會這樣？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。所謂的8年，其實這件事情是從臺大學生組工會開始，到現在應該是兩年，這兩年當中，我們跟勞動部保持密集…… 劉委員建國：所以臺大組工會，開始讓你們重視這件事情，臺大沒有組工會之前，就不算一回事？你還點頭？ 陳次長德華：不是，在這之前，基本上並沒有把它視為所謂的勞雇關係。 劉委員建國：在這之前沒有把它視為勞雇關係，所以以前就沒有實際勞僱的行為？兩年前臺大組工會之後，我們才重新認定它確實有勞雇的關係？以前沒有，現在才算有？所以臺大組工會是應該誇獎它，還是它是一個麻煩的問題製造者？我聽不清楚你的答復。 陳部長雄文：剛才委員所說的，當時的勞委會在97年的時候，有做了一個解釋，說明學校裡面的工讀生應該適用勞基法，當時有這麼一個解釋，但是後來學校有沒有遵守那個解釋？因為過去我們並沒有主動進入學校做勞動檢查，一直到臺大工會成立以後，他們對於兼任助理的這一種勞動關係，提出很多的個案檢舉，所以勞動部從100年至104年之間…… 劉委員建國：88件，對嗎？ 陳部長雄文：對，總共進去了三百二十幾件…… 劉委員建國：所以今天還好有臺大工會的成立。我剛才講這件事情搞了8年，次長答復我沒有這麼久，才2年而已。我媽媽都告訴我「讀書不要讀到背上」！ 陳次長德華：因為過去對於勞動關係的界定，基本上都只有勞動部具個案檢舉就個案認定的方式處理，因為在兩年前，我們看到好像檢舉的案子增加非常多，所以必須要去處理這件事情，教育部才跟勞動部進一步討論，有關於學習關係跟勞動關係，到底如何做區隔。 劉委員建國：也區隔兩年了，對不對？你說沒有8年，但到現在也2年了。 陳次長德華：這過程當中，當然因為要跟…… 劉委員建國：我只簡單回答你一句話，以前沒有檢舉並不代表沒有發生這種事情，對不對？臺大沒有組工會之前，這件事情到底是怎麼樣的過程，你們都心知肚明！我現在只是要講，如果到現在都還沒有辦法做界定，誰主政、誰當部長或誰當次長，到現在沒有辦法認定，然後快速而有效的面對這23萬的助理，我想基本上沒有辦法承擔這些事情，沒有辦法做果決判斷的人，這個位子就不要待了！沒有這個能力就不要坐這個位置，難道不是這樣嗎？我無意挑戰你是什麼，但是我覺得在答詢委員的過程中，照道理講教育部面對教授、面對學生以及面對這23萬的助理，教育部應該站在學生的立場、站在這些助理的立場，為什麼要設立教育部？如果今天你們的心境跟他們不一樣，跟他們是對立的，跟他們在處理任何事情的過程中，還需要用這麼長的時間，還需要有A平台、B平台等等一大堆，到最後，我覺得教育部存在的意義已經跟以前都不一樣了，跟2年前、8年前不一樣了！所以它可能會引起比課綱更大的事件。我是善意提醒，我在這邊聽了這麼多委員質詢你，有的你有講，有的人家不讓你講，你現在跟我講的，說真的你也是多講了。 我再問第二個問題，我們現在已經確定從本學期開始，大學的兼職助理要全面納入勞健保，對不對？ 陳部長雄文：6月17日公布以後，從這學期開始。 劉委員建國：這部分當然要肯定相關的行政部門，但是我還是有一些事情要釐清，如果學生同時具有勞工的身分，那五一勞動節，這些學生能不能放假？還是只紀念不放假？這是第一個問題。我不清楚，我是想要釐清這些事情。 陳部長雄文：如果有僱傭關係，他就具有勞工身分，五一勞動節應該就是法定假日。 劉委員建國：所以他可以放假，不會只紀念不放假？我不清楚，現在剛開始要實施，所以要請教你。另外，如果颱風天，政府宣布上班不上課，那學生到底要不要上班？ 陳部長雄文：這些都是一些新型態的問題…… 劉委員建國：現在就要實施了，你必須要瞭解。 陳部長雄文：我們會去瞭解及處理。因為學生畢竟在學校…… 劉委員建國：當他們同時具有學生及勞工的身分，他們的身分是並存的，所以你們的配套要出來啊！就是我剛才問到第一個問題，你們怎麼處理。 陳次長德華：現在在大學裡也有很多在職學生，他在外面有專職的工作，同時也具有學生的身分，類似這些人，他有工作，有勞工身分，五一勞動節當然是放假，但是在學校這個部分，他並沒有放假的權利。 劉委員建國：你現在是講學習，對不對？我不是跟你講學習不學習的事，我是說這個學生本身有勞工的身分，那五一勞動節，他該不該放假？ 陳次長德華：工作的部分是放假，但是如果他有課，還是要去上課。 劉委員建國：有課要去上課？是這樣嗎？ 陳次長德華：是。 劉委員建國：你們都點頭，但是剛才部長回答得這麼虛。因為這會延伸，在五一勞動節時，同一堂課裡，如果一個具有勞工身分的學生放假了，那其他學生不能放假，因為不具勞工的身分。剛才次長說因為他在學習，所以這堂課一定要來上，你的意思是這樣，對不對？ 陳次長德華：是。 劉委員建國：我覺得這有點奇怪，如果有勞工身分的學生依法放假，那你說他一樣還是要到學校上課，這該怎麼說？ 陳部長雄文：上課是他的權利，他應該要享受，因為他繳了學費，那麼學校還繼續開課，老師傳授知識，他應該還是要去上課。 劉委員建國：我就直接問勞動部，我現在把另外一個問題繞回來，這個東西應該跟我們有訂定一個「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」有關，這是勞動部訂定，我從這個角度來問，然後才要帶到學校那方面，只要主席願意給我足夠的時間。應該這麼講，你看這幾天遇到颱風，我真的要請部長有空到雲林走一走，真的，我要拜託部長，連教育部都應該來走一走，這兩次颱風，我的母縣都是災情最嚴重的地方，農作損失上一次是占全國16%，這一次我看新聞報導說已經快占全國的一半，你可想而知，雲林那個地方多麼嚴重。雲林那麼地方這麼嚴重，可能有海水倒灌、道路坍塌，還有一些原本是道路，現在淹水變成水路，這些勞工如何去上班？如果地方政府宣布上午不上班不上課，下午上班上課，一個受薪的勞工可能也不曉得幾點開始要上課，他可能要把小朋友打理好先送到學校去，然後才可以到自己的工作地點。這中間我們有訂定一些很奇怪的規定，我簡單講就是「宜不扣發工資」、「宜加發薪水」、「宜上班」，部長，法律的用字「宜」的意義是什麼？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。 謝司長倩蒨：主席、各位委員。勞動部補充說明，最主要是因為天災，不可歸責於勞工，也不可歸責於雇主。委員剛才有提到，像雲林地區或任何地區因為天然災害、因為颱風，導致交通阻礙，讓勞工沒有辦法出勤，或考量到一些安全的原因，勞工沒辦法出勤，像這個部分，其實勞工可以跟雇主反應，他可以不用出勤，但是雇主不得視為曠職或遲到，或者要求他一定要請事假或其他的假，也不能影響到他的全勤獎金或解雇等等。勞工提出這樣的要求之後，因為天災不可歸責於雇主，所以雇主可以不給工資；勞動部希望雇主造福勞工的心理，所以勞動部在這個要點裡面提到的是說，勞工因為這樣的天然災害的情況沒有辦法出勤工作，所以雇主宜不扣工資，我們呼籲雇主，希望雇主能夠體諒勞工，能夠不給予扣發工資。 劉委員建國：你簡單解釋「宜」的法律解釋是什麼？ 謝司長倩蒨：我們當然是希望雇主能夠不要扣勞工工資。 劉委員建國：宜不扣發工資叫做最好不要扣工資？ 謝司長倩蒨：呼籲雇主不要扣。 劉委員建國：呼籲？ 謝司長倩蒨：對。 劉委員建國：我們的法律用字可以用呼籲的？「宜不扣發工資」就是最好不要扣工資；「宜加發薪水」就是最好加發；「宜上班」就是最好上班。我們呼籲這些雇主宜宜宜，最好、最好、最好，你統統不好，我也拿你沒輒，這就是「宜」，應該這麼說才對，對不對？我們的要點定義是這樣。我再用一個最簡單的比喻給你聽，當時部長還沒有上任，這是98年定的，你也還沒有當司長，應該講不可歸咎。北北基9月28日當晚僅宣布上午停班停課，下午就是要正常上班上課，這個事情不是只有北北基發生，爾後其他縣市都遇到這種狀況，我剛才講的是，如果先帶小孩去上學，下午上班遲到扣不扣工資或全勤獎金？「宜」？ 謝司長倩蒨：沒有，這個部分基本上絕對不可視為曠職，絕對不可影響他的全勤獎金，這一點是非常確定。 劉委員建國：第二個狀況，我剛才提到的淹水，路根本沒辦法通過或道路中斷，我下午到底要不要去上班？要不要請假？工資會不會被扣？ 謝司長倩蒨：如果照剛剛委員提到的，交通狀況的確沒有辦法出勤，勞工就向雇主表達一下，讓雇主了解確實是因為交通的因素而無法到班，這樣的情況之下，當然雇主也不能視為曠職，也不能視為遲到，他沒有出勤，但雇主也不能扣他的全勤獎金。 劉委員建國：不用上班、不用請假，基本上這樣，會不會扣工資？不行？ 謝司長倩蒨：雇主可以不給工資。 劉委員建國：所以是雇主決定。 謝司長倩蒨：因為他沒有出勤。 劉委員建國：如果颱風天已經宣布停班，但是老闆一直叫我去上班，我真的沒有辦法去，會不會算是曠工？ 謝司長倩蒨：不行。 劉委員建國：有沒有加班費？ 謝司長倩蒨：因為他沒有去，有去的話，就是正常出勤。 劉委員建國：我去了嘛，有沒有加班費？ 謝司長倩蒨：剛剛委員提到的，我們才會說基本上雇主就是照給工資，因為勞工已經冒著風雨來上班，所以我們呼籲雇主要加給工資。 劉委員建國：你的加給工資規定是「宜」。 謝司長倩蒨：對。 劉委員建國：就是「最好」嘛！ 謝司長倩蒨：對。 劉委員建國：我是雇主，你跟我講「最好」，我覺得「不好」，你就拿我沒輒嘛！就剛才講的，「宜不扣發工資」、「宜加發薪資」、「宜上班」，在這個過程中，我們的要點就是雇主最好怎樣、最好怎樣、最好怎樣，但是我如果統統不好，你一樣拿我沒輒，應該是這麼講嘛！ 謝司長倩蒨：因為畢竟是天災，其實不可歸責於勞工，也不可歸責於雇主。 劉委員建國：但是我們不能訂定這個要點，好像都是由雇主決定，我只是建議怎麼做，你最好這麼做，你不好，我也拿你沒輒，這就是要點嘛！這個要點從98年訂定到現在，我覺得是不是有需要討論或修改的空間，是不是？ 謝司長倩蒨：如果雇主視為曠職或扣他的全勤獎金，就會回到違反勞動基準法，他工資沒有全額給付，其實受理申訴的時候，可以依照勞基法予以裁罰。如果因為勞工沒有來而扣了全勤獎金，這個要點裡頭規定不視為缺勤、不視為曠職，雇主不能扣全勤獎金，如果你遇到了壞雇主，他因此扣了全勤獎金，就是違法勞基法第二十二條工資沒有全額給付的規定，可以依法裁罰。 劉委員建國：我們先不講全勤，要點裡有寫一個「宜不扣發工資」。 謝司長倩蒨：對，因為他沒有出勤，事實上雇主可以不給工資的，但是我們特別強調，你不能夠扣他的全勤獎金，也不能要求他一定要請假、一定要請事假、請休假，或者解雇他，或者其他不利的處分，這是絕對不可以的。 劉委員建國：我要和你討論的是，這個要點裡面用「宜」這樣的法律用字很奇怪，能不能討論一下、思考一下？這從98年訂定到現在。 陳部長雄文：是，這種案例越來越多，我們會對整個規範做一個檢討，不過因為這裡面有一個先決條件，就是天災不可歸責於雇主，也不可歸責於勞工，所以我們要在這兩個中間找到一個平衡點，過去會用「宜」也是因為兩邊都不可歸責，所以變成用呼籲的方式，但是因為現在這種案例會越來越多，我們如果有一些比較明確的規範可能會比較好。 劉委員建國：我是有點擔心雇主颱風天要求勞工來上班，這個依據是什麼？就已經沒有了，政府已經宣布停班停課，我是一個雇主，我還要求你要來？ 陳部長雄文：宣布停班停課只是針對公務機關，現在的民間企業都是比照公務機關，所以老闆要勞工來上班並沒有違反任何的法令，所以剛才委員講的這個權利義務關係很複雜。 劉委員建國：所以我才希望把這個要點再重新討論一下。 陳部長雄文：謝謝委員指教。 主席：勞基法爭議很多，尤其是文字遊戲的時候更多，勞動部應該對這個部分再加以研究。 接下來登記質詢的羅委員明才、蔣委員乃辛、何委員欣純、簡委員東明、邱委員志偉、潘委員維剛、賴委員振昌均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，貴部有多少非典型的人力？ 主席：請勞動部陳部長答復。 陳部長雄文：主席、各位委員。我們有派遣工大概八百多位，將近九百位。 周委員倪安：將近九百位？ 陳部長雄文：對。 周委員倪安：你們這樣的派遣人力非常偏高。 陳部長雄文：主要是勞保和各地方的就業服務站。 周委員倪安：就服如果是重要的，也是需要用正職人員，為什麼用派遣人員呢？ 陳部長雄文：因為政府沒有給我們員額，但是就業服務部分我們又在各地方設了三百多個據點，所以派了一些臨時人力在那邊。 周委員倪安：不管如何，勞動部的非典型人力和派遣人力這麼高、偏高，也比其他部會來得多，其實是起了帶頭的壞作用。 陳部長雄文：我們一直在減，過去有一千多，已經減了800位。 周委員倪安：怎麼改善這樣的情況？ 陳部長雄文：現在有一些方法，我們就把就服的工作和地方政府合作，有些就直接讓縣市政府承接我們的業務。 周委員倪安：怎麼分工呢？ 陳部長雄文：現在正和地方談，有一些東西要授權到縣市政府。 周委員倪安：準備談多久？準備何時把這樣的情況改善到什麼樣的情況？現在有九百多位，怎麼樣可以變成500位或600位，你們的目標管理為何？ 陳部長雄文：現在正和各縣市談，大部分縣市都願意承接，願意承接的話，當然我們還要…… 周委員倪安：哪一個縣市現在比較有著墨了？ 陳部長雄文：高雄市、新北市已經談妥了，可能會先把一部分業務給它。 周委員倪安：會減少多少派遣人力呢？ 陳部長雄文：依照我們現在派在那個轄區內的人力，我們就會逐漸減少。 周委員倪安：多少人？新北市有多少人？ 陳部長雄文：大概都幾十位。 周委員倪安：面對這麼多大專院校的校長提出連署書，今天一整天大家也都在問，他們要求勞動部將校內兼任助理排除在勞動基準法適用範圍之外，這樣的作法是不是草率以大學自治之名挑戰國家法律對於勞動者的基本保障？因為教育部也同為公部門，還有高等教育單位，這樣子的作法是不是公然挑戰勞動部照顧勞工的天職？我剛才聽到你們說有關分流處理討論了兩年，但是部長你願意為這樣違法的原則背書嗎？你是同意的嗎？ 陳部長雄文：沒有，我前面答復了，這是校長的陳情書，他們整合了他們的意見。 周委員倪安：所以你是不同意的？你清楚回應就好。 陳部長雄文：對，我不同意。 周委員倪安：這是校長們的想法而已，因為他們可能囿於經費的關係，所以提出這樣的陳情。請問次長，大法官在1998年就做出第四五六號解釋，指明兼任受雇者也要納入勞工保險，勞工保險條例在1998年當時也修正了，將近20年前，要求兼任受雇者的雇主應該為其投保勞保，所以勞動部的前身勞委會也為了保障公部門各類的受雇者，2008年1月1日起宣告公部門非公務人員，即使是臨時人員、兼職人員，都要納入勞保，對不對？ 主席：請教育部陳次長答復。 陳次長德華：主席、各位委員。我想這部分我不是那麼清楚，不過對於有關於兼職的工作者納入勞保，這件事情我們並沒有反對。 周委員倪安：2008年時，公立大學兼任助理還有其他編制外的職員都已經明確適用勞基法了，本席剛才唸了那麼一大串就是要告訴你7年前的事。私立大學的兼任助理也在去年的1月17日經由勞動部的公告納入勞基法，是不是？ 陳部長雄文：私立大學有公告。 周委員倪安：私立大學像世新、淡江也好，都在幾個月內就完成了助理納保的相關程序，請問一下，為什麼私立大學都做得到，我們的公立大學做得這麼困難，而且還要這些校長站出來，這麼難以執行。請問次長，你的看法如何？有這麼窒礙難行嗎？ 陳次長德華：我想會有一百六十幾位校長聯名，代表在學校的運作上確實是有一些困擾，我想從教育部的立場，學校本身在運作上產生的這些困擾，我們必須去了解。 周委員倪安：你了解了這麼久，兩年的時間還沒有釐清楚嗎？ 陳次長德華：所以我們希望對於學習關係和勞動關係做明確的切割，透過這樣的切割，讓整個運作上面不會產生困擾，這也是我們在這件事的立場。 周委員倪安：你告訴我怎麼切割？ 陳次長德華：我想我們對於學習的界線…… 周委員倪安：學習怎麼切割？你有沒有當過助理？你有沒有在實驗室裡面做過實驗？本席以前在大學的時候是在學校實驗室裡面做實驗，我現在回想起來沒有勞保也沒有健保，因為我要做化學實驗，萬一發生危險的時候，我現在突然想到還好安然度過，如果有任何風險、危險的時候，臺大會幫我嗎？我沒有保險，只有跟著家人的公保而已。這樣的情況下，我們現在還有這麼多的助理，你跟我說要分成學習型或真的兼任型的，我現在突然回想到過去，我不曉得那時候老師是把我當成學習型的助理或正職？我有領薪水，那我是不是在學習？如果是學習，那就沒有辦法納入我們正在討論的勞保，這樣合理嗎？你怎麼去切割這個學生現在是在學習？就像我們現在聘請助理也是一樣，沒有一個助理全部都會的，他其實也有一段時間在學習，難到立法院可以切割你現在是學習的，所以不能讓你納勞健保？等你學習好了、完成了，我覺得OK了，我才讓你納保？這是不對的，我們沒有辦法這樣做。我們回到學校裡面，學校做這樣的切割，爭議會很大，你要從哪裡切割呢？比方說我剛才舉的例子，我幫老師做實驗，你覺得我是在學習的？我也是在學習，因為我也不太懂，我也正在學習，萬一我發生危險的時候，誰要負責任呢？對不對？ 陳次長德華：學生在整個學習或在實驗室的活動中，有一些風險性的東西，我想不只是助理，包括上實驗課的學生也同樣會有類似的問題，對這一類人員，我們希望要求學校，針對有風險性的人員必須以額外加保的方式來照顧他們應該有的權益。過去所談的助理，到底哪些是屬於學習的一部分？我們界定很清楚，必須是課程、論文研究的一部分，或者跟畢業條件直接有牽連的，這一塊才能夠認定為所謂的學習，至於額外去做的其他工作，當然屬於勞雇關係。 周委員倪安：但是他在學習的過程當中，也協助部分老師、實驗室或教職工作？ 陳次長德華：類似這些，學校必須開始去做比較清楚的切割，而且釐清哪些是該助理做的，哪些是不該助理做的。 周委員倪安：剛剛本席有講過，你這樣去做分流，也是宣告大專院校要保障勞雇型兼任助理的勞動權益，但是不保障學習型的助理？從根本上你是排除兼任助理適用勞基法，這樣的行為不是反反覆覆自打嘴巴嗎？學習型跟真正兼任助理他們做的事情有可能是一模一樣的，對不對？ 陳次長德華：如果做一樣的工作，必須歸類成相同的事。 周委員倪安：學校會去歸類嗎？從9月1日開始有多少學校把助理歸類到學習型的？ 陳次長德華：目前我們只調查139所學校有回報，139所裡面兼助理人數大約23萬人，23萬人裡面屬於勞動關係的大概12萬人，學習型助理大概11萬人，這一塊…… 周委員倪安：也就是說，現在有學歷在唸書的部分就不屬於兼任助理？ 陳次長德華：也不是，這些都是學生，只不過這些學生目前在做的工作是以所謂的勞雇關係為主，提供勞務獲取報酬的這一類大概有12萬人，另外有11萬人基本上屬於課程學習或服務學習的…… 周委員倪安：就是找教授去指導的，像這些是屬於學習型的，他們去做實驗、任何研究或去外面採訪，都是屬於學習型的，沒有納入保險？因為他們在學習，這樣你聽起來覺得合理嗎？因為學校是資方，資方連署勞方不可以納保，這樣的情況一旦生成，我擔心未來其他的企業資方，是不是也會聯合起來，讓勞方的權益受損？ 勞動部陳部長是勞工的大家長，你站在勞動的位置上是反對的，對不對？反對學校切割成兩邊，是嗎？ 陳部長雄文：我們基本上是認定勞雇關係，有雇傭關係一定要投勞、健保，沒有雇傭關係當然就不用投勞、健保，學校假如都不聘用所有兼任助理，這位學生還是要做論文，做論文才能畢業。 周委員倪安：學生要做論文的部分…… 陳部長雄文：他是跟著老師學習做論文。 周委員倪安：就是學習型的？ 陳部長雄文：對，而且他要做論文發表，好比現在他一定要在什麼雜誌上發表3篇才可以畢業，這就是畢業條件。根據教育部所講的，它是課程、論文的一部分，又是畢業的條件之一，認定它是學習型的，這個很明確。其他的好比他做論文，同時幫忙做一些管理，這個就是我們現在請教育部要分清楚的。 周委員倪安：現在還有爭議？ 陳部長雄文：對，就是有爭議。 周委員倪安：認定上現在還沒有辦法釐清？ 陳部長雄文：現在剛開學，學校還在處理之中，才經過兩個星期，現在很多這種模式跟型態大家還在釐清。 周委員倪安：最後，我國在勞動權益保障的歷史上，其實紀錄不是很好，我覺得保障大家的工作權與社會福利權，政府要朝這個方向去思考，勞動部部長應該有所堅持。好，謝謝！ 陳部長雄文：謝謝委員指教！ 主席：接下來登記質詢的葉委員津鈴、陳委員亭妃、張委員慶忠、陳委員明文、李委員桐豪、李委員昆澤、劉委員櫂豪、楊委員麗環、吳委員秉叡及黃委員偉哲均不在場。 本日會議詢答全部結束，李委員昆澤、鄭委員汝芬與林委員淑芬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請行政機關以書面答復。 李委員昆澤書面質詢： 主題一：颱風假勞工上班勞動部管不管 部長，昨天除了南部4個縣市外（高雄台南屏東台東）全部放颳風假，理論上除了這四個縣市的勞工，其他勞工昨天應該都是在家放假，對不對？部分勞工如果要在颱風假上班，要給雙薪，還有提供安全的交通工具對不對？（天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點，第七點規定勞工因颱風災害無法出勤工作，雇主宜不扣發工資。但應雇主之要求而出勤，雇主除當日工資照給外，宜加給勞工工資，並提供交通工具、交通津貼或其他必要之協助。）但是就本席了解，昨天有非常多人仍然在雇主要求下去上班，但是雇主沒有提供安全交通工具，很多人是冒著風雨騎機車去上班，而依過去經驗，這些在颱風天上班的勞工，根本沒有拿過雙倍薪水。部長，勞動部知不知道這些情況？還是部長打算推給地方政府？本席要求勞動部針對颱風天勞工出勤給薪狀況進行專案檢查，並且修改「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」，修正為勞工在颱風天如未出勤「不得」有任何不利益對待，勞工如在颱風天出勤雇主「應」給予雙薪，並「應」提供交通工具、交通津貼或其他必要之協助。部長，要站在勞工這邊。 主題二：基本工資應調漲 現行基本工資為20,008元，依據基本工資審議辦法規定，每年第三季要進行基本工資審議。現在的基本工資顯然是不夠高，本席一向主張，基本工資必須要建立在讓勞工能夠撫養他需要照顧的家屬，照這樣計算，基本工資至少要25,000元。部長，你認同基本工資應滿足勞工撫養家庭的支出需求嗎？部長，勞動部8月12日在基本工資審議委員會上宣布，由於我國今年上半年經濟表現不佳，將暫緩基本工資調漲，並在觀察下半年經濟數據後，於11月再次開會審議。所以勞動部的立場就是不調漲基本工資嗎？本席一向強調，基本工資審議應該落實合理、透明、落實勞工需求，勞動部完全做不到，本席非常失望。部長，勞動部要照顧勞工需求，不要一直幫資方說話，本席要求儘速再次召開審議委員會，不要拖到11月。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.部長，台灣的勞動市場104年度2月失業率為3.69%，失業人數為42萬8千人，而在這42萬8千的失業人口中，15到24歲的失業人口是10萬4千人，看起來「促進青年就業方案」還沒發揮效果，請問勞動部對於這個方案有沒有做動態的檢討？來讓政策能夠真正幫到年輕人就業？ 2.部長，105年的就業安定基金是不是編了8.25億給「青年職能開發業務」，以及編了4.9億給「促進青年就業計畫」，勞動部如何確定錢有花在刀口上，能提高年輕人的就業率？ 3.部長，在青年失業率數字這麼高的時候，卻同時存在產業缺工情形，整體缺工人數為24萬0,269人，缺工人數前三高行業依序為製造業的9萬5,375人、批發及零售業的4萬4,295人、住宿及餐飲業的1萬6,157人，對於這樣的產業缺工，勞動部要如何引導失業人口往缺工的產業來就業？ 4.部長，像屠宰場薪水已達到35K至40K，仍然請不到本國勞工，顯然目前屠宰場是有錢也請不到人來做，而勞動部跨國勞動力政策協商諮詢小組今年6月24號召開第22次會議，建議屠宰業可以引進外勞，請問勞動部與農委會對於適用的外勞核配比率、合理勞動條件及就業安定費數額等細節，有討論出結果了嗎？ 5.部長，連農委會漂鳥計劃結訓的農民，都投書網路媒體：「我是農民，我支持農業外勞」，而實際上農民的平均年齡就是比較大，很多採茶阿嬤3個加起來可能逼近200歲，為什麼農村的阿公阿嬤無法退休？如果把農業當成一個產業，引進農業外勞，會不會吸引更多年輕人返鄉從農？ 林委員淑芬書面質詢： 教育部以學習名義協助學校規避雇主責任 一、教育部常務次長陳德華在教育部服務三十幾年，經歷技職司司長、高教司司長，對台灣的高教和技職業務都相當熟悉。請教次長，在教育部服務長達三十年，您認為自己有收穫、有成長嗎？如果有，我可以稱呼您是學習型次長？立法院是否應該要求行政院為了節省國家負擔，只要發給您津貼，不保障您的退休生活嗎？ 1.學習型兼任助理v.s.勞僱型兼任助理的差異 兼任助理可能工作內容包含： 教學助理　批改作業、報告，協助課堂一切教學庶務，講課，指導實驗，帶領學生討論等等 研究助理　執行實驗、田野調查、收集報章雜誌資料、撰寫研究計畫、打逐字稿、協助訪談等等 行政助理、工讀生　舉辦研討會、整理期刊、系所整潔、其他系所庶務等等 為了釐清大專院校兼任助理的身分，除了勞動部頒訂「專科以上學校兼任助理勞動權益保障指導原則」之外，教育也同時頒訂「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則。」兩者最大的差異是，學校只要以課程學習、服務學習名義（如下表）招募學生從事勞動，就可以只發津貼、獎助學金，不用負起雇主責任。 但令人不解的是，學習型與勞僱型的認定是否有可能二分法？僱傭關係認定權責在勞動部，難道今天教育部認定為學習型助理，勞動部就不能認定為勞動型助理嗎？教育部學習型助理的認定原則根本無助於解決兼任助理的困境，反而暴露教育部無心督導大專校院保障兼任助理的權益，甚至助長校方吃定需要生活費的學生，犧牲勞保、勞退的權益換取校園打工的機會。 兼任助理為了捍衛自己勞動權益，也只能自行向勞動部檢舉。這也難怪大專院校假借大學自治之名，希望勞動檢查不要進入校園。只要沒有勞動檢查調閱出勤工時工資給付資料，大專院校的資方就得以任由學習之名剝削兼任助理與工讀生。 2.問教育部，是否有清查所有系所助理列為「學習型助理」的合理性？各系所有確實製作學習計畫和學系目標嗎？ 實際上如果該學生做的是學習不是工作的話，那麼理論上它應該一定要是該專業領域相關，而且也與它未來必要就業資格相關，例如護理系實習課、社工系實習課等等。而不是做甚麼事情都是「學習」，我們工作也都學得到東西，你當公務員也學得到東西啊！實際上，學習或實習的定義應該是要從嚴定義，教育部不應該以一紙「大學自主」，放任各系所各自去認定「學習」，像是師大的「師徒制」，違法逃避勞動成本。當助教幫教授處理庶務，這些學生以後一定會當教授嗎？不會嘛！當教授看的也從來不是你有沒有當過助教，而是研究表現，這就是典型的造假逃避的行為。 3.教育部高教司司長回應會督促學校幫學生辦理學生保險，針對高風險的部分再增加保險額度。請次長說明，學生保險與勞工保險職災給付權利差異？ 校園實驗室工安意外，受傷兼任助理卻無法獲得勞保職災給付與勞基法的職災補償。高教工會於2013年時統計，17年來大專校園發生至少34起實驗室爆炸等工安意外（如附表），其中不乏國立大學。但這些兼任助理在協助教授完成實驗研究下受傷，明明付出勞務卻沒有獲得勞動法令的保障，以至於只有學生保險理賠，而損失職災醫療給付、傷病給付、失能給付、失蹤津貼、死亡給付、職業訓練生活津貼、看護補助、職災勞工死亡家屬補助、器具補助、預防職業病健康檢查、退保後職業疾病生活津貼、職業疾病生活津貼、身體障害生活津貼。 高教司的發言若是無知，在衛環委員會可以清楚告訴教育部，學生保險和勞工保險的保障範疇差異。如果高教司是明知其中的差異，卻為了替學校開脫而發言，那就是恬不知恥！ 4.各公私立大專校院校長連署向毛治國提出三項訴求（如下表），要求行政院請勞動部暫緩實施，甚至是排除兼任助理與工讀生適用勞基法，請問教育部次長，教育部替大專院校校長想辦法，透過修法將兼任助理排除勞基法適用嗎？（就如同外籍漁工的模式，藉由修改漁業法排除勞動法令適用的邏輯） 二、學習型兼任助理的後遺症：校方吃定學生需要兼差工讀賺生活費，強迫學生只能選擇學習型兼任助理。 1.校方需要人手舉辦研討會，而開設「如何舉辦研討會」課程學分，學生一旦選修，就成為學校名符其實的學習型兼任助理，學校只要發放津貼，無須負擔勞保與提撥勞退。 2.中正大學某系所招募行政工讀生，載明該職缺為學習型助理，如果期待是勞動型，請勿前來面試。 3.出身勞動法被背景的政大副校長張昌吉，甚至施壓教授不應為課堂助教加勞保，因為助教缺應為學習型而不是勞僱型。 三、大專院校校長動用各自人脈企圖阻撓勞基法進入校園，甚至試圖影響行政院訴願委員會決定。 國立成功大學因勞工保險及就業保險罰鍰事件，不符勞動部處分，遂提起訴願案。雖然是個案，但在兼任助理爭取全面適用勞基法，大專院校校長連署向毛治國陳情勞動法令退出校園的爭議時，看似獨立的行政院訴願委員會，卻有球員兼裁判的嫌疑。外聘委員多半是具有法律專長的教授，但其中不乏專科院校的校長、院長、學務長等等身份。難道這些訴願委員不用利益迴避？屆時做出的訴願決議又如何讓人民信服？ 學習型兼任助理爭端尚未平息，勞動部卻讓身障者勞動權益陪葬！！ 一、勞動部以函釋將專科院校內兼任助理排除在身心障礙者進用員工總人數計算，牴觸身心障礙者保護法第38條。 依照身權法第38條明定，公立學校員工總人數在34人以上者，進用具有就業能力之身心障礙者人數，不得低於員工總人數3%；私立校員工總人數在67人以上者，進用具有就業能力之身心障礙者人數，不得低於員工總人數1%，且不得少於人一人。 卻因為大專院校反應兼任助理納保後，會讓學校因為進用身心障礙者人數不足，而遭致罰繳代金，勞動部卻以一紙函釋兼任助理不計入身心障礙定額進用人數。 以上者，進用具有就業能力之身心障礙者人數，不得低於員工總人數1%，且不得少於人一人。 卻因為大專院校反應兼任助理納保後，會讓學校因為進用身心障礙者人數不足，而遭致罰繳代金，勞動部卻以一紙函釋兼任助理不計入身心障礙定額進用人數。改以請學校優先徵詢身心障礙學生是否從事校園兼任助理意願，以及鼓勵學校設置庇護工作坊的方式創造身心障礙者工作機會。 但本席無法理解的是，大專院校的特殊性在哪？兼任助理（兼任工作者）的特殊性何在？這次破窗政策恐怕引起企業效尤。只要企業引進庇護工作坊，難道就不用提供身心障礙者就業機會？ 日期 事 件 資料來源 1997.12.19 熬夜做實驗，研究生中毒喪生（淡江大學） 自由時報 1998.07.17 台大研究所毒氣外洩？掀恐慌（台灣大學） 1998.10.09 學生做實驗被電死，家屬告校方（虎尾科大） 台灣日報 1999.06.04 台大實驗室氣爆，女技術員灼傷（台灣大學） 聯合報 1999.10.24 中正大學化學兵馳援，實驗室解危（中正大學） 聯合報 2000.04.27 師大分部實驗室冒火（師範大學） 2000.08.22 海洋大學實驗室意外爆炸疑似電線走火（海洋大學） 台灣立報 2001.01.03 台大實驗室傳火警幸無人傷亡（台灣大學） 台灣立報 2003.03.06 嘉南藥理科技大學實驗室火警（嘉南科大） 2004.02.21 中原大學化學糸高分子無機實驗室爆炸意外事故（中原大學） 教育部 2004.05.13 實驗室爆炸女學生左眼可感應光線（台灣科大） 蘋果日報 2004.08.02 成大實驗室火警波及總配電室（成功大學） 東森新聞 2004.08.07 清大化學館昨晚失火〔清華大學） 聯合報 2004.08.19 台大化學實驗室莫名爆炸起火（台灣大學） 中國時報 2012.02.02 原子爐實驗清大生輻射曝露（清華大學） 民視新聞 2012.02.14 台東大學化學藥劑外洩幸無人傷（台東大學） 公視新聞 2012.09.17 驚傳實驗室爆炸燒杯爆破造成金大2學生受傷（金門大學） 東森新聞 2013.02.15 台南大學實驗室火警疑電線走火毀燒杯（台南大學） 蘋果日報 2013.04.21 中山大學機電糸準備室火警上課不受影響（中山大學） 東森新聞 2013.04.25 虛驚！成大實驗室火警「王水」險外洩（成功大學） 中天新聞 2013.05.09 彰師大實驗意外弱鹼液灼傷7生眼（彰化師範大學） 蘋果日報 2013.05.11 興大實驗室驚爆研究生右眼恐失明（中興大學） 聯合報 2013.06.19 2個月連2起！興大實驗室又氣爆（中興大學） 華視新聞 2013.09.07 大同大學實驗室火警及時撲滅無人傷（大同大學） 蘋果日報 2013.09.20 東華大學實驗室火警無人傷亡（東華大學） 蘋果日報 2014.01.28 連2天遭祝融清大化工館又傳火警（清華大學） 中國時報 2014.05.14 成大實驗室冒白煙師生撤出大樓（成功大學） 自由時報 資料來源：高教工會 主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復；委員另案要求期限者，從其所定。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（14時56分）