委員會紀錄 立法院第8屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年10月1日（星期四）9時2分至12時17分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：104年9月30日（星期三）上午9時3分至12時 下午2時31分至4時47分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　莊瑞雄　　邱文彥　　周倪安　　段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　張慶忠　　陳怡潔　　姚文智　　鄭天財　　吳育昇　　徐志榮 　　　委員出席13人 列席委員：江啟臣　　羅淑蕾　　李昆澤　　陳明文　　黃偉哲　　許添財　　盧秀燕　　李桐豪　　林德福　　羅明才　　蕭美琴　　江惠貞　　李貴敏　　吳育仁　　葉宜津　　孔文吉　　蔣乃辛　　管碧玲　　邱志偉　　何欣純　　蘇清泉　　簡東明　　潘維剛　　賴振昌　　葉津鈴　　高金素梅　陳亭妃　　陳歐珀　　劉櫂豪　　楊麗環　　林滄敏　　楊瓊瓔 　　　委員列席32人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席官員： 上午議程 客家委員會主任委員 劉慶中 副主任委員 鍾萬梅 副主任委員 范佐銘 主任秘書 廖育珮 綜合規劃處處長 江清松 文化教育處處長 孫于卿 產業經濟處處長 吳克能 傳播行銷處處長 游進忠 秘書室主任 黃順意 人事室主任 李花書 主計室主任 葉月津 政風室主任 吳家興 客家文化發展中心主任 范雪景 下午議程 行政院海岸巡防署署長 王崇儀 政務副署長 尤明錫 常務副署長 鄭樟雄 常務副署長 陳世傑 主任秘書 胡意剛 企劃處處長 蔡長孟 巡防處處長 張忠龍 情報處處長 林欽隆 後勤處處長 蔡麗仙 通電資訊處處長 王永萍 人事處處長 蔡英良 主計處處長 李朝元 政風處處長 徐錫祥 秘書室主任 李　皓 勤務指揮中心主任 謝慶欽 教育訓練中心執行長 施義哲 法規會執行秘書 胡清竣 海洋巡防總局總局長 龔光宇 海岸巡防總局總局長 許績陵 北部地區巡防局局長 郭憲武 中部地區巡防局局長 聶嘉馨 南部地區巡防局局長 劉國列 東部地區巡防局局長 童盛雄 行政院主計總處公務預算處專門委員 曾煥棟 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 上午議程 邀請客家委員會主任委員劉慶中率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。（上午會議計有委員盧嘉辰、莊瑞雄、段宜康、李俊俋、陳其邁、周倪安、邱文彥、陳怡潔、劉櫂豪、姚文智、許添財等11人提出質詢，均經客家委員會主任委員劉慶中及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、江啟臣、張慶忠等提出書面質詢列入公報紀錄，請客家委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會儘速以書面答復。 下午議程 邀請行政院海岸巡防署署長王崇儀率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （下午會議由行政院海岸巡防署署長王崇儀進行綜合報告，計有委員盧嘉辰、莊瑞雄、李俊俋、段宜康、陳其邁、鄭天財、周倪安、邱文彥等8人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王崇儀及所屬即席答復說明；另有委員吳育昇、張慶忠、陳怡潔、姚文智出書面質詢列入公報紀錄，請行政院海岸巡防署另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。 討　論　事　項 處理行政院海岸巡防署函，為海洋巡防總局104年度「海洋巡防業務」預算繼續凍結1,000萬元，俟提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 決議：另定期處理（併105年度預算審查時處理）。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院資通安全辦公室主任蕭秀琴、內政部移民署署長莫天虎、國家安全局局長楊國強針對「中國大陸宣布實施卡式臺胞證之溝通過程及後續因應」進行專題報告，並備質詢。 主席：在進行報告之前，本席請陸委會及列席各單位注意，今天安排的專案報告是在一個星期以前就已經通知了，在上禮拜四之前，府會聯絡人都已經知道了，內政委員會在上星期四發出公函，可是今天所看到這些報告通通都是今天早上才送到內政委員會，陸委會的書面報告在昨天晚上10點才發到本席的信箱。這一個禮拜即便有颱風，但是上個星期四、星期五，你們這些單位在做什麼？你們昨天晚上把報告送到本席的信箱，今天早上把報告送到會場的桌上，你們要我們在一個小時之內看完嗎？除非是臨時通知的報告題目，否則如果再發生這樣的事情，就是藐視內政委員會，我不管過去怎麼做，一個禮拜前就通知了，為什麼在今天早上才看到報告？政府單位效率這麼差，我們怎麼相信各位能夠有效的執行公務呢？稍後也一併說明你們準備書面報告的程序。 首先請陸委會夏主任委員報告。 夏主任委員立言：主席、各位委員。首先，本人向主席致歉，有關書面報告送達時間太晚一事，主要是我們在過程當中不斷做修改，到昨天晚上才做最後的定稿，以後我們會加以改進。 今天承蒙　貴委員會的邀請，就「中國大陸宣布實施卡式臺胞證之溝通過程及後續因應」進行專題報告，以下謹就各位委員所關心的事項提出說明，敬請指教。 壹、背景說明 一、大陸全國政協主席俞正聲於本（104）年6月14日在第7屆海峽論壇致詞時宣布，「將對臺灣民眾實施赴陸免簽注，並適時實行卡式『臺灣居民來往大陸通行證』（以下簡稱卡式證件）」。 二、大陸公安部7月1日召開新聞發布會，宣布「試點簽發卡式證件，自7月6日起，福建省公安機關出入境管理部門和公安部出入境管理局委託的港澳地區辦證服務單位開始受理卡式證件的申請」。 三、大陸公安部9月15日對外公告，決定啟用卡式證件；自9月21日起，大陸方面已全面實施卡式證件。 貳、有關陸方片面實施卡式證件，政府立場的說明 一、兩岸人員往來係各自核發證件：基於兩岸關係特殊性、「互不承認主權，互不否認治權」，兩岸自開放交流後，雙方人員往來，向來即非持護照入出境，我方係核發「中華民國臺灣地區入出境許可證」（「入臺證」）予來臺的大陸人士，對於陸配也已核發卡式居留證；赴陸國人則持陸方所發之「臺灣居民來往大陸通行證」。「入臺證」標示「中華民國」及國旗，而且我方對於大陸人士來臺的境管措施，也較嚴格，例如自本年3月1日起，所有大陸人士來臺都要按捺指紋，另外大陸人士申請入境必須要符合相關特定事由及條件限制，在臺停留期間較短並有嚴格規定，不得從事與申請入境目的不符的活動。 二、國人使用「臺灣居民來往大陸通行證」赴陸行之有年：大陸主管部門自1992年起，核發我方赴陸民眾「臺灣居民來往大陸通行證」，20餘年來，國人基於實務需求前往大陸地區，均係持憑「臺灣居民來往大陸通行證」。根據大陸方面統計，自啟用「臺灣居民來往大陸通行證」至本年7月1日止，已累計簽發1736.9萬本紙本證件；而卡式證件迄至9月29日止，共簽發23.8萬張。 三、陸方單方作為，不會改變兩岸關係定位：本會已多次對外表示，政府依據中華民國憲法所主張的兩岸關係定位，絕不因大陸任何單方作為而改變。是以，不論是過去的紙本證件，或是現在的卡式證件，政府對於兩岸關係的定位與立場，從未改變。 參、有關兩岸對於卡式證件溝通過程的說明 一、由於陸方對外說明不夠完整、知會時間較短，本會表達不滿：自大陸方面對外宣布將「適時」實施卡式證件，一直到全面實施，本會持續透過兩岸常態化聯繫機制密切與大陸方面溝通；但是由於陸方歷次對外說明不夠完整，且知會我方時間較短，我方已多次表達不滿。 二、溝通過程中，大陸方面已部分回應本會訴求，亦應我方要求對外澄清 (一)我方向陸方提出的溝通事項 1.陸方公布訊息後，本會即促請陸方對外說明外界關切疑慮：自大陸方面6月間宣布將「適時」實施卡式證件後，本會即向大陸國臺辦進行瞭解，並促請陸方儘速說明執行細節，並釐清各界關切疑慮，包括：「卡式證件錄存內容為何」、「可否增納其他資料並覆寫入晶片」、「指紋等生物特徵是否寫入晶片」、「卡式證件晶片有無定位功能」、「除錄存基本資料外，是否蒐集其他個人動態資訊」等項。 2.本會秉持「對等、尊嚴」原則，向陸方強調我政府立場：在持續溝通過程中，本會也一再向陸方強調，「無論紙本或卡式，不應改變僅係旅行證明文件功能，兩者所載內容不應改變」、「不蒐集個資隱私」、「兩岸關係定位不因陸方單方作為有所改變」等立場。 (二)雙方持續進行溝通，陸方也應我方要求對外澄清：溝通過程中，對於本會促請陸方說明、釐清等事項，大陸方面也陸續向本會說明，包括：「不會用卡式證件蒐集個人資料、衛星定位」、「只有民航、鐵道可讀取卡片資料」、「指紋是自助通關所需，須是自願的，不會寫入晶片」等。另本會在陸方全面實施卡式證件當日（9月21日），以新聞稿要求陸方具體回應，大陸國臺辦發言人也相應在同日對外說明「卡式證件是對於紙本證件的電子化改版，名稱、出入境證件的功能沒有改變」，並於9月30日例行記者會上再次說明「個人資訊登記沒有擴大」等。是以，雙方透過兩岸制度化聯繫機制，針對重大議題進行溝通，確具有一定成效。 肆、對於卡式證件有關資安議題的說明 一、有關卡式證件及其內嵌晶片的內容 (一)卡式證件可視訊息較原紙本證件所載資訊少：兩者均載有持證人基本資料（照片、姓名、出生日期、性別、臺灣身分證號碼等），卡式證件取消「簽注區」；取消「職業」、「現地址」欄位；將「簽發日期」、「有效期至」合併為「有效期限」；增加持證人「臺灣身分證姓名」；用英文標示「旅行證件功能」（THIS CARD IS INTENDED FOR ITS HOLDER TO TRAVEL TO THE MAINLAND OF CHINA）。卡式證件與原紙本所載資訊，都是申請人於申辦赴陸證件時，依陸方規定提供的資料，且已儲存於大陸有關部門資料庫中，陸方沒有必要再重複蒐集相關資訊。 (二)內嵌晶片儲存容量相當有限：依目前解析結果，卡式證件晶片的錄存容量不大，儲存空間初步估計未逾0.1MB，其所錄存的內容與卡式證件上的可視訊息相差不大。 二、依現有功能分析陸方卡式證件資安風險 (一)須具備讀取器與金鑰方能解讀晶片內容：雖然依現有科技可透過讀取器讀取晶片（陸方目前僅海關、鐵道及民航擁有，以利持有人通關及購買交通票券），但除非取得特定金鑰，否則無法解讀晶片內容。而晶片內所載之資訊有限，已如前述。 (二)晶片目前沒有追蹤定位功能：卡式證件內嵌的晶片因未備電力，無發射訊號能力，且經洽詢專業部門瞭解，卡式證件不具衛星定位追蹤功能。 三、指紋係為「自助通關」並經自願申請始予採集：依大陸方面規定，持證人如要申請自助通關，要先簽署授權書，再向邊檢機關提供指紋，且在先前實施紙本證件期間，就已有自助通關制度。因此，如果申請人不願意將自己的指紋提供給陸方錄存，可以避免申請使用自助通關。 伍、後續因應 一、持續關注卡式證件實施狀況及未來發展：考量科技日新月異，為確保民眾權益，政府未來仍將持續密切關注卡式證件的執行狀況與後續發展。 二、促請陸方強化兩岸事前聯繫溝通機制：大陸方面應珍惜7年來得來不易的互動成果，尤其是兩岸業已建立官方聯繫管道，對於兩岸重大措施的調整，雙方更應透過此等聯繫機制等基礎，朝促進兩岸良性互動、保障兩岸人民福祉等方向共同努力。基此，本會也會持續敦促陸方，未來在處理兩岸往來重大議題時，應強化雙方事前之聯繫與溝通作為。 三、重申政府一貫立場：政府已多次對外重申，我政府依據中華民國憲法主張的兩岸關係定位，並不會因為大陸任何單方作為而有所改變。本會也再次強調，大陸方面在處理兩岸交流互動事務時，應正視與尊重兩岸分治現實與臺灣尊嚴，避免造成臺灣民眾的疑慮及衍生兩岸關係良性發展的負面效應。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請行政院資通安全辦公室蕭主任報告。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「中國大陸宣布實施卡式臺胞證之溝通過程及後續因應」進行專題報告。首先，本人對報告未盡早提送致上歉意。以下謹就「卡式臺胞證之資安疑慮及因應措施」提出說明，敬請　指教。 壹、卡式臺胞證之資安疑慮 目前常見之卡片類型可歸納為5類，其中「條碼卡」僅供單純識別用；「磁條卡」與「感應卡」多用於門禁與儲值（如：悠遊卡）；「IC記憶卡」多見於電話卡或門禁卡；「IC智慧卡」則分為接觸式與非接觸式2種，接觸式IC智慧卡多用於金融交易與身分證明等（如：晶片金融卡、信用卡及自然人憑證），非接觸式IC智慧卡則多用於感應式信用卡。 卡式臺胞證屬於上述第5類之非接觸式IC智慧卡，謹針對卡式臺胞證所引發之資安疑慮說明如下： 一、卡片追蹤與定位功能 卡式臺胞證係參照國際民航組織DOC9303 TD-1旅行證件標準設計製作，可透過資訊系統自動讀取。卡片本身並無發射訊號能力，故不具衛星定位功能；雖植入RFID（無限射頻辨識），惟因該技術須配裝接收器才能接收訊息，且有一定接收距離之限制。基於成本考量，中國大陸在各地均配裝接收器之可能性不高。 二、卡片所記錄之資料內容 卡式臺胞證卡片表面所印載之資料包括「持證人姓名」、「證件有效期」、「證件號碼」、「簽發次數」、「曾持證加注」（係指持證人曾持有的歷史版本通行證）等欄位，主要用於身分識別。其晶片容量未逾0.1MB，所錄存內容與上開資料相符，並未包含指紋等生物特徵資料。 貳、資安因應措施 一、阻絕卡片追蹤與定位功能 雖基於成本考量，中國大陸在各地裝設接收器的可能性不高，惟為阻絕中國大陸在特定區域裝設接收器用以監控特定人士，民眾前往中國大陸可考量全程採用RFID bloking錢包，以避免被掃描定位與辨識。 二、持續關注隱私資訊儲存情形 目前卡式臺胞證並未儲存中華民國身分證字號、居住地址等隱私資料，而中國大陸亦未要求入境民眾需按指紋資料，因此並無生物特徵資料可存入卡內。我方將持續關注臺胞證申請表格，是否要求填寫個人隱私資料及中國大陸生物特徵資料相關政策發展，以即時掌握相關資料蒐集與卡式臺胞證之關聯性，俾利即早因應隱私資料外洩或遭濫用之資安風險。 參、結語 以上謹就卡式臺胞證之資安疑慮及因應措施提出說明，最後並藉此機會，感謝各位委員對於行政院各項資安政策及業務的全力支持。謝謝！ 主席：請國安局第三處黃處長報告。 黃處長裕順：主席、各位委員。非常感謝　大院安排本局報告「中國大陸宣布實施卡式臺胞證之溝通過程及後續因應」，至感榮幸，承蒙各位委員關切與指導，並對大院各位委員先進對國家安全工作的重視與支持，表達萬分敬意與謝意。另外，對報告未能先行送達委員會表達歉意，以後一定會改善。 以下謹綜合報告如次： 壹、有關情形 一、中共推動卡式臺胞證政策，源於在陸國人基於日常生活便利需求之建議，惟陸方推動本案全面性擴及於所有臺灣地區民眾，致衍生民眾產生陸方有無藉機蒐集個資、指紋等隱私資料或監控個人行蹤等安全疑慮。 二、本局基於情報支援決策立場，透過情報蒐集、安全維護及國安偵防等作為，賡續掌蒐中共啟用卡式臺胞證相關作為，並對卡式臺胞證進行檢測解析，提供政府決策與權責機關參處。 貳、對我可能影響 一、卡式臺胞證內存個人資訊均與紙本臺胞證相同，且具加密儲存與防偽措施，無追蹤、定位等功能，有關涉及國人個資外洩、隱私保護等問題，基本而言，其安全係數與紙本臺胞證並無差異。 二、卡式臺胞證內嵌電子晶片，因所存個資均經加密儲存，需透過專用讀取器認證後始可讀取，非任一部RFID讀取器均可讀取，遭濫用可能性低；另查，卡式臺胞證並無納併駕照、健保、第三方支付及犯罪偵防等多證合一規劃，並無旅行證件以外之複式功能。 參、因應建議 卡式臺胞證雖有其便利與現實需求，惟對於兩岸人民往來重大措施之調整，應籲求陸方透過兩岸制度化的聯繫機制，強化事先的協商與互信溝通。另秉持兩岸互動「機會極大化，威脅極小化」原則，本局將賡續協調各國安單位加強蒐報中共對臺政策相關考量與策略作為，掌蒐卡式臺胞證是否朝向多證合一、發展複式功能或搭配其他科技運用，並協助完備有關卡式臺胞證件之相應安全維管工作，適時提供權貴機關應處，俾兩岸關係與兩岸交流能在安全基礎上穩健發展良性互動。 肆、結語 我政府依據中華民國憲法所主張的兩岸關係定位，絕不會因為中國大陸任何單方作為而有所改變。面對兩岸交流持續擴大開放，如何兼顧國家發展與交流需要，並能有效確保國家安全與利益，誠為現階段要務重任，爰請大院各位委員持續給予本局支持與協助，俾使國安工作更為精進。謝謝！ 主席：請問其他列席機關單位有無補充報告？（無）無其他報告。 現在開始進行詢答。依慣例，本會委員詢答時間為12分鐘，不得再延長；非本會委員詢答時間為8分鐘，至上午10時30分截止登記。 首先請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。大陸的卡式台胞證在9月21日正式上路，這一張卡跟我們的身分證一模一樣，也具有一人一號終身不變的特質，所以國人對此相當擔心，因為媒體不斷渲染，而且一開始毛院長就狀況外，他說是看到報紙報導才知道這個事情，這當然會讓國人產生恐慌。基於這樣的原因，主委要特別用心把整個原由及構成狀況說明清楚，再次強調請國人放心，否則在一開始無法讓民眾瞭解而產生恐慌，如今要花更多時間來解釋，才能讓民眾相信。此外，也希望透過舉辦「夏張會」以瞭解卡式台胞證在9月21日上路前何以沒有事先知會陸委會。請教主委，有沒有舉辦「夏張會」的想法？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。首先，這張卡式台胞證跟我們的身分證不一樣。其次，有關毛院長說他是看報才知道這件事情，我相信他是一時口誤說出那句話來，事實上…… 盧委員嘉辰：這不能口誤啊！ 夏主任委員立言：我瞭解。 盧委員嘉辰：他是我們的行政最高長官，口誤會造成國人的恐慌和震撼。 夏主任委員立言：是。有關知會的時間，我們對大陸的不滿是因為俞正聲第一次宣布時並沒有知會我們，可是在後來比如他在7月15日宣布前，他的確在前兩天有告訴我們，當然我們認為這個時間長度還是不夠，而且最主要是我們提出很多問題，他並沒有很完整的一次性答復。 盧委員嘉辰：正如主委講，他們對我們似乎不太尊重，而你們不久前在金門跟國台辦主任張志軍進行協商，當時還有很多台聯的民眾去抗爭，為什麼你會感受不到大陸要把台胞證轉換為卡式的這項政策？你沒有在第一時間點得到這方面的訊息，難道你都沒有這方面的情報嗎？ 夏主任委員立言：他們從6月多的時候，的確有知會要開始實施卡式臺胞證。對於我們所詢問的內容沒有完整的答復，所以我們對此表示不滿意，他們的確有知會我們預計實施的時間，但是我們認為時間太短了。剛剛委員提到說，會不會利用「夏張會」的機會表達我方的抗議？我相信一定會。 盧委員嘉辰：請問「夏張會」何時舉辦？ 夏主任委員立言：剛剛同事告訴我，我們已經與對方達成一個共識，預計在10月13日舉行。 盧委員嘉辰：我希望你要把握這個時間點，好好地為國人對這一張卡式臺胞證的問題，一次釋懷地說清楚並將問題解決，有沒有辦法？ 夏主任委員立言：可以，因為在立法院也有達成共識，並且有共同意見要求陸委會要做，我們一定會利用這個機會，請他們一次要將事情講清楚。 盧委員嘉辰：請教主委，大陸從6月宣布，到9月上路這段期間，陸委會做了什麼樣的因應措施？ 夏主任委員立言：在今天的報告裡面也說得很清楚，我們非常多次向陸方提出要求他們要澄清，譬如說它的內容如何？功能有沒有改變？是不是可以增納其他的資料？指紋、生物特徵是不是寫在裡面？卡式的晶片有沒有定位功能？我們問了很多的問題也一再地強調，不管他們怎麼做並不會改變兩岸的現況，而且不應該改變，它是旅行證件的特徵，所在的內容不能改變，陸方在這個過程當中也陸陸續續有跟我們做一些說明，但是不夠完整。譬如他們還說過，卡式證不會蒐集個人資訊、也不會做衛星定位，只有民航與鐵道可以讀取資料，指紋是當要通關時有需要才做。因為他們說的話，我們不一定完全取信，針對卡式臺胞證也請相關單位對晶片做過解析，今天才有這樣一個結果出來。 盧委員嘉辰：你透過10月13日「夏張會」，好好把握這個機會，針對國人的疑慮，以及他們不尊重陸委會，在整個政策擬定及宣布之前，沒有盡到溝通協商的機會，讓我們有心理準備並可好好地瞭解這張卡，請問主委，對大陸單方面的措施對我們國人到底有沒有產生何種負面的作用？針對國人的疑慮，你透過這次的「夏張會」，應該好好地一次說清楚講明白。大陸方面的解釋說，卡式臺胞證試點以及前面推行以來，好像我們臺灣同胞都感到很方便且給予很大的好評，所以申請的民眾絡繹不絕，有沒有這樣的一個事實？你也要提出說明，是否真有如此受到我們所有台灣民眾的好評並真正有其方便性，而且大家都沒有什麼疑慮，有沒有這回事？ 夏主任委員立言：正好我前天晚上與大陸很多台商的會長開了一個座談會，他們全部表示的確對他們來說旅行時不需要再遷入是非常的方便。我也曾經問過一些去大陸的朋友，他們也都這樣表示很方便。我也問他們有沒有被矮化的感覺？他們也告訴我，其實二十多年來，我們使用臺胞證，如果說是矮化已經是矮化多年，而且是互相矮化，因為我們給他們的證件，其實上面寫得更清楚有中華民國的國號及國旗。 盧委員嘉辰：我們的臺胞、臺商說這樣的話，有時候是基於多年的交流所產生的情感，但是你站在官方的立場，你不能有這樣的言詞出現，不然會被見縫插針，本席提供給你做參考。 夏主任委員立言：謝謝。 盧委員嘉辰：我希望透過10月13日的「夏張會」，你要好好把握機會。 夏主任委員立言：我想會利用那個機會，把我們雙邊所關切的問題，都在那個時候提出來。 盧委員嘉辰：包括這一次習近平到美國西雅圖去做交流，與歐巴馬總統所做的政策，如果有影響到我們台灣權益的部分，也要利用這次一併提出來。據我所知，陸委會的角色，某些事情或許有很多時候會感到無力感，但是我們必須要找出我們的生存之道，不能老是被牽著鼻子走。關於這一點，我們的基本立場與尊嚴絕對要兼顧，雖然我們需要進出兩岸的方便性，而且隨著科技越來越進步，由紙本改為卡式，就好像我們身分證一樣，身分證雖然也是經過這麼多次便捷的改變，但你不能讓我們的尊嚴及基本立場受損，你要為台灣及國人的安全把關，這一點，我希望你有所拿捏。 另外，我再請教你，有關今年3月開始，我們要求外國的旅客入境台灣需按指紋。 夏主任委員立言：是。 盧委員嘉辰：大陸民眾也在規範的範圍內，這件事讓陸方很不滿意，認為陸客進出台灣要按指紋，陸方有沒有對我們表達不滿或提出抗議？有沒有因為按指紋事件而引發政治的效應？ 夏主任委員立言：他們的確有表示對一般陸客到台灣會造成一些不便，可是我們堅持這是我們入境管理必須該有的做法，所以我們堅持這麼做，並沒有造成擴大的政治效應。 盧委員嘉辰：大陸人民與外國的旅客入境一律要按指紋，要讓國人知道，政府有強力捍衛並守住我們的尊嚴，不要讓外界質疑我們被矮化，這是對等的立場。這件事國台辦有沒有對我們表示不滿？ 夏主任委員立言：他們認為會造成不便而表達不滿，但是沒有再進一步的擴大，我們堅持既定的立場。 盧委員嘉辰：所以這件事情沒有繼續延燒下去？ 夏主任委員立言：沒有。 盧委員嘉辰：我再請教你，因為有人擔心，卡式臺胞證的議題如果繼續延燒下去，可能「夏張會」就不用談了，有沒有可能會如此？ 夏主任委員立言：兩岸關係是非常複雜的，我相信也希望不會因為這樣的事情，延誤雙方在機制上的互動交流及雙方主管機關首長的見面，那天在立法院協商的時候，很多委員也表達同樣的立場。 盧委員嘉辰：因為明年初是選舉年，今年又是國際情勢最複雜、兩岸經濟面臨最嚴峻的挑戰及整個南海局勢動盪不安的時候，而且習近平總書記也訪問美國，私底下與歐巴馬有怎樣的結論，會不會影響台灣的權益？不得而知。我希望透過這次的「夏張會」，你一併了解為國人來爭取最大的一個空間，以及保障國人的尊嚴。包括卡式臺胞證的疑慮一次化解。 夏主任委員立言：謝謝委員，這是陸委會的責任，我們一定全力以赴。 盧委員嘉辰：好，謝謝。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛很仔細地聽你的答詢，你談到針對這「小小一張卡」，我被你答詢的內容嚇了一跳，而且有兩個地方感到非常不滿。 第一個，針對這次你們到這麼晚才把資料送過來，這是非常嚴重藐視本委員會。 第二個，你剛剛提到，反正矮化也矮化這麼久了，你身為陸委會主委，我們認為這是嚴重的失言，我希望你將這句話收回去。 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。第一個，我對於相關資料太晚送來，剛剛已經表示歉意。 第二個，對於我剛剛講的那句話，如果委員覺得不妥，我願意收回。 莊委員瑞雄：OK！畢竟被矮化了這麼久，中國大，我們小。我也知道…… 夏主任委員立言：委員，我能不能打岔，是互相矮化，我們也矮化他們。 莊委員瑞雄：我們去矮化人家，人家一點感覺都沒有，我們才是長期被打壓啊！ 夏主任委員立言：我們是同步開始，發證件也是同步開始…… 莊委員瑞雄：那你乾脆不要收回嘛！要這樣狡辯就不用收回。 夏主任委員立言：我不是狡辯，如果委員要引述我的話，就應該是比較完整的引述。 莊委員瑞雄：OK！一張卡造成國人這樣的恐慌，在這段期間大家沒有安全感，但讓我很訝異的是整個行政體系幾乎是麻痺掉了！為什麼沒有人跳出來講？一張小小的卡片到底放了什麼東西？民眾所顧慮的，我們有沒有辦法幫他們解決及澄清？這張卡片很小啊！裡面放了些什麼？到底有沒有資安的問題？我剛剛聽了行政院資安辦公室講到，看起來好像是沒有問題。可是又擔心RFID的射頻，萬一大家都擔心，去買屏蔽（blocking）錢包，這樣陸委會不是要開始編預算，國人要去中國大陸拿到臺胞證時，每一個人都發一個小錢包，是這樣的意思嗎？ 主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。報告委員，我們是針對學者的疑慮做理論的說明。實際上是不太可能發生，我們是說民眾如果還有疑慮，現行我們實務上也有這樣一個預防措施。如果有一些特殊身分的人士，他必須加強保護自己的行蹤，可以做這樣的處理。 莊委員瑞雄：碰到民眾有疑慮的議題，政府的責任應是斬釘截鐵的告訴民眾：安啦！不用怕，統統不會有疑慮，這才對啊！這議題延燒了多久了？上次我在質詢毛治國院長的時候，夏主委你也在場，從政府的高層到下面，大家全部都在狀況外，到底這張小小的卡片，有沒有暗藏MRT、具備射頻的功能、資料的儲存及計算能力，是否如同外界學者專家所說，像一個小型接收器。主委，大家聽了會怕，你知不知道？ 夏主任委員立言：報告委員，就是有這樣的一個疑慮，有些學者這樣寫，所以，我們才會特別多次的請不同單位針對晶片做過解析。 莊委員瑞雄：你們早就應該做了。 夏主任委員立言：我們一直在做解析卡片裡面的資料，只包括相片、姓名、出生日期、性別、身分證字號，沒有其他的資料，我們現在知道他…… 莊委員瑞雄：主委，如果要解釋這些事，就開個記者會。 夏主任委員立言：這些他只要…… 莊委員瑞雄：這比你有空在這邊做短暫、片段性的答復，更有效果。 夏主任委員立言：我們記者會已經開過很多次，每個星期例行性的會議也都跟民眾說得非常清楚。 莊委員瑞雄：大家疑慮依然存在，什麼時候要去「夏張會」？ 夏主任委員立言：目前的規劃是10月13日。 莊委員瑞雄：聽說你要去3天2夜，地點在哪裡？ 夏主任委員立言：廣州跟東莞。 莊委員瑞雄：我記得有聽到你說過，「夏張會」只要再次會面就有意義，我也可以認同你這句話，你們兩個人見面，只要眼睛稍微眨一下、笑一下都不用講話，我也覺得有意義。 主委，看起來這是你的畢業旅行，當初你們的「夏張會」，從2月延到3月；3月延到4月；4月再延到5月；一直到5月23至5月24日才成會。這一次看起來不會延了吧？既然不會延，我相信國人關心的事情，你要利用適當的機會去做表達，不然你當陸委會主委就沒有意義。 夏主任委員立言：我剛剛跟前面一位委員報告過，因為立法院對我們有要求，我們一定會做適當的表達。 莊委員瑞雄：你不是只去參加、去做這件事。 夏主任委員立言：我有很多事情要做。 莊委員瑞雄：對，有一件事情你一定要做，我看到張志軍講「兩岸是一個國家，兩個部分」，我沒有辦法判斷他這個是善意還是矮化？我不曉得陸委會夏主委你的看法如何？ 夏主任委員立言：我們堅持我們本身的立場，以中華民國憲法為基準，在「九二共識，一中各表」的基礎之上，我們現在認為是「一個中華民國，兩個地區」。 莊委員瑞雄：你態度堅決的表達自己的看法是很好。但是問題是民進黨總統候選人也就是我們民進黨的黨主席，這一次要去訪日，中國在跳腳，很顯然地中國也看到了明年1月16日很快就會政黨輪替，也把蔡英文視為整個中華民國新的國家領導人。但是現在是怎樣，發卡式臺胞證這張小卡，大家都發到昏頭了，他還真的以為台灣與港澳一樣是中國的領土。所以連我們蔡主席要到日本，他們都要出來叫囂，你當陸委會主委有何看法？ 夏主任委員立言：他們的立場及政策，我們大家都非常了解，他有自己的一些議程，我們不管他，我們本身的立場站得非常穩，今天我們依據憲法，中華民國是一個主權國家。 莊委員瑞雄：主委，你這是一個態度的主張，但問題是對外要有一個作為，否則，你只有這一個主張但毫無作為。陸委會會在中國眼裡會變成非常卑微、渺小，他根本看你不入眼。主委，你覺得我們整個政府可以忍受中國對國人同胞，這樣一個粗暴的行為嗎？何況這個國人同胞很有可能是明年1月16日新當選的國家領導人呢？ 夏主任委員立言：包括我們馬總統出國，譬如去新加坡，他們也都是這樣的想法，我們完全不能…… 莊委員瑞雄：你怎麼可以這麼說，我們的總統被別人羞辱、你們自己被羞辱，就將所有同胞被羞辱視為理所當然。 夏主任委員立言：你要讓我講完，我說我們完全不能接受。 莊委員瑞雄：你說不能接受那就可以，但是要有作為。 夏主任委員立言：我們繼續做我們應該做的事情，國人要出國，不管是政治人物或政府官員，就繼續出國不用理會他們。 莊委員瑞雄：他們這樣子的一個主張，很無賴！大國在崛起時，如果都這樣很不好且不夠文明，你這一次去「夏張會」，稍微跟你的朋友說一下，他們的行為「無分寸」。對這一次，因為一張小卡片所延燒的問題，我還有一個問題要就教，如果大家認為是互惠（中國搞不好正是如此認為，他認為我對你非常好）的話，我們要不要把他們的入臺證也改成卡式？ 夏主任委員立言：長住在這邊的陸配我們很早就已經改成卡式了，因為卡式本來是為了…… 莊委員瑞雄：那是陸配！那只是陸配而已！ 夏主任委員立言：對，我瞭解。因為內政部部長那天也表示願意納入考慮，所以我相信內政部會找我們共同來研議。不過目前看來，如果它裡面所儲存的資料事實上並沒有追蹤、定位的功能，那有沒有必要花這些錢，我們會做綜合的考慮。 莊委員瑞雄：你最後一句話是說我們不考慮，是吧？ 夏主任委員立言：我的意思是我們要考慮。 莊委員瑞雄：所以我們也考慮把它換成卡式？ 夏主任委員立言：因為內政部部長在立法院貴委員會裡面已經表示過願意考慮。 莊委員瑞雄：其實我們煩惱的都不是這些。主委知道嗎？雙方「卡」來「卡」去，「卡」到最後他們要的就是等同一個國家啦。這次我相信你也看到了，中國對我們的統戰無所不用其極，連以後搭公車、國人在那邊的享受都等同他們的國民的待遇，這你應該都看到了吧？ 夏主任委員立言：是。 莊委員瑞雄：這些對享受到的人而言，我相信絕大部分的人是喜歡的，但是身為政府部門的主要負責人，主委應該有不同面向的思考。民眾要的是便利沒有錯，可是他們這個政策一下去，我想請教你，對於中共這樣等同國民待遇所產生的影響，你有沒有任何防範措施？你會不會感到憂慮？ 夏主任委員立言：在國際貿易上，我們都要爭取國民待遇，但中國大陸跟我們的關係是不一樣的。我們一定會表達：不論他們做什麼動作，兩岸分治的現實是存在的，中華民國是一個主權國家，這個現實他們必須要承認。 莊委員瑞雄：大家都可以理解一件事：今天如果美國、世界各國都要讓我們有這樣的國民待遇，我相信國人都是樂見的，政府也是樂見的。我們不是逢中必反，我相信主委也不會認為我們逢中必反，我們是擔心他們這樣的主張、這樣的小動作會產生巨大的影響，主委你認不認同？ 夏主任委員立言：委員有很多的疑慮，國人也有很多疑慮，所以我們的責任就是要去除這些疑慮，這就是為什麼對於這次的晶片，我們很仔細的請了很多國內的單位來做一些解析，來把疑慮去除…… 莊委員瑞雄：主委，你的責任重大。 夏主任委員立言：我瞭解。 莊委員瑞雄：為什麼你的責任重大？哪怕明年1月16號政黨輪替了，你是外交官，你搞不好只是離開這個位子而已耶。 夏主任委員立言：我不會只離開這個位子。 莊委員瑞雄：是嗎？ 夏主任委員立言：我會離開政府。 莊委員瑞雄：你離開政府我沒有意見，那是你的生涯規劃。但是你身為政務官，針對自己所執掌的業務，本來就必須有所作為，而不是…… 夏主任委員立言：我在位一天，就會好好做好。 莊委員瑞雄：你現在是在跟我嗆說，反正你只要做到1月16號或是5月20號，就拍拍屁股走人了，是不是？ 夏主任委員立言：我一再跟各位說明，也跟委員報告過，只要我在位一天，一定盡全力把兩岸之間維持到一個很平穩、很和平、很安定、非常繁榮的關係。 莊委員瑞雄：只要你對中國的任何作為保持緘默、沒有聲音，就不叫和平！主委啊，今天為什麼有這個專案報告？內政委員會為什麼要為了一張小小的卡請你來做報告？第一是你們沒有處理好，這段期間令國人感受到不安。第二，我剛剛問你的，面對本黨總統候選人蔡英文要到日本訪問，中國這麼強悍、耍無賴，你說我們就平穩的、沒聲音的，這樣就好了嗎？這樣陸委會主委誰都會幹啦，沒有必要把你這個將才放在這個位子上啊，所以請你修正！ 夏主任委員立言：修正哪一部分？對不起。 莊委員瑞雄：修正你剛剛所講的話。你現在做的會對整個國家造成影響，你的眼光不能只看到1月16號，也不能只看到5月20號！ 夏主任委員立言：我沒有這樣做，我會盡我的全力，把兩岸關係維持平穩、和平、繁榮。 莊委員瑞雄：你還聽不懂！我不是要你耍嘴皮子，而是要你的「作為」啊。 夏主任委員立言：我們天天…… 莊委員瑞雄：要有作為、要讓民眾知道啊！不要告訴我你天天都很努力，努力到連今天來報告，疑慮都還沒有澄清嘛！ 夏主任委員立言：如果委員仔細看的話，這個報告裡面我們不但對於大陸有很多的要求，也期望他們能夠回應，同時我們也請了相關單位來做解析，以解除國人的疑慮。 莊委員瑞雄：你在報告的第3頁提到溝通過程中大陸方面已「部分回應」，那你告訴我，哪些是他不回應的？ 夏主任委員立言：他們基本上不回應，這就是我們不滿意的部分嘛。所以我們要對他表示不滿、對他表示我們嚴正的立場。 莊委員瑞雄：好，加油啦。 夏主任委員立言：謝謝委員。 莊委員瑞雄：這個案子這樣延燒，讓國人不安是不應該的啊。 夏主任委員立言：是，我也同意。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對卡式台胞證的問題，今天又有一份報紙說，大陸發的這個卡片裡面藏有射頻的功能，請問主委，有沒有？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。以我的瞭解是沒有。因為我不是技術專家，今天在座有好幾位技術人員，如果委員可以讓他們來說明，我想的比我更專業、更有權威。 吳委員育昇：所以你的答案是沒有？我只要知道答案。確定沒有？因為…… 夏主任委員立言：它只在距離約10公分內才能讀取。 吳委員育昇：本席手中有一張樣張的影本，請問你們有拿到這張卡片嗎？ 夏主任委員立言：有。 吳委員育昇：請問你們有沒有拿去做專業解讀？ 夏主任委員立言：當然有。 吳委員育昇：所以你們講的0.1MB是有經過解讀的？ 夏主任委員立言：是的。 吳委員育昇：就是確定它只有0.1，而不是大陸告訴我們是0.1？ 夏主任委員立言：不超過0.1。這是我們自己解讀的。 吳委員育昇：所以它有沒有射頻功能，當然很清楚是沒有的嘛！所以你才在報告裡說它不可能做任何衛星定位，或個人的資料追蹤？ 夏主任委員立言：對。還有一點很重要，就是根本沒有必要，因為它只能讀到裡面這幾項資訊，而這些在填表的時候都填進去了。 吳委員育昇：所以今天自由時報的報導是錯誤的？我特別引述今天自由時報說這張卡片裡面有射頻的功能，會洩漏台胞的地址所在，影響人身安全…… 夏主任委員立言：如果能讓在座這些專家來說，也許更有權威。 吳委員育昇：好。蕭主任，今天的自由時報說有射頻功能，請問有沒有？ 主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。類似這樣的卡片製作，都必須要符合國際民航組織的規範。所以我的報告裡也有提到，它有一些標準，而且必須加密，所以它雖然有植入無線射頻，但是讀取範圍的距離非常短；剛剛主委講了，是在10公分以內。我們也檢測過，讀取效果比較好的距離大概是5公分以內。 吳委員育昇：也就是說，在比較近的時候…… 蕭主任秀琴：就像悠遊卡一樣，要接近才能夠讀。 吳委員育昇：所以說，它就算有射頻，也不會造成類似衛星定位或是人身所在位址被定位的情形，這是絕對不可能發生的？ 蕭主任秀琴：是，不會的。 吳委員育昇：謝謝。 主委，我們中華民國的入臺證上面有國旗，也有「中華民國」。 夏主任委員立言：是。 吳委員育昇：我們比較目前大陸的卡式台胞證，它倒是沒有五星旗啦，因此可以從這個地方對比出我們在維護我們國家的尊嚴，我肯定我們政府的主張。 夏主任委員立言：謝謝委員。 吳委員育昇：我覺得這點總要還給陸委會和政府機關一個公道。 接下來，對於這次夏張會，主委已經說要在廣州舉行，對不對？ 夏主任委員立言：廣州和東莞。 吳委員育昇：廣州先還是東莞先？ 夏主任委員立言：廣州先。 吳委員育昇：廣州幾天？ 夏主任委員立言：廣州是兩天，東莞是最後一天。 吳委員育昇：在這個兩岸事務首長會議當中，我認為其實目前最急的是台商權益。關於這個部分，這次回來參加國慶的很多台商都有跟我們私下溝通。請問有沒有可能在這次（第4次）的夏張會中討論台商切身的議題？像在這個階段當中，台商就面臨很多的問題，所以我們總是要挑出重點，而且我知道目前海基會是有在提供協助的，但它總還是一個民間機構，所以透過官方彼此間有正式的協商或是溝通，這樣對台商的保障才是有幫助的，對此，主委的看法為何？ 夏主任委員立言：除了海基會之外，經濟部也有一個平台來協助台商解決問題，然後從數字來看，目前解決的問題約占50%左右，前天晚上我和一些台商曾有一個座談，也發現他們真的有很多問題存在，所以我也會利用接下來的機會來向對方表達，基本上，問題不是只有提出來而已，而且還要追蹤、還要有效果。 吳委員育昇：所以未來舉行兩岸首長會議時，每次都應該有一塊是針對台商最關切問題來予以解答或是進行溝通，你們能否辦到呢？ 夏主任委員立言：我們每次都會提到這個問題，像上次在金門時就有提出，而且我還特別舉了幾個比較標準的範例來告訴他們，台商的確受到很多的委曲，但我們發現相關的效果還是要繼續追蹤，看看是否真的能夠解決台商的問題，總之，每次見面一定都會提到，然後兩會的林董事長及陳德銘先生，也都會提到台商所遭遇到的困難，除此之外，經濟部、海基會及陸委會也都設有協助台商的平台。 吳委員育昇：所以我才希望這可以變成正式會談中一個例行性的項目，如果可以做到，相信台商的感受是會很好的。 夏主任委員立言：我們一定會朝這個方向走。 吳委員育昇：好的。謝謝。 另外，陸客中轉問題也談了一段時間了，請教主委，陸客中轉有無涉及國安問題呢？ 夏主任委員立言：因為這不涉及入境的問題，所以應該沒有國安的問題。基本上，陸客中轉不是只有陸委會在談，移民署、交通部及相關安全單位都有在很密切的連繫。 吳委員育昇：再者，請教莫署長，台灣在美國心目中，對於國際人蛇組織的處理，相關防制工作算是做得最好的，同時在過去這幾年也貢獻非常大，所以如果陸客可以中轉的話，會不會增加國際人蛇組織犯罪成功的機率？ 主席：請內政部移民署莫署長答復。 莫署長天虎：主席、各位委員。這個可能性是存在的、機率也很高，關於這部分，我們跟航警也有共同協調，希望能夠加強防制或是調派相關的人力。 吳委員育昇：在國際人蛇組織的防制上，目前的預防機制、調派機制及查察模式是沒有問題的？ 莫署長天虎：沒有問題，而且我們有注意到這一塊，同時會加強防範。 吳委員育昇：主委，本席之所以提出這個問題，是因為陸客中轉對台灣基本上是有利的，比方說增加台灣民航的營運、獲利等等，而這會不會是第4次夏張會會談的重點？ 夏主任委員立言：這個題目相信還是會繼續討論，但目前雙方對於有些觀點仍是有歧異的，比方說航路優化的問題，基本上，航路優化是件好事，因為可以節省時間、燃料，也算是節能減碳，但因航路優化牽涉範圍比較廣，涉及不同的部會，甚至也涉及國安問題，所以必須花比較多的時間來處理，但中轉的部分是可以立即執行的，所以我們希望中轉的部分能夠先達成共識，然後開始執行，至於優化的部分，我們會很認真的與對方討論，看看能否有更多優化的範圍。 吳委員育昇：主委的解讀跟我心中的想法是一樣的，就是優化歸優化、中轉歸中轉，中轉可以先做，之後優化再來進行，而且不管怎麼優化，絕對不能影響國家安全及海峽這條中線的劃分，對不對？ 夏主任委員立言：是的。 吳委員育昇：所以這是兩個層次、不同思維的問題，也就是我方、主委、陸委會或是中華民國政府，絕對不會因為想要陸客中轉而去放棄這一塊當中某些基本的底限或是原則。 夏主任委員立言：如果放棄底限的話，中轉可能老早就實施了。 吳委員育昇：沒錯，所以我支持主委現在所秉持的立場，要維護國家的安全，然後把陸客的中轉及航路的優化分開來談。 夏主任委員立言：我們是往這個方向在進行。 吳委員育昇：請問今年有可能成功嗎？ 夏主任委員立言：我們會盡力來說服對方達成共識。 吳委員育昇：還有，昨天賴清德市長在議會連講3次「我當然主張台灣獨立」，這是一位中華民國直轄市市長公開在議會殿堂所做的公開講話，而不是私下講話，而且賴清德還說，台灣獨立已經獲得台灣極大的共識，我之所以提這個問題，是因為陸委會一定要表達國家的立場，方才我看到陸委會7月份完成的民調，裡面提到超過72%的民眾是支持目前中華民國政府的不統、不獨、不武，也就是維持現狀，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：沒有錯。 吳委員育昇：而且為了此事，陸委會還特別發了新聞稿以公告周知，讓全國民眾都知道，所以目前中華民國最大的共識就是維持現狀，不統、不獨、不武，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：是的，就是在中華民國憲法架構之下維持目前的不統、不獨、不武。 吳委員育昇：對於賴清德市長的主張，主委的看法為何？ 夏主任委員立言：他的主張跟目前中央政府的主張完全、完全不一樣。 吳委員育昇：不僅跟中華民國政府完全不一樣，好像也在打臉蔡英文主席，因為蔡英文主席在美國時也曾表示要維持現狀，只不過我現在合理的懷疑，賴清德此舉真正是在解釋蔡英文主席的觀點，而他的維持現狀會不會是陳水扁總統任內的一中一台，即一邊中國、一邊台灣，是不是所謂兩國論的論述？ 夏主任委員立言：我們尊重蔡主席目前在所有政策演說中所說的維持現狀，而且是在中華民國憲法的架構之下來維持現狀。 吳委員育昇：所以對於這樣的主張陸委會也應有某種程度的表達，因為身為政府官員，不管其黨派是什麼，在公開場合做出這樣的主張，則陸委會應該要有所表達，請問這是委託政治大學來做的一項大型民調？ 夏主任委員立言：是的。 吳委員育昇：7月份公布的，所以應該是最新的民意？ 夏主任委員立言：這是最新的一次調查。 吳委員育昇：這種統獨的調查是多久做一次？ 夏主任委員立言：一年3次。 吳委員育昇：這次是第幾次？ 夏主任委員立言：第2次。 吳委員育昇：下次是何時？ 夏主任委員立言：10月、11月的時候。 吳委員育昇：關於這個民調，我有一點要特別提出，這可能是你們沒有注意到的，就是在這個大型民調當中有特別提到20歲至25歲的民眾支持台獨的傾向很高，所以本席認為，無分藍綠都要重視這樣一個趨勢的發展，就是為何年輕人支持台獨的比例比較高。還有，民調亦指出20歲至29歲的年輕人，有25.5%是不支持中華民國憲法架構下的目前狀況，這部分主委有看到嗎？ 夏主任委員立言：我們有看到，也認為這是要加以正視的。 吳委員育昇：20歲至29歲大多是在學生或是初出校園不久，所以建議陸委會應到學校跟年輕人多作溝通，了解這個年齡層的人為何台獨傾向居高不下，而且還超過了30歲以上的那個階層，本席認為，這可能代表某種趨勢，也可能是受到太陽花學運、反中情節的影響，無論如何，在進行民調之後應該要有一些作為，主委贊成嗎？ 夏主任委員立言：我贊成。 吳委員育昇：希望你能夠有一些實際的作為。 夏主任委員立言：好的。謝謝。 主席：接下來輪到本席質詢，請邱委員文彥暫代主席。 主席（邱委員文彥代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。方才吳委員提到年輕人認為台灣是一個獨立的國家或是主張台灣應該是一個獨立的國家的比例很高，所以他很憂慮，而這個同時也是中國共產黨的憂慮，但本席認為，這是吳委員設了一個陷阱要你跳，因為他要你評論蔡英文的主張及賴清德的言論，我不會拿電視上談話性節目的題目來問你，我覺得賴清德在議會的詢答是，他作為市長在答復議員講出的政治主張，他的政治主張應該被保障、尊重，就如同我們應該尊重吳育昇委員的主張一樣。賴市長有提到，他認為中華民國就是我們現在的現狀，就是一個獨立的國家，除非我們不承認我們是一個獨立的國家，否則在這個地方要去評論他的主張，是一件我沒有辦法理解的事情。 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。只是重申我們政府的…… 段委員宜康：我知道。我們政府對卡式台胞證的反應，我也沒有辦法理解，也就是說，我們今天所聽到的報告都告訴我們，卡式台胞證沒有安全與隱私上的顧慮，如果是這樣，聽起來好像是溝通的問題。在今天報告之前我們所看到政府首長的反應，讓我們覺得，如果今天真的是這樣，似乎是大驚小怪，為什麼呢？你在報告上也寫到，最早提到卡式台胞證的議題是在今年第七屆的海峽論壇，在海峽論壇上中方提到，未來要適時推出卡式台胞證。你們在第一時間也有反應，卡式台胞證的內容、名稱與功能還不清楚，要進一步跟對方交涉後再做回應。這是6月17日你做這樣的表示；6月18日在新聞上你又做了回應，對於卡式台胞證要特別向陸方喊話，正視兩岸分治的事實及臺灣的尊嚴。所以你把層次拉得很高，要注意臺灣的尊嚴。 今年毛院長在院會做預算答詢時，突然冒出一句話說：我也是看報紙才知道。他們已經宣布卡式臺胞證要開始適用了。你的說法是認為毛院長口誤？當然我們也都知道，行政院的最高首長在這樣的重大事情，尤其之前我們把調子拉得這麼高，就不應該口誤，應該要掌握狀況。你也承認，毛院長的態度不是一次做這樣的表達，在9月20日媒體報導，你本身8月訪美時進一步表示，陸方在此之前對臺灣有連串不友善、令人「很不舒服」的舉動，包括卡式臺胞證措施也是實施前20分鐘才以電話告知陸委會。9月21日副主委林祖嘉上午在立法院受訪表示，一直要求陸方宣布重大兩岸政策時應先協商較好，包括7月與這一次，陸方兩次宣布雖有通知，但都未協商，「我們相當不滿」。也就是說，9月20、21日差不多十天前陸委會還告訴我們，都沒有協商，我們很不滿；7月份陸方公布什麼時候要試辦，這一次告訴我們說要適用了，你們事先雖然有通知，20分鐘前打了電話告訴我們，但是都沒有協商。 9月22日的報導，林祖嘉副主委告訴我們，陸委會已檢查過卡式臺胞證內嵌晶片，確定無射頻功能，無法憑晶片追蹤，資料也是一次性寫入，無法再修改，目前卡式臺胞證功能也與紙本完全一樣，大家不需過度擔心。也就是說，在21、22日你們去檢查卡式臺胞證之後，跟大家講不需要太擔心。我的疑問來了，譬如我們看到報載說，海基會人員其實在7月就拿到卡式臺胞證，是不是事實？ 夏主任委員立言：有5個人去協商的時候，因為他們原來的紙本已經過期了。 段委員宜康：所以就拿到卡式臺胞證？海基會的人員拿到卡式臺胞證，你們也知道他們拿到卡式臺胞證，我先請問國安局，國安局知不知道海基會人員在7月已經拿到卡式臺胞證？ 主席：請國安局第二處黃處長答復。 黃處長裕順：主席、各位委員。知道。 段委員宜康：你有沒有拿來檢查一下，看看裡面有沒有問題？ 黃處長裕順：其實在中共宣布要啟用卡式臺胞證時，我們有先拿取相關的樣張、樣本。 段委員宜康：所以你們已經知道、檢查過了，已經有9月22日林祖嘉副主委所宣布的「卡式臺胞證功能也與紙本完全一樣，大家不需過度擔心」的結論嗎？ 黃處長裕順：我們對卡式臺胞證的欄位與功能都瞭解。 段委員宜康：在7月以前就已經拿到來內政委員會報告的這個結論，與這個結論是一樣的？ 黃處長裕順：是。 段委員宜康：我請問行政院資安辦公室，你們什麼時候拿到這個卡式臺胞證？ 主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。這整個過程我們都有參與。 段委員宜康：什麼時候開始參與？ 蕭主任秀琴：我們是最近進來做實際的檢測。 段委員宜康：什麼時候，9月、8月、7月？今天是10月1日。 蕭主任秀琴：在陸委會對外說明之前。 段委員宜康：陸委會從6月開始對外說明了。 蕭主任秀琴：那時候我們只參與，但是我們實際做檢測應該是在8、9月之間。 段委員宜康：國安局在7月以前已經把卡片拿來檢查過了，但是沒有通知行政院資安辦公室，你們在8、9月之間拿到卡片，你們做檢查了嗎？ 蕭主任秀琴：我們已經做了。 段委員宜康：你們做了檢查之後得到的結論，跟你們今天的報告是一樣的嗎？ 蕭主任秀琴：是的。 段委員宜康：我再請教夏主委，在你們表達總總疑慮、不瞭解內容之前，國安局與行政院資安辦公室都已經知道卡片裡面到底是怎麼一回事，所以你告訴我們的是謊言。 夏主任委員立言：當然不是。 段委員宜康：國安局告訴我們，7月以前就知道這件事；資安辦公室說，8、9月之間已經拿卡片去檢測了。9月21日主委在立法院答復詹滿容委員質詢時表示，針對大陸發卡式臺胞證，陸委會有兩點不滿意，第一是事先諮商不夠，我想你們到現在還是這個態度；第二是對卡式證的內容及功能一直沒有講清楚。你們的意思是，我明明已經查清楚，可是我就要你講，你不講我就不放過你，為什麼到9月22日副主委說，卡式臺胞證裡面的內容都清楚？9月25日毛院長在立法院的施政報告也特別講，他講的內容跟你們的報告一樣，就是覺得沒有資安疑慮，好像25日以前我們覺得很有疑慮，出來就沒有疑慮了。 夏主任委員立言：我們是答復委員在質詢時問我們說，對整個過程有什麼不滿？我說，第一諮商不滿；第二他們沒有一次完整說明。 段委員宜康：請問，如果國安局在7月以前，或行政院資安辦公室在8、9之間已經拿到卡片做過檢測，為什麼都沒有向院長報告？請問主任，院長知不知道？ 蕭主任秀琴：這部分相關的資訊，因為我們這邊都是以陸委會為窗口…… 段委員宜康：夏主委，對這件事的來龍去脈，你們行政部門從頭尾都知道，包括資安辦公室都已經把這張卡片拿去檢測過了，請問你們有沒有將檢測的結果向院長報告過？ 夏主任委員立言：我們在所有相關會議中都跟院長報告過了。 段委員宜康：那是院長對我們說謊嗎？ 夏主任委員立言：院長不是說謊。 段委員宜康：難不成院長講假話、在演戲嗎？果若如是，可惜今年的金鐘獎頒完了，否則，行政院包括院長、主委等是不是都該頒給金鐘獎？ 夏主任委員立言：我想院長當天真的是一時口誤！ 段委員宜康：他不只對外公開講過一次，如果照你們的邏輯，他在9月25日跟立法院做施政報告時就已經告訴我們：在沒有資安疑慮之前；從這句話我們可以清楚看出，最晚在8、9月之間他就應該知道了！ 夏主任委員立言：他是知道，我們現在表示不滿的地方是中國大陸沒有說清楚…… 段委員宜康：今天如果你們是為了累積跟中方談判的籌碼，我是可以理解，但是好歹你們也得尊重立法院，現在這種處理方式，試問你們把國會、把立法院當成什麼？你們竟然把立法院當成你們傳遞訊息的場所，在同樣一個議場，院長可以在台上告訴我，是看了報紙才知道中國實施卡式臺胞證；如果今天照你們各單位的說法，你們每個動作的確都有跟院長報告過，顯然院長不是到今天才第一次接觸到這個議題，我真不知道他在立法院的議場演什麼戲？然後過了幾天再告訴我們，中國這項措施對我們並不會造成資安上的疑慮，其實，對這部分你們早就知道，假如你們的能力真是這樣強，我們也很覺得很安慰，但是你們既然早就知道檢測結果，為什麼這份報告要等到昨天晚上十點多才送給我們？ 夏主任委員立言：因為…… 段委員宜康：因為你們從頭到尾都看不起立法院，甚至根本不把立法院當一回事，只會把立法院當作一種工具，對不起，我這樣講，心裡實在覺得很難過！ 夏主任委員立言：我們從來沒有看不起立法院，絕對不會這樣！ 段委員宜康：你們當然不會這樣講，但你們心裡面怎麼想，我們從你們做出來的動作就可以看出端倪，你們根本是在利用立法院，我剛才問你們的每一個過程，如果你們早就知道，為什麼還要讓院長在立法院演這樣的戲？其實說你們是在演戲，至少我是在肯定你們的能力，如果不是演戲，本席以為，你們也太離譜了！ 老實說，你們行政院把我們立法院作為是跟中方喊價的一個道具，至少我們還有一點功能，對不起！今天即便是我被羞辱了，我還是在這裡肯定你們的能力。但是如果你們早就知道檢測結果，居然還在這裡表現得反反覆覆、荒腔走板，那麼，我就要提出曾在這裡講過多次的結論：你們這個政府也未免太離譜了吧！ 國安局7月以前就知道這件事，行政院資安辦公室則在8、9月之間知道，你們陸委會告訴我們每個開會過程都向院長匯報過了，院長在施政報告與答復委員質詢時竟然還反反覆覆講一些讓我們覺得莫名其妙的話，請問你們究竟是一個怎樣的政府！昨天文化部長辭職，到現在他到底辭了沒，我們也搞不太清楚，如果院長無能到這樣的地步，我覺得院長應該總辭，也就是說，他要先下台才對。 主席（段委員宜康）：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。在蕭主任報告的第二項有提到：我方將持續關注臺胞證申請的表格是否要求填寫個人隱私資料等等，你們使用「我方將」的字眼，文意上有未來式的含義，但也隱含過去你們已經這樣做了，將來還會持續去做，由此可以推定，你們早在8、9月之間就已經把卡片拿來檢視，就大家所關心的有無射頻功能與資安上的疑慮進行檢測，請問當時你們在拿到相關資料時，是否就已經知道申請人要填寫的所有資料？ 主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。今天我們提出的報告，主要是向委員報告目前卡式臺胞證裡面到底記載哪些資訊，將來若要再增加其他資訊，必然需要蒐集的管道，所以，未來我們會注意記載的表格中有無新增哪些欄位。 邱委員文彥：我知道主任所說的是針對卡片以後若有新增內容，你們會加以注意，問題是現在這張卡片已經出來幾個月了，請問你們到底知不知道申請的民眾究竟需要填具什麼資料？還是這項內容的填寫跟你們的工作職掌無關？因為你們在報告中具體寫著：我方將持續關注臺胞證申請的表格是否要求填寫個人隱私資料或是生物特徵，如果連他們首發卡片究竟要求國人要填具哪些資料，你們都不知道，請問你們未來將如何持續關注臺胞證申請的表格是否要求填寫個人隱私資料或是生物特徵等等？ 蕭主任秀琴：之前的過程都是相關單位共同的研判，至於申請表格中一些細部資料，最主要是依賴陸委會跟內政部確認，我們主要的任務則是解析卡片裡面的功能與內容。 邱委員文彥：從你所做的報告讓我們了解根據你們的工作職掌，你們只能檢視現在發的卡式臺胞證究竟記載哪些內容，至於之前如何，你們可能不知道，不過，既然在你們的報告裡面是寫「我方將持續關注」，當然所謂「我方」有可能是指行政院；因為主任是資訊方面的專家，所以，請問主任未來這張卡片擴充的可能性如何？ 坦白說，對目前卡片上所記載的內容，我完全沒有疑慮，因為所記載的內容都是申請最基礎的資料，就像悠遊卡一樣，但後來我們不斷在擴充其功能，將來它有可能跟個人的身分資料統統結合在一起，就像廣告所說的：一卡在手，什麼事情都可以做了！請問主任，就技術的觀點來看，這張卡片未來有無擴充的可能？ 蕭主任秀琴：從技術的角度來講，我們無法在此明確指出這張卡片未來不能百分之百擴充，但基本上，這種類似電子護照的卡證，必須符合國際的規範，所以，我們相信中國大陸不會去做違反國際規範的事情。 邱委員文彥：蕭主任，你相信嗎？ 接下來本席要請問夏主委幾個問題，我們都非常關心資訊安全的問題，今天之所以讓國人產生一些疑慮，一方面是因為陸方不尊重，另一方面則是大家關心它的資訊安全，有無個資外洩的疑慮，請問主委，未來我們會有什麼樣的作為可以防範資安問題？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。目前該晶片所能容納的空間只有0.1MB，可以說其容納的資訊非常有限，未來我們會密切注意新發的臺胞證，以了解他們有沒有在內容上擴大或在功能上有所改變，當然，我也相信不只陸委會會做這樣的事，其他相關單位也都會持續對這張卡片的內容與功能給予關注。 邱委員文彥：這雖然是屬於一個比較技術層面的問題，但希望你們還是要持續關注。另外，主委剛才提到幾個與未來兩岸關係發展有關係的問題，首先是10月即將召開夏張會，請問是在10月的哪一天舉行？ 夏主任委員立言：10月13日至15日之間。 邱委員文彥：剛才吳育昇委員提到，在這次夏張會進行的兩會協商中，希望你們要跟對岸討論台商切身的議題，除此之外，請問你們還有什麼其他議題可以列為這次會談的重點？ 夏主任委員立言：每次兩岸事務首長見面，首先對於最近一段時間兩岸關係的發展，各自都會做一些陳述，不論是正面或負面的部分，並做一些檢討；接著對目前正在進行的授權兩會協商的議題做深入了解，看看問題究竟出在哪裡，以及如何讓議題的協商能更快速地進行，包括貨貿中糾紛的解決、互設辦事處及環保的問題，另外，我們也思考未來兩岸可能還會有哪些議題雙方可以考慮納入協商的範圍，這部分也需要進一步討論。 總而言之，兩岸事務首長會議最重要的就是對兩岸正在進行協商的議題，以及未來準備要納入協商的範圍彙整出一個方向，接著再授權兩會進行下一步的討論。 邱委員文彥：昨天內政委員會討論海域執法的問題，許多委員非常關心大陸的霧隱號小艇停在台灣海域的問題，其實，海域執法、越界捕魚都是我們長期關心的議題，希望這部分能夠儘快有一個比較好的對話結果。 夏主任委員立言：其實我們在金門會談時有跟對方提出這幾個問題，包括越界捕魚…… 邱委員文彥：那他們的反應呢？ 夏主任委員立言：他們的反應當然是會加強他們本身執法的問題。根據海巡署告訴我，由於我們本身法令的改變、執法的態度等等，好像已有相當的改善，但違規事件還是有很多，所以對於越界捕魚，我們希望能夠針對海域的養殖做為一個議題，然後提出來；同樣的，有關抽砂對於生態的影響，我們也希望做為議題，大家共同來討論。 邱委員文彥：昨天有很多委員提出質疑，譬如在這裡違法，送回去之後，對方似乎不再採信我們這邊的說詞，所以這部分仍有待雙方進一步的溝通。 另外，有些環保的議題滿廣泛的，過去兩岸之間有一個氣候變遷的論壇，而今年巴黎會議即將召開，所以兩岸之間在氣候變化的議題方面，是否可以從比較大的尺度上來看待共同合作的項目？例如減碳的技術、碳的交易問題、海洋環境整體的酸化以及漁場改變的問題等等，諸如此類應納入兩岸將來共同合作的項目，這樣會比較明確而具體，何況現在這個問題在國際上廣受重視，算是非常急迫的。 夏主任委員立言：這個問題比較超越政治範疇，我們覺得雙方應有比較多的空間可以洽談合作，所以我們也願意朝這方面去嘗試。 邱委員文彥：再者，現在有幾個正在處理當中的議題，像兩岸協議監督條例，仍未交付委員會審查，又如與飛航及租稅相關的兩個新協議，主委是否可以說明一下它的重要性和急迫性？ 夏主任委員立言：飛航這部分，我們已經送到大院委員會來審查，希望這個協議能夠儘快生效，因為它關係到航行的安全，尤其在目前兩岸航班如此密集的情況下，航空公司怎麼樣加強飛航安全並減輕他們的負擔，都是非常重要的。 至於租稅協定，不僅可以增加台灣的競爭力，而且可以減免台商賦稅的負擔，攸關台商個人權益，但因事涉兩岸人民關係條例的修法，可能需要比較長的時間，所以我們希望大院能夠儘速審議這兩個協議。基本上，在沒有兩岸協議監督條例的情況下，我們是按照兩岸人民關係條例來執行相關的談判、協商、簽署及審議，因此，希望不要受到兩岸協議監督條例的影響；同時我們也希望兩岸協議監督條例能夠儘快審查，相信這對日後兩岸關係的發展會有正面影響，特別是因為它又牽涉到服貿。 邱委員文彥：我想這對未來兩岸發展是非常重要的。目前兩岸協議監督條例有很多不同版本，行政院對這些不同版本的看法如何？ 夏主任委員立言：我們的立場非常簡單，只要合乎憲法規定，務實且可行，我們都會支持，並沒有堅持只有行政院的版本是可以考慮的；針對各個版本，我們會取其精華，所有優點，我們都願意考慮。 邱委員文彥：接下來我要請教的是，2016年我們即將大選，主委希望中方如何看待這次選舉？你有什麼樣的呼籲？ 夏主任委員立言：我希望中方能夠完全尊重台灣人民的選擇，對於兩岸關係，陸委會及現在的政府會儘量維持，讓它能夠非常安定、和平且繁榮的往前發展。同時我們相信以後不管誰當選新的總統，都會顧慮到兩岸關係的重要性，很務實的來處理兩岸關係，不要引起太大的風波。 邱委員文彥：好，謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，本席手上拿的這個是什麼？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。中華民國護照。 李委員俊俋：這個是什麼？ 夏主任委員立言：應該是身分證。 李委員俊俋：那這個是什麼？ 夏主任委員立言：台胞證。 李委員俊俋：這是紙本的台胞證。 請教主委，做為一個中華民國的國民，如果今天我要出國，要用哪一本？ 夏主任委員立言：出國是用護照。 李委員俊俋：到各國去都是用中華民國護照，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：兩岸之間當然關係特殊…… 李委員俊俋：兩岸的部分我還沒問，現在我問的是出國的話是用護照，對不對？ 夏主任委員立言：對。 李委員俊俋：不論到哪一國，辦理簽證或是免簽，統統都是用中華民國護照，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：如果我在國內辦理所有證件或是要做為身分的識別，用的是國內的身分證吧？ 夏主任委員立言：原則上是，但有時用護照也可以取代。 李委員俊俋：所以現在唯一的問題，就是這個紙本的臺胞證。其實這是因應兩岸特殊關係而衍生出的一種識別證件，對不對？ 夏主任委員立言：是的，從1992年到現在。 李委員俊俋：所謂紙本的臺胞證，跟我們的護照或是身分證有何差別？其實它只是做為我國國民到中國去時識別之用而已吧？ 夏主任委員立言：是的。 李委員俊俋：相對的，中國國民來到我們這邊也有所謂的大通證。這是類似的概念吧？ 夏主任委員立言：對。 李委員俊俋：所以我們今天討論的重點就在於，這個紙本臺胞證改為卡式臺胞證的問題所在，是不是這樣？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：從主委剛才說的話聽起來，你們現在的主張和堅持就是，從紙本改成卡式並不會有資安上的疑慮，也不會有個人隱私的疑慮，對嗎？ 夏主任委員立言：在現階段都不會有。 李委員俊俋：結論是這樣？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：所以癥結就在於溝通的過程是否出了問題？ 夏主任委員立言：我們對於溝通的過程是表示不滿。 李委員俊俋：好，現在我們來看看整個溝通過程。6月14日俞正聲在海峽論壇宣布他們要開始辦理所謂的卡式臺胞證。這個你們知道吧？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：我們有陸委會的同仁參加海峽論壇嗎？ 夏主任委員立言：沒有。 李委員俊俋：國民黨是由郝龍斌副主席去的。 夏主任委員立言：對，但陸委會沒有人去。 李委員俊俋：但是針對俞正聲所謂的卡式臺胞證，主委立刻發言表示，對於卡式臺胞證的形式、內容、名稱及功能，統統不清楚，希望中方能夠進一步交涉。請問你這樣講之後，中方有沒有跟你交涉？ 夏主任委員立言：我們有立刻跟對方連繫，對方有答復，但是…… 李委員俊俋：他第一次答復是什麼時候？沒關係，主委一面找資料，本席一面問。8月21日你又說：「中國對台灣有一連串令人很不舒服的舉動，例如臺胞證卡式化在實施20分鐘以前才告訴我方。」這是你說的，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：對，這是我說的。 李委員俊俋：換句話說，從6月17日到8月21日這段時間，中方並沒有向你清楚的解釋卡式臺胞證的形式、內容、名稱及功能是什麼。我這樣講合理吧？ 夏主任委員立言：是，合理。 李委員俊俋：好，我們繼續往下看。9月15日中國的公安部公告卡式臺胞證全面實施。請問8月21日到9月15日之間，陸委會有沒有跟中方做任何接觸或洽談這個卡式臺胞證的問題？ 夏主任委員立言：我們有很多次的連繫。 李委員俊俋：什麼時候？ 夏主任委員立言：我們從6月15日就開始連繫，然後6月16日、18日、26日、29日及7月13日，也都在連繫當中。 李委員俊俋：但是在9月15日之前，你們還沒有滿意的答案？ 夏主任委員立言：因為我們一直認為他沒有一次完整的說明。 李委員俊俋：所以從陸委會的角度來看，你們對於中方的說明還是不滿意，對嗎？ 夏主任委員立言：是。 李委員俊俋：9月15日正式實施之後，9月21日毛治國說他是看報紙才知道。可是我們剛才也聽到很多委員的質詢，其實他不是，他是演出來的嘛！他本來就知道，而且完全掌握啊！ 夏主任委員立言：我想只有21日這個日期他沒有掌握啦！ 李委員俊俋：你說他是口誤，所以他在22日講了：「整個過程我都了解，也了解陸委會對卡式臺胞證的用途、內容是什麼的疑慮，只是中方一直不回應。」所以到9月22日，從行政院的角度來講，還是對中方的說明不滿意，對不對？ 夏主任委員立言：因為中方沒有完整的、一次的說明。 李委員俊俋：到目前為止，陸委會對卡式台胞證中方的說明還是不滿意吧？ 夏主任委員立言：我想任何國人，如果只看中國大陸的說明，當然是不滿意的，因為他的說明並不清楚。 李委員俊俋：好，問題來了。如果陸委會對中方的說明不滿意，那麼我們現在對卡式臺胞證是接受？還是禁止使用？ 夏主任委員立言：我們對它的內容不滿意，可是我們自己也做了解析，亦即我們了解現階段不會對資安…… 李委員俊俋：我現在問的是態度問題。既然我們對中方就卡式臺胞證的說明不滿意，那麼我們現在的態度和政策是接受卡式臺胞證？還是禁止國人使用卡式臺胞證？ 夏主任委員立言：這是他們自己有關邊境管理的問題，我們沒有接受或不接受的問題。 李委員俊俋：所以我們就是接受嘛！ 夏主任委員立言：從1992年開始，我們就接受…… 李委員俊俋：陸委會有沒有明文公告不准使用？ 夏主任委員立言：沒有。 李委員俊俋：所以我們就是接受了。即使在我們非常不滿意的情況下，我們仍然接受了。沒有錯吧？ 夏主任委員立言：沒有錯。 李委員俊俋：那跟上次M503有什麼不一樣？ 夏主任委員立言：所謂不滿意，是我們對它的過程不滿意。 李委員俊俋：但是對於內容是滿意的？ 夏主任委員立言：不是說滿意，而是我們了解它的內容跟現行紙本相較，不但沒有增加，反而減少…… 李委員俊俋：所以縱使我們對過程非常不滿意，但還是只能接受？ 夏主任委員立言：因為到目前為止，我們了解它對資安並無影響。 李委員俊俋：現在我要請教主委第二個問題，也就是陸委會態度的問題。針對這樣的過程以及現在的使用方式，陸委會會鼓勵國人多多申請使用？還是禁止使用？ 夏主任委員立言：只要國人有需要就可以申請；另外，如果任何人對卡式不滿意，他可以不用，也可以在43個口岸辦理一次性的入境，也就是辦理紙本臺胞證。 李委員俊俋：就你們現在的了解，中方仍然接受所謂的紙本臺胞證？ 夏主任委員立言：根據他的辦法，在這些口岸裡面，如果你沒有辦理卡式…… 李委員俊俋：沒有辦理卡式，一次性入境就是用這本，所以他還是接受，對不對？ 夏主任委員立言：是的。 李委員俊俋：有沒有可能過兩天中方就告訴你說不接受紙本了，必須全部換成卡式？他照樣不事先講啊！ 夏主任委員立言：如果他內部的管理是如此的話…… 李委員俊俋：我們照樣要看報紙才知道啊！那我們要採取什麼…… 夏主任委員立言：絕對不會看報紙才知道。 李委員俊俋：好，這是你說的。 夏主任委員立言：是的。 李委員俊俋：問題是每次都這樣啊！ 夏主任委員立言：我們沒有每次這樣。 李委員俊俋：很多問題都是這樣，都是中方直接告訴我們啊！ 依照陸委會的了解，現在國人申請臺胞證的有多少？ 夏主任委員立言：卡式是23萬8,000人。 李委員俊俋：這是昨天國台辦說的，我們自己有沒有統計？ 夏主任委員立言：我不太曉得移民署有沒有，但我們陸委會這邊是沒有。 李委員俊俋：那海基會有沒有？ 夏主任委員立言：我想也是沒有的。 李委員俊俋：今天海基會沒有人來，我要求陸委會在今天下午送來海基會到底有多少同仁申請卡式臺胞證的數據。 夏主任委員立言：我們查過了，有5個。 李委員俊俋：5個是一個月前告訴我們的數字。現在有沒有增加？我沒有要主委現在回答，但請你去查一下，並在今天下午告訴我，海基會有多少同仁申請卡式臺胞證。 夏主任委員立言：我們下午會報告委員。 李委員俊俋：我相信陸委會同仁不敢申請，但是海基會的同仁有沒有申請？ 夏主任委員立言：如果沒有資安的疑慮…… 李委員俊俋：我沒有說有沒有資安的疑慮，我現在只要求陸委會跟海基會提供同仁申請臺胞證的數字，這樣合理吧？ 夏主任委員立言：我們下午向委員報告。 李委員俊俋：好，謝謝。 另外，請問主委，申請卡式臺胞證要填具什麼資料？ 夏主任委員立言：填具的資料跟原來的紙本一樣，不但沒有多，反而少，像職業欄是不要的。 李委員俊俋：原本的職業欄取消了？ 夏主任委員立言：對，地址也取消了。 李委員俊俋：所以你們認為沒有資安的疑慮？ 夏主任委員立言：沒有資安的疑慮，最主要是晶片所包含的內容就是申請人所填的內容。 李委員俊俋：你們說沒有資安的疑慮，那現在有23萬8,000人申請，這個數字有沒有可能繼續增加？ 夏主任委員立言：當然會繼續增加。 李委員俊俋：現在香港或澳門的人進入中國，用的是什麼樣的證件？ 夏主任委員立言：以前叫做「回鄉證」，現在叫做…… 李委員俊俋：現在是紙本？還是卡式？ 夏主任委員立言：現在叫做「港澳居民來往內地通行證」。 李委員俊俋：我們的臺胞證全名是「台灣居民來往大陸通行證」，而他們的證件叫做「港澳居民來往內地通行證」，現在是不是全部改成卡式？ 夏主任委員立言：據我了解是的。 李委員俊俋：意思就是台灣和港澳一模一樣，原本是紙本，現在都改成卡式。可見在中國的定位上，台灣就跟港澳一樣啊！ 夏主任委員立言：委員非常清楚兩岸的關係比較特殊…… 李委員俊俋：我非常清楚，所以現在要請教你，在中國的概念上，他處理香港、澳門，跟處理台灣是採一模一樣的模式，原本是紙本，現在全部變成卡式…… 夏主任委員立言：我懂委員的意思，但基本上還是不太一樣啦！ 李委員俊俋：接下來我要問的是，未來中國有沒有可能對國際宣稱：「因為有台灣民眾跟我們申請超過500萬張的卡式臺胞證，所以這個卡式臺胞證就視為我們的國民身分證，台灣的居民就是我們中華人民共和國的居民。」？ 夏主任委員立言：我們一再強調，兩岸不會因為任何片面的舉動而做改變。 李委員俊俋：當然，兩岸關係不會因為中國片面的改變而改變；但是中國如果片面改變，陸委會要怎麼辦？ 夏主任委員立言：我想中國大陸也沒有這個能力片面改變兩岸關係。 李委員俊俋：因為陸委會總是不滿意但還是接受了，像中方劃設M503航線，你們也是不滿意，但還是接受了。未來如果中國在這個問題上，也是這樣處理，那陸委會怎麼辦？ 夏主任委員立言：如果片面的改變現況，不止是中華民國不能接受，連全世界國際社會都不能接受。 李委員俊俋：到時候你們麻煩就大了！ 接下來我要請教資安辦公室蕭主任，今天我們討論所謂的卡式臺胞證，依據你們的報告，它還是有RFID blocking（無線射頻），所以自由時報沒有亂講。另外，你們建議國人如果有這個疑慮，應該帶含有RFID的錢包。沒有錯吧？ 主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。是，謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。7月6日海基會經貿處處長、綜合處副處長、文教處高專、綜合處高專及一位科員，總共5人辦理了卡式臺胞證。而7月6日就是中方宣布開始在福建試辦的第一天，我們這5位官員就急著去申辦。請問主委，就你掌握的進度來看，你是什麼時候知道這5位官員搶在第一波去辦理？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我大約是16日的時候知道。 陳委員其邁：7月16日？ 夏主任委員立言：是列席立法院之後，回去問同仁的。 陳委員其邁：那你個人是什麼時候知道？ 夏主任委員立言：我印象中是7月16日。 陳委員其邁：你是9月22日列席立法院接受總質詢的…… 夏主任委員立言：對不起，我講錯了，應該是9月16日。 陳委員其邁：所以他們去辦的時候你不知道，是到9月16日才知道？ 夏主任委員立言：是的。 陳委員其邁：你有沒有下令或要求陸委會及所屬海基會同仁在疑慮沒有釐清之前，不能辦卡式台胞證？ 夏主任委員立言：沒有。 陳委員其邁：你沒有下令？ 夏主任委員立言：沒有。 陳委員其邁：你對外講說有資安疑慮或是安全疑慮，卻沒有要求這些要去辦的同仁先暫緩，等到疑慮釐清之後再辦？ 夏主任委員立言：中方在7月開辦沒有多久，國安局就已提出相關報告給我們，所以我們已經知道…… 陳委員其邁：陸委會所有對外談話，到9月初時還在講說在資安等相關疑慮沒有釐清之前，會要求大陸說明…… 夏主任委員立言：我們自己內部已經做了分析。 陳委員其邁：資安辦公室什麼時候把資安這部分分析完？ 夏主任委員立言：主要是國安局幫我們做分析了。 陳委員其邁：這是你事後圓謊的推拖之詞。 夏主任委員立言：我絕對不是圓謊，我在立法院不會說謊！ 陳委員其邁：陸委會發言人對外講說這部分有疑慮並要求對岸說明，而且你們是從7月、8月到9月，一直要求大陸說明…… 夏主任委員立言：我們是不斷的要求他完整的說明。 陳委員其邁：在沒有釐清所有疑慮之前，這些同仁就去辦了，結果你也沒有控管卡式臺胞證到底要如何如何。你在8月去美國訪問，還在講要維護國家尊嚴，而且表示還有一些疑慮尚未釐清。難道你是在演戲嗎？ 夏主任委員立言：我在美國時是說，中國大陸做很多事情，沒有注意到台灣人的尊嚴跟我們的榮譽。 陳委員其邁：主委，不要浪費我的時間。陸委會所有官員還在講說要釐清疑慮，要不要我一個個挑明？ 夏主任委員立言：因為我們認為中國大陸從來沒有一次很完整的把這個過程講清楚。 陳委員其邁：不是只有過程，這些相關的安全疑慮…… 夏主任委員立言：包括內容…… 陳委員其邁：對，相關的安全疑慮，包括行政院資安辦公室在8月、9月時還在做檢測，結果之前這5位同仁就已經去辦了。你現在告訴我，對於這件事，你到9月才知道，可見你根本無法掌握要如何處理兩岸之間有關國安的問題。在疑慮沒有釐清前，這些官員就趕著去辦卡式臺胞證，難道是辦給中國看？辦給我們台灣人看？你們不是說這要暫緩，必須先釐清疑慮、說明清楚再說嗎？結果我們的官員竟然先跑去辦，這樣搶頭香起示範作用，是開什麼玩笑？ 夏主任委員立言：他們正好需要到大陸去出差…… 陳委員其邁：那你10月13日要出席夏張會，要不要辦卡式臺胞證？ 夏主任委員立言：我當然不辦。 陳委員其邁：為什麼？ 夏主任委員立言：因為他不會給我辦，我只能辦一次性的啊！ 陳委員其邁：那你們其他同仁去，你鼓不鼓勵他們辦卡式臺胞證？他們都是公務員耶！政府的政策是什麼？ 夏主任委員立言：到目前為止，卡式台胞證較諸紙本臺胞證，內容不但沒有增加，反而減少；何況也沒有這些疑慮…… 陳委員其邁：我知道，你不要繞口令浪費我的時間！ 主委，你到底鼓不鼓勵你們同仁申辦？包括陸委會官員及海基會同仁，你是鼓勵？隨便？還是不鼓勵？ 夏主任委員立言：在確定沒有資安疑慮的情況下，我們沒有任何立場，由他們自己決定。 陳委員其邁：他們要辦就辦，不辦也可以，你們不抱持任何特定立場？ 夏主任委員立言：是的。 陳委員其邁：我是指官員。 夏主任委員立言：我知道。 陳委員其邁：沒有立場？所以你被人家打了巴掌，人家不尊重你，這個程序也不告訴你，包括有些安全上的疑慮，你也都不管？被打了巴掌之後，還跟人家說「謝謝」？ 夏主任委員立言：我們認為現階段已經解除安全疑慮。 陳委員其邁：你認為安全疑慮解除了？ 夏主任委員立言：以現階段來講。 陳委員其邁：好，那我請教國安局黃處長。如果我們的官員去北京參加國際會議或是相關活動，尤其是可能洩密的人員，去中國大陸持卡式臺胞證，就安全上的考量，你建不建議他用RFID blocking（屏蔽）錢包？當我們國安局的一些幹員偽裝成台胞身分進去時，你是否會建議他用RFID blocking錢包？到底有沒有安全疑慮？ 主席：請國安局第三處黃處長答復。 黃處長裕順：主席、各位委員。現階段沒有安全疑慮，所以我們不建議。 陳委員其邁：現在不建議，那以後呢？ 黃處長裕順：未來如果卡式臺胞證具有複合性的功能，我們…… 陳委員其邁：好，重點來了。主委，未來有可能會出現安全上的疑慮啊！ 夏主任委員立言：因為科技的進步很快…… 陳委員其邁：我講的是現在的科技。只要有接收器，就會有安全上的疑慮，因為不管你走到哪裡，具有RFID相關功能的卡片，就能辨識你人到了哪裡！ 夏主任委員立言：它只能在10公分到20公分之內才能讀取。 陳委員其邁：如果你經過飯店、高鐵…… 夏主任委員立言：如果委員不相信我，可以去問他們的專家…… 陳委員其邁：我不是不相信你，我就是問過專家，今天才來質詢你。你只要經過有接收器的所有單位，包括飯店、高鐵等等，在一定的距離內，你所有的行動都會被掌握，不是嗎？ 夏主任委員立言：今天有幾百萬的人過去，如果他要掌握行蹤，會用這種…… 陳委員其邁：他會挑特定人員去掌握啊！ 夏主任委員立言：那派人跟蹤就好了嘛！ 陳委員其邁：為什麼要派人？你走到哪裡，他都知道啊！譬如你進入北京公安部之前，他在幾個路口就已經知道你是誰了；又如你到某個飯店check in，他就知道你是誰了；還有，你跟誰吃飯，他就知道你是誰了；你坐高鐵動車，要check你的身分時，你一刷卡，他就知道你是誰了。你的行蹤不是完全被掌握了嗎？怎麼沒有安全疑慮？ 夏主任委員立言：我想疑慮的可能性是非常微小的。 陳委員其邁：怎麼會非常微小？你不能排除啊！你是在繞口令嗎？行政院資安辦公室還建議民眾前往中國大陸可考量全程採用RFID blocking錢包。請問蕭主任，我們在什麼時候、什麼場合要用這個RFID blocking錢包？可以不要用嗎？ 主席：請行政院資辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。其實這種無線感應的載具愈來愈普遍，所以民眾也都普遍會使用，而我們的意思是，如果民眾有疑慮的話…… 陳委員其邁：有什麼疑慮？ 蕭主任秀琴：這是民眾個人感受，如果我們希望…… 陳委員其邁：所以是感受的問題？不是安全的問題？ 蕭主任秀琴：經我們檢測，目前並沒有安全的問題。 陳委員其邁：我知道目前沒有，但如果他裝接收器，就可以知道我的行蹤啊！你們在報告中建議人家帶屏蔽錢包，結果現在又說沒有安全疑慮…… 夏主任委員立言：報告委員，這個接收器…… 陳委員其邁：我不是問你，是問主任，你又不是專家。主任，妳建議人家可以考慮全程採用RFID blocking錢包，這是在顧慮什麼？ 蕭主任秀琴：因為學者都是用比較極端的方式來假設，所以我們做資安也是儘量以高規格來要求，如果要…… 陳委員其邁：請告訴我，妳擔心的是什麼？ 蕭主任秀琴：以目前實務上來看，是不會發生的。 陳委員其邁：那為什麼要用屏蔽錢包？妳就不要叫大家買這種錢包啊！反正被接收器偵測到再說啊！是不是這樣？ 蕭主任秀琴：不是這個意思。 陳委員其邁：那是怎樣？開什麼玩笑？ 主委，這個怎麼會沒有安全疑慮？資安辦公室說要裝RFID blocking錢包，到底是為什麼？中國大陸只要裝上接收器，要監控人民或是我方的活動，對他來講，都是小事情…… 夏主任委員立言：接收器是要在2、30公分的距離之內…… 陳委員其邁：不管幾公分，道理都一樣，只要拿著卡式臺胞證…… 夏主任委員立言：譬如說你坐捷運…… 陳委員其邁：你是國台辦主任？還是台灣的陸委會主委？ 夏主任委員立言：我知道我這樣講，你會…… 陳委員其邁：我現在講的是所有的風險嘛！我們要控制所有的風險在一定的範圍裡面嘛！ 夏主任委員立言：我們的情治單位查出來…… 陳委員其邁：所以我問你的重點是，既然有國安的疑慮，而中國在控制人民的行動上，是一個極度不具言論自由、行動自由的國家，他只要裝上接收器，就可以馬上監控我們的活動，尤其是我們對大陸工作的人員，當然會有高度的疑慮啊！ 夏主任委員立言：像手機裡面那個晶片，因為有電源，所以發射比較遠；至於接收器上的晶片…… 陳委員其邁：你不要再跟我說有效距離是幾公分，那都是小事情！ 夏主任委員立言：這是事實。 陳委員其邁：這不是我跟你爭執的要點，請不要浪費我的時間。重點是在這些安全疑慮沒有解除之前，你們就貿然開放了啊！ 夏主任委員立言：我們沒有開放。 陳委員其邁：你們就同意啊！連公務員，你都說要辦就辦啊！一般人民我是沒有意見，但這是中方單方面的措施，對我們極度不尊重…… 夏主任委員立言：我們有34萬個公務人員…… 陳委員其邁：我們有那麼多的公務員，其中有些還是涉密的公務員，好歹你要禁止涉密的公務員辦理卡式臺胞證，你要做這種政策上的宣示啊！結果沒有，竟然還在這裡說…… 夏主任委員立言：我們會基於不同的考慮來做一些節制。 陳委員其邁：對啊！你要基於國安等等不同的考量，才比較合理嘛！是不是？ 夏主任委員立言：是。 陳委員其邁：結果你繞了一圈，答案不是跟我一樣嗎？ 另外，我再請教蕭主任，現在卡式臺胞證是一次性把申請資料全部登錄上去，未來如果要增加可讀取的功能，可不可以再增加記憶進去？像本席手上有一張立法院助理證，也是具有IC智慧卡的功能，這一張是32k，比中國大陸的0.1Mega還小，所以卡式臺胞證以後可不可以增加讀取功能？ 蕭主任秀琴：委員是說增加資料進去嗎？ 陳委員其邁：以後可不可以？ 蕭主任秀琴：在技術上是可行的，但它應該有一定的程序。 陳委員其邁：所以問題就來了。主委，你懂我的意思嗎？ 夏主任委員立言：這張寫進去的資料，統統是你自己填表的資料。 陳委員其邁：我知道，但它以後可不可以增加記錄的資料？像我們拿委員證、助理證到國會圖書館借書，什麼時候借什麼書，都會記錄在這張卡上，而且我們這張卡是在8年前就跟台北悠遊卡公司合作，所以也可以拿來搭乘公車及捷運。可見卡式臺胞證具有可讀取的功能，未來是可以加進去的，現在的記錄當然只有申請人的資料，因為才剛辦，所以只有一次性的資料寫入，但以後它是可以增加記錄進去的，只要是使用它來從事任何活動，都可以在這張卡上增加這些記錄的功能啊！這也是為什麼我剛才會罵主委，像這種安全疑慮釐清了嗎？你不用檢討嗎？可讀取的功能以後還是有啊！不論你走到哪裡，行動還是會被監控啊！那你為什麼要拿一次性的臺胞證呢？為什麼不辦卡式臺胞證？ 夏主任委員立言：如果你是總統府秘書長的話，到美國去，他也是給你一次的…… 陳委員其邁：我知道啊！那你願不願意辦卡式臺胞證？你不辦沒關係，但你的隨行人員呢？包括十職等以下的幕僚，辦卡式臺胞證沒問題嗎？你不會擔心在你們下榻的飯店裡頭裝有接收器偵測你們的行動？這部分你們沒有辦法排除吧？ 夏主任委員立言：剛才我跟委員報告過了，我們會看情況來做一些節制。 陳委員其邁：又好比國安局特定人員要去接觸誰，拿了卡式臺胞證，中國大陸馬上就知道你進來了。 夏主任委員立言：就算拿紙本，他也知道你進來了。 陳委員其邁：拿紙本進去以後，他不知道你人跑去哪裡；但是拿著卡片在中國大陸活動，就有被知道的風險。 最後，我再請教，如果我們的官員、公務員及情治人員拿的是紙本臺胞證，你要查他進入中國大陸幾次，只要看臺胞證就一目瞭然；但如果他拿的是卡式臺胞證，你要怎麼辨別？ 夏主任委員立言：我們是看護照的出入境資料。 陳委員其邁：如果他在日本待了一天，再轉機到中國，光看護照怎會知道他去了哪裡？因此，本席主張，在還有疑慮的情況下，對於公務員，尤其是涉密人員，政府應該禁止他辦卡式臺胞證。主委看法如何？ 夏主任委員立言：謝謝委員指教，我們會列入考慮；剛才我說了，我們會做適當的節制。 陳委員其邁：好，謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關卡式臺胞證這件事，台灣人覺得很不受尊重，因為卡式臺胞證是在9月22日上路，毛院長說他是看了報紙才知道；而陸委會的新聞稿也指出，陸委會有掌握，但是沒有確認正式實施的時間。主委，是這樣嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我是指毛院長沒有確切掌握到21日這個日期，但整個過程，我們在所有會議裡面都有提出報告。 陳委員怡潔：可是你不確認真正實施的時間啊！ 夏主任委員立言：不是我不確認，我確認，因為大陸在13日…… 陳委員怡潔：你在第一時間到底是把訊息告訴誰？還是直接吞進肚子裡了？有沒有向馬總統或是毛院長報告？ 夏主任委員立言：我們的訊息在相關的會議裡面都有報告。 陳委員怡潔：毛院長說他是看報紙才知道，那主委是比毛院長早一點知道？還是說到頭來…… 夏主任委員立言：我們在13日就知道了。 陳委員怡潔：既然前面那麼多委員提出質詢，你也解釋得非常清楚了，那我想請問，以陸委會掌握的訊息來看，到目前為止，已經有多少人換發卡式臺胞證？還有，未來會強制換發嗎？ 夏主任委員立言：我們對於人民出國並未管制，但據大陸的說法，目前有23.8萬人換發。 陳委員怡潔：所以未來也不會強制換發？ 夏主任委員立言：大陸方面是希望往這個方向走，可是如果你只去一次，可以在43個口岸辦理一次性的落地簽證。 陳委員怡潔：那這23.8萬人是以台商居多嗎？ 夏主任委員立言：幾乎全部都是台商或是去旅遊的人士。 陳委員怡潔：如果不是像台商一樣，考慮所謂的便利性或其他因素而去選擇換發的話，是否可以保留紙本空間？ 夏主任委員立言：目前按照大陸的規定，在43個口岸可以辦理一次性落地的紙本臺胞證。 陳委員怡潔：除了在43個口岸辦理一次簽證之外，其他的都要強制換發？ 夏主任委員立言：對，他跟我們有60個口岸直通，但只有這43個口岸可以辦落地簽證。 陳委員怡潔：剛才主委說會在夏張會時去抗議之類的，對吧？ 夏主任委員立言：因為那天在立法院有一個共同聲明，要求陸委會表達我們嚴正的立場。 陳委員怡潔：對，但我不需要讓你等到那個時候，因為中秋節加上颱風假的4天連假最後一天，也就是9月29日，陸委會林祖嘉副主委在台商聯誼大會上表示，希望不久的將來舉行夏張會。主委，他都已經這樣講了，可是卻沒有隻字片語提到卡式臺胞證。剛才你說已經有23.8萬人換發卡式臺胞證，可是據我們了解，有很多台商到現在並不想更換，連一點意願都沒有。顯然副主委都已經忘了要跟中國抗議片面實施卡式臺胞證這件事，既然如此，主委乾脆現在就在國會先嚴正抗議一下，這樣可以讓你透過電視轉播履行你說要尊重國會決議的行動。否則很多台商都覺得是被迫的啊！ 夏主任委員立言：我們對於中國大陸在整個事情的溝通過程中，沒有向我們事先的知會或是足夠的通知，而且對我們提出的疑慮，沒有做足夠且完整的說明，我們表示非常的不滿也表示我們嚴正的立場。同時，我們一再強調大陸任何片面措施絕對不會改變兩岸分治的實況。 陳委員怡潔：既然你認為都不會改變，接下來我要請教你，你認為他們強制更換卡式臺胞證最大的象徵意義是什麼？是不是間接隱藏著兩岸關係微妙改變的危機？反正現在是大陸說了算，台灣只能被迫接受，台灣只有被告知的權利，不需要被尊重。 夏主任委員立言：我們已經多次表示對此過程的不滿意，我不需要重述，我只能告訴委員大陸希望改成卡式臺胞證的原因，根據他們的說法─不是我說的，是因為很多住在大陸的台商、學生希望換成卡式，比較方便。 陳委員怡潔：就像主委說的，這是他們的說法，那麼主委的說法是什麼？主委認為換發卡式臺胞證的象徵意義是什麼？就如我講的，現在我們是被告知，沒有被尊重，這一定有絕對的象徵意義，是不是隱藏著兩岸關係有可能在微妙的改變？我要聽的是主委的看法，我不管大陸的看法。 夏主任委員立言：兩岸關係不會因為卡式臺胞證而有任何的改變。 陳委員怡潔：當然不會因為卡式的方式而改變，我指的是現在我們是處於被告知的狀態，這代表他們對我們已經沒有所謂的尊重，我所謂的兩岸關係微妙的改變是指這個部分。 夏主任委員立言：所以我們才在各種場合都告訴…… 陳委員怡潔：你必須承認兩岸關係的確已經在改變。 夏主任委員立言：兩岸關係向來都是有波折、有平順的時候，任何兩個國家之間也是一樣，兩岸關係更是微妙，不可能大家對所有的事情看法都一樣。 陳委員怡潔：我為什麼這樣說是因為現在很多人都認為大陸已經放棄馬政府了，這等於說大陸已經直接放棄與台灣溝通，他們決定做什麼就做什麼，你們也只有被迫接受的份，所以大陸已經擁有兩岸交流的主導權。很多人都有這個認定，就是因為你們被迫接受卡式臺胞證的強制狀態。主委到底怎麼看？ 夏主任委員立言：實際情況並非如此，我們負責貨貿談判的同仁前幾天在北京和他們談，雙方共同表示有強烈的意願能在年底前達成協議，這是大家共同的努力，我們也會繼續進行夏張會，我們也對之後陳德銘會長來台訪問一事表示歡迎，可見兩岸關係是持續、穩定地往前進行中。 陳委員怡潔：大陸不是已經放棄馬政府或放棄與台灣的溝通嗎？ 夏主任委員立言：當然沒有。 陳委員怡潔：既然你這麼有信心，那麼我要聽聽你對其他問題的觀點。你對歐習會的看法如何？你認為兩岸關係還是在穩定下狀況持續的發展，歐習會之後兩岸關係或台灣問題是否有所改變？ 夏主任委員立言：這次美國事先且在歐巴馬總統的發言中都講得非常清楚，美國對台灣的政策沒有任何改變，仍根據他們與大陸的三項公報及台灣關係法的規範繼續進行，我相信我們和美國的關係沒有任何改變。 陳委員怡潔：民進黨國際事務部主任黃志芳表示沒有接收到美國方面要求民進黨接受九二共識的訊息，主委可以接受這樣的說法嗎？ 夏主任委員立言：我相信美國人沒有，美國人過去也多次說過，對於我們政黨之間各個不同政治人物對兩岸關係的看法不會有意見。 陳委員怡潔：剛才大家也提到昨天台南市長賴清德主張台灣獨立，主委剛才也回應其他委員說這是個人發言的問題，賴市長也算是民進黨未來的政治明星，他眼見民進黨可能要執政了，所以釋放出這些訊息，這可能不是主委認為的單純的訊息釋放，這種訊息的釋放會不會造成對兩岸關係的影響？ 夏主任委員立言：賴市長身為一個政治人物，有其個人信仰與言論自由，可是他做為一個政治人物，將來也必須因為自己的言論而負起相當的責任並接受選民的檢驗。對中華民國政府來講，我們的立場是非常一致的，我們現在是根據中華民國憲法在九二共識的基礎上維持目前不統、不獨、不武的狀態，而且這個狀態是得到多數人的支持的，包括所有的候選人。 陳委員怡潔：依你的專業和意見，這種訊息的釋放會不會影響兩岸？ 夏主任委員立言：兩岸關係目前是以馬政府執政的立場為主。 陳委員怡潔：你認為他講這些話一點影響也沒有，但如果將來民進黨執政後，對兩岸關係可能有相對的影響。 夏主任委員立言：那個時候要看當時的政府的立場如何再做決定。 陳委員怡潔：黃志芳還說大陸即將利用臉書對台進行統戰工作，主委有看到這個報導嗎？ 夏主任委員立言：我看到這個報導。 陳委員怡潔：你怎麼看？ 夏主任委員立言：大陸會利用所有的、各種不同的媒體、各種方式進行統戰工作，包括比較現代化、比較新穎的一些電子媒體。 陳委員怡潔：年輕人有可能因為臉書而被統戰、同化，這是有可能發生的。 夏主任委員立言：剛才有委員提出另外一個數據，現在的年輕人對中國大陸的看法，反而是從另外一個方向出發，所以不見得有了統戰工具就可以達到統戰的目的。 陳委員怡潔：夏張會預定何時舉行？地點在哪裡？ 夏主任委員立言：目前雙方約定在10月13日到15日舉行，地點在廣州及東莞。 陳委員怡潔：你認不認為夏張會會成為最後一次兩岸官方對話平台的絕響？ 夏主任委員立言：我希望不會。 陳委員怡潔：有人說這是畢業旅行，這會不會成為最後一次對話的平台？ 夏主任委員立言：如果我們雙方的約定是每隔一段時間互相訪問，下一次我們還是很歡迎國台辦的張主任能夠過來，我相信每位候選人都希望維持現況，我們也希望良好的現況可以維持下去。 陳委員怡潔：夏張會有可能談的是什麼？現在看來，你們連溝通的功能都沒有，夏張會還需不需要召開？現在看來，你們就是處於被動的狀態、被迫接受的狀態，反正大陸說什麼你們就是照單全收。 夏主任委員立言：我們沒有照單全收，我們希望兩會的事務首長見面能夠針對目前的兩岸關係─包括我們的感受能做一個檢討，同時對於現在正在協商當中的議題也能進一步的往前推動。 陳委員怡潔：未來夏張會的主題大概會談到哪些東西？ 夏主任委員立言：歷次的兩岸會議都會就現況做一檢討與說明，接著看看對於現在正在協商中的議題是否能達到更深一層的共識，往前繼續推進，然後再看有沒有什麼領域可以加入雙方將來洽商協議的範圍內。 陳委員怡潔：我不知道夏主委是天生樂觀或怎麼一回事。 夏主任委員立言：我是很樂觀的。 陳委員怡潔：據熟悉內情的官員表示，陸方現在已經不願意再對台讓利，一切都要用換的，大家對於政府還有哪些政策可以鬆綁當作交換不見得樂觀，所以大家認為夏張會不一定要硬開。除了大家覺得卡式臺胞證和免簽證的部分不被尊重之外，有媒體估計我們一年大概可以省下約十億元的簽註費用，所以也有很多人認為這是大陸單方面的讓利。我不知道大陸為什麼這麼好心？既然大陸已經嚴正的表示不願再對台讓利，一切都要用換的，主委乾脆老實的告訴我們，你們到底是拿什麼換來的？。 夏主任委員立言：如果是換來的，我還會一直向他們表示不滿嗎？ 陳委員怡潔：搞不好你是換其他的。 夏主任委員立言：沒有，絕對沒有任何交易在裡面。 陳委員怡潔：既然大家都認定夏張會有可能不需要舉行了，你哪來的這麼樂觀態度認為兩岸和平可以繼續、可以維持現狀，貨貿、服貿等等的進度還算數？我不瞭解你們對於這部分哪來的自信？ 夏主任委員立言：因為我們之間的溝通還非常順暢，只是有些時候對於他們的答復，我們未必滿意。至於貨貿，昨天我們的同仁才從大陸回來，大家都有信念，希望能夠在年底前達成協議，很多領域的合作也都在進行當中。 陳委員怡潔：在我們看來你們連溝通的功能都沒有了，所以夏張會有沒有必要召開是值得思考的。我認為主委過度樂觀，我們收到的訊息是很多台商是被強制更換卡式臺胞證的，基本上我們是被告知的，是被強制這麼做的，這到底是政府對政府，或者已經是大陸對台灣地方，這是你要思考的問題。 夏主任委員立言：我在兩天前和很多台商會長座談時，他們的說法正好和委員講的不太一樣。 陳委員怡潔：你們只和固定的台商聯繫。 夏主任委員立言：不是如此。 陳委員怡潔：這是另外一方面的訊息，我還是希望你們維持相對平台的平等位置而不是政府對地方。 夏主任委員立言：絕對不是。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才說你們的同仁昨天才回來，請問你們過去那邊談貨貿的同仁有幾人？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。主要是經濟部的同仁。 周委員倪安：這幾個人有沒有辦卡式臺胞證？ 夏主任委員立言：如果委員同意，我能不能事後給你資料，因為我現在手上沒有資訊。 周委員倪安：總共幾個人你也不知道嗎？ 夏主任委員立言：總共19個人。 周委員倪安：等一下給我其中有幾個人辦卡式臺胞證的資料。 夏主任委員立言：我今天會把資料給委員。 周委員倪安：你們的報告中說明卡式臺胞證非常安全，因為其晶片容量相當有限。 夏主任委員立言：卡式臺胞證的晶片目前沒有資安外洩之虞也沒有跟蹤的功能。 周委員倪安：你們有測試嗎？ 夏主任委員立言：有。 周委員倪安：因為我們有人去辦了，所以你們把卡片拿來測試嗎？ 夏主任委員立言：是。 周委員倪安：不是只聽中國片面的說法嗎？ 夏主任委員立言：我們有測試而且不只一個單位做過測試。 周委員倪安：晶片無法增加容量嗎？ 夏主任委員立言：晶片容量非常小，只有0.1MB，也沒有衛星定位功能。 周委員倪安：這個問題很重大是因為雖然臺胞證由紙本改成卡式，名稱、出入境的功能不變，但變成等同把台灣視為特區化、港澳化，是把台灣當作往來的內地。 夏主任委員立言：沒有，它使用的名稱和過去一樣沒有變，過去對香港、澳門稱為「內地」，對我們則稱為「往來大陸通行證」。 周委員倪安：問題是他們並沒有告訴我們，你們卻一直強調對等尊嚴。請問主委是什麼時候上任的？ 夏主任委員立言：今年二月。 周委員倪安：從今年一月開始，中國對我們做了什麼事情讓你感覺到不舒服、沒有被對等尊嚴對待的？你可以舉出一、二嗎？ 夏主任委員立言：M503航路是我接任時已經發生的事情，經過協商後…… 周委員倪安：今年1月12日中國片面宣布M503航路，今年7月1日中國通過國安法，片面的將台灣納入國土，今年9月3日中國以慶祝中國人民抗日戰爭暨世界反法西斯戰爭勝利70週年為由舉行閱兵，在展示的武器中對準著我們的武器是什麼？ 夏主任委員立言：他們展示了很多武器。 周委員倪安：他們展示了很多重大的武器。他們在今年9月21日片面的全面實施卡式臺胞證，9月22日中國中共中央統戰工作會議公布了中國共產黨統一戰線工作條例試行，將台灣同胞及其在大陸的親屬做為統一戰線工作的範圍與對象。9月24日國台辦的張志軍指出兩岸關係不是一中一台的關係也不是一個國與國的關係，是一個中國兩個部分。 夏主任委員立言：他是說一個國家兩個部分。 周委員倪安：一個國家兩個部分，一個國家難道不是中國嗎？一個國家難道是美國嗎？不要在那邊耍嘴皮子。一個中國，難道不清楚指的是中華人民共和國嗎？你當過外交部的外交官，還做過國防部副部長，請問你當國防部副部長時是不是認為中國是我們的敵人？ 夏主任委員立言：當時我引述過嚴部長的話，兩岸關係從國防部的角度看是一個敵對的關係。 周委員倪安：你當國防部副部長時認為中共是國軍唯一的敵人，是勢不兩立的，你現在的角色變成陸委會主委，又要和中國打交道，必須放軟身段和他們做朋友，你會不會覺得你的角色很奇怪，一下子要和魔鬼打架，一下子又要和魔鬼共舞，你會不會有精神錯亂的感覺？ 夏主任委員立言：沒有。 周委員倪安：你完全沒有精神錯亂的感覺嗎？ 夏主任委員立言：沒有。 周委員倪安：像目前這樣在打擊、拉攏、攻防之間，你怎麼拿捏？以前你是國防部副部長，要帶兵，所以你覺得他們是敵對者，除非你坐這個位置只是馬英九隨便放的，你的想法難道可以是換了位置就必須換腦袋嗎？ 夏主任委員立言：我們的工作目標都是為了國家的安全，而維護國家安全有幾個不同的操作方向，比如要爭取外援，我們有活路外交，我們要加強國防，更重要的是兩岸關係…… 周委員倪安：外交是你當外交官時要做的，當時你要看美國怎麼對待台灣和中國的關係，然後你又擔任中華民國國防部副部長。 夏主任委員立言：我擔任國防部副部長時要加強我們的國防以降低對岸可能的威脅，我擔任陸委會主委時，我的責任就是要改善兩岸關係，讓對岸的威脅…… 周委員倪安：從我剛才所說的今年1月12日開始中國對待我們的作為看來，你覺得我們和中國的關係有改善嗎？你舉出一、兩個例子說明怎麼改善法？從台商在中國被迫害的情形看來，有改善嗎？ 夏主任委員立言：從2000年到2008年之間，兩岸關係改善非常多，當然有若干的個案…… 周委員倪安：越來越多的飛彈對準我們，從九百多顆到現在兩千顆，和平只是我們在講，那才是我們片面在講的，你看對方是用什麼對我們？為什麼他們要閱兵？他們為什麼要用武器對準我們？你是不是要去談判了？你每次談判時就告訴他們，請他們撤武器。可不可以？你會不會講？ 夏主任委員立言：我們一再要求他們要降低雙方的敵意。 周委員倪安：你們一再要求，但他們有沒有降低敵意？兩千顆和九百多顆是哪一個比較多？你是覺得我不會算數嗎？兩千顆比較多，對不對？你們越談判結果是越多飛彈對準我們。 夏主任委員立言：雙方各自有各自的立場，大家都很清楚，他們統戰的立場，委員應該非常清楚。 周委員倪安：中國用飛彈威脅台灣，讓我們害怕、就範，我們要乖乖的，夏主委就要乖一點，是不是？ 夏主任委員立言：我們沒有就範。 周委員倪安：你說對等，請問哪裡對等了？ 夏主任委員立言：委員剛才問到出入境許可證，上面寫著「中華民國」，上面還有國旗，臺胞證上面則只寫「台灣居民往來大陸通行證」，哪個比較有尊嚴？ 周委員倪安：上次你們有位處長來我們黨團，我問他，你們針對卡式臺胞證向大陸反映了幾次？處長答不出來，請你現在回答我。 夏主任委員立言：我剛才答復李委員俊俋質詢時說過，從他們在6月14日第一次宣布後，我們在15日就開始聯絡，一直到6月18日、6月26日…… 周委員倪安：怎麼聯絡？是用書函嗎？用公文往來嗎？用電話嗎？用Line嗎？ 夏主任委員立言：我們沒有用line，我們用各種方式聯絡，包括7月13日、7月22日、7月25日…… 周委員倪安：你是公務員。 夏主任委員立言：我知道。 周委員倪安：你們是在做公務，不是打電話聊天似的說：「拜託你們不要這樣，你們都沒有說」。 夏主任委員立言：我們是很嚴肅的要求對方。 周委員倪安：你把書面給我們看，請呈給立法院，請呈給內政委員會，請呈給本席。 夏主任委員立言：我們有些互動之間…… 周委員倪安：你告訴我們你有在堅持我們的尊嚴。 夏主任委員立言：我們當然有。 周委員倪安：幾次？你給我一個數字總可以吧？從6月到9月21日正式施行，總共有幾次？給我一個數字。 夏主任委員立言：8到10次。 周委員倪安：還有「到」喔？難道不能確定嗎？也難怪，連行政院長都說他看報紙才知道的，行政院的下屬要怎麼知道呢？ 夏主任委員立言：14次。 周委員倪安：你連幾次都不知道，請你發函給我看。內政部長竟然還說我們可以研議將中國人來台的證件比照卡式臺胞證也改成卡式。這樣難道不會讓人覺得馬英九政府很可笑嗎？ 夏主任委員立言：有委員這樣建議。 周委員倪安：直接用護照就好了，對於中國要來這裡的人，直接看他們的護照就好了，護照不是全世界都通用的嗎？你要跟人家對等。 夏主任委員立言：委員非常清楚兩岸關係的特殊性。 周委員倪安：我覺得只有你不清楚，什麼特殊性？今天他們是我們的敵人，因為他們要攻打我們，我相信你不會說日本是你的敵人，你也不會說菲律賓是你的敵人。在這個現實的狀況上，不是你無感，是所有的人民都知道中國用武力對著我們。 夏主任委員立言：從國防部的角度認為是敵對的關係，可是現在…… 周委員倪安：難道中華民國國防部是切開的另外一個部門？其他部門全部都要和中國談和平，只有國防部要和中國打仗。你的意思是這樣嗎？ 夏主任委員立言：我們現在的立場就是要保持不統、不獨、不武，這是所有人，包括現在要競選的候選人都同意的立場。 周委員倪安：張志軍說了，中共也說了，中共已經又確認了兩岸必須統一，你知道嗎？你有沒有聽到這些話？這是他們說的。 夏主任委員立言：中共講這話講了幾十年了。 周委員倪安：對，那你怎麼不統、不獨、不武？ 夏主任委員立言：這是現在我們政府的立場。 周委員倪安：他們用武力對你，這不是在打臉你嗎？他們甚至在軍演時以攻打我們的總統府為假想情況。 夏主任委員立言：任何兩方不可能所有的意見都一致，美國和中國大陸也有很多意見不一樣的地方，可是還是要進一步的溝通，美國也是被駭客駭得很厲害。 周委員倪安：美國被中國駭得很厲害。你的意思是我們被中國這樣對待其實是很正常的，台灣人民就忍耐一點，因為我現在在當陸委會主委。你是這個意思嗎？ 夏主任委員立言：你在曲解我的意思，我的意思是我們有很多共同的意見…… 周委員倪安：我沒有曲解你的意思，因為我們從卡式臺胞證感受不到你告訴我的對等尊嚴。 夏主任委員立言：我們從別的地方可以感受到。 周委員倪安：哪裡可以感受到？我最後問你一個問題，台灣有多少人拿卡式臺胞證？ 夏主任委員立言：根據他們的說法，目前是23.8萬人。 周委員倪安：根據他們的說法，難道我們沒有說法嗎？我看到這個新聞稿，我們是不知道的。 夏主任委員立言：對於國人的進出，我們的管制沒有那麼嚴格。 周委員倪安：我們不知道有多少國民去拿了中國的卡式臺胞證？你是這個意思嗎？ 夏主任委員立言：卡式臺胞證是他們在管制，不是我們在管制。 周委員倪安：我們不知道台灣有多少人拿了紙本臺胞證，也不知道多少人拿了卡式臺胞證，是這個意思嗎？ 夏主任委員立言：我們沒有這方面的數字，但他們公布的數字…… 周委員倪安：我覺得政府已經渙散了，我們住旅館過夜，警察都會記錄名字，旅館的主人會把資料交給警察局控管，我們對於台灣到底有多少人拿了中國的證件竟然都不知道，移民署、陸委會等相關單位是不是在睡覺？我們到底有沒有詳細的數字？ 夏主任委員立言：我們以一個自由民主的社會自豪…… 周委員倪安：我們有沒有詳細的數字？ 夏主任委員立言：我們沒有這部分的數字。 周委員倪安：23.8萬是中共那邊公布的，我們完全沒有辦法得知嗎？ 夏主任委員立言：我們是一個自由民主的社會，不可能對每個國人嚴加控制。 周委員倪安：這怎麼是控制呢？台灣有多少人到美國，AIT都有資料，台灣有多少人到日本，日本也有資料，你只要向日本政府…… 夏主任委員立言：有多少人到AIT申辦簽證也是美國人告訴我們，我們才知道的。 周委員倪安：對，那有對等嗎？對不了等啊，你要向他們詢問，他們不會告訴你，你在他們的掌控之下，不是對等。 夏主任委員立言：我們是在美國掌控之下嗎？ 周委員倪安：你可以向他們要資料，你要了沒有？ 夏主任委員立言：我有向他們要資料，他們告訴我是23.8萬。 周委員倪安：23.8萬是八千整嗎？詳細的數字呢？ 夏主任委員立言：不需要。 周委員倪安：為什麼不需要？什麼叫做不需要？不需要是你說的嗎？我覺得馬英九用人真的非常奇怪，本來是跟魔鬼打仗，現在是跟魔鬼跳舞。現在新換的國安局局長楊國強也很奇怪，楊局長今天沒來，他的用人真的很奇怪。 主席：夏主委剛才說2000年到2008年之間兩岸關係大幅改善，馬總統聽了會不太高興。 接下來請楊委員麗環質詢（不在場），楊委員不在場。現在請邱委員志偉質詢，在邱委員質詢之前，本席要先徵求大家的同意，如果接下來要質詢的委員不多，中午我們就延長時間，讓詢答在上午就結束。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我比較關心的是從卡式臺胞證來看中共對台政治戰略企圖改變的問題。先從動機論來看，中共為什麼會將臺胞證從紙本改為卡式，一定有其動機，且其動機一定隱含著政治的目的。中共為什麼選擇從今年年中7月1日開始到9月21日全面實施？過去十幾年好端端的全部使用紙本，為什麼在這個時間點突然改用卡式，他們是想將台灣內政化，和港澳化相比擬、做法一致，把台灣視為港澳的一部分，國際社會就認為台灣已經港澳化，變成中國內政的一部分。他們為什麼會選擇這個時間點，選在選舉之前，是否有什麼戰略企圖？是否試圖影響國內政治？另外，就做法面來看，過去他們有重大的舉措、重大的措施都會和陸委會協商，最起碼也會經過一些討論後才一起對外公布，這次很不尋常，直接由俞正聲在6月14日對外公布，國台辦在7月1日試點、9月15日全面實施啟用。從6月到9月的三個月間，他們似乎並沒有和陸委會有更多的協商與討論，只是把這個結論、這個結果單方面的告知讓你們知道。過去我們堅持兩岸關係必須秉持尊嚴和對等的原則，從這個做法看來，他們是故意把陸委會隱形化、虛擬化，跳過陸委會做單方面的宣布，叫你一定要接受。或許你可以說那是單方面的作為，但這種作為和過去兩岸的默契完全不一樣，所以我想瞭解陸委會認為他們從紙本改為卡式的動機、做法透露出什麼戰略企圖？他們對台的戰略有沒有什麼根本性、結構性的改變？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。有關他們的動機，第一個、他們自己說是為了方便，為了很多在大陸的台灣人的方便，我們到現在還是認為，不管原因是什麼，我們對這個原因還要進一步的分析，但目前證件卡式化的確是國際趨勢，這是事實，或許將來歐盟國家之間的證件都會採用卡式，他們認為這是一個趨勢，我也不便分析是否有過多的陰謀論在內。第二、為什麼選擇這個時間點，其實他們已經籌備了一段時間，我們最不滿意的是6月14日俞正聲宣布時完全沒有告訴我們。 邱委員志偉：你是在6月14日看到報紙才知道嗎？ 夏主任委員立言：6月14日他在海峽論壇宣告，我們在6月15日就立刻和他們溝通，向他們表示在做這種重大宣布時，不能沒有事先通知我們。 邱委員志偉：你們在6月15日反映，他們還是一意孤行。 夏主任委員立言：他們在7月1日新聞發表會之前有告訴我們，他們要宣布從7月15日開始試點，他們在9月15日宣布要從9月21日全面施行，他們在9月13日也告訴我們了，關鍵在於他們對於我們提出的很多問題不能一次完整的說明，比如其功能…… 邱委員志偉：這是片段訊息、單方面的告知，過去我們覺得應該是兩方共同協商，有共識之後才對外公布。 夏主任委員立言：這是我認為中國大陸到現在為止未能贏得人心的說法，因為他們的一切作為都沒有尊重、顧慮台灣人民的感受，這也是我在美國演講時多次提出的，我們希望他們能真的瞭解到這點。 邱委員志偉：其實，老共做任何事情、任何動作背後都隱藏了戰略企圖和戰略動機，不能相信他們是順應國際趨勢的單方面的說法，陸委會應該也掌握了他們的出發點是統戰作為，是把台灣的問題內政化，或者是等同於港澳的做法，在國際社會上形塑台灣已經變成中國的一部分的認知，所以你的反映強度應該更強一點。 夏主任委員立言：我們在和他們溝通、交涉的過程中不斷強調，他們的任何作為不會改變兩岸分治的實況，我們在國際社會上也多次告訴所有的…… 邱委員志偉：未來他們所有的對台政策處理模式可能會依循此一模式，所有對台政策重點或重要政策都不和你們協商，將陸委會虛擬化，他們單方面公布，只是在前一天告訴你們，這會成為一個模式，當這成為一個模式時，你們怎麼因應？ 夏主任委員立言：這就是我們要向他們強烈表達不滿的最重要的地方。 邱委員志偉：你們現在只能在國會宣示表達強烈的不滿，你們應該要比較高強度的向國際社會說明，兩岸關係應該本於對等與尊嚴的原則，他們這種做法已經違反過去長期以來建立的制度與默契，你應該這樣向國際社會反映。 夏主任委員立言：七月份我到美國時接觸到很多智庫、學者、專家、美國政府人士，我都跟他們一再強調中國大陸這種做法完全…… 邱委員志偉：那只是對圈子裡的人講，你要透過外館向國際社會大力聲明我們對中國這種做法表示強烈的抗議。 夏主任委員立言：我們在美國也接受主流媒體的訪問並加以說明。 邱委員志偉：你一個人的力量有限，你要透過外交體系、駐外使館做宣傳，最起碼，如果行政院毛院長不敢召開記者會，你應該代表主管機關的陸委會召開一個正式的國際記者會正式聲明中華民國的立場或者表達對他們的抗議，這種動作你們都沒有辦法做，我覺得有點遺憾。 夏主任委員立言：對委員的建議，我們會去往前推。 邱委員志偉：今天國安局與資安辦等三個單位針對卡片的功能各有不同的說法，卡片是他們發的，但解析在我，因為卡片的功能隨時可以附加，做法隨時可以改變。 夏主任委員立言：我同意，在科技日新月異的今天，我們會隨時解析其功能。 邱委員志偉：你們避重就輕，忽略這個問題的嚴重性，陸委會的報告是「晶片的容量相當有限，無法看到個人資料」，你們怎麼會知道？ 夏主任委員立言：可以讀晶片，晶片內容就是六項資料。 邱委員志偉：以後要增加哪些資料，要增加哪些單位，他們單方面就可以決定。 夏主任委員立言：他們要收回卡片才可以增加。 邱委員志偉：那也不困難。 夏主任委員立言：有幾百萬人到大陸，要這麼做也不容易。 邱委員志偉：他們管十三億人都管得住，何況只是幾百萬人？資安辦蕭主任的說法就比較保留，他的說法是「持續關注隱私資訊儲存的情形」。 夏主任委員立言：我們也說會持續關注這個問題。 邱委員志偉：他們未來一定是把儲存容量擴大，然後很多的個資就會被納入，對國家安全當然是一個衝擊，對個人隱私也會有很大的影響，萬一這種情況出現，我們如何因應？我認為陸委會應該有個戰略思考，我不過問技術層面的問題，但你是外交體系出身也擔任過國防部副部長，你應該從戰略面思考如何因應其後續可能的作為。 夏主任委員立言：我們會往這方面努力。 邱委員志偉：習近平在林大的演說中完全沒有提到台灣問題，可見台灣問題已經從美中關係的核心問題變成重要問題，甚至變成一般問題，對於這種趨勢，你同意我的分析嗎？ 夏主任委員立言：中國大陸非常清楚美國的立場，美國對於台灣是根據台灣關係法提供台灣防衛能力。 邱委員志偉：過去還有美中台三角關係，雖然是不均衡的三角關係，但現在已經將台灣這一角虛化了，已經沒有這一角了。 夏主任委員立言：如果他把台灣問題擺在裡面，國人又會很擔心。 邱委員志偉：不是，那至少代表他很重視，現在他完全不重視，代表這已經不是核心問題，如果是核心問題，他一定會提到台面上講，以引起美國的注意，引起聯合國的重視，如果他講了代表他很在意這個問題，連講都不講表示他根本不在乎。 夏主任委員立言：中國大陸和美國在不在乎台灣問題，大家非常清楚，只是說台灣問題在現階段是否是一個爭議的問題，現階段如果沒有爭議的話，他們不需要在裡面提。 邱委員志偉：我倒不這麼認為，我覺得這不是爭議與否的問題而是重要性被弱化，因為美國評估中國與美國的戰略利益遠大於美國與台灣的戰略利益。 夏主任委員立言：這也是不需要太爭議的事情。 邱委員志偉：是，但這種失衡會越來越嚴重。 夏主任委員立言：如果他們把台灣問題擺出來做為核心討論的問題，台灣兩千三百萬人才會擔心。 邱委員志偉：我覺得陸委會的相關同仁應該就此部分做戰略分析，我對你期待甚高，我覺得你在做事情方面和其他的政府部門相對的有比較不同的做法，但你還可以有更多的作為，包括剛才我所說的對於重大議題必須即時、高強度的反映。行政院長不敢做，夏立言應該做。 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的羅委員淑蕾、陳委員歐珀、蕭委員美琴、陳委員明文、黃委員偉哲等均不在場。 現在請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。國人對中國大陸發行的卡式台胞證一直非常的擔心、憂慮，最主要的是資安問題，延伸到個人在中國旅行所有過程被完全掌握的問題，這是相當嚴重的，但國人的憂慮在陸委會和國安會今天的報告中統統被以白紙黑字否定，否定的結果和中國大陸新聞記者會中所稱的內容完全一樣，這表示實質上兩岸政府對於卡式臺胞證都有相同的認知，意思就是「安啦」。夏主委對我這樣的解讀或轉述有什麼補充？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我不會有這樣的說法。 許委員添財：你們的文字是這樣，文字都在這裡，這是公開的。 夏主任委員立言：我們不斷的將國人的疑慮提出，希望他們說明，他們也做了說明，更重要的是我們請了相關單位解析卡式臺胞證的晶片，解析的結果…… 許委員添財：你們是將他們發給台灣人的實體卡、實體的晶片拿去做高度、精密的科技檢測，檢測的結果就是「安」。 夏主任委員立言：檢測的結果是現階段能容納的容量非常有限。 許委員添財：不要重複那些，那些在文字上都有，不要浪費你我和大家的時間。結論是不是這樣？ 夏主任委員立言：結論是現階段沒有資安外露也沒有追蹤的疑慮。 許委員添財：「現階段」只是政治口語。 夏主任委員立言：我們會隨時注意晶片有沒有做改變。 許委員添財：晶片是不是可以隔空改變？ 夏主任委員立言：應該是不會。 許委員添財：不會？你保證？是不是台灣資訊高科技人才的能力只是這樣，所以想不出風險在哪裡，所以就說安啦，台語有一句話：「不懂最安心，不睬最沒事。」 夏主任委員立言：我們請的絕對是頂尖的專家。 許委員添財：兩岸關係進入一個非常微妙的階段，不僅僅是過去安定不安定的問題而已，大家都要心知肚明，我們要反敗為勝，反客為主，不然這樣拖下去，大家都知道後果。我們與中國、香港的貿易額高佔我們出口額的百分之四十，從2009年到今天，當下正在演出的是那邊的經濟成長稍微遲緩，我們這邊的經濟就嚴重衰退。 夏主任委員立言：中國大陸鄰近的國家都和他的貿易…… 許委員添財：不要再講那些額外的話，顧我們自己，別人不好，我們還能好好是最好了，但可以說「別人不好，所以我也不好」嗎？這是強辯，充滿了政治口語，這裡不是政治場合，這是行政場合。在實務上，你知道什麼？不知道什麼？該預防的是什麼？這裡是行政場合，不是政治場合，不要打高空，外面選舉可以搞政治，在這邊不能搞政治，你說的這些統統都是政治口語，強辯幹什麼？雖說同舟共濟，但不共濟也是同舟，這點很清楚。現在新聞報導出來了，網路也在傳，成大電機系教授李忠憲不認同陸委會的說法，他說晶片裡具有射頻功能的eMRTD，不必經由接觸就能被機器隔空讀取。 夏主任委員立言：我們也請教了專家。 許委員添財：所謂的隔空讀取就是可以隔空衛星定位、追蹤行蹤，這是很自然的道理，現在連手機都有這種功能。 夏主任委員立言：手機有電源，晶片沒有電源，隔空的距離只有10公分。 許委員添財：技術上的事，我不懂。 夏主任委員立言：我也不懂，但我問過專家。 許委員添財：技術上我不懂，我不敢這樣跟你講，但事實上是不是這樣也是一個問題，我也希望是安啦，我也希望兩岸永遠沒事，他們拿我們沒辦法、互相依賴，我們也都希望這樣，多數人都同意保持現狀就是因為能這樣就不錯了。他們心裡想什麼，我們都知道，我們又能對他們怎麼樣？大家心裡都知道，既然都知道就不要扯那些沒有實際意義或不急迫的事情，有些事情很有意義但不急迫，有些事情根本沒有意義，談了是浪費時間。台灣正在這個節骨眼上，他們發行卡式臺胞證，政大電機系教授在臉書PO文出來挑戰國家階層的科技人才與科技能力，你說沒事，那就找他辯論，我建議請他來公聽會，我不相信台灣沒有人才，我不相信台灣人才最頂尖和最愛國的統統只有在國安局，統統只有在陸委會。 夏主任委員立言：我們不只是問國安局，我們問了好幾個單位。 許委員添財：對，應該整個國家來考慮。 夏主任委員立言：我們也很擔心會不會有這個問題。 許委員添財：你在擔心的情形下還一直強調「現階段」，其實，所謂的「現階段」有兩種意義，一種是這張卡片現階段的功能程度，一種是我們的技術可以判斷這張卡片的功能，現階段判斷是沒有問題。 夏主任委員立言：我們的解析是沒有問題的。 許委員添財：我提醒你們，真的不能掉以輕心。 夏主任委員立言：我知道，我們從來沒有掉以輕心，我們問了很多單位。 許委員添財：今天我們舉辦這個專案質詢真的很重要，並不是要搭個舞台向國人說沒有問題、安啦、儘管使用。 夏主任委員立言：我們是把事實告訴國人而已。 許委員添財：說實在的，他們發卡式台胞證，要我到中國大陸去還真是令我不只是三思還要百思。 夏主任委員立言：委員可以申請一次就知道了。 許委員添財：真的會這樣，不要再說那個，大家都知道遇到政治沒有那麼簡單的事情。我很坦白，我不會把我心裡想的和我說出來的搞得不一樣，我希望的是在台灣坦白能夠獲得保障，不是因為坦白而被制裁，1982年我很坦白的寫文章分析台灣經濟繼續這樣下去會怎麼樣，坦白的結果就是被列入黑名單，十年不能回來，到今天我回來台灣進入國會，我一直在檢討我對經濟的看法到底有哪一點錯，事實是我的看法一點都沒有錯，但台灣的經濟一直沈淪下去。科技的東西不是嘴巴講的，如有疑慮、認為有問題存在就要虛心求證，虛心求證就要越廣泛、越深入、越周延、越精確越好。你今天這樣的答復，白紙黑字寫了這麼多，毫無保留，還有什麼空間、還有什麼可能、還有什麼技術上，NASA的技術可能領先一般技術二十年，如果NASA不公布，你怎麼知道有哪種技術？中國現在的技術已經進入航太領域，他們要和美國拼，他們的通訊技術怎麼會是一般人想像得到的，所以你們不要玩笑視之，我很嚴肅，嚴肅之餘是非常不安的，對中國我是真的不敢，怎麼講？你還信任他們？你還相信他們的話？ 夏主任委員立言：我沒有信任他們，所以我們才請這麼多單位做解析。 許委員添財：我對國民黨都不信任了，真的不要這樣，不要再搞政治了。 夏主任委員立言：我真的是就事論事。 許委員添財：大家都需要實實在在的面對問題，做該有的準備，努力防範，本席建議就卡式台胞證做抽樣調查，以非常專案的方式請那些去過一趟、二趟的國人合作，調查使用情形並做些安全檢測，如果他們有追蹤，我們就反追蹤，他們如果有定位，我們就反定位，他們若要害我們，我們就反害過去，這才是真正的務實之道。有教授提到有一種保護套，我們也可以問問哪裡有得買，不要有這麼一說，就市面上充斥著真真假假的保護套，就好像台南到處都是防蚊液一樣，反而造成污染。如果這個保護套真的流行起來，也是一大筆生意耶！ 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的蔡委員錦隆、楊委員應雄、李委員桐豪、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、江委員啟臣、孔委員文吉、葉委員宜津、賴委員振昌、管委員碧玲、李委員昆澤、潘委員維剛、簡委員東明、呂委員學樟、陳委員雪生、許委員淑華及鄭委員天財均不在場。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。其實晶片卡的問題有些來自對資安的疑慮，有些則是來自溝通的不足，在夏主委就任主委前後或馬政府時代，這類問題可說是層出不窮，儘管我們有夏張會，有各種溝通機制，但是中國訂定各種決策，不論是小至晶片卡大至航線或甚至更高層級的決策，就你印象所及，有多少是中國片面決定未先和陸委會溝通過的？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。從我上任到現在，類似這類事情，M503算是一件，卡式是一件，另外就是一些法令的宣布，比如新的國安法和統戰相關條例等，都未在事先與我們有任何商量，另外還有一些比較小的事情。卡式這部份，他們有事先跟我們說過，但僅提前兩天，對我們提出的質疑並未做完整的、一次性的答復，亦未對外說明，我們希望他們能再說明的許多疑慮都是一點一點逐漸吐露的。另外就是一些省市實施的片面措施，比如上海給予台胞、台商的准居民待遇，亦未事先告知我們。 姚委員文智：可見這類事情還滿多的，用「層出不窮」來形容應該沒錯吧？而且即便你們每次都提出抗議，他們還是依然故我，這樣說也沒有錯吧？ 夏主任委員立言：就卡式證來說，他們在6月14日宣布之後，…… 姚委員文智：本席問的是全部，主委在美國演講的時候特別提到他們通過國家安全法一事，對不對？你剛才還漏提了他們的護照使用台灣圖案之事，請問這件事有跟我們打過招呼嗎？之後有改變嗎？ 夏主任委員立言：那時我尚未接任主委一職。 姚委員文智：我知道那時你尚未上任，所以本席是要你回想本席擔任立委四年來或馬政府執政八年來有發生過多少這種事情，真的要用「層出不窮」來形容，他對台灣的抗議、溝通的需要及所謂的對等和尊嚴根本就置若罔聞。 夏主任委員立言：我想不能這樣說，這總比兩岸一點溝通都沒有來得好，在2008年以前、完全沒有溝通的情況下，這樣的事情是…… 姚委員文智：2008年以前，你剛才說是溝通很好的。 夏主任委員立言：我剛才就說過那是口誤。 姚委員文智：其實2008年之前也不是完全沒有溝通。 夏主任委員立言：以我的瞭解，官方部分包括海基、海協的溝通非常少。 姚委員文智：我們不用爭執這一點，當年也有包機、小三通等，在場的陸委會人員在職時間都比你久，你這樣說等於抹煞他們過去的成果。 夏主任委員立言：我不是抹煞他們的成果，我是真的有請教過他們。 姚委員文智：請問主委，中華人民共和國是在哪一天建國的？ 夏主任委員立言：是1949年10月1日。 姚委員文智：台灣光復或者說是終戰又是哪一天？ 夏主任委員立言：是1945年10月25日。 姚委員文智：我們之前就討論過抗日勝利七十年這件事，現在就不提了，本席只請問你對中國辦理光復台灣七十週年紀念活動一事有什麼看法？他們有和你溝通過嗎？ 夏主任委員立言：沒有。 姚委員文智：你對此事有什麼看法？ 夏主任委員立言：我覺得中華民國光復台灣…… 姚委員文智：是啊！中華人民共和國在1949年才成立，台灣光復是在1945年，國台辦發言人馬曉光卻在昨天宣布說要舉辦光復台灣七十週年紀念活動，其實他們已經舉辦過相關活動了，主委知道嗎？ 夏主任委員立言：我知道的並不多。 姚委員文智：你都沒有掌握嗎？ 夏主任委員立言：很抱歉！這一點我可能沒有掌握到。 姚委員文智：你沒有掌握到？本席告訴你，上個月24日，中華全國台灣同胞聯誼會、中華文化交流協會、台灣兩岸和平發展促進會及中聯辦等共產黨的外圍組織在澳門舉辦了抗戰勝利暨台灣光復七十週年的論壇，現在他們又準備在今年10月25日舉辦更大型的活動。 夏主任委員立言：就如同他們紀念抗戰勝利七十週年一樣，我們的立場非常清楚，是中華民國打贏了抗日戰爭，是中華民國收復台灣，所以他們必須面對歷史的事實，要把這些事情講得清清楚楚。 姚委員文智：如果他們不這樣說呢？有和你溝通過嗎？ 夏主任委員立言：沒有。 姚委員文智：所以你是再一次被告知？ 夏主任委員立言：他們根本沒有告訴我，何況他們的紀念活動跟我無關。 姚委員文智：他說的是「台灣」耶！跟你無關嗎？ 夏主任委員立言：不能說是跟我無關，我的意思是對我來說，他們辦這個活動我是不認同的，除非他們面對史實。 姚委員文智：你現在知道了，要怎麼辦？要跟過去幾次一樣表達抗議嗎？當初他們的護照採用台灣風光時，王主委在內政委員會說他曾表達抗議，你剛才也說曾對卡式晶片卡表達抗議，請問你對光復台灣七十週年活動一事要如何表示你的立場？ 夏主任委員立言：我會告訴他，他必須面對歷史的事實。既然他說要共享史料，那大家就都把史料拿出來，看看到底是誰打贏了抗戰，是誰光復了台灣，大家把事實擺出來，面對事實。 姚委員文智：他們到底有無資格舉辦？台灣是否為他們所認為的中國的一部份？ 夏主任委員立言：我雖不同意，但他們有他們的政策，有自己一套邏輯。 姚委員文智：可是你現在是我們台灣陸委會主委啊！這是在吃我們的豆腐耶！ 夏主任委員立言：所以我會說出我的看法。 姚委員文智：你再對著大家嚴正的說一次，好嗎？ 夏主任委員立言：對所有違逆史實之舉和他們舉辦的活動，我都會告訴他們必須面對歷史事實。 姚委員文智：針對光復台灣七十週年一事呢？ 夏主任委員立言：是中華民國光復台灣七十週年。 姚委員文智：所以呢？要勸他們不要辦還是要表達抗議？ 夏主任委員立言：都已經辦過了還說什麼。 姚委員文智：那是上個月24日的事，但是10月25日是正式的活動。 夏主任委員立言：就算他們要辦活動，也需面對歷史的事實。 姚委員文智：其實本席也知道這事不能完全怪你，但是這正證明了一件事，夏張會舉行在即，你們不斷的談判，對方卻不斷的打臉，你所聲稱的兩岸有溝通機制，甚至是定期為之，但是所有大小事情，從晶片卡到國家定位的歷史論述，再到飛彈的部署，甚至是嚴重侵犯台灣自主尊嚴地位的國家安全法的訂定，看起來主委都是被告知的那個人，連和你商量的餘地都不留。就比如今天討論的晶片卡，你說現在測試結果是沒事，但對中國來說，發個幾百萬張晶片卡根本不算什麼，他們在這部分花費的維穩經費算得了什麼，如果他們明年再換一種新的有追蹤功能的晶片卡，也同樣不會告知你啊！ 夏主任委員立言：我們會主動測試。 姚委員文智：這樣永遠都是被動的。 夏主任委員立言：我們是「主動」測試。 姚委員文智：這當然是我們國家的困境，你們到底有什麼辦法可以提出抗議並堅守台灣的立場呢？有無亡羊補牢之道？大家對於晶片卡會否被監控或隔空掃瞄都有所質疑，你們說可以用RFID blocking錢包，請問一個要多少錢？ 主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。 蕭主任秀琴：主席、各位委員。市面上大約賣台幣數百元一個。 姚委員文智：網路售價是972元，你們說可以全程使用這個東西來保護，既然現在大家對此有疑慮，你們能否在發晶片卡時也附送一個RFID brocking錢包？或是可以申請補助？ 蕭主任秀琴：我們剛才一直在說明其實這個片卡並沒有GPS的功能，也不能遠端遙控，學者假設說…… 姚委員文智：這是你說的，是你提出的報告。 蕭主任秀琴：如果有些人覺得在特定的狀況下可能有這樣的疑慮，他就可以去採購這樣的設備，我的用意是告訴大家從嚴來看，它也許不是百分之百的無疑慮，但並非無解。 姚委員文智：本席的意思是長期以來，像這類事件都是霸王硬上弓，大家也就忍氣吞聲，抗議歸抗議，但民眾也只能自求生路，他們連光復台灣七十週年也要這樣吃我們的豆腐，而夏張會卻還是如期舉行。在我們未請你在此說明前，你為何不早一點告訴他們？在他們於9月24日舉辦活動前你就應該掌握狀況，不應該讓他們順順利利的、登堂入室的、霸王硬上弓的舉辦光復台灣七十週年的紀念活動，這是何等的諷刺！ 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：今日登記質詢的委員除不在場者外均已質詢完畢，詢答到此結束，許委員淑華及周委員倪安所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；並請相關機關以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 許委員淑華書面質詢： 大陸國務院18日公布新修訂之《中國公民往來台灣地區管理辦法》，針對台灣民眾來往大陸的手續進行了一系列簡化措施。7月1日起，台灣民眾持有效來往大陸通行證，無需辦理簽注，即可經開放口岸來往大陸並在大陸停留、居留。 根據現行辦法，台灣民眾赴大陸均須持有「台灣居民來往大陸通行證」，也就是所謂的台胞證，在簽注後才能進入大陸地區。台胞證有效期為5年，一般都申請3個月1次有效加簽，費用新台幣300元，經常往返大陸的台灣民眾，可申請1年或2年有效多次入出境加簽。 原辦法也規定，台灣民眾赴大陸居住、探親、旅遊、定居等均須提交相對應的證明文件；參加各項交流活動者須提出邀請函證明。自7月1日起，取消上述規定，但新增：“主管機關可以根據具體情況要求台灣居民提交其他申請材料”。也就是說，儘管台灣民眾將來享有免簽待遇，但不表示可任意入境，大陸相關主管機關仍可根據情況，要求必要文件。如同美國給予國人免簽，不表示百分之百一定可入境美國；在必要情況下，海關官員仍可拒絕民眾入境，值得國人注意。至於，抵達大陸口岸，忘了攜帶台胞證者，可臨時申請三個月一次入出境有效的台胞證（落地簽）並在3個月的有效期限內停留。自2008年，馬政府上台對大陸開放，兩岸經濟與民間交流日益頻繁。據交通部統計，兩岸每週航班已達800多班；2014年台灣民眾赴大陸達537多萬人次，大陸赴台旅遊則為400多萬人次。大陸官方統計顯示，去年兩岸民眾往來已達千萬人次。免簽措施預估可為台灣省下30億台幣的簽證費，這對旅客、旅行業者，乃至於須頻繁往來兩岸的台商家屬而言，是一項利多，對於兩岸民間交流與穩定兩岸關係具有正面意義。 不過，儘管大陸對台免簽措施，大大增加台灣民眾往來大陸的便利性，卻也引來國內部分在野黨人士的批評，認為大陸當局宣布免簽，並未事前知會我方，凸顯兩岸事務官方協商不足之處。 此外，大陸當局對於卡式台胞證內容、格式、實施對象等細節也仍未公布，為釐清疑慮，陸委會第一時間即透過管道，要求陸方提供具體內容。尤其將來即將實施的卡式台胞證，是否依照港、澳模式，成為類似「港澳居民來往內地通行證」的證件？是否因此有矮化我方之嫌？將來是否會有個資外洩等問題？政府應透過兩岸兩會協商管道提出，將疑慮一一釐清。對台實施免簽是一項美意，但在兩岸交流互動過程中，大陸當局也應正視兩岸分治的現實及民眾感受。 馬政府2008年上台以來，積極推動各項對大陸開放政策，不僅實現兩岸三通，並簽署21項協議，涵括經濟、教育、文化、觀光、打擊犯罪等，對於穩定兩岸關係起著重要作用，如今兩岸民眾往來每年達到千萬人次，此時陸方進一步宣布對台免簽措施，有助加深兩岸交流。我們認為任何有助兩岸和平交流的措施，應給予支持，但鑑於兩岸分治的特殊關係，任何便民措施，易遭有心人士批評、扭曲，因此在推動與宣布各項政策的過程中，兩岸政府須特別謹慎，應盡量事先透過管道溝通，釐清有關疑慮，才不會讓原本的美意大打折扣。 周委員倪安書面質詢： 今年6月14日中國全國政協主席俞正聲於海峽論壇大會宣布將實施卡式台胞證，後來7月6日中國福建省試辦，最後9月21日宣布正式全面實施，馬英九正對此的反應及處理荒腔走板，使台灣的主權與主體性受到嚴重傷害。 一、卡式台胞證有安全及隱私的疑慮： 1.請問主委，主委應該有過到國內外旅遊或者出差的經驗，入住旅館要進行登記應該沒有錯吧？ 2.請問主委，是否知道在台灣，當你入住旅館之後，旅館必須每天定時將旅客名冊送交當地的警察單位？ 3.「觀光旅館業管理規則」第16條就這樣規定，旅客入住旅館要登記，旅館還必須每天定時將旅客名冊送交該地的警察所或分駐（派出）所。對於這樣的規定，主委是否會擔心你的個人資料、隱私及位置，讓警察單位掌握及濫用？ 註：「觀光旅館業管理規則」第16條參照：「觀光旅館業應備置旅客資料活頁登記表，將每日住宿旅客依式登記，並送該管警察所或分駐（派出）所，送達時間，依當地警察局、分局之規定。（Ⅰ）前項旅客登記資料，其保存期間為半年。（Ⅱ）」 4.如果答案是肯定的，那麼旅館將你的資料送交警察的方式，是更即時、快速，主委會不會更擔心？ 5.這個就是台灣人民所擔心的，政大國關中心丁樹範教授表示：卡式台胞證嵌人晶片，定位個人行蹤、監控能力更強，不僅隱私權喪失，國安危機更大。 6.成大電機工程學系教授李忠憲表示：卡式台胞證裝置有RFID（無線射頻辨識），可在不知情的時候被讀取，由於標籤可以在不刷卡或明顯掃描下讀取（如與磁條或條碼的情況下）。任何人只要有一個RFID標籤讀取器，就可以讀取嵌入在卡式台胞證的標籤。RFID標籤可以用高增益天線在更大的距離來讀取。 7.如果像在台灣，都有這種可能侵害人民隱私的規定，中國這種連人民能否出國都嚴密控管，又把台灣視為其統戰的重要目標，卡式台胞證不是為了監控台灣人民的行蹤是為了什麼？ 8.陸委會指出，卡式台胞證的晶片沒有射頻、頻率、發射的功能，不可能跟著晶片去追蹤，而且資料也是一次性寫入，晶片容量小。結論就是，卡式台胞證和台胞證目前的功能完全一樣。那麼中國將台胞證改成卡式，要使各單位花費額外的成本，會不會得不償失？ 二、馬英九政府對卡式台胞證漫不經心 1.陸委會是主管中國事務，主委是陸委會的首長，請問，如果說主委交待陸委會的副主委、各處處長，要關注且掌握中國某項政策，按照目前兩岸官方往來的模式，應該包括透過海基會，甚至還可以透過各業務的聯絡窗口進行直接的聯絡，是否正確？ 2.請問，如果中國正式宣布該項主委所關心的政策，結果副主委、各處處長跟主委說，「我是看報紙才知道」，主委是否會認為副主委、各處處長對主委的交待是漫不經心？ 3.第一，中國於今年6月14日就由其全國政協主席俞正聲宣布，針對台灣人民免簽的優惠，及換發卡式台胞證。當時陸委會面對台灣人民的疑慮，宣稱將向中國進一步了解。 4.第二，陸委會7月1日所公布的民調，結果顯示，有七成台灣民眾支持政府主張雙方應相互尊重，並兼顧民眾權益與福祉。 5.結果，行政院院長毛治國面對立委質詢到對中國全面實施台灣台胞證的看法，竟然宣稱是看了報紙才知道這件事。如果馬英九政府真的認真看待中國實施卡式台胞證這個問題，台灣最高的行政首長的行政院院長，會只是從報紙才知道這件事情？ 6.請問，這表示馬英九政府對於中國實施卡式台胞證的態度不是漫不經心，什麼是漫不經心？還是馬英九政府所做的，都只是虛應故事？ 7.我們想知道以下這些問題，而如果這些問題都是否定的，就落實了馬英九政府對此漫不經心的態度，以及其親中，無視台灣主體性的心態： ●陸委會及相關國安單位，就中國將實施卡式台胞證，由哪些管道了解相關細節？幾次？時間？中國的回覆為何？ ●陸委會及相關國安單位，就中國將實施卡式台胞證，進行多少次評估？時間？結論？如何因應？ ●陸委會及相關國安單位，就中國將實施卡式台胞證，所得到中國的回覆，及所評估得到的結論及因應之道，是否向行政院院長毛治國、總統馬英九回報？馬、毛兩位的裁示為何？ 四、實施卡式台胞證不是單純的中國內部管理問題 1.20150924中央社「卡式台胞證　陸委會：沒必要影響夏張會」報導說，（馬英九政府）高層指出「實施卡式台胞證基本上屬中國內部管理事務」，請問「實施卡式台胞證只是中國內部管理事務」是否就是馬英九政府的定調？ 2.如果答案是肯定的，就顯示馬英九政府整個功能失靈。讓外國人民入境與否，是一個國家主權的展現。現在台灣人民出入中國，不但不能使用台灣的護照，還必須使用中國所發放的台胞證，雖然有其歷史及政治背景，但現在中國進一步全面實施卡式台胞證，使台灣在中國的地位，跟港、澳相同，實質上為中國的一部分，這不是壓縮台灣的主權跟主體性，什麼才是壓縮？ 註：中國2004年起全面換發第二代居民身分證，港澳人士來往中國原本也是紙本的「港澳居民來往內地通行證」，於1999年起全面換發為卡式證。 3.而內政部部長陳威仁竟然說可以研議，說要將中國人來台的入台證改成卡式，真讓人對於馬英九政府感到可笑。現行中國人不需要持有中國護照，只需要持有大通證及入台證就可以入境台灣，已經是在歷史和政治現實下，不得已的做法，現在內政部部長陳威仁還答應要研議跟中國一樣，將入台證改為卡式。這種自我限縮的作法，請問台灣的移民署什麼時候變成了中國公安部的移民局？ 五、中國步步進逼，馬英九政府一再後退 1.中國對於台灣，從今年年初陸續有以下的作為： ●2015.01.12，中國片面宣布M503等航線； ●2015.07.01，中國通過「國安法」，片面將台灣納入； ●2015.09.03，中國以「中國人民抗日戰爭暨世界反法西斯戰爭勝利70周年」為由，進行閱兵，並由中國主席習近平宣布中國將裁軍30萬； ●2015.09.21，中國片面全國實施卡式台胞證； ●2015.09.22，中國「中共」中央統戰工作會議公布「中國共產黨統一戰線工作條例（試行）」，將「台灣同胞及其在大陸的親屬（註：原文）」做為統一戰線工作範圍及對象； ●2015.09.24，中國國台辦主任張志軍指出，兩岸關係不是國與國、一中一台關係，而是「一個中國兩個部分」間的關係。 2.這些作為，彰顯了兩個意義： ●中國已經確認兩岸是「一個中國兩個部分」（張志軍語），馬英九政府所聲恞「九二共識，各自表述」已經沒有空間； ●中國已經確認兩岸必須統一，無論是和平手段（中國共產黨統一戰線工作條例捂），或者是以武力為之（中國九三閱兵「東風十五丙型（又稱DF15-C）」語），打臉馬英九政府所聲稱的「不統、不獨、不武」； ●中國相關作為大多是片面宣布或實施（M503等航線、國安法、卡式台胞證），對於兩岸關係以中央對地方自居，打臉馬英九在2015.08.25「2015台美日三邊安全對話研討會」中，所聲稱「兩岸關係可以說是近60年來最好的時刻」的談話。 ●對上述種種中國的作為，馬英九政府不但節節敗退，沒有對應提出具體、強硬的作為，就像中國全面實施卡式台胞證，台灣就應暫停兩岸官方如夏張會等的往來，甚或要求中國人士應持中國護照才能入台，反而淪為中國在台灣的傳聲筒，幫中國解釋相關作為對台灣無害，讓台灣人民覺得馬英九政府是對中國負責，還是對台灣人民負責？ 主席：主委答應提供給本會委員的資料，請如期提供。 今日會議進行至此，現在散會。 散會（12時17分）