立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年10月1日（星期四）上午9時3分至15時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　陳委員碧涵 主席：現在繼續開會。今日議程有四項： 一、處理104年度教育部及所屬單位預算凍結項目須經報告後始得動支案43案。二、審查105年度教育部及所屬單位預算案。三、審查105年度教育部主管51所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金預算案。四、審查105年度行政法人國家運動訓練中心預算案。 今天各國立大學校長都有列席，非常歡迎各位校長，我們也希望透過質詢可以把各位的經驗和立法院進行深度交換。本日四項議程一併進行報告及詢答，現在請教育部吳部長報告。 吳部長思華：主席、各位委員。今天應邀率同主管同仁列席　大院教育及文化委員會，就本部104年度被凍結之年度預算、105年度本部主管單位預算案編列情形與105年度本部主管國立大學校院校務基金、國立高級中等學校校務基金、國立社教機構作業基金、國立大學附設醫院作業基金、學產基金及運動發展基金等附屬單位預算案編列情形及行政法人國家運動訓練中心預算案編列情形提出專案報告，深感榮幸，敬請　各位委員本著多年來對教育的關心，繼續指正與支持，以下謹分別簡要報告如次： 壹、本部主管104年度預算解凍案 本次依　大院審議本部104年度預算所作凍結預算之決議，提出報告共43案，凍結金額共136.23億元，其中：本部各單位凍結24案，合共46.78億元；本部國民及學前教育署凍結8案，合共76.64億元；本部體育署凍結11案，合共12.81億元。所被凍結之預算，係各項重大教育政事推展所需，均屬必要之經費，懇請　各位委員鼎力支持，解除凍結本部104年度預算，使各項業務均能依既定計畫及時程進行，各項教育政事得以順利推展。 貳、本部主管105年度單位預算案編列情形 一、歲入部分： 105年度本部主管預算案編列歲入預算數3.76億元，較104年度預算數3.21億元，增加0.55億元，約增17.13%。 二、歲出部分： 105年度本部主管預算案編列歲出預算數2,257.79億元，較104年度預算數2,172.56億元，增加85.23億元，約增3.92%，主要編列重點包括： (一)推動十二年國民基本教育實施計畫 105年度編列347.42億元，較104年度增列8.61億元，主要係增列推動高中職優質化與均質化、實施高中職免學費政策等經費所致。 (二)加強對弱勢學生的照顧 105年度編列381.36億元，較104年度增列25.84億元，主要係核實增列補助弱勢學生學雜費減免及就學貸款利息所致。 (三)依法編列原住民族教育及特殊教育經費 1.原住民族教育經費105年度編列30.03億元，連同原住民族委員會編列之13.19億元，合共43.22億元，較104年度增加1.9億元，占本部主管105年度歲出預算總額之1.91%。 2.特殊教育經費105年度編列102.51億元，較104年度增加3.48億元，占本部主管105年度歲出預算總額之4.54%。 (四)高等教育經費 105年度編列648.92億元，較104年度減少12.69億元，約減1.92%，主要係因邁向頂尖大學計畫配合計畫期程核實編列所致。 (五)賡續獎補助私立大專校院及學生 105年度編列269.64億元，較104年度增加19.88億元，約增7.96%，主要係私立大專校院學生就學貸款利息增加所致。 (六)持續推展國民及學前教育 105年度編列893.34億元，較104年度增加15.78億元，約增3.69%，主要係國民中小學校園安全維護、校舍耐震能力補強及設施設備改善計畫等增加預算所致。 (七)推動終身教育，持續建立學習型社會 105年度編列42.15億元，較104年度增加1億元，約增2.43%，主要係增加補助社教館所運作經費及推動社區教育等所致。 (八)推動資訊及科技教育 105年度編列24.41億元，較104年度增加0.31億元，約增1.29%，主要係增列偏鄉數位應用推動計畫、人文及科技跨領域教育先導計畫等預算所致。 (九)推展學校體育教育及國家體育建設 105年度編列72.96億元，較104年度減少4.75億元，約減6.11%，主要係因2017臺北世界大學運動會籌辦計畫及自行車道整體路網串連建設計畫配合計畫期程核實編列所致。 (十)青年發展經費 105年度編列4.02億元，較104年度增加0.13億元，約增3.34%，主要係增加強化青年生涯輔導及促進青年公共參與等計畫預算所致。 參、本部主管105年度附屬單位預算案編列情形 一、國立大學校院校務基金部分： 105年度共編列51所國立大學校院校務基金預算。其預算案編列情形說明如下： (一)105年度業務總收入1,095.60億元，業務總支出1,158.09億元，收支相抵後，計發生短絀62.49億元，較104年度預算短絀增加0.88億元，主要係因足額提撥勞工退休準備金，增加退撫費用所致。 (二)105年度編列增置固定資產125.69億元、無形資產（電腦軟體等）3.88億元及遞延借項（代管資產大修費用）8.93億元，合共138.50億元。 (三)上述業務總支出及增置資產預算合共1,296.59億元，扣除不涉及現金支出之折舊及攤銷費用153.42億元，現金支出預算為1,143.17億元，其來源包括本部補助577.29億元，學校自籌經費565.88億元。 二、國立高級中等學校校務基金部分 105年度共有171所高中職實施校務基金。其預算案編列情形說明如下： (一)105年度業務總收入351.27億元，業務總支出390.15億元，收支相抵後，計發生短絀38.88億元，較104年度預算短絀減少1.22億元，主要係因教學研究補助收入及建教合作收入增加所致。 (二)105年度編列增置固定資產24.71億元、無形資產（電腦軟體等）0.80億元及遞延借項（代管資產大修費用）7.74億元，合共33.25億元。 (三)上述業務總支出及增置資產預算合共423.40億元，扣除不涉及現金支出之折舊及攤銷費用40.91億元，現金支出預算為382.49億元，其來源包括本部補助317.32億元，學校自籌經費65.17億元。 三、國立社教機構作業基金部分 105年度納入國立海洋科技博物館作業基金後，本基金項下共設置6個館所分預算基金。其預算案編列情形說明如下： (一)105年度業務總收入17.06億元，業務總支出21.50億元，收支相抵後，計發生短絀4.44億元，較104年度預算短絀3.32億元，增加1.12億元，主要係國立海洋科技博物館作業基金自105年度起納入本基金所致。 (二)105年度編列增置固定資產4.89億元、無形資產（電腦軟體等）及遞延借項（代管資產大修費用）等0.23億元，合共5.12億元。 (三)上述業務總支出及增置資產預算合共26.62億元，扣除不涉及現金支出之折舊及攤銷費用5.49億元，現金支出預算為21.13億元，其來源包括本部補助15.42億元，館所自籌經費5.71億元。 四、國立大學附設醫院作業基金部分 105年度共編列3所國立大學附設醫院作業基金預算。其預算案編列情形說明如下： (一)105年度業務總收入447.94億元，業務總支出428.77億元，收支相抵後，計獲有賸餘19.17億元，較104年度預算賸餘增加0.44億元，主要係因門診及住院醫療收入增加所致。 (二)105年度編列增置固定資產27.78億元及無形資產（電腦軟體等）0.56億元，合共28.34億元。 (三)105年度本部核列補助3所國立大學附設醫院作業基金11.62億元，較104年度補助數18.66億元，減少7.04億元，主要係對國立陽明大學附設醫院新建工程補助預算於104年度已全數編列完竣所致。 五、學產基金部分 (一)基金來源8億元，較104年度預算數7.84億元，增加0.16億元，主要係因估列學產土地之財產處分收入增加所致。 (二)基金用途14.27億元，較104年度預算數15.17億元，減少0.90億元，主要係因獎助教育支出計畫核實編列預算所致。 六、運動發展基金 (一)基金來源18.08億元，較104年度預算數14.87億元，增加3.21億元，主要係因估列運動彩券盈餘分配收入增加所致。 (二)基金用途23.94億元，較104年度預算數19.62億元，增加4.32億元，主要係因配合業務推展覈實編列相關支出所致。 肆、行政法人國家運動訓練中心預算案編列情形 一、105年度業務總收入9.62億元，業務總支出9.56億元，收支相抵後，計獲有賸餘0.06億元，較104年度預算賸餘增加0.03億元，主要係因金融機構存款利息、場地宿舍租借使用收入及企業贊助收入增加所致。 二、105年度編列增置固定資產0.37億元、無形資產（電腦軟體等）0.08億元，合共0.45億元。 三、105年度本部核列補助國家運動訓練中心5.8億元（包含本部體育署單位預算2.26億元與運動發展基金3.54億元），較104年補助數4.3億元，增加1.5億元，主要係奧運、世大運選手培訓相關經費增加所致。 以上係本部主管104年度預算解凍案及105年度各類預算案之編列情形簡要報告，敬請　各位委員惠予支持賜教。 主席：請臺北市政府體育局丁副局長報告。（不在場）丁副局長不在場，有關體育署補助世大運預算凍結案擇日再報告及處理。 現有委員要求程序發言，第一位請賴委員振昌發言，時間1分鐘。 賴委員振昌：主席、各位同仁。本席認為今日委員會的審查事項護航意味太過於濃厚，今天要審查的104年度預算動支案就有43案，另外教育部及所屬預算經費就有二千二百多億元，再加上51所國立大學的校務基金，要在今天的時間內審查完畢絕對是不可能的事情，難怪外界會認為立法院的審查太過於粗糙，我不知道為什麼議程要這樣安排？以前只有在會期快要結束時才會全部一起來，但今天是這個會期剛開始而已，就要把所有預算包裹式進行，到時候再送協商，本席深深以為不可，請主席說明，謝謝。 主席：謝謝賴委員。 報告委員會，今天的主要處理事項是104年度教育部及所屬單位預算凍結項目的解凍案，議程安排這麼多項並非特例，尤其今年立法院接下來還有選舉，議事日程在12月15日會截止，所以在有限的期間之內要處理，而且今天是就預算進行詢答，但接下來的這幾個項目會擇日分主題再進行處理，針對此事在此特別說明。這也不是什麼包裹現象，尤其教育經費是全國最關注的，大專院校也是人才培育的重要所在，現在都已經要到年底了，很多事情都停頓著，有關明年度的預算，我相信國人也非常重視，所以本席會這樣安排的確是為了12月15日會期就要休息。至於預算的提案，本席現作如下宣告：本日討論事項為處理104年度教育部及所屬單位預算凍結項目須經報告後始得動支案43案，至於105年度教育部及所屬單位預算、105年度教育部主管51所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金預算案，以及105年度行政法人國家運動訓練中心預算案，相關預算增刪提案收件時間是10月7日下午5點截止，有一個禮拜的時間可以提案，所以並沒有委員所擔心的時間被壓縮的問題，特作此說明。 第二位請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位同仁。針對教育的問題，社會都非常重視，不管貧富貴賤，每個家庭都很重視教育。有關預算的部分，本席是財政委員會委員，平常和賴委員對預算都比較嚴格審查，但是對教育預算，我們相信各位校長們會非常認真督促，加上選舉因素會提早休會，所以我個人是支持今天儘量能夠通過。 其次是程序問題，校長們辦校非常忙碌，以過去經驗，不可能每位校長都會被質詢到，若有必要，委員會隨時可以請某位校長再回來以專案處理，是不是中午就讓校長們回去辦學？以上是我個人提出的程序問題，謝謝。 主席：謝謝李委員的發言，從掌聲就可以知道這道出了校長們的心聲。本席在此說明，前半段是詢答，由於登記委員人數以及屆時可能需要對話的校長都應該要在座才行，本席可以同意詢答完畢後要處理預算解凍案時，大學校長們就可以回去戮力校務發展了，作以上裁決。 第三位請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。我尊重主席的排案，本來我是不想講的，剛剛主席說這不是特例，但這絕對是特例。去看以前教委會所排的包括預算解凍案及所有基金，很少全部併在一起處理，而且幾乎是一次全部囊括，你們可以去看過去所有的資料，因為剛剛主席一直強調不是特例，這個問題就是讓我們大家比較質疑的部分了。主席剛剛已做裁決，10月7日請所有提案委員把對預算的問題送到教委會，然後再做處理，我要拜託主席，到時候應該就要分開處理，否則那麼多大學校長在我們處理解凍案時就是坐在這裡，我覺得一點意義都沒有，所以應該要分開，解凍案歸解凍案，基金歸基金，因為有可能校務基金一下子就通過了，其實大家是對解凍案有意見，結果校長們卻必須在這裡排隊等候，我覺得這是有問題的。所以要拜託召委，下次排案時不要像是大雜燴一樣讓大家一起來，我覺得這樣不符合經濟效益，也影響到所有校長及同仁的辦公時間。謝謝。 主席：謝謝陳委員的發言，本席要在此說明為什麼不是特例，事實上在第7屆第8會期翁金珠委員當主席的時候也是有這樣安排的紀錄，遠的就不說，上會期許智傑委員在處理中研院的案子時也是這樣處理的。剛剛已經說過，今天會這樣子處理是因為12月15日就休會，這絕對不是常例，也沒有必要這樣，的確本席也認為，如果我們可以有很充分的時間讓每個案子都可以單獨在一天處理是最理想的，可是這次的確是本院協商決議於12月15日要休會，所以在這個情況之下，而且有前例可循，本席才做此安排，在此特別說明，也謝謝各位委員們的諒解。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。10時截止發言登記。委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理臨時提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。吳部長，現在整個行政院除了預算，還在進行一些輔選的工作以外，似乎在人事安插上也在慢慢部署自己的人馬，教育部有沒有這樣的問題？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。沒有。 陳委員亭妃：本部沒有，那你覺得在大學裡面有沒有？ 吳部長思華：大學的校務是自主的，我們尊重各個學校校長的安排。 陳委員亭妃：所以你認為有沒有？ 吳部長思華：我相信也沒有，我相信每個學校的校長…… 陳委員亭妃：因為你曾經是大學校長，我也相信學校自主的問題，所以我才會問你，你認為有沒有可能有？ 吳部長思華：我相信是沒有。 陳委員亭妃：因為學校自主，所以不會接受任何人事安插與安排。 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：如果有呢？你覺得適不適當？ 吳部長思華：如果有，當然不適當。 陳委員亭妃：那我想請教海洋大學張清風校長，海洋法律與政策學院是新成立的。是不是？ 主席：請國立臺灣海洋大學張校長說明。 張校長清風：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：現在是由主秘代理院長？ 張校長清風：是。 陳委員亭妃：什麼時候要派任院長？ 張校長清風：我們還在…… 陳委員亭妃：尋尋覓覓？ 張校長清風：對，因為要非常慎重。 陳委員亭妃：在尋覓對的人，那個對的人是誰？ 張校長清風：現在還在考慮，因為臺灣的海洋非常重要，所以新成立了這個學院。 陳委員亭妃：是啊！我也覺得很重要，所以教育部才會在2月讓海洋法律與政策學院成立，8月正式設立學位學程。對不對？ 張校長清風：是。 陳委員亭妃：正因為很重要，教育部才會讓你們成立，否則現在學院大概都開始在縮編了，怎麼還會設立新的學院？就是因為很重要，我也認為很重要，所以院長的人選很重要啊！ 張校長清風：是。 陳委員亭妃：有沒有可能安插馬系人馬？ 張校長清風：沒有。 陳委員亭妃：不可能嗎？ 張校長清風：對。 陳委員亭妃：真的嗎？我有得到一個訊息是謝立功有可能要被安插進入海洋法律與政策學院擔任院長，這個消息是正確的嗎？是在你考慮的人選其中之一嗎？ 張校長清風：我第一次聽到這樣的說法。 陳委員亭妃：所以就是沒有，絕對不可能，未來即使宣布也絕對不可能？ 張校長清風：至少在目前…… 陳委員亭妃：至少在目前？目前是指此時此刻嗎？還是什麼時候？ 張校長清風：我並沒有考量到，而他自己也沒有這個想法。 陳委員亭妃：都沒有？ 張校長清風：沒有。 陳委員亭妃：所以，現在沒有，未來也不會有，是這樣嗎？還是只有針對目前而言？ 張校長清風：可以講至少第一任不會有。 陳委員亭妃：至少第一任不會有，這是確定的？ 張校長清風：是。 陳委員亭妃：基本上，這個消息來源還滿正確的，如果有的話，我覺得校長可以勇敢承認；如果沒有的話，基本上，我們對海洋法律與政策學院是應該給予新的生命、新的氣息。 張校長清風：我完全贊同。 陳委員亭妃：因為院長是新的，基本上，校長是可以有主導權的，對不對？ 張校長清風：是的。 陳委員亭妃：我相信校長尋尋覓覓在尋找對的人，我不知道這個對的人是誰，本席這個消息是非常準確，我也相信校長所說的，目前沒有，未來也沒有，希望海洋大學的海洋法律與政策學院是第一任院長不會是他。不過，現在第一任是代理的人，當然不會是他。 張校長清風：代理是代理。 陳委員亭妃：所以你說第一任不會是他，我們相信你啦！ 張校長清風：謝謝。 陳委員亭妃：我要告訴你，我所講的這個消息應該是滿正確的啦。 張校長清風：應該是不正確，因為…… 陳委員亭妃：這個消息滿正確的，因為你跟馬英九總統的關係也是非常好，他把自己的人馬交辦給你，我相信他是安心的，只是今天被我這樣一講，好像又破功了，不好意思啦！但是，我覺得學校一定要堅持學校自主，每次我們在講大學自主，每次都是如此，我們不想干預，可是我們也不想因為要政黨輪替而必須安插自己的人馬，這是很重要的。我相信大家對於海洋法律與政策學院有期待，不論是海洋大學也好，或是學術界也好，大家都有期待，麻煩校長您了。 張校長清風：謝謝委員。 陳委員亭妃：不好意思，本來要讓你去搶功的，結果又被本席破功了，不好意思啦！ 繼續請教部長，你有沒有看過國家教育研究院有一個網路問卷？針對「新舊課綱有爭議處不考執行方式」草案啟動網路問卷，有沒有？ 吳部長思華：我自己沒有看過。 陳委員亭妃：國教院沒有向你報告？ 吳部長思華：因為課綱修訂是專業問題，我們尊重國教院。 陳委員亭妃：怎麼會是國教院的問題？這是「新舊課綱有爭議處不考執行方式」，是有關執行的方式。 吳部長思華：他們有報告過執行的方式，但是委員講的問卷，我自己沒有看過。 陳委員亭妃：請問這應該是大考中心的責任吧？ 吳部長思華：有關不考的部分，確實是由國教院和大考中心所組的工作小組聯合來執行。 陳委員亭妃：現在是國教院發出，最後交給教育部，然後再轉由大考中心執行。大考中心不是獨立單位嗎？當初我們不是一直講它是財團法人，它屬於獨立單位，每一次在講考試出問題了，部長都說大考中心是獨立單位，不是嗎？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：既然是獨立單位，有關課綱的問題、考與不考的問題，怎麼會是由國教院主導？而且這本裡面有幾個相異之處，部長知道嗎？你沒看過？ 吳部長思華：我不瞭解細節的部分。 陳委員亭妃：奇怪了，這麼重要的文件，怎麼可能你沒有看過？這本裡面有82個相異之處，您當初自己說過一句話，就是只要有相異之處就不考，這不只是教育部長講的，馬英九總統也對外宣示，相異之處就是不考啊！有沒有什麼爭議呢？ 吳部長思華：我們自始至終的政策都是有爭議的地方不列入考試範圍。 陳委員亭妃：不考嘛！ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：可是這一本很好笑喔，裡面暗藏很多陷阱，首先它有4個部分，A. 大考出題時採用學術界慣用名詞，依文脈使用適切文字，若為非選擇題，尊重學生詮釋，不以微調前後課綱用詞之差異作為評分依據。請問部長，什麼叫作「學術界慣用名詞」？現在已經有爭議了，就是前後101課綱跟103課綱有爭議了，請問什麼叫「學術界慣用名詞」？今天就是已經有兩個版本了，我該用哪一個版本出題？這句話是不是有問題？因為一直強調「學術界慣用名詞」，現在就是對於學術界慣用的名詞有爭議，大家對101課綱跟103課綱的認知不同，這怎麼叫學術界有爭議？ 吳部長思華：我想問卷調查的目的就是希望瞭解…… 陳委員亭妃：再者，B. 微調後課綱內容若為時序或冊別調整，不涉及實質概念增修，仍列入教學與考試範圍。請問這是由誰來評定？ 吳部長思華：內容沒有增修的部分，當然就可以列入考試範圍。 陳委員亭妃：沒有，這裡寫微調後課綱內容若為時序或冊別調整，不涉及實質概念增修，仍列入教學與考試範圍。 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：C. 微調課綱所新增或刪除的人物或事件，以不列入考試範圍為原則，請命題老師考量各版本內容的差異，斟酌命題。這裡講的是原則喔，就請你斟酌命題，那到底要不要出？ 吳部長思華：大考中心會以專業來判斷。 陳委員亭妃：因為在這部分有很多曖昧的文字。再來，D. 微調前後課綱文字雖稍有改變，實質內涵未改，仍列入教學與考試範圍。但現在的問題就是文字的改變而影響到大家的認知，所以在這裡所寫的是不是又曖昧不明？「微調前後課綱文字雖稍有改變」，哪一個部分不是文字改變？ 吳部長思華：我想國教院做網路問卷就是希望瞭解老師現場的感受，結論可以作為大考中心的重要參考。 陳委員亭妃：請部長先聽我講完，你都沒有看過內容，你跟我辯駁這個沒有意義啊！ 吳部長思華：沒有，我說這次是網路問卷，是問大家的意見。 陳委員亭妃：再者，裡面只有同意與不同意。而且很好笑的是，點選「同意」可以紀錄，點選「不同意」就沒有紀錄，必須要寫出你的意見才可以，而這個問卷是沒有對象的，就PO在網路上，請問現在回收多少了？ 吳部長思華：我們正式發文給各個高中學校的歷史科老師，我們希望他們都能夠表示意見。 陳委員亭妃：現在回收多少了？從什麼時候開始做？ 吳部長思華：從9月18日開始進行50天。 陳委員亭妃：哪一天是最後回收日？ 吳部長思華：就50天嘛！應該是11月6日。 陳委員亭妃：11月6日統整以後，如果都是同意，那就照你們這一本走就對了，是不是？ 吳部長思華：如果大家都沒有意見的話就確定。 陳委員亭妃：所以我說你們又在玩兩面手法。 吳部長思華：這是尊重大家的意見，怎麼會是…… 陳委員亭妃：基本上，對於這82個問題，過去教育部講的很清楚，就是有爭議就不考，但是在這邊有很多的曖昧，就是暗示說只要文字修正就是要考，實在有太多曖昧的文字了。 吳部長思華：我跟委員報告…… 主席：發言時間已經到了。 陳委員亭妃：部長，本席是要提醒你，而不是要跟你爭辯，因為基本上，現在你們已經被灌輸了馬系的觀念，所以我不去跟你講這個，你們「一統」的觀念，我沒有辦法跟你們談論這個，我只是要跟你們講，在這整個過程當中，教育部應該要坦誠。 吳部長思華：我們是以非常客觀跟中立的方式在處理這個問題啊！ 主席：陳委員的發言時間已經到了。 陳委員亭妃：你們要坦誠，你們過去所答應的事情，到現在全部都在自打嘴巴，真的是這樣，你們自己去看一下。 吳部長思華：我們從來沒有…… 陳委員亭妃：部長，你不要再跟我爭辯，你自己去看一下這個問卷，本席剛才問你有沒有看過問卷，你說沒有，我拿問卷來跟你討論，你竟然還可以回答我，我都不知道你在回答什麼？ 吳部長思華：我是回答原則性的問題，我們很清楚的說明我們的原則。 主席：發言時間到了，對於委員的提問，部長等一下在會後再向委員說明，好嗎？ 陳委員亭妃：部長，請你先看完再說，這裡面充滿了爭議性的文字，然後又要讓所有的老師來處理，這是很奇怪的事情，所以請部長一一再做檢討，不要等到50天之後又用一個假的數據來欺騙所有的台灣人民。 吳部長思華：委員妳這樣講太不客觀了。 主席：發言時間已經到了，請尊重主席，本席已經宣告過好幾次發言時間已到，謝謝。 接下來請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。從本會期開議以來，教育部都為了課綱問題而遭到質疑並引發爭吵，本席認為課綱問題應該要告一段落了，教育部應該要有一種新的思維，事實上，部長上任之後採取很多新的措施，我覺得做得不錯，但是每次都是導向到課綱、歷史等爭議。我覺得部裡面可以多宣導一下，對於偏鄉地區老師的政策，你們有很多新的做法，請部長說明幾項新的主要政策。 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。我們對於老師方面的政策，現在一直希望能夠貫徹行政減量、教師安定兩大原則，在行政減量方面，就是希望所有的統合視導、訪視及行政公文和活動、講習等都能夠減少。 孔委員文吉：除了簡化統合視導的流程之外，第二個是什麼？ 吳部長思華：這個部分我們會在10月底正式對外公布所有簡化的情況，第二個部分就是教師安定，我們希望能夠透過幾個方面來改善偏鄉老師的環境，第一個就是我們希望調整國小的員額，讓偏鄉小校的員額能夠從過去的1.65按級距的方式逐漸提高，最高可以提高到2，使得偏鄉老師在員額上能夠比較充裕，這是第一個。第二個，我們希望能夠增加一些行政的加給，讓偏鄉老師的福利能夠稍微好一點。 孔委員文吉：是，偏鄉老師的地域加給，還有改善偏鄉老師的宿舍，希望能夠穩住流動率，讓流動率不要太高。 吳部長思華：是。 孔委員文吉：我覺得教育部要多開記者會，不要老是被委員排什麼專案、排什麼歷史課綱，搞來搞去都是在死胡同裡面轉來轉去，現在應該要開一個記者會宣布：我當教育部長，我有這個新的政策，包括對原住民也有很多新的政策，對不對？ 吳部長思華：是，我們就原住民語言老師的鐘點費也有略微調整了，希望讓原住民老師得到支持。 孔委員文吉：部長上任已經將近兩年對不對？ 吳部長思華：一年多，還不到兩年。 孔委員文吉：本席認為你是最照顧、重視少數民族和原住民的部長，可是滿可惜的，一個課綱微調的問題就造成這麼大的爭議，本席支持課綱微調，將原住民加上一個「族」字改成「原住民族」有什麼不對？慰安婦多了「被強迫當做」5個字變成「被強迫當做慰安婦」，也造成那麼大的爭議，我覺得不必再吵了，應該要就事論事，要向大家宣導教育部新的做法，本席到現在都一直支持部長。 吳部長思華：是，謝謝。 孔委員文吉：但是你們對於鐘點費不要跳票。 吳部長思華：我們一定會做到。 孔委員文吉：本席都已經印在全國性的政績裡面了，所以鐘點費不能跳票。 南投信義鄉東埔部落伍氏家族要爭取他們的傳統領域，因為這個傳統領域是位於台大山地實驗林，所以本席在9月2日帶著台大校方去關心。中興大學薛校長可能要跟台大多學習，因為台大楊校長很重視這個問題，而且還成立了一個資源管理委員會，雖然我們政府還沒有認定傳統領域，現在立法院要準備審查土地海域法，裡面就有規定到傳統領域，這個法通過之後就可以解決了。但是問題是在土海法還沒通過之前，現在原住民申請傳統領域，台大是不可能給他們的，但是台大願意成立一個資源管理委員會，因為中興大學也有一些土地是在南投縣仁愛鄉的傳統領域，所以本席希望薛校長跟台大多學習來建立資源共同管理機制，好不好？像這個問題，在土地海域法還沒有通過之前，我們要思考如何跟當地部落來成立資源管理委員會，像東埔布農族的伍氏家族要上山祭祖，要到以前部落的老遺址、祖靈聖地，過去你們都是完全拒絕，特別是那位大考試委員王亞男最難溝通，原住民想要去祭拜祖先、整理祖先的聖地，都不讓我們進去。但是現在不但可以讓我們進去，而且台大還跟我們部落相結合來共同維護管理。 主席：請國立中興大學薛校長說明。 薛校長富盛：主席、各位委員。對於孔委員的建議，我們回去以後會檢討，希望能夠…… 孔委員文吉：本席只是還沒有去找你們中興大學，現在先請楊校長就傳統領域部分說明你們的做法。 主席：請國立台灣大學楊校長說明。 楊校長泮池：主席、各位委員。我們會在合法、合理的範圍內儘量做好敦親睦鄰，與原住民相關的很多法令也應該可以用彈性的方式…… 孔委員文吉：你們應該要落實，楊校長要進入情況，你們在這方面到底已經做了哪些事情，站在你後面的那幾位都很清楚，所以本席希望你先看看資料再來回答本席。 楊校長泮池：好。 孔委員文吉：對於我們東埔部落的伍氏家族可以適度的開放，像祖靈聖地、傳統領域、傳統獵場、舊部落遺址等，應該給他們工作機會，讓他們去整理草木、把駁坎疊好，這些在以前是完全禁止的，現在已經可以了。 楊校長泮池：對這個部分我們會好好的來檢討，在合法、合理的範圍之內儘量用一種彈性的方式來處理。 孔委員文吉：甚至可以花一點錢幫他們蓋石板屋，對不對？請梁副處長說明你們目前的做法，讓校長也知道。 主席：請國立台灣大學實驗林管理處梁副處長說明。 梁副處長治文：主席、各位委員。我們前一陣子有跟孔委員去現場看過，也有去執行孔委員的提議，目前已經輔導他們成立社區，關於遺址的部分，我們一直都有請當地的伍氏家族去做維護，步道的部分也整修完畢了。此外，我們和委員去看的時候有發現一些崩塌的地方，我們在雨季之後也會進行整理。明年會正式成立社區林業，輔導他們參加我們林班的巡護，還有祖靈地的修復，修復的部分，我們會請委員幫忙，我們在整理資料之後，會向部裡面、原民會申請一個計畫去進行復建，謝謝。 孔委員文吉：你看，梁副處長講了那麼多，這就是台大目前做的，經過本席三年多來的協調。 薛校長，蕙蓀林場是你們的？ 薛校長富盛：是。 孔委員文吉：蕙蓀林場也要多跟部落結合。 薛校長富盛：是。 孔委員文吉：你是幾月接任中興大學校長的？ 薛校長富盛：8月1日。 孔委員文吉：去過蕙蓀林場嗎？ 薛校長富盛：去過好多次，事實上，林管處處長有跟我說，我們已經成立了委員會，希望能夠跟原住民同胞互蒙其利，我們蕙蓀林場聘用的原住民比率事實上相當高。 孔委員文吉：校長，我是南投縣仁愛鄉人，所以，我希望你們多跟地方結合。 薛校長富盛：是。 孔委員文吉：我再請問一下楊校長，根據英國高等教育調查公司的調查，台大的名次雖然還在世界最佳大學排行榜的百名之內，但是名次掉了兩名。 楊校長泮池：掉了滿多的。 孔委員文吉：去年排名80，今年排名82名，掉了2名，你們有沒有檢討原因？ 楊校長泮池：現在世界大學排名的系統有好幾種，每一個系統的排名都不太一樣，有高有低，我們是把它當作參考就好，台大會更努力，這些排名上上下下，可能要平常心看待。 孔委員文吉：校長要重視，因為台灣只有台大進入百名之內，別的大學名次都有很大的提升，譬如成功大學跳升二十多名，我希望校長仔細思考一下為什麼台大的排名會倒退。 楊校長泮池：好，沒有問題。 孔委員文吉：最後，現在各大學有開原住民師資培育專班，學生受訓之後也不知道分發到哪裡，因為學校沒有開缺額，我希望部長重視這個問題，學生從各大學的原住民師資培育專班畢業之後，沒有辦法分發，問題在哪裡？可不可以請部長說明一下？ 吳部長思華：目前都是由各縣市提報缺額上來，如果是公費培養的師資，一定是回到本來開缺的縣市服務。我們對於原住民地區學校應有三分之一以上的原住民教師一事，也由師藝司嚴格的監控，所以原住民地區學校一旦有缺額出現，必須優先聘用原住民的教師，這部分我們有積極在督導。 孔委員文吉：不僅要督導，還要發文通知各縣市政府教育處，落實法規。 吳部長思華：是。 孔委員文吉：教育部要主動出擊，而且要主動調查列管。 吳部長思華：是。 孔委員文吉：要成立教師人才資料庫。 吳部長思華：這部分我們都積極在做。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。9月28日是教師節，那天有一篇報導和老師有關，內容主要是說現在很多大學的師資都被人家挖走了，而且很多大學想新聘教授，也被人家半途攔截，在這種情況下，大家對於國內的師資產生了疑慮，所以，今天的報紙就說大學師資10年之內要崩盤，而這是很多大學校長所說的，不曉得部長對此有何看法？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。我想持續培養學術接班人是大家共同的責任，這件事情要從雙軌來做，一方面當然我們要繼續從國外延攬人才，但是我一直覺得把我們自己的博士班辦好，讓我們博士班的水準符合國際的水準，讓他們能夠承擔學術傳承的責任也是我們的責任，所以，教育部去年就開始訂定青年學者養成方案，希望給博士班更大的投資，讓未來的博士班畢業生能夠承擔學術傳承的責任。 蔣委員乃辛：部長，要讓我們的博士班能夠跟國際一流的博士班相提並論，需要多少年才能做得到？ 吳部長思華：我們的大學排名已經進入百大了…… 蔣委員乃辛：難哪！因為現在沒有好的師資，怎麼把博士班培養成國際一流的博士班呢？ 吳部長思華：我想我們會雙管齊下，繼續延攬國外優秀的人才回來，這是很重要的工作，我們會繼續努力來做。 蔣委員乃辛：從老師被人家挖角，再看今天世界大學排名，台大從一百五十幾名掉到第一百六十幾名，我不是要問台大排名為什麼會下降那麼多，而是說國內的教學環境到底變成什麼樣子了。如果大學師資10年之內要崩盤的話，5年500億的預算已經進入第2期，教學卓越計畫、高教人才培育及國家競爭力將來會變成怎樣？如果沒有這些老師的話，將來我們國家還有競爭力嗎？還能繼續培養出人才嗎？絕對不可能嘛！今天看到報紙報導，包括中國大陸在內，教師的薪水都是台灣的3至4倍，更不要講其他國外一流、頂尖的大學，可是除了薪資以外，還有沒有其他問題？我想應該還會有吧？還有很多教學以外的工作需要老師去做，例如評鑑、產學合作等等，讓老師根本沒有辦法專心去教學；大學評鑑、系所評鑑、教師評鑑，每年輪流舉辦，這些老師一天到晚忙著評鑑，哪裡有時間去做教師核心的工作─教學呢？什麼都要SCI、SSCI，大家忙著寫期刊，也無心教學；再說產學合作，當然一些一流大學沒有問題，可是有些中後段學校的教授就變成每年要完成學校交付給他的額度，如果沒有達成，甚至自己掏腰包說這是一個產學合作案，讓他能夠被續聘。在這種情況下，如何能夠改善教學環境，讓老師們能夠留下來？我也知道薪水不是唯一的條件，可是薪水也是很重要的條件。兩年前我就在教委會提出彈薪方案，當時就說一個教授、一個副教授、一個助理教授的薪資和國中、高中老師相比，差距不大，所以後來教育部說我們採彈薪方案留住人才，可是彈薪方案的錢從哪裡來？這是不穩定的費用，並不是每年都有固定的費用可以支應學校的彈薪方案，在這種情況下會有效果嗎？很難啊！所以，部長，你有什麼具體的辦法？除了剛才講的讓臺灣師資博士班學生的程度達到世界的程度，只不過那也不知道是幾年後的事。可是在博士班學生程度還沒有達到世界的程度時，說不定我們的師資就已經崩盤、被別人挖走了，到時候該怎麼辦？針對如何留住人才、留住師資，我們已經講過很多次，部長，還有沒有更具體的方案？ 吳部長思華：謝謝委員的指教。目前教育部積極在研究後頂大以後的高教藍圖，是有幾個工作重點，也是剛才委員所特別提醒的，第一，每一所學校應該按照自己的條件多元特色地發展，而非用單一指標來綁住學校，造成教師有過多的評鑑工作，關於這部分，我們積極在努力，也希望在兩個月之內可以提出這個藍圖，讓每所學校按照自己的條件與特色作為自己的發展重點。第二，我們爭取更多高教資源的投入，這是一個必要的工作，在高教藍圖提出之後，我們希望有更配套的高教資源投入，如此才能真正落實前面所說的幾件事。第三，老師們最關心的還是自己的教學環境，包括他在教學上的自由度及研究上被支持的程度，這部分我們也會配套，與科技部進行協調，讓教師在研究工作上能夠獲得更多的支持。 蔣委員乃辛：兩年多前在教委會上我們就已經通過我的一個提案，即教育經費編列與管理法，擬將目前的22.5%提高到23.5%，一年就可以增加100億的經費，可是，這個案子一直擺在院會，兩年多來都沒有討論過，最重要的原因就是行政院不支持，我們政黨協商開過會，大家也都簽字了，就是行政院不支持。部長，此次總預算的詢答上，本席也當面詢問院長此事，希望院長能夠支持，也希望部長在這段時間能夠跟院長溝通一下。 吳部長思華：我們會積極跟行政院溝通。 蔣委員乃辛：這幾年來國內的教育經費嚴重不足，光是12年國教一年就要三百多億元，嚴重排擠到其他的經費，若不能把教育經費提升的話，真的讓高教司10年內崩盤的話，我們將來的高等教育人才要怎麼辦？國家毫無競爭力！因此，請部長針對這部分再跟院長溝通一下。我也希望能在本會期通過這個法案，讓教育經費再增加一點。 吳部長思華：謝謝委員。 蔣委員乃辛：此外，談到教學環境的問題，就是現在大家都非常關心的學校與老師之間、老師與學生之間的問題，亦即教學助理的問題，在過去，開學之後，校方會請有教學助理需要的老師儘速來登記，以往可說是供不應求，還要用抽籤決定。今年開學以後，請問，各校聘用多少位教學助理？教育部有沒有這項統計？說實話，很多教授跟我反映，他們今年一個教學助理都不敢聘，因為學校要老師填這個表，你看，工作時薪：符合最低時薪120元；每月時薪不能超過規定上限；每日工作不得超過8小時；每週不得超過12小時；每4小時休息30分鐘；紀念日、勞動日其他中央主管機關規定的放假日均應休假，不得要求工作；每工作7日，至少應有1日的休息作為例假；女性的話，不得在午後10時至翌日6時在自宅以外的地方工作。上述這些都是勞基法的規定，為了保障勞工的權益，這都是應該的。可是，老師一看到這個表，因為要自行負責，沒有一個老師敢勾選，以至於開學至今一個教學助理都沒有！因為沒有教學助理，很多教學研究的進行就會產生問題。我們絕對不能把教學研究以外的工作交給學生去做，要保障學生應有的權益，可是教育部要跟勞動部去溝通，看看如何讓這件事獲得一個妥善的處理。過去老師與學生是師生的關係，可是，現在是什麼關係？ 吳部長思華：我們在六月份就希望…… 蔣委員乃辛：現在兩者似乎變成了勞工與雇主之間的關係，如此一來，學校倫理還在嗎？如何維護學生的權益，又能維護學校的倫理，部長，您應該為此多費點心，而不是說釋憲，請問，釋憲能解決這個問題嗎？ 吳部長思華：我們在六月份的時候就已經宣布學習型助理與勞務型助理的分流，目前也積極在協助各校建立起健全的學習型助理系統，一方面可保障學生的權益，另一方面也能維繫過去師生的關係與確保教學合理的進行。教育部已經積極在努力做這件事，當然，我們也希望勞動部能夠尊重教育部與各大學對教學活動的辦理情況，彼此之間相互尊重，方能讓大學在一個…… 蔣委員乃辛：勞動部按照其執掌去保障勞工權益，這是應該的；教育部按照教育部的執掌，也說要維護學校的倫理。如何讓兩者不相衝突，而有相輔相成的關係，這兩個部會的首長就應該要共同努力。雖然你說六月份就如何如何，但現在開學之後，很多學生找不到教學助理的工作，老師不敢聘教學助理，這該怎麼辦？ 吳部長思華：我們現在和勞動部有增設一個溝通平台，如果學校遇到任何爭議或問題時，可以提到該平台來解決，相信如此可以使兩部的立場與想法一致，也能夠務實地解決學校的問題。 蔣委員乃辛：部長，你是否在盡快的時間內去瞭解一下各校教學助理的聘用狀況？ 吳部長思華：好，我們現在就在對各校做調查，他們也都有回報。 蔣委員乃辛：趕快去調查、瞭解一下。希望勞動部和教育部趕快再做進一步的溝通和協商。 吳部長思華：是，我們會繼續溝通。 蔣委員乃辛：對於師資的問題，也要請部長多費點心，我們絕不能讓高等教育師資在10年內崩盤，永遠都不能崩盤。 吳部長思華：是，當然。 蔣委員乃辛：對於教學環境的改善，你一定要特別加把勁。 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：也請部長給本席一份書面答復。 吳部長思華：謝謝。 主席（陳委員淑慧代）：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體公布英國泰晤士報高等教育特刊針對全球大學進行評比的結果，當然它是一個有公信力的媒體，台灣最高學府─台大的排名從去年的第155名掉至第167名。當然，其中有很多的原因，我不會因此就苛責部長或校長。但是，這是一個現象，我們必須要去檢討，台大歷史悠久，特別是該校的楊校長，他是我非常敬重的高中學長，在學界的聲望卓著。為什麼我們會把台灣大學辦得像現在排名直往下掉？部長，我們可能要認真檢討一下原因何在。 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。是，剛才楊校長其實已經說明過，世界上有關大學排名的系統其實有很多。 黃委員國書：我知道，所以我才特別提到是英國泰晤士報的評比。 吳部長思華：臺大在各個不同系統中的表現其實是有升有減，不過臺灣高教資源不足的確是一個我們必須承認的事實。我們如何爭取更多的高教資源，讓每個學校…… 黃委員國書：所以不是臺大的問題，而是教育部的問題？ 吳部長思華：這和整個社會對於高教的重視程度有關。剛才蔣委員有提到，能否將教育經費從過去保障的22.5%提高到23.5%？我覺得這是一個值得研究的方向。 黃委員國書：關於臺大的排名，請問楊校長，你覺得教育部該不該檢討？ 主席：請國立臺灣大學楊校長說明。 楊校長泮池：主席、各位委員。排名會退步，臺大一定要自我檢討、更加努力。當然，經費一定是一個因素。其實從整個評比來看，我們是在進步的，但是當別人比我們進步得更快、更多的時候，我們的排名就會往後掉，所以我們必須要更努力，現在無法招募和留不住優秀的老師是我們最大的隱憂。 黃委員國書：為什麼老師會留不住呢？ 楊校長泮池：光是去年一整年，我們就有十幾位老師在通過校教評會後馬上被攔截走了，外面用很高的薪資…… 黃委員國書：國外嗎？ 楊校長泮池：包括香港、新加坡和對岸。 黃委員國書：大家都在競爭人才，尤其是對岸。 楊校長泮池：對。 黃委員國書：對岸是有策略、有計畫地想要挖角臺灣的高教人才，所以我們要好好因應，請問部長，我們的策略是什麼？對於評比的結果，我覺得有一部分我們必須要檢討，就是國際化不足。其實這幾年臺灣的大學招收了非常多境外的學生，我們也很努力在推動國際化啊！為什麼國際化的評比還是不夠理想？ 請問部長，你知道現在每年有多少陸生在臺灣求學嗎？ 吳部長思華：每年有4,700位。 黃委員國書：這4,700位是學位生。 吳部長思華：是。 黃委員國書：研修生呢？ 吳部長思華：有兩萬七千多人。 黃委員國書：對，兩萬七千多人。部長，目前境外學生光是陸生就占了將近一半，對不對？ 吳部長思華：對。 黃委員國書：4年前我們開放陸生學位生到臺灣來，今年這些學位生要畢業了，我們可能要重新檢討這項政策對於臺灣整體的競爭力、國際化、培育人才、學術交流、學生交流等有無幫助？我認為教育部必須要做這樣的檢討，請問你們有沒有去做評估？ 吳部長思華：從學校端所得到的意見，大家都覺得有了境外生之後，校園更加地多元化，學生接觸的面向也更廣，這對於臺灣年輕學子的成長過程其實是有幫助的。 黃委員國書：好，這是正面的，那有沒有負面的？ 吳部長思華：目前學校的負面意見並不是太多。 黃委員國書：基本上，我不反對陸生、境外生到臺灣來，讓彼此有一些交流的機會。這個政策沒有問題，問題在於執行面，也就是相關配套是否足夠？最近有非常多學生向我們投訴，他們學習的資源受到排擠，尤其是陸生。在這裡，我要點名彰師大，因為有好幾個彰師大的同學投訴，彰師大國文系每一個年級有80個人，卻收了70個陸生，請問郭校長，這個比例合不合理？ 主席：請國立彰化師範大學郭校長說明。 郭校長艷光：主席、各位委員。大陸的學生非常喜歡彰化師大的國文系，今年確實有70個交換生，但其中有滿高的比例（約30%至40%）是就讀研究所，包括臺灣文學研究所。其實國文系包含了1個系和2個所，所以在修課方面也是滿分散的。 黃委員國書：這些學生陳述的問題，第一個是選課，他們想要選的課都被陸生占掉了。坦白講，陸生真的很厲害，學習的態度也很好，這一點我必須據實以報，但是本國學生學習的資源是否會受到排擠也必須檢討。第一點是選課，熱門的課很難選得上；第二點是宿舍的分配，優先安排陸生住宿，請問部長，這合不合理？ 吳部長思華：在進行國際交流時，我們的學生應該要同等對待。 黃委員國書：既然要同等對待，那就要有相關的配套，我也不反對優先安排陸生，但本國的學生要怎麼辦呢？你總不能減少他們住宿的機會吧！你要提出配套來解決啊！解決了之後再來推動這個政策，這樣合理吧？ 吳部長思華：是。 黃委員國書：是不是應該這樣做？ 吳部長思華：是。 黃委員國書：目前臺灣教育最大的問題大概是少子化，國立的學校問題不大，這幾年可能還撐得過去，但是有非常多私立大學都面臨了這個困境。私校為了吸引陸生，就用閩台專案來招收研修生，對吧？ 吳部長思華：是。 黃委員國書：這些研修生的數量，我們竟然沒有設限！目前我們對於學位生有「三限六不」的政策，招收人數的上限是2%，未來可能要放寬成「一限二不」，讓更多陸生來。 吳部長思華：我們希望他們來唸學位。 黃委員國書：對，我們當然希望他們來唸學位，這很好啊！這我不反對，但是我們的配套要做好。 學位生的問題不大，但是研修生的問題很大。對於很多私立大學而言，他招收研修生來臺灣是為了教學、為了做學生交流，還是為了賺錢？據我所知，福建師範大學的研修生根本是一整班帶過來臺灣耶！一來就70個人，連他們的老師也來了，根本是一條龍。臺灣的學校提供了教室、校園和食宿，對這些學校而言，他們真的是想要做交流嗎？還是要透過這樣的方式獲取一些利益，讓學校可以再繼續經營？我覺得這些都必須檢討。這種情況讓臺灣的大學整體評比、競爭力、教育資源等全面都受到衝擊，請問部長，這個問題存不存在？你了不了解這個問題？ 吳部長思華：我了解這個情況，從正面的觀點來看，私立學校因為少子女化的關係，教室和空間都有閒置的情況，如果能夠辦理研修，其實也是高教輸出的另外一種形式。當然，我也同意你所講的，前提是不應該影響本地生的學習權益，我們會確保做到這一點。 黃委員國書：今年學位生畢業了，我覺得這是教育部檢討這個政策的時機。我們不反對這些政策，即使「三限六不」的規定要放寬，我也不反對，但是拜託！配套一定要做好，不能因為開放陸生而衝擊到本國學生受教的權益，包括選課、宿舍和其他的資源，這是教育部的重責大任。 吳部長思華：是。 黃委員國書：研修生的部分你們沒有設限，這項政策是否應該重新檢討？ 吳部長思華：好，我們會來檢討，看看學校原本的教學品質受到多少影響，這是關鍵。 黃委員國書：另外，教授和高階人才外流的問題，我們也希望教育部能提出因應策略。 吳部長思華：是。 黃委員國書：另外，我知道今天有很多解凍案必須處理，我在這裡要特別提出一點，我來自地方，我知道地方政府和基層的需求，尤其是關於特殊教育的預算，我希望這些解凍案可以獲得大家的支持，以上。 吳部長思華：謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。教育是國家大計，經緯萬端，當前各部會所面臨最大的問題，不外乎是「錢」和「人」這兩個面向。人才培育是固本培元最重要的關鍵，所以今天本席想要針對這件事情來請教部長。 日前教育部宣布了新的公費留學制度，從明年開始，除了藝術、建築學群和弱勢生之外，僅提供攻讀博士學位，我想了解原因為何？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。目前國內的碩士班非常多，而且都辦理得非常好，我們希望公費能夠有效地幫助國家培養人才，所以未來公費留學，我們只支持攻讀博士學位，當然，還是有保留少數特殊系科可以攻讀碩士，這純粹是希望達到為國儲才的目的。 陳委員碧涵：部長，你認為我們培養碩士的能力非常良好，但是你認為我們在國際能力和流動力部分，真的都有做到嗎？本席看了統計數字覺得非常擔憂，這幾年，臺灣前往主要留學國的人數都有下滑的現象，當然，這原因很多，例如國內各大學開設了很多碩、博士班，足供選擇，所以出國的人數可能就因此而減少。2013學年度，留美的臺灣學生只剩下兩萬多人，僅占美國總留學生數的2.4%；反觀我們最大的競爭對手：中國大陸，他們留美的人數卻創新高，達到了31%。我之所以會覺得有點擔憂並不是因為臺灣的學校不好，而是因為這樣人才的國際化會產生隱憂。即便青年發展署和教育部有很多讓他們去國外留學、遊學的學海計畫，但那都是非常短暫的。當我們去留學的時候，我們可以深入地觀察留學國的制度以及它的社會實踐，這是跨文化的理解。 再者，剛才大家也說過，我們的教育經費真的不足，有很多科技大學、藝術類型大學和綜合型大學的資源是不夠的，設備和薪資都無法和世界一流頂大相比，所以我們的知識和技能和他們是有落差的。如果人才國際化的程度無法在短時間內迎頭趕上，那麼公費留學就是我們必須倚重的制度，更何況多年來，它一直扮演著協助階級流動的角色。我要講的不是我們把它限縮在博士這件事情，而是如果我們不鼓勵學生走出去深入地觀察國際，那國內培育人才的死角要怎麼突破？ 此外，從留學的階段別來看，這幾年攻讀學士學位的人數是持平的，但攻讀碩、博士的人數卻大幅下降。本席找到的資料不夠詳細，無法分析，請問教育部有沒有更精準的數字？到底是碩士還是博士階段有下滑的趨勢？我們有詳盡的數字嗎？ 吳部長思華：會後我可以請同仁把詳細數字回報給委員。 陳委員碧涵：此外，現在有很多高中生甄選進入頂大之後，放棄在國內就讀，而到國外去唸大學。如果我沒有記錯的話，在蔣部長偉寧的時代，人數有兩百多名。雖然高中畢業之後放棄國內的頂大，選擇到國外的頂大就讀對於國際化是有幫助的，但是我們也發現一個問題，就是他在高中階段對於本國的理解、國家的需求可能還沒有涉獵這麼深。其實這些問題都是交錯的，部長，如果學生留在國內讀碩士，那他的國際觀和國際移動力，我們要怎麼去強化呢？ 吳部長思華：謝謝委員，我簡要說明兩件事情。第一點，公費留學的名額每年大概只有100個，根據多年的統計，大概有一半的學生是只讀碩士，而且嚴格講起來，他讀完碩士之後就留在美國就業，這對我們人才的培養是沒有幫助的，所以我們希望未來公費留考是以博士培養為主，而且他要能夠返國服務，這對於我們留住學術人才才有幫助。 至於本國的碩士班，其實各個學校都非常積極的在推動國際化。根據各個學校自己的計畫，每年選送到國際進行交流的學生人數，可能遠遠超過公費的四十幾名。像臺大、政大這樣的學校，每年可以送出去的學生都超過數百位，我覺得那才能真正幫助學生國際化。我的意思是，讓本國研究所的學生（包含碩、博士班）有國際經驗是我們要努力的目標。 陳委員碧涵：對，學生留在國內就讀的限制就是國際化和國際能力的流動，所以這一定要強化。但是部長，我也要指正你，不是只有博士拿了公費才要回來服務，即便是讀碩士，也要回來服務。 吳部長思華：可是他可以延後15年。 陳委員碧涵：一樣都可以延後，不過只要你享受了公費，你就必須要回國服務。可是吸引他們回國服務要有誘因，所以我剛剛才會講「經緯萬端」，這是一個循環性的結構問題。 此外，對於各大學讓學生在就學期間能夠有國際參與、國際接觸的機會這件事情，我覺得還要再深化，因為如果只是短時間的接觸，它的效果可能還要多所評估。再者，雖然公費留學的名額只有100名左右，可是這對弱勢生是非常重要的，所以我覺得教育部說你可以先自費讀碩士，等到要唸博士時再來拿公費，這種講法是「何不食肉糜？」社會是沒辦法接受的。儘管當前財政如此拮据，但教育是國家的根本，所以部長，我覺得我們應該要把教育經費擴大。 吳部長思華：是，我們共同努力。 陳委員碧涵：教育經費的多寡代表了你的重視程度。目前既有的經費應該要有效地利用，不該浪費的就不要浪費，必須要提供翻轉階級、培養人才的教育政策。 另外，我還要提醒部長，我們在講人才培育時都只思考大學及就業階段，事實上，人才的培育還要往下看，兒童是未來的公民，日後他們會是接續我們國家發展的人，我們是不是應該從人才培育的角度，為這些兒童設身處地的思考，未來他所面對的社會和時代需要具備哪些能力？我們應該用兒童的視角來看這個世界，在教育階段為這些孩子提供一些機會，讓他們去關心周邊事物之外的大世界。學習不是只侷限於課本，國家的發展、國家的文化、國際的變遷都是這些孩子需要關心的，我們有沒有讓他們在兒童階段就有這種國際觀？這是我們現在應該要花更多心力去做的事情。之前牛津經濟研究院曾經發布一份調查，2021年臺灣將成為人才缺口最大、人才供需落差最嚴重的國家之一。我們現在把重心全都放在如何解決這個問題上面，但我不想從小處著眼，我要講的是大方向、大計，對於這些要接棒的孩子，部長能不能多思考一下？ 最後一點，我想要呼籲部長，有很多事情不靠政策推動是做不到的，包含體育人才、戲曲人才以及三所藝術大學中傳統而弱勢的科系，如北管、南管等等。如果教育政策不介入、加強或挹注資源的話，這些所謂冷門的文化人才是會流失的。我認為大學本來就不應該採齊頭式平等，要讓每個大學發揮它的特質，如果我們在評鑑時，用就業率來決定這個系所是否應該存在，光是戲曲學院就該關門了！反正沒有去聽京劇有什麼關係？但其實不然！它是文化傳承的一環，對於這幾種特殊類科的人才，教育政策要採取類似文化例外的概念。部長，這件事情我已經講過很多次了，鐘點費、多師一生這種制度不應該統一標準、強加在他們身上，你可以承諾會把這件事情當成重要議題嗎？你會努力推動從兒童的視角來看世界嗎？ 吳部長思華：可以，謝謝委員的指教。你的想法我們非常同意，我們在後頂大的高教藍圖中，已經把專業型大學當作一個獨立項目，我們會把它併入未來的方案中。 陳委員碧涵：是，連鐘點費、評鑑都要這樣做，謝謝部長。 吳部長思華：是，我們會中一環特別來考慮，謝謝委員。 主席：現在休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員碧涵）：現在繼續開會。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才程序發言的時候，召委說我當召委任內也有排過預算和解凍案一併審查，但我要先聲明，這兩者是有差別的。因為中研院是一個比較小的單位，不像今天這麼多大學校長必須從臺北、屏東、臺東、金門遠道而來，我覺得情況是不一樣的。這麼多校長在這邊等待會浪費很多辦公時間，所以這個部分我要再重申，這中間是有一點差別的。 日前文化部長因涉及行政中立的問題而請辭，部長曾經聲明過，教育部一定會嚴守行政中立，請問部長，如果你們單位也有這種情況發生，你會怎麼處理？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。你指的是補助特定立法委員這件事嗎？ 許委員智傑：對，當然。 吳部長思華：本部所有的補助都有一定的程序，我們都按照這個程序嚴格執行。 許委員智傑：要以專業審查，而非政治審查。 吳部長思華：是，當然。 許委員智傑：希望部長可以嚴守行政中立的原則。 吳部長思華：是，我們一定會嚴守這個原則。 許委員智傑：教育部不要像文化部那樣子，說他們有被出賣的感覺。文化部長說當天就只有3個次長和主秘與會，這5個人開會的內容竟然會外洩，所以教育部也要稍微注意，這應該不會發生吧？不要到時候部長被出賣才說要怪誰，或是部長一肩承擔說要辭職，這樣都不好，希望部長可以注意。 吳部長思華：是。 許委員智傑：張小燕有個節目叫「百萬小學堂」，都請小學生回答問題，我們今天是「百萬大學堂」，請大學校長來回答。請問各位校長覺得目前學校的經費是否艱困？是的請舉手。好，請放下。部長，你有看到嗎？ 吳部長思華：是，我看到了。 許委員智傑：我以為大學校長會覺得經費沒有問題，所以不會舉手。結果你看，所有的大學校長都舉手了。 吳部長思華：都有問題。 許委員智傑：那大學的問題應該怎麼處理？我問一個單選題，如果學校遇到經費缺口，吳前校長你會怎麼選擇？第一個，「死道友，不死貧道」，先砍4,000名工讀生。第二個，寫信呼籲學生共體時艱，大家來當義工就好，不領薪水沒有關係。第三個是節能減碳，開學先關圖書館等……上述這五個答案，部長會選哪一個？ 吳部長思華：我會鼓勵大家開源節流。 許委員智傑：所以你會節能減碳，先關圖書館？ 吳部長思華：開源節流不一定要關圖書館，我個人不贊成關圖書館。 許委員智傑：這個選擇題有五個選項，部長有考過試吧？ 吳部長思華：是。 許委員智傑：選擇題是請你從這裡面選一個答案，又不是填充題或問答題。這五個答案，部長會選哪一個？ 吳部長思華：我會選五。 許委員智傑：五「以上皆非」，就是以上都不是你的答案。 吳部長思華：是，如果我是校長，我不會這樣做。 許委員智傑：周校長的看法可能和你不太一樣。 吳部長思華：他現在的處境可能更困難。 許委員智傑：請問周校長，你會選哪個答案？ 主席：請國立政治大學周校長說明。 周校長行一：主席、各位委員。委員可以讓我回答嗎？ 許委員智傑：這幾個答案，你會選哪一個？ 周校長行一：這幾個答案，我當然會選「以上皆非」。 許委員智傑：你也是選「以上皆非」，可是你的做法好像不是這樣。 周校長行一：你可以給我一點點時間讓我回答嗎？ 許委員智傑：我們先看下一頁。 周校長行一：好。 許委員智傑：你們好像砍了不少助理，對不對？再來就是當義工嘛！校長還寫了一封信告訴學生們，財富不是最重要的，所以誠摯地呼籲大家來當志工。你知道學生們在網路上怎麼寫嗎？他呼籲校長和所有的教授們也一起來當志工，不要領薪水。再來則是因為經費問題，圖書館閉館一天，現在好像沒有這種情形了，對不對？ 周校長行一：我先向委員報告，其實在暑假期間，學生不在學校，所以禮拜天政大圖書館借還書的地方本來就是不開放的，但是其他時間有開放。 許委員智傑：所以到底有沒有關一天？ 周校長行一：現在我們禮拜天沒有關啊！ 許委員智傑：沒有了嘛，對不對？ 周校長行一：對，如果在學期中都不會關。 許委員智傑：我知道現在沒有關，我只是說在決策的過程中，校長曾經做過這樣的思考。學校經費確實會有缺口，所以剛才各位校長都舉手了，對不對？剛才周校長有沒有舉手？ 周校長行一：有。 許委員智傑：如果你沒有舉手，表示政大沒有問題。學校和學生之間在經費上究竟要如何權衡？第一，不要把學生作為降低成本的主要對象。第二，經費撙節不要拿學生開刀。大學自主固然很重要，但是教育部也應該要提出幾個主軸方向來和校長溝通，重新檢討不必要的開銷，不要老是拿學生開刀。我只是做個提醒，希望將來部長可以和所有的大學校長共同思考這個問題，我們都知道學校的經費非常拮据，行政的先後次序如何拿捏是校長和部長應該重新思考的問題。 另外，部長，你對於目前的運動環境滿意嗎？ 吳部長思華：正在努力改善中。 許委員智傑：你覺得國訓中心的預算夠嗎？ 吳部長思華：如果務實地講，要培養競技人才當然就需要有更多的投資。現在的硬體環境已經逐漸成形，我們正在努力讓它做得更好。 許委員智傑：硬體環境很重要，軟體也很重要。這張圖部長和署長有沒有看過？ 吳部長思華：沒有。 許委員智傑：我簡單地講一下，金牌選手參加撐竿跳比賽時沒有帶竿子，你有沒有印象？ 吳部長思華：是，我了解。 許委員智傑：職棒選手出國比賽沒有保險；國光獎金有一半被協會拿走；女網冠軍獲贈100個中華民國滯銷的花瓶；男網冠軍獲得200個，這是什麼獎勵啊？足球國手日薪200元，日薪200元等於月薪多少？6K對不對？現在大學畢業生拿22K，我們的國手是6K。女籃選手沒錢出國比賽，人數不足，三對三鬥牛賽，我們只派2個去。部長，三對三鬥牛賽派2個去，你會不會覺得很誇張？ 吳部長思華：有這件事情嗎？體育署說沒有耶！ 許委員智傑：體育署說沒有？我們沒有參加國際三對三鬥牛賽嗎？體育署能保證沒有嗎？你保證嗎？ 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。最後派3個，後來有1個犯規。 許委員智傑：有1個犯規？ 何署長卓飛：對，所以剩2個。 許委員智傑：有1個犯規，所以結果還是2打3，對不對？ 何署長卓飛：是。 許委員智傑：聽奧耗資6億元的游泳池蓋錯，少了2個水道，無法作為正式比賽場地。世大運花12億元蓋游泳池，還是蓋錯！後來又花了20億元再蓋一座。部長你看，硬體設備一旦犯錯要花多少錢？但軟體的照顧卻這麼少！以足球為例，從6月11日開踢至今，集訓天數為133天，他們可以領到多少津貼？2萬6,600元，一天200元！一天200元乘以133天，總共是2萬6,600元。部長，那些球員的眷屬都說：「不然我出3萬元，你不要去好了。」這些人是在為國爭光，所以我要讓部長知道這個現象。 去年運動選手的零用金為4,600萬元，生活津貼約為2,700萬元，合計7,300萬元；而體育署的經費有73億元，約占1%的比例。我今天要凸顯的問題是，選手是為我們出國爭光，對於體育選手的照護不能只限於硬體，這和剛才的問題一樣，我們要重新檢討哪裡該花、哪裡不該花。部長，你知道這個人是誰嗎？ 吳部長思華：我知道，許淑靜。 許委員智傑：你知道？是署長告訴你的嗎？ 吳部長思華：我見過她好幾次。 許委員智傑：許淑靜一天只領200元的零用金，沾光是我們在沾光，結果呢？部長，我們只想到自己沾光，但要如何去照顧體育選手？今天的重點是，未來我們要如何照顧各個單項的體育選手？我講的不是只有足球這一項，是要照顧各個單項的體育選手，不管是軟體或硬體，將不該花的省下來，隨便一個就可以增加他們很多的福利，這部分希望部長、署長能夠給我們國訓中心這麼多位為國爭光的選手們多一點照顧、尊重，讓我們國家可以得到多一點的光榮，這部分希望部長、署長可以好好的再研究。最後，請一個禮拜之內給我一份我們該如何照顧選手的計畫，好不好？ 吳部長思華：好，我們會請體育署準備資料給委員。 許委員智傑：請一個禮拜之內，因為我們這個會期比較短，一個禮拜OK？ 吳部長思華：好，謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，全國家長都非常關心昨天爆發學生的營養午餐的白米有食品添加物的事情，毛院長希望吳部長去跟衛福部商議後續要怎麼處理，當然，昨天的報導是指向這些食品添加物可能是合乎規定的，不過從教育部的立場，我們的孩童每天吃的營養午餐裡的白米有這樣的添加物，教育部的立場是什麼？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。專業上我們還是尊重衛福部的判斷。 鄭委員麗君：你尊重衛福部？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：那教育部自己的立場呢？ 吳部長思華：因為那是非常專業的問題。 鄭委員麗君：所以你沒有立場？ 吳部長思華：專業的問題我們尊重專業。 鄭委員麗君：你都不關心孩童吃了這樣的添加物，健康有沒有受到傷害？部長，我跟你分析，雖然目前它可能是合乎規定的，但是政府也常常向民眾宣導不要常吃食品添加物，所以你有沒有想到，我們的孩童是每天都在吃這個白米，長庚醫院毒物科顏主任就說，每天吃肯定會造成傷害，這是第一個。第二個、它的添加或許合乎規定，但是某化學老師也在報導中指出，這個「反丁烯二酸」跟「反丁烯二酸納」的結構相近，雖然平常穩定，但是在高溫加熱下，它可能會變成「順丁烯二酸酐」，在烹煮的過程是加入添加物之後再加熱去煮飯。部長有沒有去關心，這樣會不會對孩童的健康造成傷害？還是你認為這要尊重衛福部的說法嗎？ 吳部長思華：謝謝委員的提醒，如果大家有這樣的疑慮，我們會特別的…… 鄭委員麗君：部長，這個報導昨天大家就都知道了，難到你是連看了報紙都還不知道嗎？毛院長要你去商量，所以你要拿出教育部的立場，我現在講的只是還原事實。部長，就剛才我講的這些現象跟說法，你對事實了不了解？ 吳部長思華：媒體上的這個報導我有看到。 鄭委員麗君：你有看到？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：但是剛才我問的這些疑問，我們沒有答案，所以教育部是不是至少應該要去調查？ 吳部長思華：我們會委請專家來做。 鄭委員麗君：有沒有需要去調查？ 吳部長思華：這要有第三方的意見，因為這是專業的問題，教育部會審慎的…… 鄭委員麗君：所以有沒有需要去調查，調查完後你們教育部是不是就應該了解了？ 吳部長思華：我們會委請另外一個專家團體來做了解。 鄭委員麗君：好，那你要去調查，我要再進一步的來跟部長分析，這個不是只有事實的問題，部長應該要去思考，這個制度有沒有問題，第一個、雖然它合乎規定，但孩童的標準是不是跟大人一樣？是不是合法就沒有問題？還是你要採取零容忍，不能每日每日的對孩童的健康造成傷害？所以這時教育部要跳出來說「不」。所以第一個、這個食品安全制度，學校跟孩童的層次有沒有需要有不同的管理標準？這是第一個。第二個我要再請教部長，西元2012年1月的時候，教育部曾經宣示要提高學校自設廚房的比例，這個後來教育部有沒有執行？ 吳部長思華：提高自設廚房的比例有執行。 鄭委員麗君：有執行？那現在比例是多少？ 吳部長思華：現在已經達到81%。 鄭委員麗君：請問部長教育部西元2012年宣示的時候，學校自設廚房的比例是多少？ 吳部長思華：當時沒有數據。 鄭委員麗君：部長，我這邊給你一個證據，西元2012年新聞報導，當時教育部的目標要在5年內將學校自設廚房的比例從80%提高到90%，你剛剛說現在是多少？是81%，你說有提高，你說當時沒有數據。部長，你都隨便的回答我，這個比例是原地在打轉。 吳部長思華：部分的縣市有在改善，已經有14個縣市已經達到90%以上。 鄭委員麗君：我昨天才打電話問教育部，現在的比例是81%，你跟我說有提高，但這是在原地打轉。部長，你們當時宣示每年要花2億元、總額10億元來增建150間的廚房，還要增設午餐弊案的檢舉專線，因為我們知道有發生很多的採購弊案，每一校會補助400萬元到600萬元。我們都知道，這次會發生這樣的事情是因為要大量生產，所以他必須要在前一天先把飯煮好，所以當年我們才會要求要提高學校自設廚房的比例。請問部長，雖然這是前前部長任內發生的事情，但本席要建議給部長一個機會，請部長在這邊宣示，這件事情教育部到底要不要執行？ 吳部長思華：學校自設廚房的政策，我們會繼續積極推動。 鄭委員麗君：不是繼續，而是你們根本沒做，你現在是不是要提出來重新做？你們之前根本是放棄了、原地打轉，部長，你要不要重新宣示一個目標？ 吳部長思華：我跟委員報告，其實過去這4年，我們已經補助了1,391個學校、總共7億元的經費來新建廚房，我們會繼續努力的來做這件事情。 鄭委員麗君：可是你們現在的比例還是只有81%，我想請問部長，為什麼剩下的19%不能做？大概有很多學校都是在偏鄉。本席也曾經經過蕭美琴委員的介紹到花蓮部落去協助部落的學生設立課後廚房，這有很多都是民間在做，政府的努力我們都看不見。我想請部長在2個禮拜內提出你的調查以及未來你要如何提高學校自設廚房的比例的計畫、跟你要如何補助地方政府來完成，可以嗎？2個禮拜內提出計畫可以嗎？ 吳部長思華：好，我們會在2個禮拜內務實來了解，為什麼剩下的這些學校沒有辦法，其理由與原因為何？ 鄭委員麗君：請提出你的補助計畫，可以嗎？請協助地方政府來完成，可不可以？ 吳部長思華：如果它有執行的可能的話，我們一定會積極的落實。 鄭委員麗君：好。再來，部長，我看到教育部有一個教育創新專案計畫，你們希望能國際化，過去我們在討論自經區的時候，本席就有說過，我支持國際化，但要看是要怎麼做，是哪一種國際化、要如何規範？當時我反對搭自經區的便車，反對不應該把教育的國際化納入自經區，但是我現在發現，在你們的計畫裡面，當時你們是搭自經區的便車，這個現在還沒有完成立法，結果你們就透過修改行政命令來偷跑，是不是？ 吳部長思華：目前所推動的雙聯學位修法在大學法裡面就可以執行了，不需要任何的改變。 鄭委員麗君：雖然增設學位專班、專業學程在大學法裡面就可以執行，但是部長，你做的不是只有執行，你還鬆綁了學費。根據大學法第三十五條第一項與私校法第四十七條第一項的規定，這些學費都要送教育部審查，但是你這邊把它鬆綁了，它不用再送教育部來管理、管制，所以這怎麼會說是依大學法就可以做的呢？你透過行政命令…… 吳部長思華：它是一個國際辦學的方案，本來就是…… 鄭委員麗君：對啊！所以你怎麼會說可以依大學法來做？部長，你沒有搞清楚，你現在想用行政命令來做你們當初想在自經區裡面做的事情，有關學位專班跟專業學程的部分，你們透過大學法第三十五條與私立學校法第四十七條的行政命令讓它鬆綁，讓學校可以依照專科以上學校學雜費收取辦法第六條送教育部備查就可以了，這已經改變既有的法律，這是第一點。鬆綁學費的問題我稍後再跟你討論。現在社會擔心的是，鬆綁學費會造成後續的效應，我們先回來討論自經區，自經區條例已逕付二讀，行政院還是急著想立自經區，但是你用行政命令偷跑，現在更嚴重的是，教育部還另有一套法，就是行政院即將要送進來跟這個有關的法案。部長，是哪一套法？ 吳部長思華：高教創新轉型條例。 鄭委員麗君：這個會不會送進來？ 吳部長思華：這個行政院院會還在審議中。 鄭委員麗君：會不會送進來？ 吳部長思華：如果行政院院會審議通過的話，我們當然就會送到大院來審查。 鄭委員麗君：那我請問你，教育創新轉型到時候是要根據自經區條例、還是要根據高教創新轉型條例？ 吳部長思華：這是特別條例。 鄭委員麗君：自經區也是特別條例，你是要根據自經區，還是要根據你新訂的高教創新轉型條例？ 吳部長思華：如果…… 鄭委員麗君：部長，你有沒有搞清楚，如果這套法送進來，那就等於有2套母法，光是學費鬆綁這部分，自經區裡面已經很清楚的排除適用既有的法律，但是在高教創新轉型條例裡面，你又讓學校可以來訂定，還有其他更大不一樣的，包括像是教師的聘任等等其他的方式。當時我批評自經區條例是空白授權，跳脫既有的法律規範，而高教創新轉型條例則是由主管機關訂定行政命令，這2套法不一樣。高教創新轉型條例歸教育部管；自經區條例歸經濟部管，我請教部長，你身為教育部長，這2套法到時候你們是要依循哪一套？ 吳部長思華：我想教育部會依循我們所訂定的高教創新轉型條例。 鄭委員麗君：在自經區條例那套法裡面有關教育創新的條例要怎麼辦，你是不是主張要撤回？ 吳部長思華：如果自經區條例開始進入審查的話，我們就會檢討我們送進來的這個特別條例。 鄭委員麗君：你們要把它改掉，還是要撤回？否則你們會連最基本的法律競合都搞錯了，非常的不專業，你要怎麼樣來討論這個教育創新轉型？你的自經區條例是不是要撤回？這2套法的思維完全不一樣，要不要撤回？ 吳部長思華：因為高教創新轉型條例目前還在行政院院會審議中，如果自經區條例開始審查…… 鄭委員麗君：如果你不撤回，那你就不應該送這個法進來，矛盾，而且一個在經濟委員會審、一個在教育委員會審，請問，如果我們2個委員會的委員審出不一樣的結論該怎麼辦？請教育部回去與行政院好好的研究，看自經區條例要不要先撤回，不然你這個法要怎麼提出來？我們本來就反對自經區條例的空白授權，請你好好的去研究這個法律的競合問題。 再來，部長，我們不反對國際化，但是我必須要先提醒，這裡面有一個結構性的矛盾，今天之所以會有這麼多的大學校長坐在這邊，就是因為學費被管制、國際化被管制，綁手綁腳的，為什麼？這是因為我們的高教有一個很嚴重的結構性問題，就是過去高教在擴充的時候，政府沒有承擔起一定比例的公共化責任，這個問題非常的嚴重，所以到現在公私立大學才會有三七比，私立學校占七成，大家都唸得非常的辛苦，所以只好來進行全面的管制。我們沒有辦法達到像其他國家可以提供六、七成、七、八成、甚至是九成的公共化就學機會，然後讓其他的私立學校可以特色化，現在更嚴重的是造成了反重分配。我給部長2個數字，在每戶的可支配所得中，最高所得組的20%跟最低所得組相較，有6倍的差異，但是我們的教育支出是18倍的差異，弱勢生讀公立大學的比例只有9.08%、唸私立大學的是12%、唸私立技專的是22%，這是嚴重的反重分配結構性的問題，所以國際化不公平的問題會更嚴重、更綁手綁腳，所以我才會一直要求教育部要進行結構化的改革。我在這邊要請教部長，未來每一筆教育資源的下放、每一個計畫都必須考慮貧富差距的問題，請問在你未來的國際化裡面，包括像這樣的國際專班、學位專班，有沒有考慮到扶助弱勢？ 吳部長思華：在國際專班裡面要設獎學金來支持弱勢，這個我們本來就有要求。 鄭委員麗君：這個形同虛設，為什麼？我告訴你，因為它是比照中低收入戶減免30%的學費，但這個學費可能是50萬元、100萬元，即使學費減免30%，學生還是唸不起，所以它還是會加大反重分配。部長要去思考這個結構性的反重分配，政府唯有長期的結構性改革，才能讓後續的教育創新、國際化、學校特色化得以落實，否則社會還是會持續的跟你抗議，因為政府沒有盡到一定的公共教育責任。 最後，我要給部長一個建議，請你去看看，今天清大的校長也在場，我要稱讚一下清大。清大實施旭日計畫，我覺得做得不錯，旭日計畫就是在既有的繁星推薦、申請入學、考試分發入學以外，另開一扇門，讓這些透過既有的競爭型入學都進不去的學生，可以另外透過全方位的審查來了解他的家庭背景、經濟困難，輔導他入學並完成學業，這才是真正的階級流動。我希望在部長未來的高教教育創新轉型過程中，能把反重分配的解決方式列為優先考量。部長能不能夠回去研究，讓旭日計畫的精神能夠政策化？ 吳部長思華：目前我們教育部已經針對清華大學的作法訂定「起飛計畫」，就是鼓勵各個學校都能夠參照清華大學的作法來推動。 鄭委員麗君：但是你要注意，人家清華大學是自己募款自力救濟去做的，為什麼台大有六成都是來自雙北市的學生？台大的校長今天也在這裡，台大的公共責任恐怕更重。我覺得台清交等大學要鼓勵自己去做，但是政府最重要的責任還是要回到結構性的改革，如何能讓我們的教育不會陷入反重分配的惡性循環？因為這個會影響到我們未來整個教育制度的改革，會綁手綁腳的，因為你沒有辦法回應社會中產階級廣大的需求，那未來我們就沒有辦法去思考各種新的可能，部長能夠接受這樣的建議嗎？ 吳部長思華：你的想法我們一直都有在努力。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有2句很有名的話我們常常都掛在嘴邊，那就是「窮不能窮孩子」、「省不能省教育」，剛剛鄭委員提到的營養午餐事件，事關我們全國學生的健康問題，我建議教育部的態度要更強硬，而且要更積極的來為學生的健康把關，要積極的來跟衛福部協商，衛福部的標準到底算不算標準，有沒有針對我們全國國中小的學生，他們的年齡、他們的身高、他們的體重來進行所謂的評估？這樣的標準是不是適用在全國的學生身上？而且要分年齡、分不同的身高、體重、體型的學生，衛福部不能只用單一的標準就來告訴我們，OK！那是合法、合乎標準的。部長，你能不能夠承諾會跟衛福部商量這件事情？今天有這麼多的大學校長在這裡，有這麼多學界的人才在這裡，我不相信我們沒有辦法可以做到這樣仔細的評估，以合乎全國的小學生也好、中學生或是各個年齡、各個身形學生的標準，難到我們做不到嗎？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。是，我們除了會積極的來跟衛福部協商之外，我們也會請專家一起提供一些意見。 何委員欣純：部長，這個早就該做了，但為什麼我們到現在都還沒有做？我曾經問過衛福部，但衛福部都很籠統的回答我，他們也都是聘請學者專家，但他們是針對國人採齊一式的設定一個標準，可是我現在要請部長承諾，你什麼時候要找衛福部官員及相關的學者專家，好好的針對全國的學生製定適當標準？既然營養午餐都已經發生過這麼多次問題了，我們的衡量標準到底在哪裡？部長可不可以告訴我，你有沒有跟衛福部談到這件事情？沒有嘛！ 吳部長思華：我們的同仁一直都有跟衛福部保持聯繫。 何委員欣純：你們的同仁一直都有跟衛福部保持聯繫，反正你們都認為，營養午餐是屬於地方政府的事情，跟中央政府八竿子打不著，但我覺得你身為最高教育主管單位，全國的學生我們都應該要關心，不能用這樣子的心態。 吳部長思華：我們非常關心學生的健康。 何委員欣純：非常關心？但是我剛剛問你…… 吳部長思華：但是專業的問題，還是應該要尊重專業。 何委員欣純：我今天不是問你專業，我今天是說你身為部長，對於全國學生的健康問題，到底衛福部設定的這個標準，符不符合我們全國各個年齡層、各個身形的學生？可不可以依照衛福部的標準來告訴你？現在部長在立法院的會場上，只告訴我們要尊重專家，衛福部說合於標準，所以沒有問題。你根本連這個問題都沒有注意過，只是拿衛福部的統一標準來回答、搪塞我們，但那個標準適不適用在全國學生身上？你答不出來，也沒有注意過這個問題，何況這件事，在最近幾年的食安風暴中，很多學者專家早就提醒過政府，也提醒過教育部，應該針對孩子及學童的健康去做要求，不論是衛福部也好，相關的學者專家也好，要制定出符合對應的標準值，建議部長趕快做這件事，不要在這裡告訴我們說，沒有問題，反正合乎衛福部的標準，但很多爸爸媽媽是不相信衛福部的標準值。 吳部長思華：謝謝委員的提醒，我們會跟衛福部反映這個意見，也就是不同的年齡層、不同的孩子，應該有不同的標準，我們會儘快跟衛福部反映這件事情。 何委員欣純：部長要儘快。 吳部長思華：我們會找學者專家來做。 何委員欣純：這幾年食安風暴已經爆過幾起了，在這件事情上，我們還在說儘快來研議、儘快找衛福部，由此可以看出，政府公務體系的顢頇和牛步化。我們常常在講「窮不能窮孩子、省不能省教育」，請問教育部，你們所有經費資源分配的重點在哪裡？今天在場的都是大學、高教人員，要發展高教沒有錯，它牽扯到人才的培育、國際化及臺灣的競爭力，但我們的基礎教育也非常重要。我在所有基礎教育裡面，看到一件事情，教育部不管是在資源整合或經費編列上，都非常牛步化。請問部長，到目前為止，教育部掌握全國需要重新整建的老舊校舍，總共有多少？ 吳部長思華：我們最近有做過統計，在105年以前，可以完成所有耐震監測在0.7以下的改建工作，這個是沒有問題。 何委員欣純：我不知道你的數據是誰給你的，我的數據也是從教育部來的，你說105年度之前要全部完成？ 吳部長思華：我是說耐震係數在0.7以下的校舍，都可以完成。 何委員欣純：耐震係數在0.7以下的要全部完成，你是在玩文字遊戲？ 吳部長思華：沒有玩文字遊戲啊！ 何委員欣純：根據你們的報告顯示，在耐震能力待評估的部分，校舍棟數最多的前5名縣市，分別為新北市、高雄市、臺中市、臺東縣及桃園市，總共還有713棟；耐震能力經評估需補強的校舍，最多的是新北市、雲林縣、臺中市、桃園市及彰化縣，總共有883棟，這兩個加起來將近2,000棟裡面，需要我們去做的，還不包括審計部及監察院調查報告裡面，全國還有215件以上的棟數，也就是有6萬多的學童，還在這215棟裡面，這些是沒有使用執照，沒有公共安檢評估的，這些加起來總共有多少，這個數字怎麼跟部長講的數字，兜不太攏？ 吳部長思華：我們對所有建物都有嚴格監控，剛才有向委員報告過，所有的拆除重建都是按部就班，目前在進行的是…… 何委員欣純：部長，我現在就是講，你的按部就班變成牛步化。 吳部長思華：沒有，我們都是按照計畫進行。 何委員欣純：這個議題已經吵過好幾次，也要求教育部趕快進行，但從教育部編列的預算，就可以看出來：98年、99年到100年，每年編的預算是38億、36億、45億等，可是到101年、今年，甚至到明年105年度，教育部編的預算是逐年下降，目前維持在20億左右。在這20億中，包含三千多間學校的設備補助案、天然災害準備金，還有很多零零散散的，所以實際上，真正投入老舊校舍耐震評估、補強、整建部分的比例並不多，部長知道嗎？ 吳部長思華：如同委員所說，在過去幾年，我們每年都維持投入20億的金額，目標是要在105年以前，完成所有耐震係數在0.7以下的校舍重建，這是我們第一期的目標。 何委員欣純：你只是完成評估？ 吳部長思華：沒有，我們都在改建，剛才有說會在105年以前完成。 何委員欣純：如果你的數字跟我的數字不一樣，請你們給我最新的數字，本席也可以給你，我們的數字。你剛才是說全國，我現在給你臺中市的數字，臺中市教育局的資料顯示，全市沒有使用執照的校舍近200棟；101年到103年辦理拆除重建的有12校15棟；104到106年預計要拆建的有13校23棟，這些只是其中的一部分，因為臺中市有很多老舊校舍是未改建、未評估、未補強，而且很多位於縣市合併之前的原臺中縣。部長，城鄉差距要弭平，我們希望從老舊校舍的改建開始，可不可以？學生的安全放在第一優先，可不可以？尤其在921地震之後，包括最近陸陸續續發生那麼多次有感地震，我們擔心的是孩子的安全，可是在這些老舊校舍中，有需要改建而未改建、需要評估而未評估、需要補強而未補強的，當孩子們在這些教室上課時，如果你是家長會不擔心嗎？ 吳部長思華：學童的學習安全是大家共同關心的，目前我們已經跟國發會爭取，下一期所有校舍重建的經費，也希望得到國發會的…… 何委員欣純：你們下一階段，要跟國發會申請多少？ 吳部長思華：170億。 何委員欣純：你有信心他會核定嗎？你有努力爭取嗎？ 吳部長思華：我們當然會積極爭取。 何委員欣純：幾年的計畫？ 吳部長思華：5年。 何委員欣純：5年的計畫170億？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：老舊校舍耐震能力的補強、評估及整建，我記得有納入教育部的KPI裡面，對不對？ 吳部長思華：所有的評估都已經做完了。 何委員欣純：所有的評估都已經做完，你們說是百分之百完成。 吳部長思華：是。 何委員欣純：因為教育部KPI的設定值，是採用最低門檻。 吳部長思華：不是，評估都已經做完了。 何委員欣純：所有的棟數、所有的進度，都是你們自己在設定，自己設定的數字，由於門檻低，都是百分之百完成，KPI也都沒有問題。上次我在教委會質詢過你，教育部在制定KPI的過程中，到底夠不夠嚴謹，是不是把真正需要達成的指標，例如我們的重大教育政策、重大教育政見以及所有的執行包括在內，這個政見不是你的政見，而是馬英九的政見。你們為了粉飾太平，為了討好，都說「愛台12項建設的黃金10年計畫」，會百分之百儘速完成，但是我覺得那是書面上的作業，是粉飾太平的數字，並不能說服國人；如果能說服國人，民眾對政府的信任指數，就不會那麼低，民調也不會那麼低，所以我建議部長，你們的指標要用高門檻，並且盡全力來達成。最重要的是，你們訂的指標，要跟重大教育政策有關係，譬如12年國教、私校整併，還有老舊校舍整建的達成率，都應該用高標準來要求，因為孩子的安全是我們最關心的；12年國教能不能成功，也是家長最關心的；相信私校整併也是現場很多人關心的。 主席：好，質詢時間到了。 吳部長思華：是，謝謝委員。 何委員欣純：我還有很多要講，下一輪可以再講。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我期許部長回到學術界的時候，可以很驕傲的回去，當然這很困難，因為課綱問題留下一個印記，這個印記恐怕會追隨一輩子，不過在這樣的基礎之下，我希望部長有機會能夠歸正，還是要歸正，這樣回到學術界之後，可以堂堂正正的走回校門。 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。當然，我們做的每件事情，都對得起良心。 管委員碧玲：有關課綱的事情，我認為…… 吳部長思華：我們也可以對得起良心。 管委員碧玲：但部長的決策，深化了我們這一代的社會分裂，你把我們這一代的社會分裂，藉由課綱的新舊並陳，深入到我們下一代，這是要對歷史做交代的決策，我的評價非常明確，所以再次提醒部長，在來得及歸正的時候，你還有機會。 接下來，我談一個滿技術面的小問題，本席相當關心我們的教育，能不能真正做到適才適性，還有大學入學能不能擺脫階級的偏差，當我下去了解這些問題的時候，發現很多資料指標建立的時候，指標體系不夠細膩，所以我沒辦法了解全盤，但是也看出一些問題。我們看一下螢幕上的表，就以大專院校102年度第一學期，學生的休學數字來看，我覺得這是部長首先要做到的，因為經濟困難而休學的人數太多，就以目前臺灣社會來講，大專院校對弱勢學生的幫助，大概就是免學雜費，其他配套不夠，該學年度最後有3,161位學生，因經濟因素而休學，這件事很嚴重。 我剛剛說，你們的指標體系不夠細膩，其他原因竟然高達1萬9,569人，等於占了七分之一，可見你們的分類體系太粗糙，看不出學生真正休學的原因，也看不出全貌，這是一個小問題。本席比較關心的是，當我們在談適才適性的時候，看到因學業志趣而休學的比重非常高，而且高達四分之一，這牽涉到我們的入學機制，是不是夠適才適性？ 接著就看我們的入學方式，我們的入學方式，尤其在甄試入學、申請入學的部分，其實提供非常大的自由度，給各個學校的各個系，也提供非常寬廣，可以讓學生適才適性的甄試方式。以臺灣大學中文系來講，學測成績占40%，不過有特別加強它想要的學生，所以在寫作筆試及語文測驗筆試部分，加起來占60%，如果學生有這方面的專長，我覺得是滿好的架構。以師範大學生命科學系來講，是各占一半，特別強調對生物學的了解，他們需要這方面的學生，我覺得他能夠找到適才適性的學生，因為這也是可以找到適才適性學生的架構。現在看高醫的心理系，學測反而不是占那麼高的比重，學測下降到30%，不過有面試，因為對醫生來講，尤其在心理學的訓練上，諮商是非常重要的，所以他加強面試40%，還有思考及學習潛能的測驗，這些加起來是70%，他可以決定要哪一種學生，也有區別性，所以考進去的學生，大都有適才適性的機會。接下來，大家看到休閒管理系的資料，我覺得它也知道想要什麼樣的學生？它要學生具備團隊活動的能力及情境反應的能力，並以這種心理測驗，作為休閒事業管理的學生，應該要有的基本能力，到現在為止，我覺得這些系所都能夠區辨。 再看下一張投影片的資料，當然，審查和面試占70%，就非常鬆散了，不過這是一種模式，我實在不便說太多。下一張資料，就更沒有區辨度了，學測占20%，審查資料占80%，我們知道學生有很多資料，是可以委託別人代做的，有時候是家長做，有些公關公司也在替人家做，像這種情況，我們就覺得它可能沒有辦法，真正達到適才適性甄選學生的方式。 部長，有關這個部分，教育部還沒有做過研究，所以希望你們在委託研究上，能夠加強這一塊，對於各學校的入學方式，尤其是教改之後，多元入學實施了那麼久，在各級教育體系中，它的功能到底是什麼？效果是什麼？後果是什麼？我希望你們做一些委託研究，好不好？ 吳部長思華：是，目前招聯會有針對這樣的議題，繼續做研究。 管委員碧玲：其實，我們已經提供一個，非常高度的自由機制，這個機制也把權力，大量授予各個學校的各個科系，讓他們去決定要什麼樣的學生，這是一個很好的制度。本席長期關心甄試入學或申請入學這一塊，到底有沒有階級的偏差？我們看一下投影片上的幾個表。就以公立大學來看，一般生和低收生的錄取比例，在甄選入學的部分，低收生由考試分發進來的有50.8%；由甄試入學進來的只有49.2%，所以還是要小心，甄試入學的背後，有沒有隱含著階級偏差？低收入生藉由甄試入學進來的比重，是低於考試入學進來的，這當然符合我們一般的理解，在一般刻板印象中，考試入學更能夠達到平等，更能夠擺脫階級偏差。從公立大學整個入學情況來看，也確實這樣告訴我們，而且以低收生、家庭經濟狀況比較弱勢的學生來看，真的比較多必須靠考試入學，所以在甄試入學階級偏差的部分，也希望部長深入去了解，何況這個制度實施也足夠久，有足夠的樣本和基礎，我們應該藉由一個全面性、系統性學術的研究及了解，看看這些制度運作的結果是什麼？好不好？ 吳部長思華：好。 管委員碧玲：更何況，我們有相關的單位，例如國家教育研究院，有沒有長期監測這些事情？階級偏差最明顯的是兩個學校，一個是臺灣大學，臺灣大學經濟弱勢的學生，能夠從甄選入學進去的，跟從考試分發進去的，他們的比例差就超過平均比很多，顯示臺灣大學對經濟弱勢的學生來說，他的接近權到底有沒有什麼門檻？導致經濟弱勢的學生，如果要進臺灣大學，還是要從考試入學進去的機會比較多，也就是他的甄試入學到底有沒有偏差？這部分請台大楊校長回去了解。 再看看繁星的部分，繁星普遍來講，是對經濟弱勢的學生比較優勢，因為他也是比學業成就，就是校內學業成就領先群，才能被推薦進繁星入學。以台大跟我們後面要看的成大來看，都屬於比較頂尖的大學，也確實比較容易造成這種階級偏差。 從公立學校的平均值來看，雖然有一點點階級偏差，不過沒有那麼大，但是我們看到頂尖學校的時候，就有這樣的差別，所以我們在決定甄選入學及考試分發比重的時候，這個比重到底要多少？我們的國家到底要朝向，越來越高比例的甄選入學？還是停留在適當比例的考試分發？教育部必須做這種決策，如果在做這種決策的時候，我們有很詳細的研究基礎，可以去了解這些考試入學的方式，在怎樣適當的比重之下，才符合臺灣當前的現狀，而能夠擺脫階級的偏差。 吳部長思華：是，這部分我們會深入研究。 管委員碧玲：我們已經看出來，在甄試入學的部分，確實透露出有階級偏差的現象存在。 吳部長思華：是，我們了解這個現象。 管委員碧玲：請部長在我今天談的兩個重點，也就是能夠為我們將來做教育政策，需要有所依據的時候，趕快建立database，重新檢討你們表格分類的指標體系，因為這個指標體系不夠精確。另外，要趕快開始做教育學方面的研究，一定要長期做系統性的研究，這樣我們未來的決策，才能夠有比較理性的基礎，去做好正確的決定。現在民間已經有很多連署，都在討論這一塊了，本席下去關心的時候發現，你們要很小心的做這些決策，好不好？ 吳部長思華：是。 管委員碧玲：謝謝。 吳部長思華：我們會深入來研究，謝謝。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續上次詢問的議題，日前有160所大學連署，要求行政院針對學生在學校兼任助理，排除適用勞基法的議題，再向部長請教。請問學生在學校兼任助理，到底是勞務關係，還是師生關係？這個區塊，目前部裡面的立場如何？部裡的主體性如何？目前處理的進度如何？請部長說明。 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。學生在學校裡面的位置，跟他的行為現象有關，所以我們才會和勞動部協商，把他們的作為分為兩種類型：一種是學習型；一種是勞務型，目前各個學校，也都朝這方面來協調，有關學習型的部分，教育部責無旁貸，我們會協助各個學校，設置所有相關規定。如果學生或學校對這些事情有疑義，也可以提到教育部討論，我們也跟勞動部建立一個正式平台，所有爭議的事情，都可以在那個平台協調，我相信這樣的作法，可以讓學校回歸平靜，我們是朝這個方向在努力。 黃委員志雄：部長現在用二分法，以一般學習型及一般勞務型來區分，但所有大學是不是完全了解這個區塊？未來在執行上會不會有問題？這個區塊可能要再努力。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：如果能夠創造雙贏，學校在執行上是可行的，不要增加困擾；學生也覺得，自己得到勞動相關權益的保障，所以我覺得這個區塊，部裡面責無旁貸，絕對不能任由勞動部，做所有的決定或所有的解釋，這對學校未來的整體發展，絕對有很大的影響。 吳部長思華：是，我們跟學校保持密切的聯繫。 黃委員志雄：部裡一定要有立場，而且要去主導這個事情，因為所有受到影響的，不管是學校或學生，都是您主管的範圍，所以這個區塊，部裡還是要積極跟所有學校做溝通，並做協調，看看怎麼樣去區隔？怎麼樣去落實？怎麼樣去執行？在不影響學校整體運作的考量下進行，當然也要兼顧學生的權益等等，然後再做周延的決定，好不好？ 吳部長思華：好。 黃委員志雄：另外，我還是要強調162所學校退場的區塊，過去幾年也談及，5年內要達到100所，換言之，每一年大概有十來所學校，會面臨退場的條件。但是現階段，整個退場機制沒有非常明確，而且教職員和學生，也沒有辦法妥善安置的情況下，我覺得所有的學校都在觀望，就是「停、看、聽」，先看看其他學校怎麼做，到底還能不能持續，是要退、還是不退，現在多數學校是在觀望的，所以這個區塊，我們如何達成目標，怎麼去做，相關機制是不是訂得很清楚，輔導、轉型的相關進度如何？請部長說明。 吳部長思華：過去1年，已經在積極進行這件事情，因少子女化的關係，所以有一些學校，明年以後會有招生不足，甚至沒有生源的情況，我們已經積極輔導他們，進行轉型或退場，當然還是希望以轉型優先。如果可以適當的轉型，對學校、對教師權益的保障，還是比較有幫助的，所以還是以轉型優先。我們最近也透過創新轉型方案構想的提出，給予他們積極的支持，第一波的徵案已經結束，應該有40個案子得到部裡的支持，希望他們繼續來做，我們陸陸續續還是會做這樣的工作，希望鼓勵更多學校思考他們自己的未來。因為少子女化是沒有辦法逃避的事實，他們一定得找到其他的業務，才有辦法讓學校維持下去，這需要大家一起來努力。 黃委員志雄：簡單的說，目前已經有40所學校提出，有關轉型或退場的構想。 吳部長思華：對，它們有它們的構想。 黃委員志雄：到目前為止，已經逐步退場的有幾所？ 吳部長思華：今年度正式完成的學校，是康寧大學的合併及興國管理學院改制成為中信金融管理學院，所以轉型及合併都在進行，我們正式在輔導、可能要退場的有10所，其他的我們希望他們能夠轉型，改變不同的型式，然後繼續的存在。 黃委員志雄：預計今年有10所學校，會陸陸續續退場？ 吳部長思華：如果輔導能夠順利，也許可以轉型成為其他大學學校的型式，能夠大幅度縮小正式教學學生的名額，但學校可能還是存在，不過會有其他業務發展起來，類似這次中信金融管理學院轉型的情況，就是學校本身變得很小，一年只有150個學生，其他部分轉去做有關人才訓練的工作。 黃委員志雄：現在主要的目標，就是鼓勵他們轉型？ 吳部長思華：對。 黃委員志雄：逼不得已才希望它退場，現在有40所學校提出申請，可能有三十幾所，希望它朝不同型態去做轉型。如果真的不行，大概有10所左右的學校，可能會陸陸續續退場，是不是這樣？ 吳部長思華：是。 黃委員志雄：大概的方向是如此。 吳部長思華：在未來5年大概是這樣。 黃委員志雄：你預計這40所，何時能達成轉型的目標？有沒有一個期限？ 吳部長思華：因為未來5年，每一個學校都會面臨少子女化、招生不足的問題，所以每一個學校都很認真在想，他們該怎麼辦？每個學校也都提出一些想法，教育部從支持的觀點來看，對於有新的想法，我們都希望給予協助。 黃委員志雄：基本上如果在未來5年內退場60所，這個數字是有機會達成的？ 吳部長思華：創新轉型…… 黃委員志雄：是有機會的？也包括轉型。 吳部長思華：對，當然包括轉型。 黃委員志雄：是有機會的，因為現在提出來已經有40所了。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：只要部裡面積極去輔導、協助轉型，我覺得會有愈來愈多學校加入你的行列。因為少子化的大趨勢是必然的一個現象，我認為部長你應該很有信心，對於未來60所慢慢退場或轉型，沒有問題對嗎？ 吳部長思華：退場或轉型60所，我覺得是可以做得到的，還有少數一些會合併。 黃委員志雄：部長，還有一個最關鍵的，我覺得要讓大學有尊嚴地去轉型或退場，不要讓外界認為這些學校就是辦學不佳、績效不好，所以才要退場，我覺得這是一個很重要的前提。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：另外，現階段還是要保留一些專門科系或是有特殊性的，或許現在的門檻或人數沒有很多，但卻有其必要性或特殊性，像是體育大學、藝術相關大學、餐飲相關學校，如果是要以人數多寡來決定是否要裁併、退場或轉型，我就會覺得這個指標並不是完全客觀，因為它有其必要性跟特殊性，我想這一點還是再次跟部長做提醒。 吳部長思華：是。 黃委員志雄：另外，國訓中心法制化今年上路，我知道今年編列的預算是4億3,000萬，明年編列的預算是9億5,000萬，整個總經費政府補助的比重達99.43%及99.36%。可以看得出來，所謂的法人化，就是希望能逐年遞減政府的補助，讓它慢慢能夠自立更生，逐步去往這樣的條件去走。當然我也知道，現階段因為剛開始，所以相對更加的困難，再來因為運動都是為了贏得更好的成績，且技術性也非常高，但是我覺得對於比例還是要訂定一個具體的目標，然後努力去達成這樣的目標，要不然就有違法人化的基本精神嘛！ 吳部長思華：謝謝委員的關心，這部分明年度是訂1%作為我們的目標，未來每年我們會逐年提高這個比例。明年我們希望至少能夠達到1%，這是因為第一年剛剛開始，我相信以後每年提高1%，應該是一個可以努力的方向。 黃委員志雄：現在預計是1%對嗎？ 吳部長思華：對，明年。 黃委員志雄：我覺得長期來看還是要訂定一個比較具體的目標，讓國訓中心法人化後是名符其實的，不要訂了以後每年都還是99%一直不停的補助，但是自籌的能力愈來愈弱、愈來愈差，而且它對這個區塊也沒有壓力，我覺得長期來講，他還是要有往法人化的精神去努力，我想努力的過程要讓我們看到。我知道邱主任在國訓中心也非常用心，此外在次長的督促下，國訓中心這幾年也持續在各相關國際賽會中奪得很好的成績，但是我想請教，明年2016年是關鍵年，我們現在預定的整體奪牌數是如何？請署長來答復好了。 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。其實我們在體育署成立的時候，就已經講得很清楚，我們的目標沒有變，就是3─2─1，3金2銀1銅是我們希望要達成的。 黃委員志雄：那為什麼不是3─4─5，而是3─2─1呢？ 何署長卓飛：我們還是要看目前我們選手的實力，才來做這種預估性的決定。 黃委員志雄：因為用3─2─1去預估有點奇怪，通常是我有能力奪獎牌愈多，金牌數才會愈多，結果你預估3面金牌2面銀牌1面銅牌，那如果你只有1面銅牌的機會，要怎麼去奪得金牌呢？照理說應該是1─2─3嘛！或是3─4─5嘛！我的概念是這樣子，就是說我們有奪金實力的，可能有10個有機會，但是最後可能只有拿到1面或2面金牌，因為那是高度競技的運動嘛！什麼事情都可能發生嘛！所以我說3─2─1這樣的邏輯很怪…… 何署長卓飛：基本上…… 黃委員志雄：那我再請教，是哪3面金牌呢？ 何署長卓飛：基本上過去我們最好是只有2面金牌，就目前我們的競技項目來做評估的話，實際上有幾個項目是我們比較有希望的，像射箭是我們可以得牌的、舉重我們也可以、跆拳道是我們有希望的，所以我們從這幾個重點項目裡面，還有從這幾年的表現來看，我們大概還是不會改變這個目標。 黃委員志雄：署長，我想老生常談啦！我們推動體育快20年了，但每次打奧運就是這三個重點，舉重、射箭、跆拳，在經過20年之後，還是這三個項目有競爭力，未來20年，還是這三個項目，那這就是一個問題點啊！ 何署長卓飛：當然今年我們也有把桌羽網放進來，在過去我們奧運得牌數最高的就是5面，那我們這次至少金牌多1面，總獎牌數也多設定1面。 黃委員志雄：我想署長還是要加倍努力啦！部長也要全力支持，從我過去當運動員的時候，也是這三個項目，走了三屆、五屆，未來還是這三個項目，換言之，我們其他項目都沒進步，都沒有辦法在奧運能夠爭金奪銀，這才是問題啊！請持續加油努力，謝謝。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟部長請益的，因為我們這個會期最主要是預算，所以今天想跟部長請教的是有關預算的問題，其實預算跟國家財政到底有多少錢有關，有時候不是我們可以決定的，我想有多少錢就用多少，這個大家都可以接受，真的沒錢的話大家也沒有意見。雖然預算多少不是教育部可以決定的，但是預算的分配就是教育部可以決定的，大家會比較關心的是分配合不合理或是有沒有符合公平正義，今天我想跟部長交換意見的是在預算的分配中，有沒有重視這些分配的公平性問題？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。確實預算可以調整的空間有限，我們在可能的情況下，都積極的讓公平正義這件事情可以逐漸落實。 賴委員振昌：所以部長也同意公平正義是很重要的分配因素？ 吳部長思華：當然。 賴委員振昌：雖然今天在座的都是公立學校的校長，沒有私立大學的校長，但是我個人認為雖然他們不在場，但我還是要幫他們講話。根據教育部的統計，102學年度學生的平均分攤經費，以公私立來分的話，公立學校學生所分攤的經費是26.4萬，而私立大專院校只有15.8萬。其實從數字上來講，對於私立學校就不公平，如果我們不重視私立學校的公平性，在現在少子化的情形之下，私立學校一定會面臨招生的壓力。在先天上他們就比較不利了，如果在後天的部分，公私立又不公平的話，真的叫他們情何以堪。當然有很多私立學校是本身管理上有問題，譬如前幾天雲林虎尾有一間私立高中校長的新聞，但是我覺得那是管理與貪瀆的問題，不能夠拿政策的分配來懲罰他們。所以我的建議是說，如果教育部要避免這種問題，你們不是補助私立學校，而是要補助私立學校的學生，而且我們也知道，私立學校有很多學生都是更弱勢的，請問部長同不同意？ 吳部長思華：我同意，所以我們今年在總經費的分配上，雖然我們知道明年會有少子女化的關係，但是我們對於私立學校的補助金額還是跟今年是一樣的，我們也是希望逐步有機會能夠調高對於私立學校的補助，即使是少子女化，但我們並沒有減少總額，我想這是我們基本的政策。 賴委員振昌：即使沒有減少總額，我覺得這樣也是不夠的，其實我剛才已經講了一個數字，我們現在說的是公私立學校的學生，其實私立學校的學生是比較弱勢，但是他們受到政府的照顧又是比較不足的。對於這一點，我覺得部長應該可以更積極、有更多經費去加強這些私立學校的學生。 吳部長思華：對於弱勢學生的協助，其實我們都一直積極在加強。今年度我們主要增加的經費是用在兩個部分，一個是退休基金的提撥，一個是助學貸款的還債，這部分也都希望能夠務實去解決目前我們教育經費的結構問題。 賴委員振昌：除了第一個有關私立學校跟公立學校之間的差異以外，接著我要跟部長討教的是，同樣在公立學校裡面，教育部有5年500億的經費協助大學追求高等教育，從95年4月1日到100年推動第一期，然後是第二期，直到現在我們總共已經花了852億，而在公立學校之間也是會產生有些學校經費很多，有些學校要不到經費的問題。在這種情形之下，如果這是一個國家的政策，要追求發展，我想大家可以接受，但是，我們比較遺憾的是，當我們花了那麼多錢，到底績效如何？能否請部長說明一下。 吳部長思華：如果衡平的講，其實過去這些高教的投資，對於我們台灣高教水準的提高，其實是有幫助的，從各個不同的數據都顯示，高教是在進步中，只是我們現在面對全世界的挑戰或競爭是很強的，別人進步的速度可能比我們更快，我覺得這也是一個事實，我們也需要勇敢去面對。至於學校之間的平衡問題，目前我們正積極規劃從106年開始的「後頂大」高教藍圖，我們希望讓每一種不同學校的特色，都能夠得到支持跟尊重，我想那是大的規劃方向。 賴委員振昌：部長剛才講我們有進步很多，但我想要問的是，當時5年500億的衡量效標是什麼？指標是什麼？我們當時是要爭取世界排名，對於世界排名，你的理解為何？我們的排名是上升還是下滑，若是上升，那有沒有達到我們預期的目標？ 吳部長思華：其實我們在5年500億的績效指標裡面，所謂的世界排名只是其中一個大家常常講到的，我們更關心的還是在於對於國際人才的延攬、學生的國際化程度、產學的進行以及教授們在學術表現上的發展，這些其實都是它的指標。 賴委員振昌：部長，你剛才所講是矛盾的，你講我們進步很多，但別人進步比我們更多，這是什麼邏輯啊？我們進步很多，但是因為別人進步比我們更多，我真的聽不懂這個邏輯。 吳部長思華：我們進步很多是跟10年前相比，如果跟10年前相比，我們大學…… 賴委員振昌：部長，不進則退耶！別人在進步，然後你說我們跟自己10年前比，然後別人進步那麼多。不進則退的道理，小學時不是每位老師都會教我們這些嗎？可是你現在講的邏輯是，我們進步很多，但是別人進步更多，所以我們還是進步很多？這哪裡是叫比較啊！花那麼多錢，我們得到的是什麼東西？而且代價是在我們這麼多的校長裡面，有拿到5年500億補助的其實是少數，對於絕大多數的校長，你覺得他們心裡會平衡嗎？ 吳部長思華：這個我剛才已經說明過，我們現在在規劃新的高教藍圖，我們是希望能夠讓不同特色的學校都得到支持可以去發展，我們會努力平衡這件事情。 賴委員振昌：去年我還幫李司長爭取技職學校的經費，你當時剛上任，還答應我說去年已經來不及了，但今年技職司的經費會多一點，但現在李司長又跑到高教司，我倒覺得有點尷尬，我不曉得我該怎麼幫他講話。 吳部長思華：李司長在兩個司都非常努力，他對於技職教育…… 賴委員振昌：部長還記不記得去年我們通過技職教育法，通過以後我有跟你講，技職教育法通過後雖然有法源，但是要將法落實還有很多地方要努力，譬如業界教師、要有很多活動、要很多經費，但是去年因為預算都已經審定了，你說沒有辦法，然後答應我今年會增加，那我想請問今年你有沒有增加？ 吳部長思華：今年其實我們在高中職的部分，我們已經宣布過好幾次了，就是從105學年度開始，我們會把高中、高職的學費補助拉齊，因為過去我們對高職的學費補助是比較低的。明年度的預算我們已經把它編進去了，這是高中職的部分，我們希望讓它能夠齊平。至於技術院校的部分，我們積極的做其他投資，包括創意製造計畫以及第二期的技職再造計畫，我們都積極在研擬，我們也希望這部分的投資可以繼續再增加。如果從金額上來看，我們其實今年在技職的投資增加了14億。 賴委員振昌：部長，我們一年有二千多億的預算，14億的比例會不會小了一點？ 吳部長思華：其實我也希望能夠再增加，不過我們所謂的法定支出的部分，就占掉了百分之七十幾，能夠調整的空間其實是非常有限的。我們會繼續努力這件事情，謝謝委員的指教跟支持。 賴委員振昌：沒關係，今天也只是把我個人關心的問題先提出來，後續的預算審查可以…… 吳部長思華：可以再討論。 賴委員振昌：同樣的，教育部發展典範科技大學的績效指標是人才培育跟相關制度的調整跟產學合作這兩大類，包括兩大類跟八項衡量指標，我們雖然講已經有補助16所技專院校，也已經達到標準，可是雖然有些學校已經達到標準，但比例還是偏低，請問部長對此有沒有什麼期許或是改進的方法？ 吳部長思華：我想典範科大扮演科技大學裡面的龍頭角色，這件事情我們希望跟各個學校共同來努力，至於剛才你提到有關產學合作的提升以及讓教師升等辦法的改變，還有在各個地區能夠跟產業還有高職端能有更多的連結，我想對此我們幾個典範科大都很努力在做，我們會再跟他們繼續討論，看看有什麼地方是部裡該支持或協助的。 賴委員振昌：我個人有一個觀念，反正錢多少有時不是教育部可以決定的，但是錢的分配絕對是教育部責無旁貸的事情，而要怎麼分配也是配合國家的政策，我們也沒話說。但問題是，錢不是說用了就算了，這不像以前的飛彈是射後不理，發射以後就不管它，現在飛彈發射以後還是要繼續追蹤，我們這些錢用的效果怎樣，這是值得我們來考慮的，謝謝。 吳部長思華：好，這部分我們會來努力。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我回憶一下，本席擔任立法委員的工作已經進入第8年，在教育文化委員會是第6年，同時擔任預算會期的召集人至少都有3次了。每次在審查年度公務預算的時候，每一位當任的部長第一句話都會說請立法院支持教育部的預算，這個理由非常正當，而且大家都可以朗朗上口，因為教育為立國之本。當委員質疑到各項政策執行不力的時候，部裡面又會說財政拮据，經費不足。我每一年大概都會聽到這樣的話。立國之本或教育大業，是顯而易見的，雖然臺灣是小小的國家，人口也少，但是我們在全球經濟上是可以有競爭力的。當產業在國內碰到瓶頸的時候，全民在呼叫，表示為什麼國家的經濟成長沒有辦法跟全民分享。對此政府呼籲包括公務單位本身在內的各界從2個面向突破，1個是人才，1個是創新；不管是人才或創新，政府的教育單位都要成為領頭，對吧？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 陳委員淑慧：有一句話說「窮不能窮教育，苦不能苦孩子。」這句話我們都惦記在心裡。在同樣的時段，你們還是說財政困難，但是我們今天非常樂見105年度的預算比104年度增加了八十五點多億，增加的比例是3.92%。這是我們樂見的，部長同意嗎？ 吳部長思華：是，同意。 陳委員淑慧：我們樂見教育經費增加，但是本席又驚見2件事情，亦即預算增加了快86億，增幅快到4%，可是唯獨很重要的高等教育預算減少了快2%；另外，我們看到政府推展的國民體育減少了將近5%。這麼重要的2個工作，其預算為什麼減少了？尤其國民體育的部分，補助選手培訓經費、推展全民運動以及學校的體育活動等項目，全部都減列了。我要請教兩位校長的意見…… 吳部長思華：我可不可以…… 陳委員淑慧：首先我要知道原因是什麼。政府在幾年前因為組織再造，將行政院底下的體委會降為三級單位的體育署，造成國人憂心政府不重視體育發展，結果現在預算又每年遞減，如此不就坐實了國人的看法嗎？我們要看看你們未來的體育發展政策有什麼方向，以及為何經費編列必須遞減，我們也要聽聽兩位校長，現在學校的體育人才及選手培育碰到什麼樣的狀況。政府竟然在這個預算上減少了將近六點多個百分比。您可以好好跟我說明嗎？ 吳部長思華：是，請讓我說明今年的預算編列情形。今年的預算如果從總金額來看，增加了八十五億多，但是其中有80億是拿來還債，這是因為我們過去幾年在勞退基金以及學生貸款利息的撥補是不足的，為了…… 陳委員淑慧：對啊，你們為了基金排擠了正常的教育經費，假如要付這筆債的話要多編列才對…… 吳部長思華：對，所以我們多編列了85億。 陳委員淑慧：你要多編列，這樣才不至於減少其他高教或體育的預算。你為什麼要減少？ 吳部長思華：我可不可以跟委員報告完？ 陳委員淑慧：你有錢給撫卹，卻沒有錢給體育。 吳部長思華：不是。 陳委員淑慧：體育降的percentage太高了。 吳部長思華：體育部分的降低主要是因為世大運的建物減少以後投資減少了，事實上並沒有在一般項目上減少。在高教的部分我也可以說明，主要是因為按照本來的計畫，頂大的經費明年會降到65億，所以會減少10億；我們都是按照過去的計畫執行，並沒有特別的額外改變這件事情。 陳委員淑慧：你這樣說其實我也不是很同意，因為我認為有要還債的部分或新的計畫及政策的話，本來就應該多編列，而不是用減少預算的方式造成排擠。請問林校長，現在編列的經費，對體育大學的受訓人才以及體育發展各項政策來說，是足夠支應的嗎？ 主席：請國立臺灣體育運動大學林校長說明。 林校長華韋：主席、各位委員。體育單科大學肩負運動員的培訓任務，因此資源上我們確實希望在國家經費允許的條件下給予提升，在學生及運動員的…… 陳委員淑慧：你看看這些運動員，每次為了培訓經費，使得學校單位或選手到處募款的窘態頻頻發生，在這樣的情況下，政府卻將將近60億放在基金上，並看著體育人才的培訓捉襟見肘。部長，這樣子情何以堪？ 吳部長思華：我瞭解，整體的教育經費方面，行政院這次在預算編列的時候，希望我們…… 陳委員淑慧：沒有啦，你沒有極力爭取。體育單位都已經被降級了，預算還每年下降，對此我們替選手們以及體育人感到遺憾。高校長是不是也要對現況提出建議？ 主席：請國立體育大學高校長說明。 高校長俊雄：主席、各位委員。在體育大學裡，目前最急迫或比較沒有被政策照顧到的部分，還是如同林校長講的，就是競技運動員的培育，特別是很多國際級的運動員需要到國際上移地訓練，或者需要聘請外籍教練，這些除了體育署的補助之外，確實要學校去處理。另外，運動員傷害防護用的耗材及人員是比較急迫需要的。 陳委員淑慧：謝謝高校長，部長聽到了嗎？ 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：既然預算都已經編列完畢，我希望未來對於選手的賽事，除了原來的公務預算之外要儘量支援，讓他們出去外面能有好的師資培訓，同時出賽也有好的行程跟環境，好嗎？ 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：其次，本席再關心一下另一個議題，記不記得上個禮拜有講到，各教育團體以及校長們，對於大學生學歷弱化的狀況提出了提升的方式？ 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：上個禮拜提到需要完整的高中教育，但是那是其次，最主要的還是高教自己品質的提升，對吧？ 吳部長思華：是。 陳委員淑慧：我發現教育部提出高教創新轉型方案，預計在112年，公立大學要合併8至12所，私立的要合併20到40所，因為時間不多，我呼籲教育部在提升高教品質的政策上，積極落實大學整併工作。 吳部長思華：是，我們會積極的做。 陳委員淑慧：現在我又看到很明顯的一件事，102學年度大專校院每年平均的經費方面，私立大學跟公立大學每一個學生每一年能夠使用的資源相差非常大，平均是18.3萬，公立學校的每一個學生每一年可以享受26.4萬，私立學校的學生每一年享受15.8萬，差距有10萬6,000塊錢。現在面對公私立學校不合理的經費問題以及分配不均的狀況，我們只有從怎麼樣整合及善用大學經費資源思考。為了使私立學校迎頭趕上差距，只有積極著手進行大學整併工作才能夠解決。現在我看到預算資料，其中在高教創新轉型總共編列2億7,000萬，請問部長，2億7,000萬用於8年以後達到私校20到40校的整併工作是否妥適？20到40校的差距非常大，請問2億7,000萬是8年裡面的1年，還是整個方案8年全部的總經費？你們一定要有一個目標，就是要有時間表，否則含糊的提出20到40的數字，我們看不到你們的決心跟積極的態度。請你簡單回答。 吳部長思華：2億7,000萬是1年的經費，我們未來還會逐年增加預算額度，鼓勵更多學校從事創新跟轉型，至於您講的具體計畫，我們會再研擬並提供給委員參考。 陳委員淑慧：8年後私校要整併到20至40所，到底是20還是40，是二十多還是40以下？ 吳部長思華：應該這樣講，我剛才有說明，有的學校是轉型，假如本來學校的規模變得很小，業務移到別的地方去的話，可能會有40所，真正退場的可能在20所以下。 陳委員淑慧：退場的在20所以下？ 吳部長思華：對，真正完全…… 陳委員淑慧：20到40所之間，應該是有經過整併的。 吳部長思華：對，整併或轉型，成為以其他業務為主的學校…… 陳委員淑慧：我做3點建議，第1點，要積極透過大學整併，改善現在公私立學校不合理的經費分配問題，第2點，希望教育部能夠協助經營不善的私立學校整併跟退場，第3點，引導私校進行研究與教學資源的整合，提升私校的品質。就整併工作我對教育部有3個期待，好嗎？…… 吳部長思華：是，謝謝您的指教，我們會努力。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長還沒有吃飯，我也還沒有吃飯，因為我們都講，「省不能省教育，苦不能苦孩子。」所以我今天要晚一點，等解凍案通過以後吃飯。我們苦了孩子太多，身為教育文化委員會委員的一分子，我覺得我們對不起孩子，但是我要更精準的講，是在野黨的委員對不起孩子。請教部長，今天是幾月幾日？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。今天是10月1日。 陳委員學聖：你們被教育文化委員會凍結的預算有多少錢？ 吳部長思華：有136億。 陳委員學聖：精準的講應該是136.23億。部長在過去的10個月當中，有沒有嘗試跟在野黨溝通，請他們饒過孩子，給孩子教育經費，讓很多亟需解決的問題趕快上路？你有去拜託過他們嗎？ 吳部長思華：其實我們在上個會期就跟委員溝通過，而且我都親自到委員辦公室，請他們支持。 陳委員學聖：他們不支持的原因是什麼？ 吳部長思華：委員說有其他議題更需要討論，所以這個問題暫時先不要討論。 陳委員學聖：我現在舉2個活生生的例子請教部長，同時，如果有機會的話，在野黨的委員也可以解釋，這種事情到底急不急，以及什麼叫優先順序。首先是關於國教署的特殊教育，其預算金額是16億3,884萬，被凍結3億2,776萬。在我的選區中壢有一所學校叫教啟英高中，其中有一位孩子今年升高二，他高一的時候很感謝政府，因為國教署有編列特教的助理員經費。對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員學聖：助理員會陪同他上下課，這樣子家長開心，老師教得放心，孩子也更加愉悅，但是今年學校給他2個方案選擇，1個是一三五來全天，要麼一到五給半天的特教助理員，結果家長慌了，孩子說上課誰來照顧我；由於他們不知道答案，於是打到國教署詢問，結果國教署說預算不夠。到目前為止，這就是第1個千真萬確的案子。我們砍了特教經費三億多，最後苦到孩子，讓孩子被迫選擇一三五上全天，還是一到五上半天，因為政府只能給他一半的特教助理員。有沒有發生這種情況？ 吳部長思華：我們確實因為預算凍結的關係，使得有些業務暫時縮水或停止，事實上沒有預算保障的話，很多事情的確沒有辦法執行。 陳委員學聖：孩子的受教權要由誰來保障？其次，我們有編列25億1,000萬，用來幫助國中小補強校舍的耐震，對不對？ 吳部長思華：是。 陳委員學聖：現在全臺灣預估還有3,000所學校，因此我們的孩子是處在危險的狀況當中，甚至有些學校連使用執照都沒有。你可不可以告訴我，我們編了25億，去年在審查預算的時候，在野黨的委員用什麼理由凍結5億200萬？經過了10個月，為什麼還讓這些學校處在危險當中？這5億可以解救多少學校免於危險？你有沒有去據理力爭？ 吳部長思華：對於所有凍結的情況，我們都有跟委員一直說明跟溝通，希望他們能夠支持讓預算早一點解凍，而且我們的報告其實在今年3月份就已經全部送達大院；雖然我們希望送達以後就可以安排會議，不過一直都沒有排，對此我們也感到非常遺憾。 陳委員學聖：難道立法院1個會期排不出1次解凍案？在座也有民進黨的委員，請問為什麼會發生這種情況？你們準備執政也企圖執政，可是單這個教育你們就是不及格。憑什麼把孩子的特教費用凍結到現在為止，又把學校耐震補強的經費凍結5億達10個月？你如果講得出來的話，我投蔡英文一票。這是沒有理由的。其中有藍的縣市也有綠的縣市，問題是孩子在裡面上課沒有分藍綠，你們為什麼把人家凍結那麼久？我希望民進黨黨團有公開合理的說明，不然我實在嚥不下這一口氣。你們不能拿所有議題無限化或極大化，到最後所有的預算全部被凍結，然後講不出理由。到今天10月1日了預算還不給人家，金額還達到136.23億，我真的很痛心！我當民意代表從議會到立法院，從來沒看過民意代表機關自我怠責到這種程度，我和段委員都當過台北市議員，也一起當立法委員，請問你有看過教育預算凍結這麼久的嗎？在此本席要對蔡英文提出呼籲，如果你想要選總統，就把這個問題好好解決一下，好好講清楚為什麼你的立院黨團竟然敢把關於孩子的預算凍結了10個月，從特教到校舍安全都包括在內，而且你竟然還不聞不問，到今天我都還不知道可不可以過。本席要先自責，我身為教育及文化委員會的一份子，我覺得我很無力，因為主席不排案子，所以我們連審查的機會都沒有。如今總算主席有機會輪到由陳碧涵委員來擔任，她排了這個案子，可是為了過去這10個月，總要有人出來道歉吧！總要有人把話說清楚，總要有人告訴那些偏鄉的孩子，告訴那些在危險教室上課的老師，告訴那些現在上課只能上半天的特教孩子，告訴他們預算是怎麼了。部長，這時你的脊骨要硬起來，要大聲的講出你有在爭取，但是別人不讓你過，而且要強調是在野黨不讓你過。本席可以百分之百負責，因為我是上個會期教委會的召委，我排不到教育部預算的案子，我不能排！我眼見這種情況發生，卻無力處理，我覺得有無奈感、對不起孩子，我心裡非常傷痛。部長，預算沒過，你不吃飯我也不吃飯，我們就耗下去，耗到民進黨對這個解凍案有一個合理的說明，說清楚他們為什麼凍結136.23億凍結了10個月，到底為了什麼？請告訴我還有比這個更重要的事情嗎？為什麼要讓孩子在危險的教室裡上課上了10個月？早一天把教室補強好，不是就減少一分危險嗎？ 吳部長思華：謝謝委員對於教育部預算的支持，其實這個意見我們在拜訪委員會召集人的時候，都已經清楚說明了，我們也希望他能夠幫忙，不過他說有其他更重要的案子需要討論，我們也只能尊重。 陳委員學聖：這樣的說詞我不能接受，你叫他讓大家知道在野黨是怎麼樣凍結這筆預算凍那麼久的。 在這麼艱困的環境之下，有些學校確實非常值得部長給予獎勵，例如清華大學印度教育中心在那麼有限的經費之下，努力的維持台灣和印度之間的連繫，對於未來默默的付出，這些潛在的力量是值得我們去鼓勵的。又比如我最近協助的陽明大學附設醫院，在宜蘭和新北市交界處的大溪，那邊有一個老醫生已經八十幾歲，他兒子也是醫生，但兒子到台南行醫不回來接爸爸的診所。那個診所就在宜蘭和新北市交界處，非常偏遠，附近居民大約有二、三千人，如果要送到宜蘭市區的陽明醫院，可能救護車的速度是不夠快的，那個診所有一個老醫生在那邊守護著許多人的健康，但老醫生已經年老無法再行醫，兒子不回來行醫，請問他要託付給誰？按照過去大家對於公務部門的想法，都覺得只會推諉、最好不要攬事上身。我很感謝陽明大學附設的陽明醫院，他們自己去爭取那邊的診所，說他們願意用公衛的立場來支持。另外也要感謝衛福部及教育部，在最短的時間之內，把這項計畫落實。我當天從中壢趕到現場，跟老醫生握個手，只為了三分鐘跟老醫生說謝謝，然後再趕回中壢。如果我們用財務報表來看那個診所，其實它是不需要去的，可是陽明醫院卻願意支援。 我看到很多學校很認真在努力發展自己，雖然也有校長跟我說現在校長很難做，私立大學的校長要面對董事會，不管是東海大學或高醫都是如此，公立大學的校長還要面對民意代表及學校各種的組織，所以有校長跟我說那是地獄，我說地獄不算什麼，在地獄還有重返人間的機會，我身在煉獄還出不來、還很辛苦啊！大家要互相勉勵，如果每一個大學在每一個社區裡面都能扮演領航者的角色，我覺得這個部長做起來會非常光榮。 今天難得有這個機會可以跟很多校長一起講話，我多麼希望現在是在審查2016年的預算，很可惜現在審查的是2015年的解凍預算，利用這個機會我想鼓勵所有的校長，其實公立大學的校長比私立大學校長幸運很多，私立大學校長必須想辦法跟私立高中職，甚至還要跟國中結盟，還必須到各校巡迴招生，真的很辛苦。雖然家家都有一本難唸的經，但國立大學最起碼在各項補助上比別人豐沛許多，不過你們所招收的學生大部分都不是在地生，在地生大多去念私立學校，也因為如此，國立大學與各社區的關係並不是那麼密切。本席在此要拜託各國立大學的校長，你們要把國家給你們的資源轉化到與社區多做互動，我不要多說，請你們回去想一想你們和社區的互動有多強，然後你就會發現你還有多大的努力空間，如果你們做得好，人家就有感，大家就會覺得政府是不錯的。在此本席要再次懇託各位校長，也謝謝部長，同時也希望解凍案能順利過關，謝謝。 吳部長思華：謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天質詢之前，我想借用一分鐘對於陳學聖委員剛才的訓話做一點回應。因為我在內政委員會的詢答告一段落，所以我剛才來到教育委員會準備提出質詢，教育委員會所提供的便當我只吃了兩口，就聽到陳學聖委員所講的話，現在飯菜我吐不出來，但是我等一下會去廁所把它挖出來。我並不是教育委員會的委員，陳學聖委員的指教我沒有辦法在這邊馬上回答，不過就我初淺的瞭解，這筆預算凍結了五分之一，並不是刪除，教育委員會過去也常常凍結預算，然後再來解凍，包括我曾經多次關心的陽明大學附設醫院相關預算，過去被洪秀柱委員凍結得這麼嚴重、刪除得這麼嚴重，宜蘭鄉親到現在都還耿耿於懷，不過這並不是我今天所要質詢的重點。現在我要進入質詢的主題，等我質詢完畢之後，我就會去廁所把我剛才所吃的兩口飯挖出來。 我看了最近的一篇報導，因為少子化的關係，所以六都國中及國小班級在104學年度減少了1,474班，我不曉得這個數字正不正確，但是因為少子化的關係，所以學校的學生人數減少、班級減少、老師減少，這應該是一個趨勢。十二年國教的目的當然是希望能夠提供充分而足夠的教學資源及學校資源，尤其是公立學校，能夠讓我們的孩子好好受教。如果家庭經濟能力許可，或有特殊要求，孩子可以就讀私立學校。從過去到今天，我相信任何一個政府都會想提供一些由政府所提供的教育資源給我們的孩子，這應該是政府無可迴避的責任，但有可能限於土地、財力及其他種種條件，所以沒有辦法提供那麼多由政府所提供的教學資源，也因此會有私立學校的存在，我想這一點大概沒有錯吧！ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。是的，在此特別向委員說明，雖然現在減班，但是儘量不減員，我們希望讓每一個學校的老師們都可以增加…… 段委員宜康：我想和部長交換一個訊息，或許這是我們共同希望看到的目標，也就是雖然學生減少了，但是公立學校對於提供教育資源所占的比例至少不應該減少嘛！ 吳部長思華：是的，目前是這樣子。 段委員宜康：我不曉得你有沒有關心過私立學校的入學狀況，以台北市為例，當然有一些學校本來就很熱門，但是在實施十二年國教之後，現在熱門的程度令人瞠目結舌，譬如延平中學今年舉辦小六生的甄試，第一階段預計錄取142人，今天報名人數超過2,000人，考國英數三科，錄取比例不到7%。又譬如復興實驗中學在今年夏天的七年級生還要招收350人，其中300人是由復興小六生直升，另外50人要錄取參加復興英語活動營成績比較好的考生。我們再看看薇閣，薇閣今年要招收500人，其中半數要從參加過他們所舉辦的潛能試探營的學生當中錄取，參加潛能試探營是要考試的。你看私立學校要從小學升國中就這樣熱門，熱門到必須要參加他們的營隊活動才可以，參加他們的營隊活動不只要花錢，而且還要先考試。到103學年度為止，台北市公立國中班級數總共減少了193班，占市立國中的7%，也就是減少了7%的班級。也就是說，從99學年度累計到103學年度，市立國中總共減少7%的班級，總共減少了193班。從99學年度到103學年度，你知道台北市私立中學國中部的班級數是增加還是減少嗎？ 吳部長思華：私立學校的總招生人數沒有減少，但就公立學校而言，在少子女化的影響下相對來講是減少的，這是一個事實，這一點我瞭解。 段委員宜康：你怎麼會瞭解呢？公立國中總共減了193班，占7%的比例；私立高中的國中部從99學年度到103學年度總共增加了11班，也就是增加了4%。聽起來這樣的班級數並不多，但是隨著少子化的洪流，公立國中減班減了7%，私立國中居然還可以增加4%，如果扣除少子化的因素，那麼私立國中增加的比例一定會更高。也就是說，公立國中在這幾年是呈現下滑的狀況，但是私立國中卻逆勢上升。如果我們來看學生數的話，那麼數字就更驚人了，以台北市的國立、市立等公立國中來看，從99學年度到103學年度總共減少15,265人，學生數減少了18%，亦即減少了將近五分之一的學生，這有可能是由於少子化的關係；但是在同樣一個時間，你知道私立高中的國中部增加了多少學生嗎？竟然增加了6%。公立國中有可能是因為少子化的關係，學生人數減少了18%，可是私立國中呢？少子化不會因為小孩要念私立學校而有所不同，也就是說，媽媽沒辦法跟註生娘娘報告因為以後小孩要念私立學校，所以不要讓她生不出小孩。公立國中學生人數減少了18%，私立國中至少也要是差不多的比例，但事實卻不是這樣，它不但沒有減少，而且還增加了6%。這並不是像部長剛才所講的，你說公立國中的學生減少，私立國中的學生沒有減少，其實這剛好相反，現在我就要問你原因何在？你知道嗎？ 吳部長思華：我想原因很多，如果從正面的觀點來看，就是私立學校願意把學校辦好，能夠吸引學生，這對於整個社會來講也不是一件壞事。 段委員宜康：對不起！私立學校不會因為十二年國教上路之後，突然就把學校辦好。為什麼？我告訴你，我也知道原因有很多，但是有一個非常重要的原因，主要是由於十二年國教對於念公立國中的孩子和家長來講，他們的未來是不確定的，但是私立學校從幼稚園、小學進去之後，就有保證直升的比例，孩子念了小學、國中之後，就可以直升高中，過去有些私立高中是沒有人要念的，像以前延平中學的初中部很熱門，但是高中部的名聲卻沒有那麼好，為什麼現在變了呢？我跟你講另外一個重要的原因，我不曉得部長知不知道，不過我要講給在場的大學校長聽，因為私立初中可以直升高中，所以他們在初中二年級就把初中的課上完了，他們從國中三年級就開始上高中的課，他們在高中一年級就把高二的課上完，然後就開始準備學測了，公立國中還在巴巴的準備基測或會考，他們就已經在準備考大學的學測或指考，他們從國中就開始準備了，他們變成一個考試的學校，是提早準備大學考試。如果去看這些私立學校的學生升上頂尖大學的比例，像薇閣就已經超過北一女了。我並不是說私立學校不可以辦好，也不是說私立學校學生考上台大的升學率，我所說的是薇閣學生升上台大的比例已經超過北一女學生升上台大的比例了。我並不是在幫他們做宣傳，也不是說他們不可以辦好，但問題就是這樣，我們的制度把孩子往私立學校去送，我們把他們推過去了，家長寧願多花學費，為了上這些私立明星學校，學生得去考國英數，甚至要得先去考營隊，然後還要在營隊裡面得到好成績，家長必須多繳錢，然後才有資格去報考私立初中，究竟我們的制度發生了什麼問題？就這項數字來看，十二年國教和原始設計的初衷剛好背道而馳，這就叫做為淵驅魚，這個制度難道沒有需要澈底檢討的地方嗎？就這一點來看，其實是多增加家長和學生的負擔，有些人不一定有能力去念私立學校，但是為了孩子的未來，為了可以提早準備考大學，所以就把孩子往這些學校送，拚命擠破了頭，還要去找關係，還要去考試，還要去補習，這樣對嗎？你知道問題出在什麼地方嗎？ 吳部長思華：如果我們要討論這件事情，其實有很多面向和關鍵，第一個當然是從國中到高中的入學分發制度可不可以穩定？經過今年的改革以後，我想未來在國中升高中的入學分發制度已經開始穩定了。 段委員宜康：我只問你一個問題，在我今天提出這項數字之前，教育部有沒有查覺到這個趨勢？ 吳部長思華：我們約略知道這個趨勢。 段委員宜康：約略知道？這是你們應該要全力關心的問題，你們怎麼可以只是約略知道？你們不知道就算了，約略知道後居然不去徹底了解，這個資料很難調嗎？所以我要跟部長說，請你們就這一點徹底去檢討，眼看著這個制度不會變了，麻煩在一個月之內給我們檢討報告，可以嗎？ 吳部長思華：可以，沒問題。 段委員宜康：謝謝。 主席（陳委員學聖代）：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教台大楊校長，一般高等教育在思想、技術訓練等各方面，都會領先國家，對嗎？ 主席：請國立台灣大學楊校長說明。 楊校長泮池：主席、各位委員。沒有錯。 許委員添財：所以學術要自由，不是放任，而是要讓它有完全自主，百分之百發揮的空間跟無限想像的可能，針對這一點，目前這一套教育是威權體制留下來的，到底改革了多少？早期，台大還有傅斯年校長衝撞國民黨的威權體制，留下了歷史芳名，現在在大學教育內，是否有類此問題的存在而感到無奈？ 楊校長泮池：學風自由一向是台大的傳統，以前有殷海光老師…… 許委員添財：台大之所以能為台大，這是因素之一，依我個人在文化大學的經驗，由於我抗拒中國歷史與地理，聯考也一樣，我進入文化大學之後非常的用功，唸經濟系的，像我每天看經濟日報，把社論剪貼做眉批並且整理，去找報導是根據什麼理論做出這樣論述，這樣的學生應該很少，老師也沒有這樣教我，但是我獲得很大的幫助，所以在世界經濟黃金60年代結束以後，台灣工業化要融入世界市場，開始出現循環，1973年的第一次石油危機造成景氣波動，當時剛好有機會，從台大退休的張國維教授到文化大學來，我去當工讀生，大四的時候就接下整個工作。為什麼要說這個？是因為今年的經濟預測實在荒唐到極點，三大景氣預測指標，國發會、經建會的領先指標、紅藍燈的對策信號指標和台經院營業氣候測驗點，營業氣候測驗點是我從德國引進的，這三項預測指標在去年的7月、8月都已經碰頂了，結果11月行政院主計總處所做出來的經濟預測，今年的經濟成長率還比去年高。現在一直修，修到1.56，再進一步看它是怎麼出來的之後，發現不太對，保1可能有問題，其實是因為不尊重專業，不尊重學術。因為既有的指標系統已經存在，去年7月、8月就碰頂，所以今年的景氣若不是在上半年衰退的話，就可能是在下半年，怎麼會預估今年景氣那麼好，然後結果是一直下修，所以學術不受重視一直是台灣的問題。學者在象牙塔裡做自己的研究，盡自己最大的能力做好自己的角色，保護自己的能力跟權益，若大家都是這樣的話，國家怎麼會有救呢？個人主義不是這樣的作法，個人主義有個人的自由，但發揮的是國家整體的效益，所謂覆巢之下無完卵，台灣現在分崩離析，到處都是爛攤子，30年前討論台灣要農業改革，土地問題拖到今天，所以台灣反智是所有知識分子應該群起團結努力來改造新環境，反智太嚴重，不重視知識，更可怕的是用知識包裝，用學歷文憑來掩飾，所以你說：好成績不等於是好人才，對嗎？ 楊校長泮池：是，沒有錯，我們太重視學歷，其實…… 許委員添財：不要忽視成績，那是一個screen；一個sign，唸台大跟唸文大出社會後所受的待遇跟看法，你覺得會差多少？其實這些都是事實，我1977年能夠前往慕尼黑開國際會議，不是由台灣推薦的，是德國那邊邀請我的，因為看到我的論文有新發現，我從1993年開始擔任立法委員，就說台灣最急迫的是財政改革，不然以後政府沒有能力幫人民，人民會以足投票、會跑路，經濟分崩離析，搞得今天這麼沈淪，財政改革在哪裡？操作在政府手裡，可以做的卻都沒有做，這樣要怎麼重視呢？所以我以知識分子來看待、要求與期許，其實在教育委員會，針對大學的預算應該不要刪，要先尊重、先相信學者是不會騙人的，如果他亂用錢，經由內部競爭與檢討的結果，最後就會良幣驅逐劣幣。當錢不夠用，大家就分贓，錢夠用的時候，大家就要拚實力來增加效益，就不是分贓可以解決。學術講求良幣驅逐劣幣，為什麼私立學校會趕上公立學校？為什麼公立學校之間的差距會這麼大？競爭絕對是效率的來源，但保護絕對是腐化的分贓，政治、政黨也是一樣，政治市場若分贓的話，自我畫地自限時，某個黨不讓人參加，或某個黨人家不喜歡參加，講派系、講人脈關係，那不就是封閉曲線嗎？學術界更不能這樣，所以我充分支持學術自由，學校自主，我在擔任台南市長時，跟所有校長說，這個學校交給你，你就是這個學校的王，校長讓老師滿意，學生也滿意，我就百分之百配合你。教育財政經費很困難，台南市的教育經費總共70億，我一年就增加20億，讓學校跟學校競爭。英語教育很重要，安南區是農業區，哪懂什麼英語，結果3年後，長安國小英語比賽全市第一名，很多人都以為是南科的子弟，其實是養牛人家的子弟。台灣的潛力很大，但是被傳統腐敗的制度所框住，所以不改革不行，要改革心靈要先行解放。我一生沒有求職過，也沒有遞過求職書，因為我討厭擔任公務員。當時我在做研究工作需要一點經費，看到那時國民黨在貪污，國貿局的秘書在貪污，所以當時我就下決心，不會進入政府單位擔任公務員，因為可恥，且不能保証我進去不會被污染，不會被控制。但直到今天，我也不曾失業過，如果明年我失業了，我也會一笑置之，因為我將滿65歲了，所以我不參加選舉。我在這裏告白是因為我曾擔任過知識份子，也曾擔任過大學的教育工作，文化大學的財務是我改革的、是我救的，你看今天他的財務多穩定。當時大家知道我跟阿扁的關係，國安局長要抓我，文化大學張其昀博士叫我走，他說你搞不過他們，誰有這種魄力？這沒有省籍、藍綠問題，而是思想、道德、理想、人格問題，對不對？ 楊校長泮池：對。 許委員添財：我曾跟你對話，因為那句話，讓我覺得你還滿有正義感，但是成績還是重要，不要讓學生忽視成績，不過老師打成績分數必須更為嚴謹、更認真公平、更客觀公正，而且要超越時代。不能只拿落後國家來比，所以給你80分，因為如果跟先進國家相比，搞不好給你60分就很客氣，因為國際競爭，所以必須要走出去。這些你都認同嗎？ 楊校長泮池：對。 許委員添財：如果認同的話，就要要求。 楊校長泮池：沒問題。 許委員添財：如果一位校長怕得罪立法委員，那情有可原，但如果所有校長聯合起來公開聲明立法院對教育不重視或扭曲、不公平，那誰敢吐你？因為團結就是力量。我不是號召起義，但是本席支持正義，真的是這樣，台灣已經走到不救就會亡國滅種的關鍵時刻，因為30年的經濟沈淪已經不能再延續下去，我們的思想不是自由，而是變成渙散，妥協太多，不深究原理，當時我們大學一畢業即充滿夢想，如果不是政治搞我，在經濟預測上，我一定幫台灣很多忙，但是沒辦法，把我趕走。1979年我就列入荷蘭國際經濟預測專家名錄，怎麼會沒有創見呢？謝謝。 楊校長泮池：謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。中山大學楊校長身為全國公立大學協進會的理事長，並於9月16日發出一封陳情函，陳情函的內容係針對勞動部於2008年訂定一項辦法的指導原則，以及教育部6月17日所頒布針對兼任助理勞動權益保障指導原則，楊校長並在該函內容中表示希望主管機關能體恤民情，期望相關要點意見能暫時停止執行或推翻，且文中提出三點訴求：1、要求勞動部尊重大學辦學自主，盼學生兼任助理能排除勞基法的適用。2、停止勞動部勞動法令及教育、勞動兩部頒布的兼任助理勞動權益保障及處理原則適用於校園。3、給予一年的緩衝準備期間。請問該封信件是楊校長個人自主性寫的，還是協進會中所有大學校長共同討論得的結論？吳部長是否知道這封信？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。他們在撰寫這封信時，曾與我們高教司聯繫過。 邱委員志偉：是他們主動撰寫這封信，而後由楊校長署名？這件事背後教育部有無指導？ 吳部長思華：教育部的立場一直都非常清楚，我們希望大家可以遵照6月份所公布的辦法一起來落實。 邱委員志偉：大學院校是教育部所主管，他這樣做等於是砲打教育部。 吳部長思華：我想這件事，大學院校在執行上確實遇到一些困難。 邱委員志偉：之前並不是沒有溝通過啊！這不像老共把紙本臺胞證變成卡式臺胞證，完全不跟陸委會協商，一公布就馬上執行。全國公立大學協進會的校長們在寫這封信，有跟你們討論過嗎？你們在6月17日頒布指導原則之前，不是也跟所有大學院校的校長交換過意見，並且密集開會過，那為什麼9月16日還會出現這封由楊校長署名的文件？其所訴求的內容非常明確，就是砲打勞動部、教育部，你身為教育部長，你對各大學院校校長的立場有何看法？ 吳部長思華：在各個場合，我們都已經說明過，我們6月公布就是希望在學校工作的同學的身分能夠依照其實際行為分流處理，我們也會協助學校讓學習型的助理部分能夠落實。 邱委員志偉：可是大學院校校長並不認同你們教育部的主張和看法。 吳部長思華：我想也沒有…… 邱委員志偉：如果沒有的話，為什麼會出現這封文件呢？你無法領導這些大學院校的校長，他們根本不聽你的話。 吳部長思華：我想各個學校在設計學習型助理部分的設計制度上，確實需要一些時間，所以這次陳請，其實是向行政院院長表達勞動部…… 邱委員志偉：這是越級呈報。您之前不是有跟這些大學校長充分密集溝通過，所以6月17日才會頒布指導原則。 吳部長思華：是。 邱委員志偉：頒布之後，這些大學校長進行串連，他們不希望施行勞動部或教育部的指導原則，所以就直接跳過你跟行政院長陳情。 吳部長思華：我想各個學校是願意執行教育部這個部分。 邱委員志偉：他們不是民間團體，如果民間團體認為教育部的政策有窒礙難行或損害他們的權益，他可以跟你的上級單位陳情，但事實上，各國立大學為教育部所主管，所以顯示他們對你的政策不認同，所以就跳過你直接跟行政院長陳情。 吳部長思華：我剛才已經說明了，各個學校其實是願意來做，只是他們需要時間，所以他們請院長協調勞動部，讓學校有一點時間來處理這些事情。 邱委員志偉：之前沒有協調過嗎？ 吳部長思華：我想更清楚的把學校的困難…… 邱委員志偉：如果沒有協調過，你就頒布這個辦法，或者你硬壓著這些校長一定要按照你的方法來做，就難怪他們會反彈。 吳部長思華：勞基法是很久以前就公布的，那部分一直都不是教育部主管的業務。 邱委員志偉：我覺得要照顧弱勢，針對中山大學楊校長所發的函，很多教授看到該函之後，覺得很失望也很難過，他們發起一項共同連署，本席身為大學教授，也要參與共同連署，請大學校長們不要成為全國最惡質的資方，要充分維護兼任助理的勞動保障。請問台大楊校長，爬玉山的那個領導學程一年大概要花多少錢？ 主席：請國立臺灣大學楊校長說明。 楊校長泮池：主席、各位委員。學校補助40萬是補助學程，並不是補助爬山活動。 邱委員志偉：對，整個領導學程，爬山只是那個課程的一部分，本席問的是整個領導學程大概多少錢？本席手上的資料顯示建構這個領導學程是6億，請問兼任助理的保險費用是多少錢？ 楊校長泮池：兼任助理，我們是…… 邱委員志偉：一年台大要負擔多少錢？ 楊校長泮池：23.5%的學雜費來…… 邱委員志偉：楊校長，我幫你算過，需要3億，你用3億就能保障全臺灣大學兼任助理的勞動權益，而且你們校務基金的投資績效非常好，為什麼對弱勢的兼任助理權益要漠視、抹煞它…… 楊校長泮池：沒有抹煞…… 邱委員志偉：卻去辦一些少數人獲益的領導學程！ 楊校長泮池：不是這樣，關於台大兼任助理納保，教學助理已經全面納保，辦法已經弄好了，最重要的是整個配套並沒有做好，這樣做的話，大部分的學生因為低薪高保及身障比率會造成更多學生沒有辦法被聘為兼任助理，反而會傷害到學生，所以是配套措施沒有做好，我們希望有1年的緩衝期間把配套措施做好，台大很樂意把教學助理統統都納保，但配套措施沒有做好，其實是三輸的。 邱委員志偉：配套沒有做好是誰的責任？ 楊校長泮池：大家都有責任，包括勞動部、教育部及所有學校都有責任，對於這個事情，我們希望行政院出面進行跨部會協調…… 邱委員志偉：那就是政府的責任嘛！大學校長也算是廣義政府體系的一環，為什麼行政倫理變得如此奇怪，彼此錯亂？對部裡面的決策，大學校長有意見，沒有循部裡面的管道去做溝通，反而直接上書到行政院，行政院不買單，搞不好還會上書到總統府！ 楊校長泮池：其實是所有校長，教育部這邊也幫忙做了很多協調，但實在是窒礙難行，所以才希望能幫忙進行跨部會的協調，因為還衝擊到未來勞退、勞保年金問題及整個公平性的問題需要一起考量，不是這麼簡單的。 邱委員志偉：謝謝楊校長。 部長，教育部有沒有指導協進會去寫這封信？ 吳部長思華：我們並沒有參與，但他們有告知我們有這件事情。 邱委員志偉：所以就是由各大學校長共同討論出來一定要寫這封信給行政院長？ 吳部長思華：是。 邱委員志偉：然後由中山大學楊校長署名，是嗎？請中山大學楊校長說明一下。 主席：請國立中山大學楊校長說明。 楊校長弘敦：主席、各位委員。其實這件事情已經醞釀了好幾個月，密集的由教育部與勞動部在協調，大學與教育部的立場是非常靠近，最重要的還是勞動部用了勞基法，讓大學與教育部沒辦法阻擋，因為勞動部採用勞基法的位階，讓我們很難處理，很多次的溝通都被勞基法卡住，所以我們認為教育部與勞動部在溝通平台上已經沒有辦法了，我們有很多窒礙難行的地方，所以我們才會…… 邱委員志偉：那就是部長沒有能力、沒有辦法去解決這個問題，所以你們才找上院長嘛！ 楊校長弘敦：我們希望由院的層級來幫忙，教育部與勞動部都知道大學的問題，然後來解決…… 邱委員志偉：你們等於間接否定吳部長對這件事情的處理方式哦。 楊校長弘敦：我們一起努力來解決這個問題。 邱委員志偉：如果他能處理，你們犯不著寫信給毛院長。 楊校長弘敦：因為教育現場的問題比較複雜…… 邱委員志偉：你的意思是說吳部長不瞭解教育現場的問題？吳部長之前也曾擔任政大校長一段時間了。 楊校長弘敦：現在這幾年來雖然法律已經頒佈了，但今年才真正開始實施，所以困難才真正顯現出來。 邱委員志偉：現在變成政府內部在內訌，教育部內部有不同的意見在那邊角力，非得拿到行政院這邊來解決。 楊校長弘敦：教育部對我們所謂的教學助理這部分，立場其實是非常一致，也非常明顯，就是勞雇關係的定義，勞動部對勞基法的堅持讓我們窒礙難行。 邱委員志偉：臺灣是個法制社會，勞動部有指導原則，主管機關教育部也有指導原則，兩個主管機關都同時在2008年及今年6月17日發布過指導原則，在發布這個原則之前一定會與各大學有充分的溝通與討論，讓我不解的是這種情況居然會發生在教育部，各大學校長共同寫一封信上書院長，我不知道部裡面是怎麼做這個政策的規劃與協調？政策規劃不力、不好，大學校長不滿意，認為窒礙難行，他們不平則鳴，認為教育部無法解決，所以才會上書給毛院長，如果政策有協調好，楊校長就不會代表協進會寫這封信了，這代表教育部不是認同所有國立校長共同的主張就是你在旁邊搧風點火，吳部長，有這樣嗎？ 吳部長思華：我剛才已經多次說明，我們與學校的立場是一致的，只是勞基法的主管單位是勞動部，所以我們希望能夠透過更多的溝通，讓這件事情能夠一方面照顧學生的權益，一方面能夠維持校園的安定，更重要是讓勞基法保障的公平能夠落實，這是大家要一起努力的方向。 邱委員志偉：情理法都要兼顧。 吳部長思華：是。 邱委員志偉：特別是教育工作，教育資源得來不易，教育資源的分配一定要更照顧弱勢。 吳部長思華：是，這個方向我們都認同。 邱委員志偉：我覺得這個問題最好在教育部就能解決，還要到行政院去做跨部會協調，我個人對部長感到有點失望，因為你沒辦法把這件事情處理好。 主席（陳委員碧涵）：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。國立臺東大學劉校長及臺東專科學校陳校長都是非常認真努力的校長，他們二位的學校也是台東地區的最高學府，一個是大學，一個是專科學校，還有暨南大學的蘇校長也是臺東優秀子弟。臺東專科學校是成立約10年左右的學校，現在面臨了幾個問題，而臺東專科學校與臺東大學沒有辦法獨立解決目前所面臨的問題，其實現在的情況不只是要解決專科學校與高職所面臨的問題，也是要為整體國家資源做有效的利用。 部長對於螢幕上的這張圖表應該是很熟悉了，因為這是臺灣整體的教育體系圖，有高職、四技、二專、五專、大學、研究所等，以完整的教育體系來說就應該是這張圖表所呈現的，但是現在臺東專科學校面對到很大的衝擊，長期來說，我們當然希望臺東專科學校不只是提供臺東地區就學學子一個進修充實的管道，也希望將來有一天能吸引其他外縣市的學生來臺東專科學校就讀，不過就一間剛成立的學校來說這是有事實上的困難，而且臺東的交通位置比較特殊，不論從南方或北方過來都有將近200公里以上的距離，所以先天上會有其困難所在。從接下來這張趨勢圖可以明顯看出104年之後專科學校的生源下降的非常嚴重，我們預估104年差不多是1,600人到1,700人，相較於7、8年前的2,300人，比例下降了40%左右，生源下降對學校來說是非常嚴重的問題，我知道教育部現在有個政策，如果一個地區有二所大學（包括專科學校），而學生不滿1萬人時，希望透過政策讓學校有合併的可能，這樣才能更有效的來利用教育資源。部長，以教育部的評估來看，目前臺東專科學校與臺東大學的合併與否對整體教育是否呈現正面？如果是正面的，目前的進度如何？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。因為臺東地區的人口、學生人數都不多，我們覺得如果這二所學校能適度整合，對於整個地區高教資源的運用會有更大的幫助，所以我們是朝這個方向在協調。 劉委員櫂豪：所以教育部是朝正面性來看待這件事情？ 吳部長思華：是。 劉委員櫂豪：這裡面有幾個層面需要做探討，首先要考慮的是學生的受教權，第二是臺東專科學校被併入臺東大學後的教師權益問題也需要考慮，第三則是整體教育體系的分配，除此之外還有一個很重要的問題，因為臺東專科學校不只是單純的專科學校，還有附屬高職部，當初臺東專科學校設立以來，本席與李彥儀司長也曾經多次討論，因為在這將近10年的時間裡面，我們已經看出臺東專科學校的專科部與高職部一併使用單獨一套行政作業系統是有窒礙難行的地方，因為高職對學生的要求與專科對學生的要求不一樣，是不同的二個教育體系，但是過去將近10年的時間，臺東專科學校就用一套行政系統來解決、處理專科部與高職部的校務運作，所以幾年來也遇到非常多的波折，不但影響到學生的受教權，也讓老師整體教學情緒產生了不穩定的狀況，在此，本席非常感謝陳校長到任後一直非常積極正面的在處理專科部與高職部長期以來的問題，坦白講，相對於以前來說，目前的情況是有所改善了，但還是沒有辦法澈底解決這個問題，所以在討論臺東專科學校與臺東大學合併的事情時，也要一併處理高職部的問題，特別是現在在反思臺灣這一、二十年來的教育發展，已經有越來越多的聲音要求我們要回頭重視技職教育，所以讓臺東農工恢復其行政運作的獨立性，無論是改成附屬行政體系或是乾脆恢復以前臺東農工的獨立學校，這二種方法都能恢復其行政上的獨立性，不知道部長對此有何看法？ 吳部長思華：如果二所學校的老師們都願意支持合併案，我們希望學校可以合併，不過合併之後可以附設專科部，同時有一個附屬高職，所以高職是獨立的部分。 劉委員櫂豪：附屬的話就像現在的師大附中、政大附中這樣，有自己的獨立系統與校長，是嗎？ 吳部長思華：是。 劉委員櫂豪：所以部長是贊成這個方向嗎？ 吳部長思華：我個人是贊成這個方向。 劉委員櫂豪：所以高職部的問題就朝附屬的方向去解決？ 吳部長思華：是。 劉委員櫂豪：專科部與臺東大學如果要朝合併的方向來進行，目前所遇到的困難是什麼？以我的認知來說，臺東大學這部分的問題可能不大，至於要併過去的臺東專科學校，我不知道陳校長有沒有機會向部長或司長報告過？部長對於這件事情的瞭解程度如何？ 吳部長思華：我有與臺東大學劉校長討論過，但是還沒有機會跟臺東專科學校陳校長討論過，如果可以的話，我會邀請他們二位來部裡做深入的討論，儘快擬出可以推動的方向來進行，至於教師之間的權益，所有合併過程都是採取一樣的原則，我們對於原本的教師權益都會做完全的確保。 劉委員櫂豪：部長，本席要求你針對這件事情親自或指定一位政次來處理…… 吳部長思華：沒有問題。 劉委員櫂豪：因為現在牽扯到技職司與高教司，我不能說他們本位主義，畢竟他們各有各的管轄，現在李彥儀司長是接任高教司，之前是在技職司…… 吳部長思華：所以他很熟悉。 劉委員櫂豪：因為各有各的管轄業務範圍，所以這個沒有對錯，也因此一定要有人來協調，這件事情才有可能促成，不然以技職司的立場來說，臺東專科學校要併過去可以，但專科部還是要保持獨立性，如果這樣就無解了，而且併過去之後還是以五專的方式繼續招生，問題反而會更加嚴重，我們在與地方、陳校長及老師討論後認為有個可行的方法，那就是臺東大學再成立一個技職學院，讓這個學院朝四技或二技的模式進行，這些臺東專科學校的老師可以在這個學院中繼續教學，這樣也能讓整個衝突降到最小。 吳部長思華：這可以當成一個思考的方向，我們還是要評估在地學生的期待，也就是唸五專是不是大家的期待，這個還是要考慮一下。 劉委員櫂豪：部長，我不敢說我代表全部臺東子弟的聲音，但是我總是比較貼近臺東地區，臺東地區的想法是：第一，希望臺東農工能恢復其獨立性來運作招生，第二，五專與專科學校的科系有非常多的重疊，簡單說就是會互相搶學生，所以五專部門是否需要繼續存在，大家應該來討論。 陳校長，你對這件事情有沒有什麼想法？ 主席：請國立臺東專科學校陳校長說明。 陳校長禎祥：主席、各位委員。感謝委員給我這個機會，我到臺東專科學校將近2年了，高職與五專、二專同時存在，老實講，由一位校長同時管理三個不同的學制是有其困難性，實際運作上是這樣。臺東地區的技職體系是個缺口，從二專、五專畢業後，幾乎有7、8成的學生會到西部繼續唸二技，臺東的地形非常狹長，將近300公里，而學生想唸二技、四技就一定要到西部去唸，我們的想法是可不可以健全臺東地區的技職體系，誠如委員所說，就直接在臺東大學設立產業學院或技職學院，就把二技、四技設在那個學院，專科部也沒關係，就在那個學院之下，這樣老師也不會感覺以前專科學校有獨立自主性，但併入臺東大學之後變成附設專科部，其權利與獨立自主不見了，這樣抗拒變革的想法會加大，以上說明，謝謝。 劉委員櫂豪：劉校長對此的看法呢？ 主席：請國立臺東大學劉校長說明。 劉校長金源：主席、各位委員。臺東大學是整個臺東唯一的一所大學，所以有關地區教育資源的整合，不僅跟專科、高中以上，我們本身現在也有三個附屬學校，所以認為應該要全面性的整合，對此我們有個構想，希望能形成臺東大學學園，甚至跟產學創業園區、產業結合，這件事情我也向部長報告過，只要教育部思考確定之後，臺東大學一定全力以赴，希望能將教育資源做完善的整合。謝謝。 劉委員櫂豪：部長，針對剛剛二位校長的說明，我相信這不是技職司與高教司二個單位互相討論就能解決的，所以本席要求你指定一位政次親自來督導與促成，讓臺東整體教育體系能正面發展，好不好？ 吳部長思華：是，沒有問題，有關學校的合併一直是由陳政次督導的，我會請他加速這個案子的進行。 劉委員櫂豪：好，謝謝部長。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長一直從事教育工作，對於社會的公平正義可能不太清楚，本席就藉此機會跟部長說明一下。長期以來中央政府重西輕東、重北輕南、重本島輕離島，在各項交通建設、產業發展及經濟發展方面，甚至醫療資源的分配是長期失衡，所以臺灣的城鄉差距越來越大，令人難過的是本席就是來自於不東不北的宜蘭縣，可能部長也不曉得宜蘭縣應該屬於北部還是東部，但你知道宜蘭縣有個陽明大學附設醫院嗎？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。我知道陽明大學有附設醫院在宜蘭。 陳委員歐珀：部長，全國總共有幾所大學有醫學院？ 吳部長思華：12所大學。 陳委員歐珀：國立的有幾所？ 吳部長思華：包括國防醫學院在內有4所。 陳委員歐珀：不管國立或私立學校的附設醫院都是醫學中心等級，唯獨只有國立陽明大學，這還是聯考排行榜第二名的醫學大學，所以本席對於陽明大學附設醫院是期待很深的，因此要利用今天的機會跟您說明宜蘭縣的醫療資源現況、需求及目前國立陽明大學附設醫院的進度。 首先本席要向部長說明的是宜蘭縣的人口基本資料，全國有2,300多萬人，宜蘭縣大概有將近46萬的人口，但是全國老年人口的比例是12.28%，而宜蘭縣卻是14.05%，全國身心障礙人口比例3.26%，宜蘭縣則是7.39%，所以宜蘭縣可說是老人縣，也是身心障礙人口比例非常多的縣市。有關宜蘭縣醫療資源的需求，宜蘭縣目前有三家區域醫院，每日等待住院的人數，羅東博愛醫院是3床加減2床，羅東聖母醫院是8床加減2床，這二所醫院都位於西南，位於西北的陽明大學附設醫院則是15床加減3床，所以經常有很多鄉親拜託我看看能不能幫忙找病床、能不能讓病患趕快開刀，而宜蘭因為急重難症每年赴台北、桃園地區住院的人數有9,840人。 宜蘭縣目前的院區是新民院區，螢幕上這張都市計畫圖顯示的是新院區，這裡原本是退輔會的土地，約有9.3公頃，這個院區已經快完成了，應該是年底就可以完成了。原本在游錫擔任行政院長時，經建會規劃了63億預算規模的醫學中心等級醫院，到2009年因為政黨輪替，行政院核定的金額變成49億，但是後來送到立法院審議後被刪到只剩下20億，只剩下螢幕上圖片的粉紅色這一塊了，原本核定的49億被砍到只剩下20億，原本醫療設備就要花11.06億，現在只剩下1.79億，螢幕上這張是原本的規劃圖，功能結構都很好，但經費突然被砍後變成這樣了，原本是地上10層地下3層的醫療大樓現在只剩下地上8層地下2層，原本有一幢教學研究大樓也沒有了，原本的樓地板面積也從108,220平方公尺變成49,120平方公尺，雖然一般病床仍然是原本規劃的400床，但加護病床從84床變成40床，其他特殊病床也從167床變成62床，差了149床！我們希望未來宜蘭縣的資源能平均分配，我剛才也說過，西南與西北的狀況不一樣，而醫療有可近性與在地化，本席認為陽明大學附設醫院以急重難症、腫瘤醫學發展才是真正符合宜蘭地區未來的醫療需求，而為了因應老年化，原本的新民院區則適合發展「周全長期照護體系」及「健全弱勢醫療照護」。 我現在花一點時間來說明一下為什麼這個案子最後會變成這樣，新聞媒體都有報導洪秀柱為何在宜蘭顧人怨，網路上也都有流傳螢幕上的這個圖表。羅許基金會的羅東博愛醫院與宜蘭的陽明醫學中心有競爭關係，羅許基金會的創辦人是現任總統府資政許文政，其子許國文是博愛醫院現任董事長，去年曾經差一點就被選為監察委員，羅許基金會的前任董事還有金溥聰及總統府副秘書長羅智強，接任金溥聰為羅許基金會董事的是洪秀柱副院長，後來我們才知道許文政是洪秀柱副院長的老爸，這是從花籃上賀卡寫明「祝資政爸爸新春大喜生日快樂洪秀柱敬賀」看到的，這些是比較近的事情，至於比較遠的事情，過去長庚醫院想要來宜蘭發展，後來有一股力量反對，結果長庚醫院到基隆去設立分院，慈濟醫院也曾想到宜蘭縣發展，因為地方一直有在爭取，結果又被推到新店去了，現在宜蘭的狀況就是如此。 部長，身為國立醫學大學，如果附設醫院只有20億預算規模的設施，新醫院的病床數比原來舊醫院的還少，宜蘭的醫療品質要怎麼照顧？宜蘭每年將近1萬名急重難症的病患是不是要後送到大台北地區？這些都是相關問題，請部長表態一下。 吳部長思華：宜蘭人的健康問題是大家共同關心的，至於宜蘭醫療資源不足的問題，衛福部與本部一直都有經常性的聯繫與討論，對於新院區所刪掉的空間不足的部分，目前也準備把舊院的空間先加以改善來作為醫療用途，至於所需經費目前國發會正在審查中，我們也希望能得到支持，讓宜蘭可以得到該有的醫療資源。 陳委員歐珀：部長，我們期待未來新政府，不管由誰執政，希望能把這筆被刪減的預算予以恢復，但是在還沒有恢復之前，因為現在院區人滿為患，在座的羅院長應該也非常瞭解這樣的狀況，對於病床不足的部分要怎麼處理，希望你能提出改善計畫，請在會後提供給本席，這是第一點。第二，針對宜蘭急重難症病患需要到台北進行醫療的部分，陽明大學附設醫院能不能有個機制，在病患需要轉送榮總或台大時能有比較貼心的服務，我覺得將來這個責任還是要你們扛起來，這是第二點。第三，這個會期是預算會期，上會期我就曾提過，是不是能針對未來的預算先去規劃，因為預算在執行中也不能追加預算，但未來的教學大樓及不足的加護病床、特殊病床要怎麼彌補，這些都要先有計畫，我們可以共同來努力，請你們先提出規劃案，未來我們就照規劃案及原本規劃的理想去做，畢竟那些都是經過行政部門討論過的東西，我們應該有責任將其恢復，對不對？部長認為這樣可以嗎？ 吳部長思華：對於這幾個方向，我們都可以請陽明大學與陽明醫院來做規劃，如果有具體方案，我們會再跟衛福部協調，看看如何積極去推動。 陳委員歐珀：部長，教育是良心事業，而醫療預算的部分，過去也從來沒有哪間醫學院附設醫院曾被刪減這麼多的預算，我查遍所有資料都沒有看到這種情況，但是我把過去洪副院長提的案子都調出來，確實都是他提案的，這裡至少有五個案，本席希望你去瞭解實況。謝謝。 吳部長思華：好，謝謝委員。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我面對部長感到非常的沈重，因為今年為了反課綱的事情，有一位年輕學生犧牲了生命，當初本席唸研究所的時候，您的「策略九說」是我必讀的書，但是在處理課綱的問題上，部長是完全沒有智慧的，我甚至認為是顢頇，我覺得這書不知道讀到哪裡去了，你出的書「九說」，這麼多種「九說」，我就簡單的先跟你說一下，我是非常沈痛的，對於你處理這件事情是如此的不智慧、不聰明，檢核小組是什麼東西，你不需要延續上一位部長而去承擔這樣的責任，但是一個年輕孩子的生命卻是在你手上喪生了，而且在你的引導之下，你把教育部變成像監獄一樣，教育部有史以來都不曾圍成這副樣子！ 今天我們要來談高教的問題，中研院透過很多學程去招收博士班學生，部長知道這些博士班學生的薪水大概是多少嗎？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。具體的數字我不知道，好像是3萬。 周委員倪安：具體數字不知道？你的幕僚沒有在這裡？我看到的資料是超過1,000美金，所以是3萬以上。 吳部長思華：是。 周委員倪安：部長知道全國各大專院校的博士班學生一個月的薪水大概是多少？ 吳部長思華：每所學校的情況不太一樣。 周委員倪安：台大呢？ 吳部長思華：可能要請校長打個pass。 周委員倪安：你完全沒有概念嗎？你的幕僚也完全沒有概念嗎？ 吳部長思華：我們學校每個學生的情況並不是太相同，有計畫沒有計畫、有參與研究沒有參與研究是不一樣的。 周委員倪安：部長，你知不知道現在很多學校在招收博士生方面是有困難的？ 吳部長思華：剛才楊校長告訴我台大是1萬到3萬。 周委員倪安：台大是1萬到3萬，而中研院是3萬起跳，如果你是…… 吳部長思華：那是獎學金，針對特殊學生的獎學金。 周委員倪安：對，1萬到3萬…… 吳部長思華：那是台大。 周委員倪安：1萬到3萬與3萬起跳，你覺得學生會選擇那個地方？台大現在也面臨到很大的問題，例如今年台大醫學院生化所博士班招收到的學生數是零，也就是沒有收到學生，這是非常大的警訊，現場有這麼多所大學校長在座，請問部長，中研院這樣招收博士生是不是有違反大學法？這樣招生學生有沒有合理？有沒有合法？ 吳部長思華：中研院的博士生都是跟各個學校合辦的…… 周委員倪安：合辦的嗎？ 吳部長思華：是，學籍都一定是在大學，所以是符合大學法的規定，我想讓中研院參與博士班的培養，主要是因為中研院的學術能量確實比較強，如果能夠讓這些學術能量參與到高教人才培養，對國家來講是正面的。 周委員倪安：中研院的錢比較多，台大的博士生只有1萬到3萬，有可能只有1萬，對不對？同樣是唸博士，你覺得國立大學或私立大學的博士班未來還能招收到學生嗎？ 吳部長思華：中研院的預算不在教育部，我們沒有置喙的空間，中研院從整體發展…… 周委員倪安：你認為這樣合理嗎？你認為合理就對了，你認為這樣沒有違反大學法的規定，他們是用某某學程、某某學程來招收博士生，但中研院不該是招收博士後研究嗎？中研院怎麼會去招收博士生呢？ 吳部長思華：有關博士班的部分，我剛才說明過了，都是與大學合作的，所以基本上是由各大學授予學位的，不是由中研院…… 周委員倪安：所以是由各大學去頒發畢業證書，但薪水是由中研院撥付。 吳部長思華：是由研究經費來撥付。 周委員倪安：所以各個大學很喜歡與中研院合辦，因為還可以省錢，是這樣嗎？ 吳部長思華：所有合作都是雙方願意才會進行，並沒有任何外力的強迫，我想在場有很多國立大學的校長在座。 周委員倪安：本席就是要問你，如果唸台大博士班一個月領1萬元，唸中研院博士班可以領到3萬元，你覺得學生會去唸台大博士班嗎？ 吳部長思華：獎學金當然是一種考慮。 周委員倪安：薪水會不會造成學生傾向於去中研院？有關這個部分，請你仔細研究好再告訴我，好不好？你說沒有違反大學法，請你回去再好好仔細想一想。中研院的經費其實是到處去拿的，對不對？所以你剛才講大學發學位，然後中研院去募集資金，對不對？ 吳部長思華：提供獎學金，是。 周委員倪安：請問部長，你知道「5年500億」吧？ 吳部長思華：是。 周委員倪安：請問5年500億的計畫中，臺灣大學一年拿了幾億？ 吳部長思華：之前一年拿30億，現在是20億。 周委員倪安：請問部長，臺灣大學拿的30、20億元當中有多少比例用於栽培博士學生？ 吳部長思華：這部分能否麻煩楊校長打個 pass？ 周委員倪安：有沒有補助博士生？ 吳部長思華：我瞭解委員關心的點，其實教育部在今年初就已正式宣示：博士生的培養是我們投資的目標跟重點，我們在後頂大的時期會把培養博士生這件事當作一個重要的工作項目。我們的想法跟您一樣，讓在國內各大學攻讀博士，尤其在頂尖大學攻讀博士，應該受到比較好的照顧。 周委員倪安：好，謝謝。請問部長，你覺得台灣的教育有沒有出狀況，有沒有問題？ 吳部長思華：當然有很多值得檢討的空間。 周委員倪安：我為什麼這樣說？關於八年升等條款，最近臺大農學院有一位很優秀的老師，他連續6年獲得優秀教師獎，但他卻因不符合八年條款而被解聘，這是一例。現在全國有一百六十幾家大學，所有過去屬於職校level的校院也都升格成為大學，你知道這造成什麼狀況嗎？比方屬於技職體系的學校，在汽修科任教的教授可能不會修車。 吳部長思華：是，瞭解。 周委員倪安：這些教授在忙什麼呢？這些教授每天忙著寫論文、拚升等，所以無暇專注在學生的技術上，長期以往，台灣的教育將會產生失衡的現象，因為我們教育出來的學生可能空有寫東西的能力，可是他無法務實地做事情，這對我國未來的產業也會產生極大的影響。 吳部長思華：是，瞭解。 周委員倪安：這個問題跟本席剛才提到的八年條款息息相關，當然教育部的原意是鼓勵教授繼續upgrade，但是逼教授升等這部分是否有需要檢討之處？如果一位教授非常善於教學，難道他不能專注於教學領域，把學生教得很好？有的博士、教授生性比較木訥，較不擅言詞，可能比較善於做研究，那就讓他做研究。如果硬性採取八年條款的方式死死地銬住他們，讓好的老師無法留下來，這難道不是學生的損失嗎？ 吳部長思華：是，謝謝委員。目前教育部正在積極推動多元升等，我們希望各個學校在升等辦法上能夠更加多元，這是第一點。第二，不同的學校應該有不同的發展目標，研究型的大學跟技職型的學校應該開始區隔，這部分我們也在積極努力，我們會讓技職院校的老師更強調實作的能力，這部分我們會繼續加強。 周委員倪安：研究型的大學，比如臺大可能比較偏向研究型的大學，研究型的大學內也會有比較善於實務操作的老師，他們應該也能留下來，不是嗎？ 吳部長思華：是，這個我瞭解，學校…… 周委員倪安：不可能10個老師裡面，10個都是偏向研究型的。即使技職體系的學校內，可能也會有一、兩位特別偏向研究型的老師，所以面對這種教授能否升等或能否被續聘的問題，部長，相關的標準應該加以檢討吧？ 吳部長思華：是，我們已經積極在推動，我們希望各個學校未來在教授升等上都能夠採取多元的方式，我們會更進一步跟學校討論，希望他們的速度可以更快一點，若速度更快些，就能解決這個問題。 周委員倪安：好，這部分請你以書面回報本席，好不好？ 吳部長思華：是，沒有問題。 周委員倪安：最後請問部長，臺灣大學臺大醫院院長是一年一聘嗎？ 吳部長思華：這個問題要請楊校長答復。 周委員倪安：臺大醫院的院長是一年一聘嗎？記得去年此時，我在此處也問過這個問題。 主席：請國立臺灣大學楊校長說明。 楊校長泮池：主席、各位委員。是。 周委員倪安：是一年一聘？ 楊校長泮池：是。 周委員倪安：教育部所屬醫療機構醫事人員兼任首長、副首長與醫事單位副主管任期及遴用資格規定是三年一聘。楊校長，我也是貴校畢業的，楊校長不應該睜眼說瞎話，這是教育部頒佈的規定，明明任期是三年，為什麼你現在說一年一聘？ 楊校長泮池：醫學院的院長是三年一聘，醫院的院長是每年聘任。 周委員倪安：醫學院的院長跟醫院的院長是不一樣的？ 楊校長泮池：醫學院的院長是三年一聘。 周委員倪安：所以黃前院長是一年一聘，不是三年一聘，他的突然離職完全沒有任何其他的想像或是其他的因素在其中嗎？ 楊校長泮池：沒有。報告委員，他是因為個人的因素，因為他的小孩希望能夠到醫院來…… 周委員倪安：好。我要延續去年我問的問題，請問臺大醫院的資訊室…… 主席：委員發言時間已屆。 周委員倪安：不好意思，請再給我1分鐘，這個問題很重要。 主席：請簡短發言。 周委員倪安：我要延續去年我問的問題，我要知道1年以後臺大醫院有沒有改善，臺大醫院資訊室的主任是一位醫師，請問這個問題有改善嗎？臺大醫院資訊室中的資訊工程師有得到相關的證照嗎？ 楊校長泮池：請新任的何院長向委員報告。 主席：請動作快一點，因為1分鐘快到了，後面還有委員在等待發言。 請國立臺灣大學醫學院附設醫院何院長說明。 何院長弘能：主席、各位委員。本院資訊室的相關人員都有證照，但是院內許多主任是由教授兼任的。 周委員倪安：兼任？ 何院長弘能：是。 周委員倪安：請問何院長，資訊執行長、醫療執行長、醫療資訊執行長等等官職是不是黑官？這是組織表中本有的官職，還是臺大醫院特有的？臺大醫院是典範，我會特別注意臺大醫院，臺大也是我的母校。 主席：請把握時間。 何院長弘能：是，謝謝委員。其實這些都是任務編組，詳細的資訊…… 主席：針對委員所問的問題，請於會後將詳細資料送過來。 接著登記發言的黃委員偉哲、楊委員瓊瓔、盧委員秀燕、吳委員育昇、邱委員文彥、高委員金素梅、潘委員維剛、楊委員應雄、江委員啟臣、呂委員學樟及蕭委員美琴均不在場。 請陳委員雪生發言，發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，馬祖何時開始設立初中？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。抱歉，我手邊沒有資料。 陳委員雪生：民國50年。請問馬祖何時設立高中？ 吳部長思華：抱歉，我也不知道。 陳委員雪生：民國60年開始。民國50年以前馬祖的教育都是私塾，注音符號都不會，名字也不會寫，當時也沒有戶政事務所、地政事務所。我們初中畢業，以本席為例，我的老師是法務部羅部長的父親羅錫疇先生，上歷史課講八二三的故事；我的英文老師是浙江人，浙江話跟英語是混合在一起的，這是什麼教育？我今天強調的不是這個。教育部長身為教育的大家長，「十年樹木百年樹人」的道理，我想部長應該知道吧？ 吳部長思華：是，我們會努力。 陳委員雪生：言歸正傳。我最近提了一個大學分班的事情，教育部給我的答復是，大學分校、大學分部的籌設都停止了。請問部長，各縣市都已經設立大學了，還有哪個縣市想設立分部，沒有吧？ 吳部長思華：是。 陳委員雪生：所以教育部說分部之籌設自民國哪一年暫時停止了，有些法令該修的就把它修掉嘛，是不是？說真的，我非常感謝海洋大學的張清風校長，我們第一次碰面時，我說「校長，你很像我們打魚的，比我們打魚的還更能打魚」，他曬的黑黑的，他治理學校非常地好，他到了馬祖兩、三次，本席跟縣長、議長也回應拜訪了海洋大學。謝謝張清風校長帶領學務長等所有長官跟我們會談，好不容易說服了海洋大學能夠在馬祖設立大學分部，但是教育部方面因為政策的問題、土地面積的問題等等，希望暫時先設立分班，我也同意了。這其中涉及經費的問題，我想在台灣許多大學即將關閉的同時，所有縣市都有大學了，我們在求學的過程是那麼艱辛，你知道我們馬中第一屆之前的學長要去哪裡唸書嗎？要經過台灣再到金門去唸書。像我的話，一定保送到台灣來唸書，我們在整個素質上跟台灣是不平衡的，因為我們沒有很好的師資，是不是？ 吳部長思華：是。 陳委員雪生：當然，今天有這樣的機會很難得。你知道馬祖的學子，除了來台灣唸書之外，要到哪裡去唸書嗎？福州的農林大學有五、六十位馬祖學子。對於這樣的狀況，本席希望能在馬祖成立大學的分校、分班、分部，請問部長的看法如何？ 吳部長思華：我想提供馬祖地區的年輕人就學的機會是大家的共識，目前部內也已經同意讓海洋大學先在馬祖設立分班，如果分班能夠運作穩定，可以考慮再提升為分部，有關員額跟經費的部分，我們都已經在下年度編列了。 陳委員雪生：相關公文海洋大學已經報到教育部，我每天盯著這個案子，因為高教司司長換人了，換由技職司李司長轉任，換人之後我一直追，我也邀請教育部司長到本席辦公室來，請問司長，你有沒有接到我的電話？沒有。同仁有沒有將訊息傳達給你？ 吳部長思華：會後再請司長向委員說明目前的進度，好不好？ 陳委員雪生：這個案子已經報到教育部那麼久了，我一直等著你們答復，今天部長能不能作個宣示：馬祖的分校一定要成立？ 吳部長思華：目前海大送來的計畫書，本部已經外送進行專業審查之中，我們會盡量促成這個分班可以在下學年度開始招生，如果它可以穩定運作，以後可以把這個分班提升為分部，我們大概是朝這個方向…… 陳委員雪生：我今天來教育委員會的目的就是要瞭解部長的態度。 吳部長思華：是，我們支持…… 陳委員雪生：你的態度決定了我們馬祖的高度，好不好？ 吳部長思華：是，我們會努力。 陳委員雪生：此事拜託部長務必要盯著司長，司長一定要盯著承辦人，我希望能夠在兩個禮拜之內核定此案，好不好？讓我們馬祖的學生能有一個就學的機會。另外，有關陸生的部分，你們核定了金門大學200個名額，金門的對岸不是漁場，我們馬祖彼岸的連江縣是中共全國第二大的水產養殖大縣，養殖了數百萬的黃魚，還有鮑魚、海帶，海帶的養殖面積一望無際，若有機會，部長應該到馬祖看一看。 吳部長思華：是，我找機會去。 陳委員雪生：將來以馬祖的海洋大學分校為平台，我們的學子也可以到對岸去實習啊！海洋大學透過馬祖分校這個平台，到對岸去學習，不要大學畢業什麼東西都不懂嘛！ 吳部長思華：是。 陳委員雪生：請問海洋大學的學生養得活鮑魚嗎？海帶是怎麼來的？黃魚怎麼復育？他們都不懂啊！是不是？ 吳部長思華：是。 陳委員雪生：這樣能學以致用嗎？ 吳部長思華：是。 陳委員雪生：另外，請教育部跟大陸委員會溝通一下，我跟對面福建省的省長也好，書記也好，因為他們那裡沒有海洋大學，他們希望能夠把他們養殖班的學生送到馬祖來，你給我10個名額怎麼夠呢？他們說30個還不夠，我希望這部分，教育部能夠跨部會跟大陸委員會溝通一下，好不好？ 吳部長思華：好，這部分我們也在爭取比較多的名額，目前還在磋商之中，如果下學年如果給我們的名額增加，我們會優先考慮給馬祖。 陳委員雪生：是的，謝謝部長。因為我們縣長、議長、所有的議員、鄉親都很關心海大分校的成立，大家都引頸期盼，但是一直沒得到回音，所以今天部長給我很肯定的答復，我非常感謝。 請教部長第二個問題，體育運動中心，我們地方政府編列了3億的預算，教育部以全國各縣市體育活動中心都是蚊子館為理由，將我們的申請案打了退票，有沒有這回事？ 吳部長思華：請體育署說明。 主席：請教育部體育署王副署長說明。 王副署長水文：主席、各位委員。針對這部分，體育署都會派專業的委員到現場去勘查，提供…… 陳委員雪生：這些專業委員比我還專業嗎？他們是用什麼角度來看馬祖的問題？ 王副署長水文：他們在體育場館這方面都有很多經驗，最主要就是後續能夠維持永續經營。 陳委員雪生：你們說台灣的體育中心都是蚊子館，我們不是耶！我們只有在南竿鄉有一個體育中心耶，那是海砂屋你知道嗎？那是海砂屋耶！我當縣長的時候，我親自帶隊去看，把體育館弄得還像個樣子，所有的活動，無論籃球比賽、排球比賽、乒乓球比賽全部都在那個小場館內舉辦，沒有像台灣各縣市那麼幸福。所以你不能把我們的預算打退票，你要承諾我，明年一定要編列相當夠的預算。 王副署長水文：我們會謹慎處理這個問題，盡量能夠兼顧到馬祖鄉親的權益。 陳委員雪生：請問副署長，明年度的預算書中有沒有這筆預算？ 王副署長水文：會列在改善國民運動環境的經費中。 陳委員雪生：你們不能這樣回一個公文給縣政府嘛！縣長急得要死，急如星火打電話給我。3億元的預算，他只要你給2億就好啦！是不是？為什麼你們這樣給他打退票呢？你去過馬祖沒有？ 王副署長水文：我去過。 陳委員雪生：你去看過我們的體育活動中心沒有？ 王副署長水文：曾經看過。 陳委員雪生：你覺得那個比台灣各縣市所屬鄉鎮的體育館還爛吧？鄉鎮的體育館比我們的漂亮喔！ 王副署長水文：對，我們一起合作，最主要就是蓋好以後能夠永續的經營，這個就是我們…… 陳委員雪生：你給我一個承諾好不好？此案你要給我一個明確的答復，你不能說蚊子館啦或是不需要啦，或者以人口比例等等為由打退票，那我們人口比例少的話，那就也不用上課了嘛，是不是？ 王副署長水文：最主要就是要做好後續的營運及維護工作，能夠讓它永續經營，我們也會盡量來協助。 陳委員雪生：你是以不能營運、維護這個理由來拒絕興建這個體育中心嗎，是這樣嗎？ 王副署長水文：因為現在包括監察院都很關心，這些場館蓋好以後是不是能夠永續經營。 陳委員雪生：監察院喔，你提監察院喔！你請監察委員來我們馬祖看看啊！不能監察院去糾正各縣市的體育活動中心，然後以此為例，你來修理我們馬祖嗎？有這樣的事嗎？不可以持這樣的態度。你的回答就沒有部長這麼乾脆。 王副署長水文：有啦，我們體育署會站在支持馬祖鄉親的立場儘量協助，而且會跟縣政府一起研究。 陳委員雪生：不是儘量協助，而是一定要協助。你什麼時候去馬祖一趟？你打個電話給我，我陪你去。 王副署長水文：謝謝委員。 陳委員雪生：你不用謝我，我會謝謝你的，你要完成我的事情。馬祖雖然人數很少，但是我們在那邊吃砲彈長大，是很辛苦的。 王副署長水文：我知道是辛苦的，我們瞭解…… 陳委員雪生：我們不像你們那麼幸福，你們求知慾望強就有學校可以唸，可是我沒有學校可以唸，事實上我的教育程度是很差的，你知道嗎？我沒有學校唸，像我要去唸專科學校是很難的，因為我們考不上。過去的事情已經過去了，但是未來我希望教育部給偏遠的離島地區資源。我常常提到馬祖、金門跟澎湖，雖然澎湖是民進黨的委員，但是我也常常幫他們的忙。我希望離島能夠跟臺灣的教育齊頭並進，好不好？ 王副署長水文：好。 陳委員雪生：請署長一定要協助處理這個問題。 王副署長水文：謝謝委員。 陳委員雪生：因為時間的關係，謝謝部長跟署長。 王副署長水文：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、陳委員明文、楊委員麗環、李委員應元及鄭委員天財均不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。性別平等教育法第四條規定，中央應該設置性別平等教育委員會，處理上至法規政策的研擬，下至教育人員培訓，以及課程教學之設計研究跟評量的工作，所以性別平等教育是非常重要的。教育部的性別平等教育委員會是什麼時候成立的，部長知道嗎？那時候是因為彭婉如事件發生，由於他犧牲性命才換得教育部的性別平等教育委員會。這個委員會的設置，最主要是希望性別平等能夠在教育體系中落實，所以其中的委員就相當重要。我們也知道性別平等教育法第一條開宗明義寫了立法目的，就是要促進性別地位的實質平等，消除性別歧視，維護人格尊嚴，厚植並建立性別平等的教育資源與環境。裡面非常重要的是要消除性別歧視，並讓性別能夠實質平等，所以性別平等教育法施行細則第七條到第八條，進一步解釋什麼是性別平等教育，並規定何謂相關領域以及委員應該具備的性別平等意識；而且條文內說到「性別平等意識」，指的是個人認同性別平等之價值，瞭解性別不平等之現象及其成因，並具有協助改善現況之意願。因此性別平等教育委員會的委員，就應該具備性別平等意識，他要能夠對性別不平等的現況、成因以及怎麼樣改善有使命感，但是讓人非常遺憾的是，我們看到教育部性別平等教育委員會的委員，裡面有好幾位根本欠缺性別平等意識，他根本不瞭解性別不平等的現象跟成因，尤其是同志的議題。 我們看到你們性別平等教育委員會裡面的委員─丁雪茵教授自己曾經在2011年，以真愛聯盟的成員身分，參加教育部九年一貫性別平等教育課綱諮詢會議，並在會中發言表示，現在的問題是所有對同志教育有疑慮的人都會被貼上「恐同」或霸權的標籤，這是另外一種污名化跟歧視。顯然他對於同志在整個異性戀的社會遭受的不平等待遇及處境完全不清楚。他對性別不平等的現象、成因及處境完全不清楚，只是從個人的觀點出發，覺得只要不支持同志就會被認為是「恐同」或霸權等等，而且他覺得自己身受其害。部長知道嗎？兩位同志共同生活了很長的時間，當有一方生病住院的時候，另一方是不能幫他簽署手術同意書的，一方進入加護病房的時候，另一方是不能進去探望的，當有一方走的時候，兩個人同財共居的財產是歸屬其中一方的。在所有社會福利體系疏忽，甚至政府制度架構都是以家庭為依據，而這個家庭是用異性戀的夫妻作為基礎的情形下，導致同志在異性戀組織起來的社會裡受到不平等的對待。我們甚至看到性別不明的人，例如他們出生時的身體構造可能是陰陽不分，或者陽性的身體放在陰性的靈魂裡；對此我們所謂的正常人是沒有辦法體會他們的。他們在整個社會受到歧視的待遇並身在這樣的處境，在此情況下，身為性別平等委員會的委員就應該瞭解他們的困境跟成因，然後思索如何改善，可是如果委員對於成因跟現象完全不知或無知，甚至用傳統觀念認為自己是受害者的話，我不知道我們的性別平等教育到底要如何促進社會教育的平等。 另外，性別平等教育委員會裡還有一位曾品傑教授，他自己的領域並不是在性別平等的領域，而是在債法及消保法；當然我們並不是說他唸的是法律就不行，而是我們看到他在發言中說到，同性婚姻入法是用法律干涉每個家庭對性別的理解，強迫大家改變。曾教授同樣看不見整個父系家族裡同志的處境。性別平等教育委員會其中有上述的幾個人在裡面，可是性別平等教育法施行細則已經定義，性別平等意識，就是個人認同性別平等的價值，瞭解性別不平等的現象及其成因，並具有協助改善現況的意願；如果不具備這些條件的話，請問他會是合格的性別平等教育委員會的委員嗎？ 主席：請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。謝謝委員指教，我們未來在遴選委員的時候，會更關心及注意這件事情，不過我也想表達，雖然個人支持同志該有的權益，但是部分的聲音是不是也應該得到尊重？我想在我們的社會上…… 尤委員美女：是應該得到尊重沒有錯，但是他不應該有所謂歧視或疑義的言論，所有的問題沒有絕對的，都是可以討論，但是他不能有仇視或敵意的言論。另外，我們也知道這一屆的委員大概到明年1月就要換新的一批，我們也從你們的教育部性別平等教育的運作參考模式和流程看到，事實上，你們的遴選只有部長圈選，至於要選怎麼樣的人，並沒有規定。我們看行政院環境保護署的環境影響評估審查委員會專家學者的遴選要點，裡面列得很清楚，他必須具備怎麼樣的資格，例如對環境教育、環境保育、經濟發展、社會公益等領域的衡平性等等，還分成各類，邀請專家學者。可是在你們的運作參考流程裡面，事實上只有規定很籠統的部長圈選。所以，在這裡是否能夠加強，把你們遴選的辦法訂出來，讓它能夠較客觀去符合性別平等教育法和施行細則裡面所規定的立法精神和你們所謂的什麼叫做性別平等這樣的意思，可不可以？ 吳部長思華：好，我們會來研修，也就是讓遴選辦法更周延，有一個比較相對完整客觀的評選標準，我們會來研究這件事。 尤委員美女：因為教育部是所有部門最重要的，大家都知道百年樹人，教育部做的事情是整個社會的楷模，也是指標，但是當教育部所做的是性別不平等，或者所遴選出來的委員不能夠符合社會的期待時，我想這是反作用。 另外，我們從課綱的黑箱，到今天教育部還是說不公開、不公告這些評審委員、課綱的課審會委員，甚至你說等公告之後再把委員名單公告，但是我們看到，同樣的事情，你們教育部性別平等委員會的委員是全部上網公開的，為什麼課審會的委員不能夠上網公開？另外，在你們性別平等教育委員會的所有會議資料也一樣上網，但是我們看到你們這些會議的內容有提案，接著就是結論，看不到整個討論的過程，事實上，在一個民主國家最重要的，我們也都知道所有的東西都沒有標準答案，最重要的是這些思辨的過程是怎樣形成最後的答案，我想這才是教育的本質。但是，在我們所有的會議紀錄裡面，我們看不到這些論辯的過程。包括我們立法院，今天所有的質詢、所有的內容全部直播，所有的法案討論的過程、討論的每一個字都逐字記錄，在立法院的公報都可以看得到。所以，在你們訂辦法的時候，也能夠把所有討論的過程，我想那是一個論辯的過程，也是一個思辨的過程，可以促進整個社會大家怎麼學習就事論事，怎麼樣學習來看問題，怎麼樣學習來互相溝通，最後形成共識。我覺得這在一個民主國家是非常非常重要的。所以部長在你們要去修改遴選辦法或在你們性別平等教育委員會的運作參考流程模式裡面，能夠把所謂的整個會議的內容、大家思辨的過程如實記錄下來，並上網公告，讓大家不要再對教育部有一個不好的印象。當教育部被掛上黑箱，我想對整個教育是非常傷的，我想部長也願意讓我們整個教育向上提升，所以我們希望一方面把運作參考模式流程或遴選辦法參考環評委員會的遴選要點公布出來，整個討論的過程也能夠更公開透明，如果教育部能夠以身作則的話，我相信我們的民主會更穩固。 吳部長思華：是，謝謝委員的意見，我們在下次委員會開始運作的時候，事先我們就會讓委員都了解未來會議紀錄的紀錄方式及公開的程度，我想我們如果事先說明的話，大家應該都可以接受，我們會朝這個方向來努力。 尤委員美女：我們希望不是只有性別平等教育委員會，希望所有的委員會，包括課綱、課審都一樣。 吳部長思華：下一個委員會都沒有問題，我們都會朝這個方向來努力。 主席：報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，黃委員志雄、呂委員玉玲書面質詢列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.最新一期的天下雜誌報導指出，日本的教育制度世界聞名，因此日本政府計畫2016年將高職、高中、國中小等日式教育輸出海外，其中最讓本席關注的就是，日本將輸出5年課程培養土木測量專業知識的工程師、汽車保養等技術人才的高等專門學校的營運方法。當台灣還陷在12年國教、課綱的漩渦中，還在喊著技職再造、高等教育轉型時，日本已經要將他們的教育制度輸出，其中還包含台灣技職教育也相當成熟的土木工程與汽車修護，但本席要問的是，當台灣認為日本經濟停滯不前，而台灣的汽車修護與土木工程技術也不差時，為何日本可以輸出教育，可是在台灣土木會缺工？汽車修護會被當黑手？高教人才會出現產學落差？尤其從104年需要解凍的預算來看，教育部本部共計24案，高等教育就佔了14案，當初凍結的理由都是因為高等教育相關政策執行率或是績效不佳，包含獎勵大學教學卓越計畫、大學評鑑、頂尖大學計畫、私校獎補助計畫等，上述這些預算都與高等教育的發展有關，我們當然也不樂見這些預算被凍結，去年部長提出計畫五年內將現有的一百六十二所大學減少到一百所以內，最快明年開始輔導大學轉型或退場，然而退場的績效提出後，教育部似乎就放任不管，眼見一年已經過去，卻也沒看見針對退場配套機制、法規、制度做出調整，教育部不作為，只希望學校能主動退場根本是天方夜譚，本席相信各大學，尤其是私立大學，對退場轉型都能體會，但應該沒有學校完全準備好。目前大家仍在觀望每一年的發展，看看誰會先被退場，並且抱著一線生機期待，希望退場的預言或大衝擊不會落在自己家，絕大多數學校正試圖做最後努力，希望可以避開這個問題，因此不到最後關頭，可能大家都不願意認真面對，不易在學校的經營面上痛下決定，改變成原來不願意走的方向，而且依照推算如果要達到五年內有60所大學退場，這表示一年平均超過10所高教準備退場，試問在大學退場機制還未法制化、學生與教職員未有明確安置方法下，教育部短中長期的計劃是否已準備好？且本席認為在執行政策的同時，也應該讓大學有尊嚴的維持下去或退場，而不致被污名化成「因為績效不好，辦不下去所以才退場」。尤其本席過去一直強調的，有些系所或許冷門但有存在必要，或學校人數可能很少、學生總數可能不到1萬，但辦學績效不錯，屬於專門科系的大學院校例如體育大學、餐飲學校等，這些都不該落入註冊人數的數字迷思進行整併，本席反而認為應該先針對辦學效果不佳的部分公立學校系所進行整併，讓其他公私立大學看見教育部的決心與配套，否則本席相信五年後我們還是繼續在這裡討論高等教育如何退場？ 2.我國過去在奧運表現上，要奪金確實相對困難，但這並不表示，就該放棄我國的運動競賽，攤開我國奧運團體競賽項目，大概只有棒壘球去得了，其他項目根本難有競爭力，這與我國體育環境不佳有極大的關係，今年好不容易國訓中心法人化上路，法人化後，國訓中心將肩負訓練務，組織作業、經費與決策也更自主性，人事、採購、財務及募款都將有更大彈性空間。本席從運動員時就長期待在國訓中心，相當樂見國訓中心法人化後所帶來的改變，但立院預算中心卻指出，該中心104年度及105年度預算案分別為4億3,642萬7千元及9億5,570萬1千元，政府補助分別占比重為99.43%及99.36%，顯見收入主要仰賴政府資源挹注，自籌收入比重未及總收入之1%。這樣的結果，與法人化的預期有所落差，而造成這樣的落差當然是體育署的責任，尤其國訓中心過去只專心於國家體育選手的訓練，關於自籌資源的準備都還是初步階段，本席認為體育署既然已清楚知道，國訓中心法人化所帶來的好處，也應該更積極協助廣拓財源，讓國訓中心能培訓更多優秀人才。 3.講到運動人才培訓，就必須好好檢視運動發展基金預算的編列運用，結果根據預算報告指出，「培育體育運動人才及運動訓練環境改善計畫」、「健全體育運動人才培育之運動產業環境改善支出計晝」，這兩項的預算執行率一個大約五成，另一個約七成，這樣的問題本席每年都提出，但你們總是告訴本席執行效率極佳，這到底是哪裡有問題？本席也不能理解的是，如預算中心指出，105年度運動發展基金預算中，共計編列了265萬元左右的的國外旅費及赴大陸旅費，但事實上這些應該屬普通公務所需，應該編在公務預算，不該排擠原有的運動發展基金預算。本席認為運動發展基金不是體育署的小金庫，不該把出國經費編列在此，本席不希望看到，我國的體育經費已經相當不足了，但卻發生編了預算卻又不執行，或是濫編浮編的狀況，然後卻導致選手出國無經費、各單項協會又要想盡辦法自籌財源的狀況不斷發生。 4.今年年初因為台電宣布今年元月起取消國立高中職、大專校院電費補助，明年起將進一步取消國中小、私校補助。電費由各校與地方政府自行負擔，確實對成學校造成衝擊，於是本席與其他立委要求後，行政院答應由政院買單。試問，明年這筆預算是否確實編列？還是說我們必須再去找一次毛院長？ 呂委員玉玲書面意見： 一、教育部105年度預算 (一)青年教師流失 105年度教育部「高等教育行政及督導」科目編列獎勵大學教學卓越計畫24億元、邁向頂尖大學計畫65億元；「技術職業教育行政及督導」科目編列獎勵科技校院教學卓越計畫21億元。上開計畫所辦項目包括補助大學實施彈性薪資方案經費；另「技術職業教育行政及督導」科目之產學合作及技職教師研習分支計畫編列未獲上開計畫補助之技專校院彈薪方案經費2,500萬元；此外，行政院國家科學技術發展基金（以下簡稱行政院科發基金）105年度彈薪方案所需經費編列8億9,966萬元。 根據教育部統計，100學年度至102學年度平均月彈薪補助金額級距顯示，同期間共補助2萬8,308人彈薪，其中每月補助金額2萬元以下者，人數占65%，而近3成獲彈薪補助者，每月補助金額在1萬元至2萬元間（詳表1）。 表1：100學年度至102學年度大專校院平均月彈薪補助金額區間人數表 單位：人；% 彈薪區間 人數 比率 彈薪區間 人數 比率 未滿5千元 5,055 17.86 6萬≦7萬元 529 1.87 5千≦1萬元 4,887 17.26 7萬≦8萬元 130 0.46 1萬≦2萬元 8,388 29.63 8萬≦9萬元 528 1.87 2萬≦3萬元 4,150 14.66 9萬≦10萬元 119 0.42 3萬≦4萬元 1,621 5.73 10萬元(含)以上 681 2.41 4萬≦5萬元 1,690 5.97 合計 28,308 100.00 5萬≦6萬元 530 1.87 ※註：1.資料來源，教育部。 再從補助對象來看，彈薪方案實施結果，補助對象以國內現職人員為主，99學年度至102學年度彈薪補助人數由7,435人增為9,957人，其中補助新聘人員雖由64人增為364人，占比由0.86%升至3.66%，惟比率甚低，高達96%以上彈薪補助用於現職人員（詳表2）。 表2：99學年度至102學年度全國大專校院彈薪補助對象表 單位：人； 項目 99學年度 100學年度 101學年度 102學年度 人數 比率 人數 比率 人數 比率 人數 比率 現職 7,371 99.14 8,814 97.47 8,977 96.44 9,593 96.34 新聘 64 0.86 229 2.53 331 3.56 364 3.66 合計 7,435 100.00 9,043 100.00 9,308 100.00 9,957 100.00 ※註：1.資料來源，教育部。 部長，彈薪方案實施目的，冀望透過體制外加薪使得大專校院優秀教研人才之實質薪資產生差別化，進而發揮攬才及留才之效果。惟該方案推動4年之結果顯示，多數獲彈薪補助者每月補助金額未達2萬元，補助金額差距不大，似難作為攬（留）才之誘因，不符合該方案之政策目標；而補助對象9成為現職教師，且亦以資歷較深待遇相對高之教授為主，這與原本的政策目的根本就已經脫鉤啦，本席也說，這顯然已變成資深教授的津貼了，且彈薪補助對象以研究經驗相對豐富之教授居多數，似無可厚非，惟我國大專校院教師待遇隨資歷而增加，以國立大專校院為例（不含主管加給），講師月薪5.7萬元至7.8萬元、助理教授月薪6.9萬元至8.8萬元、副教授月薪7.9萬元至9.7萬元、教授月薪9.3萬元至10.8萬元。可知，教授待遇相對較高，彈薪加薪效果又以教授為主，恐不利留住青年人才。我們要吸引人才，結果只會固本，這樣的彈薪方案有意義嗎？你的解釋？ 且再從教師離職率來看，據教育部資料，49所國立大專校院及100所私立大專校院99年度至103年度非退休教師離職情形顯示，該期間共計3,704名教師離職，其中以助理教授離職1,578人居冠，占比42.60%，且呈增加之勢，由99年度之293人、39.49%，增為103年度之353人、47.90%；其餘各級教師同期間累計離職人數依序為副教授846人、22.84%；講師654人、17.66%；教授626人、16.90%（詳表3）。 表3：99年度至103年度大專校院各級教師離職人數統計表 單位：人數；% 教師別 99年度 100年度 101年度 102年度 103年度 合計 人數 比率 人數 比率 人數 比率 人數 比率 人數 比率 人數 比率 教授 102 13.75 121 15.82 165 20.91 133 19.82 105 14.25 626 16.90 副教授 170 22.91 167 21.83 205 25.98 142 21.16 162 21.98 846 22.84 助理教授 293 39.49 328 42.88 309 39.16 295 43.96 353 47.90 1,578 42.60 講師 177 23.85 149 19.48 110 13.94 101 15.05 117 15.88 654 17.66 合計 742 100.00 765 100.00 789 100.00 671 100.00 737 100.00 3,704 100.00 ※註：1.資料來源，教育部。 99學年度至102學年度共補助3萬5,743人彈薪，其中教授1萬8,418人，占5成；副教授1萬0,026人，約占3成；助理教授近6,559人，占不到2成；講師136人，占0.38%；其他非教職604人，占1.69%（詳表4）。 部長，彈薪方案實施，就是要吸引人才，但都把錢做給教授，我們年輕新進人才苦哈哈，加上大陸、新加坡、香港等鄰近國家都拿大把錢，來吸引我們年輕人才，難怪我們留不住人嗎？部長，怎麼解決？需不需要通盤檢討？如果你要留住教授，應該也是撥別的錢去專款留用嘛，用這樣的名目，結果目的沒有達到，這不是掛羊頭賣狗肉嘛？ 表4：99學年度至102學年度大專校院獲彈薪補助之教師別表 單位：人；% 職級別 99學年度 100學年度 101學年度 102學年度 合計 人數 比率 人數 比率 人數 比率 人數 比率 人數 比率 教授 3,907 52.55 4,612 51.00 4,846 52.06 5,053 50.75 18,418 51.53 副教授 2,060 27.71 2,546 28.15 2,579 27.71 2,841 28.53 10,026 28.05 助理教授 1,282 17.24 1,679 18.57 1,720 18.48 1,878 18.86 6,559 18.35 講師 0 0.00 0 0.00 0 0.00 136 1.37 136 0.38 非教職 186 2.50 206 2.28 163 1.75 49 0.49 604 1.69 合計 7,435 100.00 9,043 100.00 9,308 100.00 9,957 100.00 35,743 100.00 ※註：1.資料來源，教育部。 2.非教職包括優秀經營管理人員及研究人員等。 (二)產業缺工與學用落差 105年度教育部「高等教育行政及督導─推動及改進大學招生制度」科目編列加強大學系所增設調整之審查經費483萬2千元、「技術職業教育行政及督導─輔導改進技專校院之管理發展」科目編列辦理新設系科規劃與增調系科總量發展規模及資源條件標準審核經費450萬元、補助技專校院依產業發展趨勢設立人才培育重點系所及系科調整經費6,214萬4千元，以上合計7,147萬6千元。 依國發會「104-106年重點產業人才供需調查及推估彙整報告」（詳表5），重點產業人才仍有供需失衡之情形，顯示各大專院校各科系培育之人才數量，與產業需求數量恐存有落差，如：推估104年度至106年度證券業、投信投顧業、銀行業及觀光（旅行、觀光旅館、觀光遊樂）為人才極充裕之行業，然而103學年度財務金融（計量、數量）學系及餐旅（行銷、遊憩）管理學系等與上開行業相關科系之大學生人數排名分居第6名及第9名系所，各為2萬5,437人及1萬9,617人，系所之設置及招生人數宜再審酌，以符產業人才需求，並提高學生畢業後就業機會。此外，該報告亦指出，學校培育之人力，其專業能力無法滿足產業需求，產生學用落差之人才缺口，而部分產業又人力不足，導致我國產業出現缺工與失業並存之現象。是以，當前之大專院校培育之人才不論質、量上，均應積極縮短學用落差，並符合產業實際需求。部長，這報告你看到了嘛，怎麼辦？ 表5：104年度至106年度重點產業人才供需調查推估表 人才供需推估 產業別 104年度 105年度 106年度 人才極充足 智慧綠建築（設施管理）、連鎖加盟國際化餐飲、觀光（旅館）、石斑魚、觀賞魚、電視內容、電影內容 智慧綠建築（設施管理）、觀光（旅館）、動物疫苗、觀賞魚、電視內容、電影內容 觀光（旅館）、觀賞魚 人才不足 風力發電 會展 會展 供需均衡 動物疫苗 能源技術服務 能源技術服務 人才充裕 會展、能源技術服務、期貨業 期貨業 人才極充裕 都市更新、智慧綠建築（節能、綜合佈線、建築設計）、物流、保健食品、觀光（旅行、觀光、旅館、觀光遊樂）、蝴蝶蘭、種苗、種豬、國際醫療、保險業、證券業、投信投顧業、銀行業 智慧綠建築（建築設計）、觀光（旅行、觀光旅館、觀光遊樂）、種苗、種豬、國際醫療、保險業、證券業、投信投顧業、銀行業 智慧綠建築（建築設計）、觀光（旅行、觀光旅館、觀光遊樂）、種苗、種豬、保險業、證券業、期貨業、投信投顧業、銀行業 另據103年度中央政府總決算審核報告指出，我國大學校院及高職近學年度招生名額均呈現農林漁牧業平穩、工業領域下滑、餐旅領域增加情形（詳表6）： 1.大學校院103學年度與95學年度核定招生名額相比，農林漁牧業成長3.16%、工業減少3.27%、餐旅相關類科成長34.06%； 2.高職103學年度與98學年度核定招生名額相比，農林漁牧業成長0.82%、工業減少11.52%、餐旅成長17.19%。 是以，教育部上開產業人力相關之招生名額控管措施之對象為技專校院，未連同高職及大學校院予以規範，恐未能有效改善產業人力供需失衡現況。 表6：95至103學年度高職、大學校院農林漁牧業、工業及餐旅領域核定招生名額表 單位：人 學年度 高職 大學校院 農林漁牧業 工業領域 餐旅領域 農林漁牧業 工業領域 餐旅領域 95 0 0 0 4,840 44,713 4,219 96 0 0 0 5,184 45,351 4,211 97 0 0 0 5,197 44,729 4,477 98 3,538 70,854 40,216 5,263 45,907 5,029 99 3,669 69,607 40,936 5,149 44,421 5,628 100 3,640 69,277 42,631 5,069 44,343 5,768 101 3,607 67,088 45,047 5,024 44,259 6,253 102 3,728 63,530 45,640 5,063 44,476 6,193 103 3,567 62,691 47,128 4,993 43,250 5,656 增減情形(%) 0.82 -11.52 17.19 3.16 -3.27 34.06 部長，學用落差、產業失衡，本席一直相當關注，尤其我們現在高教科系嚴重傾向服務業，工業、製造業人力培訓越來越少，在服務業勞動市場過飽合的狀況下，大學生一畢業就失業，甚至得降低薪資來取得工作，本席去年就以監察院報告來提醒教育部，儘速扭轉這種失衡現象，可教育部好像還是沒有改進，目前狀況為何？ (三)基層技術人才缺少 105年國教署第2技職教育再造計畫所需經費編列18億2,312萬8千元，其中「國民及學前教育行政及督導」科目編列16億4,498萬元、「國立高級中等學校教學與訓輔輔助」科目編列1億5,573萬8千元及「國立高級中等學校校務基金」2,241萬元。主要辦理項目包括：進行高級職業學校教學設備更新7億元、提升學生實習實作（含專業實習）所需經費2億5,020萬1千元、產業特殊需求類科免試入學及免學費方案1億5,224萬8千元、補助高級中等學校精進優質計畫1億5,000萬元、規劃鼓勵高職開設就業導向專班1億1,009萬2千元、補助辦理遴聘業界專家協同教學業務相關經費1億1,000萬元、補助高職或高中附設職業類科學生赴職場體驗9,000萬元、補助高級中等學校職業類科專任教師赴公民營機構研習8,600萬元、補助辦理全國高級中等學校學生技藝競賽、技藝能精進及丙級技能檢定等相關經費5,000萬元、規劃提升海事與水產群學生航海實務實習3,000萬元、辦理輪調式建教合作學生基礎訓練與觀摩研習等經費2,644萬元、補助高職或高中附設職業類科學生至業界實習2,400萬元、補助高職發展務實致用之特色課程等相關經費2,074萬7千元、補（輔）助高職英語文推動等相關經費1,200萬元、補助高職設置辦理製造業或重點產業類科費用1,000萬元及推廣生涯歷程檔案相關工作140萬元。 依據高級中等教育法第5條第2款：「高級中等學校分為下列類型：……二、技術型高級中等學校：提供專業及實習學科為主課程，包括實用技能及建教合作，強化學生專門技術及職業能力之學校。」之規定，技術型高級中等學校（即以前之職業學校，以下簡稱高職）係以培育健全之基層技術人員為目的，課程設計應以專業性與實用性課程為主，以配合職場需求，而非以升學為主要目標。 惟近10年我國專業群（職業）科（高職）畢業生升學率由94年之66.61%增至103年之81.01%，顯示我國高職畢業生多選擇升學，因升學成為主流趨勢，致學校辦學以畢業生考取公立技術學院或科技大學人數自豪，致高職趨於升學導向而背離高職教育之宗旨。部長，這些你都有看到嘛？ 據行政院主計總處之統計，104年1月至7月大學以上程度失業率為4.67%，高於大專以上之4.02%及全國平均之3.70%；且103年事業人力僱用狀況之調查結果指出，103年8月底工業及服務業空缺人數達23萬8,493人，所需學歷條件以高中（職）教育程度者占36.4%最多；顯示近年來我國就業市場中高學歷者失業率高，而企業則面臨基層技術人力招募不易之現象。 部長，過去我們設立高職，就是希望能直接用技術，去培訓人才，讓他們在高職階段，就能學得一技之長，可是現在由於少子化，加上台灣過去普設大學，導致粥多僧少，每年學校科系招不到人的一堆，升學不再是窄門，但這些技職學生升大學後，通常都是用學院不分系，再讓他們自己去選擇，但大學強調學科，這對於術科養成的技職生來說，是一個很大的障礙，你叫他們去學微積分、去學會計，這對一向以術科養成的他們來說，只好放棄術科培訓，去迎合學科測驗，才能畢業阿，結果畢業了又荒廢了原本的術科，結果變成四不像，反而喪失了原本高職設立的美意，部長，這類問題不斷發生，教育部應該怎麼改善？ 其實，本席認為，教育部應該回歸技職本意，即便他們要升學，在課程上也應該與原本大學做區別，學、術科並重，讓這些學生上大學後，不至於為應付學科、為求畢業，而荒廢自己過去在術科技術方面的努力，雖然我們有一堆技職大學，但還是太過於強調學科測驗了，與一般大學幾乎無異，本席認為這是可以改的，部長，可做嘛？ 主席：關於今天議程作如下決議： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束，現在各國立大學校長可以先行離席，下次處理大學校院校務基金，如果沒有提案的學校，可以不用出席。 繼續處理104年度教育部及所屬單位預算凍結項目需經報告始得動支的43案。 進行第1案。 1.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結該部「基本行政工作維持」之特別費39萬3,000元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案 2.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「推展一般教育及編印文教書刊」之辦理教育部法規疑義之研議闡釋等200萬元解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「高等教育行政及督導」中「一般行政費用」1億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動大學評鑑制度」3,000萬元解凍書面報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第5案。 5.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動大學評鑑制度」編列8,386萬5,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第6案。 6.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「獎勵大學教學卓越計畫」1億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第7案。 7.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「邁向頂尖大學計畫」15億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第8案。 8.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「強化技職教育學制及特色」2,200萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第9案。 9.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「輔導改進技專校院之管理發展」3億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第10案。 10.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「產學合作及技職教師研習」5億元（含引導技專校院辦理產業學院5,000萬元及發展典範科技大學計畫2億元）解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第11案。 11.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「技職教育行政革新與國際交流及評鑑」2,200萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第12案。 12.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「獎勵科技校院教學卓越計畫」4億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第13案。 13.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「輔導私立大專校院整體發展獎助」原列69億8,044萬2,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第14案。 14.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「輔導私立大專校院整體發展獎助」10億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第15案。 15.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「私立大專校院輔導學生事務工作及學生團體保險費」及「私立學校軍訓教官與護理教師待遇及進用學輔人力」1億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第16案。 16.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「輔導海外臺灣學校及大陸地區臺商學校整體發展」經費凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第17案。 17.教育部函，為104年度中央政府總預算該部主管第1項決議(二十)，檢送凍結「推行藝術教育」1,500萬元解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第18案。 18.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「推行家庭教育」3,000萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第19案。 19.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動高齡及婦女教育」原列1億8,002萬1,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第20案。 20.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「學生輔導及性別平等教育」經費5,940萬8,000元凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第21案。 21.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「校園安全維護與防制學生藥物濫用」1,000萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第22案。 22.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「學生全民國防教育推展」1,000萬元解凍書面報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第23案。 23.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「發展與改進大專校院特殊教育」5,000萬元解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第24案。 24.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國際及兩岸教育交流」2,500萬元解凍書面報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第25案。 25.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「高級中等學校教育」原列199億0,209萬4,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第26案。 26.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「高級中等學校教育」5億元（含「高中職優質化輔助方案」5,000萬元）」解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第27案。 27.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「補助辦理高中職發展、轉型及退場機制輔導方案」原列480萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第28案。 28.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「國民中小學教育」原列168億6,270萬9,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第29案。 29.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國民中小學教育」2億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第30案。 30.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「國民中小學基本需求」中「校舍耐震補強」原列25億1,000萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第31案。 31.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國民中小學教育」之國民中小學設施整建與耐震能力評估補強等5,000萬元解凍書面報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第32案。 32.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「國民及學前教育行政及督導」中「特殊教育」原列16億3,896萬2,000元凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第33案。 33.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動體育班課程教學優質化」5,320萬元凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第34案。 34.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「加強學校體育活動及教學發展」之推動體育班課程教學優質化與整備學校運動場地設備器材，原列5億7,234萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第35案。 35.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展全民運動」原列1億9,365萬2,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第36案。 36.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展競技運動」原列5億4,762萬4,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第37案。 37.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展競技運動」項下「獎補助費」原列5億1,666萬5,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第38案。 38.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展競技運動」項下強棒計畫原列1億9,655萬2,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第39案。 39.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「輔導2017臺北世界大學運動會籌備計畫」解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：本案因臺北市政府未列席，另擇期安排報告後，再來處理解凍案。 進行第40案。 40.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「整建運動設施」9億9,067萬2,000元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第41案。 41.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「設備及投資─國家運動園區整體興設與人才培育計畫」原列11億元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第42案。 42.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「改善國民運動環境與打造運動島計畫」3億6,000萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：請問各位，對本案所列預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第43案。 43.教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「2017臺北世界大學運動會籌辦計畫─賽會場館設施興整建工程」原列16億6,680萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 主席：本案因臺北市政府未列席，另擇期安排報告後，再處理解凍案。 本日議程所列討論事項有關104年度教育部及所屬預算之解凍案均已處理完畢，作決議如下：本預算凍結案計43案，同意41案准予動支，提報院會。 報告委員會，現有委員提出臨時提案共4案，進行第1案。 1、 大學招聯會截至9月底尚未公告105學年度各大學院校辦理「繁星推薦」、「個人申請」、「指考入學」名額比例，造成應屆學生人心惶惶，遲無法決定採取何種入學方式，影響應屆學生學習情緒穩定。 有鑑於入學管道的變更影響學生高中學習、應試方式，基於學習環境穩定原則，爰要求教育部協調各大學院校兩周內完成105學年度入學名額檢討，並自105學年度起，各大學院校調整多元入學各管道招生比例時，最晚須於舉辦前兩個學年度完成申請程序，並於教育部多元入學方案及大學招生聯合會網站公告，俾利家長、考生有充足時間準備，安心學習。 提案人：賴振昌 連署人：陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君 主席：請問各位有無意見？ 請教育部吳部長說明。 吳部長思華：主席、各位委員。在文字的部分，我們剛才有跟委員溝通過，第二段文字修正如下：「有鑑於入學管道的變更影響學生高中學習、應試方式，基於學習環境穩定原則，爰建議教育部協調各大學院校一個月內確認105年度入學名額，並自105學年度起，各大學院校調整多元入學各管道招生比例時，研議及早完成申請程序，並於教育部多元入學方案及大學招生聯合會網站公告，俾利家長、考生有充足時間準備，安心學習。另要求各校針對申請入學管道比例，每年落實檢討。另要求各校針對申請入學管道比例，每年落實檢討。」 主席：請問各位，對以上建議修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2.各大學院校舉辦個人申請入學作業時，甄試日期多集中於特定日期，部分國立大學甚至採取同天甄試，或是「團體面試」、「校園參訪」等技術性方式，強迫學生提前選擇學校，剝奪學生多元、自由選擇機會，也讓考生準備甄試資料的壓力倍增。爰要求教育部及大學招聯會，預先協調各大學甄試舉辦時間，並將各校預訂甄試日程表送立法院教育及文化委員會備查。 提案人：賴振昌 連署人：陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君 主席：請問各位有沒有意見？ 吳部長思華：最後的「備查」可不可以改為「參考」？因為如果用「備查」就變成正式的公文了。賴委員，可以嗎？ 主席：本案「備查」二字改為「參考」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 3、 鑑於近年來各大學多元入學招生方式中，「繁星推薦」及「個人申請」比例逐年增加，教育部統計指出，個人申請比例從民國一百學年度的35%，提升到104學年度的48%；推薦甄試比例也從一百年的7%，增加至12%，甚至部分國立大學甚至有高達7成5的新生來自推甄管道入學，嚴重排擠參加指定科目考試學生就學權益。 爰要求教育部督導大學招生聯合會，要求各大學落實多元入學方案對各管道入學名額比例之限制，即繁星推薦上限不超過15%、個人申請不超過45%為原則，以及指定科目考試入學不得低於40%為原則，舉辦多元入學招生作業。教育部並應於每年度招生作業完成後，檢討各管道入學之新生轉系、休學、退學情形，超過一定比例之學校應降低次學年度招生比例。 提案人：賴振昌 連署人：陳亭妃　　黃國書 主席：請問各位有沒有意見？ 蔣委員乃辛：主席，因為學測和指考將來可能會合併，本席認為不應嚴格限制指定考試和申請入學的百分比，教育部要去檢討，可是不能限制。 賴委員振昌：如果沒有比例的話，就變成完全沒有規範，而且招聯會本來就有比例的規範，所以我認為比例還是一定要有，而且教育部對於這個比例也沒有意見。 李司長彥儀：要有彈性。 賴委員振昌：我們也只是訂定下限而已，並沒有規定比例一定要多少。 主席：大學考試中心好像有一個機制在研議，如果我們設限…… 蔣委員乃辛：我覺得我們應該多聽聽第一線高中校長的聲音，而不一定是完全聽大學校長的意見，可是現在教育部很多相關決策是聽專家學者的意見，卻很少討論第一線高中校長的意見。我剛剛才從兩所高中回來，我在這邊質詢完畢就去跟高中校長談，也談到指考、學測的問題，對於比例，說實在的每個學校的想法不同，所以我覺得在沒有共識的情況下，不要貿然的訂定上、下限，因為對孩子未必是好事。 賴委員振昌：我說明一下背景，台聯之所以提出這個提案，是因為之前高中家長團體、高中校長和教育部代表在本黨團開會討論決定的，剛才蔣委員講得沒有錯，我也是認為現在的問題都出在大學端，他們一直把學測入學的比例提高，以清大來講，指考入學的比例已經降到不到20%，所以本案其實是高中家長向學校反映的，希望有個規範。當然如果招聯會對這部分有一些改變，當然很好，目前招聯會是有訂定45%，但是教育部允許學校檢討，因此有部分學校就太向學測入學傾斜，問題背景是如此。 主席：本席建議將第二段「爰要求」改為「爰建請」，因為這個問題需要很大的空間讓各方去討論，我們也瞭解賴委員提案的精神，所以我建議「爰要求」改為「爰建請」。 賴委員振昌：主席，還有第二段最後三行提到「教育部並應於每年度招生作業完成後，檢討各管道入學之新生轉系、休學、退學情形」，現在問題是很多家長反映很多大學調整比例只有往上調，沒有往下調，因此希望教育部要求他們每年檢討。 主席：事實上，這就是一個建請案，所以教育部應該會依委員的提案好好思考。 賴委員振昌：如果通過了以後是兩年嘛！ 李司長彥儀：我們以後每年檢討是做得到的，申請的比例也會視學生入學以後的穩定性、招生的比例等指標來看下年度還要不要繼續給學校那麼高的比例，我們有一個審核機制。 賴委員振昌：其實目的就是不希望大學調高之後就固定。 蔣委員乃辛：如果只是建議的話，我就不反對了，但是如果一定要他們這樣做，事實上很多不同學校的家長、老師有不同的意見，如果明定上、下限，我覺得不太好。第二、據我瞭解，教育部已經決定自某年以後就沒有指考的名額，全部都是申請入學，如果現在規定指考入學比例不得低於40%，將來如何處理？所以如果改為建議，讓教育部去檢討，我不反對，如果一定要訂定，則必須審慎考量。 主席：本案第二段首「爰要求」改為「建請」，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4、 「人才培育」以及「人才斷層」成為我國近來急需解決之問題。在知識經濟的時代，本應是我國突破小國困境的立基點，但卻在人才培育上節節敗退。許多數據皆顯示我國人力錯置（mismatch）問題嚴重，而牛津經濟研究院於2013年底公布人才競爭力的調查更指出，2021年，台灣將成為最缺人才、人才供需落差最嚴重的國家之一。 我國政府刻正努力尋找解決途徑，然而目前的焦點以及對應方式皆集中在高等教育階段。但人才培育需要長時間的積累，教育部應規畫長期且紮根的相關計畫，以從根本解決人才斷層危機。爰此教育部應重視兒童的相關培育，以兒童的「視界」看世界，思考其未來可能面對的各種挑戰，規劃超越目前以正式課程以及本土教育為主的教育計劃，培育具國民素養以及未來公民素養的學生，從「幼」化解我國人才危機。 提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　蔣乃辛 主席：本案倒數第五行「以從根本解決人才斷層危機」之「以」字刪除，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 陳委員學聖：主席，本席加入連署。 孔委員文吉：本席也加入。 主席：陳委員學聖、孔委員文吉加入本案之連署。 報告委員會，今天的議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（15時）