立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年10月5日（星期一）9時至12時7分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 1、 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年9月30日（星期三）上午9時3分至上午11時35分 中華民國104年10月1日（星期四）上午9時2分至下午3時 地　　點：（9月30日）本院群賢樓101會議室 （10月1日）本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：陳碧涵　　蔣乃辛　　孔文吉　　黃國書　　何欣純　　賴振昌　　高金素梅　陳亭妃　　鄭麗君　　陳淑慧　　黃志雄　　呂玉玲　　許智傑　　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　薛　凌　　江惠貞　　李貴敏　　許添財　　盧秀燕　　李桐豪　　羅淑蕾　　李昆澤　　陳明文　　黃偉哲　　蕭美琴　　林德福　　羅明才　　吳育仁　　蘇清泉　　簡東明　　潘維剛　　管碧玲　　邱志偉　　周倪安　　葉津鈴　　陳怡潔　　張慶忠　　劉櫂豪　　楊麗環　　楊瓊瓔　　林滄敏　　鄭天財　　江啟臣　　楊應雄　　陳歐珀　　吳育昇　　邱文彥　　呂學樟　　段宜康　　陳雪生　　李應元　　尤美女　　王惠美　　顏寬恒 　　　委員列席41人 列席人員： （9月30日） 科技部部長 徐爵民率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉容 行政院主計總處基金預算處科長 黃信璁 （10月1日） 教育部部長 吳思華率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉容 主　　席：陳召集委員碧涵 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　郭冬瑞　簡任編審　陳碧芬　專員　江凱寧 報　告　事　項 （9月30日） 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、科技部部長率所屬機關單位首長列席報告業務概況，並備質詢。 （本日議程採綜合詢答，委員陳碧涵、蔣乃辛、孔文吉、黃國書、何欣純、陳亭妃、陳淑慧、賴振昌、鄭麗君等9人提出質詢，均經科技部徐部長及相關人員即席答復說明。另有委員許智傑、呂玉玲、黃志雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 （9月30日） 一、處理104年度科技部及所屬單位預算凍結項目須經報告後始得動支案7案。 (一)科技部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，有關行政院國家科學技術發展基金「跨部會署執行之科技計畫」預算凍結2億元，應提出科研計畫審查機制分配原則之專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 (二)科技部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，有關行政院國家科學技術發展基金「建置4G＋網路接取與應用測試環境」預算凍結3,500萬元，應提出專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 (三)科技部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，有關行政院國家科學技術發展基金「故宮4G行動博物館計畫」預算凍結1,200萬元，應提出專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 (四)科技部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，有關行政院國家科學技術發展基金「推廣校園4G創新應用服務」預算凍結6,357萬元，應提出專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 (五)科技部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，有關行政院國家科學技術發展基金「構建4G智慧寬頻應用城市」預算凍結21億9,891萬8,000元之八分之一，應會同國家發展委員會提出專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 (六)科技部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，有關行政院國家科學技術發展基金「強化研發環境」及「科技發展協調與溝通」預算凍結1,000萬元，應提出專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 (七)科技部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，有關科學工業園區管理局作業基金「污水處理、廢棄物處理業務及環境保護」預算凍結26億6,599萬6,000元之十分之一，應提出專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 決議：第(一)案至第(七)案，均准予動支，提報院會。 （10月1日） 二、處理104年度教育部及所屬單位預算凍結項目須經報告後始得動支案43案。 (一)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結該部「基本行政工作維持」之特別費39萬3,000元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「推展一般教育及編印文教書刊」之辦理教育部法規疑義之研議闡釋等200萬元解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 (三)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「高等教育行政及督導」中「一般行政費用」1億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (四)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動大學評鑑制度」3,000萬元解凍書面報告，請查照案。 (五)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動大學評鑑制度」編列8,386萬5,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (六)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「獎勵大學教學卓越計畫」1億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (七)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「邁向頂尖大學計畫」15億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (八)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「強化技職教育學制及特色」2,200萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (九)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「輔導改進技專校院之管理發展」3億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「產學合作及技職教師研習」5億元（含引導技專校院辦理產業學院5,000萬元及發展典範科技大學計畫2億元）解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十一)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「技職教育行政革新與國際交流及評鑑」2,200萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十二)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「獎勵科技校院教學卓越計畫」4億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十三)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「輔導私立大專校院整體發展獎助」原列69億8,044萬2,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十四)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「輔導私立大專校院整體發展獎助」10億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十五)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「私立大專校院輔導學生事務工作及學生團體保險費」及「私立學校軍訓教官與護理教師待遇及進用學輔人力」1億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十六)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「輔導海外臺灣學校及大陸地區臺商學校整體發展」經費凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十七)教育部函，為104年度中央政府總預算該部主管第1項決議(二十)，檢送凍結「推行藝術教育」1,500萬元解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 (十八)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「推行家庭教育」3,000萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (十九)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動高齡及婦女教育」原列1億8,002萬1,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二十)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「學生輔導及性別平等教育」經費5,940萬8,000元凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二十一)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「校園安全維護與防制學生藥物濫用」1,000萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二十二)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「學生全民國防教育推展」1,000萬元解凍書面報告，請查照案。 (二十三)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「發展與改進大專校院特殊教育」5,000萬元解凍專案報告，請列入議程，請查照案。 (二十四)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國際及兩岸教育交流」2,500萬元解凍書面報告，請查照案。 (二十五)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「高級中等學校教育」原列199億0,209萬4,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二十六)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「高級中等學校教育」5億元（含「高中職優質化輔助方案」5,000萬元）」解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二十七)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「補助辦理高中職發展、轉型及退場機制輔導方案」原列480萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二十八)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「國民中小學教育」原列168億6,270萬9,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (二十九)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國民中小學教育」2億元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「國民中小學基本需求」中「校舍耐震補強」原列25億1,000萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十一)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國民中小學教育」之國民中小學設施整建與耐震能力評估補強等5,000萬元解凍書面報告，請查照案。 (三十二)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「國民及學前教育行政及督導」中「特殊教育」原列16億3,896萬2,000元凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十三)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推動體育班課程教學優質化」5,320萬元凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十四)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「加強學校體育活動及教學發展」之推動體育班課程教學優質化與整備學校運動場地設備器材，原列5億7,234萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十五)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展全民運動」原列1億9,365萬2,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十六)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展競技運動」原列5億4,762萬4,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十七)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展競技運動」項下「獎補助費」原列5億1,666萬5,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十八)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「推展競技運動」項下強棒計畫原列1億9,655萬2,000元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (三十九)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「輔導2017臺北世界大學運動會籌備計畫」解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (四十)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「整建運動設施」9億9,067萬2,000元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (四十一)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「設備及投資─國家運動園區整體興設與人才培育計畫」原列11億元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (四十二)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「改善國民運動環境與打造運動島計畫」3億6,000萬元解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 (四十三)教育部函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「2017臺北世界大學運動會籌辦計畫─賽會場館設施興整建工程」原列16億6,680萬元，凍結五分之一解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 三、審查105年度教育部及所屬單位預算案。 四、審查105年度教育部主管51所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金預算案。 五、審查105年度行政法人國家運動訓練中心預算案。 （本日議程採綜合詢答，有委員陳亭妃、孔文吉、蔣乃辛、黃國書、陳碧涵、許智傑、鄭麗君、何欣純、管碧玲、黃志雄、賴振昌、陳淑慧、陳學聖、段宜康、許添財、邱志偉、劉櫂豪、陳歐珀、周倪安、陳雪生、尤美女等21人提出質詢，均經教育部吳部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、呂玉玲之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： 一、報告及詢答結束。 二、第二案除第(三十九)案及第(四十三)案另定期處理外，均准予動支，提報院會。 三、第三案至第五案，委員對本日詢答單位105年度相關預算有提案者，請各委員辦公室於10月7日下午5點前，將提案送交教育及文化委員會彙整。 四、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨時提案 （9月30日） 一、自99年度起辦理之「私立大學院校發展研究專案計畫」，近五年（99-103年度）累計補助61所私校、179件研究計畫、核定經費16億4,439萬元（累計執行12億8,919萬元），去（103）年底累計執行率僅78.4%，本項計畫以計畫執行成果、申請學校配合度、學校特色的轉型等為考評基準整體綜合考評的結果為「中等」。 本項計畫執行期為5年，國家雖財政困難但仍每年編列3億元（5年共約15億餘元）支持學術研究，然計畫的成果並未能有效展現私立學校的研究發展特色。是以要求科技部對於學校申請研究計畫的資源配置應重新檢討，並研議相關回饋機制，期以朝「質量並進」的目標努力。 提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　何欣純 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 二、科技是國家重要的競爭力之一，而兒童為我國未來棟樑，應從小培養科學素養、具備基礎科學知識，並誘發其對科學的興趣。 爰此建請科技部加強著力於科學知識的普及，提升一般大眾的科學常識，尤需以兒童視野進行科普推廣教案設計，以兒童眼界看世界，增加其了解意願，培育我國新一代科技人才。 提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　何欣純 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 三、國家科技發展乃是科技部重要工作職掌，目前台灣人才面臨其他國家高薪挖角、人才流失、低薪等問題，人才培育與留才已是當前施政重點，爰建請科技部會同教育部研擬針對國民碩士、博士公費留學措施，以提升台灣產業技術升級與競爭力。 提案人：黃國書 連署人：陳亭妃　　賴振昌 決議：修正通過。 四、客家學術研究與人才長期不足，為梳理我國多元文化交織始末，確立國人自我認同與歷史定位，早日建構客家學門之願景，建請科技部以政策高度加強客家學術人才與相關研究計畫發展，並訂定推展育成客家學術人才與相關研究計畫評估指標，全力推動族群領域研究，以落實多元族群發展，挹注我國多元文化人文與社會發展研究能量。 提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　孔文吉 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 （10月1日） 五、大學招聯會截至9月底尚未公告105學年度各大學院校辦理「繁星推薦」、「個人申請」、「指考入學」名額比例，造成應屆學生人心惶惶，遲無法決定採取何種入學方式，影響應屆學生學習情緒穩定。 有鑑於入學管道的變更影響學生高中學習、應試方式，基於學習環境穩定原則，爰建議教育部協調各大學院校一個月內確認105學年度入學名額檢討，並自105學年度起，各大學院校調整多元入學各管道招生比例時，研議即早完成申請程序，並於教育部多元入學方案及大學招生聯合會網站公告，俾利家長、考生有充足時間準備，安心學習。另要求各校針對申請入學管道比例，每年落實檢討。 提案人：賴振昌 連署人：陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君 決議：修正通過。 六、各大學院校舉辦個人申請入學作業時，甄試日期多集中於特定日期，部分國立大學甚至採取同天甄試，或是「團體面試」、「校園參訪」等技術性方式，強迫學生提前選擇學校，剝奪學生多元、自由選擇機會，也讓考生準備甄試資料的壓力倍增。 爰要求教育部及大學招聯會，預先協調各大學甄試舉辦時間，並將各校預訂甄試日程表送立法院教育及文化委員會參考。 提案人：賴振昌 連署人：陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君 決議：修正通過，並請教育部辦理。 七、鑑於近年來各大學多元入學招生方式中，「繁星推薦」及「個人申請」比例逐年增加，教育部統計指出，個人申請比例從民國一百學年度的35%，提升到104學年度的48%；推薦甄試比例也從一百年的7%，增加至12%，甚至部分國立大學甚至有高達7成5的新生來自推甄管道入學，嚴重排擠參加指定科目考試學生就學權益。 爰建請教育部督導大學招生聯合會，要求各大學落實多元入學方案對各管道入學名額比例之限制，即繁星推薦上限不超過15%、個人申請不超過45%為原則，以及指定科目考試入學不得低於40%為原則，舉辦多元入學招生作業。教育部並應於每年度招生作業完成後，檢討各管道入學之新生轉系、休學、退學情形，超過一定比例之學校應降低次學年度招生比例。 提案人：賴振昌 連署人：陳亭妃　　黃國書 決議：修正通過。 八、「人才培育」以及「人才斷層」成為我國近來急需解決之問題。在知識經濟的時代，本應是我國突破小國困境的立基點，但卻在人才培育上節節敗退。許多數據皆顯示我國人力錯置（mismatch）問題嚴重，而牛津經濟研究院於2013年底公布人才競爭力的調查更指出，2021年，台灣將成為最缺人才、人才供需落差最嚴重的國家之一。我國政府刻正努力尋找解決途徑，然而目前的焦點以及對應方式皆集中在高等教育階段。但人才培育需要長時間的積累，教育部應規畫長期且紮根的相關計畫，從根本解決人才斷層危機。爰此教育部應重視兒童的相關培育，以兒童的「視界」看世界，思考其未來可能面對的各種挑戰，規劃超越目前以正式課程以及本土教育為主的教育計劃，培育具國民素養以及未來公民素養的學子，從「幼」化解我國人才危機。 提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　蔣乃辛　　陳學聖　　孔文吉 決議：修正通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：上次會議議事錄稍後再行確認。 現在繼續報告。 二、邀請國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請國立故宮博物院馮院長報告，時間10分鐘。 馮院長明珠：主席、各位委員。感謝各位委員過去給予本院的指導與支持。 首先向委員報告，配合故宮90周年院慶規劃了系列精彩展覽，包括「阿爾卑斯皇冠─列支敦士登秘藏瑰寶特展」、「皇帝的鏡子─清宮鏡鑑文化與典藏」特展、「銀燦黔彩─貴州少數民族服飾」特展、「典範與流傳─范寬及其傳派」特展、10月8日即將展出的「神筆丹青─郎世寧來華三百年特展」、「天保九如─九十年新增文物選粹特展」等，在北部院區今年度共推出18項展覽，配合故宮南院12月28日開館試營運，另有十項大展正在策劃中。 有關故宮南院的整體工程進度，跨湖景觀橋已於今年4月15日竣工，50公頃的園區景觀工程也已經竣工，目前正在辦理驗收，至於博物館主體建築至9月底的工程進度為95%，整個策展的工作也都順利推動。有關發函邀請國外貴賓參加12月28日之開幕活動也獲得熱烈迴響。 以下就本院104年迄8月底的工作概況提出報告。 有關典藏維護部分，本院典藏文物截至104年8月31日止，計696,344件。本院持續強化庫房管理制度，亦將持續推動每年分四季例行性抽點各類文物，以確保文物安全，並持續徵集故宮文物。 有關文物展覽部分，今年總共有28項大展推出。 有關學術研究部分，104年迄今本院獲科技部支持之研究計畫17件、學術交流32項、參加國際研討會12場、專題演講73場，並持續規劃建置「文物高精密科學檢測技術研發應用實驗室」。 有關保存修護部分，104年至8月底完成文物保存維護數量共1,914件。 有關教育推廣部分，104年至8月底止，參觀人數達3,584,114人次，自102年4月1日起全面實施本國學生持學生證免費參觀，104年至8月底為止共計服務86,434名學生。本院每年定期舉辦之文物研習會，104年至8月底止共舉辦30場演講、6,525人次參加。本院舉辦「故宮週末夜表演藝術活動」，104年至8月底為止，共舉辦35場，觀賞人數達7,830人次。在教育培訓部分，持續推動教師研習營，104年至8月底為止，北部院區共計辦理7場教師研習營，培訓320名教師；持續推動兒童、親子及青少年創意活動；兒童學藝中心104年參觀人數達100,786人，從97年5月開館至今，累計人數已超過87萬人；志工招募培訓部分，104年至8月底止，北部院區志工總數602名（含成人志工504人、高中志工70人、小小志工28人），南部院區志工培訓超過1萬2,000人，目前經考試及格進駐的志工有247名，此部分將持續辦理。在弱勢族群服務方面，本院持續推動身心障礙團體導覽、偏鄉學校團體導覽、「萬名學子看大英」專案、樂齡觀眾服務、複製文物教育推廣及提升文化近用權之相關措施。 有關人才培育部分，持續辦理大專院校相關科系所學生來院實習，持續開設文物研習、工作坊及學校相關課程，持續培育教師，特別是引導高中及國中、小學教師將本院文物相關主題融入學校教學課程，以館校合作方式，今年1月至6月與16所小學合作，服務了2,174位師生。另外，在文創人才培育及產業鏈結部分，持續推動「文創產業發展研習營」，今年已經是第五屆；持續推動國寶衍生商品設計競賽系列活動，第六屆國寶競賽剛剛辦好展覽；持續推動第二屆臺灣青年陶藝獎暨雙年獎，目前這個展覽正在故宮文獻大樓推出中。 有關文創發展部分，在出版發行部分，104年至8月底止，本院出版品銷售營業額為新臺幣57,988,525元，總計銷售120,988冊。在權利金收入部分，出版品授權權利金收入計新臺幣9,534,970元，文物藏品圖像授權288件，權利金收入共計新臺幣9,512,977元，品牌授權廠商計20家，品牌授權權利金收入合計新臺幣28,283,775元。今年到8月底共參加5項博覽會，包括2015香港國際授權展、2015第23屆臺北國際書展、2015臺北國際禮品暨文具展覽會、2015第5屆臺灣文博會及2015上海台灣名品博覽會。在智財維護方面，本院成立「國立故宮博物院智慧財產權維護小組」積極推動所有維權作業，已經召開過3次會議，同時也完成「國立故宮博物院處理涉及大陸地區智慧財產權維護業務委託服務採購案」，目前已經簽約完畢。 有關安全管理部分，這已經成為本院最重要的院務之一，對於文物安全及展場安全，本院戮力以赴。 有關數位推展部分，持續推動故宮精緻文物數位博物館知識庫建置、故宮行動電子化服務、4G行動博物館計畫、故宮全球資訊網與社群網站服務及數位成果推廣等，至於細節部分，請委員詳閱書面報告。 有關國際合作部分，積極參與國際重要博物館及文化機構之展覽，推動文化外交，除借出文物至國際各大博物館展出外，本院亦向國際及大陸重要博物館借展文物，精心策劃各種展覽，拓展民眾國際視野。關於借出文物，明年度要辦理的是赴舊金山及休士頓的展覽、赴日本大阪市立美術館的展覽，同時也在與法國吉美博物館洽談中。今年已經舉辦過的包括大英博物館的百品特展、阿爾卑斯皇冠特展，同時我們正從大阪東洋陶瓷美術館引進高麗青瓷特展及伊萬里瓷器特展，這會在今年年底引進到故宮南院展出，故宮南院的國際借展已經排到107年。 有關南部院區籌建部分，堅定12月28日開館試營運的目標不變。 有關北部院區擴建部分，目前已經進入二階環評作業。 有關各界贊助部分，請委員詳閱書面報告。 因為時間關係，本人最後做個簡單的結語。為適應時代變遷及博物館發展新趨勢，國立故宮博物院不斷求新求變，納入新科技、新思維，開發新業務，發揮新功能，期盼在各位委員的支持與指導之下，讓本院更能與時俱進、永續發展。謝謝。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理臨時提案時，提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜院長，剛才院長提到故宮南院要在12月28日開始試營運，請問是不是都準備好了？硬體部分都接近完工了嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。博物館的硬體由營建署代辦，到9月底的工程進度是95%。 黃委員國書：有可能主體建築的進度到95%，但剩下的5%什麼時候能完成？會在12月28日前完成嗎？ 馮院長明珠：營建署有…… 黃委員國書：我看是困難重重，如果你有去看過現場的話。根據我的瞭解，裡面的相關設備及工程施做至少還要半年到一年的時間才能整個完成，才可以進行很好的使用與展示。馮院長，對於故宮南院，我們希望一開館之後就能上路，過去有個前車之鑒──臺中大都會歌劇院，大家還記得這件事情吧？去年10月在胡志強市長的好大喜功下開館，還以邀請明華園來演出作為試營運的開場，結果試營運一天之後就關閉了，現在還在整修，什麼時候可以真正開館試營運不知道，我前幾天有詢問洪孟啟部長，最快最快明年10月能不能上路都還是個問題，所以對於故宮南院能不能在12月28日如期上路，我也抱持著高度的質疑，你可以去現場看一下，大概就是完成了景觀橋，但是裡面呢？裡面現在根本就是個大工地，工程都還在進行，現在離12月28日只剩下幾個月的時間，你們如何有辦法讓這些大工地在2個月以內完成？之後還要驗收耶，在12月28日之前要完成驗收，有可能嗎？除非是「慧星撞地球」或是「大衛魔術」，不然怎麼可能？我認為你們12月28日的試營運有可能也是臨時充數，在試營運之後可能還有很多工程需要進行，故宮南院的工程不可能在12月28日以前完全完成，所以請馮院長對於12月28日試營運的承諾再做審慎評估。 馮院長明珠：委員，故宮南院在12月28日試營運後就正式開館…… 黃委員國書：就正式開館啊，你不可能再封館，然後再去敲敲打打，不可能嘛！ 馮院長明珠：有關內部的裝潢，特別是故宮博物院負責的軟體進度全部都是超前的，開館之後所謂的試營運半年，就是在完成之後開始驗收，所以跟開館不會有改變的。 黃委員國書：馮院長，這是很重要的計畫，我們希望上路就是真的上路，大都會歌劇院目前的名稱是臺中國家歌劇院，這是個前車之鑒，當時所謂的開館試營運是邀請明華園來演出，但卻是從外面架設多少舞台燈光打入劇場，演完之後再將這些拿掉，然後封館繼續施工，當時胡志強為什麼要做這樣的事？他明明知道那時候還不可能營運的，但就為了選舉，他想讓大家知道大都會歌劇院完工了，但就只演出那一次而已，現在有演出嗎？馮院長，故宮南院要在12月28日試營運有沒有政治目的？是不是為了要宣示故宮南院在馬英九總統任期結束之前完工？院長，故宮南院開館試營運時，馬總統會不會去剪綵開幕？ 馮院長明珠：第一，目前我們還沒有邀請出席的貴賓，除了國際貴賓已經發出邀請函，因為外國人大概要在3、4個月前就規劃安排行程。第二，我們決定在104年12月28日開館試營運是很早就決定的，在100年修正國立故宮博物院南部院區重建計畫第二度修正時，當時國發會就已經拍版，是副主委決定開館日期訂於104年年底，所以我們必需要在年底開館…… 黃委員國書：這都是你的紙上作業…… 馮院長明珠：我就是答復委員有關12月28日開館試營運這個日期的來由，這完全不是有什麼政治考量。 黃委員國書：你能保證12月28日開館試營運後裡面不會再是工地，你有沒有辦法承諾？ 馮院長明珠：都已經開始試營運了，怎麼可能是工地呢？ 黃委員國書：我剛才說過了，臺中大都會歌劇院封館後到現在還是工地，到現在都還沒有辦法開館，而故宮南院裡面的那些工程，我可以跟你保證，也再次強調，我詢問過非常多的專業人員，故宮南院的所有軟硬體工程，包括設備、相關設施不可能在12月28日以前完工，我已經提醒你了，這個…… 馮院長明珠：好，謝謝委員的提醒，我們一定會注意的。 黃委員國書：你可能要再去瞭解，這是不可能的事情。 其次，大故宮計畫現在碰到很多阻礙，環評是個關鍵，現在要進行二階段環評，請問院長瞭解目前二階段環評遇到什麼樣的問題嗎？ 馮院長明珠：有關二階環評的部分，我們在今年6月與7月已經分別辦理現場會勘及公聽會，後來在9月又再度舉辦第二次現勘及公聽會，我們在9月30日也已經把二階環評報告書送達環保署。 黃委員國書：大故宮計畫能否成功的最重要關鍵就是環評，沒有環評就沒有大故宮，對不對？如果沒有經過環評，要申請建照都申請不下來！ 馮院長明珠：有，我們正在做二階環評。 黃委員國書：二階環評能不能通過就是很大的變數。 馮院長明珠：這就是尊重…… 黃委員國書：你們的二階段環評碰到了很大的問題，上一次的公聽會，就是7月份的時候，公聽會沒有任何環評委員出席，至於居民的部分，現場沒有人同意在這個地方可以進行大故宮計畫，為什麼？大故宮計畫前面有塊林木茂盛的山坡地，你們要在那個地方開發進行大故宮計畫。 馮院長明珠：我們不會動到山坡地。 黃委員國書：怎麼會沒有動到山坡地呢？ 馮院長明珠：我們是在前面進行，沒有到後面。山坡地是在故宮後面。 黃委員國書：對於山坡地你們會如何處理？ 馮院長明珠：我們不會動山坡地，我們是在天下為公的廣場附近進行。 黃委員國書：你確定沒有動到山坡地？ 馮院長明珠：沒有。 黃委員國書：山坡地的部分你們要做什麼？ 馮院長明珠：原本的博物館就在山坡地哪邊。 黃委員國書：你們的大故宮計畫是在北側進行，如果沒有用到山坡地，為什麼會有這麼多居民抗議呢？居民認為針對大故宮計畫所產生的交通影響衝擊、缺乏基地排水滯洪規劃、土石流潛勢溪流及邊坡安全分析以及土方開發、運送規劃不明等等都還沒解決。 馮院長明珠：這部分我們會繼續和居民溝通。我們已在6月27日、7月4日及9月2日辦過2次現場會勘及公聽會，當然有人反對，但也有很多人支持。 黃委員國書：支持的人多還是反對的人多？ 馮院長明珠：舉辦這種公聽會時通常反對的人都會到場發言，而支持的人沒有出席，但在現場我們仍然有收到支持的聲音。目前二階環評報告書已針對環評委員的要求以及依法應該要辦理的公聽會、現場會勘，我們都已進行。 黃委員國書：你們要審慎辦理環評。 馮院長明珠：好，謝謝。 黃委員國書：如果二階環評沒有過，大故宮計畫可能難以推動。 馮院長明珠：依國立故宮博物院的解釋，大故宮計畫分為二部分，一是故宮南院興建，另一是臺北院區擴建，而南院在年底就會開始試營運。 黃委員國書：接著，我要請教有關故宮內部的問題，故宮可以任用雙重國籍的員工嗎？ 馮院長明珠：我們的助理研究員…… 黃委員國書：助理研究員有沒有公務人員資格？ 馮院長明珠：不是公務人員。是臨時的研究助理，像國科會的研究助理，我們會依法辦理。 黃委員國書：如果研究助理沒有中華民國的身分證，這樣可以嗎？ 馮院長明珠：研究助理是可以的。 黃委員國書：上個禮拜我接獲陳情，故宮的教育展資處有一位王姓助理研究員沒有中華民國身分證，只有美國國籍，他都以護照辦理相關領薪程序，這個人怎麼進入故宮的呢？ 馮院長明珠：這是我們公開徵求的。 黃委員國書：好，向我陳情的人表示，這個人是前行政院副院長的女兒，有沒有這種事情？ 馮院長明珠：前行政院副院長是誰？ 黃委員國書：你去瞭解，我可以將他的陳情書交給你。 馮院長明珠：好。 黃委員國書：請你查明他是不是因為有特權的關係，所以可以進入故宮，而且明明違反相關的規定，他沒有中華民國的身分證，竟然可以擔任教育展資處的研究助理。 馮院長明珠：國科會的研究助理可以有外國國籍。 黃委員國書：可以嗎？ 馮院長明珠：依照法規可以，我們不會違法。 黃委員國書：沒有中華民國身分證也可以嗎？ 馮院長明珠：我們以前也有僱用過類似的人員。 黃委員國書：好，你去瞭解，好不好？以正視聽。 馮院長明珠：好的，謝謝委員。 主席（黃委員國書代）：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛院長回答黃委員說你們會依法行政，請教院長今年8月有沒有去中國參訪？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。有。 鄭委員麗君：去哪裡？ 馮院長明珠：北京。 鄭委員麗君：去北京故宮博物院對不對？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：請問政務官赴中國參訪是不是要依法向內政部移民署申請？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：請問你知道是依什麼法規嗎？ 馮院長明珠：關於我這次應邀出席北京的專題演講，我有向行政院報告也得到核准，但是我們在向內政部移民署申請時，因為很多因緣巧合使得我們晚了一天報備，很抱歉。從我擔任副院長以來去過大陸很多次，沒有一次故意不申報，這次完全是因為作業上的疏失。 鄭委員麗君：院長話講得非常漂亮，你剛剛才說你們都不會違法。本席一向有監督你在兩岸間的交流，剛才本席詢問，你知道是違反什麼法嗎？ 馮院長明珠：是…… 鄭委員麗君：你都不知道違反什麼法，臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條寫得非常清楚，政務人員、直轄市長進入大陸地區要經過申請。 馮院長明珠：沒錯。 鄭委員麗君：但你沒有向移民署申請，你剛剛說向行政院報告是請假。 馮院長明珠：請假。 鄭委員麗君：出國本來就要請假，你知道沒有向移民署申請會有什麼後果嗎？ 馮院長明珠：針對這個案子我們已經…… 鄭委員麗君：你知道有什麼後果嗎？ 馮院長明珠：移民署已經要求我們提出說明原因，因為我出國…… 鄭委員麗君：據本席的瞭解，移民署已經報請內政部裁罰，裁罰的公文也已送到內政部。換之言，移民署也認為院長沒有申請就是違法，很清楚違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例。院長，閣員違法非常罕見。 你經常進出中國，我們也一直在關心。自院長上任以來兩岸交流的分寸拿捏，本席覺得不是相當妥當，包括中資企業贊助變成故宮的小金庫，以及文淵閣四庫全書被盜版，而故宮幫忙將其合法化，到現在院長訪中連申請都不顧了，然後將責任推給下屬的承辦人員，你個人沒有疏失嗎？ 馮院長明珠：我承認我有疏失，但因為所有的手續都是人事室幫我辦理，所以我認為他們已經辦理，關於這件事情很抱歉。 鄭委員麗君：你都沒有批到公文嗎？ 再進一步請教，日前媒體報導，馬政府似乎在卸任前趕辦畢業旅行，閣員出國頻繁。對於出國應是該需要出國的才出國，但在統計中，院長是閣員出國次數最多的第四名，如果其他像桃機我們不算，只論閣員的話，院長是第二名，僅次於以海外僑民事業為主的僑委會。院長出國的經費除了公務預算之外還經常使用贊助款，我剛才詢問院長去中國的那次是使用什麼經費？ 馮院長明珠：是使用贊助款。 鄭委員麗君：也是贊助款，所以…… 馮院長明珠：報告委員，故宮博物院出國多半是為了展覽，像103年全部都是到日本…… 鄭委員麗君：贊助款也是要經過監督。 馮院長明珠：是，有列入基金…… 鄭委員麗君：沒有，每次使用贊助款你們的報告都不放上網，都是本席發函監察院，審計部再發函給你們，你們才勉強放上網，審計部說不管用什麼錢出國都要將報告上網，所以我就看了你的出國報告。舉例來說，你這次為了郎世寧展的簽約去義大利，事實上這個簽約沒有公開儀式，報告中寫到你去9天，扣掉來回的交通時間總共是6天，其中勉強算是公務行程的只有3個，除了簽約是第一個之外，第二個是拜訪國會議員，第三個是拜訪我國梵蒂岡大使館，其他部分則看不清楚你去做什麼。請問你拜訪了哪些國會議員？ 馮院長明珠：我不會念他們的義大利名字，但我事後可以把資料給委員。 鄭委員麗君：院長有兩、三天在羅馬，報告中說參訪羅馬古蹟，請問你看了哪些文資機構？ 馮院長明珠：最重要的是參觀梵蒂岡，包括聖彼得…… 鄭委員麗君：那是第一天，第二天參訪羅馬古蹟，第三天也是參訪羅馬古蹟，請問你看了什麼文資機構？你講一個就好。 馮院長明珠：我有去羅馬競技場。 鄭委員麗君：還有呢？ 馮院長明珠：還有去梵蒂岡、聖彼得…… 鄭委員麗君：講來講去還是梵蒂岡。 馮院長明珠：那是非常重要。 鄭委員麗君：你在羅馬花了兩天，結果報告只有5行字，也沒有議員的名字，說要參訪文資機構結果也沒有提到任何古蹟。其中還有一天從羅馬到佛羅倫斯就花了一天的時間，我也去過義大利很多次，從羅馬坐火車到佛羅倫斯大概花一個半小時，但你花了一天，而這一天全團4個人加起來可以領生活費3萬6,000元，就只是一個半小時的車程。我只是舉一個例子，在你們的報告中完全沒有參訪的古蹟、不知道你拜訪誰，為了一個非公開的簽約儀式，院長覺得這樣的出國行程有沒有浮濫？ 馮院長明珠：我到佛羅倫斯那天，下了火車，擺好行李後，就去拜會佛羅倫斯的副市長以及他們國際關係組的負責人。 鄭委員麗君：這些從你的出國報告中完全看不出來，報告裡大概只有5行。 馮院長明珠：我把資料補給委員。 鄭委員麗君：不是把資料補給我的問題，而是要對人民負責的問題。 雖然今天備詢的單位是故宮，但吳思華部長在今年8月出國7天，前4天是公務行程，後3天則請個人休假，他用公務機票出國，其中3天請假，他有請假，這沒有違法，但是這樣的行為到底可不可以？經詢問銓敘部，銓敘部表示，雖然這樣的行為不違法，但是要審慎為之。我查過教育部在4年中只有3件，都不是基層公務人員，而是司長與部長本人。所以我說馬政府現在趕辦畢業典禮也要有分寸，院長是出國第二名，如果再把8月、9月算進去我不知道是不是更高。 同樣是出國行程，我在5月時質詢過院長，今年2月初院長到廈門參訪，洽談兩岸故宮數位化展廳，你記得你如何回答嗎？ 馮院長明珠：我一定是照實回答，是北京故宮邀請我，但是沒有進一步…… 鄭委員麗君：你上次說邀請你，然後你看了場地，沒有任何文創合作對不對？ 馮院長明珠：是，我們也沒有任何數位展演合作。 鄭委員麗君：我重複你的回答，「應北京故宮院長之邀到廈門看兩樣東西，一個是他希望能夠設置數位博物館，但是到目前為止沒有進行任何實質合作，只是看了場地。」對不對？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：同樣的，這次出國報告也是本席發函監察院，審計部要求你們上網，9月才登上來，院長知道報告裡寫什麼嗎？要不要我唸？ 馮院長明珠：你唸。 鄭委員麗君：好，你不知道。 馮院長明珠：我知道，但我不知道你指哪一段。 鄭委員麗君：「將由廈門市政府鼓浪嶼旅遊投資集團投資落實、營運由廈門方管理與派遣人員」，出國報告還載明：「廈門官方集團銷售故宮文創商品、故宮數位博物館不售票」，這些都談好了，裡面還提到「廈門方藉由文創商品販售等方式籌措營運資金，回饋給兩岸故宮產業團隊」，這樣叫做只看場地嗎？ 馮院長明珠：那是他們提出的一個辦法，我們已據實寫信過去，但是並沒有任何結果，我們也沒有同意這樣做。 鄭委員麗君：現在這個計畫有沒有在進行？ 馮院長明珠：沒有，從廈門回來之後委員們有這麼多意見，之後整個案子就停了，沒有再繼續進行。 鄭委員麗君：這個案子如果不是被我們質詢，恐怕還在進行，而且這還是行政院叫你們停止的。你們當時去洽談竟然可以談出這樣的計畫。 馮院長明珠：那個計畫不是我們提的。 鄭委員麗君：兩岸合設數位化展廳。在這個合作計畫中，故宮授權，展廳還不售票，請問你們當時談到的所得要給誰？ 馮院長明珠：不售票但是…… 鄭委員麗君：內容授權給他們，讓他們可以販賣文創商品，故宮說為了文教推廣，展廳不售票，請問這些所得給誰？ 馮院長明珠：我們從來沒有想過直接去展覽，如果真的要辦，我們也是授權給臺灣的…… 鄭委員麗君：你們授權之後所得給誰？ 馮院長明珠：授權自然有授權金，授權金…… 鄭委員麗君：完全看不到啊！ 馮院長明珠：因為還沒有到達那個…… 鄭委員麗君：這裡面還寫的非常清楚，所得利潤回饋兩岸故宮產業團隊，這麼具體的合作方案，為什麼院長當時回答我時撇得一乾二淨？ 馮院長明珠：那些都沒有進行，是他們提出的案子，但沒有任何結果。 鄭委員麗君：那你當時為什麼不把這些洽談的內容詳細向委員報告？ 馮院長明珠：因為根本沒有成事。 鄭委員麗君：每次回答都不實，然後撇得一乾二淨，我們還要進一步追蹤。院長，你們要把國家文創商品拱手讓給人家啊？ 馮院長明珠：不會啦！ 鄭委員麗君：如果不是我和何欣純委員揭發，說不定現在這個案子還在進行，你們就這樣把利益送給中國。 馮院長明珠：這是不可能發生的。 鄭委員麗君：為了今天的質詢我要詳細地看院長的出國報告，要查到這麼細我們都很無奈，但是院長要好好把你的心思放在剛才黃委員質詢的南院上，南院要開幕了…… 馮院長明珠：我基本上每兩個禮拜…… 鄭委員麗君：我們所要求南院故宮文物的南下清單你們提出了沒有？ 馮院長明珠：我們已經做了故宮博物院南院典藏計畫，並放在網路上。 鄭委員麗君：上次審預算時我給你時間回去查了，給你時間回去重新思考南院的文物…… 馮院長明珠：第一批文物…… 鄭委員麗君：你們的清單裡面都是新購品。 馮院長明珠：前三年會進入南院展覽的文物，我們的清單早就列出來了，整個故宮南院典藏計畫作業已經完成，並且公布在網路上。 鄭委員麗君：你永遠在跳針，我上次質詢就說過我們不接受這樣的答案，我們把清單給你們看了，全部都是新購品，而你們承諾我會回去檢討，會提出故宮典藏的文物南下，但是今天又回到原點，又重新說你們有一個計畫，你完全無視於教育及文化委員會的存在。這是上次審預算時大家共同的結論。 馮院長明珠：南院的成功就是國立故宮博物院的成功，我們不會不讓它展覽很棒的…… 鄭委員麗君：這是什麼回答？什麼叫做不會不讓它展覽很棒的？ 馮院長明珠：我不懂為什麼你們一直說我們不南下，如果不南下是要展什麼呢？ 鄭委員麗君：請問南下典藏的文物在哪裡？我們看到的清單全部都是新購的文物。 馮院長明珠：你可以看國立故宮博物院典藏計畫。 鄭委員麗君：院長的回答是鬼打牆啊！你有沒有聽懂本席的問題？ 馮院長明珠：我聽得懂。 鄭委員麗君：除非你很誠實的告訴我，典藏文物不適合南下，這樣我還可以接受，並且和你討論到底適不適合。 馮院長明珠：我們沒有詳細到列出每一件文物，但是我們有整個故宮南院的典藏計畫，包含未來3年要怎麼做，都非常詳細，也謝謝委員…… 鄭委員麗君：我已經告訴你，這份清單裡全部都是新購品。我現在問的是臺北故宮的典藏文物要不要南下？請你務實回答，我已經問了好幾遍，你清楚讓南部民眾知道有沒有？你上次回答說你們要回去列，現在又回到原點。 馮院長明珠：本院的文物一定會到南院展覽。 鄭委員麗君：會不會典藏？ 馮院長明珠：絕對會在那裡展覽。 鄭委員麗君：所以不會典藏對不對？ 馮院長明珠：我們現在有23個庫房在典藏，等文物展覽完畢要回到庫房典藏，這是管理制度，故宮南院就是本院，它是一個管理制度。 鄭委員麗君：又來了，南院等於本院，本院就是南院。你就是不典藏，對不對？ 馮院長明珠：當然會…… 鄭委員麗君：你承諾本席提出的典藏文物清單是假的嘍？ 馮院長明珠：不會是假的，當然會有典藏。 鄭委員麗君：好，請你提出。 主席：好，謝謝。 鄭委員麗君：請你在審查預算前提出，否則我不審查故宮的預算。 主席：謝謝鄭麗君委員。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大故宮的計畫到底怎麼樣？ 主席（鄭委員麗君）：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。大故宮計畫已經進入二階環評，而且二階環評中該故宮做的現勘跟公聽會都已經做完了。 蔣委員乃辛：是從什麼時候進入二階環評的？ 馮院長明珠：102年12月25日就進入二階環評了，所以我們經過了…… 蔣委員乃辛：然後經過103年…… 馮院長明珠：對，有補充所有資料。 蔣委員乃辛：現在104年也到10月了，馬上要滿2年了，結果還在二階環評。請問是在二階環評的哪個階段？ 馮院長明珠：我們已經在9月30日，把二階環評的報告書送達環保署。 蔣委員乃辛：所以二階環評根本還沒有開始嘛！ 馮院長明珠：我們該做的已經完成了。 蔣委員乃辛：對，可是實質上的二階環評已經兩年了卻還沒開始，請問問題在哪裡？ 馮院長明珠：二階環評要我們補充的資料包括四季的調查，它確實需要時間。 蔣委員乃辛：二階環評要以四季調查？ 馮院長明珠：要進行四季植物、遊客及交通的調查，為此我們花了非常長的時間。 蔣委員乃辛：你們在這之前沒有想到要事先做嗎？ 馮院長明珠：原來不是沒有。 蔣委員乃辛：你們當初規劃的時候沒有想要去做嗎？ 馮院長明珠：有，我們原來有三…… 蔣委員乃辛：你們當時規劃的時候不知道二階環評要做些什麼嗎？ 馮院長明珠：有，原來一階的…… 蔣委員乃辛：為什麼等到他們要求了你們才開始做？ 馮院長明珠：一階段該有的環評都已經處理，而且我們完全是依照環評法執行；由於後來一階的委員認為我們缺某些東西，所以我們按照委員的要求增加及繼續調查那些資料。 蔣委員乃辛：繼續調查就調查2年嗎？ 馮院長明珠：一年多一點吧…… 蔣委員乃辛：102年12月啊！ 馮院長明珠：我們104年3月份就已經完成報告，然後…… 蔣委員乃辛：這樣的話二階環評什麼時候可以完成？ 馮院長明珠：已經送到環評部門，由他們…… 蔣委員乃辛：什麼時候也不知道？ 馮院長明珠：他們要召開委員會。 蔣委員乃辛：也許3年或5年都不可能，或者不知道。 馮院長明珠：不會吧！ 蔣委員乃辛：大故宮計畫到底要不要做？ 馮院長明珠：推動大故宮計畫中的台北院區擴建，對於整個國立故宮博物院的永續發展非常重要，對於台灣的觀光跟文教事業也非常重要，所以我們是有決心繼續推動的。 蔣委員乃辛：你說有決心繼續推動，可是你推不動。事實上你們在103年規劃500萬，結果繳庫；104年編了預算卻被刪掉；依現在105年的預算書又編了六千多萬，請問這六千多萬可以執行嗎？ 馮院長明珠：如果二階環評通過，我們當然會繼續執行。 蔣委員乃辛：從過去的狀況來講，到105年年底，二階環評都未必能通過。這樣你要怎麼辦？ 馮院長明珠：如果二階…… 蔣委員乃辛：現在的大故宮計畫，一個是正館擴建，一個是文創園區，也就是藝文方面的，對不對？ 馮院長明珠：是的。 蔣委員乃辛：你有沒有辦法把它切開？先做最重要的，可不可以？ 馮院長明珠：目前已經進入環評作業，所以我們就等二階環評告一段落，看究竟是通過還是不通過，然後我們才能夠另外提供其他的想法。 蔣委員乃辛：如果二階環評遲遲沒有做最後決定的話怎麼辦？在此情況下場館的人數越來越多的話要怎麼辦？ 馮院長明珠：對，其實這就是我們為什麼很積極的推動大故宮擴建計畫的原因。 蔣委員乃辛：二階環評最重要的問題在哪裡？你先把它排除掉。 馮院長明珠：我們正在努力。 蔣委員乃辛：文創園區有沒有必要在這個時候一起處理？ 馮院長明珠：在大故宮擴建計畫裡，它本來也是第二期。 蔣委員乃辛：你們現在最重要的是正館擴建。 馮院長明珠：是的。 蔣委員乃辛：可不可先針對正館擴建進行環評？ 馮院長明珠：因為大故宮計畫已經提出了，所以要等二階環評有結果才能夠提出新的計畫或修正計畫，在沒有結果之前是不能夠推動的。 蔣委員乃辛：說實在的，你的話我根本聽不進去。任何事情有輕重緩急，你現在整個統統包裹，將3個案子綁在一起，如果有人對其中的1個案子有不同意見的話，另外2個案子也過不了。為什麼不能拆成1個案子、1個案子處理？ 馮院長明珠：依照環評法現在不能夠拆？ 蔣委員乃辛：你們撤案重新來過可不可以？ 馮院長明珠：委員已經很努力進行那麼久了。 蔣委員乃辛：有哪一個人說不可以？不做了可不可以？進入環評的話就一定要做嗎？ 馮院長明珠：推動大故宮擴建計畫是勢在必行的。 蔣委員乃辛：正館的擴建單獨提出1個案子，有什麼不可以？違反環評法的哪一條？你告訴我。你知道現在故宮的品質到什麼程度嗎？ 馮院長明珠：我天天在那裡，所以我當然知道。 蔣委員乃辛：我們也天天在聽。現在還有多少國人願意到故宮參觀？真的參觀的時候，能夠靜下來欣賞嗎？人多吵雜到了那種程度。 馮院長明珠：國內的觀眾也在提升，根據我們的統計數字…… 蔣委員乃辛：再提升也沒有辦法達到應有的…… 馮院長明珠：其實我們很努力。 蔣委員乃辛：故宮是國際上列為前幾名的博物館，可是你們的品質有沒有辦法列到前幾名？也許你們的典藏可以列到前幾名，但是參觀品質根本就沒有辦法列到前幾名。在這種情況下，故宮正館擴建就是解決及改善參觀品質的方法。事實上現在最大的問題是人太多了。正館如果不能處理的話就降低人數，每年不要達到五百多萬人。根據你們今天的報告，如果照前面8個月的平均數字來看，今年又要超過五百多萬人。你可不可以讓它降下去？我們不要那麼多，只要四百多萬人，可不可以？ 馮院長明珠：那其實也是評估過的數字。我們希望今年南院在12月28日開館之後可以分散本院的參觀人數，而且我們也正在這樣規劃中。你說現在…… 蔣委員乃辛：南院可以分散現在臺北故宮的人數嗎？ 馮院長明珠：我們希望如此。 蔣委員乃辛：你們希望？希望歸希望，實際一點好不好？可能嗎？不可能。你再看看現在故宮的參觀人數，歐美的人數一直在下降。 馮院長明珠：歐美人、日本人…… 蔣委員乃辛：日本人也在下降 馮院長明珠：還有韓國人都在上升。 蔣委員乃辛：都在下降。 馮院長明珠：不是。 蔣委員乃辛：我跟你們要來的資料怎麼顯示是下降的？ 馮院長明珠：教育展資處每天都在規劃。 蔣委員乃辛：這是你們給我的資料，上頭顯示歐美人士來正館參觀的人數，從100年的2萬人，一直到今年只有6,000人。 馮院長明珠：不是，你看到比例是下降的，但是分母變大了，在100年的時候，參觀人數有兩百多…… 蔣委員乃辛：我現在是看人數，我不管分母的比例。 馮院長明珠：不是人數，那是它分母比例的變化。 蔣委員乃辛：那你給我的資料顯示100年的2.0是什麼？是2萬人、比例還是分母？ 馮院長明珠：你是說歐美人嗎？ 蔣委員乃辛：歐美參觀者的人數是不是在下降？日本的參觀者人數從44萬人降到今年的17萬人。 馮院長明珠：103年是28萬人。 蔣委員乃辛：今年1月到9月是17萬人，如此到12月底能達到28萬人嗎？到不了啊！這樣連到100年的44萬人之半數都未達到。這是為何？唯一增加的就是大陸參觀者，只有大陸參觀者增加，對不對？如果你們將這些團體減少一點呢？ 馮院長明珠：是不是減少大陸團體？ 蔣委員乃辛：都可以，本席不管你們要減少哪一個團體，總之該減少者要減少，該增加者要增加，那樣故宮才能變成世界級的嘛！如果只有大陸參觀者增加，其他國家的參觀者卻減少，故宮如何變成世界級的？ 馮院長明珠：那是政府的開放政策。 蔣委員乃辛：可是你們可以掌控入館的人數啊！ 馮院長明珠：我們已經在控制人數。 蔣委員乃辛：這樣的話，參觀品質為何會下降呢？就是因為參觀的人太多，所以參觀品質才會下降。 馮院長明珠：我們即使不准他們進來，他們也會蹲在故宮門口。 蔣委員乃辛：你們自己要調整，要想辦法嘛！對不對？ 馮院長明珠：好。 蔣委員乃辛：人數不降的話，你們就提升參觀品質嘛！但是你們的參觀品質也無法提升啊！問題在此，你們總要想辦法。 馮院長明珠：是，我們會想辦法。 蔣委員乃辛：本席幫你們想的辦法，你說不可能。我說將環評切割，先只談正館的擴建，解決燃眉之急；至於文創園區及其他部分，之後再處理。你說不可能。我就說那麼降低參觀人數。一是要增加面積，增加展覽廳，若面積不能增加，那麼就降低參觀人數，這也不可能。如此你們可以做何事？請教要提升參觀品質的話，你們能做何事？再者，故宮具有教育功能，可是現今4個月只有8萬個學生去參觀，對不對？ 馮院長明珠：那是指憑學生證進去參觀的人數。 蔣委員乃辛：占所有參觀人數比例不到4%，只有百分之三點多，這樣故宮的教育功能是發揮在哪裡？ 馮院長明珠：我們有行動博物館…… 蔣委員乃辛：如今羅浮宮可以將休假日改成學生日…… 馮院長明珠：故宮是365日都開館。 蔣委員乃辛：本席知道你們現在沒有休假日，你們可不可以一個星期指定一天，或兩個星期指定一天，當作學生日，不對外開放，只針對學生，進行教育推廣之用？ 馮院長明珠：我們可以研究這個部分。 蔣委員乃辛：且多聘些有經驗的導覽員，有學者專家進行局部授課也好，講解也行，讓學生真正在參觀人數減少的情況下，有良好環境讓他們好好看這些文物，受這些教育。 馮院長明珠：我們可以研擬，況且我們內部本來就已準備待12月28日南院開館後，重新調整兩館的營運，包括學生參觀團體的部分，像剛剛委員所提，我們均會納入整體的規劃和研究。 蔣委員乃辛：故宮一年有五百多萬人參觀，照這個比例計算，參觀的學生人數不會超過20萬人，故宮負有這麼大的教育功能，一年卻沒有20萬個學生去參觀，這是很不可思議的事情！你們要想辦法讓學生願意去參觀啊！其實以現在的參觀品質，很多學生也不願意去，他們能看到什麼？能學到什麼？只看到前面的人頭，根本看不到展覽的物品。 馮院長明珠：所以我們會主動出擊，和學校合作。 蔣委員乃辛：故宮的展示廳不能增加，參觀人數只好下降，這是你們一定要想辦法做的事情，何況故宮既然是國際上名列前茅的博物館，你們應該要想辦法增加其他國家的參觀人數，不能光靠大陸的參觀人數來填故宮的參觀人數，這是不可以的。 本席希望院長在我們審查預算前提供書面計畫給我，關於你們要如何解決故宮的參觀品質，這是非常重要的。至於學生日的規劃，本席也不希望等到故宮南院運行時才考量，希望你們現在就考量，且一併將考量的結果在審查預算前告訴本席，好不好？ 馮院長明珠：好。 蔣委員乃辛：謝謝。 馮院長明珠：我們會研究。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛剛蔣委員提到，法國總統將法國三大景點─羅浮宮、奧賽美術館和凡爾賽宮的休館日開放為學生日。在此同時，我們想到故宮博物院深負教育責任。雖然從方才馮院長回答蔣委員的質詢中，我們知道故宮是終年無休的，也開放離峰時間鼓勵國人或遊客能利用18時30分以後的時間參觀，但是我們也看到故宮進行的觀眾意見調查，該調查是關於故宮延長開館時間的措施是否真有達到鼓勵離峰參觀的功能，該意見調查顯示，有95.7%的遊客表示沒在這個時段到故宮參訪；反之，只有4.3%的參訪者是用離峰時間參觀。故宮實施延長開館時間的政策是為讓參訪者能在人潮擁擠時，使用離峰參觀，然而我們並沒看到離峰參觀對他們的誘因，亦即除國人原有持身分證的權益外，是否還有其他更多的優惠？譬如這些人在平常時間參訪故宮時，是否也可以享受到如同學生之類的優惠？你們縱然已延長開館時間，請問對於離峰參觀和白天擁擠的情況，這樣的政策實施至今是否有達到功效？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。關於星期五、星期六延長開館時間至21時30分的政策，雖然參觀的人數沒有那麼多，通常都是二千多人到三千人之間，但是那時到故宮博物院參觀的人有非常多者為國人，及一些自由行的旅客，所以他們對於這個時間點的開放會慢慢傳出。 陳委員淑慧：據你們的統計，現在一年有540萬餘人次的觀眾，其實不管任何地方，只要延長開放時間，就會有人進去，但是本席意指這樣延長開館時間的成本有沒有達到功效？也就是在巔峰時間內是否有因為你們延長開館時間而有些改善？ 馮院長明珠：有，功效就是服務了國人，如果大家覺得平常的時間太擠了，其實4時30分以後人潮就漸漸少了。 陳委員淑慧：在延長開館時間後，國人參觀數是否有增加？ 馮院長明珠：國人參觀數是有增加的，尤其延長開館時間的時候國人…… 陳委員淑慧：請院長提供實際數字給本席，我們要知道延長開館時間後，國人參觀數是有增加的。另外，白天的時候你們有做哪些改善？本席希望你們能做一些統計數字、再去調查一下；其次，方才有提及教育功能，關於學生的參觀品質、參觀後所產生的功效，目前故宮有提出哪些計畫、措施有利於學生參觀而達到教育功能？ 馮院長明珠：目前學生憑學生證免費參觀…… 陳委員淑慧：這個我知道，我的意思是，故宮有沒有一些有利於學生參觀而達到教育功能的措施？ 馮院長明珠：我們有一個十二歲以下的…… 陳委員淑慧：你們有一個children's gallery，對不對？ 馮院長明珠：對。 陳委員淑慧：這個是給小小孩的，對不對？ 馮院長明珠：不是，十二歲以下小朋友都可以。 陳委員淑慧：除此之外呢？ 馮院長明珠：另外就是館校合作，我們的教育展資處會跟國小、國中合作，直接進到學校裡面。 陳委員淑慧：我也想知道這個數字，因為從學校端來看，我比較常服務到的、比較常聽到的是去科學館比去故宮還要多。 馮院長明珠：有非常多孩子會去科學館。 陳委員淑慧：為什麼有那麼多學生喜歡去科學館？學校的戶外教學也喜歡去科學館，因為它提供許多教育相關的東西，同樣的，故宮也肩負這個重任，你們當然要提出很多計畫才能吸引學校端、學生、家庭，讓他們願意帶著孩子、學生到故宮一探究竟，進而達到對於文物的了解，你們一定要有一些方法、計畫才能promote這部分，而存在已久所謂孩子的畫廊以及尋寶護照等，這些已經行之多年，但是我想去的人應該也是寥寥無幾，這部分本席希望故宮能有所改善，看看如何來推動學生參觀、認識寶物進而產生興趣，然後達到教育功能，連同這個報告希望院裡面能夠加以重視。 馮院長明珠：好的。 陳委員淑慧：另外，故宮肩負推動國際藝文交流之重要任務，我從媒體報導得知，故宮國寶包括肉形石等一百五十多件文物，將在明年赴美巡迴舊金山、休士頓展出。 馮院長明珠：因為明年是舊金山亞洲藝術博物館創館50週年。 陳委員淑慧：故宮國寶曾在1996年赴美展出過，現在我們跟美國是否有簽署司法免扣押？ 馮院長明珠：有，美國有司法免扣押法。 陳委員淑慧：所以明年我們到美國這兩個地方展出，寶物的安全性是沒有問題的？ 馮院長明珠：沒有問題。 陳委員淑慧：因為已事隔多年，本席認為你們還是必須再run down過一次，把這些程序…… 馮院長明珠：他們認為已經超過一個generation了，所以他們希望我們再度前往展出。 陳委員淑慧：所以你們是受邀的而不是自己去promote。此外，去年我們是到日本東京、九州展出，請問去年國寶到日本展出之整體效益如何？根據本席手上的資料，在日本展出的參觀人數是65萬8,311人，請問有沒有達到你們預期的目標？當時我們的預期目標是希望能有多少人來參觀？ 馮院長明珠：我曾問過東京國立博物館是否有達到他們的預期目標，他們認為有達到他們的預期目標，但是他們本來認為參觀人數還會更高一點，但是因為展覽期間在東京是遇到超熱天氣以及颱風，在九州則是遇到兩個颱風，所以沒有達到他們預期最高的參觀人數。對我們來說，東博能夠達到六十幾萬人，應該已經是…… 陳委員淑慧：我們海外的展覽最主要希望能夠達到兩個目的，就是透過文化的交流來加強國民外交，而我們在做這樣的交流、國民外交時，是否有達到雙向交流的原則？也就是說，我們有到美國、日本展出，美國、日本是否同樣有寶物也到台灣展出，讓國人不用到那裡也可以看到他們珍貴的寶物？ 馮院長明珠：像我們的「神品至寶」展，日本回饋給我們的是「日本美術之最」，目前已經在簽約了，他們安排明年12月在故宮南院展出，而舊金山亞洲藝術博物館也會回饋一個舊金山亞洲博物館的精品展，107年將於故宮南院展出。 陳委員淑慧：美國方面呢？ 馮院長明珠：舊金山博物館已經要回饋我們了，休士頓也表示，他們的館藏如果我們有需要的話，由我們來選擇都可以，所以這些都有回饋。 陳委員淑慧：關於海外展覽的部分，到目前為止，故宮辦理海外展覽所獲得的功效、狀況還好，對不對？ 馮院長明珠：是。 陳委員淑慧：最後，關於南院開幕，我在報端有看到院長在宣導南院準備於12月28日開幕，包括建築、外觀等，請問目前情況如何？到目前為止還有沒有需要克服的地方？ 馮院長明珠：因為蘇迪勒颱風和杜鵑颱風的關係，硬體建設的部分稍有延宕，營建署現正全力加緊腳步中，我們的硬體工程到9月底是完成百分之九十五點多，他們仍然會持續推動這部分。至於軟體建設，目前軟體工程的進度都是超前的，我們也會全力掌控。 陳委員淑慧：祝福南院亞洲藝術文化博物館開幕展出圓滿成功！ 馮院長明珠：謝謝。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣與中國故宮今年適逢建院90週年，北京故宮目前希望台北故宮能化解一些制約因素，讓台灣的中華國寶文物能解禁赴大陸展出。而他們所說的制約因素，台北故宮這邊的堅持是，依據2002年訂定的國立故宮博物院藏品出借作業須知第二點及第六點，故宮文物到任何國家展覽都必須滿足兩個先決條件，第一個是「司法免扣押」；第二，名稱要「全稱載示」。中國北京故宮希望我們的文物能赴大陸展出，但他們又明確指出拒絕台灣的主張，就是他們沒有辦法放棄司法免扣押的主張。請問，到目前為止，故宮有沒有將文物送到中國展覽的計畫或和中國洽談的打算？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。第一，到目前為止，故宮文物並沒有去大陸展出。 賴委員振昌：當然是沒有，我現在是講未來式，現在中國在喊話。 馮院長明珠：就像剛剛委員說的，我們有兩個先決條件，首先是司法免扣押這部分通過，第二是要承認我們故宮博物院的名稱，如果能突破這兩點，才可能有進一步的討論。因為他們沒有通過這兩點，所以我們沒有進一步，台北國立故宮博物院到大陸展出這件事，目前沒有討論。 賴委員振昌：所以目前中國完全沒有要讓步的可能，所以我們中華民國台北的故宮博物院對於到中國去的兩個先決條件完全都沒有鬆動。 馮院長明珠：沒有。 賴委員振昌：一定都還要堅持？ 馮院長明珠：是。 賴委員振昌：這是我們國人會很關心的事，如果這些文物到國外去，發生什麼閃失，被扣押或流落到國外，這個責任絕對不是任何一個院長或總統承擔得起，院長有體會到這一點嗎？ 馮院長明珠：有。 賴委員振昌：接下來我要問第二個問題。有人在新黨主席郁慕明的臉書嗆聲，叫他滾回中國，我們不認為這樣嗆聲是對的，但是郁慕明回嗆說，如果要他走，先把故宮的國寶和從大陸運來的黃金還回去，他這種有點非理性的回應，你身為故宮的院長，針對他說的將故宮國寶還回去，你認為是還給誰？ 馮院長明珠：報告委員，因為我完全沒有看郁主席的臉書，所以我沒有注意到這件事。 國立故宮博物院的國寶是屬於中華民國，是屬於中華民國政府的，所以我們所有文物是列在國有財產局管理的財產中，所以是屬於中華民國政府的，沒有歸還…… 賴委員振昌：所以你不認同郁主席的說法？我不知道他代表的是誰，他要向我們中華民國要這些國寶，我不知道他代表的是什麼樣的身分，你是不認同他的說法？ 馮院長明珠：郁主席的看法我沒看過，所以我不知道。 賴委員振昌：你沒看過，我現在告訴你了。在他的臉書上，他跟網友互嗆。如果是這樣的情形，你對這件事情的態度和立場是什麼？ 馮院長明珠：報告委員，國立故宮博物院成立於1925年，那時候的國家叫做中華民國，所有故宮博物院的財產都屬於中華民國所擁有，所以他要歸還也是歸還給中華民國，這是沒有問題的。至於郁主席的言論，第一，我沒看過，如果如委員所說那樣，那當然是不對的。 賴委員振昌：ok，他是不對，他是莫名其妙，我真的不知道到底他是要代表什麼單位、什麼身分，來向我們要這個東西。 故宮文物產權，你剛才說隸屬於中華民國。 馮院長明珠：對，所有故宮的文物…… 賴委員振昌：你說隸屬中華民國，這是所有權的宣示，除此之外，有沒有做什麼樣的保護所有權的措施？ 馮院長明珠：文物都典藏在故宮博物院裡面，所以我們有登錄保存處，所有文物目前分在17個庫房管理，未來會分藏在23個庫房管理，相關智財權都在我們的掌控之中。 賴委員振昌：最近我聽說當初這些文物運來台灣，有一本最原始的清冊。 馮院長明珠：有。 賴委員振昌：這本清冊現在在哪個單位？ 馮院長明珠：我們故宮把文物都列在一本帳上，由登錄保存處整體來管理。 賴委員振昌：有清冊以後，有沒有定期盤點？ 馮院長明珠：有。 賴委員振昌：有沒有遺失？ 馮院長明珠：沒有。第一，跟委員報告，文物沒有遺失過；第二，文物有一本帳，後來故宮文物播遷到上海後，又成立存滬清冊，來到台灣以後，在北溝的時候，也有一個帳，1965年到台北復院的時候，故宮博物院又做了另外一個帳，到民國七十多年的時候，秦院長有一個帳冊，到了距今16年前，周功鑫院長做過一次總盤點。 賴委員振昌：最近一次盤點是什麼時候？ 馮院長明珠：民國97年到民國101年，不是由我們故宮博物院來做，而是全部由社會賢達來盤點。現在故宮文物相關資訊基本上都已經數位化，帳冊完全數位化，也都配合照片建檔。其實我剛才也有報告，到現在故宮在一年四季還是隨時在抽點。 賴委員振昌：帳料是否相符，在管理上還是滿重要的。 馮院長明珠：是，我們歡迎委員去抽查。 賴委員振昌：中國北京故宮一再明確表示，大陸目前沒有考慮境外文物到展，他們要放棄免司法扣押的立法。他們這樣宣示，顯示他們仍覬覦我們故宮的文物，對此故宮有沒有因應之道？這些文物非常重要，目前故宮有沒有思考過這個問題？ 馮院長明珠：第一，北京故宮並沒有如委員所說的，向我們提出這些問題；第二，他們也知道國立故宮博物院是在民國14年成立，他們對於這段歷史也很清楚。他們對於司法免扣押的解釋一直是誤會，對於他們流失在海外的文物，他們要去索取回來，其實這個司法免扣押只是在展覽期間不會受到法律的干擾而已。 賴委員振昌：他們中國一再宣示不會放棄到展文物的免扣押，就像中國一再宣示不放棄用武力對付台灣的主張，他們當然是不會特別來跟我們提，但是他們做出這樣的宣示，我們故宮一定要小心。 另外一件跟我們台灣比較有關的事情，在今年8月初，故宮宣布南部院區將在12月28日試營運，票價已經擬定，而且前3個月全部免費，採預約制，但是院長去視察時，有些當地民意代表前來陳情或請託，院長就把試營運免收費的措施做一些放寬，院長，你這樣做有沒有違反行政中立？ 馮院長明珠：報告委員，其實我們所有票務是按照中華民國規費法來辦理，南院就是本院，所以南院的售票及免費措施都完全比照台北院區在做，但是開館試營運期間之相關措施，我們在今年年初就行文報給財政部核備了，我們希望在未來試營運的6個月裡，前3個月是免費的。 賴委員振昌：我相信你們收費的程序在行政上是沒有問題的，但是現在地方上有人質疑，院長對於不同政黨的委員有沒有不同的態度？譬如說國民黨委員的要求，你就答應他要完成這個程序？ 馮院長明珠：沒有。報告委員，那是一個誤會。因為嘉義縣的一些議員跟委員們希望嘉義縣民能夠免費，我們只能夠回答，前3個月全國都是免費，我們也會比照在台北的作法，台北有敦親睦鄰的作法，圍繞故宮的四個里是免費的，所以在嘉義，圍繞故宮南院的太保等三個市、鄉，我們也予以免費。當委員還要有額外的要求時，我們覺得12月28日是開館日，對於嘉義的鄉親，我們也可以給予免費。但是我們在104年年初報行政院及財政部時，我們是有核備在開館試營運的期間…… 賴委員振昌：沒關係，這些都是地方的反映。故宮其實犯不著捲入地方的選舉，或是…… 馮院長明珠：我完全沒有。 賴委員振昌：好，謝謝。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員，各位同仁。首先我們看第一頁的PowerPoint，我想先感謝院長。我記得在今年4月時，我曾經要求過院長，我們要在南院展出翠玉白菜，當時院長還是不願意。 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們只是沒有說而已，其實我們已經在修訂建築計畫，我們都在規劃之中，在沒有規劃成功以前，當然不能夠做說明。 許委員智傑：所以當時我在要求時，院長已經有規劃了？心裡已經有腹案了？ 馮院長明珠：我們在103年就開始規劃了。 許委員智傑：所以當時你就已經規劃要將翠玉白菜送至南院，只是在我質詢時，你不方便表態？ 馮院長明珠：那個時候不方便。 許委員智傑：我記得8月時，張花冠縣長也有要求…… 馮院長明珠：對，我也沒說。 許委員智傑：除了翠玉白菜之外，那肉形石會不會過去呢？ 馮院長明珠：會輪流過去，我們有一個計畫，今年年底南院先展出翠玉白菜，肉形石仍然在台北院區展出，因為肉形石在明年6月份會到舊金山，等到肉形石從舊金山回來，就會到南院跟翠玉白菜對調，所以我們的規劃…… 許委員智傑：大概什麼時候？ 馮院長明珠：應該是明年10月。我們有一個規劃案，已經公布在網站上。 許委員智傑：我只是要提醒院長，有改變的，我們還是要鼓勵。 馮院長明珠：謝謝。 許委員智傑：事實上在北故宮，大家都很喜歡翠玉白菜跟肉形石，我們也希望南部有機會展出，所以首先我們要謝謝院長可以從善如流，讓翠玉白菜及肉形石在南故宮展出，這是第一個要先肯定院長的。其次，請教院長，這中間可能有一些過程轉折，之前院長表態站在敦親睦鄰的角度，所以前3個月免費之外，後3個月太保、朴子以及六腳也可以免費。現在你新發布的消息是雲嘉南都免費，請教院長，為什麼會有這樣的轉折過程？ 馮院長明珠：報告委員，這跟翠玉白菜的事情一樣，我們在今年初已經針對試營運六個月，營運時間如何免費，已經有一個初步…… 許委員智傑：所以這件事也是本來就有腹案了？ 馮院長明珠：不是，我們是先公布前3個月。 許委員智傑：前3個月已經免費了，我要問的是後3個月的狀況。 馮院長明珠：後3個月的部分，我們一定會繼續。陳委員要求或張縣長的要求是嘉義縣民永遠免費，但是其實我們有規劃，後3個月我們會繼續…… 許委員智傑：所以當他講的時候，你並沒有答應？ 馮院長明珠：所以當有委員建議嘉義免費，我回答不是，而是雲嘉南地區。跟委員報告，所有委員及縣長他們提的建議，我們內部都有研究。 許委員智傑：院長，我實在不願意說你在拗，只要你過去的政策跟現在不一樣的，你都可以說你有腹案，在規劃中，其實這部分…… 馮院長明珠：一個博物館的東西不是立刻就可以改變的。 許委員智傑：其實我們在質詢台上，或是立委及縣長親自跟你要求時，你也可以回答你們在研究規劃中，你可以講，你知道我的意思嗎？但是你當時都不講，事後改變了就說你們老早就有規劃，那中間轉折的過程，坦白說也不是鄉親要求，而是你本來就有規劃。 馮院長明珠：當然也是聽到鄉親們很多的意見，包括鄉親們對翠玉白菜的意見，我們內部也要討論。 許委員智傑：所以我現在要問院長的是，你在做決策時「無分大細漢，無分好額散，只要為故宮，都是男子漢」，是不是這樣？聽得懂嗎？院長聽不懂台語？ 馮院長明珠：大小眼？沒有委員所說的這種情況。 許委員智傑：好。陳明文立委在8月時就跟院長要求，你們去考察時，他就要求整個嘉義縣統統免費，當時院長沒有正面回覆。 馮院長明珠：陳明文委員要求的是全部、全院永遠免費，跟後來我說的試營運期間免費是兩件事。 許委員智傑：你當時也可以告訴他，試營運期間可以免費，只是沒有辦法全部免費，如果你已經有腹案的話，你可以這樣回答，你懂我的意思嗎？本來是要讓太保、朴子及六腳這3個鄉，在試營運期間免費…… 馮院長明珠：那是敦親睦鄰，永遠都免費。 許委員智傑：陳明文委員要求的是嘉義縣永久免費，你們現在從這3個鄉到嘉義縣永久免費，到雲嘉南試營運期間免費，這中間就是有一個中間的平衡點嘛！陳明文委員如果是要求嘉義縣要長久免費，你可以告訴他，在試營運期間免費，雖然沒有達到委員的要求，但有進一步對嘉義縣縣民有幫助。 馮院長明珠：我要跟委員報告，第一，陳委員沒有直接跟我說過這件事，陳委員是在我們的嘉義平台上有討論過，其實我們已經針對委員的要求…… 許委員智傑：所以他的意見有傳達到你那裡，但是沒有直接跟你講？ 馮院長明珠：有，不過我們已經開放很多對於嘉義鄉親免費的措施，並且不斷的說明。 許委員智傑：所以翁委員打電話給你，你就欣然答應？ 馮院長明珠：翁委員那天打電話給我…… 許委員智傑：這是報紙報導的，我不知道報導得正不正確，內容寫馮明珠很爽快就答應了。你那時候有沒有很爽快的答應？ 馮院長明珠：那是報紙的詮釋，但我們原來就有規劃。 許委員智傑：所以其實你不是很爽快的一口就答應了？ 馮院長明珠：試營運期間免費的作法，我們原來就有規劃…… 許委員智傑：我在這裡跟院長建議，其實你有規劃只是還沒定案，這讓我們委員知道有什麼關係？ 馮院長明珠：我們以後會改善。 許委員智傑：只是研究當中，你就讓我們知道你們是有誠意在研究，最後的結果如何，坦白講，我們也做過行政，行政有時候沒有辦法樣樣滿意，但是建議有可能會實現時，你可以告訴我們，不能在我們講的時候，都沒有講什麼，然後之後才說你們有腹案或是你們在規劃當中，只是你們不能講，但換其他人跟你講的時候，你卻說可以了，現在雲嘉南在試營運期間都免費。院長，你知道我講的意思嗎？ 馮院長明珠：我懂。 許委員智傑：這樣很容易落人口實。 馮院長明珠：但是陳委員要求的是永久免費，而翁委員後來要求的是試營運階段免費。 許委員智傑：你還是沒聽懂我講的意思。 馮院長明珠：兩者是不一樣的訴求。 許委員智傑：我現在要跟你講的是，訴求不一樣，但總是會有一個中間的平衡點嘛！至少他的訴求，你有進步一點點，所以你在規劃的時候就應該要讓他知道。你懂我的意思嗎？ 馮院長明珠：有，我們都有告訴他。 許委員智傑：因為這個部分很容易讓外界誤解為你就是大小眼，如果你要做好，不讓人覺得你大小眼的話，就是要讓你的腹案給人家知道。就像我當時在問翠玉白菜一樣，你有復案也有規劃和可能性的事，你要告訴我有在研究當中，不要告訴我「沒有」。你知道我的意思嗎？ 馮院長明珠：我其實是沒有講話，並不是說「沒有」。 許委員智傑：對，你沒有講話，就是未正面回應。 馮院長明珠：對。 許委員智傑：這個部分希望院長再注意一下。 馮院長明珠：好的，謝謝。 許委員智傑：接下來是關於故宮南院的進度。在你們的工作報告第37頁中有寫到，博物館的建築工程，到了8月31日止，預定進度是96.1%，實際上是99.93%，所以是落後一點點而已。此外報告中還指出「本院已督請營建署確實趲趕進度，且務必按預定進度於104年10月完工。」請問，現在幾月了？ 馮院長明珠：那是硬體的部分。 許委員智傑：請問硬體有沒有照進度？ 馮院長明珠：硬體部分目前是有一點落後。 許委員智傑：現在我們看到整個南故宮的進度，你的景觀橋比較簡單，已經完工了。博物館現在的主體建築，院長覺得何時會完工？ 馮院長明珠：主體建築的部分，營建署本來說是10月18日，但是他們現在會延到10月底交給我們。故宮的實量體，也就是我們的展示區，營建署在今年1月就已慢慢點交給我們了，所以我們實量體的布展工程、軟體工程已經進駐了，他們現在在趕的是虛量體的部分以及整個的…… 許委員智傑：不管是實量體還是虛量體，何時可以完工？ 馮院長明珠：因為博物館是營建署代辦的，目前他們是告訴我們會在10月底。 許委員智傑：是在10月底才完工嗎？下一張PowerPoint是你們的預定進度，再下一張是在8月28日拍的照片，當時你們號稱已完成了93.93%了，請問我手上的這個部分，你們是完成了多少？ 馮院長明珠：那是我們的導覽大廳。其實這些鷹架據我的瞭解，因為博物館很挑高，上面會有一些管線以及容積的部分…… 許委員智傑：這樣是百分之幾？請用科學的方式來講。 馮院長明珠：營建署說他們完成了96%。 許委員智傑：營建署說完成了96%，請問你們年底到底能不能開幕？ 馮院長明珠：報告委員，我們一定會在12月28日開館試營運，這是不會改變的。 許委員智傑：營建署說這是「阿婆生子」，你知道這是什麼意思嗎？ 馮院長明珠：營建署說…… 許委員智傑：台語「阿婆生子」是什麼意思你知道嗎？就是很拚的意思。 馮院長明珠：很拚。 許委員智傑：對，就是很拚。營建署說「要很拚」啦！最後，我要院長給我一個最後的答案。12月28日你有信心一定會試營運，有沒有問題？ 馮院長明珠：沒有問題。 許委員智傑：沒有問題？真的嗎？保證嗎？你不能像臺中國家歌劇院那樣，外面雖然開放了，但是裡面卻還在施工。 馮院長明珠：開了就是有展覽了，怎麼可能…… 許委員智傑：我指的就是全部都ok。 馮院長明珠：景觀園區…… 許委員智傑：全部都ok。你們的實量體和虛量體都ok了嗎？ 馮院長明珠：那是一定要成功才能夠開放的。 許委員智傑：ok，這是你說的，我要看結果。我們來稍微小賭一下，如果12月底，你們內部與外部完全都ok的話，雞排、珍奶100份，我來付錢。如果當天沒有辦法ok，包括像臺中國家歌劇院那樣，外面已經開幕了，裡面卻還在施工，這樣的話那100份你要付錢，這樣ok嗎？ 馮院長明珠：ok，沒問題。 許委員智傑：我們不要像柯P那樣，賭切腹自殺，那樣太嚴重了，賭雞排、珍奶就好。這樣ok嗎？ 主席：100份雞排和珍奶是給立法院的嗎？ 許委員智傑：我們會送到現場。 在場人員：送到這裡。 馮院長明珠：委員，你要準備好。 許委員智傑：是啊！不過院長我們要先講好，南院的工程是裡面和外面都要完成才行，可別到時候像臺中國家歌劇院那樣，那邊你有去看過嗎？ 馮院長明珠：報告委員，我不知道臺中國家歌劇院，因為我沒去過。 許委員智傑：外面開幕，裡面還在施工。 馮院長明珠：裡面還在施工的話，要怎麼唱歌劇呢？ 許委員智傑：所以…… 馮院長明珠：我們一定要展覽，博物館是一定要開館的。 許委員智傑：好，你回去看一下臺中國家歌劇院的新聞，那邊就是外面開幕了，裡面卻還在施工，這是千真萬確的。幕僚要準備，讓院長看看。 馮院長明珠：我們國立故宮博物院的一級單位主管要加油，我們要讓委員請我們吃雞排和珍奶。 許委員智傑：好，雞排和珍奶100份，到現場發。不過，如果現場沒有開幕的話，是要如何在現場發啊？現場如果有開幕，我付錢，並且在現場發；現場如果沒有開幕，雞排和珍奶就送到會議室這邊，讓院長付錢，送我們教育及文化委員會100份。這樣ok嗎？ok的話，我們就拭目以待，希望這100份是由我來付，這是我最大的希望，可別屆時讓我失望了，謝謝。 主席：許委員，跳票的代價會不會太小了？讓故宮院長到這邊請雞排和珍奶就可以跳票了。 許委員智傑：其他該罰的還是要罰，這只是個人的活動。 主席：我要釐清一下剛剛許智傑委員一開始質詢時說的，他說故宮南院開幕的時候，翠玉白菜會南下，但那是「展覽」，然而本席一直在問的是「典藏」。 我要再補充提醒院長，我們在審104年度的預算時，第6案決議，我們凍結了文物管理及展覽785萬4,000元，要等故宮向立法院教育及文化委員會提出未來將「典藏」於南院之文物清單專案報告後，始得動支。所以，對於剛才故宮院長一直在講的會南下展覽的部分，翠玉白菜都會出國展了，到南下展覽更是應該做的事情。所以，請問在分院中到底有沒有「典藏」故宮的文物？之前提供的清單都是新購品，並非故宮典藏既有的文物，因此我們要釐清。院長，你就誠實地回答，到底是「有」還是「沒有」，我們可以討論。但是，你不要每次都把「展覽」和「典藏」混淆，這兩個動詞是不一樣的。請院長在下次解凍預算前，一定要提出來，否則你的預算要解凍是有困難的。你不要混淆了，「展覽」就是展覽，「典藏」就是典藏，你提出來之後，委員才能討論恰不恰當，不要每次回答都混淆了。我再次提醒院長，下次我沒有辦法再接受你繼續混淆這兩件事情以為回答。 許委員智傑：主席，他不能改變之後又說我有腹案。不能在所有的規劃改變之後，又說我之前就有腹案，這樣永遠都沒有一個確定的答案，所以該確定的，還是要確定，有腹案的、有規劃的也要先讓大家知道。 主席：對，你要確實回答社會，到底有沒有「典藏」，讓大家討論到底有沒有必要南下，不要刻意地混淆了「展覽」與「典藏」，然後再講什麼「南院就是本院」、「本院就是南院」這樣模稜兩可的話，如此社會是沒有辦法接受的。南院一開幕，答案就要揭曉，就算今年沒有，未來是不是有，你是不是可以誠實地向社會說明？行政機關有誠實回答和資訊公開的責任，院長，我們不容許你繼續用這種語言遊戲來混淆。接下來繼續委員的質詢。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我們教育及文化委員會第一次開賭盤，而且賭注很大，所以你不可以跳票，要全力以赴。 巴黎羅浮宮預計在今年的10月，取消週一休館日，希望未來能朝向學生日規劃。包括法國巴黎的三大景點：羅浮宮、奧塞美術館以及凡爾賽宮，從今年開始有這樣的規劃，我們跟不跟進？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。這個問題剛剛蔣委員跟陳委員都有提及，我們會研議，我們會認真討論這個案子。 黃委員志雄：這樣的方式、想法，你認不認同？ 馮院長明珠：我非常認同羅浮宮的作法，就是將某一天定為學生日，這個我是認同的，但是以本院的台北院區來說，我們已經一年365天都在開館了，對於研究要將哪一天或是哪個半天做為學生日，我們會針對這個案子認真討論。 黃委員志雄：院長，故宮去年大概有540萬人次入園嗎？ 馮院長明珠：是的。 黃委員志雄：可以看得出來，故宮已經是終年無休了，每天都在加班。 馮院長明珠：是。 黃委員志雄：故宮畢竟還是一個博物館，所以博物館的教育意義應該大於觀光效益跟商機，基本上回歸到博物館的本質就應該是如此。如何讓更多的年輕人能夠去了解、參與跟觀光博物館，這是很重要的，所以我們不能為了要刺激參觀的人數或是擴充商機而讓相關的品質下降，所以這樣的思考模式應該是可以去規劃的。 馮院長明珠：是的。 黃委員志雄：要如何讓年輕人能夠有比較舒適的空間與環境，可以深層的去了解相關文物的典故，我覺得這對後續相關的藝術文化薰陶是絕對有很大的幫助。 我再請教，我們跟羅浮宮並列世界五大博物館，去年羅浮宮的參觀人數是930萬人次、故宮是540萬人次，羅浮宮的參觀人數有將近一半是年齡低於30歲的人，也就是說進羅浮宮看文物展的年齡族群都非常低，我想要了解，我們故宮有沒有做相關的比例分析？也就是在540萬人次裡面，有多少是30歲以下的年輕族群？你們有沒有這樣的數據與評估？ 馮院長明珠：這個問題我請教育展資處林處長來答復。 主席：請國立故宮博物院教育展資處林處長答復。 林處長國平：主席、各位委員。我們每年都有做相關的分析，但是沒有做到那麼細。 黃委員志雄：大概報告一下你們現在所做的？就你們所了解比例分配是如何？ 林處長國平：我能不能去找一下這個數字？ 黃委員志雄：等於你們現在沒這個數字就對了？ 馮院長明珠：不是。 林處長國平：我們有一個報告。 馮院長明珠：委員，我們沒有做年齡層的分析，但是我們有做歐美團、日本團的分析，就是各國觀光客的分析。 黃委員志雄：我了解，那個圖表我之前就有看過。 馮院長明珠：對，我們也有做是否具有學生身分的分析。 黃委員志雄：那學生所占的比例呢？ 馮院長明珠：以整個數目來說，學生的比例是偏低的。 黃委員志雄：整個數目就是以540萬人次來說。 馮院長明珠：但是自從我們通過學生免費這個政策之後，學生的參觀人數是增加的，我們現在也會評估，看未來要如何實施，也就是剛才委員所說的學生日這個問題。 黃委員志雄：院長，我要強調的是，我們要如何讓年輕人喜歡去故宮，讓學校與企業的團體慢慢可以有一個固定的參觀時間。不管是週一或週二都沒有關係，只要可以有一個很明確的時間開放給年輕族群或是學生日讓他們可以去，這樣你們就可以好好安排了，如果可以很明確的開放禮拜一讓學生來參觀，各個學校就可以填表參觀了。如此，第一個，他們的意願會比較高；第二個，你們在整體的規劃上也會更清楚。 馮院長明珠：好。 黃委員志雄：如果那一天是學生日，其他的觀光客就不會進來，就可以更容易、更清楚的讓年輕人知道相關文物的訊息。 馮院長明珠：是的。 黃委員志雄：我覺得這個模式是我們可以去學習跟參考的。 馮院長明珠：好的。 黃委員志雄：而且要加速研議，因為年底南院就要上路了，南院上路之後，故宮正館的人潮一定會有所調整，因為有些人到中南部就會改去參觀南部的故宮，這是我們的期待，但會不會這樣不曉得，或者正館會更多人？還是會怎樣？這是我們很難預測的，但基本上有可能會這樣，所以我們剛好可以透過這樣的機制適度地調整，原本超時延後到6點半或9點的閉館時間就可以慢慢調整，如果參觀的人數有逐步緩和的話，就可以把週一或週二定為學生日，如此，整體的參觀品質是會往上走的，好不好？ 馮院長明珠：好的。 黃委員志雄：所以還是要回到教育這個義涵上，故宮要做的還是實質的教育工作，而不是要去衝人次、衝商機，這些是附帶的，好不好？ 另外，我還是要談文創商品的智慧財產權，這個區塊你們的業務報告上隻字未提。就山寨商品這個區塊，我們都知道，對岸是很會copy的，他們模仿的速度很快，對此我們有沒有相關的因應措施？我們現在有沒有防範的機制或是後續有沒有什麼相關的因應措施？有沒有這樣的規劃呢？ 馮院長明珠：有，報告委員，其實從上個會期委員質疑過這些問題之後，我們就成立了智慧財產權的維護小組，裡面除了有請學者專家定期來開會給我們指導之外，更重要的是，我們每天都會上網主動搜尋。其實我們搜尋了非常多，但真正違法的比例非常的少，只要有違反著作權法，我們就會立刻採取行動行文給像淘寶網這類的網站，他們就會立刻下架，這部分我們每天都有持續進行，他們查的結果也都有上簽。另外，我們這個小組已經開過3次會議了，很感謝委員們給予我們的支持，讓我們能夠上網招標，找到一間可以在大陸地區幫我們維權的律師事務所，我們已經簽約了，所以整體的工作都在進行中。 黃委員志雄：院長，我還是要再次強調，這個問題非常平凡但也非常的泛濫，我們不能因為它在對岸，就兩手一攤地說我沒有辦法，我們一定要有一套自己的相關機制，要努力去做一些相關的因應措施，這個區塊或許很難，但是我們一定要努力，要努力保護自己產品的正當性，好不好？ 馮院長明珠：是，謝謝委員。 黃委員志雄：最後，兩岸聯展這個區塊，因為對岸非常極積，希望我們這邊能把好的東西送過去聯展，但是礙於「司法免扣押」以及「全名稱載示」，使得這部分到現在還是有很大的問題，兩岸聯展是好事，但是如果這2個區塊沒有辦法克服的話，未來兩岸是不是就都沒有辦法可以努力了？ 馮院長明珠：如果他們不能夠通過「司法免扣押」，也不願意承認我們的名字叫做「國立故宮博物院」的話，就沒有辦法進行實質的交流。 黃委員志雄：所以如果這2塊沒有辦法處理的話，基本上就沒有機會了？ 馮院長明珠：到目前為止是沒有辦法的。 黃委員志雄：看不出有任何配套或是任何因應方案？都沒有嗎？ 馮院長明珠：目前沒有任何配套。 黃委員志雄：如果是在網路上聯展呢？ 馮院長明珠：網路上的大家上網就可以看到了。 黃委員志雄：這可以做嗎？ 馮院長明珠：這樣就不算是聯展，即便是在網路上聯展，我們的名稱也要是「國立故宮博物院」。 黃委員志雄：所以還是考慮到名稱的問題？ 馮院長明珠：網路聯展沒有意義，因為我們有很多資料都已經上網公布了。 黃委員志雄：院長，我這邊有一個資料，就是你們將透過數位館的模式實現「雙宮合壁」文物聯展，希望可以利用網路的技術使兩岸的合展幾乎沒有技術的難點，這不是正在做的工作嗎？ 馮院長明珠：但是要不要在一個大帽子下面，就另當別論了。任何人都可以在網路上點入故宮的網站看故宮的東西，也可以點入北京故宮的網站看北京故宮的東西。 黃委員志雄：所以是各自展各自的嗎？ 馮院長明珠：要不要在一個大帽子底下是一回事，要怎麼在一個大帽子底下載示我們的名稱又是另外一回事。 黃委員志雄：換言之，兩岸故宮網路相關的計畫已經是在進行中了，是不是這樣？ 馮院長明珠：網路計畫？ 黃委員志雄：有沒有任何的網路聯展計畫？ 馮院長明珠：目前沒有。 黃委員志雄：目前沒有，就是各自展各自的？是不是這樣，目前是這樣嗎？ 馮院長明珠：沒錯。 黃委員志雄：所以未來也沒有任何規劃要合作或是聯展的可能性，都沒有？ 馮院長明珠：目前沒有。 黃委員志雄：目前沒有？ 馮院長明珠：沒有。 黃委員志雄：OK！好，謝謝。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，這張邀請卡精不精緻？很精緻嘛！你看，很漂亮，這表示我們對於故宮90週年的院慶，使了很大的力量，對不對？這是我們很重要的活動，是不是？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是的。 陳委員亭妃：我們花了多少錢？ 馮院長明珠：院慶？ 陳委員亭妃：對，院慶，就是整個院慶的規劃，我們預計要花多少錢？這是一個大展覽。 馮院長明珠：我們許主任告訴我是2,900萬元。 陳委員亭妃：2,900萬元？ 馮院長明珠：對。 陳委員亭妃：這個院慶要花2,900萬元。 馮院長明珠：不是，不是這個院慶，是一整年的展覽。 陳委員亭妃：一整年的展覽？ 馮院長明珠：我們一共要舉辦18個展覽。 陳委員亭妃：是從什麼時候開始？ 馮院長明珠：從去年的年底開始一直會到今年的年底結束。 陳委員亭妃：所以這一整年要花2,900萬元？ 馮院長明珠：那是有關展覽的經費。 陳委員亭妃：展覽要花2,900萬元？ 馮院長明珠：那是台北院區的展覽…… 陳委員亭妃：10月8日才要舉辦院慶暨特展的開幕晚會？ 馮院長明珠：是的，沒錯，我們有2個特展，其中一個是「天保九如」…… 陳委員亭妃：特展等於是我們整個院慶的ending嗎？ 馮院長明珠：不是，國立故宮博物院南部院區的開館試營運才是我們的ending。 陳委員亭妃：那個才是ending？ 馮院長明珠：對。 陳委員亭妃：所以包括南館的開館試營運，整個加起來是2,900萬元？是這樣嗎？ 馮院長明珠：不是。 陳委員亭妃：到底是怎麼樣？到底這2,900萬元是怎麼花的？ 馮院長明珠：對不起！我請我們主任來答復。 陳委員亭妃：好，請主任來答復這2,900萬元是怎麼花的？ 主席：請國立故宮博物院主計室許主任答復。 許主任庭禎：主席、各位委員。報告委員，有關民國104年度的展覽經費，我們編列了2,900萬元，其中包括器物處、書畫處跟圖書文獻處一整年的展覽預算。 陳委員亭妃：故宮90週年院慶的預算比去年增加多少？ 許主任庭禎：比去年增加了大概…… 陳委員亭妃：你的規劃比去年增加了多少？ 許主任庭禎：90週年院慶的預算比一般的院慶大概增加了一千多萬元。 陳委員亭妃：一千多萬元？ 許主任庭禎：是。 陳委員亭妃：我把你們的預算書拿了出來，你剛才說的，就是你說的那3筆，故宮90週年院慶有多慎重啊！但是在你們的預算書裡看不到有關故宮90週年院慶所有相關的文字與計畫。好，你說你們都是從器物管理研究及展覽、書畫管理研究及展覽和圖畫管理研究及展覽的這幾筆預算中抽出來的，對不對？民國103年跟民國104年器物管理研究及展覽的預算增加了多少？增加了300萬元；書畫管理研究及展覽增加了1,000萬元；圖畫管理研究及展覽增加了1,000萬元，全部總共增加了2,300萬元，怎麼會是增加一千多萬元呢？ 馮院長明珠：不是。 陳委員亭妃：什麼叫「不是」？ 許主任庭禎：報告委員，這個預算是工作計畫的預算增加了2,300萬元，但其中有關展覽的部分是增加了一千多萬元，裡面還包括臨時人員的聘僱等等。 陳委員亭妃：我現在只是要詢問，這個院慶到底重不重要？很重要嘛！對不對？所以你們這一整年要增加一千多萬元來辦所謂的特展，現在還有2個特展，而南院還要開幕，結果在你們的預算書裡卻看不出這個院慶很重要。我現在要強調的是故宮的院慶很重要，其中還有一個開幕酒會，但是這個重要性在預算書裡居然看不到。你說這只是一般的展覽，你們就是從展覽的預算裡抽出一千多萬元作為故宮90週年院慶的預算。 馮院長明珠：不是，報告委員，慶祝故宮90週年院慶的方式主要是要用展覽來慶祝的，我們的展覽會從年初一直持續進行到年底，所以所有的預算才會編列在展覽的預算裡。 陳委員亭妃：院長，你為了90週年院慶的展覽增加了一千多萬元，我現在要強調的是，如果今天故宮90週年院慶這麼重要，為了這個院慶，要增加一千多萬元的預算來補貼，讓大家知道故宮已經90週年了，那請問，在預算書裡，我翻了又翻，為何就是看不到你們對故宮90週年院慶有任何一個計畫？你們只有在展覽的預算裡多編列了一千多萬元，然後再從這一千多萬元裡去勻支，這不是幽靈預算是什麼？ 馮院長明珠：報告委員，那不是勻支，而是整個年度我們為了院慶所要舉辦的展覽，我們也有出版的計畫。 陳委員亭妃：所以是不是早在我們審查預算之前，你們就已經計畫好了？ 馮院長明珠：是，展覽是2年前就策劃好的。 陳委員亭妃：如果今天故宮90週年的院慶是這麼的重要，為何在這本預算書裡，我們卻完全看不到？ 馮院長明珠：報告委員，我們沒有用專案的方式來做。 陳委員亭妃：我沒有說要用專案的方式去做，但是最起碼在增加的展覽預算後面，也就是科目的說明裡面，可以說我們是為了故宮90週年的院慶，但是這裡面並沒有，所以當我收到這張邀請卡的時候，我就說：哇！我們竟然為了故宮90週年的院慶如此的大費周章。 馮院長明珠：每年10月我們都有推出大展覽，都是為了故宮的院慶。 陳委員亭妃：你們是為了院慶，但是並沒有特別，這個我都詢問過了。 馮院長明珠：對。 陳委員亭妃：我還問過，如果院慶每年都有，那89週年應該也有院慶啊？ 馮院長明珠：有啊！ 陳委員亭妃：對啊！可是並沒有擴大舉辦，就只有一般的活動。 馮院長明珠：但是也有特展。 陳委員亭妃：我現在只是問你，90週年是不是有擴大舉辦？你不要自己去解釋。 馮院長明珠：我們有舉辦2個展覽。 陳委員亭妃：你是不是有擴大舉辦？ 馮院長明珠：報告委員，我們每年10月都會…… 陳委員亭妃：你們有沒有擴大舉辦？ 馮院長明珠：有，但是每年的10月我們都有推出大展。 陳委員亭妃：是啊！ 馮院長明珠：我們推出大展的時候一定都會有一個開幕晚會，一定都是在10月的6號到8號之間，這個每年都有舉辦，只是沒有冠上90週年這個院慶而已。 陳委員亭妃：院長，你一直在辯解，你聽不懂我的意思，我是說，如果今天這個院慶這麼的重要，要增加一千多萬元的預算去舉辦，我不是反對，而是你應該要很直接的在預算內容中，適時呈現這件事情的重要性以及你們的認同感，但是在這個預算書裡，我們真的看不到有關90週年這幾個文字。 馮院長明珠：我們以後會改進。 陳委員亭妃：而且你不是只有增加100萬元或200萬元，你是在展覽的預算裡面一次增加了一千多萬元，一千多萬元不是一個小數目。如果今天只有增加100萬元，我就不會跟你計較這麼多，我不會計較你有沒有多寫這幾個字。但問題是，今天大家都認為這是筆幽靈預算，你們怎麼可以從預算裡突然這樣東勻支、西勻支；東喬喬、西喬喬，喬出這一千多萬元來舉辦這個院慶？這表示你們早就規劃好了，那你們為什麼不據實呈報呢？ 馮院長明珠：報告委員，我們只是按照工作計畫來提報。 陳委員亭妃：院長，我再請教一下，在我們南院的開幕試營運上，請問你們預計要花多少錢？ 馮院長明珠：我請處長來報告好不好？ 陳委員亭妃：為什麼院長不知道呢？這些都是大展。 馮院長明珠：報告委員，因為博物館主要的…… 陳委員亭妃：我剛剛是不好意思質問你，如果院慶很重要的話，那你就應該很清楚，我們大概要勻支多少預算？如果今天12月28日這個試營運開幕是那麼的重要的話，你就應該要知道舉辦的方向。 馮院長明珠：剛剛處長告訴我，我們編列了500萬元的預算。 陳委員亭妃：500萬元？ 馮院長明珠：對，就是那天的活動。 陳委員亭妃：那天活動的預算是500萬元，那之後呢？ 馮院長明珠：就是要邀請貴賓等等。 陳委員亭妃：邀請貴賓等等要花500萬元？ 馮院長明珠：對，開幕那天。 陳委員亭妃：那你預計要達到什麼樣的效果？ 馮院長明珠：我們現在已經在promote故宮南院要在12月28日開幕了。 陳委員亭妃：有在promote嗎？ 馮院長明珠：有。 陳委員亭妃：院長，你到底了不了解？如果今天花500萬元，這個活動應該是很盛大的，但是我們卻感受不到那個氣氛。我們上次去故宮南院參觀與考察的時候，本席就一直提醒你，你要讓我們周邊的南部民眾認為這是臺灣的一件盛事，對不對？但是到目前為止，本席平心而論，我真的感受不到。本席的選區在臺南，但本席真的感受不到故宮南院在12月28日就要開募、要試營運了，如果今天用500萬元去辦一個開幕儀式，這個活動會是何等之大？ 馮院長明珠：因為有300萬元是國際貴賓的邀請費，200萬元是那天的活動經費，我們會陸陸續續推動所有的活動。 陳委員亭妃：所以你看，這500萬元看起來好像很多，但是基本上有300萬元是用來邀請貴賓參加的費用，所以整個活動就只剩200萬元，這200萬元又是用來做什麼樣的準備？ 馮院長明珠：目前在規劃中。 陳委員亭妃：關於這200萬元，本席剛才是問你，你們預期要達到什麼效果？ 馮院長明珠：就是辦一場非常盛大的活動，我們會…… 陳委員亭妃：非常盛大的標準在哪裡？ 馮院長明珠：目前我們的活動規劃包含12月27日的雲嘉南之夜，當天會有很多活動在我們的BOT園區進行，那天晚上也會有個點燈儀式，另外28日我們也有一整天的活動，30日還有一場維也納音樂會。這是連續五天的活動，那500萬元只是針對28日當天，至於其他的部分，我們也會努力去做。 陳委員亭妃：是啊！28日的總經費是500萬元，但是其中的300萬元要用來邀請國外的貴賓，200萬元是當天活動的經費，所以本席是問院長這200萬元要怎麼用，你們總有個目標值吧！你們希望這200萬元花下去之後，可以達到什麼樣的效果？是一下子就把整個國際的矚目焦點全部移到臺灣故宮南院？還是會創造什麼樣的焦點？你們總應該有一個目標啊！本席告訴你，到目前為止，我們真的感受不到故宮南院要開募了。 馮院長明珠：關於國際行銷的部分，我們已經召開一場國際媒體記者會了。 陳委員亭妃：難怪大家會擔心12月28日到底會不會真的開館，大家都會擔心啊！為什麼剛剛我們會質疑？現在離12月28日還有多久？ 馮院長明珠：三個多月吧！ 陳委員亭妃：有三個多月嗎？ 馮院長明珠：二個半月。 陳委員亭妃：才二個多月而已，但是我們周邊的民眾居然都感受不到這種氣氛，這是很危險的，你們今天不是錢花了就算了，你們的確有花錢啊！但是有沒有達到效果？那就再說！你們不能這樣。所以院長，故宮南院是我們的期待，希望你們能給我們一個目標值。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：報告委員會，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員碧涵質詢。（不在場）陳委員不在場。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。請教馮院長，從明天開始就是故宮的90週年院慶，你們第一個推出的就是郎世寧展，是不是？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。10月8日有兩個展覽會推出。 何委員欣純：你們在媒體上面是宣稱10月6日。 馮院長明珠：對，10月6日就開展了。 何委員欣純：再請教你，之前我們審查有關4G方面的預算時，本席記得其中有提到要和北京故宮的郎世寧作品舉行聯合展覽，一樣是為了慶祝90週年院慶，請教一下，現在還有沒有這件事？ 馮院長明珠：第一，北京故宮沒有辦郎世寧展，是國立故宮博物院辦郎世寧展，其中有8件文物借自北京故宮博物院。 何委員欣純：所以是你們的東西…… 馮院長明珠：他們有8件文物借到臺北展出。 何委員欣純：所以我們和他們沒有聯合展覽？ 馮院長明珠：沒有。 何委員欣純：好，之前審查4G方面的預算時也有提到，你們有可能和北京故宮做線上聯合展覽，有沒有？ 馮院長明珠：展覽什麼？ 何委員欣純：線上展覽，也是郎世寧的作品。 馮院長明珠：目前沒有。 何委員欣純：連線上的展覽也沒有嗎？ 馮院長明珠：沒有。 何委員欣純：關於90週年院慶，北京故宮提出18項特展，臺北故宮也是18項特展，其中有沒有所謂的線上聯展？ 馮院長明珠：沒有，我們提的都是實物展覽。 何委員欣純：院長，本席為什麼會說這個部分？因為剛剛其他委員也有提到，你常常去中國參訪，例如8月才剛去過，本席找到一篇華夏經緯網今年9月10日的報導，內容是說我們兩岸故宮積極尋求合作，而且要利用網路技術使兩岸的故宮合展，馮院長表示，在虛擬平台上使兩岸故宮合展，幾乎沒有技術難點。你有沒有說過這些話？ 馮院長明珠：第一，我有沒有接受過華夏經緯網採訪，這個我不清楚，但是在網路上展覽這件事，本來我們在我們的全球…… 何委員欣純：這裡提到的是兩岸故宮尋求合作，剛剛其他委員也有提到，你到中國的時候，常常簽下一些你在我們立法院宣稱你也不知道的文件，有沒有簽？其實本席也不曉得。 馮院長明珠：第一，我沒有和北京故宮簽…… 何委員欣純：有沒有承諾什麼？本席真的不知道。但是關於網路上的這個訊息，因為之前審查4G經費時，我們確實有看到故宮想要利用4G的經費好好發展線上的部分，所以我們才會這樣問。你們要用4G的預算改善故宮的網路平台，然後你又到中國參訪，中國的媒體也說了，兩岸故宮積極尋求合作，有望利用網路技術，使兩岸的故宮合展，而且你也表示在虛擬的平台上，兩岸故宮的合展幾乎沒有技術難點。所以本席要問的是，你有沒有說過這些話？你有沒有說過藉由線上網路技術合作，你們和北京故宮的合展幾乎沒有技術的難點？ 馮院長明珠：在網路上展覽，本來就沒有技術上的困難。 何委員欣純：如果沒有技術上的困難，請問還有什麼樣的困難？ 馮院長明珠：困難的地方就是名稱載示的問題，到時候究竟要怎麼做，目前都沒有談到。 何委員欣純：所以到目前為止，網路上、技術上沒有問題，但是實際上還有一些困難，就是我們能不能堅持全銜「國立」這兩個字而已嘛！ 馮院長明珠：這個部分我們一定會堅持。 何委員欣純：所以你承諾到目前為止，我們沒有進行任何網路上的線上合展，目前都沒有？ 馮院長明珠：沒有。 何委員欣純：目前都沒有？ 馮院長明珠：是。 何委員欣純：那麼本席要請教你，以4G的經費來說，你們要用來擴展網路上的專業技術，這是因為故宮要做什麼？ 馮院長明珠：請我們林處長說明，好不好？ 何委員欣純：請簡單說明，好不好？ 主席：請國立故宮博物院教育展資處林處長答復。 林處長國平：主席、各位委員。基本上以網路的部分來說，我們是先把這幾年做的高解析度影片上網展出，所以我們做了一個教育頻道，同時也希望透過4G，結合現在的互動技術，再做一些新媒體技術的展出。 何委員欣純：院長，聽了處長的說明之後，本席認為這麼做無可厚非，但是本席也有聽到你回答其他委員的說法，你們說故宮希望透過這個教育平台讓全民認識，讓各個國中小的學童都認識。 馮院長明珠：沒有錯，我們已經在做了，故宮已經簽約，這些影片已經上網了。 何委員欣純：這麼做是沒有錯啦！但是我們再反向思考，剛剛蔣乃辛委員一直在強調，故宮都是用所謂的無線傳輸方式和我們的國人、孩童互動，你們該如何鼓勵我們國人、孩童與學童真正進去故宮看展覽？現在人數雖然有成長，但是遠比國外遊客和陸客的比例少。 馮院長明珠：這個部分我們要加強。 何委員欣純：為什麼？ 馮院長明珠：今天有好幾位委員提到這個問題，我們會努力。 何委員欣純：院長，你每次都說你們會努力，本席再問你一個問題，本席記得之前曾經說過，為什麼國人對故宮這麼陌生？因為故宮給國人的印象就是「庭院深深深幾許」，好像是一個高高在上、很遙遠的地方。 馮院長明珠：委員，其實現在不會了，我們有很多數位展覽，也有很多年輕人來參觀。 何委員欣純：數位的展覽是必要的。 馮院長明珠：院裡面也有這類的展覽啊！ 何委員欣純：雖然有很多年輕人來參觀，但是增加了多少人？如果增加了很多人，為什麼不分黨籍的委員都在質疑，國內的年輕人和學童參訪故宮的人數怎麼那麼少？怎麼會不成比例？ 馮院長明珠：委員，我們承認…… 何委員欣純：你們說有很多年輕人去參觀，但問題是以整體參觀人數來說，這個數字是不成比例的。 馮院長明珠：所以委員，我們也承認我們…… 何委員欣純：你們不能光是改善網路或那個平台，這不是唯一的重點，重點是之前本席也問過你的，你們到底有沒有做過調查？不分年齡層的國人，你們都應該去調查，大家對故宮的認知、對故宮的印象是什麼，還有到底什麼是國人不去故宮參訪的障礙。你們有沒有去調查？ 馮院長明珠：委員，這部分我們會納入年底的作業，就是10月做的那個…… 何委員欣純：有沒有調查嘛！本席4月9日就告訴你們了。 馮院長明珠：是，因為我們每年的調查都是集中在10月。 何委員欣純：你說你們要調查，但是一個會期已經過去了。你們現在告訴本席，你們有在改善數位展覽、網路平台，你們有成立教育頻道，但是那個部分基本上還是針對所謂的教育圈，或是你剛才說的年輕人，就是會上網的人嘛！除此之外，本席現在想知道的是，剛剛很多委員也有提到，不管是年輕人也好、國人也好、孩童也好，為什麼實際到故宮看國寶的人數這麼少？雖然你說有成長，但是和其他的參訪客比起來，還是不太成比例。 馮院長明珠：委員，你上次提議的部分，我們現在已經在設計問卷，問卷設計正在進行當中，今年年底一定會完成這個問卷，其中包括委員提的那些問題，就是年齡層的問題，以及他們對故宮的認識等問題。 何委員欣純：就是年齡層，還有他們對故宮的印象。 馮院長明珠：對。 何委員欣純：然後呢？阻礙他們花錢到臺北看展的真正原因是什麼？我們對國人收費的標準也比較低，不是嗎？為什麼國人不去參訪故宮？是因為有心理障礙嗎？還是有什麼實質上的問題，讓大家覺得故宮很遙遠，所以都不來參觀？我們現在不是很喜歡民調嗎？故宮這個庭院深深的地方，過去大家都認為這是貴族型的國寶藏身、展覽的地方，你們為什麼不平民化地告訴我們，到底國人對故宮的印象、認知是什麼？為什麼國人到故宮參訪的人數這麼少？ 馮院長明珠：其實國人的參訪人數正在增加，今年已經增加了。學生只要憑學生證就免費，故宮天天都是學生日，但是我們的宣傳不夠…… 何委員欣純：院長，本席先提醒你，這個調查我們從上個會期說到現在，但是你們到現在還是沒有做！ 馮院長明珠：目前我們正在規劃，我們每年…… 何委員欣純：有了這個調查，有了這個database，將會有助於故宮向國人行銷。 馮院長明珠：我知道，委員…… 何委員欣純：故宮不是只有向國際行銷就好，也不是像你一樣常常去中國行銷就好，這是臺灣的故宮，是屬於國人的，怎麼讓國人知道故宮的好、故宮的寶，這也是故宮一個很重要的任務，不是嗎？ 馮院長明珠：謝謝委員，你上次給我們的建議，我們都有納入問卷設計裡面。 何委員欣純：本席現在會這麼說，是因為對於所謂的故宮90週年院慶，不知道全臺灣到底有多少國人知道。今年是故宮的90週年，如果你們有做民調，請你們好好的調查一下，到底有多少人知道故宮今年是90週年慶。故宮90週年院慶，你們都去中國宣導，都去和北京故宮談，臺灣到底有多少人注意到故宮的90週年院慶？有多少人願意花時間、花錢去看90週年院慶的展覽？ 馮院長明珠：我們慶祝90週年主要都是用展覽的方式，所以那些展覽…… 何委員欣純：院長，你們不要淪落到像國防部一樣，抗戰70週年花了一大筆錢，結果他們只是為了和中國銜接，為了和中國互比、較勁，如果故宮的90週年院慶只是淪為和北京故宮較勁的一個活動而已，那就枉費我們花了那麼多錢。 馮院長明珠：委員，完全不是委員說的這個情況。 何委員欣純：那好，你們要怎麼落實？讓國人認知到故宮的存在，認知到故宮的好。 馮院長明珠：委員，我們在90週年的時候舉辦28項展覽，你再看這些展覽…… 何委員欣純：要讓大家認知到故宮今年是90週年嘛！這就是本席要求院長加強的地方。你要告訴我們也要有所認知，才知道怎麼行銷嘛！這是第一點。 馮院長明珠：委員的建議，我們已經納入問卷中了。 何委員欣純：第二點，院長，故宮90週年院慶不應該只做國寶的展覽，故宮的90週年院慶應該還要包括它的歷史背景與遷徙。本席一直強調，我們想像一下之前在中國的時候，大家因為戰亂而流離失所，但是有一群人保護著這些國寶，一路輾轉到了臺灣，到了霧峰的北溝。 馮院長明珠：昨天我們才舉辦「廢墟的力度─北溝藏寶傳奇」的首映會。 何委員欣純：本席知道那一場首映會，這也是因為我們不斷提醒你、不斷的告訴你，有一位導演拍了一部這麼好的紀錄片，所以你才答應讓它到故宮舉辦首映會，如果沒有我們提醒你的話，你會願意讓他們在那裡舉辦首映會嗎？ 馮院長明珠：他們那個時候在北溝拍片，我也親自去了。 何委員欣純：現在不是只有首映會的問題，既然你們答應讓他們做了這件事，本席要求故宮應該重現過去這一段歷史，讓大家知道這些國寶曾經在北溝住了16年。故宮願不願意全力和臺中市政府合作？現在臺中市政府內部已經開過好幾次專案會議，希望保存北溝故宮的遺址，就是這個山洞遺址，它現在已經是歷史建築了，我們要怎麼發揮它最大的效益？ 你們不要只有大故宮計畫，即使有那麼多人反對，但是你們仍然一意孤行、一定要做，還花大錢去做，至於故宮的南院，本來我們認為它應該是臺北故宮的一部分，可是你又告訴我們，陳明文委員就在這裡，你們又說那是亞洲藝術文化博物館，聽起來好像不是臺北故宮的一部分。 馮院長明珠：委員，我們一直在強調，南院就是本院，你說的是不對的。 何委員欣純：本席現在就告訴你，請你們好好論述清楚，等一下陳明文委員也會問。第二點，臺中霧峰的北溝曾經存放故宮文物長達16年的時間，當初那個山洞裝的都是現在臺北故宮的國寶，你們只讓這個導演的紀錄片在臺北故宮舉辦首映會就要打發了嗎？ 馮院長明珠：不是的，委員，我上次和您說過，而且我昨天致詞的時候也說了，不管將來希望怎麼做，只要故宮博物院能力所及，我們一定會配合辦理，這些話我不是今天才對委員說，之前我早就對您說過了。 何委員欣純：本席希望你們這些話不是只用嘴巴說說而已，要用實質的行動來支持。 馮院長明珠：不會的，事實上我也去過了。 何委員欣純：我們的故宮90週年院慶，國人當然要好好珍惜，也要歡欣鼓舞的慶祝，關於故宮國寶的歷史，本席也希望能在中臺灣發光、發熱。我們中部民眾都願意支持故宮，希望你們和臺中市政府一起努力，把北溝文創園區和故宮的文物、文史、歷史結合在一起，院長，請你們用實際的行動來展示，好不好？ 馮院長明珠：好，謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本來縣政府有裝一個倒數計時器，後來你們把它拔除了，你們是用什麼方法說服張縣長？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。第一，因為那個園區要蓋了；第二，因為大門也要蓋了嘛！ 陳委員明文：所以她就答應了？ 馮院長明珠：是啊！ 陳委員明文：她不計前嫌，沒有想到上樑時被你羞辱的那一幕？ 馮院長明珠：我沒有羞辱過，委員，你這麼說就言重了。 陳委員明文：連致詞都不讓她致詞，結果她就這樣爽快答應你，這讓本席很疑惑，不知道你們是用什麼話打動她，讓你們能夠順利把倒數計時器拔掉。 馮院長明珠：我很感謝張縣長。 陳委員明文：雖然倒數計時器拔掉了，但是嘉義縣縣民的內心還是在倒數，你了解吧？因為你們自己也在倒數，你們的官網也有到12月28日的倒數設定，沒有錯吧？剩下幾天？現在到12月28日還剩下幾天？84天啦！ 馮院長明珠：謝謝委員提醒。 陳委員明文：你們一再宣稱，今天也在這裡宣稱，12月28日一定可以試營運，沒有錯吧？這是你自己在這裡宣稱的，12月28日故宮南院一定可以試營運，如果沒有，你就要怎麼樣，你沒有說要切腹自殺啦！你是說下台一鞠躬都願意。你說過這些話，沒有錯吧？ 馮院長明珠：委員非常清楚南院的進度，營建署能夠把硬體建築蓋好，他們到現在也一直認為一定可以竣工。 陳委員明文：沒錯。 馮院長明珠：所以我們12月28日一定可以進駐。 陳委員明文：本席今年3月正式去文故宮博物院，希望你們提供每個月的進度給本席，所以之後你們都有提供資料。給本席的資料裡面，你們都說進度是超前的，4月超前、5月超前、6月也超前，相關的進度都是超前的。 馮院長明珠：是，現在我們南院的建設進度是超前的。 陳委員明文：也就是說，到現在為止的進度都是超前的。 馮院長明珠：但是最近硬體的部分有一點落後，這是因為之前兩個颱風的影響。 陳委員明文：所以到8月以前，進度都是超前的，沒有錯吧？ 馮院長明珠：是。 陳委員明文：8月以前的進度都超前，是不是？但是國發會不是這麼說的，他們說你們7月的進度沒有超前，因為你們7月的進度落後了。 馮院長明珠：國發會是因為…… 陳委員明文：國發會的報告裡面是說，主體建築以及展示裝修工程都落後，如未能確實的掌握各查核點，要如期開館仍有風險，沒有錯吧？ 馮院長明珠：對，委員，國發會…… 陳委員明文：本席不知道你們提供給本席的超前資料是從哪裡來的。你們超前進度的資料是從哪裡來的？ 馮院長明珠：委員，營建署給我們的資料，進度是超前的，軟體建設是由我們控制，進度也是超前的。至於國發會所掌握的進度，是我們實際付錢的預算執行進度。 陳委員明文：院長，也就是說，這個工程是故宮博物院沒有辦法全面掌握的，目前完全掌握在營建署手中，沒有錯吧？ 馮院長明珠：不是，軟體的部分是由我們負責。 陳委員明文：也就是說，你們現在完全依賴營建署向你們報告進度，所以你們給本席的進度，也就是營建署的資料，沒有錯吧？ 馮院長明珠：這個部分是由他們執行。 陳委員明文：是不是這樣子？ 馮院長明珠：是。 陳委員明文：沒有錯吧！所以關於你們的進度，到現在為止，如果你們給本席的資料是到8月都超前，為什麼國發會說7月的進度是落後的？他們說7月的工程算起來是落後的，現在到底是營建署說謊？還是國發會查核有錯？本席不知道到底應該相信誰，但是今天本席聽到你的…… 馮院長明珠：報告委員…… 陳委員明文：不需要報告啦！本席只是要讓你知道，因為本席今天已經聽到你的回答，你信誓旦旦的說12月28日一定可以如期開館，沒有錯吧？這是你說的，是不是這樣？ 馮院長明珠：是。 陳委員明文：所以今天你所謂的如期開館，就是指主體工程的部分，那裝修工程的部分有沒有辦法如期開館？沒有問題吧？ 馮院長明珠：裝修工程一定要完成。 陳委員明文：所以你現在的答復是說，外面的主體工程和內部的裝修工程都可以在12月28日完成，是不是這樣？ 馮院長明珠：對，裝修展示工程是我們做的，這個部分沒有問題。 陳委員明文：所以你說裝修工程沒有問題，主體工程是營建署負責的，你們一定會在12月28日完成，沒有錯吧？但是我們那一天去考察，特別實地去看，本席有看到現場的進度，只剩下84天而已，如果要完成，可能嗎？依我們目視的情況，雖然我們不是很內行，照這樣看起來，真的要完工，或許是有可能的，但是如果要照你說的正式開館，可能嗎？ 關於你們的工程，如果營建署一直趕工，根據本席詢問營建署的結果，營建署說如果真的要在12月28日完工，不是只有完成而已，還要讓你們可以使用，其實還很拼。我們那一天也去看了，其實你們的無障礙設施都沒有做，這樣要怎麼完工？ 馮院長明珠：有。 陳委員明文：有嗎？我們那天看到的狀況是沒有一個地方有做無障礙設施。 馮院長明珠：有，委員，我們是…… 陳委員明文：本席聽說行政院院長也特別向你關照過這件事情，現在我們看到的情形就是這樣子。 馮院長明珠：有。 陳委員明文：所以本席今天要了解12月28日的試營運是大家、全國共同的期待，希望故宮南院能夠誕生在嘉義，這是我們大家的期待，現在你們一再宣稱故宮南院一定可以在12月28日試營運，坦白說，本席要告訴你，你們一定會漏氣。 本席要讓你知道，你今天說12月28日要試營運，是指20公頃的博物館區，沒有錯吧？就是主建築這一區，至於BOT的部分則是沒有辦法完成，沒有錯吧？關於BOT的部分，工程會去巡察的時候，他們認為你們應該在今年年初就要簽訂合約，但是你們等到8月才簽約，是不是這樣？也就是說，BOT的範圍沒有辦法和我們的試營運時間配合嘛！沒有錯吧？ 馮院長明珠：那個部分的第一期工程會完成，包括遊園車、停車場、洗手間，這些他們都會完成。 陳委員明文：所以公共設施的部分到12月28日會完成。 馮院長明珠：是，所以這部分會營運。 陳委員明文：但是到現在為止，他們還沒有開工喔！ 馮院長明珠：他們要開工了。 陳委員明文：現在是幾號？現在是10月5日，但是他們還沒有開工，你說這樣12月28日可以完成嗎？可以嗎？ 馮院長明珠：我們BOT園區的景觀…… 陳委員明文：本席只是要提醒你，因為你們是負全責的人，本席只是要告訴你，這個部分不可能會完工，包括BOT的部分也是一樣，也不可能完工。事實上本席也要提醒你一件事，關於BOT的部分，我們也看到很多問題存在，本席不知道為什麼本來是樺福公司和你們簽約，後來又改成樺鼎公司，本席不了解原因何在，而且這個案子本來已經有最優良的廠商了，為什麼後來又廢標？這些本席並不了解。 但是本席覺得到現在為止，你們的BOT案都沒有向社會大眾說明合約內容，都沒有喔！我們只知道廠商的名字而已，而且這家廠商還設在臺北市，沒有錯吧？你們不是規定一定要在地的廠商嗎？怎麼會變成臺北的廠商？ 馮院長明珠：他們會在嘉義成立公司。 陳委員明文：樺福公司是嘉義市還是臺北市的公司？對啊！它是臺北的公司，怎麼會是嘉義市的公司呢？ 馮院長明珠：特許公司叫做樺鼎，他們會在嘉義縣註冊。 陳委員明文：你們用臺北市的公司得標之後，再改名稱為華鼎，在嘉義註冊。 馮院長明珠：不是的，委員，按照促參法，他們必須成立一家特許公司，那家特許公司會設在嘉義縣。 陳委員明文：本席只是要提醒你這些事情。 馮院長明珠：謝謝。 陳委員明文：這是有問題的啦！基本上BOT案就是要回饋，沒有錯吧？就是有回饋、有權利金，沒有錯吧？ 馮院長明珠：有，他們最主要的工作就是幫我們管理這70公頃園區的清潔、公共設施。 陳委員明文：所以有回饋、有權利金嘛！ 馮院長明珠：有。 陳委員明文：也就是說，我們也會有收益，沒有錯吧？ 馮院長明珠：是。 陳委員明文：所以本席一再地說，嘉義縣提供70公頃的土地給故宮博物院蓋故宮南院，現在我們很清楚，我們提供這70公頃土地給故宮，本來我們以為故宮是要用公務預算建設，除了20公頃要給故宮蓋主體的博物館以外，其他的是景觀園區，但是沒有想到你們卻把它變成BOT案，BOT案就有回饋、有收益啊！但是嘉義縣得到什麼呢？本席一再告訴你，你們應該要給嘉義縣縣民一個回饋，因為我們提供70公頃的土地讓你們蓋故宮南院。 兩年前，本席記得曾經在這裡向你質詢過，當時本席就提醒你了，本席說嘉義縣既然提供了70公頃的土地給你們蓋故宮南院，你們就應該要回饋，何況你們現在是BOT案，這樣就會有所謂的權利金和收益，所以你們應該也要擬訂一個回饋機制給嘉義縣，因此本席一再建議應該要免費入園、免費入館，沒有錯吧？本席有沒有提過？ 馮院長明珠：有。 陳委員明文：有嘛！那你為什麼回答得這麼小聲，你在怕什麼？到今天為止，本席每次提出來，你們都說要研究，到底你們研究得怎麼樣？可不可行？可不可以？ 馮院長明珠：我們前六個月的試營運期間，嘉義縣及整個雲嘉南都是免費，至於委員說的嘉義縣這個…… 陳委員明文：我們不再談這個問題，院長，本席只是要提醒你，這70公頃是嘉義縣提供的，如果只是單純提供給你們做為故宮博物院的景觀園區，那本席沒話說，但是事實上你們是拿去做BOT案，BOT就會有收入，對不對？ 馮院長明珠：做BOT案也不是我們決定的，是早在規劃的時候就決定的。 陳委員明文：你們現在有收益、有權利金，所以你們就要回饋嘉義人嘛！你們今天說沒有啦！但有立法委員打了一通電話給你，所以你就爽快答應，那通電話和這件事情有關係嗎？有沒有關係？你說開館3個月全國免費入場參觀，雲嘉南地區的民眾再多加3個月的免費入場時間，這和本席現在說的有一樣嗎？有沒有一樣？ 馮院長明珠：可能將會帶動…… 陳委員明文：有沒有一樣？ 馮院長明珠：什麼有沒有一樣？ 陳委員明文：本席現在說的是，本席是要爭取全縣入園、入館免費，和你現在說的全國3個月免費、雲嘉南地區再加3個月免費，有沒有一樣？ 馮院長明珠：當然是不一樣。 陳委員明文：不一樣？沒有錯嘛！也就是說，其實你們現在這個案子是怎麼樣呢？你們這個案子就像是家裡要拜拜、要「作醮」，所以你們要請客，因為你們有請客的想法，所以你們就告訴嘉義縣的立法委員，因為他不選了，所以他就把這個人情做給國民黨提名的立法委員候選人。 馮院長明珠：委員，你想得太複雜了，其實事情沒有那麼複雜。 陳委員明文：不是本席想得太複雜，這是報紙寫的，報紙就是這樣寫的，說你爽快答應。 馮院長明珠：那是報紙的詮釋。 陳委員明文：所以人家就覺得你很政治化，你有太多政治算計了。你身為故宮博物院的院長，基本上你應該具有很崇高的地位，可是為什麼會這樣？為什麼每一件事情都在進行政治算計？為什麼？原因在哪裡？你是不是能夠告訴本席原因在哪裡？你到底在想什麼？ 馮院長明珠：我沒有…… 陳委員明文：你是不是認為自己的權力是國民黨給的，所以就要回報國民黨，是不是這樣？要不然本席說了那麼多次，希望故宮南院讓全縣縣民入園免費、入館免費，可是你自始至終都沒有回應本席。所以本席在想，可能連那位立法委員都沒有打電話給你，是你自己想說家裡要「作醮」、要拜拜了，既然我們要請客，所以你就偷偷的告訴他，這樣你們就可以炒新聞，本席覺得這樣太過政治化了。 馮院長明珠：翁委員打電話給我，我也是在開會…… 陳委員明文：如果他有打電話給你，那就不會說到雲嘉南的部分，也不會說到全國的部分，你不要騙我們，我們又不是頭腦壞掉了，他只會和你說嘉義的部分，對不對？本席告訴你，這就是你的想法嘛！這就是你們的作法嘛！你們是想，既然要試營運，當然應該要宣傳，所以才有這個計畫，結果怎麼會變成是一個政治人情呢？實在是莫名其妙到極點！ 最後，本席要在這裡提醒你們，剛剛本席聽到今天的主席提醒的一件事情，這也是本席長期以來在這裡和你argue的事情，故宮南院是一個博物館，它不是一個展覽館，所以我們希望故宮本院典藏的一些文物能夠移到嘉義，本席認為嘉義應該要有典藏品，但是到現在為止你們並沒有這樣做，現在只有你們新買的這三千多萬元文物。 事實上現在臺北的這些典藏品都不願意移到嘉義，甚至本席還記得在周功鑫的時代，我們說文物不可分割，當時你還罵嘉義人搶奪故宮文物，這實在是莫名其妙！所以本席還是要在這裡具體的提醒你，故宮南院要正式試營運了，你今天已經向社會宣布，你們要從臺北拿兩件寶物下來，一個是龍藏經，是不是？ 馮院長明珠：委員，不只啊！ 陳委員明文：還有一個是什麼？ 馮院長明珠：開館展出的都是本院的文物。 陳委員明文：還有一個是什麼嘛？都是知名度比較高的，一個是翠玉白菜，沒有錯吧？是不是嘛？你說啊！本席問你，你怎麼不說？ 馮院長明珠：不是，報紙上都登載了，這也是委員們希望、要求的。 陳委員明文：是不是嘛？ 馮院長明珠：是啊！ 陳委員明文：對啊！沒有錯嘛！就是翠玉白菜和龍藏經，沒有錯吧？這個是大家…… 馮院長明珠：不只啦！我們有10項展覽，到時候會公布細目。 陳委員明文：就是展覽嘛！本席的意思就是你們只是把它從臺北拿到嘉義展出而已，展完就會收回去，沒有錯吧？ 馮院長明珠：展完以後會歸還給各庫房管理。 陳委員明文：對啊！所以本席今天的意思是，嘉義的故宮南院展覽空間還是太小嘛！你們預計要放在故宮南院的展覽品，這幾年來我們有看到你們的預算，就是用那三千多萬元買的文物而已。 所以本席在這裡要再提醒你，其實你很政治化，尤其是在上樑典禮時，雖然你很感謝委員對預算方面的幫忙，但是本席要坦白的說，預算被杯葛的那幾年，你擔任什麼職位？民進黨執政的時候，你在故宮擔任什麼職位？ 馮院長明珠：研究員，外加處長。 陳委員明文：你有沒有來這裡列席過？有沒有來列席？有吧？ 馮院長明珠：有。 陳委員明文：你知道故宮南院的預算都是誰在阻擋嗎？你知道吧？知不知道？就是洪秀柱啦！洪秀柱每一次審查預算的時候都在阻擋，有沒有？故宮南院的預算，她有沒有阻擋？她每一次都擋，沒有一次不擋，而且是年年阻擋，阻擋到最後，民進黨下台了，換了國民黨上台，由她擔任副院長，她就不擋了。 本席只是要告訴你，你應該要感謝誰？你到底要感謝誰？要感謝阻擋預算的這些委員嗎？本席只是要告訴你，不要太過政治算計，也不要有太政治化的想法。 馮院長明珠：其實本院的預算早就已經核定了。 陳委員明文：本席只是在這裡提醒你。你說12月28日要試營運，剛才許智傑委員在這裡和你打賭，本席向你保證，你一定會輸啦！同時本席也要告訴你，你們這個賭注太輕了，只是100杯珍珠奶茶而已，本席告訴你，如果照你的說法，輸的話就要怎樣，本席坦白告訴你，如果你輸的話，就算是下台一鞠躬都不為過。本席只是要說這個，你也不用再說什麼了，我們期待5月20日蔡英文能夠當選，政黨能夠輪替，這樣一切的問題都可以解決，謝謝。 主席：接下來登記質詢的羅委員明才、黃委員偉哲、李委員昆澤、許委員添財、李委員桐豪、顏委員寬恒、邱委員文彥、楊委員瓊瓔、蕭委員美琴、呂委員學樟、蘇委員清泉、葉委員津鈴、陳委員歐珀、吳委員育仁、潘委員維剛、姚委員文智、孔委員文吉、高委員金素梅、楊委員麗環及劉委員櫂豪均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問馮院長，現在到故宮參訪的遊客中，中國的遊客和我們本國的遊客比例如何？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。以我們最新的比例來看，所有外國的旅客，包括中國大陸的部分，總共占了54.8%，其他的就是我們臺灣的旅客。 周委員倪安：外國旅客當中的中國旅客比例呢？還有港澳的部分。 馮院長明珠：當然他們是占了絕大多數。 周委員倪安：絕大多數是指多少？你們一定有數據吧？應該有統計數字吧？ 馮院長明珠：因為我們的統計數字是針對整體的情況，在185萬名旅客中，所有外國的旅客，包括…… 周委員倪安：你們沒有特別區分中國遊客、日本遊客、韓國遊客嗎？有吧？ 馮院長明珠：有。 周委員倪安：因為你們要管理，這樣你們才知道需要多少會相關語言的導覽人員，這是最基本的數據嘛！本席問你這麼基本的數據，但是你們都沒有準備好。 馮院長明珠：大概是50%左右吧！ 周委員倪安：請你們去計算一下，等一下給本席數據。本席想請問一下，外國遊客…… 馮院長明珠：47.5%。 周委員倪安：全部嗎？ 馮院長明珠：對。 周委員倪安：所以每100名遊客裡面有47.5%，就是將近48位，也就是將近一半是中國人。 馮院長明珠：是。 周委員倪安：那日本遊客占的比例非常少嗎？100個遊客裡面有幾個日本人？ 馮院長明珠：以去年來說，去年參觀的人數是十八萬多人。 周委員倪安：院長，根據你剛才給本席的數據，表示中國遊客人數已經高於我們臺灣本國遊客的人數？對不對？ 馮院長明珠：是。 周委員倪安：中國遊客的票價和我們國人的票價有沒有不同？有沒有差異？ 馮院長明珠：有差異，所有外國觀光客都是250元，我們本國…… 周委員倪安：包括中國嗎？ 馮院長明珠：對，我們本國人的參觀票價是150元，但是我們本國的大部分族群，像學生、老師、退休人員等等，有18類的人都是免費的，例如學生就是免費的。 周委員倪安：院長，本席請問你，你是中華人民共和國的故宮院長，還是中華民國的故宮院長？ 馮院長明珠：中華民國，我是國立故宮博物院的院長。 周委員倪安：是嘛！你是中華民國故宮的院長，但是，現在我們的遊客大多數來自中華人民共和國，而且占了很大的比例。 馮院長明珠：其實全世界的博物館都一樣，現在因為大陸開放觀光，所有的博物館都有非常多大陸遊客，我們也不是蓄意的，他們來到臺灣，如果要買門票進去參觀，我們也沒有辦法拒絕。 周委員倪安：本席請問你，你對待遊客時，就是對待來這邊遊玩的參觀者，應該是不分國籍吧？ 馮院長明珠：是啊！ 周委員倪安：不會待中華人民共和國的觀光客如嘉賓，視我們臺灣觀光客為次等的人，不會吧？ 馮院長明珠：不會啦！委員這樣言重了，絕對不會有這樣的現象。 周委員倪安：當然，我們是希望不會，有人權的國家怎麼可以這樣區分呢？我們當然不會因為國籍而有區別。本席要問你，今年8月15日早上10時30分左右，有位莊老師以三重仁愛教室名義申請，帶了15位小朋友去參觀故宮，其中有兩個小朋友沒有帶健保卡，可能是忘了帶或是沒有帶在身上，但是我們故宮二樓購票處的人要求，這兩個小朋友要帶到辦公室給他們看，因為他們要看看這兩個到底是不是臺灣的小孩。本席很好奇，故宮購票處人員不用驗DNA，可以直接目視這個小孩是不是…… 馮院長明珠：對不起，委員，他們說都查過了，你說的這個案子根本沒有發生。因為第一，學生就是免費的，我們不會因為一個老師帶孩子來參觀，還要去查他們的健保卡，我相信是不會的，他們也說沒有這件事。 周委員倪安：所以小孩子就是免費，是嗎？ 馮院長明珠：學生就是免費啊！學齡前的也都免費。 周委員倪安：所以都不會收費用，只會算人頭而已，是嗎？會不會算人頭？ 馮院長明珠：不會啊！只要是中華民國的學生都免費。 周委員倪安：院長，你們不會計算人頭嗎？你回答的時候要謹慎一點。 馮院長明珠：計算人頭是什麼意思？ 周委員倪安：如果你們沒有算人頭，那你們怎麼告訴本席參訪的本國遊客和外國遊客的比例和人數？ 馮院長明珠：不是…… 周委員倪安：你們沒有收費是一回事，但是你們有沒有計…… 馮院長明珠：買門票的時候就會顯示這個遊客是國人還是非國人，因為票價不同，再者…… 周委員倪安：如果沒有買票呢？ 馮院長明珠：如果是旅行團，那他們就必須租耳機，所以如果是旅行團，我們就會明確知道這個旅行團是日本來的，還是韓國來的，或者是中國大陸來的，這個都可以區分。 周委員倪安：你的意思是說，如果他們沒有買票的話，我們就沒有辦法紀錄他們到底是哪一類的人？還是你們就是站在外面計算？ 馮院長明珠：如果他是學生，當他要進去參觀時，他要先抽一張學生的免費票，這樣我們才能算出有多少學生進去，否則我們怎麼知道是八萬多人還是十萬多人呢？所以他們要抽一張證明。抽了票之後，進場的時候只要拿他的學生證，再加上這張免費的票，這樣他就可以進去了，我們也可以統計有多少學生來參觀，因為要統計，所以我們必須做這些事情。 周委員倪安：所以剛剛本席問你的問題，你們的回答是沒有發生這樣的事情，你得到的回報是沒有嗎？你確認嗎？你們都確認嗎？你們不要在國會說謊。重點是你們把這兩個小孩子留下來，等於是傷害了這兩個小孩子，本席接到這樣的訊息…… 馮院長明珠：委員，如果真有這件事，我回去會查。因為我今天是第一次聽到這樣的事情，他們都告訴我沒有這件事。 周委員倪安：雖然他們都告訴你沒有，但是請你回去查，好嗎？事情發生在8月15日。 馮院長明珠：他們說查過了，我回去會再查一下。 周委員倪安：因為老師帶著孩子…… 馮院長明珠：莊老師嘛！ 周委員倪安：老師認為故宮給外國人和本國人不同的待遇，包括中國的遊客，所以本席剛才才會問你，你們對待中國的遊客時，是不是會把他們當做貴賓，但是對我們本國的遊客，包括小孩子，或者老師帶著他們去參觀，你們就把他們視為次等遊客。 馮院長明珠：不會的，委員，這樣言重了，絕對不會有這種事。 周委員倪安：真的不會嗎？你知道嗎？這個參訪團體在申請導覽員的時候又被告知，現在所有的導覽員都在忙著帶領中國遊客團，台灣本土的小孩想要看文化之旅就要稍等一下，因為現在沒有導覽員。 馮院長明珠：我們的導覽員要預約，這是事實，所以臨時來的不一定立刻能找到導覽老師，那也是事實，但是我相信我們不會講「我們所有的志工都在為中國旅客導覽」，我想並不是這樣的。這個老師突然帶了學生來，如果沒有導覽人員，我們請他稍候，這也是有可能的。 周委員倪安：院長，你現在的回應是指他們有可能是突然來的，那麼，我再去查，如果他們是有預約的…… 馮院長明珠：報告委員，他們都說沒有這件事，所以究竟有沒有這個團來過？對於所有來的學生，我們都會有一定的安排，如果他們要求志工導覽，我們就要特別安排；關於大陸旅客一團、一團地來，我們是沒有幫他們安排志工的，我們的志工是服務我們的國人跟國際…… 周委員倪安：我去年曾去故宮，我了解故宮的工作人員非常忙碌，但是故宮博物院吵雜到不太像個博物院了，雖然大家都很想去看，但如果你們沒有善加維持品質，參觀者獲得的觀感就不會是正面的，而是負面的。院長想必去過很多博物館，我們也都去過，不管是紐約的，還是大英博物館，請問博物館該是什麼樣子？ 馮院長明珠：委員，現在的大英博物館、大都會博物館、羅浮宮基本上都是人山人海，有的一年接待900萬人次，比我們還要多。 周委員倪安：但絕對沒有像台灣的故宮博物院一樣，你有比較過嗎？本席曾比較過。或許你認為大家都來看，熱鬧就好，但你們對參觀團有沒有設限？我的意思不是說他們不能來，而是滿額了…… 馮院長明珠：有，我們有人數限定。 周委員倪安：但會不會過高？希望你們調整一下，你們現在迎接的大多數是中國觀光客，而我們本國人已不太像本席小時候那樣：老師一定會帶到故宮看展覽，現在很多小朋友都沒有那樣的機會了，一方面可能也是因為那邊太吵雜，孩子無法專心學習，請問故宮是不是有可以調整之處？院長，請你就這部分多加思考。 馮院長明珠：好。 周委員倪安：本席的意思不是你們邀請中國觀光客參觀不好，而是你們要給予的不只是量，還要有品質的感覺，對不對？故宮鬧哄哄的lobby就讓人覺得味道不對、氣質不對，我相信在你的領導之下是有機會調整及改善的。本席問的這問題，請你再確認一下，好不好？ 馮院長明珠：好的。 周委員倪安：小孩子的心靈受到傷害，你們把他帶到另外一個地方去看，因為他沒有健保卡，如果沒有這個事情，我們再來說，請你給我書面…… 馮院長明珠：好，我們回去會查清楚這個案子究竟有沒有發生過，我也會跟委員說明。謝謝。 周委員倪安：好，謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。呂委員玉玲、楊委員瓊瓔及陳委員碧涵提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 今天議程作如下決定：一、委員在質詢中要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會；但委員另指定期限者，從其指定。 呂委員玉玲書面質詢： 一、故宮文物保護 院長，又過一個會期了，故宮的文物世界皆知，每每只要在這委員會談到故宮，故宮的文物與授權商品便會成為我們最關心的。為什麼，因為那都是珍貴的歷史文物，也是我們台灣最珍貴的歷史文化資產，所以在運用上，不論是展覽或是授權商品，尤其關乎我們台灣的權益，可以說是錙銖必較，用放大鏡來看之。監察院在今年七月曾出過一份調查報告，裡面直指：故宮辦理院藏文物授權利用作業，雖按「著作權法」、「文化創意產業發展法」及「文化資產保存法」等相關規定辦理，惟尚未釐清重製行為之權利歸屬，亦欠缺推動院藏文物衍生利用及創意加值之主管法令，致相關權益之維護未臻完備，並建議故宮檢討改進。院長，您認為需要改進嘛？ 再者，監察院又認為：故宮辦理藏品圖像授權及出版授權利用類別、權利金收費標準、影音資料授權使用暨合作開發收費規定，及著作權切結書所載「同意支付1千萬元之懲罰性違約金」，未有明確計罰賠償數額及合理可落實的標準，建議故宮也應通盤檢討。院長是否同意？ 此收取的依據，在於「故宮藏品圖像授權及出版授權利用辦法」第12條規定：「若未向故宮提出申請或未經故宮同意即擅行使用故宮藏品圖像或盜版印刷時，故宮得依法請求損害賠償，且得視違規情節輕重請求支付權利金3至10倍或查獲商品總價30至50倍數額之賠償金。擅行使用故宮藏品圖像或盜版印刷者於繳交權利金後，向故宮補提申請者，故宮得酌情按最低標準計罰賠償金。」但是監察院報告裡提到，故宮對於侵權情節輕重，尚乏明確計罰賠償數額；且有關申請授權利用類別、營利或非營利之目的或行為，採故宮單方面認定，均易生爭議。又收費標準表未規定者，尚缺可遵循的比照標準，相關可提供藏品圖像數量、規格及使用範圍之適當限制亦未具體明確。也就是說，不論罰多少、怎麼罰，都是故宮說了算，沒有一個具體的規定嘛，那這樣即便你罰了，該怎麼向大眾說明清楚，這的確是個灰色地帶，院長，是不是應該明確化？又該怎麼明確化？ 截至104年3月底故宮為辦理品牌授權、合作開發、委託承銷及出版授權，與廠商簽約計有181家，故宮允宜建立廠商履勘管考資訊系統，促使廠商建立聲譽，亦可作為故宮辦理授權利用之審查認定準據。又故宮影音資料授權使用暨合作開發收費規定，係故宮以97年12月9日台博文字第0970013371號令發布，其中第2點規範：「本規定未規定者，適用『故宮珍貴動產衍生品管理及收費規定』。」然其授權使用暨合作開發收費規定尚缺法源依據，屬故宮自行訂定之收費規定，且「故宮珍貴動產衍生品管理及收費規定」業於103年6月5日公告廢止。院長，辦法都廢止了，你還在用，正當性都沒有了，還不自知嘛？ 其三，故宮擁有世界級的華夏文物藝術典藏，高達68萬餘件的書畫、器物及圖書文獻，配合愛台十二項建設之智慧台灣計畫，故宮於99年至102年間擬以豐厚典藏為基礎，打造故宮成為台灣文創旗艦及全球文創產業應用重鎮，建置智慧故宮文創發展之知識體。故宮為將典藏文物轉成當代文創商品，延績參觀博物館之體驗，進而帶動文化創意產業發展，故宮文物藝術發展基金為宣揚具有美學、歷史、教育及文明意義之文物。故宮為該基金之主管機關，並委由辦理出版品發行、複製（仿製）文物、文化創意產品、藝術紀念品之開發與銷售業務。但現在已是全球化的時代，尤其是網路世代興起，相關數位內容科技人才之養成、智慧財產授權法制專長之充實尤為重要，這些我們故宮都有在做嘛？怎麼補實？ 第四，按「博物館法」（104年7月1日公布施行）第11條：「博物館為蒐藏、保存、修復、維護、研究、鑑定、展示、教育推廣、公共服務、人才培育及行銷管理等業務之需要，促進國內外館際合作交流、資源共享及整合，得成立博物館合作組織，建立資訊網路系統，或以虛擬博物館方式加強偏遠地區之博物館教育，主管機關及目的事業主管機關，並得提供必要協助。」係為促進博物館間之資源整合及相互合作功能。 監察院調查報告指出，故宮負責歷代古文物及藝術品之整理、保管、徵集、展示、研究及闡揚。故宮全球資訊網亦有充實的數位內容，「智慧故宮」文創產業計畫在「擴大故宮展館規模，打造世界級觀光景點」外，故宮努力推動各項數位專案計畫，並檢視相關執行成果的同時，以「創新者」為主要思考觀點，規劃營造一個優質的美學經濟複合體，建置智慧故宮文創發展之知識體。惟面對網路、影像及語音的快速蓬勃發展，故宮針對教育性或公益性的授權使用，尚缺網路線上圖像授權機制。關於這點，院長，故宮有在做嘛？ 若從「智慧故宮」文創產業計畫來看，其重點策略可分成「提供人文與科技跨領域文創樂趣欣賞，促進文創科技產學合作及轉移」、「發展文創影片等數位內容，提供博物館虛實互補之教育經驗」，與「全球資訊網觀光行銷及提升國民美學素養」等。故宮為世界知名之博物館，典藏豐富華夏文物，文物圖像不僅具有學術研究、教育傳承價值，更可創造附加產業價值。基於效益、數位檔案維護及成本考量，目前國內正缺少授權商或代理商，致無授權使用之媒介。監察院建議，故宮除持續維護提供公眾優質的展覽與公共空間外，不應僅辦理商業化濃厚之授權或衍生加值文創商品，故宮應與文化部、經濟部建立合作機制，對於公益性藏品圖像比照技術移轉之授權模式，建置非營利之數位授權資訊管理系統，並可促進數位內容授權營運，提供媒合平台，有效促進博物館間之資源整合及相互合作功能，並加強偏鄉地區之博物館教育。院長，這可做嘛？是不是由故宮來召集協商呢？ 院長，故宮文物世界聞名，包括世界知名博物館都排隊來向我們借文物參展，其文物的文創價值，無以數計，面對全球化、網路化的時代來臨，我們一定要預先謀畫，好好把關我們國家的權益，不要被盜用而不自知，犧牲我們國家的權益，過去屢屢傳出文物被盜用、侵權的爭議，就是如此，本席要提醒院長，一定要很小心、周全。 二、大陸十一長假與陸客脫序行為 院長，現在是大陸十一長假，許多陸客都趁此到鄰近國家遊玩，台灣也不例外，故宮向來是遊客訪台必經景點，面對十一長假，故宮自然是重點人多景點，院長，目前故宮營運有無受大陸十一長假影響而顯得捉襟見肘呢？ 當然，秉持民主國家，我們不可能去限制別人不要來台灣、來故宮遊玩，這是不對的，也違背民主自由國家的精神，不過也由於陸客常有一些脫序的行為，不只在台灣，甚至在日本、韓國，也發生很多陸客無法尊重當地法規、文化，所發生一些脫序行為，對當地民眾帶來很大的困擾，甚至日本還有團體自行出版”禮儀手冊”，還翻成中文，就是要給陸客去了解，當然台灣與大陸比較沒有這種語言上的困擾，因為講的都是中文，只是差在字體上的不同而已，但面對陸客有的脫序行為，一旦發生在故宮，以故宮的人力是否有辦法去管制？尤其是這些都是重點文物，破壞文物倒不至於，但在場地與禮儀上，是否可以有效維護我們台灣故宮的門面，這些相關措施怎麼做？ 北京故宮為了防堵類似脫序行為，建立了一個不文明的黑名單，據報導有2,500人被列入，列入黑名單的就不歡迎參觀，我們故宮有這種黑名單嘛？ 此外，故宮參觀人潮日益增多，平均每天都超過上萬人次參觀，現在有故宮南院，可有效去分擔台北故宮人滿為患的壓力，也可確保參觀品質，但即便有了故宮南院，這人潮相信只會越來越多，甚至可能呈倍數成長，如何去維持一個良好的參觀品質，變成為故宮首要之務，本席之前也提過，是否可以在一些參觀人數較少的時段，提供一些票價優惠，來有效分流參觀人潮，院長當時說可研議，本席想知道研議結果為何? 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、北京故宮文物曾到台灣開展，不過台灣的國立故宮博物院始終無法將文物送到大陸展出，北京故宮日前向國立故宮博物院喊話，希望能化解制約因素，解禁讓台灣的國寶文物赴大陸展出。 1.院長，有關台灣故宮文物赴陸展出的先決條件？如何建立符合雙方保障的文物參展機制？卻又能兼顧台灣主權國家尊嚴與「司法免扣押」的風險？是否有透關相關管道協商？院長是否願意承擔此一歷史使命？院長率先開領頭先鋒？ 二、近年北京故宮文創商品雖頗有佳績，且一些品項也被視為「腦洞大開」，創意十足，不過台北故宮文創行銷處指出：「其實有不少是學台北故宮！」包括從國寶衍生商品設計競賽中脫穎而出的概念商品。 1.院長，如何面對大陸文創商品模仿風？是否有抄襲嫌疑？貴部在智財註冊方面有何因應機制？如何避免故宮文物遭中侵權情事一再發生？ 三、中台灣觀光推動委員會為打造中台灣觀光品牌，預計以中台灣7縣市為觀光聯盟，整合區域觀光資源，進而與日本、韓國、大陸及東南亞等城市觀光聯盟對接，推動台中海、空港「中進中出」，加速台中觀光旅遊發展。 1.院長，據妳所悉中台灣7縣市的觀光亮點？妳是否認同區域觀光整合概念？倘依此為概念故宮南院年底開幕的門票優惠是否應擴及此區域民眾？是否可行？可否進行評估？ 陳委員碧涵書面質詢： 故宮擁有珍貴無價的華夏文物，是國際級的重要博物館之一，除了應極力展現博物館的專業外，也應該重視博物館的教育推廣。在博物館教育功能方面，故宮以提升國民文化素養、人文知識為己任，透過策展規劃將博物館內文物系列的展現，讓國人可以一親深厚的文化內涵。 其中，本席最重視的是，政府各項人才培育及公民培育的施政作為，都應該思考如何為我們的兒童─未來的世界公民們，提供機會和資源讓他們可以從小浸淫在具有高度、廣度與深度的環境中茁壯成長，因此，我們應該及早以兒童的「視界」讓他們可以看到他們的明日世界，也就是本席一直訴求的要以兒童的視界看世界，從他們的需求提供具高度和遠見的服務。在所有部會中，除了教育部、文化部、科技部等之外，故宮尤其應該為我國的未來公民～兒童、國家下一波主力人才，用心規劃，量身打造各種機會，讓他們得以親近博物館，發現與認識浩瀚的典藏文物背後的人文思維與內涵，培養他們對自身文化的認識，並進而得以擁有深厚的文化素養。因此，本席一直鼓勵故宮要更著力發揮此一部分的角色與功能。 故宮自97年起，每年度定期舉辦兒童研習營，以兒童為目標族群在兒童學藝中心透過多媒體裝置及遊戲互動，讓兒童從不同角度探索歷史文物，從小培養藝文素養，至今累計參觀人數達87萬，104年8月底止就有10萬人入內參觀。每年也會有不同的專案計畫，提供弱勢孩童進入故宮的機會，例如：102年起也提供全國各級學校學生持證免費進入故宮參觀。有時也要請特定學生對象至院參觀，如103年邀請新北市烏來國小學生，於5月18日國際博物館日參觀及DIY手作課程；103年邀請乘風少年學園學生參觀及辦理DIY活動；「萬名學子看大英」專案也計有43所偏鄉及特偏學校參與，師生數約3,136名到故宮免費參觀「另眼看世界一大英博物館百品特展」。 故宮對國內學子與弱勢的社會責任已行之有年，也很努力在推動，但是，故宮目前的既有空間有限，無法闢出一個兒童館專區或故宮兒童博物館。因此，本席上任以來就鼓勵故宮要主動出擊，推動行動博物館。將館藏送到偏鄉與學校。故宮從96年開始將複製的文物送出展館，到全國各縣市的偏遠地區巡迴展出，讓弱勢的國中小學學子得以一窺華夏文化的精采，近兩年每年都有上千學子受惠。值得肯定。 在數位時代的今日，數位內容與行動載具的利用是一個發展趨勢。故宮在這方面也展開了行動，首先「無牆博物館」的「數位故宮」已逐步發展成為大眾服務的「行動故宮」，之後還要進一步成為「雲端故宮」藉由雲端平台、行動載具與4G網路，讓所有民眾都可以觀賞故宮藝術典藏，這是一項創新政府服務、文化平權與縮減城鄉數位落差之精進作為。例如：故宮參與國家發展委員會「第四階段電子化政府」計畫，提出計畫與國網中心合作，於103年推出了「故宮教育頻道（iPalace Channel）」，4年經費共計新台幣1億7,000萬元，第一年經費將近2,000萬。 由於這些經費預算皆來自於行政院國家發展委員會或其前身的經建會或科技會報等部會，本席要求故宮必須嚴謹執行這些計畫，務必落實計畫目的，讓雲端故宮的效益完全發揮，轉化為各種教育資源，作為美感教育的推手之一，嘉惠國人。對於本席曾提案建議故宮加深與教育部的合作，加入教育部的「美感教育中長程計畫」以及「教育雲-數位學習推動計畫」，將4G行動博物館內容提供教師們轉換成行動MOOCs學習內容，進度如何？ 故宮有許多精采珍貴的寶物，也製作了很多品質優良的文物介紹影片；每年也有國際重要展覽。本席認為這些內容應該要善加利用，可以參考科技部的科普計劃，有系統地讓文物典藏和藝術文化內涵能更加普及深入民眾的生活之中，也讓我國的未來公民一兒童們對自身文化有一定的人文素養深度，在全球化潮流下擁有自我文化的獨特性和高度，為國家的未來接棒領航！ 主席：我在此特別提醒院長，剛剛主席所補充有關南院典藏的文物清單，依104年度總預算的附帶決議，必須在凍結預算專案報告後，相關的文物管理及展覽的凍結預算才可以動支，所以請故宮一定要在凍結預算報告之前送交所有教育及文化委員會的委員，否則這個凍結案會有問題。 本案報告及詢答結束。現有委員提出臨時提案1案，請議事人員宣讀提案內容。 臨時提案： 案由：有鑑於博物館設立目的除蒐藏、保存及展示典藏品外，也肩負人才培育及教育推廣的功能。近年故宮參觀人數持續成長，104年參觀人數甚至已經超過540萬人，然對於學生族群來說，即使104年已開放持學生證可免費參觀，但由於人潮過多，學生前往故宮參觀意願仍不高，博物館教育功能大打折扣。爰提案要求故宮博物院考量博物館身兼教育推廣責任，研議在每週選一日或每兩週選一日設定為「學生日」，該日開放專供學生免費參觀，讓博物館的教育功能發揮更大效益！ 提案人：蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　黃志雄　　 主席：請問提案人蔣委員乃辛有無補充說明？（不說明）提案人無補充說明。 請問在場委員，對本案有無異議？（無）無異議。 請問故宮…… 馮院長明珠：（在席位上）同意辦理。 主席：何委員欣純及本席加入連署。本案照案通過。 本日議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。 休息（12時7分）