立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年10月7日（星期三）9時2分至12時29分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：現在繼續開會，進行本日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、審查105年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算案。（進行詢答） 二、審查105年度行政法人國家表演藝術中心預算案。（進行詢答） 主席：請文化部洪部長報告。 洪部長孟啟：主席、各位委員。我僅就預算編列的部分做一個報告，為了各位委員的方便，我準備了一份PowerPoint的簡表，請委員容許我用這份簡表進行說明。 [image: image1.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1007\\教育及文化\\99\\文化部主管105年度預算案編列情形_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1007\\教育及文化\\99\\文化部主管105年度預算案編列情形_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1007\\教育及文化\\99\\文化部主管105年度預算案編列情形_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1007\\教育及文化\\99\\文化部主管105年度預算案編列情形_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1007\\教育及文化\\99\\文化部主管105年度預算案編列情形_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.30.27\\委員會\\1007\\教育及文化\\99\\文化部主管105年度預算案編列情形_頁面_07.jpg" \* 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以上是我的簡要報告，如果委員還有需要質詢的話，我會再詳盡地回答。對於本次預算，本部仍有非常審慎檢討，才使預算得以定案編成。非常感謝各位委員過去一直給我們的鞭策、督導與支持，期待這次各位委員也能秉持過去對我們的鞭策、支持與指導，協助我們的預算達到預期的方向。以上是我謹就本部預算所做的簡要報告，如有不周之處，也請各位委員多多見諒。以下是對國家表演藝術中心105年度預算編列情形進行口頭報告。 有關行政法人國家表演藝術中心105年度預算，業依國家表演藝術中心設置條例第37條第2項規定，函送　大院，今天應邀報告其編列情形，至感榮幸，敬請　各位委員支持與指正。 壹、105年度業務計畫重點 國家表演藝術中心經過104年的整備暖身，105年正式進入業務起飛關鍵期，三場館及國家交響樂團依該中心營運方向據以擬定105年度各項工作計畫。 國家兩廳院自105年7月起將進行成立以來最大規模的「國家戲劇院演出設備系統及前後臺設施升級計畫」，期盼106年邁入30週年之際以嶄新面貌與新場館攜手開創臺灣表演藝術新局。雖然戲劇院有半年休館期，但仍持續辦理「臺灣國際藝術節」、「夏日爵士派對」、「國際劇場藝術節」等品牌節目系列，同時進行「兩廳院藝術出走」計畫，將廳內優質節目帶入各縣市，與民共享。 臺中國家歌劇院105年上半年將持續進行開幕前營運施作，並依時程規劃納入國家表演藝術中心，將以8月試營運、9月底為開幕日、系列開幕季活動持續辦理至12月底為目標，為中臺灣表演藝術發展注入全新的活力。 105年衛武營國家藝術文化中心籌建工程將進入竣工、驗收的最後階段，並可望於106年下半年納入國家表演藝術中心。為使正式開館營運能立即成為矚目焦點，將透過視覺識別系統建置、國內外表演藝術活動策辦及建築活動期程，主動宣傳「亞洲最大劇院綜合體」在臺灣高雄即將誕生。 國家交響樂團（NSO）105年度涵括2015/2016及2016/2017兩樂季，9月展開「NSO 30樂季」為樂團年度盛事，國際樂壇巨星齊聚參與盛會，並邀請國內外傑出臺灣音樂家合作演出。除了在國家兩廳院固定樂季演出之外，國家交響樂團也將巡迴中南部，將精緻音樂推廣至臺灣各地。 貳、105年度預算編列情形 一、收支編列情形 (一)總收入編列15億4,677萬8,000元（其中政府公務預算補助收入9億6,975萬元）。 (二)總支出編列15億5,651萬9,000元。 (三)以上總收支相抵後，本期短絀974萬1,000元，由歷年累積賸餘彌補。 二、增置資產情形 105年度編列增置固定資產4億6,579萬5,000元，較104年度預算數1億5,744萬8,000元，增加3億834萬7,000元，主要係國家兩廳院演藝設備更新計畫及臺中國家歌劇院公共空間改善工程。 三、105年度自籌收入情形 105年度國家表演藝術中心自籌收入4億5,278萬3,000元，較104年度4億1,231萬元，增加4,047萬3,000元。 以上係本部監督行政法人國家表演藝術中心105年度預算編列情形之簡要說明，敬請　各位委員惠予支持與指教。 主席：今日討論事項是審查105年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算，以及105年度行政法人國家表演藝術中心預算。相關的預算增刪提案收案時間，定在10月16日下午5時截止，後另定期再行處理。委員今天如有臨時提案，請於會議結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。現在進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。 首先請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席來自藝術文化界，所以我對於國家表演藝術中心與國家兩廳院，尤其是戲劇院即將整修的這件案子非常關心。上次我們在詢答的時候有對話，我問過您關於行政法人化的內涵和精神，最重要的就是在人事和預算上的鬆綁，如此才有彈性替國家執行重大的文化政策以及藝術活動。您剛才也有報告，國家兩廳院即將邁向30年，戲劇院自明年開始就要全面大整修，而且這是規模最大的，從演出設備系統到後台的升級計畫，再加上公共安全等部分，整體經費需要1億784萬元。然而，現在連第一階段必須執行的經費都還要8,849萬8,000元，因此就我所知，文化部要求分段整修。部長，其實分段整修是不太理想的，因為需要休館。如果我們的藝文活動不斷地休館，其實會影響人民藝文欣賞的習慣。更重的是，如果一次整修完畢的話，其效益與費用反而較為節約。部長上次說過，你們已經給了5,000萬元，但是本席有查過，這筆5,000萬元因為國家戲劇院的工程與台中市政府裡面還有很多需要的缺口，因此這些錢都到那裡去了。本席延續上次的訴求，上次我有提過，而部長也有同意，如果文化部的經費有遇到統刪的狀況時，一定要把國家兩廳院以及國家表演藝術中心排除在統刪的對象中。 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。國家兩廳院所提出的預算並未遭到統刪，我們都有如數照列。 陳委員碧涵：我知道，但我說的是在立法院協商後最後面臨統刪的時，上述單位必須排除。 洪部長孟啟：好，這一點我可以努力。 陳委員碧涵：有關這筆8,849萬8,000元的經費缺口，請用專款將它補足。 洪部長孟啟：關於這筆經費我會設法處理，不過對此我也曾向行政院主計總處表達過，當我幫國家兩廳院申請競爭型計畫時，相關經費卻不能以資本門申請，因為它並非我們的附屬單位，所以主計部門不能由政府單位補助。 陳委員碧涵：對，行政法人化後，這是我們國家第一個行政法人，所以文化部在領導與協助上經驗尚有不足。因為你建議人家提競爭型計畫，卻沒有告知要用資本門亦即用自己的硬體設備，但對國家兩廳院來說，最重要的就是演出，演出是一種藝文的活動，所以和競爭型計畫的屬性不同。這是一開始就要告訴人家的，但你們卻是到最後才告知沒辦法，計畫沒有通過，所以我覺得文化部一開始在協助的時候就要說清楚。 洪部長孟啟：在一開始申請的時候…… 陳委員碧涵：你們一定要清楚地指導好嗎？ 洪部長孟啟：當時審查單位不讓我們提資本門，因此我們就幫他們提出關於各種表演，也就是屬於內容方面的計畫。 陳委員碧涵：他們現在需要的是硬體，就像您剛剛說的，他們在休館期間都還要穩定地帶動國內的表演藝術活動，而且還要扮演3個新場館的領頭羊，其責任角色是非常重大的，因此專款補足這八千多萬元的缺口是部長一定要協助的，否則行政法人就會出問題。 洪部長孟啟：這部分我們會想辦法處理，不過如果我們要協助的話，大概也只能協助他們的表演藝術活動。 陳委員碧涵：本席今天有臨時提案，請文化部好好地去做。另外，還有一件事，讓我覺得文化部有怠慢。比如海洋文化及流行音樂中心這個計畫，這是在98年由行政院核定的，該計畫期程是從98年7月到104年10日，計畫是要完成的，而且這筆總經費當初就核准了54.5億元。這件案子在99年3月已和高雄市政府簽定了工程協議書，同年5月亦與高雄市政府簽定了軟體配套計畫的協議書。這意味著，該案軟硬體相關的採購與履約事項都是委託高雄市政府代辦的。然而，104年10月就要完工的事情，現在就已經10月了…… 洪部長孟啟：我們一直有與高雄市政府協調，而且我們和對方的副市長與秘書長都有溝通的平台…… 陳委員碧涵：為什麼計畫會延宕？ 洪部長孟啟：延宕的原因，據高雄市政府的回應指出，這是因為受到建設輕軌捷運的影響。 陳委員碧涵：輕軌捷運是什麼時候提的？那是什麼時候的計畫？海洋文化及流行音樂中心這個計畫是更之前的計畫，所以這是一個比較早的計畫，而輕軌捷運則是較後面的計畫。 洪部長孟啟：輕軌工程到那裡的時候發生了交疊面的困難，因此出現了4次流標。 陳委員碧涵：你們就因為這樣而延宕到現在嗎？ 洪部長孟啟：因為4次流標，所以都沒有辦法出去。其次，有關國際淨土的審查…… 陳委員碧涵：部長，我覺得這樣的思維是有問題的，高雄市政府的輕軌電車工程，本來就是市政府要按其計畫去突破的困境。但是我們的海洋文化及流行音樂中心計畫是更早的計畫，也是經評估認為可以推動的計畫，沒有道理讓後面的計畫影響先前計畫的執行才對。再者，根據審計部的調查報告指出，除了你講的這兩個原因之外…… 洪部長孟啟：大概還牽涉到…… 陳委員碧涵：我們對於高雄市政府向我們提出核定的設計是不滿意的，因此，本席就要問，當初在設計時選定在高雄市，但是否有請當地的單位諸如文化局等部門參與？ 洪部長孟啟：規劃設計是委託高雄市政府進行的，他們在國際淨土方面的審核有延宕。 陳委員碧涵：部長，這件事情…… 洪部長孟啟：另外，還要向委員報告的是，其中還有牽涉到好幾筆土地的分割，因此，這也使得高雄市政府在作業上有所延宕。 陳委員碧涵：文化部將這個計畫送行政院核定的時候，這些事情你們都沒有考慮到嗎？這是我的第一個質疑。我的另一個質疑是，當這個案子委託給高雄市政府的時候，他們就像你說的，有面臨這個問題，文化部是一直到今年8月才提出修復計畫，請問你們在這期間有做過什麼事嗎？ 洪部長孟啟：在這期間我們一直都有協助他們，看要如何將問題解決。 陳委員碧涵：你們的協助有什麼效應？ 洪部長孟啟：高雄市政府到後來確實無法按照時程進行，便提出要修改計畫的希望，因此我們有向院裡報告，對於必須面對的問題，我們要實事求是地解決，不能夠將就。 陳委員碧涵：部長，您講的這些東西，我覺得是文化部太消極了。如果這個困難是事實，文化部去協助高雄市政府，就要有協助的成果和績效，而不是一味地延宕。在延宕的過程中，你們的修正計畫一直到今年8月才報院。從民國99年到現在都已經幾年了？在這段期間你們有協助，但你們的計畫就是不可行，你怎麼到現在才來修正呢？雖然文化部的同仁都很辛苦，但我希望你們不要一直在打轉，如果有什麼問題，就針對問題去解決，而且要積極處理，你看看從99年到現在已經拖了幾年？這就是本席所擔憂的地方。 洪部長孟啟：事實上，我們一直都在進行，像我自己跟高雄市…… 陳委員碧涵：原本是明年應該要完工，結果現在必須要延後，請問責任要歸誰？ 洪部長孟啟：第一期工程的六個館今年可以完成，第二期就是大的主館方面…… 陳委員碧涵：你告訴我，行政督導的責任誰要負起來？ 洪部長孟啟：我們在工程督導會報當中有規定，經過工程會評斷如果是高雄市政府要負責的話，那麼他們就要負起責任。 陳委員碧涵：原本應該要在103年動工，105年3月峻工，結果工程進度到目前為止只有41%左右，也就是現在都還沒有到一半，請問明年3月要完工有可能嗎？如今是不是又要再修正計畫？ 為了這個案子，本席向文化部要一些資料，結果你們卻不給資料。立法委員監督行政部門乃是合情合理，結果你們該給的不給，不該給的內部資料卻又不斷流到外面來，請問文化部現在到底是怎麼回事？這是鬼影幢幢嗎？該給的資料不給，就是在妨礙我們的監督，本席之所以向你們要資料，乃是為了具體瞭解相關數字有沒有錯誤。 洪部長孟啟：你昨天跟我提了以後，我馬上就進行追查，他們說是正在…… 陳委員碧涵：在跟你反映之前，本席是跟文化部的科員、科長、司長接觸，我想沒有一個委員會比陳碧涵更有耐心的對待文化部。文化部要爭氣啊！你們可不可以爭氣？可以嗎？ 洪部長孟啟：我們一定會努力改正我們的缺失，對於…… 陳委員碧涵：就以海流這件事情來講，請你們回去好好檢討，看看還有多少這樣的事情，請你們馬上改善可以嗎？ 洪部長孟啟：可以。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有那麼多媒體在現場，肯定有許多委員待會兒會問部長關於前一陣子發生的事情，也就是你們內部開會要補助250萬的事情，現在本席給你一點時間做說明好不好？真的有這種事情嗎？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。哪件事？ 高委員金素梅：就是補助藍委250萬的問題。 洪部長孟啟：沒有！本人必須在此再次說明，我們絕對沒有補助特定的執政黨委員，當他們把這個案子提出來討論的時候，一開始我就加以否決了，因為我自己在職場工作了40年，我非常清楚，而且我一直維持行政中立，絕對不會做這種事情。 其次，我心裡一直都非常尊敬民意代表，他們全心全意在為民眾服務，我們基於職責來協助委員或民意代表、為民眾服務，也是我們應該要做的事情。因此對於民意代表所提出的建議，我從來沒有區分是藍或綠，而是看該項建議對於藝文團體或文化團體是不是有幫助，如果有幫助的話，我一定想辦法去達成。 高委員金素梅：為什麼本席要花一點時間請部長說明呢？原因在於這段時間以來，本席與你相處之後，我非常相信你的人格。我是一個無黨籍的立法委員，這段時間跟你相處，我覺得你對於文化真的是用心用力，尤其是在最弱勢的族群這方面，這部分本席要予以肯定。另外本席也要提醒你，如果這樣的公文外流的話，那就表示你們內部是有問題的。 洪部長孟啟：是的，所以我現在也請政風單位在調查，包括調查我自己和我的辦公室，像是圖貼外流一事，我也會請政風單位來調查。 高委員金素梅：一個不具事實的東西就可以這樣子外流，我覺得這是非常嚴重的事情。 洪部長孟啟：對，的確是很嚴重。 高委員金素梅：如果你們內部有問題的話，請問整個文化部要如何打仗？ 洪部長孟啟：事實上，最近這兩件事情對我們同仁的士氣確實有很大的打擊。 高委員金素梅：今天看現場的氣氛，就覺得對你們士氣的打擊是很嚴重的啊！ 洪部長孟啟：這就是為什麼那天爆發250萬的事情時，我立刻宣布我要請辭的原因。首先是我覺得我對不起所有支持我們、一心一意為民眾服務的民意代表；其次是我覺得我對不起我的長官，給長官增添了麻煩；再者，我覺得文化部的名譽比我的名譽更重要，我對不起文化部的同仁，那天開主管會談的時候，我還向我們所有的同仁鞠躬致歉，因為這是我的不對、是我的錯。 高委員金素梅：本席認為你不需要辭職，因為本席在這邊看到非常多來來去去的部長…… 洪部長孟啟：我現在想到這件事情，內心還是愧疚萬分，本來…… 高委員金素梅：如果部長覺得愧疚萬分的話，就站在這個崗位上，替台灣的文化好好的繼續再做一些事情，好不好？你並不需要辭職。 洪部長孟啟：上面長官也交代我，叫我把這件事情交給政風單位去查個水落石出，給社會一個交代，不要輕易走人。也有委員告訴我，叫我要堅守崗位，至少把這次的預算做完以後再走，我會秉持我的專業倫理好好來做事。 高委員金素梅：本席對這件事情有很大的感觸，我覺得關於這次的事件，的確是有某些人或某些媒體無限上綱到了一種程度。關於立法院立法委員所建議的案子，我相信不分藍綠，不論是部落、各縣市政府、各團體協會都有一些需要我們來協助的部分，甚至由委員這邊找你們來協助。我相信要或不要都是由你們在決定的，請不要無限上綱，變成是立法委員一直在綁樁、一直要把這筆錢放在自己的口袋裡。最近幾次我看到媒體上有一些所謂的名嘴在談論時，簡直就是無限上綱到了一種程度，我覺得沒有必要把立法委員貶低到這樣的地步，其實絕大部分的立法委員是非常用心努力，而且也幫部落、縣市政府或各團體協會爭取應該要有的經費與資源，資源本來就是這樣子的，大家共同來爭取嘛！至於資源要交給誰，我想文化部自有定奪。我覺得文化部現在應該要做的事情就是全部公開，你們不妨公開哪些委員曾經提出哪些建議案，這樣大家就可以清楚知道到底是藍的多、綠的多還是無黨籍立委提出的比較多？我覺得這件事情是最好說明的了。 本席之所以給部長一點時間做說明，乃是希望能夠給你力量，希望你能繼續做下去，不要因為這一點點的挫折就說要辭職，我覺得我們的官員辭職好像太容易了，請問辭職之後呢？後面要由誰來處理呢？我覺得這是一個很大的問題。馬上就要政黨輪替了，你也不需要這麼快就辭職好不好？ 在此本席要給部長一點鼓勵，我從來沒有看過一個部會能夠把預算做得這麼好，從這些資料我們就可以看出台灣是不是一個文化立國的國家，我們的國防這麼多，我們的文化那麼少，我真的覺得這樣的比例可以拿出去讓全國百姓看一看中華民國政府到底懂不懂文化、到底愛不愛文化。國防有非常多的錢是必須要花的嗎？我們花這麼多錢去買破破爛爛的軍備，這是需要花的嗎？為什麼不把絕大部分的軍購經費放在我們的社福、教育與文化上面呢？我們應該好好來探討這個問題。 雖然這個問題應該要跟行政院談，但是本席現在要請部長注意一下。最近我參加了幾次的活動，從泰武的家庭部落到前天的來義鄉手紋文化，一直到現在的國寶紋面老人。前幾天我看到一篇關於泰安鄉100歲人瑞的報導，他的兒孫滿堂，他被照顧得非常好，他非常樂觀，他被po在網站上的訊息，有將近20萬人回應，不管是原住民或非原住民，都給這位紋面國寶祝福，祝他生日快樂。還有另外一位阿嬤，同樣也是紋面老人，同樣也住在泰安鄉，但是她非常不幸，她的兒子都已經過世了，只剩下她的孫子在照顧她，她的孫子是一個沒有固定工作的臨時工雇員，因為有一個這樣的阿嬤，所以必須把孫媳婦留在家裡照顧她，這位阿嬤去年還能很大聲的唱歌，如今已經半身痲痺不能動了。據本席所知，目前我們的紋面國寶還有四位住在秀林鄉，也就是總共只剩下六位，部長曾經答應過本席要在最近舉辦紋面老人的歷史文化紀錄…… 洪部長孟啟：對，這是我很想做的事情。 高委員金素梅：其實部落當中有很多人在做，他們已經有非常多的紀錄留載了，我們只要花一點時間再把相關的歷史整合一下，那麼資料很快就會出來，但是本席…… 洪部長孟啟：這件事情我已經交代文資局在做了。 高委員金素梅：我希望文資局能夠找時間派人到本席的辦公室來，我們共同來討論如何把這件事情做好，讓我們的下一代真正清楚知道什麼叫做紋面文化。有一位網友在本席的facebook上面寫「黥面」，後來我告訴他請不要用「黥」這個字，因為「黥」是罪犯的意思。你看我們做了這麼多的事情，社會大眾都還不明瞭，這就表示我們做得不夠，我們的紋面老人不是罪犯，這是文化的一種，所以不能用「黥」這個罪犯的名稱。本席所要講的是，我們在這六位老人家還沒有離開之前，是不是能夠真正的做好一件事情，讓老人家沒有遺憾的離開？ 洪部長孟啟：去年我就已經跟原民會討論要做這件事情，要給這些老人家應有的尊榮，讓社會大眾知道他們是人間國寶以及他們的歷史價值。另外，在我們的博物館展出來義鄉手紋文化之後，我也請文資局去做一次完整的資料整理，其實手紋就是歷史的文化資產，這件事情我會很快的處理。 高委員金素梅：部長你知道嗎？為什麼你現在都會看到這些？主要是因為原住民有許多文化工作者勒著肚皮，憑著一股使命感在部落裡面做這些事情，所以有非常多的文化紀錄及影像都能保留下來。如果大家都認為原住民的歷史文化及資產是屬於中華民國政府唯一的、獨一無二的資產，那麼不論是教育部、文化部、原民會，都應該要大舉來做這件事情，而不應該讓這些文化工作者自己默默的、非常辛苦的憑著自己的使命感在做。就此回應到我們的預算上面來，如果我們的絕大部分預算能夠用於支持部落當中的一個人來做這些事情，那該有多好。原民會已經公布原住民地區的部落總共有742個，如果文化部、教育部、原民會可以藉由一個平台，讓我們每年的預算能夠用於讓每個部落產生自己的文化工作者，甚至讓年輕人可以把我們的文化歷史全部記載下來，我覺得這其實不必用到很長的時間，也不需要花很多錢，就看有沒有人可以把這個平台建立起來。 現在文化部和原民會之間已經有一個平台了對不對？本席希望你們能夠善加利用這個平台好不好？在你離開這項職務之前，好好把這個平台的制度建立起來，還有就是預算的編列也能制度化，好不好？ 洪部長孟啟：最近這個平台會議就要召開了，我們會在會議當中把委員的提議慎重的提出來，我們兩個單位會一起合作。 高委員金素梅：部長，要召開這項會議時，麻煩也提醒本席一下好嗎？ 洪部長孟啟：好的。 高委員金素梅：謝謝。 洪部長孟啟：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。回溯兩個禮拜前文化部茶壺內的風暴，我相信部長應該很清楚，這使得國民黨教育及文化委員會的委員召開記者會澄清…… 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。這一點我深以為咎、深深致歉！ 孔委員文吉：當時每個人都說我們沒有拿到任何一張公文說要補助每一個國民黨的委員250萬…… 洪部長孟啟：絕對沒有這件事情。 孔委員文吉：我說文化部是最難溝通的單位，你們的錢都用在審議委員身上，請問部長可以有這麼大的權限，下個條子就說某某委員可以拿250萬嗎？ 洪部長孟啟：不可能。 孔委員文吉：本席希望這件事情能夠調查清楚，該負的責任就負起來。 洪部長孟啟：現在政風單位正在調查，已經開始調查了。 孔委員文吉：在你們還沒有調查清楚之前，本席認為部長不應該辭職。當時在會中只有我說洪部長不應該辭職，起碼事情要調查清楚嘛！ 洪部長孟啟：是的，現在我會留下來把這件事情調查清楚，給社會一個清楚的交代。 孔委員文吉：你們自己內部開的內部會議，究竟是誰爆料的？這件事情一定要查清楚，政風處的調查現在進行得怎麼樣？ 洪部長孟啟：現在我們在查。 孔委員文吉：還要等嗎？還要等多久？ 洪部長孟啟：不管是政風處或廉政署都希望我們要加快速度，我希望在這一、兩個禮拜之內至少能夠有一個初步的輪廓出來。 孔委員文吉：不要陷國民黨委員於不義，文化部什麼時候這麼大方了？你們的資源那麼多，做的都是錦上添花的事情，請問你們有做到雪中送炭嗎？很多社會團體都要不到資源，請問你們的評審制度是公開的嗎？ 洪部長孟啟：對，評審制度是公開的，評審紀錄也是公開的，而且評審委員有三、四位都是部外委員。 孔委員文吉：部長，我覺得你對你的部屬太寬宏大量了，現在發生了這種事情，我建議你查出來之後，就馬上進行人事整頓及改革。各司處的司處長表現不好的，包括主秘、次長在內，該換的就換，捅了那麼大的漏子，還怪罪到國民黨立法委員來！哪一個司處長表現不好，沒有辦法配合部長的政策指示，除了司處長之外，包括主秘、次長在內，該換的就換，你應該要進行人事的整頓和改革對不對？ 洪部長孟啟：這一點我會做。 孔委員文吉：你們有一項原住民社區營造及村落計畫，本來今天我是不想質詢的，我一直在等這份資料送來，結果這份資料在我質詢前的一分鐘才拿給我，你們說原住民的相關計畫從102年編列三百多萬，到104年編列一千兩百多萬，其實這都是你們自己的決定，我和高委員有建議過任何一件嗎？這也是你們自己決定的，你們想要進行原住民的文化發展，你們的資源好不容易用在原住民族地區，你們做了那麼多項計畫，經費總共有一千兩百多萬，我們有建議過任何一件嗎？請問這是什麼樣的預算？是特別匡列給原住民的預算嗎？ 洪部長孟啟：我們今年特別匡列了一個專門屬於原住民的項目，金額不多，匡列了2,000萬元。另外，所有屬於社區、村落文化或藝文表演的部分，凡是中華民國國民皆可申請，但我覺得對於原住民我們應該特別給予協助。因為像剛才高委員所言，原住民只有七百多個部落，如果我們集中力量、資源，分年來好好做，這些是最足以代表臺灣的文化，甚至是整個太平洋地區的文化重點都可以在此保留。因此，這部分的貢獻不只是對臺灣歷史的貢獻，應該是對整個人類文明歷史的貢獻。尤其我看了史前博物館，南科發掘出二、三千具的骨骸，而骨骸中也發現種米的紀錄，使我們的種米紀錄可以推溯到五千多年前，這樣是不是可以跟黃河地區的文化齊頭並進呢？所以這些是非常有價值的東西。 孔委員文吉：其實文化部要做的事情很多，我相信部長是好意，匡列了原住民社區文化發展的預算，對於這幾個得到補助的原住民族社團應該有很大的幫助，因為這些社團都很需要文化部的支援。 洪部長孟啟：對，我從臺灣省開始就常常跑部落，每次跑下來心裡頭的沈重，還有自己對原住民的文化應該有的責任感更加重。像我上次到屏東，看到一位申請青年村落文化計畫的布農族小孩，他蒐集布農族的語言及字典，我就立刻請文資局協助他，不要讓這個小孩單槍匹馬做事。 孔委員文吉：部長在文化部空有資源，卻不曉得怎麼好好運用。 洪部長孟啟：這點我會檢討。 孔委員文吉：你應該要求文化部的各司、處長針對原住民文化的部分做有力地推廣。 洪部長孟啟：好，我們再做檢討及盤點。 孔委員文吉：我引申剛才高金委員所提的，現在我們的紋面國寶只剩下6位。 洪部長孟啟：4位。 孔委員文吉：有6位，4位是在花蓮秀林鄉。 洪部長孟啟：我去年知道還有7位。 孔委員文吉：他們都已經快100歲了，還有2位在泰安鄉，上次高委員和我都有參加泰安鄉的國寶百歲生日，當時我說我已經很久沒看到「ptasan」的泰雅族耆老，「ptasan」就是紋面的意思，所以我們把他們當成一種國寶。 洪部長孟啟：是，的確要以國寶的心理來對待。 孔委員文吉：文化部如果要做一些有意義的事情，可以頒發國家級的文化獎章給這6位國寶。 洪部長孟啟：好，這點我會慎重考慮，我們和原民會一起合作。 孔委員文吉：趁這6位國寶都還健在的時候，以前我當臺北市原民會主委時，甚至還想安排馬英九市長去見花蓮秀林及苗栗泰安的國寶，但是現在政府都沒有關心這些國寶，你們如何表示政府對這些國寶級的關懷？ 洪部長孟啟：這是在我心裡一直想做的事情，我去年就有與原民會討論，如果我們要向他們表示尊重，一定要用泰雅族的傳統向他們表示尊敬，也一定要到他們面前表示尊敬，而不是讓他們到臺北，這件事情我們一定要做。 孔委員文吉：我覺得部長剛才講得滿對的，你應該以文化部部長的身分到這6位國寶級人瑞的家中表示關懷，文化部可以做哪些事呢？也許可以給予生活的救助金或是頒發國家級的文化獎章。 洪部長孟啟：對，這些我心裡都在盤算。 孔委員文吉：因為他們是還在生存的國寶，再過幾年就變成歷史了。 洪部長孟啟：最近我們跟原民會的平台會議會把這個案子列入一起共同協議。 孔委員文吉：原民會對這件事情應該要多做一點事，像上次排灣族手紋在臺灣博物館也是辦得很盛大。 洪部長孟啟：來義鄉。 孔委員文吉：來義鄉排灣族的手紋嘛！ 洪部長孟啟：對。 孔委員文吉：還有上次排灣族的祖靈柱嫁給台大人類學博物館，我覺得這些都做得不錯，但是對於泰雅族紋面國寶的人瑞，你們應該做一些比較積極的事情，我直接建議頒發國家級的文化獎章。 洪部長孟啟：好，這點我來規劃。 孔委員文吉：這是泰雅族的國寶，也是我們國家的國寶，是臺灣原住民文化最珍貴的部分，可能過幾年就沒有了。 洪部長孟啟：對。 孔委員文吉：我們要如何在他們還在世時好好關懷他們，給他們表揚或是其他獎勵，文化部應該做一些這方面的事情。 洪部長孟啟：我們應該好好來做。 孔委員文吉：要真正的雪中送炭，而不是錦上添花。關於這些工作你們要做政策的調整、人事的改革及整頓。 洪部長孟啟：是，一定。 孔委員文吉：謝謝。 洪部長孟啟：謝謝。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道部長現在的身分是什麼，你請辭了沒？或是你是請辭待命？還是那件事情已經過了？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。上禮拜事情發生之後我非常內疚，因此當天上午立即提出辭呈，下午時院長交代我要留下，最重要的是必須協助政風將這件事情的是非曲直查得水落石出，給社會一個交代。 賴委員振昌：上禮拜在施政總質詢時我問過院長這件事情，同樣的我再問一次，你和院長到底在演哪一齣戲？你辭職之後院長慰留。 洪部長孟啟：絕對沒有演戲。 賴委員振昌：是你請辭不對，還是院長慰留不對？如果你沒有錯，院長可以慰留，那麼你為什麼辭職？如果你有錯，那麼院長慰留就有問題了，你認為是哪一種？ 洪部長孟啟：事實上院長知道這件事情是沒有的事情，因此院長說：「你沒有必要為沒有的事情負責，但是要對這件事情的發生負責，因此必須由政風給社會一個明確的交代。」 賴委員振昌：如果是沒有的事情，為什麼在第一時間你要請辭？ 洪部長孟啟：第一，因為我覺得我對不起所有支持我們的立委，讓他們平白無辜被安上這個罪名；第二，我覺得對不起我的長官；第三，我覺得對不起部裡所有的同仁，部裡同仁非常辛苦地做事情。 賴委員振昌：你有這麼多對不起，但到最後你還是選擇留下來，對不對？ 洪部長孟啟：我選擇留下來是因為對這件事情我要弄清楚是非曲直。 賴委員振昌：現在是非清楚了嗎？ 洪部長孟啟：我剛剛才從醫院裡出來。 賴委員振昌：什麼時候可以給社會一個交代，怎樣才可以杜社會悠悠之口？ 洪部長孟啟：如果委員是問我個人，我希望可以趕快有結果。我上禮拜是因為心臟急診住進醫院，醫生不讓我出來，但我覺得我有義務到大院接受質詢。假如委員說我們在演戲，這點我無法接受。 賴委員振昌：你這樣講好像我還要幫你拍拍手、鼓鼓掌。 洪部長孟啟：我不需要。 賴委員振昌：我只是點出上次那件事情的荒謬。今天的壹週刊你看了沒？ 洪部長孟啟：我知道。 賴委員振昌：你有什麼回應？ 洪部長孟啟：第一，他報導我們給特定的某位南部委員補助，這絕對沒有，我們任何的補助都是給予團體。 賴委員振昌：人家都指名道姓了，連金額、數量、姓名都講了，怎麼會沒有？ 洪部長孟啟：我們是給高雄出版協會，他們總共有7個公協會聯合辦理全國書展，而全國書展也是第一次在高雄辦理。 賴委員振昌：你把委員都當成傻瓜嗎？人家都已經白紙黑字、指名道姓，講出來姓名是誰、金額多少，這些都已經講了，你還說沒有。 洪部長孟啟：金額是由委員協調，經過協調後，由我們協助民間團體。我們在做任何的…… 賴委員振昌：如果照部長這樣講，文化部所有的補助都是這樣協調出來的嗎？ 洪部長孟啟：沒有，有關文化部的補助在協調之後我們會經過專業的判斷。 賴委員振昌：你們可以這樣完全不照程序嗎？ 洪部長孟啟：從今年1月到9月所有委員來請我們協助民間社團、民間藝文團體，得到補助的有82位，在這當中我們絕對沒有分藍、綠。 賴委員振昌：我有跟你講藍綠的問題嗎？ 洪部長孟啟：總共提出來五百四十多件，但其中有21%我們從專業方面將其剔除掉。 賴委員振昌：部長，到現在我有跟你講到任何一句話是藍綠問題嗎？ 洪部長孟啟：沒有，但是…… 賴委員振昌：那麼為什麼你自己心裡有鬼，自己去講藍綠。 洪部長孟啟：但是現在媒體上含沙射影都在講這件事情。 賴委員振昌：含沙射影？ 洪部長孟啟：對啊！ 賴委員振昌：我本來要問王司長，但有這樣的部長當然就會有這樣的司長。今天的報紙報導，王司長指稱：「媒體都是斷章取義，就是聖人跳到黃河也洗不清。」，這是什麼話啊！媒體的報導不符合你們的意思，你們就說他們斷章取義。 洪部長孟啟：如果他們扭曲事實的話。 賴委員振昌：請司長回應什麼叫做聖人跳到黃河也洗不清？你自比聖人嗎？ 主席：請文化部人文及出版司王司長發言。 王司長淑芳：主席、各位委員。我不是自比聖人，因為昨天自由的記者來問我，我的意思是說，便利貼的意思是，部長已經跟委員講好的這句話，所以我把他寫下來，但是公文的內容寫得非常清楚。 賴委員振昌：做為一個文化人連這樣基本的民主素養都沒有，說媒體的報導是斷章取義，然後說聖人也洗不清，你這樣是太過於自我抬舉吧！ 王司長淑芳：對不起，我記得我沒有講聖人，是不是在口語上有點誤會，我不會講自己是聖人，我只是說媒體在報導時可能沒有把全貌講出來，我希望媒體能夠報導全貌。因為一張便利貼放在公文上面，它是公文的一部分，不能光看這張便利貼，或許是我寫得太簡單了，事實上這上面漏掉一句話，「部長同意黃昭順委員補助高雄市出版公會100萬元。」，或許這句話沒有寫得很清楚，但它是公文的一部分，在程序上我們有時候會提醒中間的長官，因為中間的長官可能不清楚，我貼上去提醒，讓他們知道有這個過程，但是我們還是回歸到簽裡，依據專業判斷，我們絕對…… 賴委員振昌：我剛才特別讓司長講得特別詳細，他講得非常清楚，便利貼是公文的一部分，是怕中間的長官不曉得，要提醒他們，部長已經答應了。所以整個文化部的行政文化是如此，部長說了算，部長在做人情，部長在做各種的考量，中間的長官不知道，所以下面的人就交代這是部長說的、這是誰說的，然後事情就過了，文化部的文化行政就是這樣子嗎？ 洪部長孟啟：我們任何的補助都會有專業考量、專業的評斷。 賴委員振昌：剛才司長已經打你的臉了，專業考量是部長答應了，加個便利貼，中間的長官就不用表示意見了。 洪部長孟啟：這是我去開協調會後帶回來的訊息，然後在專業方面大家來考量，事實上…… 賴委員振昌：你講的跟剛才司長講的不一樣，剛才司長是說中間的長官不知道，所以他要把部長講的話交代清楚。這是部長講的，哪裡有什麼專業？ 洪部長孟啟：因為開協調會時有些長官沒有去。 賴委員振昌：這只是奉部長指示而已，哪裡是專業考量？ 洪部長孟啟：是我去開協調會，開完協調會後我跟司裡說明，但其他人恐怕不知道，所以他提醒他們有開過協調會這件事情，雖然簽裡也寫得很清楚，有說明開過協調會，同時整個計畫也跟公協會討論過…… 賴委員振昌：司長說：「隨時要我下台都可以。」，你認為這件事情是一個司長說他下台就可以、司長認為只有他下台就可以把這件事擺平嗎？現在這件事情不是只有司長下台，部長自己都已經請辭了。我們正在看，部長請辭後，院長慰留就可以不把這件事情當一回事？為什麼那天我要特別問院長這件事？其實院長是特別在幫你背書，你有把握壹週刊只有今天這樣報導，後面就沒有了嗎？如果還有的話，甚至不是部長下台就可以了，這樣等於院長已經跳下來了，剛才你也講院長說沒有這回事，但又說部長下條子，這叫沒有這回事？ 洪部長孟啟：所以我們會請政風詳細調查。 賴委員振昌：調查什麼東西？調查這些資料是誰洩漏的嗎？ 洪部長孟啟：調查這件事情…… 賴委員振昌：還是調查我們的行政就是這樣子不按程序？還是文化部充滿說謊的文化？還是調查文化部跟院長是官官相護的官僚體系，你們要調查什麼？ 洪部長孟啟：政風調查有兩大方向，第一是公文外露的問題，第二是所有的程序是否合法、是否合乎規定。調查是包含我在內…… 賴委員振昌：第一個調查公文的程序，那是文化部的公文管理流程在行政上有沒有疏失？第二個是程序上有沒有符合規定？要給的錢是民脂民膏，怎麼可以用部長下條子的方式，高興給誰就給誰。 洪部長孟啟：我沒有下條子。 賴委員振昌：沒有下條子的話，你的意思是王司長假冒你的意思。不是你下條子，但是便利貼上是寫著「部長承諾」。 洪部長孟啟：這件事是司長…… 賴委員振昌：你現在要說是司長的錯，對不對？你否認這件事情嗎？現在司長就在你旁邊，是司長假冒部長的名義，還是根本沒有這回事？ 洪部長孟啟：有協調這件事，有開協調會，我在協調會後…… 賴委員振昌：你有沒有承諾委員？ 洪部長孟啟：他們希望我們可以給予這樣的補助。 賴委員振昌：你有沒有承諾委員要給100萬元這件事情？ 洪部長孟啟：我沒有承諾委員，我說這件事情我們回來再討論，原本委員提出的金額比100萬元還要高。 賴委員振昌：便利貼是註明「部長已承諾某某委員補助100萬元」，這個條子不是無名的，下面是簽王司長的名字。你認為司長簽這個便利貼的條子是假冒你的原意，還是根本沒這回事？還是他是照你的意思簽的？ 洪部長孟啟：應該是他在文字上沒有表達清楚，可是在公文中敘明得非常清楚，而且公文裡對於應該按照什麼規定辦理及如何根據程序辦理，都敘明得很清楚。 賴委員振昌：如果公文都敘明得很清楚，為什麼司長要再加這個條子？ 洪部長孟啟：我們在簽文的過程當中，有時候會加上便利貼提醒，讓大家知道整件事情的背景。 賴委員振昌：部長愈描愈黑，你以為我們都沒有當過公務員嗎？我也當過公務員，寫這個是一種溝通的作用，是把部長的意思表達出來。我們會繼續追蹤這件事，謝謝。 洪部長孟啟：請繼續追蹤，謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。洪部長，辛苦了！ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。謝謝。 黃委員國書：這真是一波未平一波又起，你們的內部資料外流，媒體解讀那是文化部內鬥。請問文化部內部可有內鬥的問題？ 洪部長孟啟：我們內部沒有內鬥的問題，彼此之間相互合作，但是這件事情的發生恐怕是有個人情緒的反映。 黃委員國書：那就是內鬥，大家都知道，我也知道你不好意思講，誰鬥誰是大家都心知肚明的，但是本席今天在意的不是你們內鬥的問題，全體國人想知道的是文化部到底有沒有用公款補助執政黨立委？ 洪部長孟啟：沒有。 黃委員國書：有沒有這件事情？ 洪部長孟啟：沒有。 黃委員國書：大家都想知道答案。 洪部長孟啟：沒有。 黃委員國書：沒有？ 洪部長孟啟：對！我們是協助民意代表幫助民眾解決困難的，向來沒有區分民意代表是執政黨或在野黨。 黃委員國書：你們上次的會議有決定要補助執政黨立委，我以為…… 洪部長孟啟：沒有這回事，這個想法被我否決了。 黃委員國書：對！被你否決了。請問是誰提出這個構想？我們都知道資料在何種狀況外流，雖然這個構想被你否決了。 洪部長孟啟：我否決了。 黃委員國書：我現在想知道是誰提出這個構想？ 洪部長孟啟：那是我們的國會小組在國會聽到一些想法…… 黃委員國書：那就是國會小組提出的構想，請問是國會小組的誰？ 洪部長孟啟：他們的督導層次將國會小組的意見…… 黃委員國書：我們之後再追究國會小組的責任。你們為何可以獨厚執政黨立委？我本來還半信半疑，但是今天「壹週刊」報導出來，刊載的公文列出「部長列管事項」15項，上面還寫「陳次長」。請問陳次長，這個「部長列管事項」的會議資料是否屬實？ 主席：請文化部陳次長說明。 陳次長永豐：主席、各位委員。完全是真的，可是對特殊政黨補助的方面，完全沒有執行。 黃委員國書：至少從這個公文看到你們有這個意圖。 陳次長永豐：完全沒有執行。 黃委員國書：我待會再問這有沒有執行。其中第15項是「執政黨委員補助事」，由此至少可以明確知道文化部獨厚執政黨委員。這是事實，洪部長，這無法否認吧？ 陳次長永豐：當時我們次長的會議後，部長就否決整個案子，所以第15項完全沒有執行。 黃委員國書：次長意指你們有那個意圖，但是沒有執行嗎？ 陳次長永豐：連意圖都沒有。 黃委員國書：請問王司長，你在其上貼個便利貼，寫道：部長已承諾黃昭順委員補助100萬元，淑芳。這是否屬實？ 主席：請文化部人文及出版司王司長說明。 王司長淑芳：主席、各位委員。這是我貼的沒錯。 黃委員國書：是你貼的？ 王司長淑芳：但是這是公文的一部分。 黃委員國書：再來請教，部長有沒有交代？這個便利貼是你自己寫好後貼上的，或是部長交代你貼的？ 王司長淑芳：沒有，部長完全沒有交代，這個內容是部長告訴我的，但是他沒有交代我要貼便利貼。 黃委員國書：那麼「部長已承諾黃昭順委員……」一事就是你捏造的喔？ 王司長淑芳：不是，我的意思是部長沒有交代我貼便利貼，至於內容，因為部長告訴我，他已和委員協調溝通，我們看看是否能再增加補助。只是我可能在用語上…… 黃委員國書：便利貼是你貼的。 王司長淑芳：對，因為我要讓長官知道這件事情。 黃委員國書：「部長已承諾」這些字很關鍵，你如何知道部長有沒有承諾？部長有和你講嗎？ 王司長淑芳：部長有告訴我，我們是不是要…… 黃委員國書：部長有告訴你嗎？ 王司長淑芳：「承諾」二字可能用的不太妥當，但是這還是要回歸到…… 黃委員國書：你要好好說，如果部長沒有承諾，你卻這樣寫，那就是偽造文書，這很關鍵！ 洪部長孟啟：我有和司長說，我出席了委員召集的協調會，會中，他們希望我們…… 黃委員國書：這個內容的每個字都很關鍵，現在廉政署要調查喔！關於這件事情，部長其實有指示，而是否有承諾則是另一回事，你的意思是不是如此？ 洪部長孟啟：我出席協調會後，回來和司長說有這樣的協調會，我們是否在經費上再加以考量。況且這個公協會是第一次在高雄辦活動，他們還有一千多萬的預算要自己籌措。 黃委員國書：「100萬元」是王司長自己所寫，或是部長有指示？ 洪部長孟啟：我說我們的協調結果是他們希望我們能補助多一點，從一百萬元到一百多萬元。我說我們再考量。 黃委員國書：所以「100萬元」也不是王司長自己捏造的吧？這是部長有交代。 洪部長孟啟：這不是王司長捏造的。 黃委員國書：部長接受媒體訪問時曾說，該補助由民間團體提出申請，各政黨民代皆可推薦。對不對？ 洪部長孟啟：對。 黃委員國書：這沒有問題。你還說，沒有民代推薦的團體也能申請，但必須與藝文活動有關。這也沒有問題。關鍵問題在於每筆金額只有五萬、十萬，最多二、三十萬元。請問為何這筆補助可以高達100萬元？你告訴我原因。 洪部長孟啟：這不是在我們的「即時性補助」，而是在我們的圖書推廣及全國巡迴書展的預算方面。 黃委員國書：所以你們還是用別的項目來補助。舉例言之，台中市政府今年10月要辦台中花都藝術節，預算高達五、六千萬元，沒有經費會很難舉辦。因此，幾個月前，本席也向文化部爭取預算，看看能不能補助台中市政府辦理這個活動，結果你們到現在的補助是零。我想瞭解你們的補助標準何在？你們可以因為執政黨委員的爭取就補助100萬元，那麼在野黨的爭取，你們又補助多少，這就是選擇性的補助，這就是利用公帑補助藍委。 洪部長孟啟：這不是事實。 黃委員國書：部長當然有機會可以反駁，但是我從邏輯來看，這就是如此。部長也說了重話，本席為你捨不得，你說如果有用公帑資助藍委，你要以死謝罪。 洪部長孟啟：對於台中的這個活動，我們部裡是沒有經費補助，但是後來我們有請國表藝協助。 黃委員國書：對！國表藝協助表演藝術團體，他們有幫忙這個活動經費。 洪部長孟啟：且國表藝協助台中市政府240萬元。 黃委員國書：我知道，但是補助是沒有的。 再者，這難道只有黃昭順委員的這個案子嗎？本席手上還有好幾筆陳情案件。譬如某社區發展協會透過執政黨委員爭取到補助76萬9,000元。 洪部長孟啟：這個案子我們還在審查中。 黃委員國書：我知道你們在審查中。 洪部長孟啟：這是新莊社區協會申請的。 黃委員國書：為什麼他們已經將預算寫得這麼清楚呢？ 洪部長孟啟：我查了，他們在會務報告裡是有這樣的申請，但是我們還沒有核准。 黃委員國書：黃昭順委員那100萬核准了沒有？ 洪部長孟啟：那是辦理書展的部分…… 黃委員國書：核准了嗎？ 洪部長孟啟：是。 黃委員國書：核銷了沒有嗎？ 洪部長孟啟：現在在核銷…… 黃委員國書：正在核銷嘛！部長，現在文化部已經淪為執政黨的輔選機器！ 洪部長孟啟：我不承認。 黃委員國書：你可以不承認，但是我要送你一個「黑」字，也是去年的代表字，去年發生「黑箱服貿」、「黑箱課綱」，現在又來了文化部的「黑箱補助」。本席親手寫這個黑字，等一下會送給你。謝謝。 洪部長孟啟：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席換一個話題，最近在第50屆金鐘獎頒獎之後，有很多不同的批評及聲音，針對產業界的部分，綜合起來部長有什麼看法呢？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。金鐘獎是電視界裡的一件大事情，當然爭議最多的就是綜藝節目的項目。在我們影視的中程計畫中，也有做這方面的檢討及加強。從今年開始對綜藝性的節目，我們會給予時段、時數的補助，不過1年大概只能補助三百多小時，事實上，節目有三萬多小時，因此我們是從幾個介面來進行。當然，很重要的部分就是後製作人才的培養，我們與學校及業界都在辦這方面的培養，這幾年大概培養了一千多位，有兩百多位已經進入業界去工作，這方面必須持續去進行…… 蔣委員乃辛：在金鐘獎頒完之後，很多批評都指向一個方向，就是如何扶植我們的電影產業，何況現在電影產業可說是非常低迷及不振。從你們相關的預算來看的話，業界都是說無感啊！我們的自製率一直都提不起來，目前到底是占多少呢？ 洪部長孟啟：如果我的印象沒有錯的話，我們的自製率占了11%左右。 主席：請文化部影視局張局長說明。 張局長崇仁：主席、各位委員。無線電視對自製率的規定比較明確，有線電視則沒有那麼明確。 蔣委員乃辛：無線電視的自製率大概是維持在百分之七十幾到80%，可是有線電視…… 張局長崇仁：有線電視並沒有那麼明確，整體算起來是比較複雜的，有些是直接從外國進口…… 蔣委員乃辛：本席從NCC調資料，他們說102年的自製率是40%，103年的自製率是35%，我們的自製率是往下降的。如何提升自製率，這與扶植電影產業是相關的，由於自製率一直這麼低，大家都在向國外買節目，因為比較便宜嘛！如果要自製當然就必須承擔相當大的費用，在這種情況之下，如果向國外購買或抄襲仿冒的話，這樣就可以減輕成本，可是對台灣的電影產業會有什麼幫助呢？ 洪部長孟啟：這是一個事實，現在有幾條路要走，比如我們希望能與科技結合來發展超高畫質，並藉此來讓他們轉型。電視已經不是單獨的一片螢幕，而是多螢幕的，同時也能與手機、App及電腦等結合。現在我們向科技部申請一項超高畫質的4K計畫，也希望能分幾個大方向來做，首先就是能出現一個示範台；第二是讓節目可以多元發展，甚至從技術方面去做發展；最後，我們希望透過第一年的準備之後，4年我們總共列了31億要輔導業界能朝此去發展…… 蔣委員乃辛：102年影視局有關電視的預算不到5億。 洪部長孟啟：我們是放在旗艦計畫裡面…… 蔣委員乃辛：包含旗艦計畫也還不到5億。高畫質預算在102年是占了52%，103年是占了百分之七十幾，其他費用幾乎是沒有的。補助高畫質的效果到底是如何呢？誠如部長所言及你們給我的資料，也不過才補助幾百個小時而已，這樣要如何去滿足幾千個小時的時段呢？因此他們必須向外面買節目，這樣就會扼殺本土電視產業的發展。 洪部長孟啟：現在我們正在輔導張小燕小姐主持的節目，這不光是電視而已，也能與手機及載體做結合，我們會朝此方向去發展，就是不侷限於一個螢幕而已，而是透過跨網路的方式…… 蔣委員乃辛：這是150億的4G專款中的一部分…… 洪部長孟啟：還有旗艦計畫裡面的一部分。另外，我們對高畫質的補助，由於年限已經到了，所以要轉成4K超高畫質的部分。 蔣委員乃辛：很多業界向我講，現在他們想製作一個節目是非常困難的，一方面是成本很高，另一則是以外製來壓縮自製，可是電視產業到底是誰在管呢？發執照的是NCC，內容是文化部，4G的部分則跟經濟部有關，然而每一部會都只會管他們自己的那一部分，並沒有一個整體的電視政策，難怪在金鐘獎頒完之後，就有一大堆批評的聲音，最終的結果則是我們的電視產業一直往下落。 洪部長孟啟：我們與科技部做了一個合作，除了4G及4K以外，以往預算都是以外加，即代收代製的方式，這讓大院沒有辦法去監督，因此我們現在將這部分內含，如此大院就可以直接監督。 蔣委員乃辛：現在在內含以後，如果扣掉4G，一共只有3億左右，在我的印象中，包括流行音樂及電視，分別是1.6億及1.4億。假使扣掉這部分，預算是負成長的，因此4G的預算應該是外加的，而非內含的預算。 洪部長孟啟：對，現在變成是內含的。 蔣委員乃辛：現在變成內含也將原來的預算排擠掉了 洪部長孟啟：是增加了，而原來的預算是減少的。 蔣委員乃辛：我看你的預算書，如果將這3億扣掉，今年影視局的預算是負成長的。 洪部長孟啟：他把我們原來高畫質的部分停掉了，因此我特別向院裡面爭取，因為這是持續性的計畫，持續性的計畫若被停掉對業界是不利的，因此他現在就把高畫質的部分放到旗艦計畫內再持續一年，因為高畫質那部分原訂的期限就是到105年。 蔣委員乃辛：部長，文化部能否跟NCC、科技部等其他與電視產業有關的主管機關共同商量、協調一個機制，真的不要各自為政，比如NCC發放頻道執照時要不要考慮它的自製率，對不對？若能訂出一個要求，業者要一個頻道就要達到一定比率的自製率，就像無線電視一樣，由於相關的法令規定，無線電視必須達到八成左右的自製率，對不對？現在你們可不可以規定衛星電視要有一定的自製率，如果我們扶植相關業者，比如高畫質的相關補助，它的自製率是不是也可以達到多少，如果用這種方式來鼓勵，大家就會朝提高自製率的方向去努力，自製率提高，對本土的電視產業才會有幫助嘛！ 洪部長孟啟：對。會後我再把資料提供給委員，對於電視的製作，我們自己有一個目標，就是所謂的KPI，現在我手上沒有資料，會後我再把資料提供給委員參考，我們訂有一個在多少年內自製率要達到多少的目標。 蔣委員乃辛：你能否告訴我，根據你訂的目標，明年（105年）的自製率要達到多少？5年以後自製率又要達到多少？ 洪部長孟啟：是，我知道有這樣一份資料，會後我把資料送給你。 蔣委員乃辛：現在你手上沒有這份資料？影視司有沒有這個資料？ 洪部長孟啟：有，我們有這個資料，我昨天晚上還翻到，請局長把資料準備好，屆時傳給您看。 蔣委員乃辛：好，你把資料準備好，審預算時我再向你請教。謝謝。 洪部長孟啟：好。謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，是否已查出是誰洩漏了公文？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。快查出來了。 陳委員亭妃：快查出來了？你們的效率很差耶！ 洪部長孟啟：因為這關係到個人的權益。 陳委員亭妃：怎麼會關係到個人？你第一次說基本上這個會議，可以拿到這一份資料的會議，我們先不談是誰交辦，可以把這麼重要的資訊交辦給主管，而且是高階主管的會議當中，這一定是有高層交辦，絕對不是部長，我想也不是次長或主秘。我們先不談這一塊，我待會再問，我先請問，一位部長、三位次長、一位主秘就五個人，有這麼難查嗎？到底誰洩漏出去的，有這麼難查嗎？ 洪部長孟啟：我已經請政風單位速度要加快…… 陳委員亭妃：要加快？要怎麼加快？基本上這麼少的人，今天不是有100個人參加會議，那你說我要政風慢慢查，才五個人，這份資料怎麼洩漏出去的？我覺得洩漏的人反而要自告奮勇表明「就是我」！為什麼？因為你今天真正是發出忠義之聲，因為你知道不該做不應做的事情，所以我認為那個人應該自動表明「就是我」，忠義之士就是我，因為這樣杜絕了執政黨用台灣人民的納稅錢去做不當的輔選，所以我反而覺得這個人應該跳出來說「就是我」，怎麼會那麼難查呢？到底是不想查還是…… 洪部長孟啟：沒有，一定查，包括我在內。 陳委員亭妃：一定查？ 洪部長孟啟：一定查。 陳委員亭妃：你認為政風單位多久會給你消息？ 洪部長孟啟：我希望政風單位能夠越快越好，因為他們有他們的作業程序…… 陳委員亭妃：越快越好？那是什麼時候？ 洪部長孟啟：希望在這一、兩個禮拜之內，按照他們的作業程序，希望至少能有一個初步的結果。 陳委員亭妃：你說在這一、兩個禮拜之內，今天又漏出了一張啦！如果真的有在查，怎麼又會洩漏出這樣的資料呢？然後您說便利貼只有誰會拿到？ 洪部長孟啟：據我所瞭解的，便利貼是從主秘到次長那邊。 陳委員亭妃：也是主秘跟次長！那就奇怪啦！ 洪部長孟啟：對啊！ 陳委員亭妃：好，那我今天幫你調查，請次長及主秘上台，我問一下到底有沒有。 洪部長孟啟：現在的主秘，當時尚未擔任主秘一職。 陳委員亭妃：那主秘不算，我們先撇開他的嫌疑。 洪部長孟啟：原有的主秘，現在擔任臺灣美術館的館長。 陳委員亭妃：請問三位次長，這兩份只有部長、次長及主秘擁有的資料是不是你們洩漏的？部長說不是他，因為他已經要求查辦了。請問陳政次，是不是您？ 主席：請文化部陳次長說明。 陳次長永豐：主席、各位委員。不是。 陳委員亭妃：請問邱政次，是不是您？ 主席：請文化部邱次長說明。 邱次長于芸：主席、各位委員。不是。 陳委員亭妃：請問許常次，是不是您？ 主席：請文化部許次長說明。 許次長秋煌：主席、各位委員。不是。 陳委員亭妃：再請問當時任主秘的蕭館長，是不是您？ 主席：請國立臺灣美術館蕭館長說明。 蕭館長宗煌：主席、各位委員。不是。 陳委員亭妃：那見鬼啦！他們都說「不是」，請問部長，是不是您？ 洪部長孟啟：所有的失誤就是我要概括承受。 陳委員亭妃：我現在只問是不是你洩漏出去的？不是吧？是不是？ 洪部長孟啟：當然不是我，但是如果將來有任何的責任…… 陳委員亭妃：應該不會有人要把自己搞下台吧！應該不會有人自己故意洩漏這個資料，然後把自己搞下台吧！那我就說見鬼啦！那政風單位怎麼查？怎麼會把資料外洩呢？ 洪部長孟啟：因為政風單位是獨立的系統，所以他們有自己的作業標準…… 陳委員亭妃：所以我也認為很難查，最後還是不了了之啦！ 第二個問題，部長，這麼重要的交辦事項，執政黨的委員，以教育及文化委員會委員為主，每位委員額度約250萬，你沒有否認有這份資料？ 洪部長孟啟：沒有，是有這個提議，但這個提議當場我就否決掉了。 陳委員亭妃：好，有這個提議，對不對？所以你並未否認有此提議。好，我現在就要問了，請問是誰交辦的？是毛治國交辦？ 洪部長孟啟：沒有人交辦。 陳委員亭妃：沒有人交辦？ 洪部長孟啟：的確沒有人交辦。 陳委員亭妃：沒有人交辦，它怎麼會跑到議案裡面？是同仁雞婆？ 洪部長孟啟：是我們跑國會的同仁聽到有一些聲音、建議，所以…… 陳委員亭妃：我們也向文化部的同仁反映許多案件啊！地方的建設你們都沒有關心，地方札根的文化計畫你們都沒有做好，怎麼都沒有列入你們的討論內容呢？ 洪部長孟啟：我們的討論內容都有各種各樣的…… 陳委員亭妃：你們沒有討論如何協助地方文化建設，怎麼會直接指明是執政黨委員的補助費，然後以教文委員為主，每位委員額度是250萬？你說沒有人，那是國會聯絡人自己雞婆嗎？ 洪部長孟啟：我後來也瞭解一下，因為他們在國會工作可以聽到各種各樣的聲音，所以就把這個意見提出來，但是我覺得…… 陳委員亭妃：哇！聯絡人的訊息可以直接上達到高層的五人小組？這麼嚇人？ 洪部長孟啟：沒有，每位次長督導業務時，都會把該禮拜所聽到、所知道的事情條列出來，甚至包括員工的情緒…… 陳委員亭妃：所以我問你這是哪個次長提議的嘛！你說沒有人，怎麼可能在沒有人的情況下就掉進這個議案裡，所以一定是有人建議，那是誰呢？是哪一位？怎麼會掉進我們的議案裡面？ 洪部長孟啟：次長沒有這樣的建議，他只是把各個單位的一些意見…… 陳委員亭妃：我告訴部長，當你要圓一個謊，你就必須講另外一個謊來圓這個謊，其實整個事情都爆發出來，這個如果沒有上層交代，不可能這種議案會進入到五人高階主管的會議裡面討論，不可能一個聯絡人在聽完之後就來報告，然後由誰把它丟進去，總是有一個人丟進去，那是誰呢？一個聯絡人就可以把它丟進去？部長，這說不通。 再請教部長另外一個問題，好多人問本席要怎麼寫計畫，才能一個計畫獲得100萬的補助，我剛才接到好多電話，很多藝文團體問我是否可以教他們，還是這要找對象，找對的人才會有100萬，找錯的人可能就是5萬、10萬，如同部長所說限額就是20萬、30萬，找到對的人才會有100萬。所以，大家在問我要怎麼寫計畫，尤其這個案例原本只申請60萬，這叫要5毛給1塊，我要60萬，結果你說太少，就給我100萬，這不會發生在一般藝文團體，因為一般是向文化部申報很多活動經費，結果被文化部刪到最後只剩下一點骨頭而已，所以這個案例是很奇怪的，難怪本席接到很多藝文團體的電話，問我要怎麼樣才可以要5毛給1塊，是要找對的人嗎？ 洪部長孟啟：事實上，我們是看計畫本身啦！ 陳委員亭妃：那怎麼寫計畫？請部長公開說明什麼叫50萬的計畫，什麼叫100萬的計畫，你要寫出來，要公開讓大家知道去找誰，而且我的計畫要寫到什麼樣的規模，才能夠獲得60萬、100萬的補助，就是要有公平性，否則大家會認為寫了一大堆資料，頂多就是被文化部刪刪減減，就像部長講會有一個原則性，原則性一般都是20萬、30萬，對不對？但這個是超乎你的原則，是超乎你們的補助要件，所以你要把這個公開啊！要把計畫寫到多好才可以拿到100萬補助，你要不要公開？ 洪部長孟啟：可以公開。 陳委員亭妃：公開到底計畫要寫到多好，內容必須多麼精緻才可以。可是，居然現在媒體又爆出好像沒什麼人參加，到底原因在哪裡？部長，這不是媒體報過就算了，現在大家有很多的疑問，所以還是請部長公開，到底拿到100萬補助的計畫是怎麼樣的計畫？ 洪部長孟啟：可以啊！ 陳委員亭妃：為什麼人家申請60萬而你可以給100萬？反之，人家把申請100萬的企劃案給你們，你們就刪到剩下二、三十萬，這就有差別了，所以我認為應該要讓大家知道，我也覺得今天這件事情沒完沒了。我剛才問部長的幾個問題，基本上你們都沒有辦法回答，第一，建議的人是誰？站在這裡的5個人在當時都有參加，可是都回答沒有，那見鬼了，到底是誰建議的？第二，交辦的人是誰？都沒有人交辦，難道這是從天上掉下來的禮物？掉到你們的內部資料裡面，你們就直接討論了？有這樣神嗎？第三，100萬的企劃要怎麼寫？規模要到什麼程度？我認為部長必須針對這三個問題說清楚、講明白。 洪部長孟啟：好，謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才回答你對這一切、一切的事情要概括承受，但是「概括承受」這4個字還是沒有辦法釐清，沒有辦法說清楚、講明白，我倒是覺得你除了概括承受之外，要把事情說清楚、講明白，否則到最後所有的罪過可能是由國會組來擔，因為包括部長本人、3位次長和主秘在內的5個人都說沒有洩密，但是這件事情，周刊所披露出來的是陳次長，因為你交辦給他列管的其中一個事項就是國會組的建議，你剛才又說沒有人交辦，就是國會組自己提出來，不要把這個罪名推給國會組。請問部長，國會組的聯絡人可以控制預算嗎？可以操作250萬元的額度嗎？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。不是，我跟委員報告…… 何委員欣純：我先進一步釐清楚，你不要到最後找國會組的人來成為代罪羔羊。 洪部長孟啟：絕對不會。 何委員欣純：絕對不會嗎？ 洪部長孟啟：絕對不會、絕對不會。 何委員欣純：如果國會組是提出這個案子的人，請問是國會組的哪一個人？ 洪部長孟啟：是我們督導的次長每個禮拜都會把該禮拜所碰到的各種問題…… 何委員欣純：好，督導的次長就是陳次長，部長不知道所謂的列管事項裡面，陳次長說國會組有提到執政黨委員的補助事項。本席請教陳次長，你剛才說你沒有洩密，那我就好奇周刊是怎麼拿到從你這邊出來的文件，你自己看到周刊的報導出來了，你難道私底下自己沒有先去瞭解嗎？ 主席：請文化部陳次長說明。 陳次長永豐：主席、各位委員。這份今天公布的資料跟上禮拜的資料是同一份的…… 何委員欣純：既然已經曝光了，你自己有沒有先去瞭解？在政風還沒有來問你之前，你看到壹週刊的報導，其實你就應該自己先去瞭解辦公室裡面有誰接觸到這一份文件。 陳次長永豐：沒有，只有我個人，我連交辦都沒有。 何委員欣純：那總有人幫你打字吧！不可能你自己打字吧！ 陳次長永豐：這是部長室追蹤我的。 何委員欣純：所以是部長室的人列了這個單子，然後給你追蹤，對不對？ 陳次長永豐：有關補助特定委員的部分因為不可執行，所以我就完全沒有交辦。 何委員欣純：你沒有交辦，我再請問部長，次長剛才說是你辦公室給他的，請問你要求陳次長列管的最後這一項，到底又是誰提議的？你剛才都說國會組喔，那麼是由國會組的誰來提議的？ 洪部長孟啟：我辦公室都會把開會的一些項目整理出來…… 何委員欣純：我現在就是要問你，你開會的內容是誰提議的？ 洪部長孟啟：首先，前面那是一個提案，提案被我們否決掉了…… 何委員欣純：是誰提案的呢？ 洪部長孟啟：就是由督導的次長把它列出來，列出來以後我們就否決掉了。 何委員欣純：你們兩人現在是羅生門喔！次長說是部長交代了這個紙張，現在部長又說是次長督導提報上來，你們兩人到底是誰說謊？到底是誰提案的？是部長先講還是次長先講？是誰提案的？ 陳次長永豐：我們在三、四月份提案，可能是由我負責督導國會聯絡小組…… 何委員欣純：你說在三、四月份由國會聯絡小組提報？ 陳次長永豐：對，因為這是不分任何黨派，可由國會聯絡小組…… 何委員欣純：依照次長的說法，又與上面所寫的不一樣…… 陳次長永豐：沒有不一樣。 何委員欣純：根據次長表示，在三、四月份由國會聯絡人提報，所以你們是不分黨派。但是，為何在由你負責督導的國會聯絡小組提報之後，部長辦公室所列出的清單，卻演變成國會聯絡小組提出執政黨委員補助案？這是你們兩個人的問題，到底你們之間出了什麼問題？ 陳次長永豐：很抱歉，我不清楚為何會有這250萬元的款項要補助國民黨的委員，因為國會聯絡小組不可能有此提議…… 何委員欣純：部長，方才文化部的3位次長與主秘都說自己不知此事為何洩密？根據媒體的報導，部長指名交辦陳次長處理。剛剛我聽得很模糊，因為你們兩人都將責任推來推去，本席手中的清單不可能由部長自行key in，大家都知道，這一定是有人交辦，之後文化部人員key in列印清單，也才會列為會議的討論事項。我一再詢問，到底這是由誰提案？部長告訴本席，因為國會聯絡小組有人提案，但負責督導國會組的陳次長卻說，這是部長的交辦事項。 陳次長永豐：委員，我確實有提案。因為國會聯絡小組反映許多立委…… 何委員欣純：既然陳次長表示自己有提案，現在我要知道，到底是誰提案？請陳次長再次說明，到底由誰提案？ 陳次長永豐：這是由我提案，主要反映國會聯絡小組在立法院所聽到的不同…… 何委員欣純：既然這是你的提案，為何最後卻變成執政黨補助案？ 陳次長永豐：這個過程我真的不知道。 何委員欣純：部長，次長說自己不知道整個過程，你知道整個過程嗎？ 洪部長孟啟：他在會議的討論議題中有列出這個項目，所以當我們逐一討論…… 何委員欣純：部長，現在我要釐清的問題是，剛剛陳次長已經承認自己在會議中有提案，但國會聯絡組在三、四月份的提案是針對所有委員，不分任何黨派的建議案；然而，根據現今的文件顯現的是，由部長交辦的事情卻變成執政黨委員的補助案，所以事情的轉折是出在部長辦公室。對不對？ 洪部長孟啟：事實上，各位次長在每個禮拜會整理資料…… 何委員欣純：部長不要閃避我的問題，次長方才已經承認這是他的提案，但這項提案與你所交辦的顯有出入。為何部長的交辦事項竟變成執政黨委員的補助案？到底是誰交辦給你？ 洪部長孟啟：沒有人交辦。 何委員欣純：既然沒有人交辦給你，為何會有這樣的轉折？ 洪部長孟啟：因為他在提案中有這個文字，所以我一看到這個文字…… 何委員欣純：部長承認，這是你交辦陳次長的執政黨委員補助案。對不對？ 洪部長孟啟：沒有…… 何委員欣純：到底這個字條是怎麼來的？ 洪部長孟啟：秘書在準備資料時，我看到…… 何委員欣純：難道是你的秘書在key in時有誤？ 洪部長孟啟：3位次長在開會前都先將資料…… 何委員欣純：部長，直到現在，你都說無法說清楚、講明白，陳次長已經承認這是他的提案，部長也確實交辦給次長處理，這不可能由部長親自key in提出文件再交給陳次長。請問部長，為何陳次長的提案送到部長辦公室，最後卻變成是執政黨委員補助案？ 洪部長孟啟：因為有時候…… 何委員欣純：部長，這是很嚴重的問題，但你一直沒有針對問題解釋清楚。如果你是不分黨派、所有委員均可爭取補助款案，或許我們應該自我檢討，在地方文化扎根補助，為何我們爭取不力？以前我們送到文化部通過審查的案件金額幾乎都在二、三萬元或十、二十萬元…… 洪部長孟啟：那是具有即時性的案件。 何委員欣純：對，正因為黃昭順委員的案件不具即時性，所以他可以獲得補助的金額高達100萬元。難怪有人會說，他提出60萬元的補助案，結果文化部卻給他們100萬元。請部長教導我們，透過公開上網的方式，讓全國藝文團體都知道如何申請補助款，這才是正面的作法。但我仍要釐清的問題是，為何陳次長的提案怎會搞到進了部長辦公室之後，卻變成執政黨委員的補助案？事實上，這項補助案僅限執政黨委員，但陳次長說自己是在三、四月份提案，部長交辦時間竟在立委選舉前3個月的敏感時刻。 洪部長孟啟：每位負責督導的次長都會事先整理資料，再交由秘書彙整，所以我事前並沒有看過資料。之後我們在開會進行逐案討論時否決…… 何委員欣純：現在部長又冒出一號人物──你的秘書。 洪部長孟啟：不是的。每位負責督導的次長都會事先整理資料，再交由秘書彙整…… 何委員欣純：你的秘書是誰？他有沒有在場？由誰彙整相關資料？ 洪部長孟啟：這是由我辦公室的秘書負責彙整資料。 何委員欣純：主席，本席要求文化部部長辦公室秘書儘速赴本委員會備詢，我要知道他彙整哪些資料？事實上，本席詢問的關鍵問題是，陳次長表示自己有提案，但提案不限定執政黨委員，而是國會聯絡人告訴他，為利於地方文化扎根，可提出經費補助案。文化部次長提出資料，再交由部長辦公室的秘書彙整所有次長的提案，明列部長交辦事項的清單，這正是媒體報導所指的清單，其中最後一項正是執政黨委員的補助案。我不知問題出在何處？方才部長說明得很清楚，他不清楚秘書彙整次長所提出的資料，部長在看到秘書彙整的清單之後，經過大家討論認為不可行，所以你們就沒有做。如今全國民眾都不清楚，這到底是部長的錯，還是次長、秘書、主秘或全體立法委員的錯？我不知事情的原委，現在我要釐清問題，才能還大家清白。現今問題在於，這些資料都是由秘書彙整，請部長通知你辦公室的秘書，將當初他彙整的資料原封不動的送至立法院。 洪部長孟啟：我請他們整理…… 何委員欣純：現在我就要這份資料。 洪部長孟啟：可以。 何委員欣純：現今所有資料都可以在電腦檔案中調閱資料，這份清單一定是由你的秘書key in。文化部距離立法院多遠，這份資料需要多久時間才能送至立法院？ 洪部長孟啟：文化部辦公室位於新莊。 何委員欣純：現今科技如此發達，行政院各部會均採用電子公文，難道你們不能經由電子信箱將資料mail給我嗎？經由電子信箱mail傳送應該很快，你請辦公室人員儘速將資料mail給本席，我要在這裡等，看看到底你的秘書彙整哪些資料，以及他彙整的資料與key in的內容是否相同？因為文化部3位次長與主委都說自己沒有做這件事情，但這件事情確實發生，如同羅生門。事實上，大家都聽得很模糊，所以我們要追蹤這份文件的真相。我給你10分鐘的時間，請他們將資料mail過來。 洪部長孟啟：好。我請他們將資料mail過來。 主席：報告委員會，方才本席已宣布何欣純委員發言後休息5分鐘，請部長利用休息時間與委員指定的同仁聯繫，請文化部將相關資料送交委員；若其他委員有此需要，亦請文化部一併提供。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的心臟現在有沒有好一點？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。還沒有太好，醫生不讓我出院，但我說我有義務到委員會來報告。 許委員智傑：上星期五的總質詢，你也是臨時有心臟問題。 洪部長孟啟：我急診住院了。 許委員智傑：剛才召委說怕部長站太久，心臟會受不了，所以就趕快休息一下。 洪部長孟啟：謝謝召委。 許委員智傑：我是想先關心一下部長的心臟有沒有好一點。 洪部長孟啟：還不是很好，我昨天在院會中間還吃了一顆救心。 許委員智傑：壹週刊出來後，你的心臟恐怕會更不好。 洪部長孟啟：這個不會，因為我們自己很坦蕩。 許委員智傑：剛才何委員要求的資料來了沒有？ 洪部長孟啟：我現在就在請主秘處理這件事。 許委員智傑：我要特別提醒部長，這幾乎是白紙黑字，部長內心的這把尺，到底將來對於委員的地方活動補助要拿捏什麼原則，希望部長一切還是回歸專業審查。 洪部長孟啟：對，事實上，我一直是秉持這個原則。 許委員智傑：但是現在文化部做出來的，就是沒有秉持這個原則。 洪部長孟啟：關於書展這件事，基本上是人文司就圖書產業輔導方面來考量，可說是第一次辦理…… 許委員智傑：你看看署名「淑芳」所留的這張便利貼──「部長已承諾黃昭順委員補助100萬元」，這已經不是專業審查，是部長口頭承諾的事情。 洪部長孟啟：在開過協調會之後，我回來跟司長說我們對這方面的補助是否能夠增加。 許委員智傑：這不是大小眼的問題，你們對執政黨的補助可說是「白目」，我們是希望提醒部長，這個部分都是不恰當的，你只要說以後改進就好了，我們也不是要你承諾以後百分之百都是專業審查。 洪部長孟啟：有不對的地方，我們一定檢討改進。 許委員智傑：事實上，這其中已經有不對的地方，你們就是要檢討改進，看以後如何落實專業審查，不要只是大小眼、不要太白目。 洪部長孟啟：我們深自檢討改進。 許委員智傑：希望文化部要求底下所有的幕僚，真的要落實專業審查，對於地方真正需要的部分，看要如何幫助他們，請部長對這部分再注意一下。 洪部長孟啟：是。 許委員智傑：上會期通過了電影法，對文化部來說也是可喜可賀之事，但是聽說台北市票房有搞黑箱，部長知道嗎？ 洪部長孟啟：我在新聞上有看到，但我很坦誠的跟委員報告，當我們執行電影法規定，要求每個戲院要有電腦之後，映演業對此當然就有一些…… 許委員智傑：本來就不應該有票房黑箱，因為電影法好不容易才要求必須建置電腦票房系統。本席辦公室於104年8月21日發了一個文給影視局，希望在3日內查明並解釋那個狀況到底是如何，然而到現在已經幾日了？我們還是沒有收到公文。 洪部長孟啟：剛才局長說這個文他們並沒有收到。 許委員智傑：這個文沒有收到？文化部沒有收到這個文？你要我們去追究公文系統嗎？如果沒有收到，這個問題就大了。 主席：請文化部影視局張局長說明。 張局長崇仁：主席、各位委員。報告委員，這個文我們沒有看過。 許委員智傑：文化部有沒有收到這個公文？全部都沒有收到嗎？聯絡人呢？這本來是一個問題，現在變成兩個問題。 洪部長孟啟：委員剛才所提的問題，我們立刻亡羊補牢的做一個答復。 許委員智傑：這個不用答復了，我現在追究的不是對於內容的答復，而是公文系統。我們要求文化部回文，你們竟可以完全沒有回文，置之不理，這就是藐視立法院。而影視局沒有收到公文，這是文化部內部的公文流程出了問題，所以就出現了第二個問題。本來是一個問題，現在變成兩個問題。 洪部長孟啟：這個我立刻查明，到底這個文為何沒有收到。照理說，我們的作業程序是只要這個文到了，就會分到各個單位去。 許委員智傑：現在有兩個問題，第一，公文流程要檢討一下，看哪裡出了問題。第二，公文如果不回復，是不是要議處？ 洪部長孟啟：好，我馬上去查這個文為何沒有收到或是沒有分下去。 許委員智傑：希望3日內給我回復，今天我要向部長要求的是這部分。 洪部長孟啟：好。 許委員智傑：電影法是希望將來電影的發展與環境可以更好，但是我們對於電視內容與政策有沒有相關法令？ 洪部長孟啟：現在NCC正在推的廣電三法…… 許委員智傑：廣電三法建制的是硬體。 洪部長孟啟：包括內容。 許委員智傑：包括所有電視將來發展的政策，在那裡面都規定得很清楚？ 洪部長孟啟：對，包括自製率的限制、時段的限制，在廣電法的修法裡面都有。 許委員智傑：請部長看這張投影片，這個人你認識嗎？ 洪部長孟啟：是吳宗憲。 許委員智傑：另外這個人呢？ 洪部長孟啟：馮光遠。 許委員智傑：那是金鐘獎之後的照片，這個節目的收視率是1%，算是還滿熱門的。再看下一張，這個人你知道吧？ 洪部長孟啟：我知道，那天我在場。 許委員智傑：再看下一張，部長真的在場，還笑得很開心。看了之後，你有什麼感想？ 洪部長孟啟：那天他講的話，反映的都是事實。 許委員智傑：重點是什麼？ 洪部長孟啟：第一個是現在很多電視節目的發言都不負責任，另外就是綜藝節目可說是「巧婦難為無米之炊」，電視台在這方面並沒有很好的製作。 許委員智傑：「巧婦難為無米之炊」，將來要怎麼改善？ 洪部長孟啟：事實上，這是一個實情，我們現在在做的就是…… 許委員智傑：我的時間有限，再看下一張，「巧婦難為無米之炊」，到底電視產業的良田在哪裡？文化部打算如何讓電視產業更好？ 洪部長孟啟：我們現在打算…… 許委員智傑：沒關係，我的時間有限。請看下一張，這兩個人是誰？ 洪部長孟啟：我知道是韓星，但我不知道究竟是誰。 許委員智傑：這是哪一齣戲？是哪個電視劇？ 洪部長孟啟：我真的沒有時間看這些節目，但我猜這是不是現在大陸很夯的「來自星星的你」？ 許委員智傑：剛才台下講得很大聲，我想你都聽到了。 洪部長孟啟：不好意思。 許委員智傑：不會。其實我今天主要是讓部長看一下現在韓劇在全世界已經打得這麼好，為什麼韓劇可以打那麼好？因為他們的政府重視。時間實在有限，我們看下一張。要怎麼收穫先怎麼栽，人家的國家有把文化當作基本的政策、優先的政策，然後去保障本土創作，用財政去扶植文化產業，針對這些項目文化部到底有沒有作為？有沒有主導的意見讓我們將來的電視產業可以發展？ 洪部長孟啟：您所提的這四項，關於第一項，目前除了在我們的旗艦計畫之外…… 許委員智傑：實在是沒有時間讓部長申訴了。 洪部長孟啟：二、三、四項我們現在都在做。 許委員智傑：部長，你多久之內可以給我一個報告？一個禮拜還是一個月？包括我們的電視產業要怎麼發展，文化部要怎麼創造一個好的電視環境。 洪部長孟啟：可以，馬上。 許委員智傑：我覺得在這個部分總是要有自己的主軸，能夠去帶領台灣的電視產業將來可以更好，這是我們最大的目的。最後，本席再問一個簡單的問題，衛武營什麼時候能完成？ 洪部長孟啟：衛武營恐怕要延到明年。 許委員智傑：明年什麼時候？ 洪部長孟啟：明年9月還是10月。 許委員智傑：我不想再跟你賭雞排、珍奶，不要再賭了。看下一張，這是我今年去的，我去拍照的時候都跟高雄和鳳山的鄉親說年底會完成，文化部信誓旦旦說年底會完成，結果經過半年還是沒什麼變，所以我都不好意思站到上面拍照。 洪部長孟啟：我在兩個禮拜前有把他們那個主要工程包括負責人都請來，現在二標預定在11月可以標完。 許委員智傑：沒關係，幾標都沒有關係，什麼時候可以完成？ 洪部長孟啟：恐怕要到明年的9月、10月才能真正開始營運。 許委員智傑：明年9月、10月，我們衛武營蓋好之後是全亞洲最大的，你知道嗎？ 洪部長孟啟：對，全亞洲最大的。 許委員智傑：我們本來是說2015年會完成，新加坡在2025年會有一個蓋得比我們大，所以我們有10年的時間可以當亞洲最大，現在已經拖了一年，等到明年9月完成就拖了2年，你不要讓我們到最後連變成亞洲最大都沒有機會。 洪部長孟啟：現在我們是全力在衝刺，我也找大家一起來開會，無論如何要讓它追上進度。 許委員智傑：因為到明年9月、10月，我不知道你還會不會站在這裡。 洪部長孟啟：我不在這裡了。 許委員智傑：說不定啦！如果你把它做好，說不定還會站在這裡。 洪部長孟啟：我們衛武營的主任還堅守崗位啦！ 許委員智傑：好，我只是希望衛武營所有的團隊在工程進度上不要讓我們高雄人等太久。 洪部長孟啟：現在它內部的管風琴裝好了，內部的儀器都已經做了。 許委員智傑：到底還要讓我們等多久？你給我們一個具體的答復就好，包括衛武營的主任也是同樣的意見，明年9月之前會完成？你告訴我一個確定的時間就好。 主席：請衛武營藝術文化中心籌備處盧主任說明。 盧主任本善：主席、各位委員。謝謝委員質詢，衛武營的工程確定在明年6月各標工程都可以竣工，在後年的6月可以完成驗收，11月會交給表藝。 許委員智傑：明年的6月完成，後年的6月驗收，後年的11月才交給表藝？ 盧主任本善：是，公共工程必須有初驗和正驗的程序。 許委員智傑：所以等於後年才交給表藝？ 盧主任本善：106年11月。 許委員智傑：這和我們想像中差太多，那試演呢？試營運什麼時候開始？ 洪部長孟啟：應該是明年年底開始試營運。 許委員智傑：明年年底開始，真的是123456789，到底還要我們高雄人等多久？ 洪部長孟啟：我們真的是在全力衝刺，因為調工不足，沒有工人…… 許委員智傑：好，明年6月可以完成這是確定的，在後年的6月才驗收完成。 洪部長孟啟：在這中間試營運應該要開始一起運作。 許委員智傑：明年的年底試營運。 洪部長孟啟：試營運應該就可以…… 許委員智傑：好，這三個時間我先確定一下，明年的6月完成，後年的6月驗收完成。 洪部長孟啟：全部驗收完成。 許委員智傑：明年年底之前一定會試營運，我都告訴人家今年年底就可以看到，結果還要再等一年。 洪部長孟啟：抱歉，對不起。 許委員智傑：我希望文化部要積極一點，要落實。 洪部長孟啟：是，我真的把它當成一件重大的事情在督導。 許委員智傑：好，希望要落實進度就對了，謝謝。 洪部長孟啟：謝謝。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近很有名，因為常上新聞，其實這件事情從單純的角度來看，我覺得文化部部長還是要負最大責任，不管是在內部的整體程序，還是討論的程序，本席一直認為所有的委員不分國民黨或民進黨，大家都有可能接受民眾的陳情或者協會的申請，只要申請的適法性或舉辦的活動是合宜、合理的，我覺得給予適度的協助是一定要的，但是專業的審議工作必須很嚴謹。最近這一連串相關的新聞報導，我覺得對我們執政黨委員是很傷。 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。對，這是我非常內疚、非常過意不去的。 黃委員志雄：因為你們內部的相關討論寫了三個字「執政黨」，要不然寫「委員」就好了嘛！針對委員送的件我們全力以赴來協助辦理，這樣寫就好了。基本上不管是國民黨執政還是民進黨執政，一樣都有在做這樣的補助，但是關鍵不在這裡，關鍵在於送來的案子它整個舉辦的內容是否合宜。 洪部長孟啟：是，我們是這樣子考量的。 黃委員志雄：要合宜你才酌予補助嘛！這個東西要說清楚講明白，我覺得現在我們執政黨委員真的是千瘡百孔，雪上加霜。部長，您要挺住，好不好？要堅定一點，堅強一點，個人堅定的信念要挺住，最重要就是在內部的整體流程方面要調整。再來是在專業審查這個區塊要更嚴謹，我覺得這才是關鍵，畢竟這個部分還是在文化部裡面，本席認為應該重新去檢討。 洪部長孟啟：是。 黃委員志雄：回到今天質詢的主軸，文化部明年編列的預算是167億7,000萬，現在暫列是這樣，比去年多了3,000萬，有微幅成長。部長，基本上還滿開心的，最起碼有微幅成長的機會，許多的部會是…… 洪部長孟啟：當然實質上是不滿意啦！ 黃委員志雄：但是還可以接受，最起碼預算是往上的。 洪部長孟啟：因為國家財政的確是困難。 黃委員志雄：所以部長也強調現在不要再做大的公共建設，應該是把既有的古蹟和文資的保存列為重大的建設。 洪部長孟啟：是。 黃委員志雄：但是從預算的整體來看，明年度文資的保存和今年度相比反而更少，減少了3,800萬。 洪部長孟啟：沒有，在我印象中文資局的預算是增加的，因為它有一個歷史三期計畫。 主席：請文化部文資局施局長說明。 施局長國隆：主席、各位委員。我們文資局105年的預算是十三億多，比今年的預算增加了三億多。 黃委員志雄：增加了三億多，所以你現在的重點就是在文資保存上面去努力，是不是這樣？把既有的文物保存做好，這是你們未來的重點，而不是花大錢去搞公共建設，這是文化部現在的目標。 洪部長孟啟：對。 黃委員志雄：我認為古蹟文資的保存有它歷史的記憶和相關的價值性，就像希臘再怎麼窮都不會賣它自己的古蹟，一樣的道理，因為這是祖先留下來的回憶和自己的歷史，如果用這樣的東西去換商業的價值，其實這是侮辱了他們國家的人民。希臘是一個債務非常困難的國家，連它都有這樣的警覺性和體悟性，所以台灣更應該要著重在這個區塊，對文資的保存當然要多下功夫。 洪部長孟啟：我對文化資產的保存是特別重視的。 黃委員志雄：另外，文創投資今年要邁入第二期，也開始做擴大投資的宣布，我要問部長的是，第一期這100億目前整體執行的狀況怎麼樣？ 洪部長孟啟：第一期當初在國發會是框列100億，文化部分到40億，在這40億當中，那時候我們有做檢討，的確執行的並不是很理想，實際執行的投資有八億多，然後配合的有九億多。根據我們檢討的結果，最大的問題是因為當初有兩個限制，第一個，只以電影拍攝為主軸。第二個，只屬於文創類的開發公司或投資公司。我們現在做了修正，第一個是把範圍擴大，不是只有電影，我們的重點就是跨界的，尤其是對微型產業這方面的協助，在量體大了以後，他申請到的貸款或融資就會比較大。第二個我們要做的就是不限於文創公司這一類，凡是能夠協助文創公司的投資公司我們都列入選項。第三個，原來的投資比例是1：1，就是政府1，他投資1，現在我們是3：1，在政府這邊投資3，你投資1，所以把整個量體…… 黃委員志雄：提高誘因。 洪部長孟啟：把誘因升高。 黃委員志雄：未來3：1等於75%政府出，25%其他的公司來出，用這個方式來提高創投公司投標的意願，是不是這樣？ 洪部長孟啟：對，可以讓這個公司的量數多，當然它能夠協輔助的家數也就多。這有一個很重要的核心，就是我們要幫助年輕人的微型產業，讓他們能夠聚合，在這個量體大了以後可以達到融資的機會，融資量就高。 黃委員志雄：看到文化部做這樣的調整，第二期和第一期改變的幅度非常大，本席是一則以喜一則以憂，喜的是你把它擴大範圍，讓更多加值性的能夠進來，而不是單純在電影這個區塊。 洪部長孟啟：對。 黃委員志雄：那我憂慮的是，第二期現在是20億嘛！ 洪部長孟啟：對，20億。 黃委員志雄：在餅沒有做大的狀況下，第一期是100億，給文化部是40億，那你第二期是20億，餅變小了但是你要服務的範圍變大了，會不會稀釋掉你原本要做的重點？ 洪部長孟啟：我們現在在文創裡頭會把它和影視類這些東西去結合，所以他的機會就不是只侷限在文創這方面。在融資的貸款方面，金管會也把這個數額增加，大概是3,000億，這樣的話，他去貸款的數額也比以往要多。另外，我們原有的40億並沒有被扣除，是和現在的20億合在一起。 黃委員志雄：40億再加20億，也就是沒有執行完的部分再加上20億。 洪部長孟啟：對，還在持續推動。 黃委員志雄：換言之，你們大概還有四、五十億；五、六十億可以來做規劃，是不是這樣？ 洪部長孟啟：對。 黃委員志雄：從過去一路走來，我們一直在努力挺文創支持文創，這些日子我們也看到文化部確實努力在推動，希望能夠把它變成活水，讓資金能夠進來，一路建立創投、信保基金、鑑價等制度，我想文化部是有在努力，但是我們要去思考過去第一期有12家投，到現在剩5家，它的效益性非常低啊！第一期是失敗的，那你現在緊跟著第二期，第二期是20億，在資源減少的狀況下，如何讓更多大型創投或是十大金控能夠在獲利的前提之下依然願意投入資金來幫助這些微型的文創產業，我覺得這是關鍵。 洪部長孟啟：對，所以這一次我們在招商說明會來了20家。 黃委員志雄：這是一個很大的方向，要避免像第一期把資源過度集中投資在某一個區塊的狀況，我覺得這個部分要重新去檢視，重新去檢討，好不好？ 洪部長孟啟：好。 黃委員志雄：在第一期整體績效非常差的狀況之下，我認為在第二期你一定要去做大幅度的改變。 洪部長孟啟：對。 黃委員志雄：剛才部長說要擴大範圍，讓加值型的能夠進來，然後政府提高補助的比例，我想這些都是誘因，當然我們也期待在第二期能夠有更好的績效，好不好？ 洪部長孟啟：好，我們會努力。 黃委員志雄：謝謝部長。 主席（何委員欣純代）：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長昨天已經有出席院會總質詢嘛！ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。是。 鄭委員麗君：所以不是教委會把您從醫院召過來的。 洪部長孟啟：沒有，是我自己出院。 鄭委員麗君：不然我就會很擔心。部長，這兩週以來，文化部被周刊指控以公家資源為執政黨立委輔選，這是週刊的報導，而且也衍生了涉及洩密、內鬥案，我們的行政機關不管是洩密或是涉及內鬥或是補助案，這個社會關心的是有沒有違反法律原則，我想這個需要調查，現在廉政署已經啟動調查了嘛？ 洪部長孟啟：對，啟動調查了。 鄭委員麗君：請問部長，你和次長、主秘是否都已接受約談？ 洪部長孟啟：我們政風已經開始調查，是不是已經約談他們我還不曉得。 鄭委員麗君：那個政風是文化部內部的調查。 洪部長孟啟：內部已經有在約談了。 鄭委員麗君：廉政署是不是已經啟動調查？ 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：部長，既然廉政署也啟動調查，我很誠心的建議，不管是補助案或是否涉及內鬥，最好一切都攤在陽光底下。 洪部長孟啟：對，可以。 鄭委員麗君：因為人民需要知道我們行政機關是否違反公共利益。剛才很多委員有請教這個補助案的部分，部長對外是說沒有執行，對不對？有討論沒有執行，你確定嗎？ 洪部長孟啟：沒有，根本否決掉了。 鄭委員麗君：否決掉？你確定嗎？ 洪部長孟啟：我確定，完全否決掉了。 鄭委員麗君：可是在週刊所顯示的這個會議紀錄，其中有幾個比較關鍵的文字，第一個是有時效性補助，這就讓人聯想是不是和選舉期間有關。第二個，它指的是執政黨立委，所以這和一般性補助不一樣，我想分際是在這邊，一般大家在爭取補助和你這個涉及時效和執政特定立委是不一樣的，如果部長認為這沒有執行，在當天討論完有沒有會議紀錄載明裁示不可執行？ 洪部長孟啟：那是內部的一個備忘錄，我們沒有做紀錄，那個東西我在討論的時候就把它否決掉了。 鄭委員麗君：所以沒有紀錄可證明你的清白。 洪部長孟啟：沒有，這是滿遺憾的。 鄭委員麗君：那這個就會有瑕疵，所以何欣純委員才需要瞭解那一天的會議紀錄，但是剛才何委員拿到的資料似乎不是。 洪部長孟啟：我剛才也看了，那是3月份的一個資料，但是真正的會議是在4月份，在4月份那個時候就把它否決掉了。 鄭委員麗君：3月份的資料，你再說一遍？ 洪部長孟啟：剛才他們給我看的，那上面打的時間是3月份。 鄭委員麗君：你說哪一個資料是3月份？ 洪部長孟啟：就是今天壹週刊登的那一張。 鄭委員麗君：那個是3月份？ 洪部長孟啟：3月份。 鄭委員麗君：那你4月份否決，中間也沒有執行？ 洪部長孟啟：在4月份這個案子正式提出以後我就把它否決。 鄭委員麗君：那中間有沒有執行？ 洪部長孟啟：沒有執行。 鄭委員麗君：但是你現在沒有紀錄可以證明啊！剛才很多委員也問到，到底是誰提案出來討論？總是有人提案嘛！當天您說只有幾個人在場，包括您和次長、主秘，可是顯然還有其他人在場，到底是誰提案？ 洪部長孟啟：我們每位次長在每個禮拜都會把他們所…… 鄭委員麗君：你重複了。我說的這些問題，第一，誰提案？陳次長在台下舉手，所以是陳次長具體提案，這個提案也是有政治責任的。第二，有沒有被交辦？第三，有無會議紀錄證明不可執行？因為關係到這個補助案，本席希望部長儘快對社會公布釐清可以嗎？ 洪部長孟啟：可以。 鄭委員麗君：否則恐怕會涉及行政不中立的問題，這是補助案的部分。再來，部長覺得在所謂的洩密背後，有沒有內鬥的可能性？我剛才說了，最好一切攤在陽光下讓社會瞭解，因為如果有內鬥，事出必有因，可能也沒有那麼單純。 洪部長孟啟：對，有些人對我恐怕會有一些情緒上的不滿，這種情緒上的反應…… 鄭委員麗君：你認為只有情緒，還是事出必有因？ 洪部長孟啟：我也想不出來，因為我對我們的次長都充分授權，對於他們的建議我幾乎百分之百都會尊重，所以我自己也在想到底問題出在哪裡。 鄭委員麗君：好，你剛才的話有暗示了，你說你對次長們都充分授權，但是你很遺憾也很納悶，所以你顯然有對象性是嗎？這個內鬥在你心中有對象了，是不是？你只是要進一步瞭解。 洪部長孟啟：有，我請政風調查，我進一步瞭解。 鄭委員麗君：你請政風調查，但是本席現在要請教，我們都不瞭解內幕，但是我們在觀察，在第一次的報導中有提到一個4K高畫質的政策案，對不對？ 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：在第二次的報導中還提到華山文創園區的契約糾紛，對不對？ 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：部長，你認為這兩個案子和內鬥案有沒有關係？ 洪部長孟啟：我來想一想，我來好好想一想。 鄭委員麗君：不是我提了你才想，還是你本來就已經在想？否則怎麼會出現在同一系列的報導裡面？有沒有關係？ 洪部長孟啟：從上個禮拜報導以後，今天這個…… 鄭委員麗君：你自己讀了報導不會有這樣的想法嗎？ 洪部長孟啟：上個禮拜的報導加上今天BOT又出來，所以我說我再想一想。 鄭委員麗君：本席再提醒部長，我們不論對象，不論藍綠，我們立委關心的是有沒有違法，現在有這兩個案子，這不只是法律問題，還有政策成敗的問題，關於4K超高畫質電視的補助案，事實上我們推動高畫質已經很久了，從民進黨執政一直推動到現在，包括國民黨執政，從2012到2015年核定的預算有25億，那麼其中除了補助這個節目，其實從民進黨執政的基礎設施、無電視傳輸等我們也都在做了，對高畫質的補助從2012到2015核定了25億，但現在文化部要推動超高畫質，所以這裡面的兩條政策路線就不一樣了。說實在，本席認為超高畫質是有必要，政府要站在領導的角色，但是我必須說高畫質的政策也是失敗的，我就舉例好了，我們去賣場看電視業者銷售新機種的時候，上面展示的是誰的節目？是台灣的節目嗎？不是，是日本的節目，所以顯然過去只補助一些特定的節目並沒有創造誘因讓電視業者來投資高畫質，你沒有去鼓勵認真努力付出的電視業者才會導致推動的成效不佳。現在文化部要推動超高畫質，在部裡是不是有人反對？ 洪部長孟啟：是有一些不同的意見。 鄭委員麗君：你的影視局跟影視司是不是意見不一樣？為什麼我這樣推論？因為這筆預算照理說應該編在影視局，結果卻跑到了影視司，然後還要去向國發會請錢。 洪部長孟啟：因為這個錢是科技部願意來支持我們，所以現在在審查。 鄭委員麗君：是這樣嗎？是外部因素嗎？還是你內部對政策不同發生意見不合？有沒有一級主管反對超高畫質的推動？ 洪部長孟啟：沒有在我面前表達過反對。 鄭委員麗君：你意思是說私下有掣肘，是不是？沒有公開在你面前，那就是私下有掣肘。 洪部長孟啟：沒有反對，這個案子事實上是在科技部，我們在申請科技部的預算。 鄭委員麗君：我請教你，你剛才說充分授權次長，你是不是把業務也授權幾個次長去督導？對不對？ 洪部長孟啟：對。 鄭委員麗君：這個誰負責？ 洪部長孟啟：整個業務的督導，在影視司的話是屬於陳次長。 鄭委員麗君：陳次長負責。 洪部長孟啟：到了科技的部分是屬於邱次長。 鄭委員麗君：兩位都有經手，好，這是一個案，我希望部長自己回去調查，前面講的這個案子也是會涉及很多利益分配的問題。第二個案就是這一期週刊報導的華山文創園區。 洪部長孟啟：BOT。 鄭委員麗君：這裡面有契約糾紛，請問華山文創園區是哪一位次長督導？ 洪部長孟啟：是邱次長。 鄭委員麗君：邱次長督導，你覺得這個案子和內鬥案有沒有關係？ 洪部長孟啟：這個案子相當複雜，因為BOT和ROT兩個為了停車場的共構在爭執，我們從102年到104年開了6次協調會，雙方協調不下來，甚至變成意氣之爭，因此我們在6月份對BOT發出一個停止契約的通知，在7月份我們和BOT開了協調會，協調會的決議是希望這件事情雙方能夠以建立互信…… 鄭委員麗君：部長，我現在不是在問這個。 洪部長孟啟：對，我向您報告，後來到了9月份的時候，我非常謝謝兩位委員協助我們再開一次協調會，在這當中我們一直堅持的立場是，第一個，要罰…… 鄭委員麗君：所以你後續要怎麼做？現在這個已經破局了，你後續要怎麼辦？ 洪部長孟啟：我們今天開第二次協調會。 鄭委員麗君：你文化部的態度是什麼？ 洪部長孟啟：我態度很簡單，第一個，對BOT案一定要罰款。第二個，開發基金的3,000萬不能夠退還。第三個，履約保證金3,600萬可以扣除罰款再扣除他的損失之後退還。 鄭委員麗君：部長，我今天沒有時間和你細談，這個我們教委會會來檢討，因為這非常重要。 洪部長孟啟：對，我們今天晚上就要開第二次協調會。 鄭委員麗君：我們剛才講的一些政策面本席都會持續的來檢討，但是我最後要回來問的是，部長，在事情發生的時候，你是不是有宣示說你本來請辭，但是現在要留任到調查結束？ 洪部長孟啟：至少到調查結束，不過也有委員交代我至少要把預算完成。 鄭委員麗君：這不是誰交代的問題，我是問你自己的立場，問你心裡面的決定是什麼。對社會而言，我們關心的是有沒有涉及違反公共責任跟違法，有沒有涉及違反行政中立，這個內鬥有沒有其他因素，其中有沒有涉及相關的利益，既然部長要面對調查，你最好儘速把一切攤在陽光下。 洪部長孟啟：好。 主席：我必須提醒部長，針對我剛才拿到的資料以及鄭委員對你的提問，我覺得我們要好好釐清楚。這一張是陳次長手寫的，陳次長告訴我，3個次長是口頭報告，然後經過討論，部長裁示之後才會列管，在我剛才拿到的資料上面是寫3月份部長列管的事項，可是部長在回答鄭委員的時候又說3位次長在3月份提出討論事項，到4月份有討論了所以不做，這個邏輯完全是矛盾的。部長，你趕快再想一想要怎麼對國人說清楚，資料都在這裡。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。最近壹週刊報導了文化部在補助案的一些爭紛，請部長勇敢面對，對於社會的公信該如何用公開透明的方式做交代，請部長別慌張，一步一步來。 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。謝謝。 陳委員淑慧：今天本席有兩個重點就教於部長，一個就是今年剛完成的金鐘獎頒獎典禮，節目很熱鬧也非常圓滿，比較讓本席印象深刻的就是在金鐘獎頒獎典禮之前，評審委員有給台灣電視娛樂節目一些評語，內容是什麼你記得嗎？ 洪部長孟啟：我記得。 陳委員淑慧：那時候引起演藝人員和這些委員們的爭紛和對峙。 洪部長孟啟：鬧得沸沸揚揚。 陳委員淑慧：還講了所謂的16字箴言，本席提醒一下部長，他們說台灣的電視娛樂節目「品質低落、創意不足、娛樂不夠、知識沒有」，對於這16個字，部長有什麼看法？ 洪部長孟啟：事實上我覺得應該是愛之深責之切，也確確實實是我們現在要檢討和加強改進的地方。 陳委員淑慧：台灣的節目在製作過程中，確實有許多業者反映真的是非常困難，那麼台灣的電視頻道也非常的多，我們又回到這個爭議的議題，而爭取補助的節目更是琳瑯滿目，從電影到電視的各個項目都是要文化部的經費，對吧？ 洪部長孟啟：是。 陳委員淑慧：我想文化部對這個經費補助一定有一套機制，面對每一次的政策不同，在這個機制上面也會做一些修整，但是它有一個既成的模式。部長到文化部以後，經過輔助龍部長的階段，後來成為部裡面的領導人，在這個機制上面您覺得有什麼大方向的調整？我覺得立法院不管藍綠委員，其實在選區上面對於部裡面會有兩大協調，一個就是到地方上做一些文化藝文的關心，然後要求行政單位尤其是首長能針對該委員的選區去對特別的團體來關心，也就是安排考察請部長到位，對不對？ 洪部長孟啟：是。 陳委員淑慧：那麼另外一項，委員會請部長去關心藝文相關的項目到最後是有一個目的，就是看到他們的窘境，看到他們的需要，然後來爭取補助，不就是這個樣子嗎？ 洪部長孟啟：是。 陳委員淑慧：我想不管是哪一個政黨的委員，都會對行政單位提出這樣子的需求嘛！ 洪部長孟啟：對。 陳委員淑慧：那麼如果沒有去考察，某些團體單位做一些與文化部政策相關的計畫項目來申請補助，也會請委員們去幫他們爭取，對吧！ 洪部長孟啟：對。 陳委員淑慧：我想部裡面對於這個補助的機制有一套SOP。 洪部長孟啟：對，我們有一套程序。 陳委員淑慧：那麼今天出現了一些糾紛，包括這個SOP適不適當，如何將你們的審查機制公諸於世，其實對於團體的補助，我們並不在業務上面，我們只是做推薦，我們關心的是這個補助有沒有達到這個團體的要求，如果沒有的時候會再向部裡面要求可不可以多一點，據我的經驗，這個在部裡面都要經過審查會。 洪部長孟啟：對，我們都有審查要點，有審查的委員會在做這些事情。 陳委員淑慧：所以欲加之罪何患無辭啦！但是今天有一些超過這個機制的一些作法，我想部裡面還是得用公開的方式講清楚。 洪部長孟啟：是，我們會做。 陳委員淑慧：現在政風和廉政署已經介入調查，我想所有的同仁大家都公然以對，好不好？ 洪部長孟啟：好。 陳委員淑慧：第二個我要向部長就教，前部長龍應台所推動的泥土化政策，現在已經進入第二期，從104年到105年。 洪部長孟啟：對，村落文化。 陳委員淑慧：也就是說這是個採收期，不管它的成效如何，我想泥土化的政策不外乎是推動土親人親，把年輕人帶回到所屬的村落去發展新的契機。 洪部長孟啟：對，我們青年村落文化這個案在執行。 陳委員淑慧：在這個政策領導之下，我對部裡做了一個建議，文化部所主導的五大文化園區，其中台南的文創園區在火車站旁邊，是一個相當熱鬧的市中心，現在是由南台科技大學來管理經營，如果它能夠配合泥土化的政策，把台南的年輕人找回來創造所謂的文化新契機，我覺得台南的文創園區是五個文創園區中唯一一個和學校人才培育以及產業的整合，是平台上面唯一做結合的部分，部長，我建議您在這個泥土化政策上面和南台科大去做一些結合，把這個計畫落實在文創園區裡面。 洪部長孟啟：好。 陳委員淑慧：我想你應該知道台南什麼文化最出名，你覺得台南最出名的是什麼？ 洪部長孟啟：應該是它的歷史古蹟，台南等於是一個大的博物館。 陳委員淑慧：沒錯。還有一個是讓人家琅琅上口很想去的，第一個吸引人的就是它的美食，對不對？台灣的美食文化很出名，你們應該都知道安平的周氏蝦捲，還有台南很出名的度小月擔擔麵，其實他們統統是二代、三代在經營，他們把傳統的吃法用企業來經營，開了很多連鎖店，創造很高的營業額。其他的還有很多，譬如糕餅類和甜食，很多很出名的吃法都是從台南來的，所以您剛才也說到重點，台南的本土文化是這樣的蓬勃，我們怎麼樣提出一些計畫來輔導他補助他，讓台南的年輕人能夠回來傳承，然後發揚它，把它產業化，這是一個非常不容易的契合，部長，您支持嗎？ 洪部長孟啟：對，這點我們會努力規劃來做。 陳委員淑慧：你覺得如何？因為台南的文創園區既然訂為南部文化創意產業結合整合的發展平台，它不是你OT出去以後就不管了，對不對？你還是要把它這個功能發揮出來。 洪部長孟啟：我們現在在台南也跟3個聚落在合作，包括五條港、中西區以及海安路那一塊，這3個區我們在做聚合。 陳委員淑慧：你說的五條港和海安路其實是同區塊。 洪部長孟啟：我們有3個區在做聚合。 陳委員淑慧：那個是舊的部落，當地的文化利用這個舊部落的地域來活化，這是屬於比較地域性。我也很想瞭解你們要怎麼結合。 洪部長孟啟：我們把這個計畫提供給您。 陳委員淑慧：其實台南還有其他的地方，譬如鹿耳門的文化，還有禽鳥類，不管是哪一方面的在地文化都可以利用台南文創園區做一個很好的企劃平台，然後再結合學校的人才培育，不管如何，我們最終極的目標就是把台南的青年人找回來就業和創業，創造文化傳承的一個契機，好不好？ 洪部長孟啟：好。 陳委員淑慧：希望在您任內可以針對這個構想在最近的時間提出一個計畫，看看台南這個文創園區要怎麼樣來活化，和我們的泥土政策來結合，好不好？ 洪部長孟啟：好，謝謝。 陳委員淑慧：謝謝。 主席（鄭委員麗君）：接下來登記發言的段委員宜康、鄭委員天財、陳委員歐珀、許委員添財、管委員碧玲、盧委員秀燕、楊委員瓊瓔、邱委員文彥、李委員桐豪、薛委員凌、楊委員麗環、陳委員明文、潘委員維剛、田委員秋堇及周委員倪安均不在場。 請陳委員歐珀發言，發言時間5分鐘。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們相識多年，所以看到你發生這種事情我覺得滿遺憾的，那到底是什麼情況，我想你應該最清楚啦！ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。對，我會請我們政風做一個澈底的澄清。 陳委員歐珀：我比較難過的是這種事情發生在我們文化部。 洪部長孟啟：對，我也很難過。 陳委員歐珀：你說發生在其他的部門，我覺得…… 洪部長孟啟：對，我真的是很難過，因為我覺得文化人應該有文化人的樣子，不要把一些惡鬥帶到文化部來，既然你是文化部的同仁，有任何問題任何不滿可以在部裡頭談，不要借用媒體來毀掉文化部整個形象，這是我心裡頭非常難過的事情。 陳委員歐珀：好，我想請教部長，報紙說你有辭職，是口頭辭職，還是書面辭職？ 洪部長孟啟：我是書面辭職。 陳委員歐珀：後來接受慰留？ 洪部長孟啟：當天上午我一到就向院長書面辭職，院長下午就把辭職書退給我，然後晚上找我去談，對我說「你的責任是配合政風，配合廉政署把這件事情弄個水落石出，對社會有個交代，你沒有必要為沒有做的事情辭職」，所以我說好，我負起這個責任。 陳委員歐珀：上次部長到宜蘭的時候，我多少也和你談了一些你從政的心路歷程，過去我們從省議會認識到現在，我知道你在某方面來講也是有那個心境想要留一點時間給自己，我知道你喜歡看書，也培養很多好的興趣，但是我一直覺得這件事情發生在你身上是不可思議啊！照理講你離開這個公務生涯可以留下一個很美麗的身影，但是這件事情你如果不能澄清的話，未來對你來講我覺得是滿大的遺憾。 洪部長孟啟：是。 陳委員歐珀：我倒覺得這個錢大概不會發生在貪瀆的事件，但是你這個文化資源是用這種方式來使用的話，確實國人是不能接受的。 洪部長孟啟：我的確是沒有存過這種心要這樣去分，我常常講文化是色盲的，文化是不分顏色的，重要的是怎麼樣來協助文化界，幫文化人解決問題。我非常佩服民意代表，也常常對同仁說「民意代表的壓力很大，他面對選民，可是他幫我們看到我們的盲點，因此配合民意代表來解決民間疾苦，這是我們應該要做的事情」，所以任何事情要從這個角度出發。 陳委員歐珀：請教部長，廉政系統和政風系統…… 洪部長孟啟：是同一個系統。 陳委員歐珀：現在在進行調查，這個調查報告什麼時候會出來？ 洪部長孟啟：因為廉政系統、政風系統是單獨的一個系統，不在我們系統裡頭，我會請政風處儘快。 陳委員歐珀：儘快是多久？ 洪部長孟啟：我想最少在這一、兩個禮拜之內要有一個眉目出來。 陳委員歐珀：部長，我建議你，這件事情要儘快釐清，否則這種事情發生在文化部，會傷透很多文化人的心，本席來自的宜蘭就有很多文化人問我，文化部怎麼可以發生這種事情？ 洪部長孟啟：對，這次的確是斯文掃地。 陳委員歐珀：我跟你相識二十幾年了，在你最後的公務生涯中發生這種事情，為了文化部及你自己，要趕快將此事釐清，這是第一點。第二點，有關文化建設，剛剛你自己也講了，不應分文盲、區域，其實，東部跟離島的文化資產非常豐富，希望在你任內對東部的宜、花、東及離島的金門、馬祖、澎湖這6個地區多用點心，將他們的…… 洪部長孟啟：好，花東，包括宜蘭，都是我在政策上非常重視的地區，特別是宜蘭，我在台灣省服務時全省跑下來，認為宜蘭最了不起之處在於，宜蘭鄉親對於自己的文化非常自傲、自信，這其實就是台灣文化最大的資產，所以我們要加以維護。 陳委員歐珀：我鼓勵你，對的事情要堅持到底，受到委屈，則應勇於悍衛自己的清白。 洪部長孟啟：謝謝。 主席：請許委員添財發言，發言時間為5分鐘。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。史前博物館張館長，我友善地質詢，請你微笑地答復。請問你們今年預算編多少？ 主席：請國立臺灣史前文化博物館張館長說明。 張館長善楠：主席、各位委員。今年度才一億五千多萬。 許委員添財：對於台東的史前博物館，你們編列多少預算？ 張館長善楠：才一億五千多萬，此包括台東的，還有卑南文化公園經常費用的預算，但不包含台南科學園區的封館。 許委員添財：一億五千多萬你們怎麼用？這問題很大，因為研究台灣的資料越來越多，甚至推到聖經記載諾亞方舟的諾亞到底地點在哪裏，最新的研究在看法上幾乎已經一致，不是在大西洋，而是在太平洋，也不是在南太平洋，對這個地址的研究都出來了，是在我們週遭，台灣島可能就是所謂母地的離島，在大洪荒時代，因為火山爆發，地層整個崩下去。聖經裏面的記載並不是神話，現在考證出來了，那是在1萬2,000年以前，也可能是在幾萬年前。1萬2,000年前，至少已經很明確的，宜蘭平原的造成是因為雪山山脈火山爆發，東部整個山坡往海推，這都是確證的；火山島的遺跡就是龜山島，龜山島旁邊海底的活火山還在冒煙。1萬2,000年前台灣住了什麼人？6萬年前到1萬2,000年前，太平洋中的台灣島與這個所謂諾亞方舟的諾亞所在那塊消失的大陸到底關係如何？根據考證，你們的鎮館三寶距今多少年？ 張館長善楠：大概四千多年以前。 許委員添財：左鎮人化石的年代推估是2萬2,000年到2萬8,000年前，平均大概是在2萬5,000年前。以金字塔來講，金字塔到底是整個古文明都有留下來，還是只有埃及有？埃及的金字塔建造得很精緻，表示是後期的；比較粗糙的，比它更早期的在哪裏？根據民間的研究，七星山就有，整個台灣島都有，包括澎湖也有，金字塔文明的現象是從那裏延伸出去的。還有特別的研究指出，夏商周三代所用的貝殼貨幣是從當時的台灣輸出去的，改成銅幣以後，台灣輸出貨幣才斷掉。這些台灣的史前文化不但可以跟國際接軌，而且還超越，你們要專心去研究，民間的研究那麼多直接跟歐美的學者專家唱和，政府卻置之度外，讓民間窮盡個人之力，結果貧困交加，我在網路上找到的何顯榮就是其中一位，他整理得很清楚，但有些真的是如其所言嗎？那是大學問，或許是這樣，也或許不是這樣。你們可以就1萬2,000年前，到6,000年前、2,500年前之間抓一個主題，以實物、地點將史前博物館加以推衍，像台南市就用Eco-museum，街道都是博物館，一間老房子、一塊小石頭都是博物館的文物。將這些時間軸、空間軸跟文物相、文明層統統做4D空間的結合，不是3G而已，這樣不但可以省錢，而且可以整合民間資源，你們尊重他們，給他們車馬費，他們就將一生的研究奉獻出來了，他們甚至會將國際的關係都拉進來。 台灣要從文化上站起來，台灣文化好可憐，不要說1萬2,000年前，就算是最近的幾百年，每次外人進來屠殺都是幾十萬人計，有人說南部跟日本關係最好，因為日本沒有在南部展開屠殺，但他們沒有看到日軍登陸之前，在台南的海邊殺了十幾萬人，劉永福的士兵才8,500人，為什麼打那麼久？原住民死了好幾萬！荷蘭統治的時代呢？鄭成功統治的時代呢？228事件呢？台灣的歷史是世界歷史重要的一環，要讓台灣文化、歷史重新站在世界的高點，向人類說台灣不一樣、台灣很特殊。台灣還可以領航未來世界的和平，因為人類最早的文明，超過古埃及的文明，可能是在台灣。雖然你們預算有限，但要做超越性、超效率的使用，用4,100萬搞一些軟體、雲端，可是資料有問題，你們搞雲端幹什麼？先將資料弄得很精緻，人家就會來找你們、幫你們弄雲端了。台灣的政府機構搞的雲端可以用嗎？笑話連篇啦！技術水準亂七八糟，政府、民間都一樣落伍，拿台灣有名的博物館跟羅浮宮的導覽系統、雲端比較看看，只要多花100萬就可以跟羅浮宮同水準了，因為那是創作嘛！但是我們花了那麼多錢！這是個墮落、沈淪的國家，怎麼站起來？快滅亡了！要從文化上重新站起來，史前博物館有太多可以發展的，我給你加油、鼓勵。貴館我去過一次，我一年到台東9趟，我再去時會打電話給你，但我不會住在你那邊。 張館長善楠：好。謝謝委員，我再找時間向委員報告。洪部長也非常重視台灣史前文化的推展及發揚。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，心臟還痛嗎？ 主席：請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。偶而還是有點不舒服。 陳委員學聖：我如果是你，會徹夜難眠、感到椎心之痛。部長，你我都是性情中人，向來待人以信，真的是用人不疑、疑人不用。在這次補助款的事情傷及文化部和你很深，我本來想很驕傲地講，我們是史上最強的立法行政團隊，通過了最難通過的博物館法、最難修正的電影法，文資法也即將進行協商，我們本來會有圓滿的結果，但是這個案子真的摧毀了我們過去所有的努力。部長，我很難過的原因是，你唸的東亞所對於共產黨了解非常多，1966到1976最讓我們痛苦的是文化大革命造成人與人之間的不信任，自己人打自己人、內行人整內行人，不知道週遭哪一個可以信任，沒想到這種情形竟然在文化部翻版，變成另外一個文化大革命。部長，就如我剛剛講的，我若是你，會徹夜難眠、感到椎心之痛。 洪部長孟啟：我後來心臟不舒服，送急診、住院，大概跟這個椎心之痛有關，我非常難過。我認為文化人要用文化人的方法相互對待，也一直保持這個態度，當有文化界發生爭論時，我會跟他們說文化人要用文化人的方法來處理，不要將惡形惡狀的東西帶上來。現在部裏的確有同仁跟我講，氣氛很壞，不知道該信任誰。如果一個團體因為一個人或少數人情緒上的不滿意，或者對我個人不滿意，而借用媒體來發洩，固然他得到發洩的機會，可是對整個文化部…… 陳委員學聖：部長，我幫你講好了，我知道你的哽咽所代表的心緒。人一生當中走這麼久的路，說實在的，回頭看，很多都是過眼雲煙，唯有共同奮鬥的情義才是你服務公職生涯中最值得懷念的。 洪部長孟啟：事實上我已經退休了，龍部長找我來，找了好幾次，我心想，雖然我已經退休，但龍部長那麼懇切地找我，我就來幫他忙，去年總辭時，我說我也該走了，但後來上面的長官跟龍部長說希望我能幫忙維持下去，我原來還是不答應，到最後關頭不答應也不行了，因為馬上要發布新聞，再不答應，文化部這個缺口會造成整個行政團隊的坍方。 陳委員學聖：部長，你真的是勇於承擔。 洪部長孟啟：是啊！ 陳委員學聖：我今天看到壹週刊上面貼出，連新手寫的小貼紙都會被公布出來，這種人人自危、不可互信的情形，部長，回去找大家修補一下，我相信這只是極少數的害群之馬所為，但希望文化部裏面不要再發生這種情況了，因為連我們都受到傷害。上個禮拜公布時，是指向國民黨的教委會委員，我說我們要搖正旗來，我禁得起公開檢視，我幫很多團體爭取過，希望讓部長、部裏面看到有些團體，也許你們審查過程中疏忽了，我做這個事情問心無愧。你第一個先來查我，等到這個禮拜公布出來，我才覺得是笑話，原來講的是黃昭順跟孔文吉。部長，你千錯萬錯，就是錯在你太重視南部、偏鄉、原住民，我問你，在高雄辦書展得利的是誰？得利藍營嗎？來閱讀的一定支持國民黨嗎？辦個書展，一個資深的委員爭取補助，給他100萬，代表執政黨對於南部推動閱讀的關心，我覺得有點難過的是，桃園沒有拿到100萬。這是對的事情，大聲講，怕什麼！ 洪部長孟啟：對，因為這件事情高雄市政府都支持，而且高雄市文化局也當面跟我溝通說，無論如何要支持這個書展，所以我從來沒有去想這事情…… 陳委員學聖：這沒有什麼見不得人的事情。部長，如果有不同政黨的立法委員指責你，你就告訴他，你千錯萬錯，就錯在你重視南部、偏鄉、原住民，如果他有意見，就行文給你，那麼，即使書展已經辦過，你們也可以把補助款追回來，因為你錯了嘛！再說一次，你錯在重視南部、偏鄉跟原住民，部長，可以嗎？我講這句話，你懂我意思嗎？事實上，你都對了，只是…… 洪部長孟啟：我懂。 陳委員學聖：部長，要重整部裏面的心，好不好？還有幾個月的時間，不要讓其渙散，重新再建起來，這就是你的成功，好不好？也請大家一起努力、加油。謝謝。 洪部長孟啟：好。謝謝你的鼓勵。 主席：報告委員會，登記質詢的在場委員均已質詢完畢。呂委員玉玲及黃委員志雄提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 關於今天議程，作如下決定：一、委員在質詢中要求提供相關資料或以書面答復者，請相關主管機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 呂委員玉玲書面意見： 一、文化部105年度預算 (一)文化資源偏鄉都市不均 部長，文化部及所屬（以下簡稱文化部主管）105年度預算案合共編列獎補助費77億2,868萬3千元，較上年度增加2億2,781萬5千元，文化部於93年間揭示文化公民權為文化政策之重要內涵，復為落實「文化權平等」理念，將村落文化扎根（泥土化）列入施政目標，並以「照顧偏鄉離島及弱勢族群文化參與權、均衡分配文化資源、縮短城鄉文化差距、培育在地文化人才」等為計畫目標，陸續推動社區營造、村落文化發展以及7835文化發展（102-105年）等計畫。 惟近10年文化部主管對各直轄市、縣（市）政府補助金額差距懸殊，其中以台中市（為縣市合併後資料，以下同）獲補助29億元最高，其次依序為台南市之20億元、屏東縣12億元、苗栗縣10億元及宜蘭縣9億元；倘若排除硬體建設補助部分1，僅就經常門補助款分析，則前五名依序為台南市4.83億元、高雄市4.14億元、台中市4.08億元、台北市3.00億元及宜蘭縣2.78億元（詳表1）。另103年度該部所屬新竹、彰化、台南及台東等4個生活美學館辦理村落文化發展計畫，核定補助485個村里，其中386個村里係以前年度社區營造計畫已補助之村里，且485個村里當中僅31個村里屬內政部歸類為偏鄉地區，反映文化補助資源有集中都會區，而未能均衡照顧偏鄉之情形。部長，做何解釋？ 1諸如歌劇院新建工程、演藝廳興建計畫、藝文中心興建計畫、藝術園區興建計畫等。 表1：95年度至104年度文化部主管補助地方政府經費統計表 單位：新台幣千元 [image: image15.jpg] ※註：1.資料來源，文化部提供 據統計，目前全國文化展演設施場地多達4,400餘處，其中若排除書店、報社、文教機構、政府機關、各級學校、幼稚園、各類活動中心、社區民眾活動中心、公寓大樓、社區廣場、寺廟、教會（教堂）等設施，則擁有最多藝文設施之前五縣市依序為台北市、新北市、台南市、高雄市及台中市。 另以97年度至102年度文化資產應用及展演設施產業營業額觀之，前三名依序為台北市、台南市及高雄市，其中第一名（台北市）之營業額為第二名（台南市）之6.8倍，更為第10名（新竹縣）之151.21倍（詳表2）。以上均凸顯文化資源之分布與發展均呈現都市集中化現象，且城鄉差距頗為懸殊。部長，該如何調整？ 表2：97年度至102年度文化資產應用及展演設施產業營業額前十大縣市一覽表 單位：新台幣千元 [image: image16.jpg] ※註：1.資料來源，2014臺灣文化創意產業發展年報（第196頁），2014年12月出版。 (二)非典型人力聘用過多 文化部主管105年度於各項工作計畫之業務費項下編列進用臨時人員218人、派遣人力308人及勞務承攬人力816人，計1,342人（以下統稱非典型人力），合共編列預算6億7,244萬6千元，分別較上年度增加180人、1億2,242萬5千元，增加幅度分別為15.49%及22.26%。經查文化部主管非典型人力占比超過9成以上，部長，為何聘用這麼多非典型人力？ 依行政院運用勞動派遣應行注意事項第5點第1項前段規定：「各機關運用派遣勞工人數，在勞動派遣相關規定完成立法前，應予適度控管，原則不得超過中華民國99年1月31日各機關實際進用派遣勞工人數（包括上開期日前已在招標程序中或簽訂契約進用之人數），並由主管機關視所屬機關之業務需要，進行總量管控，並按季調查所運用人數情形，函送本院人事行政總處備查。」 另依中央各主管機關編製105年度概算應行注意辦理事項第四點有關(二)緊縮經常支出第6項前段規定：「臨時人員酬金編列以不超過96年度實支數額為原則，…。」第7項：「各主管機關暨所屬機關（構）得運用派遣勞工人數，在勞動派遣相關規定完成立法前，應予適度控管，原則不得超過『行政院運用勞動派遣應行注意事項』規定運用之人數。」是以，各機關應予適度控管非典型人力。部長，規定在這裡，可文化部卻視若無睹，違背依法行政的基本原則，這樣對嘛？您的解釋？ 鑑於文化部係101年5月間改組成立，爰以該部主管102年度非典型人力實際進用員額合共1,118人為基準。經查104年度至105年度文化部主管進用非典型人力連續增加，尤其105年度較上年度再增加173人為最，如排除新設傳統藝術發展基金之97人，則以文化部本部增加44人為最多，其次依序為臺南及彰化生活美學館分別增加17人及15人（詳表3）。 查文化部主管105年度預算案於業務費項下編列臨時人員、派遣人力及勞務承攬人力之運用員額合共1,342人，占該年度預算員額1,802人之比率已達74.47%，如扣除技工、工友、駐衛警、駕駛及約僱692人，則相當於該部每位職員即配有一位非典型人力，該部及所屬運用非典型人力恐有浮濫之虞，妥適性頗值商榷，亟待確實依規定檢討並嚴謹控管。部長，該如何去縮減非典型人力聘用？ 表3：文化部及所屬102年度至105年度進用非典型人力一覽表 單位：人 [image: image17.jpg] ※註：1.資料來源，103年度以前資料由文化部提供，104年度及105年度資料摘錄 (三)文化創意園區經營績效偏低 文化部105年度預算案於「財產孳息」之歲入來源別項下編列文化創意產業園區場地委外經營權利金收入702萬8千元、園區土地房屋租金收入2,568萬3千元，合共3,271萬1千元。另於「文化創意產業─產業集聚效應推展」科目編列各文化創意產業園區促參案履約管理、稅金繳付及策辦相關文創活動以及各園區綜合業務等相關經費9,610萬7千元。以上顯示文創園區收支差短頗巨，經營績效亟待提升，部長，做何解釋？ 按文化創意產業園區之功能與定位，除文化創意之商業經營外，亦包括文化創意之教育與推廣，惟各園區舉辦活動場次、參與人次增減變化極大，甚至台南園區6年內有3年未曾舉辦活動（詳表4），反映各園區對於年度活動型態與場次之規劃似無定律，且未為長期發展作整體規劃，恐難落實文化創意之教育與推廣功能。 截至104年7月底止，除臺中園區外，各園區整建工程均已完成，其中臺北（華山）、花蓮及臺南園區已進入正式營運階段，惟嘉義園區整建工程於102年5月完成迄今已2年餘，卻遲未完成委外招商作業。詢據表示，已辦理3次公告招商作業均流標，業已修改招商條件，刻正辦理第4次招商，已進入議約程序。另查各園區文創業者進駐情形，其中除嘉義園區因尚未完成委外營運案致迄無進駐者外，臺北華山園區長駐業者僅10家，花蓮及臺南園區之業者進駐數量則分別為8家及16家，顯示進駐成效有待提升。 綜上，部分文化創業產業園區辦理活動場次或參與活動人次變化懸殊，顯示文化創意教育與推廣成效不彰，且嘉義園區遲未完成招商作業，各園區文創業者進駐情況亦待提升，均有待積極檢討並研謀有效對策。部長，對策在哪裡？ 表4：2008年至2013年各文化創意產業園區辦理活動場次暨參與人次統計表 單位：場次；人次 [image: image18.jpg] ※註：1.資料來源，2013臺灣文化創意產業發展年報（第38頁）及2014臺灣文化創意產業發展年報（第31頁），預算中心彙整製表。 表5：104年7月底各文化產業創意園區文創業者進駐情況一覽表 [image: image19.jpg] ※註：1.資料來源，文化部提供。 　　　2.華山園區在104年1至7月間有短期進駐（1-3個月）者：3家創業者、8個藝術團體；臺中園區104年1至7月核准進駐家數39家，截至7月底已進駐31家。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.本席很開心，也很認同文化部終於認知到，所謂的文化部不僅僅是要發展文創產業，最根本的業務本來就應該是文化資產的保存與維護，部長也表示未來將把古蹟文資保存列重大建設，但本席仔細看了預算書後發現，部長口口聲聲要將古蹟文資列為重大建設，但文資局關於文化資產維護管理及再利用計畫預算卻較104年度減列3,800萬元，既然文資保存是重大建設，為何還較去年減列三千多萬元，三千多萬元就整體預算看起來或許是一筆小錢，卻對古蹟的維護保存相當重要，眼看目前許多文化古蹟都尚待維護保留，部長更說古蹟與文資保存列為重大建設，但事實是文化部105年度減列辦理古蹟、歷史建築保存及修復經費38,591萬元？ 2.古蹟文資所保存的歷史記憶與文化資產，帶來的教育意義與經濟效益是我們不得不重視的，以國債危機嚴重的希臘為例，即便他們苦思如何償還國債，甚至一度傳出要拍賣古蹟，但他們隨即否認「因為出售古蹟就等於出售祖先們的回憶及自己的歷史，來換取商業價值，這根本是侮辱希臘人民。」這意味著，就算債務壓頂，但希臘依舊清楚知道保存古蹟的重要性，他們不僅保存古蹟，現在更是正在興建新的文化地標，例如國家劇院跟國家圖書館。因此本席認為，台灣確實有許多百年古蹟、建物與車站，文化部必須確實而積極地針對古蹟文資保存進行實質規劃與經費協助，甚至是與地方政府合作規劃，因為政府既然指定為歷史建築，就應該負起責任，才能達到保存的效果。 3.今年五月時，文化部就針對金控挺文創召開過記者會，不到半年文化部就宣布文創共同投資第二期計畫，本席樂見文化部為了文創產業不斷引進資金活水，一路從創投、信保基金、鑑價等制度的建立，處處都看出文化部的用心，然而文化部可能有了第二期就忘了第一期的慘痛經驗，第一期多年前由國發基金提撥一百億元，並由文化部負責執行投資與管理的12家的創投基金，到最後僅剩五家，國發基金的實際提撥的金額不過8億元，成效極低，且大多由國發會主導，現在又要推出第二期，但資金卻是由原本匡列的一百億減縮為二十億，雖然文化部表示，第二期將針對第一期缺失提出改進，將廣邀國內外投資公司參與，對於具指標性的文創業者將提高政府投資比例，而一般非文創公司只要能協助文創事業發展也可以獲得投資。試問，在第一期失敗、第二期資源減少的狀態下，如何讓更多大型創投、10大金控在以獲利的前提之下，仍舊願意投入資金，幫助這些微型的文創產業？如何避免第一期資源過度集中投資的狀況再度出現？ 主席：現有委員提出臨時提案兩案，請議事人員一併宣讀。 1. 文化部管理之行政法人國家表演藝術中心為國家最高藝術演殿堂，因105年度辦理兩廳院營運屆滿30年之戲劇院老舊設備汰換、歌劇院公共服務系號統增設及劇場基礎設施改善工程等計畫，休館期間將進行主體工程及內部設施全面工程更新維護。建請文化部全額編列（8,849.8萬）補助該中心上揭計畫，並排除105年度公務預算統刪範圍，全力支持我國藝術能量之精質化，以符國人深切期待。 提案人：陳碧涵 連署人：孔文吉　　高金素梅 2. 「海洋文化及流行音樂中心計畫」計畫已列為愛台12建設之一，計畫年度累計執行支用比明顯偏低，推動執行上有嚴重延岩之情形；是以要求文化部於計畫執行期程，須按各年度「季管考」函報本院教育文化委員會，由委員會委員共同監督埶行。 提案人：陳碧涵 連署人：孔文吉　　高金素梅 主席：提案人沒有說明。請文化部洪部長說明。 洪部長孟啟：主席、各位委員。第1案有關「建請文化部全額編列（8,849.8萬）補助該中心上揭計畫」，是否可以修改成「建請文化部專案爭取補助該中心上揭計畫」？「並排除」可否改為「及排除」？用專案爭取會比具體的數目彈性更大。 陳委員碧涵：即使是專案爭取，但你們也可能沒有認真爭取，而且這個缺口就是這麼多，這是經過精算的。事實上，我知道兩廳院戲劇廳已經將7項縮減了，而最必須馬上做的就至少要八千多萬，而且我今天質詢時也講過，這樣一個展演廳是不能分期整修的，一閉館就要一次做完，況且這還牽涉到公共安全問題。另外還有一件很重要的事情，部長可能也要稍微關心，當初中正文化中心下面這兩廳院很辛苦的攢下一些盈餘，就是為了105年這個整修大計畫，可是當行政法人化之後，原本攢下來這些要用於整修場館的錢，全都變成國家表演藝術中心的，等於兩廳院下面原本可以用來支付的自籌金額全都歸零了。藝文界一直是非常弱勢，而這又關係到藝文人口的養成，對於這個工程所需的八千多萬元，你如果是要專案爭取，請問如何保證這些金額可以到位？這是本席關心的。 洪部長孟啟：我比較關心的是其中提到「全額編列」，因為主計總處已經將整個預算都編完，送到大院來了，如果現在再用全額編列，很可能就…… 陳委員碧涵：你專案爭取8,849萬的補助，然後全額編列，好不好？ 洪部長孟啟：如果全額編列的話，很可能主計總處給你一個軟釘子碰，就打回了。 陳委員碧涵：專案爭取，金額一定要到位。 陳委員學聖：就專案爭取，全額編列啦！ 洪部長孟啟：好。沒有意見，遵照辦理。 陳委員學聖：那我也加入連署。 主席：雖然部長已經回應委員，但我身為主席，要請大家再討論一下。因為我們這是比較罕見的，對於現在正在進行審查的預算要提案增加預算，所以我想釐清一下，這是在既有的預算之內，還是增加預算？ 陳委員碧涵：沒有，是既有之外。 主席：在即將審查的105年度預算裡沒有編？所以這個提案是在沒有編的預算之外，要文化部專案爭取？ 陳委員碧涵：對。 洪部長孟啟：我們把整個計畫再跟院裡報一次，換個爭取方式。 主席：專案爭取會反映在哪個年度的預算？ 洪部長孟啟：整個工程是在105年、106年，這可以視工程進度來調整。 主席：是105年要用，是不是？ 洪部長孟啟：105年開始。 主席：雖然這裡寫的是「建請」，但我還是要提醒一下，立法院審查預算只有刪減預算之權，沒有增加支出之權，如果是建議增加的提案，通常都是請行政機關在下年度編預算時加以編列。我們是可以要求監督及建議預算該怎麼編，可是對於編進來的預算，立委只有減預算之權，目前並沒有增加政府支出之權，這個文字我們是不是再修改一下，以符合體例？ 陳委員碧涵：因為這是行政法人，所以做法跟部會不太一樣，而且施工是105年7月開始動工，跨年度到106年大整修，所以我們希望專案爭取，編列八千多萬元，至於工程費怎麼支付，那就是細節。 主席：本席要強調，我也是支持國家表演藝術中心兩廳院要好好經營、維護，但是體例問題還是要注意，大家是不是再看看如何調整一下文字？ 洪部長孟啟：我們尊重召委的意見，在體例上做一調整，以更符合立法院的規定，也就是按照召委所說，請行政單位列入下年度預算。 陳委員學聖：把「並排除105年度公務預算統刪範圍」一句中的「105年度」幾字拿掉，不要設定年限就好了。 洪部長孟啟：就是不寫時間。 陳委員學聖：對，不寫時間點就好了。 陳委員碧涵：還有一點，第一句中的「為國家最高藝術演殿堂」少了一個「表」字，應該是「為國家最高藝術表演殿堂」。 主席：第一句漏了一個字，應該是「為國家最高藝術表演殿堂」。另外，行政法人應該不在公務預算統刪範圍，所以「並排除105年度公務預算統刪範圍」這句話是否也刪掉？ 陳委員碧涵：我的提案會這樣寫是真的有原因，因為每次表演藝術中心針對他們三個館一個團提出營運的經費，文化部就會因為文化經費不足而將之退案，叫國家表演藝術中心一定要縮減為多少錢之內，而我們在對整個部的預算統刪時，也就連帶的把國家表演藝術中心的經費按照百分比一起刪掉。行政法人化就是要替政府助一臂之力，好好執行政策，我上次的對話也是要請部長注意到有些東西不適合統刪，因為它是重要政策，在文化立國的情況下，我們已經做得這麼不足夠，而藝術展演的大場館都已經做出來，實質營運方面的法人化也成立了，所以統刪時真的不要刪到這部分。 主席：我知道陳委員很用心，你的用意我們都瞭解，也很支持，但是現在是體例問題，因為根據規定，我們就是不得增加預算支出，所以必須將要求文化部下年度增加這筆錢的這句話刪除。如果預算沒有編，我們又認為該做這件事，通常處理時會有兩個方式，他們可以在既有預算內執行，或是在下年度預算反映出來，我想我們就把這個彈性保留給文化部。文化部要關注這件事，至於是要用既有預算或爭取下年度預算，這個彈性我們保留給行政機關，這樣可以嗎？ 陳委員碧涵：剛才講到可以將這一句修正，把「105年度」這幾字刪除。 主席：我建議改為「建請文化部支持該中心上揭計畫」；另外，關於「並排除105年度公務預算統刪範圍」，因為統刪的協商可能並不在委員會的層次，而是在朝野協商的層次，我們這部分的表達留下來是沒有問題，但需要陳碧涵委員到朝野協商時再去主張，這裡還是把「105年度」這幾個字拿掉。所以建議修改為「建請文化部支持該中心上揭計畫，並排除公務預算統刪範圍」。 陳委員學聖：有表達就好了。 陳委員碧涵：表達之後也要做到。 主席：會議紀錄會留下來。 陳委員學聖：他們如果不編的話，我們在這裡再怎麼寫，他們還是不會編。 主席：過去我們也都有遵守這個原則。 陳委員學聖：部長記得要編啦！ 洪部長孟啟：我跟表演藝術中心商量過，如果這年度實在擠不出錢，由於這是跨年度的，所以有兩個方式解決，一個是可以用跨年度來做，另外一個就是先用手頭上的節餘款。 主席：這個方法就要再跟委員研究。 陳委員學聖：改成「建請文化部專案補助該中心上揭計畫」，這樣就好了。 主席：好，修改為「建請文化部專案補助該中心上揭計畫，並排除公務預算統刪範圍」，這兩個彈性保留給文化部跟大家再做協調，因為105年度的可能只是先期的，也許可以從既有的預算來做。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 關於第二案，文化部有沒有補充？ 洪部長孟啟：遵照辦理。 主席：好，第二案照案通過。 陳委員學聖：我也列入連署。 主席：連署人就加入陳學聖委員。 本日議程處理完畢，現在休息。 休息（12時29分）