繼續開會（14時34分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行內政組之質詢。 請陳委員怡潔質詢。詢答時間30分鐘。 陳委員怡潔：（14時35分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。有關引發大臺北市民喝到鉛水感到恐慌的問題，你們是否真的已經同意動支第二預備金，藉此協助有老舊鉛管的縣市換水管？預計什麼時候可以完成？臺北市這邊是說3年。雙北這個部分，中央能夠縮短時間嗎？ 主席：請行政院毛院長答復。 毛院長治國：（14時35分）主席、各位委員。過去比較沒有注意到這一塊，很抱歉，現在在注意到這一塊之後，我已經要求經濟部責成自來水公司，針對鉛管的範圍跟用戶趕快研擬一套計畫，汰換…… 陳委員怡潔：所以確定動支第二預備金嗎？ 毛院長治國：經費的問題方面，第二預備金當然是最後的依靠，我們必要的時候就會去動支。 陳委員怡潔：時程上最快是什麼時候？ 毛院長治國：究竟範圍有多大以及戶數有多少等等，需要進行專業的規劃，因此我們會要求他們儘快排出時程並估計成本，同時思考可能的施工進度等問題。 陳委員怡潔：最快什麼時候可以確定時程？ 毛院長治國：我今天已經把這個要求告訴經濟部，希望他們儘快處理。整個案子我希望最晚明年初就應該趕快動起來，同時利用未來的時間儘快規劃跟確認。 陳委員怡潔：所以要等到明年初才會開始規劃嗎？ 毛院長治國：如果可以在今年底之前啟動的話當然更好，這一部分要給我們同仁一些時間，好不好？ 陳委員怡潔：我希望中央還是要加快速度，因為柯P都已經開始動作了，假如中央輸地方的話很難看，而且民眾多喝一天鉛水就多傷害一天。另外，未來有關相關的補救措施，還有民眾驗血鉛的部分，以及是不是能夠求償的問題，都希望能夠到位，好不好？ 毛院長治國：是，這個問題我們會通盤考量。 陳委員怡潔：不要讓民眾繳一樣的水費還喝到鉛水，這樣好像二等國民；我們這邊士林及北投選區都是受害者，所以希望毛院長能夠加快速度。 毛院長治國：是，我會儘快掌握狀況。 陳委員怡潔：好，接下來我想請教另外一個問題。8月底的時候，基本工資審議委員會其實就決定今年要調漲基本工資，可是現在已經10月了，目前似乎都還沒有消息，是不是又屈於財團的壓力，還是基本工資審議委員會是開假的、玩假的？ 毛院長治國：勞動部跟我報告，說他們通常都是在第3季開會，當時開會的時候，因為物價指數還有GDP成長等的狀況不是太理想，所以他們決定在第4季的時候再開一次；據我的了解，他們現在在準備開第4次會議。 陳委員怡潔：可是聽說這位勞動部長之前沒有跟勞工站在一起，他認為現在可以再觀察看看再來決定要不要調薪。請問你的態度到底是什麼？去年勞資雙方僵持不下的時候，書生型的江宜樺院長都敢拍板定案了，而且我平常看毛院長答詢的樣子，其實也不輸管爺的硬漢作風。既然如此，基本工資這件事情，您是不是給予樂觀的承諾，不要讓勞工朋友失望？ 毛院長治國：今年的情形從某種角度來看是比較特殊的，因為整個經濟情勢受到國際影響，相對來講確實比較低迷，而且我們要兼顧兩頭；如果企業沒有辦法承受的話，這個衝擊也要平衡考量，所以我希望勞動部能夠秉持專業做最好的判斷。 陳委員怡潔：昨天總工產說有「五缺」，藍綠惡鬥所以缺德，另外還缺電、缺水、缺人才及缺工。照毛院長這樣的講法，如果針對有賺錢的企業，是不是強制他們一定要調整員工的工資呢？ 毛院長治國：由於基本工資是全國一體適用，屬於這部分也有一個法案在立法院這邊，那是比較有選擇性的對象可以來要求他們加薪。基本工資是全國一體適用，因此不能要求賺錢企業要這樣做，而不賺錢的企業就不要這樣做。 陳委員怡潔：所以就是一起處理，對不對？ 毛院長治國：對，基本工資應該一起處理。 陳委員怡潔：如果今天不照勞工團體的主張，將基本工資提高到2萬6,000元，貴黨團也有通過決議，希望能夠提高到2萬5,000元，難道院長不想為朱主席多製造一些利多，2萬6,000元辦不到，那2萬5,000元到底有沒有機會呢？不論調多或調少，總是要給勞工朋友一個承諾。 毛院長治國：如果要調到到2萬5,000元，這代表調幅在20%以上，可是企業獲利有沒有在20%以上呢？萬一要調到這樣的幅度，而使得很多企業無法經營下去，我想這是一個平衡考量。 陳委員怡潔：這樣聽起來，院長好像比較是替財團講話，沒有替勞工朋友講到話嘛！ 毛院長治國：我覺得是一個平衡，如果企業主經營不下去，勞工反而會失業，所以這是一個平衡考量。 陳委員怡潔：這有可能是國民黨執政最後一次能跟廣大勞工朋友交心的機會，政府本來就應該要照顧勞工，至於基本工資要調多或調少都是可以討論的。 毛院長治國：剛才委員提到2萬5,000元，我才會有這樣的說明。 陳委員怡潔：你覺得達不到2萬5,000元？ 毛院長治國：這樣的幅度能不能達到，從整個經濟情勢等各方面來講，我覺得這種幅度一定有難度。 陳委員怡潔：會不會調？感覺院長與財團站在一起，今年勞工朋友調薪無望。 毛院長治國：我傾向於尊重基本工資委員會，並由他們去做最專業的討論。過去7年以來，我們調了5次，再過去的執政者也只調了1次。換言之，在可以調及應該調的時候，我們都有…… 陳委員怡潔：今年只剩下2個月了，到底會不會調薪？我只要這個答案就好。 毛院長治國：我會把這個決策留給基本工資委員會…… 陳委員怡潔：我要聽你的態度！ 毛院長治國：我說我尊重專業。 陳委員怡潔：我要聽你的態度，因為勞工朋友非常辛苦，所以我必須知道你的態度，會不會調薪呢？ 毛院長治國：我想我尊重專業。 陳委員怡潔：這樣聽起來，你是不會調的，院長，我感到非常失望。像國民黨要求的，你們為了選舉考量幾乎都結了，為什麼有關勞工調薪的基本權益，你都不願意鬆口呢？當時開會有決議說要調漲基本工資，後來又反反覆覆。現在是「朱上柱下」，你們都可以翻案，可是基本工資的調漲卻不可以翻案，當時你們開會時就有討論到這一點，也不可以是國民黨「朱上柱下」的翻版。院長，本席在這裡請求你，一定要給勞工朋友一個樂觀的承諾，不能只說要尊重專業，連我問你的態度為何，你都沒有辦法回答，真的是讓人非常的失望。 其次，國民黨在「朱上柱下」之後，國民黨朱立倫主席單挑民進黨蔡英文主席，就是要不要承認「九二共識」，院長認不認同兩岸牌其實就是執政黨的優勢呢？ 毛院長治國：過去7年多來的執政，維持兩岸的和平及讓兩岸有健康的互動，可說是幾十年很重大的一項突破及實際上的成就，這也符合台灣全體人民的利益。 陳委員怡潔：你認為兩岸牌是執政黨的優勢。本席詢問你此一問題，你有沒有覺得自己很失職？如果今天執政黨的政績好，應該將政績亮出來，因為這是最好的競選文宣。現在沒有政績，你們只能拿兩岸牌出來當政績，然後再來炒「九二共識」，你認為是不是這樣呢？ 毛院長治國：過去7年多來，我們有很多很好的政策，也做出很多很好的成果，當然還有一些不足地方可以繼續努力…… 陳委員怡潔：你說有很好的成果，你替自己打幾分？回答不出來，很明顯你認為自己不及格啦！ 毛院長治國：我不同意這個說法。 陳委員怡潔：沒關係。接下來從執政黨的邏輯看起來，沒有「九二共識」就不能維持現狀，沒有「九二共識」中華民國就會危險，這是夏主委在第2次「夏張會」所言。國台辦發言人馬曉光也說，和平發展是大樹，「九二共識」是大樹的根，如果把根砍了，大樹就會倒下來，看起來大陸是在威脅我們台灣，他們是不是在威脅台灣呢？ 夏主任委員立言：中國大陸有他們自己的說法，我們一向是很正面來陳述這件事情。過去7年多，馬政府因為「九二共識」有了很好的成績，我們希望這個成績能夠維持下去，而且每位候選人及每個政黨也都表示願意維持現況，所以我們覺得應該讓現有的成績繼續維持下去。 陳委員怡潔：你就好像是在做廣告一樣，政府也一樣是無感的，不然就是大家會誤認你們與中國大陸是同一個調！ 夏主任委員立言：我們跟他們的講法不一樣，剛才委員提到馬曉光的樹根理論或地動天搖等，我們從來沒有這樣說，我們只說過去很正面來看待兩岸關係，因為九二共識，我們的成績做得非常好，也希望能夠繼續維持下去。 陳委員怡潔：你們不認為這種說法是對台灣的一種威脅嗎？ 夏主任委員立言：當然不是威脅…… 陳委員怡潔：還是你們不認同他們的說法？ 夏主任委員立言：我們的說法跟他們的完全不一樣。 陳委員怡潔：你不認同大陸的說法？ 夏主任委員立言：我不同意他的說法。 陳委員怡潔：馬總統這一次說，如果沒有九二共識，維持現狀是一句空話。此次「夏張會」看起來也沒有具體的成果，包括陸客中轉的最佳時機已經過了，也不再談卡式台胞證或M503等，好像是在趕鴨子上架。如果選舉的結果，由不對「九二共識」鬆口的候選人當選，你們該怎麼辦呢？從現看起來，你們好像與大陸一樣是在打恐嚇牌，如果沒有「九二共識」，中華民國就完蛋了。假使選舉結果是由不對「九二共識」鬆口的候選人當選，你們會不會尊重台灣人民的選擇呢？ 夏主任委員立言：我們的立場還是一樣，我們認為「九二共識」是維繫兩岸關係的一個重要基礎，而且我們相信所有候選人也知道兩岸關係的重要性，當然就會有足夠的智慧來處理兩岸關係。 陳委員怡潔：私下問夏主委，您與張志軍去遊江，有沒有感受到特別的氣氛及壓力呢？ 夏主任委員立言：沒有什麼特別的壓力。 陳委員怡潔：你認為明年的前半年，「夏張三會」有沒有機會呢？ 夏主任委員立言：我已經正式邀請張志軍，他在適當時候可不可以來？我們要看明年的情況才能作決定。 陳委員怡潔：明年1月16日台灣選出一位不承認有「九二共識」的總統，在4個多月的看守政府時，你們有沒有可能進行會面呢？ 夏主任委員立言：到時候會看情況，也會尊重新當選的候選人的意見，因此機會並不是完全排除的。 陳委員怡潔：依新當選人的意見來決定張志軍要不要來台訪問？ 夏主任委員立言：依我個人的看法，至少應該要如此，必須尊重新的民意。 陳委員怡潔：為什麼會這樣問你？因為馬總統要的，有可能不是那個不承認「九二共識」的總統要的，到時候你去談了以後，人家還以為你是賣台了！我認為你這個邀約根本就不適當，你認不認同呢？你會很為難，你邀請他來了，到底你要跟馬總統報告，還是跟新總統報告呢？ 夏主任委員立言：馬總統的任期是到明年5月20日才正式結束，之前兩岸事務首長的會面，如果得到大多數民意的支持，且要繼續的話，當然也必須看新情況的發展為何。 陳委員怡潔：所以你認為繼續的可能性可能沒有了嗎？ 夏主任委員立言：我並沒有說沒有，我覺得應該要繼續，可是必須看明年情勢的發展。 陳委員怡潔：所以是看總統是誰，再來決定有沒有夏張三會嗎？ 夏主任委員立言：我覺得制度性的協商非常重要，最近的民意調查有82%的人都認為應該要繼續下去，不管是誰當選，都會注意到這個民意的趨向。 陳委員怡潔：主席，為什麼我們會這樣問，到時你的身分很尷尬，到底是主委的身分還是密使的身分？外界會不會質疑你偷偷地賣台？所以這個邀約是否適當，希望你再去考慮。 夏主任委員立言：我不覺得「賣台」這兩個字應該隨便這樣使用，我是陸委會的主委，我就做陸委會主委的工作。 陳委員怡潔：明年520新總統上任以前還是馬政府，但是已在看守期，請問對岸還會不會有類似卡式台胞證、M503等，沒有和我們溝通就片面宣布實施的決策？ 夏主任委員立言：這次我們得到的結論之一就是，凡是影響到兩岸人民重大的事情必須注意溝通和協調。 陳委員怡潔：所以就不會有所謂趕鴨子上架的事情或是看報紙才知道的事情發生？ 夏主任委員立言：我們當然希望沒有。 陳委員怡潔：你可以在這裡掛保證嗎？ 夏主任委員立言：我不敢講百分之一百，不過我們雙方有過這樣的約定就是了。 陳委員怡潔：所以你對你們的約定沒有信心嘛！未來台灣還是有可能發生類似被趕鴨子上架的事情，或是台灣人民權益受損的事情，那麼「夏張會」開一百次也沒有用啊！ 夏主任委員立言：我們會儘量避免這樣的事情發生。 陳委員怡潔：如果連這樣你都不能保證，其實這是國民黨這個執政政府和中國大陸在打「九二共識」的臉。 夏主任委員立言：我們雙方已經說過了，凡是影響兩岸人民重大的事情都必須強化溝通和協調。 陳委員怡潔：你有沒有信心呢？如果你可以保證的話，那你就該說你打包票，絕對不會再有損害台灣權益的事情發生。 夏主任委員立言：只要我做陸委會主委一天，我們會盡力維護台灣的權益。 陳委員怡潔：但是你擔心他們，你對他們沒有絕對的信任。 接下來我要請教院長和主委，聽說朱立倫主席趕在感恩節前要赴美訪問，外交部會提供必要的行政協助。請問是否只要是總統候選人，行政院都會一視同仁呢？ 毛院長治國：這部分的安排都有慣例。 陳委員怡潔：宋主席如果要去的話，行政院會不會一視同仁地安排？ 毛院長治國：這部分的安排其實都有慣例可循，我們會按照慣例來做。 陳委員怡潔：所以會一視同仁？會還是不會？ 毛院長治國：基本上是這樣子的。 陳委員怡潔：朱主席訪美，他不斷強調自己是兩岸和平的製造者。通常被懷疑的人才會特別強調自己不是這種人，可是現在沒有人懷疑他是戰亂的製造者，他卻不斷強調自己是和平的製造者。在我們看來，他根本是在吃那一個不承認「九二共識」的總統候選人的豆腐，院長你認不認為？ 毛院長治國：我想政治性的論述不是屬於行政院的施政範圍。 陳委員怡潔：雖然不是施政範圍，但是院長的態度非常重要，所以我想聽聽看你的態度，你是否認為朱主席是在吃蔡英文的豆腐？ 毛院長治國：這個問題我不便回答。 陳委員怡潔：不便回答，答案就出來了，你就是認為他是在吃她的豆腐嘛！ 毛院長治國：這是委員的解讀。 陳委員怡潔：朱主席訪美的規格如果比蔡主席高，是不是代表美國的立場？也就是說他們給予的規格高低是否意味美國選邊站或是壓寶了？ 毛院長治國：我們這邊的安排會按照慣例的規格來做，至於對方會有怎麼樣的安排，這不是我們能夠完全控制的。 陳委員怡潔：如果朱主席的規格比蔡英文高，你是否認為這就代表美方的態度？ 毛院長治國：如果真有這種情形出現，這個假設性的問題也不是我們所能控制。 陳委員怡潔：夏主委是外交出身，我想聽聽看你的意見。 夏主任委員立言：美方已經說過了，會給予類似的規格來接待。 陳委員怡潔：所以就沒有所謂壓寶的問題？ 夏主任委員立言：美方對我們的選舉，立場一向很清楚，他們不會做任何的干涉。 陳委員怡潔：相較於朱主席和蔡主席最近老是出口轉內銷，大家都在打國際牌，我真的很懷疑，台灣民眾對於國際牌到底會不會買單？其實台灣民眾最在意的應該是民生問題，即使打國際牌應該很重要，但本土牌才更重要。畢竟每一張選票都是在台灣人民的手上，所以總統候選人應該爭取的是台灣人民的信任與支持，不是去找美國和日本，院長你同不同意這個講法？ 毛院長治國：從台灣的經濟等各種情勢來講，國際的面向還是非常重要的。 陳委員怡潔：所以你否定選票是在台灣人民手上？ 毛院長治國：我沒有這樣說，我只是說每個台灣選民要照顧的面向應該是同時兼顧到…… 陳委員怡潔：你沒有聽清楚我的題目，現在大家都打國際牌，但是我們認為本土牌比國際牌重要，因為選票在台灣人民的手上，你認不認同？ 毛院長治國：我是說投票的選民要同時兼顧到候選人國內的政見以及他對外的政見，兩者要有一個平衡性。 陳委員怡潔：可是現在看起來他們都是認為打國際牌比較重要，所以我才問你台灣民眾重不重要？打本土牌重不重要？你就回答重不重要，我想聽聽看你的態度。 毛院長治國：兩個都有它的重要性。 陳委員怡潔：夏主委你認為呢？ 夏主任委員立言：我想，國際的因素是有一定的作用，不然這些候選人也不會往國外跑。 陳委員怡潔：可是現在勤走基層才最重要，因為選票是在人民的手上，不是在美國或日本的手上。你認不認同？ 夏主任委員立言：選票當然是在每個選民的手上。 陳委員怡潔：對，所以勤走基層很重要，本土牌相對比國際牌重要，是不是？ 夏主任委員立言：當然是如此。 陳委員怡潔：我覺得你比較有肩膀，都敢回答，我欣賞你，比毛院長逃避答案還要好。 毛院長治國：我沒有逃避，我是說這兩個都有它的重要性。 陳委員怡潔：哪個比較重要？ 毛院長治國：相對來講，當然國內比較直接，但是國際也不能忽略。國際沒有發展的話，國內也不會有發展。 陳委員怡潔：選票是台灣人民一票票投給你的，所以是不是台灣人民相對更重要？ 毛院長治國：台灣人民決定一切，但是投票的人除了考慮國內的因素外，還要考慮未來國際的發展。 陳委員怡潔：所以打本土牌比打國際牌重要，你認不認同？ 毛院長治國：我剛才已經講了…… 陳委員怡潔：所以你就是認同了嘛！接下來請教內政部陳部長，之前本席在內政委員會曾詢問相關的官員，「柱下朱上」是不是「搓圓仔湯」？部長應該還記得。前幾天朱立倫主席在一天內兩度被叫到特偵組調查，你認為結果會怎樣？ 陳部長威仁：有關這樣提名的改變是不是涉及到違法的情事，也就是所謂的「搓圓仔湯」，那是犯罪偵查的範圍。現在這個案子已經由檢察官在偵辦當中，我們尊重檢察官偵辦的結果。 陳委員怡潔：我記得更早之前，藍營曾告發蔡英文的募款餐會違法，但是我好像沒有看到蔡主席被約詢。以前大家都說法院是國民黨開的，現在是要變天，所以司法也轉向了嗎？ 陳部長威仁：我最近也看到一個說法，說法院好像是民進黨開的，像這樣的說法都不正確，最重要的還是要尊重檢察官的偵辦。 陳委員怡潔：院長你怎麼看待？ 毛院長治國：本案已經進入司法程序。 陳委員怡潔：所以你不認為要變天，司法也轉向，你認同嗎？ 毛院長治國：這已進入司法程序，我不便評論。 陳委員怡潔：外界質疑「柱下朱上」之後，朱主席岳父旗下的倫飛電腦股價一直上漲，甚至漲停板，有詭異的上漲情形。院長，政府相關單位會不會去查到底有沒有異常的情形？ 毛院長治國：這部分金管會應該會去了解。 陳委員怡潔：所以你會讓金管會去了解？ 毛院長治國：如果它真有異常，就去看看有沒有異常的事證。 陳委員怡潔：所以如果有異常的事證，你會公平地讓金管會去了解？ 毛院長治國：他們有他們的專業。 陳委員怡潔：所以你會讓他們去嗎？不會那個吧？ 毛院長治國：對這個事情我並沒有任何的…… 陳委員怡潔：如果真的有異常，你會讓金管會去了解，對不對？也有人說這是有心人要拉抬朱立倫的聲勢，怕他輸得太難看，所以要製造一種朱立倫可能會贏的假象，不然有的民調做出來都輸我們宋主席了啊！會不會有這樣的政治操作？ 毛院長治國：對於這種說法，我們不予置評。 陳委員怡潔：可是有人說這是政治操作，三個月就會打回原形。可見毛院長真的沒有認真在關心這件事情。 今天倫飛電腦的股價一大早就漲停板，馬上又從天堂掉到地獄，請問這樣算不算有異常的情形？馬上喔！這樣算不算異常情形？ 毛院長治國：我沒有注意這個現象。 陳委員怡潔：所以嘛，逃避回答。 我跟你講啦，不論倫飛電腦的股價是不是從天堂掉到地獄，說真的，如果你不秉公處理，國民黨的選情真的會從天堂掉到地獄，連蜜月期都沒有！ 最後我想請教院長，對於女版馬英九和馬英九2.0，你有沒有什麼看法？ 毛院長治國：對於這些選舉的事情，我不便置評。 陳部長威仁：我也一樣，我們沒有什麼意見。 陳委員怡潔：你們知道女版馬英九和馬英九2.0是在說誰嗎？ 陳部長威仁：我們對於這些沒有什麼興趣去瞭解。 陳委員怡潔：是知道指的是誰，還是不便回答？這不一樣啊！你知道女版馬英九和馬英九2.0是誰嗎？是知道還是不知道？ 陳部長威仁：知道大家在講的是誰啦，但是每個人都可以有自己的看法來說誰像誰，或是誰是誰的2.0。 陳委員怡潔：所以你覺得形容得貼不貼切？ 陳部長威仁：我覺得這要看個人的看法。 陳委員怡潔：看個人的看法？那院長呢？ 陳部長威仁：每個人都有自己的看法，有的人說自己的孫子是他的2.0。 陳委員怡潔：真的喔？所以應該覺得很開心。那毛院長呢？ 毛院長治國：我想這個問題我們…… 陳委員怡潔：院長知不知道在講誰啦！ 毛院長治國：我想我不會在這裡討論這個問題，不便討論。 陳委員怡潔：所以是避而不答，其實你知道就對了。 毛院長治國：不便置評啦！ 陳委員怡潔：我知道院長會認為這樣的問題和施政無關，但不管是不便回答也好，不好回答也好，看起來毛院長應該是不敢回答。 毛院長治國：我想，這樣的問題和施政無關，我確實不需要在這邊回答。 陳委員怡潔：為什麼我要討論這件事情？因為最近很多事情在我們看來，國、民兩黨是「龜笑鱉無尾」。我解釋給你聽，大家在討論帶職參選的事情，說朱立倫現在帶職參選有問題，但是民進黨帶職輔選是不是也相對有問題？我舉個例子給你聽，你待會告訴我有沒有問題。臺南和高雄的登革熱疫情都還沒有控制好，高雄輕軌試營運甚至還發生出軌的現象，而陳菊出任蔡英文競選總部主委，你認為他沒有怠忽職守嗎？從你的角度、你的專業、你的高度，我想聽聽看。因為大家都在說朱立倫帶職參選很有問題，市政會做不好，那現在我想問的是，帶職輔選呢？你們怎麼看？ 毛院長治國：我會認為，這些基本上都是民主政治經常出現的慣例，這個慣例也有一些常規在那個地方，對於它所造成的各種面向的影響，我想當事人應該都有智慧去判斷要承受相關的後果。 陳委員怡潔：那你認為帶職輔選會不會怠忽職守？因為臺南、高雄的登革熱疫情其實都還非常嚴重，也沒有控制好，高雄輕軌還出軌了，所以我想聽聽看你對帶職輔選的看法。 毛院長治國：我覺得帶職輔選要注意的就是，在處理公務上仍然有行政中立這條紅線要遵守，基本上是在公務之外去輔選，所以我覺得在這些地方都有一些慣例和規範要遵守。 陳委員怡潔：所以我才問你帶職輔選的問題。你覺得他們要把工作做好，這就回歸我剛剛問你的嘛，他們有沒有怠忽職守？依你看有沒有嘛！ 毛院長治國：像這部分，他當然必須回到他公務的崗位上去把那些發生的問題解決啊！ 陳委員怡潔：那有沒有怠忽職守？看起來狀況越來越嚴重啊！ 毛院長治國：這部分就要由他的智慧…… 陳委員怡潔：所以你認為他的工作沒有做好？ 毛院長治國：由他的政治智慧去判斷。 陳委員怡潔：但是的確有失職，是可以這麼說的嘛！ 我覺得如果要說馬總統這麼多年來沒有做事其實是不公平的，但是如果要做讓民眾非常無感而導致非常反感的事情，不管女版馬英九也好，馬英九2.0也好，其實都沒辦法切割，所以這16年大家都很痛苦，因此大家是不是應該換個方式？我覺得這是很重要的必須思考的問題。 主席：請李委員俊俋質詢，詢答時間為30分鐘。 李委員俊俋：（15時6分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。這是施政總質詢，身為國會議員，應該要有一定的高度，我今天問你的統統是政策的辯論，因為你是執政黨，我是在野黨，我們來好好討論一下。 首先，馬總統今年10月參加「台美日三邊安全對話研討會」，他說從2008年就任總統以來如何如何，最後說了一句：「兩岸關係是有史以來最好的時候」，請問你同意這樣的說法嗎？ 主席：請行政院毛院長答復。 毛院長治國：（15時7分）主席、各位委員。基本上，因為過去這7年之前，兩岸的互動沒有這麼密切…… 李委員俊俋：過去不太好，自從他做了以後變得很好，對不對？ 毛院長治國：基本上這是兩岸關係的一個新頁。 李委員俊俋：院長，我只請教你是否認同他說的這是有史以來最好的關係，是不是這樣？ 毛院長治國：相對於以前沒有互動的情況之下…… 李委員俊俋：那我請教院長，如果我們兩個有很好的關係，是不是應該互相尊重、往來密切？應該是這樣吧？這才叫有很好的關係嘛！對不對？但是我要請教院長，2012年11月，中國把臺灣的清水斷崖和日月潭放進他們的護照裡面，有沒有事先告知我們？ 夏主任委員立言：以我的瞭解沒有。 李委員俊俋：2013年11月，他們宣布東海防空識別區，涵蓋了釣魚台，有沒有事先告知我們？ 夏主任委員立言：我的瞭解是沒有。 李委員俊俋：2015年1月劃設M503航線，引起軒然大波，有沒有事先告訴我們？ 夏主任委員立言：有。 李委員俊俋：有溝通，但他們還是自行宣布，沒有錯吧！ 夏主任委員立言：有溝通，對。 李委員俊俋：2015年5月7日，中國修正國安法，納入臺灣，告訴大家台、港、澳人都有統一的義務。這個有沒有事先告知我們？ 夏主任委員立言：沒有。 李委員俊俋：最近吵得很兇的卡式台胞證也是中方片面宣布，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：有事先跟我們溝通。 李委員俊俋：有事先溝通過，但他們後來還是宣布了，而且我們還不知道內容，所以院長之前才會冒出一句話說他是看報紙才知道；不管這句話對不對嘛！是不是這樣？ 夏主任委員立言：那句話是不對的。 李委員俊俋：9月又來了！9月22日發布的中國共產黨統一戰線工作條例，把臺灣同胞及其在大陸的親屬都納入統戰條例的對象，有沒有這回事？ 夏主任委員立言：有。 李委員俊俋：事先有沒有告知我們？ 夏主任委員立言：這件事情沒有。 李委員俊俋：院長，我現在要請問的就是，如果我們兩個關係很好，彼此尊重，互相往來密切，為什麼你所有的事情都不告訴我們？而且這些都會影響到我的權益，為什麼你統統不告訴我？為什麼？ 毛院長治國：我想兩岸互動有很多面向，他們也確實在很多的互動過程當中，在有些事情上所表現出來的一些…… 李委員俊俋：院長，不是「有些」，所有列出來的這些統統沒有。 毛院長治國：對，但是我覺得兩岸互動不光是只有這幾項，…… 李委員俊俋：當然！連這麼多…… 毛院長治國：兩岸互動如果有100項，它有中間這幾項，我會說它有些地方是對我們不夠尊重，是對兩岸關係的發展沒有幫助…… 李委員俊俋：院長，謝謝。我只是要告訴你，我隨便列出來就有這麼多項，表示中國對我們還沒有互相尊重，它甚至不尊重臺灣。 我們繼續往下看。最近發生了一件事情，中國公安直接發函給我們高雄警察局鹽埕分局，有沒有這回事？ 夏主任委員立言：這是一個個別事件，是因為他們出於程序上做錯了…… 李委員俊俋：程序錯誤。看下一頁，就是這一張。信封上的收件人寫的很清楚：「台灣省高雄塩城区警察局」，署名是「广东省博罗县公安局水上派出所」，沒有錯嘛！換句話說，它是一個縣來的…… 夏主任委員立言：他們沒有按照兩岸共同打擊犯罪司法互助…… 李委員俊俋：主委，不要急，我還沒有問問題，謝謝，不要急。所以現在的問題是，在這個程序上，不管它的程序是錯的或對的，它事實上是由一個縣的公安局派出所直接發文叫我們高雄市政府的鹽埕分局來做事情。 夏主任委員立言：兩岸司法互助有成千上萬個案子…… 李委員俊俋：是，我知道。 夏主任委員立言：這只是其中一個錯誤。 李委員俊俋：所以這個你們認定是其中的一項錯誤？ 夏主任委員立言：一項錯誤，對。 李委員俊俋：好，繼續。你知不知道最近中國旅行社在臺灣發生問題，也來了一個公函，說以後臺灣旅行社不得播放對中國政策或國家領導人有敏感的影片，有沒有這回事？ 夏主任委員立言：我了解到，根據觀光局告訴我，是有這件事，可是再度地，這也是一個個案。 李委員俊俋：好，請王主委看這一張照片。公文蓋著五星旗，直接發給臺灣，告訴旅行社：你如果再放這樣的影片，以後就不讓你接生意了。是不是有這回事？ 夏主任委員立言：它是一個旅行社告訴另外一個旅行社，一個組團旅行社告訴一個接團的旅行社。 李委員俊俋：沒有錯。所以，院長，從剛剛到現在所有都是個案，是不是這個意思？ 夏主任委員立言：你只提了兩件，這兩件的確是個案。 李委員俊俋：主委，我請教院長，我剛剛列出來所有中國沒有告訴我們的，還有這兩件直接發文給我們的，統統是個案，對不對？我請教院長，如果這個是個案的話，我們做了哪些動作？以後會不會繼續發生？ 毛院長治國：我想這些事情陸委會應該會回應。 李委員俊俋：其實我在內政委員會問過主委很多次，我現在要請院長表達，如果未來還有中國直接發文給我們的公務單位，請問院長怎麼處理？ 毛院長治國：這個我們不能接受。 李委員俊俋：你不能接受？ 毛院長治國：是。 李委員俊俋：說清楚，絕對不能接受？ 毛院長治國：是。 李委員俊俋：要跟中方表達最大的抗議，沒有錯吧？ 毛院長治國：是。 李委員俊俋：好，所以這不是個案，這是態度問題，這是雙方互相尊重的問題，這不是一個、一個個案，這是長期以來中國根本不把臺灣當一回事所累積的態度。 我們統統先不看這個態度，我們來看下一個問題，這是臺灣人民現在最關心的主題：「笨蛋，問題在經濟！！」像我在跑選區，民眾都告訴我：我們不在乎有沒有「九二共識」，我們在乎的是臺灣的經濟要怎麼辦。 我們往下看。院長，其實馬政府上臺以後，它最重要的概念，其實這也是馬英九自己創的，就是2001年我們嘉義人蕭萬長說：我們現在應該營造一個兩岸共同市場的觀念，這個兩岸共同市場有3個步驟：一、讓兩岸的經貿關係正常化，就是後來簽的ECFA；二、要有自由貿易區；三、全面的經濟整合，實現兩岸共同市場。他認為大市場加小市場就會變成更大的市場，是不是這樣？2008年以後馬政府在推動的最重要政策也是如此，院長，是不是這樣？ 毛院長治國：基本上，這可以是一個政策理念。 李委員俊俋：這是一個政策的概念，馬英九也是依循著這樣的概念在推動，院長，沒有錯吧？ 毛院長治國：基本上是這樣子。 李委員俊俋：好，我們往下看。院長，你看過這家公司嗎？ 毛院長治國：知道。 李委員俊俋：這是在我們嘉義市的分店，非常大的一家店，它的名稱叫COSTCO，人很多，進出車輛非常多，生意非常好。我們再看下一張照片。這是開在COSTCO旁邊一家傳統型的「柑仔店」。我現在要請教院長的是，我如果是一家小小的「柑仔店」，我要開在COSTCO旁邊，我應該怎麼辦？我是不是應該跟COSTCO都賣一樣的東西，還是我要創造我的獨立性？ 毛院長治國：我想這兩種市場的特性不一樣。 李委員俊俋：兩種市場的特性不一樣，所以應該發揮「柑仔店」的特質出來，對不對？這個就是小市場應該具備的基本條件，對不對？現在問題來了，小市場加大市場會不會變成更大市場？還是小市場碰到大市場以後，小市場就被吃掉了？ 毛院長治國：我想委員用這兩個比方可能邏輯上不見得連得起來…… 李委員俊俋：這個是很現實的問題，這個真的是在我們嘉義市…… 毛院長治國：因為臺灣很多企業是國際性的企業，像這種是非常、非常地方性，所以它要去比的話，可能要跟7-ELEVEN這種去比，它跟COSTCO的性質不一樣。 李委員俊俋：好，謝謝。院長，你說性質不一樣，這個又是特例。你說這是在我們嘉義地區的特例，但是我現在要告訴院長，這不是特例，這是這幾年來經濟錯誤造成的影響，就是小市場加大市場會變成更大市場，卻忽略了小市場其實會被大市場吃掉的問題。我們往下看，這絕對不是特例。 我們這幾年的經濟成長從100年、101年、102年、103年到今年104年是不是逐漸下降？今年可能保1都有問題，對不對？雖然院長拚得很厲害，所有行政院的單位都很努力，都希望至少能保1，沒有錯吧？你承認吧？ 毛院長治國：我們的重點在於，保1、不保1會與國際景氣有關，但是我們的重點放在未來整個景氣起來的時候，臺灣可以站到一個新的位子，這是我們努力的重點。 李委員俊俋：院長，這個只是一個數字，我根本沒有問您問題，謝謝。 馬總統曾經說過，我們簽訂ECFA以後一年可以省90億美金的關稅，我們簽了4年，照理說我們可以省360億美金的關稅；但是馬總統在今年10月又講：我們簽訂ECFA以後，已經節省了25億美金的關稅。照理說，應該是360億美金，為什麼變25億美金？差了幾倍？為什麼會這樣？當初不是告訴我們只要ECFA簽下去，小市場加大市場就會變更大市場，我們會節省關稅，院長，為什麼不見了？ 毛院長治國：我想跟委員報告，第一個，把臺灣的經濟用COSTCO跟「柑仔店」來比…… 李委員俊俋：我沒有在問你COSTCO，我只是在問你這個數字為什麼會這樣？ 毛院長治國：我覺得把「柑仔店」跟COSTCO的關係來比臺灣跟大陸這種經濟的關係，我覺得這個比例是不妥當的。 李委員俊俋：我現在只問你這個數字為什麼變這樣，我沒有問你COSTCO。COSTCO已經是上一題了。 毛院長治國：因為我認為ECFA原來整個要往下走的話，是希望服貿、貨貿一起來，然後現在因為大陸跟韓國等等其他國家都簽了FTA了…… 李委員俊俋：院長，謝謝！…… 毛院長治國：這些事實上對我們未來的出口是有影響的…… 李委員俊俋：院長，謝謝！所以你現在要告訴我的是，因為服貿、貨貿還沒有在我們立法院通過，才會造成只有25億美金，是不是？ 毛院長治國：這是通盤的一盤棋。 李委員俊俋：好，沒關係，我們往下看。聯合國公布我們外貿的競爭力從2007年的42名、2010年的53名、2011年降到210名，全世界只有二百多個國家，我們降到210名，這個…… 毛院長治國：跟委員報告，像這種評比有各種各樣的評比系統…… 李委員俊俋：好，沒關係，謝謝！這只是一個數字而已…… 毛院長治國：有各種各樣評比系統。 李委員俊俋：聯合國今年又公布，現在吸引外資的能力，臺灣遠遠落後於越南、菲律賓、印尼，這已經不是「四小龍」了，這是越南，臺灣只有越南的三分之一，只有菲律賓的二分之一，我們的新創投資不及韓國的六分之一，這個是事實，沒有錯吧？目前狀況是這樣，沒有錯吧？所以我們才要繼續努力…… 毛院長治國：像這一部分，我覺得我們將來努力的重點是希望能夠簽更多的FTA，讓我們的產品能夠有遠景，有市場成長的遠景，有國際市場成長的遠景。 李委員俊俋：沒有錯，我們應該簽更多的FTA，而不是只抱著中國一個，不是只簽一個。 毛院長治國：那也是中間一個不能少的一部分，也是通盤的一部分。 李委員俊俋：院長，謝謝，我們繼續往下看，你就會清楚。現在還有一個問題叫做紅色供應鏈，紅色供應鏈的意思就是把原來的中間材變成在中國國內生產，整體的供應鏈在中國內部。中國也公布了中國製造2025，要把所有的IC設計、晶圓代工、封測作為發展焦點，大家統計出來、一致的看法就是臺灣的電子業會受到很大的壓縮，沒有錯吧？ 毛院長治國：這是他們的進口替代策略。 李委員俊俋：從錢來看，從民進黨執政時期與國民黨執政時期就可分得很清楚。現在台灣對中國大陸的投資越來越多，從民進黨時代的55億到現今已經超過100億！至於僑外投資台灣部分則越來越少，原來有72億，現在只剩54億。最嚴重的是國外投資台灣這部分，以前有651億，現在剩下297億，連一半都不到！這是一個事實，是一個問題！剛剛我所舉出來的都是數字，我所要告訴院長的是，是不是應該探討問題到底在哪裡？問題到底在哪裡？要怎麼解決？不管明年1月16日是民進黨執政，或者國民黨繼續執政，都必須把這些問題解決，如此才是一個負責任的政府，同意吧？所以，問題為什麼發生？怎麼解決問題？同意吧？ 毛院長治國：像這一部分事實上…… 李委員俊俋：這些都是數字，沒什麼好辯的！ 毛院長治國：對，如何拓展對外關係，包括對中國大陸與其他國家在內，這是未來一個很嚴肅的課題…… 李委員俊俋：所以應該不分政黨，大家一起來努力。在簽訂ECFA後，台灣產品在中國市場所占的市場比例已經越來越低，我想這點是毋須多說的。問題在於，台灣電子業在中國生產比例越來越高，現在已高達90%，至於向台灣採購的比例則越來越小，這是事實。如果馬英九這8年來的政策是小市場加大市場變成更大市場，只要與中國簽訂ECFA，只要與中國簽訂經濟自由貿易區，兩岸共同發展市場，我們的經濟就會越來越好，但事情不是這麼一回事！ 毛院長治國：我認為這項政策只是一半，因為後面都被擋住了，無法形成共識，也無法以此作為基礎來拓展更大的國際關係。 李委員俊俋：那麼院長的結論是：之所以無法達到原來預期的原因出在立法院？因為立法院沒有快速通過，所以問題出在立法院？立法院沒有通過服貿、貨貿，沒有通過自由經濟示範區條例，以致無法達到原來的預期，這就是院長的結論？ 毛院長治國：有一部分原因是這樣。 李委員俊俋：但你有沒有想過，有一部分原因是，這根本就是一個錯誤的政策？這是個錯誤的政策，把台灣縮在中國裡，讓台灣永遠翻不了身！有沒有可能？ 毛院長治國：不是這樣解讀。 李委員俊俋：所以你的解讀是…… 毛院長治國：當時簽了ECFA之後，才有之後的台紐經濟合作協定、台星經濟夥伴協定，本來還可以繼續下去，但後來就被打住了…… 李委員俊俋：我想這就是我們看法的差別！你認為無法達到預期效果的最大原因在於立法院沒有通過服貿、貨貿以及自由經濟示範區條例；但我的看法是，這所謂的兩岸共同市場政策就是一個最大的錯誤！ 毛院長治國：一開始時，國際出現所謂Chiwan說法，這讓韓國怕得要死，急起直追，而我們反倒停下來了。 李委員俊俋：等一下我會告訴你真正的原因，因為我們兩個的看法是不一樣的，不過國會殿堂本來就應該像這樣進行政策辯論。其實這點我曾經向陳院長提過，也向江宜樺院長提過，現在是毛院長，我統統都提過。這是人家說過的理論，也就是核心邊陲理論。換言之，市場規模越大的國家，位在旁邊的市場規模是小的，如果不注意，一定會越來越空洞化，不僅產業空洞化，產業還會外移，整體的犧牲最大，這是諾貝爾經濟學獎得主克魯曼講的，在陳當院長時我就提醒過他。WTO秘書長Lamy說，如果開放者的利益只集中在少數企業及既得利益者身上，而增加了社會成本，這就失去了正當性，而我們現在討論的問題就是這樣。兩個問題：其一，兩岸共同市場政策到底是正確的或錯誤的？其二，沒有達到原先預期的目標，是因為立法院沒通過服貿、貨貿、自由經濟示範區條例，抑或因為這項政策本來就是錯誤的？這是我們要討論的，沒錯吧？這是政策辯論，沒錯吧？其實美國商會、國內學者和歐洲商會、美國學者都講得非常非常清楚，這點我過去也質詢過其他兩位院長，現在我把考古題再拿回來問，你一樣沒有答案！我一而再、再而三地提醒，這個政策是有問題的，可是你們不理不睬，只說服貿快過，貨貿快過，自由經濟示範區條例快過，兩岸共識、「九二共識」就能解決一切問題！現在看起來不是這麼一回事！看起來不是這麼一回事！ 毛院長治國：但兩岸關係與我們和其他國家的關係間，是有一定連動的。 李委員俊俋：當然，問題出在下面！這些學者已經說了，經濟過度依賴中國大陸，或者台灣在貿易上過度依賴大陸，就會在談判桌處於劣勢！現在所有國外的經濟學者都這樣看！最近出現一個有趣的問題，歐盟即將啟動與台灣的經濟貿易談判。馬英九在宣傳兩岸服貿時說，因為有意與我國簽訂FTA談判的對手只有中國，所以我們一定要與中國先簽訂ECFA才能繼續與其他國家談判。這是當年馬英九的講法，沒錯吧？現在歐盟不是這樣講，歐盟執行委員說，要趕快擬定新策略，與台灣、香港進行投資談判，所以根本不必透過中國！問題在這裡！問題在這裡！國民黨與馬英九的政策是說，所有都要經過中國與兩岸共同市場，這樣我們才會越來越好。可是所有學者以及歐盟最新的動作卻告訴我們，根本不必透過中國，就直接和香港談，直接和台灣談！請問院長對此有何看法？ 毛院長治國：歐盟本身夠大，我們也歡迎他們直接來與我們談。 李委員俊俋：所以我們要認真跟他們談？ 毛院長治國：我們當然歡迎。 李委員俊俋：這方向是正確的？ 毛院長治國：是。 李委員俊俋：因此，真正的問題出在：我們不能只跟中國談！也不能透過中國…… 毛院長治國：本來就不應該只跟中國談，本來就應該多談。 李委員俊俋：所以真正問題出在兩岸共同市場！ECFA寫得非常清楚，台灣要與其他國家簽訂FTA，必須透過中國，這就是錯誤的開始，也是造成台灣經濟衰敗的原因所在。現在真正問題與兇手找到了！院長，兇手找到了！兇手就是，我們把所有的經濟都綁在中國！兇手就是，我們讓中國把我們的脖子套牢了！兇手就是，台灣現在掙脫不出來！ 毛院長治國：如果要講數字的話，我們與大陸間的貿易關係，較之民進黨時代還降低了1至2個百分點。 李委員俊俋：當然！所以要一代比一代進步啊！ 毛院長治國：並沒有增加。 李委員俊俋：而且要一步一步進步啊！所以才要兩黨共同來找答案啊！這麼多數字證明這政策真的有問題！真的有問題！趕快解決問題，趕快與其他國家談FTA，而非全部綁在中國。 夏主任委員立言：在駐外時，我們的確很努力與每一個國家洽談FTA，但有些國家有困難，因為他們也許比較害怕中國…… 李委員俊俋：很多國家都有困難。 夏主任委員立言：我們很努力在談，並不是只跟中國大陸談。 李委員俊俋：我同意這個說法，確實很認真在進行，不管外交部或經濟部，都很認真在進行，可是現在卡在一個問題。所有的證據證明一件事，那就是當我們與中國是共同市場時，人家就直接與中國談，不跟台灣談！這就是這7年多來我們卡在這裡的主要原因，也是我們經濟衰敗的主因！現在問題在於兩黨有無決心，趕快將問題解決。 夏主任委員立言：這些國家不跟我們談，並非因為共同市場，而是害怕中國大陸給他們的壓力。 李委員俊俋：因為中國講的很清楚，臺灣要跟任何國家簽訂FTA必須先取得中國的同意，就是我們被綁死的原因，現在的重點是國民黨、民進黨要一起來把臺灣的鎖鍊，也就是這個癥結拿掉，來解決臺灣人民的問題，這才是真正重要的，沒有錯吧？ 夏主任委員立言：沒有錯，而且這就是我們一直在努力的方向。 李委員俊俋：現在問題來了，其實國民黨與民進黨的目標一致，都希望臺灣往前走，希望臺灣人民生活過得更好，沒有錯吧？問題是我們用的方式不一樣，我們的政策不一樣，國民黨的政策是兩岸共同市場可以解決所有的問題，民進黨政策則是要多元創新、分散市場，這就是政策不同的地方…… 毛院長治國：我想我們也不會說兩岸共同市場可以解決所有問題，我也可以講一個事實，全世界像歐盟這麼大的貿易夥伴也只有歐盟與美國，歐盟與美國本身的獨立性夠強，我們可以直接跟他們來談，甚至TPP都有機會可以直接談，可是其他各個國家就會卡在剛才所說的那些因素上，所以到時候可能變成臺灣在其他地方的FTA就簽不出來，導致我們整個成長的遠景就都被壓縮了。 李委員俊俋：院長，你很清楚，不用看報紙才知道嘛！我們與世界各國洽談，最重要的兩個部分，一個是美國，特別是現在要談的TPP，另一個是歐盟，當然還有隔壁的日本，這三個最重要，其他國家我們統統要談…… 毛院長治國：RCEP也很重要啦！ 李委員俊俋：我的意思是，過去7年的問題就在這裡，因為我們與中國變成兩岸共同市場，其他國家畏懼中國就不敢跟臺灣談，問題在這裡，這個部分人家也提出這麼多警告了，包括美國民主黨現在領先的候選人希拉蕊也講過非常多次，臺灣如果再跟中國共同市場的話，就很難創造自己的獨立性，問題就在這裡，兇手找到了！現在的問題在於民進黨有民進黨的主張，國民黨也有國民黨的主張，我們應該把這個主張清清楚楚的在國會辯論，清清楚楚的在這裡講清楚，到底這7年來臺灣人民生活得那麼痛苦，我們應該怎麼去解決，明年1月16日選舉結束後，不管哪一黨執政，都應該趕快解決，讓我們的經濟振衰起弊，院長同意吧？ 毛院長治國：我會說所謂多元創新、分散市場，這個話也要講清楚，我們心目中認為的分散市場能拿到哪些市場，我們認為我們應該有的策略是把全世界當市場，而不是選擇幾個有限的市場，然後…… 李委員俊俋：分散市場的意思就是不能只放在中國一個啦。 毛院長治國：能不能真的達陣，這也都是可疑。 李委員俊俋：院長，我們爭辯這個沒有意義，我剛才已經講得很清楚了，我們有不同的主張與政策，但統統都是要為臺灣人來努力，現在臺灣經濟出現了問題，我們應該趕快去解決，從剛剛數字分析出來，經濟的問題發生在哪裡？政策的問題發生在哪裡？這些都一目了然，現在真正重要的是這個，所以我的標題才會叫做「笨蛋，問題在經濟」，不在「九二共識」，臺灣人民根本不在乎有沒有「九二共識」，我們在乎的是怎麼樣讓臺灣的經濟好轉起來，這才是真正的重點。 院長，本席最後再問院長一個問題，與今天的政策辯論不一樣，其實國會殿堂應該進行更多的政策辯論，沒錯吧？ 毛院長治國：同意。 李委員俊俋：今天我與你的辯論，雖然你講的少而我講的多，但基本上你應該認定這是很理性的、有內容的辯論吧？ 毛院長治國：委員有些論述我覺得可以再進一步討論…… 李委員俊俋：有些你不同意嘛！而你講的也有些我不同意。 毛院長治國：我不盡然同意啦。 李委員俊俋：基本上問題就在這裡，如果國會要做得更好，就是朱立倫最近所說的國會改革，就應該讓這樣的機會越來越多，不是每次都用多數暴力、舉手表決，要在30秒內解決所有問題，國會改革的真正意義在這裡！院長，你知不知道在第8屆的立委中，有關國會改革法案提出最多的是哪一位委員？就是本席，結果本席所提出的法案統統在程序委員會就被擋掉了，因為國民黨反對討論，為什麼現在選舉到了，國民黨的主席、國民黨的候選人就告訴大家要來國會改革？真正的國會改革是讓臺灣的政策攤在陽光下，讓大家充分討論，像這樣的討論，而不是告訴大家30秒內沒有解決，張慶忠就出來發飆，這才是真正的國會改革，這才是真正的政策辯論，這樣大家才能看得清楚臺灣現在的經濟問題在哪裡。 本席的質詢時間也快要結束了，在此本席要與院長互相勉勵。明年1月16日選舉完以後，不管你有沒有繼續擔任院長，即使民進黨執政，你也要撐到520結束嘛，但是臺灣的問題不能等、臺灣的人民不能等、臺灣的經濟不能等，趕快去解決臺灣人民面對的經濟困難，而我們今天非常清楚的告訴你，我們的經濟困難就在於兩岸共同市場，這就是臺灣經濟最大的問題。謝謝。 主席：何委員欣純之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 何委員欣純書面質詢： 一、我國一直沒有完整租屋政策與法令，現行租屋措施除租金補貼與服務平台之推廣，僅促空屋交給「公益」租屋平台。有關資訊揭露，中央政府遲遲未針對全國各縣市、直轄市進行有系統的租屋市場資訊統計分析，目前僅有行政院主計總處公布的「全國租金指數」可以參考。 本席樂見友善租屋的法律與政策之推行，但目前相關法令仍只是用錢補貼，任憑租屋者處於弱勢，內政部目前僅研擬修正「房屋租貨契約書範本」，未能完整規劃租屋政策；針對上開情況，請內政部於一個月雨完整提供本席當前之租屋政策與政府介入措施，乃至房屋租貨法規之可能性研議。 二、一個城市的改善汙水處理效能，可以說是其文明指標；整體國家的汙水處理政策，則是國家善待人民的體現。我國整體汙水處理率，從103年8月的全國汙水處理率36.9%，提升至今（104）年9月40.19%，仍有極大改善空間臺中縣市合併後，因幅員遼闊，汙水下水道普及率至今年9月僅17.44%，低於全國平均值40.19%。其中，大里區人口為全市第三，為提高其汙水處理效能，水利局規劃將大里都市計畫與擴大大里都市計畫內約3.6萬噸的汙水輸送至福田水資源中心處理；台中市府已將相關計畫送到內政部營建署，建請內政部予以協助。 三、我國災害防救體系架構主要參照日本的三級制，然卻面臨多頭馬車窘境，災害發生時遇分屬不同體系之指揮調度之時程延宕問題。基層（鄉市區）除人力不足外，大多欠缺執行之能力與財力，災害發生時，雖地方政府較為了解救災需求，卻未能指揮基層警消等救災單位；然災害防救有賴時程之把握，在在考驗指揮調度。如果權責劃分本身就是多頭馬車，加上第一時間地方救災卻遇到分屬不同體系之指揮調度，易延誤救災，遑論複合式災害可能面對更大的問題。爰要求內政部針對不同災害型態之防救、複合災害之救治，其權責劃分與指揮調度，於二個月內提供本席現行機制及其改進方案，其中需包括不同災害發生時地方與中央之權責，以及複合災害發生時之指揮調度。 又，我國山難救助機制不完備，且指揮系統紊亂，實為災害防救體系混亂之縮影。我國七成國土為山林，為我國自然瑰寶；隨著登山活動發展及其型態轉變，近來登山客增加，賁屬我國戶外運動提升之表徵。然我國面山教育不足，致使登山意識不足而意外頻傳，復因防災體系不全，致使未能掌握救援時程，亦爭議不斷。如何從強化面山教育與登山意識與風險認知、乃至山難救助體系之完備，刻不容緩。爰要求內政部於二個月內提供本席「如何提升國人登山意識及其風險評估，以及如何完備山難災防體系」完整之書面報告。 主席：請林委員鴻池質詢，詢答時間為15分鐘。 林委員鴻池：（15時36分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長最近辛苦了！在立法院殿堂裡，政治口水也很多，不過本席希望政治素一點，生活好一點！本席今天想針對二個政策性的問題就教於毛院長，第一是有關以房養老制度的問題，我們都瞭解現在是高齡化社會，甚至再過10年即將進入超高齡社會，現在是每6位年輕人扶養1位老人，到了10年後的超高齡社會將變成每3.6位年輕人要扶養一位65歲以上老人，所以未來老人的問題，不管是照顧或養老方面都非常重要，有關於老人問題有很多面向，本席在此僅針對以房養老制度來就教於院長。 在94年修正社會救助法時，當時明定將不動產與動產納入家庭總收入，並以此做為中低收入戶資格的審查標準，有一些中低收入戶因為本身所擁有的房子超過一定價格，但手中沒有現金，導致生活有問題，當時政府希望用以房養老的制度來幫助這些老人，這個制度的立意很好，但是本席想要請問院長，這個制度從102年實施到現在為止，到底有幾個人申請？ 主席：請行政院毛院長答復。 毛院長治國：（15時39分）主席、各位委員。以房養老制度是衛福部推出來的構想，等於是以逆向抵押的方式來貸款，這個制度推出之後，根據我手邊的資料顯示，探詢這個制度的人並不是太多，大概有200多人，衛福部也做了進一步的安排，但是真正提出申請的案件到目前為止還沒有發生。 林委員鴻池：沒錯，這個制度立意非常好，是為了照顧沒有辦法申請中低收入戶的老人，只是來探詢的不到300人，到目前為止已經兩年了，沒有一個案子成功，為什麼會這個樣子？院長知道全國符合申請以房養老資格者有多少人嗎？ 毛院長治國：也有一些人在分析為什麼民眾對這項政策的反應不是很熱烈，當然一方面是涉及到觀念問題，甚至也涉及到一些世代之間的問題。 林委員鴻池：本席特別向院長報告，現在全國符合規定的只有360位，這個制度是為了全國這360位設計，但是也因為過於嚴苛，前來詢問的只有280位，到目前為止，提出申請辦理者是零，那這個制度就很值得我們探討。 毛院長治國：委員說這個制度只有360人申請，那我要進一步去瞭解，如果這個政策嚴苛到這個程度，那這個制度在某些設計上就有問題。 林委員鴻池：對，所以本席提出來就教於院長，任何一個政策一定要照顧到更多的人，像這樣的政策設計，其資格規定太嚴苛了，導致只有360人符合這個資格，有的人雖然符合資格，但也不一定要申請，所以到現在為止申請者是零。院長，是否應該對這個資格設計做檢討？ 毛院長治國：今天委員提出來，我真的要去瞭解，因為如果只有360人符合資格，這真的太令人意外了。 林委員鴻池：希望行政院針對這個部分澈底檢討。其實以房養老政策在國外推行相當成功，我們是高齡化社會，別的國家也是一樣，美國推動以房養老政策，從2000年推動到2009年，將近10年的時間，成功的大概有11萬件，當然他們的資格不像我們這樣嚴苛。另外，我們是以政府為主體來辦，他們是由民間的銀行業或壽險業來辦，因為政府的資源有限，民間的資源無窮，我們是不是也可以參照其他國家成功的案例，不一定要由政府主導，只要能夠照顧到這些需要關心的中低收入戶，是不是可以也讓民間來辦，進而能夠照顧到更多的人。 毛院長治國：就我的瞭解，最近有金融界也要來推動這樣的政策，照委員剛才所講我們推動的成績，我也會同時瞭解金融界所提出的構想為何，當然我也瞭解，由業界來辦一定是從中有利可圖，在這樣的情況之下，他們可以做，政府就不見得要直接跳進來做，我們對此也樂觀其成。 林委員鴻池：目前以房養老的制度有四種方式：第一種是負擔捐贈，即以社會照顧服務的方式；第二種是目前以房養老的方式；第三種是賣掉房子再回租的方式；第四種是信託安養的方式。我們目前只用以房養老的方式，為了照顧到更多年長者，行政院也要考量讓方式更為廣泛，讓更多人有辦法申請，當然最基礎的點是儘量放寬申請條件，否則未來進入超高齡社會，很多人希望能夠在家安養，行政院要針對這個問題好好去瞭解，究竟是不是資格條件太嚴，另外就是實施的方式是否能夠再放寬，院長，可以嗎？ 毛院長治國：沒有問題。 林委員鴻池：另外，最近有媒體報導台灣年輕一代的未來好像是毒癮的世代，我們也時常在報章媒體上看到一些高中生到motel開毒趴，亦或有女生喝了K他命的特調奶茶而暴斃，也有吸毒的媽媽因為餵奶而害死了3個月大的嬰兒，另外還有毒蟲以亂潑油來報復鄰居，在這幾天內就發生多起這樣的案例，顯見政府要非常重視毒品泛濫的情況。 當然世界各國都有毒品的問題，不過，台灣的毒品泛濫情況越來越嚴重，而且越來越年輕化，我們目前十大犯罪的第1名就是毒品，占所有受刑人46.3%，將近一半，可見其嚴重性。另外，現在犯罪移送的案件也是以毒品最多，這10年來，以二級毒品遭移送的人數比以前增加大約2倍，三級毒品則是成長9倍，而且越來越年輕。目前這些毒品K他命的部分跟年輕人幾乎劃上等號，所有毒品犯罪的年輕人大概都跟K他命有關，最嚴重的是高中高職，以平均年齡而言，初次吸食K他命者大概是七年級到八年級，甚至也有小學生吸食K他命，這種情況非常嚴重，也影響到整體治安。 K他命對身體的危害當然非常嚴重，可能會產生頻尿、血尿，甚至更嚴重者必須切掉整個膀胱，沒有辦法正常排尿，而且對記憶力影響非常大，所以政府對K他命危害年輕人一事要拿出對策。本席跟本院很多委員一再提及將K他命由三級毒品改為二級毒品，不知行政院的政策如何？ 毛院長治國：把K他命由三級毒品改為二級毒品，這有幾個面向要考慮，這個問題也被廣泛討論，其中有一個觀點是對於K他命吸食者究竟是當成病人還是罪犯？這有很多不同的討論和看法。另外一個是現實面，目前二級毒品以上罪犯者在監獄裡面已經占46%，如果把這部分的三級毒品提升為二級毒品，整個矯正系統的收容量也會馬上出問題，這是現實面。所以，針對這個問題，我們希望還是從源頭做起，也就是從防毒和拒毒著手，看看用什麼方式可以做得更好。正因為如此，105年我們特別編列8,650萬的經費，我們希望把這筆錢用在第一線，也就是用在地方，從學校、社工這些地方做起，我們希望從源頭就能杜絕。 林委員鴻池：你說要從源頭去追查與防杜，這是一個很好的方式。K他命從三級毒品改列為二級毒品，到底能不能有效防杜？很多人都提到把K他命改列為二級毒品之後，未來可能有人會因此而留下犯罪紀錄，這是大家比較在意的地方。針對因吸食K他命而遭逮捕者，目前並沒有定期追蹤檢查的制度，我們不願意將其提升為二級毒品，但也沒有定期追蹤，如果有人因吸食K他命而被抓到，是不是應該要定期追蹤？另外，還有一些吸食K他命成癮的人主動要申請勒戒，但目前卻沒有相關制度可適用。 毛院長治國：關於戒毒的部分，其實目前就有一套系統在處理，現在我們正在嘗試用大數據的方式來做追蹤，一方面要針對高危險群事先預防，另外一方面是對已經有前科的人做事後追蹤，我們希望能夠建立一套比目前更好、更有效果的制度。 林委員鴻池：如果有些人希望能夠申請勒戒呢？這方面到底要如何處理？本席希望行政院能夠針對這個部分好好加以研究，努力防制毒品危害，讓我們的年輕一代遠離毒品，這不只是在救年輕人，同時也是在救國家，謝謝。 毛院長治國：好的，謝謝。 主席：請馬委員文君質詢，詢答時間為15分鐘。 馬委員文君：（15時52分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。目前大家對於食的問題不管是吃的或喝的，都非常關心。針對最近台北市鉛水管的問題，大家都感到非常緊張，院長同意要動用第二預備金，希望可以儘速改善水管的問題。看起來台北市似乎不需要這樣的協助，因為他們自己也有編列預算…… 主席：請行政院毛院長答復。 毛院長治國：（15時53分）主席、各位委員。他們是兩個系統。 馬委員文君：如果院長動用第二預備金，卻只協助台北市的話，那麼針對其他縣市有沒有什麼計畫？ 毛院長治國：那是經濟部轄下的自來水公司，是針對全台灣的。 馬委員文君：全台灣都有？ 毛院長治國：對。 馬委員文君：第二預備金是協助台北市…… 毛院長治國：基本上，我們是直接針對經濟部所轄自來水公司鉛管的部分…… 馬委員文君：我想大部分地區應該都涵蓋在自來水公司的管理範圍之內，尤其是都會區，但是像南投縣很窮，這方面的資源比較缺乏，如果要用輪流的方式，通常都要排很久。倘若院長可以動用第二預備金，而且台北市不太缺的話，我們希望其他區域可以先行改善。 毛院長治國：第一步我們先要瞭解鉛管的範圍究竟多大。 馬委員文君：我不曉得南投縣鉛管的範圍有多大，不過在此要特別請教院長，這筆錢還是會使用是嗎？ 毛院長治國：對，現在我要求經濟部自來水公司先進行盤點，然後趕快做一套計畫出來。 馬委員文君：為什麼本席會特別提到台北市？因為他們已經有預算了，他們本來就已經要做改善，如果再把第二預備金用在他們身上，那麼其他區域可能就會受到影響，如果可能的話，是不是可以請行政院做通盤考量？ 毛院長治國：事實上，台北市的供水系統是由台北市的自來水單位負責，至於全台灣的供水，則是由經濟部自來水公司負責，甚至兩邊的水費也都不一樣。 馬委員文君：我們希望政府的資源可以用在全台灣各區域。 毛院長治國：是的。 馬委員文君：最近推動了許多辦法或法案的修正，包括區域計畫法、水土保持法、農舍興建管理辦法等等，其實這對許多地區都是非常不利的。當然我們都非常重視國土安全，台灣有許多高山地形，以南投縣來說，95%都被納入山坡地的範圍。南投縣的幅員非常廣闊，最近根據地質法公告山崩與地質敏感區劃定的範圍，南投縣幾乎都被劃入敏感區的範圍，像這種政策的制定，對地方的影響其實是很大的，政府並未因地制宜。雖然南投縣大部分都是山坡地，但那是以現有海拔的高度來劃定的。我想大家都曾經到南投縣去旅遊，以暨南大學來說，其實它是一個台地，雖然它也被劃為山坡地，但它的地質是非常穩定的。早期埔里是一個盆地，現在漥地反而沒有人居住，大家都是住台地，其實早期有許多原住民也都是在台地上面生活，這些地方從來沒有發生過崩塌現象或其他危險。現在這些地方都被劃入敏感地區或山坡地的範圍內，只要民眾想動用這塊土地，包括興建農業設施也都受到很嚴格的限制。 在此我要以國蘭為例，國蘭是台灣加入WTO以後遭受衝擊比較小的農業之一，國蘭不像蝴蝶蘭或其他洋蘭品種，其實它在全球各地都可以栽種，但目前國蘭的產地只有兩個，一個是台灣，另外一個是中國大陸。台灣的生產技術及環境條件遠優於大陸，但因為相關法令的制定，致使國蘭的栽種受到許多限制。據本席所知，目前國蘭的出口產值是所有蘭花產值的第三名，栽培面積大概有175公頃，每年我國出口1,000萬苗到韓國，500萬苗到大陸，目前我們的出口產值大約3億元，20年前更曾高達20億元。因為近幾年政府比較重視及補助的方向都是在洋蘭，像蝴蝶蘭等等，所以國蘭的競爭力及產值相對不斷下降。最近國蘭成為農糧署積極輔導的對象之一，花農希望可以用溫室來進行栽培，就像蝴蝶蘭一樣，這樣可以提高產量與品質，也才能擁有競爭的機會。現在問題就來了，如果要搭建溫室的話，可能會受到許多限制。根據區域計畫法的規定，現在要把所有敏感地區全部納入第一級農地，第一級農地是完全不能動的，南投縣有百分之七十幾的面積都是這樣的區域，也就是完全不能動，可是南投縣又有70%以上的人口是以農業為主，在這種情況下，影響我們農民生計非常嚴重。我舉例說明比較清楚，如果種植國蘭要搭溫室，以5分地的開發來講，光是水土保持技師簽證費用至少70萬元起跳，如果這些辦法全部通過，這些規定全部加入限制，而且是在可以開發的情況之下，光是水土保持技師簽證及審查費用就高達70萬元以上，如果面積大一點，甚至需要100多萬元。另外還要做水土保持設施，像擋土牆、排水系統及護坡等等，5分地至少要花3、400萬元，這都還沒搭建溫室設施，還沒購買苗和芽，也還沒計算人工成本及在栽種過程中施肥所需的費用，南投縣農民要投入的成本已經別人高出好幾百萬元。反觀嘉南平原，他們都沒有這樣的問題，只要溫室一搭，再接受農委會補助1/3，然後加上利率1點多的貸款，馬上就可以開始栽種。在國內競爭就已經處於劣勢，更何況要和大陸競爭，這就產生更大的困難。我今天特別以國蘭為例，其實南投縣還有很多其他相關農產業都面臨這樣的問題，以臺灣現在的農業生產狀況來說，如果不搭溫室，農藥及其他生產成本也會升高很多，對於這部分，院長或部長有什麼樣的看法？ 陳部長威仁：跟委員報告，委員剛才舉的例子涉及國土計畫、區域計畫要根據地調所地質敏感等級劃分環境敏感地區，這是從國土保育的觀點來做，但是委員提的也有一些道理，就像剛才講到的臺地部分，如果臺地要做溫室栽培，而不是進行大幅度開發，在水土保持及其餘相關規定上是不是有簡化的規定，我們願意跟農委會…… 馬委員文君：目前沒有，以現行水土保持法及區域計畫法，還不是一級農地限制就已經要花費這樣的成本。我們贊成國土保育的概念，我們非常贊成，尤其我們是生活在那個環境底下，但現在我要特別提出來的是，對於地質敏感區，土木技師其實也只是去看一下，看書面資料是位於地質敏感區，就必須做水土保持計畫，要做水土保持計畫就要找人來設計護坡、擋土牆應該怎麼做。劃為敏感區的用意就是希望如果的真的非常脆弱、非常敏感，照理說根本不適合動它，可是，水土技師其實是沒辦法做到這樣的。如果要訂這樣的標準，我們希望由政府來做，若是敏感區，那就在親近地區做地質鑽探，全國各地很多地方都應該做地質鑽探，然後將完整資料做出來讓大家有所依循。因為農民看不出來腳踩的地下、購買的農地，以及他生活了數十年的土地到底是不是敏感，因為他們已經在那裡生活很久了，一直沒有出過狀況，他們也不知道為什麼突然政策出來就必須多花費這些成本。如果這部分要沒有疑慮，照理說，應該由政府做這樣的動作，這樣就不會把這些限制轉嫁給農民了。以南投縣來說，既然是以農立國，那就不可以妨礙我們的農業發展，可是以這樣的政策方向和辦法，其實是讓農民動彈不得，95%以上的山坡地、敏感區全部都在我們那裡。 陳部長威仁：跟委員報告，由中央地調所調查出來的地質災害敏感區域資料每年都會定期公告，現在因為在做區域計畫，所以我們會根據那些資料轉換成四個類別用地來管理。至於委員剛才提到的比較平緩的臺地，將來對於區域的劃設是不是妥適，如果有個案，我們願意…… 馬委員文君：部長，我提出一個建議，其實我跟地調所談過，他們訂出來的是個大方向，比如肚子痛，我們就猜測可能是胃有問題，所謂敏感地區就是這樣訂的，因為曾經發生崩塌，或者921地震之後可能發生過什麼，就判斷有問題，事實上是有可能從別的地方影響過來的。如果地調所可以編列相對預算做全國地質完整的地質鑽探，然後公告的那份資料可能才是大家要的。臺地也不是用看的，這塊臺地穩定與否，大家是看不出來的，可是臺灣都是小農，如果只是要搭個300坪的溫室，還要做地質鑽探，因為位於敏感帶甚至需要做地質鑽探，這些成本都要所有農民自行承擔，這樣是不公平的。我們之所以會認為不公平，是因為除了剛剛我講的那些限制以外，很多資源都是從我們這邊取得，之前我也講過，很多水庫，比如萬大水庫及日月潭的發電及水庫蓄積的能量，包括集集攔河堰，現在還有鳥嘴潭的施設，其實它的需求都不是提供給南投縣民，另外還有我之前也講過的高壓電塔橫貫在我們的河川及山上，這些都對地方有所影響，可是都不是南投縣民要用的，今天卻因為這些條件而有所限制，然後把所有管制都轉嫁給農民，這樣並不合理。我們都只是小農而已，所以希望由政府做全國的土地鑽探，如果確實是土地敏感地區，就讓大家知道那裡不應該動，可以很清楚的區隔出來，土木技師光用眼睛看也看不準，但他們拿了人家至少70萬元以上的費用。就像921大地震造成房子倒塌，建築師會有問題嗎？因為突然發生那麼大的地震，以前設算的標準並不是這樣；同樣的，未來如果山崩或者發生更大的天然災害，這些土木技師一樣沒有責任啊！他們只是協助找人設計水土保持設施而已，但他們淨賺70萬元以上。 我今天特別提出來是希望從這裡做全盤考量，並不是我們在維護哪些人，我們本來就應該要照顧人民，甚至這些土地範圍其實都是過去劃設的。大家都去過南投，全南投縣到處都是平坦的地，大家開車會覺得有很大影響嗎？可是就全部都是山坡地。 陳部長威仁：這牽扯到山坡地的劃設以及敏感土地的劃設，我們會把委員的質詢跟農委會及地調所轉達，我們一起來研究。 馬委員文君：我們希望內政部做這樣的動作，謝謝。 主席：報告院會，內政組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息後繼續進行外交及國防組之質詢，現在休息。 休息（16時9分） 繼續開會（16時28分） 主席：現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。 請楊委員曜質詢，詢答時間為15分鐘。 楊委員曜：（16時28分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教毛院長，我們在這邊見面其實我很無奈，因為澎湖有很多問題應該跟院長探討，為什麼我還是選擇有關軍人離島加給的部分？我必須先跟院長做說明，一個執政團隊、一個政黨之所以會被人民唾棄，最主要有兩個原因，第一個原因就是，落實追求公平正義的決心不足；第二個是誠信不在。今年3月31日本席總質詢的時候，同樣的質詢台，同樣的背景台，院長親口答應澎湖的軍人離島加給會在下半年度提高到和公教人員一樣，院長記得嗎？ 主席：請行政院毛院長答復。 毛院長治國：（16時30分）主席、各位委員。是，我一直在分析、研議這個問題，後來發現軍職人員與公教人員在系統上是兩個標準，直接援引並不合適，所以我現在要求國防部與人事總處針對這個問題，進一步去做研議…… 楊委員曜：院長，院長…… 毛院長治國：這兩套系統雖然可以參照，但彼此還是要有一定的獨立性，因為彼此牽扯的不一樣，希望這個地方確定之後，我們就會來實施。 楊委員曜：院長，會倒不是沒有原因的！你知道全國有哪個地方文武職的地域加給不同？除澎湖之外，你舉一個例子就好！ 毛院長治國：我請人事長來說明。 楊委員曜：我先把我的話講完！全台所有地域加給，包括離島、偏鄉及高山，沒有一個地方的文武職地域加給是不同的。此其一。 第二、從地域加給的真締、用意來看，它是因地置宜、因地設事，不大可能同一個地區所領的地域加給不同。人事總處的問題是將公教部分提高，自己的責任不見了，就拿國防部出氣。閣員在答詢的時候要注意，委員還沒有問完，怎麼急著搶話？ 黃人事長富源：沒有講…… 楊委員曜：而且你講的那一套，本席已經聽了4年，一開始公教的離島加給，你就是那一套。我再重申一次，地域加給是因地設事，哪有什麼文職、武職的問題？當初立法院做決議時，也是要求軍公教一併提高，國防部在嚴明部長的時候，還發文說澎湖的軍人離島加給可以不要調，慢一點調，就坐大了人事總處。本席搞不懂這個團隊的問題出在哪裡，院長上次總質詢時答應下半年度要調，現在卻說要研究，你們還有多少時間可以研究？你們把不存在的問題拿來說要研究，已存在的問題卻放在一邊，你們會倒不是沒有原因的。難怪人民對你們這個執政團隊只有搖頭！人民無辜！澎湖的軍人更無辜！國防部捍衛自己駐澎官士兵的權益在先，人事總處掣肘在後。院長前後說的，完全不一致！為什麼3月31日的時候，你不說要研究？ 毛院長治國：現在在做最後的試算，讓人事長說明一下…… 楊委員曜：院長，其實上次總質詢的帶子已在澎湖有線電視播放很久了，大家都知道毛院長已答應下半年度要提高。現在下半年度只剩下兩個月，你們的行政效率低，這是大家都知道的事實，可是低到這種程度，還真讓人匪夷所思。人事總處一再強調文武職，文武職究竟有什麼差別？人事長，地域加給的評斷標準是什麼？ 黃人事長富源：根據公務人員加給給與辦法第四條、第八條…… 楊委員曜：你講它的評斷標準是什麼就好了。 黃人事長富源：我們根據地理環境、交通狀況、艱苦程度及經濟條件等4個條件，整理出…… 楊委員曜：院長聽到了嗎？這4個條件有哪一個條件牽扯到文職、武職的不同？ 黃人事長富源：這部分可能會因為服務地區，我舉個例子來說，其實文職的部分…… 楊委員曜：你說什麼啦！ 黃人事長富源：你剛剛問我的就是這樣，你用台語問，我就用台語回答…… 楊委員曜：不要緊啊！你們一貫的態度就是這樣子！用台語也沒有關係。 黃人事長富源：委員剛剛說，文職人員的提高…… 楊委員曜：請問你當人事長多久了？ 黃人事長富源：3年6個月。 楊委員曜：如果人事長覺得文職、武職有所不同，為什麼全台灣沒有一處有不一樣？ 黃人事長富源：南沙2萬…… 楊委員曜：南沙沒有文職！ 黃人事長富源：東沙跟烏坵是1萬2千，我們現在有差別…… 楊委員曜：你不要找沒有文職的地方！ 黃人事長富源：有些地方有文職，譬如我剛剛所說的東沙地區。 楊委員曜：東沙地區的文職人員領多少？ 黃人事長富源：不多。 楊委員曜：不多是多少？你們今天來這裡是為了答復這個問題…… 黃人事長富源：9,700多元。 楊委員曜：軍職領多少？ 黃人事長富源：軍職在東沙是12,000元。 楊委員曜：這就表示軍職比較困苦，是不是這樣子？ 黃人事長富源：它的衡量條件不一樣， 楊委員曜：你是怎麼衡量出來的？ 黃人事長富源：我是用多變樣統計分析…… 楊委員曜：人事長，國民黨就是被你分析倒的！ 黃人事長富源：您所要的文職部分，也是照這個系統…… 楊委員曜：人事長，文武職會有不同，只有在無人島，像澎湖、高山這種地方，文武職是全部沒有差異的。此其一。 第二、文武職有差異，也都是武職比較高。澎湖現在只是要求跟文職一樣而已…… 黃人事長富源：南沙有空軍、海軍…… 楊委員曜：並不全部是軍人…… 黃人事長富源：文職部分在委員所通過的…… 楊委員曜：文職有誰？南沙有沒有？ 黃人事長富源：南沙沒有文職。 毛院長治國：海巡呢？ 黃人事長富源：海巡署有。 楊委員曜：海巡署是軍職還是文職？ 黃人事長富源：有文職。 楊委員曜：那也沒有幾個，文職領的是不是比武職少？ 黃人事長富源：報告委員，只要有一個就是有。 楊委員曜：人事長，我跟你也交手了3年多，我發現馬政府就是被你這種人給害死的…… 黃人事長富源：報告委員…… 楊委員曜：不用報告啦！ 黃人事長富源：我們從頭到尾都是照科學的方式…… 楊委員曜：你有什麼科學的方式？ 黃人事長富源：就是多變樣統計分析…… 楊委員曜：我跟你交手久了，所以我知道你一點都不科學，你只是頂著學者的光環，浪費研究跟統計…… 黃人事長富源：沒有，我們完全是自己人做的，一點都沒有委外去做，而且…… 楊委員曜：你聽不懂嗎？我跟你說澎湖的離島加給要調，也舉了兩個離島…… 黃人事長富源：報告委員，會調嘛！但是要根據…… 楊委員曜：我舉了兩個離島，一個叫做大倉，一個叫做元貝，你就誤以為這兩個地方特別艱困，直接把它從一級調到四級。 黃人事長富源：不是，那是根據計算來的。 楊委員曜：計算什麼啦！我跟你講，全澎湖大家都知道人事總處鬧了一個大笑話！就是在這兩個島。你先聽我把話講完，不用急啦！不過，你也真的要急啦！ 黃人事長富源：我是很理性的討論這個問題。 楊委員曜：因為我跟你講，這個團隊是被你這種人拖垮了啦，所以，你不急可能也沒什麼機會站在那裡了啦！ 黃人事長富源：楊委員，我是很誠懇的、很科學的、很理性的處理這個問題。 楊委員曜：你不用誠懇，你也一點都不理性。 黃人事長富源：很認真。 楊委員曜：你假如認真，不可能一個離島加給搞了4年啦！人事長！ 黃人事長富源：沒有4年啊，我才做3年半而已啊。 楊委員曜：院長，你看你帶這個團隊平常事情不做，到議事堂來就耍嘴皮子。我也沒有請人事長上台，是他自己上來討罵的，我並沒有請他，因為我跟他交手久了，我知道跟他一旦交鋒，就是把我整個質詢的時間浪費掉而已啦！院長！ 黃人事長富源：對不起！對不起！ 楊委員曜：我是叫院長喔！你要聽清楚再回應喔。 院長，我剛才跟人事長的爭辯，我不知道你有沒有從中聽出什麼端倪。按照人事長的講法，文武職官員確實有幾個地方是不一樣的，在有人居住的地方完全一樣，這是第一點；第二點，所有只要文武職官員有差異的，都是武職高於文職。院長在3月31日已經答應要在下半年，把澎湖軍人的離島加給提高到跟公教人員一樣而已，這樣子有困難嗎？院長！ 毛院長治國：關於這個問題，我們希望在這兩套系統有差異的地方能夠作最後的試算，收歛一下。 楊委員曜：你要試算多久？ 毛院長治國：我希望他們兩個部會儘快來做這件事。 楊委員曜：你要試算多久？儘快，是會違背你的承諾─下半年，還是要拖到明年？院長，我坦白講，政黨輪替後很多有損公平正義的問題一樣會解決啦！拖不了多久了啦！今天為什麼再議？只是在幫你們維護最後一點點選民的信賴啊！院長，你在3月31日…… 毛院長治國：很多決策我們可以很快來做，只有涉及結構性的問題，我們會比較小心，基本上這是我們作決策的立場。 楊委員曜：有什麼結構性的問題？ 毛院長治國：這就是兩套系統之間結構性的問題嘛！其他很多決策可以做得很快、很有效率。 楊委員曜：院長，我知道啦，澎湖人也都知道，因為選舉到了啦！所以故意卡這個，卡這個假如選得贏，國民黨長久執政了啦！因為很多東西，選民的感受是不一樣的，選民最在乎的是公平正義，澎湖的駐軍在乎的並不是說一個月多一千、兩千，而是為什麼一樣在為人民、國家服務，他們就比別人少？國防部在這個問題上維護自己子弟的決心不足！再加上這個團隊本來就沒有什麼值得人民期待的了，沒有了啦！院長，我最後講一句話，這樣違反公平正義的問題，現在不做，政黨輪替也會做啦！了不起一年而已啦！ 主席：請周委員倪安質詢，詢答時間為15分鐘。 周委員倪安：（16時44分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。首先，我想要接續早上詢問院長的議題，對於去年324啟動行政調查，目前進度如何？ 主席：請行政院毛院長答復。 毛院長治國：（16時45分）主席、各位委員。當時您質詢之後，我就直接交代內政部啟動相關的調查。 周委員倪安：所以目前進度如何？ 毛院長治國：早上內政部部長也已在此針對這件事情的調查情形，向委員說明。 周委員倪安：那你有沒有很清楚？因為我是直接發文給院長的。 毛院長治國：是，他們調查的結果就是對於…… 周委員倪安：那你有沒有再追蹤？ 毛院長治國：我可以再來追蹤一次。 周委員倪安：什麼時候回覆本席？ 毛院長治國：給我兩個禮拜。 周委員倪安：好，謝謝。 另外，早上院長有說到在永和、中和、新店、三重有上百萬的人喝著鉛水，你說在今年年底之前會全部汰換完畢，是吧？ 毛院長治國：沒有，沒有，我沒有講汰換完畢，那是不可能的，我是說水公司要儘快盤點，看看全台灣究竟有多少地方用鉛管輸水。 周委員倪安：所以還沒有盤點？ 毛院長治國：盤點完畢，接下來就要把施工計畫做出來，可能的話，我們在年底前就開始動工，如果慢一點的話，明年初我會來要求他們動工。 周委員倪安：所以預計要花多少錢？因為也有人說要動用第二預備金，是嗎？ 毛院長治國：我想今天講不出來，因為還沒有盤點完，究竟有多少範圍、多少里程、多少戶數，都需要有數字作依據。 周委員倪安：所以預計多少還不知道？ 毛院長治國：因為還沒有盤點。 周委員倪安：自來水公司也沒有回覆？這其實是很基本的東西。 毛院長治國：這個指令是我這兩天才下的，所以還沒有…… 周委員倪安：這個東西其實很快耶，因為一條路有多長、一個區域有多少，這都有資料，事實上，現在什麼路用鉛管都已經知道了。 毛院長治國：這也要有作業時間啊，然後也要知道這條路上有沒有鉛管…… 周委員倪安：所以，大概的金額你還是沒有辦法掌握就是了。 毛院長治國：這當然沒有辦法，我如果現在講就是隨便講了，這不可以。 周委員倪安：好，瞭解。 院長，我現在要開始詢問你有關國防的問題，日前英國詹氏防衛周刊刊登了一張照片，顯示大連一家造船廠現在正在造一艘大型的軍用船體，那時候還不確定是航空母艦，可是這批衛星照片從5月拍到9月，船身已經從原先的龍骨，到現在船首、船尾都已經清楚可見；日本朝日報導也有引述，說這就是一艘航空母艦；另外，中國的軍事研究者和造船廠相關人員也有透露，不只大連一艘，還有一艘航空母艦正在上海的長興島由江南造船集團有限責任公司打造當中。兩艘航空母艦正在打造當中，如果再加上2012年中國從蘇聯購置的航空母艦遼寧號，中國就有三艘航空母艦。你應該知道航空母艦是移動的國土，如果中國擁有三艘航空母艦的話，北邊一艘，南邊一艘，其實就把台灣整個包抄起來了，就把台灣海峽內海化了，台灣有可能就會動彈不得。所以，本席想要詢問院長，你知不知道這樣的事情？ 毛院長治國：是，我們知道有興建航空母艦這種事情。 周委員倪安：部長，你知道嗎？ 高部長廣圻：我們都有跟院長做一些比較…… 周委員倪安：應該不是像卡式台胞證一樣，你是看報紙才知道吧？這麼大條的事情。 毛院長治國：請高部長進一步說明。 高部長廣圻：院長很清楚，他們做航空母艦，很早就有規劃，現在只是在執行中，包括天津造船廠，我們也持續在密切監視中。可是，要特別跟委員報告，一個航空母艦的主艦要花很長的時間，所以遼寧號到了中國解放軍手上以後，一直到現在還在訓練中，它要完成戰力是需要時間的…… 周委員倪安：你的意思是說，我們這幾年都可以這樣晃、晃、晃的嗎？ 高部長廣圻：我不是這樣說，需要時間的話，我們就會來因應，自從他們有航母的規劃，在建造的時候，我們軍方也在做很多研究、推演，甚至在建軍方面也做了一些改變，包括你剛剛講的第一島鏈、第二島鏈，以及將來他們可能部署的兵力，在我們最近很多的推演跟建軍上面，細部資料我會找時間跟委員報告，我們有什麼樣的看法跟作戰的…… 周委員倪安：好，部長，我等你們來報告。 高部長廣圻：是。 周委員倪安：院長，這8年馬英九總統執政，很明顯他的政策是傾中，對於日本不是很友善，所以簡單說是傾中仇日。 毛院長治國：這個說法可能要修正一下，因為在他手上，他簽了跟日本之間的漁業協定，這是幾十年來沒有簽成的。 周委員倪安：美日新安保條約呢？為什麼沒有進來、裡面少了臺灣？你知道以前在李前總統時代是臺灣、日本、美國…… 毛院長治國：這種是國際間的事情。 周委員倪安：但到了馬英九的時代，只變成美國，日本他們自己去簽了，臺灣卻在這邊「默默游」啊！ 毛院長治國：美日之間的協議，能不能納入臺灣，基本上不是完全操之在我們。 周委員倪安：我們看不到國家的積極度嘛！ 毛院長治國：而且過去也沒有這種例子，有一個正式的協議是三方都在裡面。 周委員倪安：你從事公務這麼久，我剛才一再提到，在李前總統的時代，日本、臺灣、美國這3個國家常常在開會，彼此的訊息…… 毛院長治國：常常在開會沒錯，但沒有訂一個協議。 周委員倪安：沒有協議，但知道彼此要做些什麼、怎麼互相幫忙，因為在島鏈上面，我們需要協助嘛！ 毛院長治國：他們的條約，我們也都知道啊！ 周委員倪安：我們錯失了整合、進入到新美日安保條約裡面，本席要講的是，區域安全現在有了一個漏洞，再加上中國有航空母艦，我們是不是要改變一下政策，本來很傾中，可不可以不要那麼傾中，對於美國跟日本…… 毛院長治國：傾中這個說法也不是完全正確，並不正確。 周委員倪安：如果正確的話，你們去年的選舉就贏了啦！你知道嗎？ 毛院長治國：原因很多。 周委員倪安：去年為什麼人民用選票對執政黨say no？很清楚嘛！馬英九總統硬要去簽ECFA，簽完了之後，今天的質詢你也看到了，委員也拿數據給你看，我們的產業節節落敗，他們所謂的讓利，讓利的那幾個產業現在最慘！接下來是服貿，去年硬要簽，有多少青年朋友進來坐在這裡，大家要透明而不要黑箱的服貿，因為他們看到了ECFA已經把我們連結到中國、愈來愈緊密，人民會擔心，你知道嗎？這是非常值得院長去了解的，本席只要問你，在政策上，未來幾個月裡面有沒有可能改變，還是一樣照舊？你這樣回答就好了。照舊，還是你會有一些改變？ 毛院長治國：剛剛高部長已經說明了，對於你提的航空母艦，其所會帶動的一連串軍事上的檢討跟規劃，國防部都在進行。 周委員倪安：海軍有6艘獵雷艦，是國艦國造，去年10月21日由慶富造船公司得標，11月3日簽署合約，總預算高達352.6億元，一艘快要60億。但是，當中與義大利船廠還有美國洛馬公司簽訂合作及技術移轉，相關的事情，我想部長非常清楚。現在進度落後了，依照合約的進度，須在9月前將獵雷艦所需要的官方輸出證明交給海軍，而海軍到現在還沒有收到，所以得標的廠商進度落後了。海軍要怎麼因應獵雷艦採購案生變的事情？ 高部長廣圻：這是一個很重要、國防自主的造艦計畫，其中當然需要國外的一些技術協助，剛才你講的這一段，是慶富造船廠向國外一個公司申請一些許可…… 周委員倪安：你不要再重複。怎麼辦？ 高部長廣圻：現在那個許可稍微延遲了一點，我們已經求慶富公司儘快獲得，他們也依照法定程序在展延，我們會按照合約的規定來面對這個…… 周委員倪安：準備讓他們展延多久的時間？ 高部長廣圻：合約上有規定，他們要經由什麼程序、怎麼展延，最後我們會怎麼來處理，我們是按照合約在走的。 周委員倪安：有罰金嗎？或者有相關的一些動作？ 高部長廣圻：有一定的合約規範。 周委員倪安：像這樣的情況，院長，這會不會影響到未來我們國艦國造政策的推動？我們需要一些技術或相關文件的時候，還是需要從外國進來，如果外國那邊延遲了，本來我們的計畫是如此，每一個環節都delay，整個船艦的進度就會delay。 高部長廣圻：他們現在的delay是在行政程序上晚了一點，並不是說完全拿不到，或完全沒有機會拿到。 周委員倪安：所以這一切都在掌握當中嗎？ 高部長廣圻：外國政府也要走一些程序。 周委員倪安：好，謝謝。 院長，接下來我想要問一下，外交部最近配合所謂的國慶製造了一套光碟，叫做「友善國際，和平傳愛」，請問你們製造了多少數量、花費了多少錢？ 林部長永樂：確實的金錢數目，我可以稍後再…… 周委員倪安：這個光碟做了多少份？ 林部長永樂：主要是送給所有外館，讓他們在國慶慶祝期間對外運用。 周委員倪安：是給外國朋友就是了？ 林部長永樂：對，主要是給外國朋友，還有我們所有的駐外館處在辦理國慶酒會…… 周委員倪安：你知不知道裡面的內容是什麼？ 林部長永樂：知道，我們都有看過。 周委員倪安：你覺得ok嗎？ 林部長永樂：我覺得相當不錯。 周委員倪安：你覺得相當不錯？ 林部長永樂：對。 周委員倪安：真的？是要傳遞臺灣的訊息，不是在傳遞馬英九的訊息，你有看到這個片子嘛！我通篇看完之後，覺得好像整個國家就只有馬英九一樣。如果你們要宣傳臺灣給外國人看，所宣傳的東西應該是臺灣的人情味、漂亮海岸、玉山，你也知道馬英九這7年多來的政績是七零八落、慘不忍睹，你們還把它弄成一片光碟，裡面全部都是馬英九，是要讓外國人嚇死嗎？ 林部長永樂：總統是我們的國家元首，在國慶慶典期間一些相關的活動，當然主要是以跟國際、外交有關。至於委員提到的臺灣景觀或其他相關資料，事實上我們平常都有在提供。 周委員倪安：說實在的，我還記得民進黨在執政的時候，有一個廣告我覺得還不錯，到現在印象還很深刻，他們做了一個片子。我的意思是，在光碟裡面應該是宣傳臺灣這個國家，就大家的發展、各個產業，或是旅遊…… 林部長永樂：那個部分也都有，但與國情有關的影片，事實上我們也經常…… 周委員倪安：但是這裡面好像通篇都在宣傳馬英九一個人而已，所以我就是要問你們花了多少錢？又要幫馬英九做這種個人的宣傳，我覺得這是浪費錢，我強烈質疑，這是浪費錢！ 林部長永樂：我們是幫我們國家對外的工作來做宣導，希望能讓駐外館處…… 周委員倪安：台灣這麼大，我們還有離島，還有美麗的蘭嶼，對不對？ 林部長永樂：那些我們都有提供，也有經常在做…… 周委員倪安：就是沒看到啊！ 主席：請詹委員凱臣質詢，詢答時間為30分鐘。 詹委員凱臣：（17時）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。毛院長，你知道我堅守崗位，我從進來立法院一直都在外交國防委員會，第8會期也就是最後一個會期的總質詢，我也把我的時間全部放在外交及國防委員會裡面，所以我是有始有終的人，做人也應該如此。 主席：請行政院毛院長答復。 毛院長治國：（17時1分）主席、各位委員。是。 詹委員凱臣：院長知道在台灣現在哪幾個字最夯嗎？就是四個字「中華民國」最夯，我們國家的名字就是中華民國在台灣這麼久了，我不曉得為什麼有些人最近才開始喜歡它，揮舞國旗，我看了覺得很諷刺，多少年來，我們在海外支持我們中華民國，他們不承認中華民國，現在選舉到了，一群人在這邊揮舞著國旗，看了很心痛也很辛酸，當然也很感激，他們終於想到他們的國家叫什麼名字。另外，有一位委員剛剛說：國會改革，他們的提案最多。笑死人了！他們提國會改革，罷占主席台92次的是誰？現在是多數暴力還是少數暴力？少數都影響多數的決議，多數一點用處都沒有，因為罷占主席台嘛！所以已經把整個程序都弄亂了，什麼都反，美牛也反、ECFA也反、服貿也反、課綱也反，什麼都反，我不曉得他們贊成什麼？我希望他們也能跟國民黨一樣反美豬，美國豬肉一定要反，不能讓美國豬肉進來，當然現在不含萊克多巴胺的有進來，是有少數沒有錯，但我希望民進黨能夠繼續符合台灣人的期望，不要讓美國豬肉進來，這一點也是我的期望。 第二個比較夯的四個字就是「維持現狀」，但是這個大家已經談論很多了，我在這邊就不再繼續討論了。他不是維持現狀，他是模糊現狀，既然要維持現狀，為什麼民進黨黨員要支持台獨呢？為什麼林飛帆說他支持台獨？為什麼賴清德說他支持台獨？只有蔡英文一個人說「我支持中華民國，在中華民國憲政體制下，維持現狀」，所以他只是在要中華民國的時候穿起來，不要時就脫掉，中華民國變成民進黨現在的保護傘，很可悲！我認為是很可悲，大家只會罵這個、罵那個，當過中華民國總統的人可以說自己的祖國不是中華民國而是日本？大家對這個也無所謂！也不會有人絕食抗議，說釣魚台是別人的，分裂國土，大家也無所謂！對於很多事情，他們都沒有原則，可以更改的！院長是否同意我的看法？ 毛院長治國：是，我想委員提的都非常有見解。 詹委員凱臣：謝謝。其實我要跟院長講的就是外交及國防委員會，我們預算全部都審完了，可以說非常快，我也必須憑良心講，在這個委員會朝野是比較和諧的，因為大家有一個共識，因為是外交，所以預算不能少，國防預算也不能少，當然退輔會是固定的，而國安局預算也不能少，尤其是僑委會，大家對僑委會有共同的期待，那麼多僑胞，全世界沒有一個國家的僑胞比本國人口還多的，大家有這個共識，我們一下子就把事情弄完了。綜觀整個外交及國防委員會的幾個部會，我個人認為沒有什麼大問題，他們提的都是一些小問題，整個大局，無論是外交部做的、國防部做的、退輔會做的、國安局做的，尤其是僑委會做的，老實說做得都不錯，這不是因為我是國民黨員，也不是因為我是執政黨員，我才這麼說，他們真的做得都不錯。以外交部來講，2008年民進黨交給馬總統時有54個免簽，現在幾個了？ 林部長永樂：目前是153個有簽證便利的國家。 詹委員凱臣：我看部長再努力一下，把它變成154個免簽，那我們就增加了100%了。 林部長永樂：我們還在努力。 詹委員凱臣：繼續努力吧！ 林部長永樂：是。 詹委員凱臣：你看我們現在的護照多夯，改成晶片護照，大家都要！所以遺失率也特別高，因為大家都要偷、都要拿我們的護照，這代表我們的國家被肯定，尤其是拿到美國的免簽，這是很困難的，美國給38個國家免簽，我們是第37個拿到免簽的國家，而且是38個免簽國家中，唯一一個沒有邦交的，所以我們要自己肯定自己。另外外交方面，我們簽了台日漁業協定、台紐經濟合作協定以及台星經濟合作協定。有關台日漁業協定，他們說我們跟日本關係不好，請問他們和日本談了15次，有沒有結果？沒有結果。馬總統上任之後，進行第16次的談判是還沒有結果，但是第17次談判就簽了，還有台紐、台星經濟合作協定，這兩個地方我都去拜訪過，新加坡、馬來西亞等等很多地方都跟我們保持良好的關係。菲律賓的事情，我們解決了，越南的事件，我們也解決了，我和部長兩個人半夜3點還去接從越南回來的撤僑班機，只有我們兩個人，部長都還記得吧？所以老實講，外交方面的工作是做得很好的。 此外，他們說新北市市長要請假3個月是不照顧新北市市民，7個月不進議會的人都有了，他們有沒有講過一句話？有沒有批評過一個字？沒有！他們還是全部都漠視，還說要包容，7個月不進議會，人家是請假3個月，美國總統歐巴馬競選時也是可以啊！他當芝加哥還是伊利諾州的參議員時，他要競選總統，他有沒有辭掉參議員？沒有。所以只要有請假，只要合法，法律沒有並規定不能帶職參選。我在這邊要講的是，我請部長上台，也沒有讓你有很多講話的機會，但是我只是要跟你強調外交做得不錯，繼續努力！ 林部長永樂：是，謝謝委員。 詹委員凱臣：我們繼續努力！謝謝林部長。另外，國防部也做得不錯，F-16A/B的升級版，第一批大概已經完成，開始在試飛了吧？ 高部長廣圻：航空公司正在做一些測試。 詹委員凱臣：我非常贊成國防自主，但是民進黨提出一些國防白皮書，笑死人了！他們說要潛艇自己造，我先講我支持國防自主，但是潛艇自己造的部分，如果4年之內，他們可以造出一艘潛艇的話，我以後投票就投給民進黨！4年之內，如果民進黨可以造出像F-35一樣的垂直起降戰鬥機的話，我以後投票就投給民進黨！不可能的嘛，不能欺騙臺灣人民，不能把國防講到2、30年以後的事情。遼寧號都出來了，第2艘航空母艦也出來了，日本也通過安保法，很多事情讓臺灣的安全受到威脅，他們卻還在講2、30年以後的事情。美國研究F-35花了450億美金，那是中華民國一整年的國家預算，而且他們研究了20年才有一個F-35，如今民進黨也要開始弄了。蘇貞昌2008年競選的時候，說5年之內要建造一艘潛水艇，結果到現在連殼都沒看到。不過臺灣的國防工業是很強的，人家也說我們有全世界最好的飛彈，基於軍事機密，我們就不講了。我的意思是贊成我們的國防工業自己建造，但是不要好高騖遠，不要欺騙人民。對不對？ 高部長廣圻：潛艦國造也是分階段來做，第1個階段是合約設計，需要差不多4年的時間，所以我們現在要結合國內重要的廠商及學界，而且要到外國看看是否能夠獲得技術協助，並將它統合起來，最後才開始生產。 詹委員凱臣：對嘛，設計圖要先出來，可是現在設計圖都還沒有。我們繼續加油，好不好？ 高部長廣圻：是。 詹委員凱臣：謝謝部長。其次，僑務委員會議在圓山大飯店召開，共有4天，結束之後，禮拜天要去金門，另外外交及國防委員會禮拜一考察也會到金門，這是非常好的行程。這次僑務委員回來很多人，也表示僑胞愛國的心。請問這次大概回來多少人？ 陳委員長士魁：173位委員裡面回來167位。 詹委員凱臣：很多。 陳委員長士魁：是。 詹委員凱臣：他們現在是到各部會拜會嗎？ 陳委員長士魁：今天下午我們安排他們跟各部會拜會。 詹委員凱臣：僑務委員是全世界各個僑胞中的菁英，他們能夠回來不容易。他們有很多意見會傳遞到各部會，而且除了涉及外交及國防委員會的機關以外，經濟部等的部會都會包括在內。我希望院長能夠責成各單位重視僑務委員的意見，不要他們來講一講，部會回兩句話就沒有下文了。再者，有時候僑務委員整批前往部會，出來接見的層級也不是很高，這是去年的狀況，今年接見的層級就很好。 陳委員長士魁：今年5個部會都是次長級以上的官員接見，只有…… 詹委員凱臣：我記得去年只有外交部長，其他部會都是次長級，所以我希望院長…… 陳委員長士魁：今年因為陸委會今天下午是在質詢期間的關係，所以是由主任祕書接見，其他部會則都是次長。 詹委員凱臣：院長是不是可以答應我，責成這些單位針對所有僑務委員的建言，做很好的…… 毛院長治國：我會要求僑委會彙整僑務委員在各部會的建言。 詹委員凱臣：好，僑胞是中華民國最堅強的力量，可是人家卻說僑胞A健保，這一點我每次都要講。請委員長回答我，僑胞有在A健保嗎？ 陳委員長士魁：參加健保的第一個條件，就是在臺灣一定要有戶籍，事實上這些僑胞在臺灣都保有戶籍，換句話說，其實他們本身就是我們的國民。 詹委員凱臣：保有戶籍是另外一回事，最主要的是他們有繳健保費。 陳委員長士魁：對，他們一定要繳健保費，而且假如離開以後除籍或是戶籍暫時被遷出的話，回來以後要再加入健保…… 詹委員凱臣：他們還要補繳以前的保費，所以問題只是他們居住的地方不一樣，有人居住在臺北，有人居住在高雄，像我是居住在洛杉磯。僑胞繳的錢跟你們一樣，而且比一般人少去看病，健保使用得少；換句話說，盡的義務都一樣，使用的權利少，結果人家卻說僑胞A健保，這一點我希望能夠溝通。謝謝委員長。 院長，這是我們這一屆最後一次的總質詢，我很感謝大家這麼努力，這段時間以來在這裡一整天，可說是非常辛苦。最後，我有幾句期待的話，就是我希望中華民國台灣國泰民安及風調雨順。阿彌陀佛！謝謝院長。 毛院長治國：我們一起來努力，謝謝。 主席：報告院會，外交及國防組質詢均已詢答完畢，謝謝毛院長及相關部會首長列席答詢。10月27日（星期二）上午9時繼續開會，進行立法委員個人質詢經濟組之質詢，現在休息。 休息（17時15分）