委員會紀錄 立法院第8屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年10月19日（星期一）9時至11時45分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　潘委員維剛 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年10月14日（星期三）上午9時2分至12時57分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：許添財　　吳秉叡　　林德福　　賴士葆　　盧秀燕　　費鴻泰　　孫大千　　薛　凌　　蔡正元　　李應元　　潘維剛　　曾巨威　　羅明才　　徐欣瑩 　　　委員出席14人 列席委員：鄭天財　　李桐豪　　李貴敏　　顏寬恒　　黃偉哲　　陳歐珀　　楊麗環　　楊瓊瓔　　賴振昌　　蔣乃辛　　蘇清泉　　邱文彥　　吳育昇　　林滄敏　　周倪安　　劉櫂豪　　陳怡潔　　邱志偉 　　　委員列席18人 列席官員： 財政部 部長 張盛和 政務次長 吳當傑 會計處 處長 黃成昌 國庫署 署長 阮清華 賦稅署 署長 吳自心 關務署 署長 饒　平 國有財產署 署長 莊翠雲 財政資訊中心 主任 蘇俊榮 臺北國稅局 局長 何瑞芳 高雄國稅局 局長 吳英世 北區國稅局 局長 李慶華 中區國稅局 局長 許慈美 南區國稅局 局長 洪吉山 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 李紀珠 總經理 蕭長瑞 臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 陳素甜 總經理 蔡吉盛 臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 蘇樂明 總經理 林　怡 臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 董事長 謝福燈 總經理 康　蘩 臺灣土地銀行股份有限公司 代理董事長 吳當傑 總經理 高明賢 土銀保險經紀人股份有限公司 董事長 李文雄 總經理 林芳祺 中國輸出入銀行 理事主席 凌忠嫄 總經理 林水永 臺灣菸酒股份有限公司 董事長 徐安旋 總經理 林讚峰 亞洲物流股份有限公司 董事長 陳雪香 財政部印刷廠 廠長 連坤耀 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 蔡友才 總經理 吳漢卿 第一金融控股股份有限公司 董事長 蔡慶年 總經理 鄭美玲 華南金融控股股份有限公司 董事長 徐光曦 總經理 張雲鵬 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 廖燦昌 總經理 林士朗 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 朱潤逢 總經理 林增壽 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 張明道 總經理 施建安 關貿網路股份有限公司 董事長 施明豪 總經理 魏垚德 中華開發金融控股股份有限公司 董事 歐興祥 中央再保險股份有限公司 董事 李宜芬 台灣金聯資產管理股份有限公司 董事長 黃定方 台灣金融資產服務股份有限公司 董事長 吳英花 行政院主計總處基金預算處 科長 王儷倩 主　　席：薛召集委員凌 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　曾郁棻　科　長　蔡明哲 專　員　陳品華 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請財政部張部長盛和就「財政部暨所屬投資或經營之事業近五年之經營績效」專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 處理財政部函，為104年度中央政府總預算案附屬單位預算決議，印刷廠統一發票銷售成本4億7,298萬1,000元凍結五分之一乙案，請安排報告案。 （經財政部張部長就專題及該主管預算凍結案提出報告後，計有委員許添財、吳秉叡、林德福、賴士葆、盧秀燕、費鴻泰、孫大千、薛凌、蔡正元、李應元、潘維剛、李桐豪、曾巨威、邱志偉、賴振昌、羅明才等16人提出質詢，均經財政部張部長及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。 三、委員質詢中要求提供之相關資料及合作金庫金融控股股份有限公司廖董事長就大陸地區截至9月底前之營運虧損狀況相關資料，亦請於1週內送交本會全體委員。 決議： 財政部函為104年度中央政府總預算案附屬單位預算決議，印刷廠統一發票銷售成本4億7,298萬1,000元凍結五分之一，請安排報告案，已報告完成，准予動支，提報院會。 通過臨時提案1案： 有鑑於財政部就本部暨所屬投資或經營事業之近五年經營績效專題報告中，僅揭露「本部直接投資」與「本部暨所屬投資或經營之公私合營事業」兩部分，惟對於被投資單位之轉投資（即俗稱子投資、孫投資）績效卻付之闕如。後者投資績效亦屬國家財產經營，盈虧國民共承，為使國家資產管理更為透明，要求行政院主計總處會同財政部、各部會股權管理機關研究檢討將公股投資或經營具有主導權之公私合營事業之轉投資經營績效列冊送立法院財政委員會備查，並將上開資訊自民國105年度起併入財政部年度投資或經營事業經營績效報告中定期揭露。 提案人：盧秀燕 連署人：孫大千　　薛　凌　　羅明才 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查院會交付財政部函送「建構財政雲端服務網計畫」之備選方案成本效益分析，與相關財源籌措及資金運用說明案。 二、審查張常平先生等人民請願案計40件： (一)張常平先生等為因金融風暴致房地產業交易低靡，建請將增值稅率再次減半，以利交易活絡增加稅收請願案。 (二)台灣保安工業股份有限公司為陳請調降液化石油氣鋼瓶進口關稅請願案。 (三)許展正先生為申購台灣土地銀行位於台北市萬華區土地，是否涉及違反本院「中華民國98年度中央政府總預算審查總報告（修正本）第94項通過決議案，惠請釋疑請願案。 (四)沈志揚先生為建請修正「遺產及贈與稅法第16條及第17條條文」請願案。 (五)陳宇先生為免徵使用牌照稅，希望中央統一辦理，不受戶籍地等限制請願案。 (六)台灣省酒類商業同業公會聯合會為有關紅標米酒降價至25元一事，請通盤檢討後再實施請願案。 (七)鄭添丁先生為對「土地稅法」修正提出建言請願案。 (八)陳彼得先生為陳請就稅捐亟需改革之處儘速修法請願案。 (九)許條根先生為大樓屋頂凸出物機房及水箱為公共設施，請准將該部分修法改為免稅請願案。 (十)陳雅嫺女士為陳請修法規定大企業先扣三分之一稅金分送窮人，並不准將在本國銀行借貸資金拿到國外投資請願案。 (十一)許條根先生為大樓屋頂凸出物機房及水箱為公共設施，請准將該部分修法改為免稅事再陳情請願案。 (十二)沈福仁先生為對「特種貨物及勞務稅條例草案」提出意見請願案。 (十三)社團法人中華人權協會為對財政部擬修訂「稅捐稽徵法」第23條，延長欠稅人追繳期限之規定，連署表示反對之立場請願案。 (十四)吳金燕女士為請修正「房屋稅條例」第十五條第一項第三款但書，「以房屋為其所有者為限」修正為「以自有房屋為限」請願案。 (十五)林春牧先生為立法院財政委員會審查「欠稅大赦條款」，將欠稅案件追討期限由5年延長為10年乙案，建請應堅持適法性原則，反對再延長追討期限請願案。 (十六)蕭靜美女士為陳請立法禁止供應菸品予任何年齡者，不要製造、販賣進口菸品請願案。 (十七)何五王君等為陳請儘速修正「土地稅法」第三十九條第二項請願案。 (十八)吳金燕君為陳請修正「房屋稅條例」第十五條第一項第三款請願案。 (十九)台灣省建築材料商業同業公會聯合會為因應兩岸簽署ECFA，建議政府應擇期儘速取消卜特蘭第一型水泥每公噸徵收新台幣320元之貨物稅請願案。 (二十)台灣省建築材料商業同業公會聯合會為建請政府研擬取消卜特蘭第1型水泥每公噸徵收新台幣320元之貨物稅請願案。 (二十一)林朝卿君為建請「所得稅法」增訂分散股利所得案件之認定原則、分散股利所得案件之歸戶補稅處罰辦法、分散存款利息所得案件之認定原則及分散存款利息所得案件之歸戶補稅處罰辦法請願案。 (二十二)台北市進出口商業同業公會為建請廢除橡膠輪胎、飲料品、平板玻璃、電器等產品貨物稅，以嘉惠消費者並帶動景氣請願案。 (二十三)中華民國工商協進會為建請討論課徵企業證券交易所得稅時，宜將稅率單獨訂定，勿全面提高所得基本稅額條例企業適用之稅率，以免波及無證券交易所得之公司請願案。 (二十四)中華民國工商協進會為建議再修正立法委員修正動議版之證券交易所得稅課徵辦法，以落實馬總統揭櫫之量能課稅請願案。 (二十五)李憲佐君為對課徵證所稅意見之補充意見，請併案處理請願案。 (二十六)中華民國律師公會全國聯合會為反對記帳士公會對於「記帳士法部分條文修正草案」中就第十三條業務範圍之修正，檢送法律意見請願案。 (二十七)中華民國全國工業總會函轉台塑關係企業總管理處總經理室函，建請刪除「所得稅法第四十三條之三條文修正草案」請願案。 (二十八)劉家梅君為102年6月27日公布之公共債務法提出質疑請願案。 (二十九)台灣區土石採取業同業公會為建請政府機關本稅賦公平原則徵收砂石進口關稅，以保護我國本土傳統產業生存空間請願案。 (三十)陳俊賢君為香港六合彩在臺灣橫行霸道，暴利營作，沒有繳稅，建請納入法請願案。 (三十一)桃園縣第一地政士公會為建請依財政部70年之函釋贈與可適用自宅優惠稅率理由，修正土地稅法第34條條文請願案。 (三十二)台北市進出口商業同業公會為近期將審議之「菸酒管理法部分條文修正草案」，部分版本條文恐有窒礙難行之處，並恐引發負面效應，建請暫緩審議相關法案請願案。 (三十三)台北市進出口商業同業公會為近期將審議之「菸酒管理法部分條文修正草案」，部分修正版本擬限制業者須完成公司、商業或營業稅籍登記始能販售菸品，敬請重新考量該條文之可行性及是否違反憲法比例原則及平等原則請願案。 (三十四)楊晉旭先生建議廢止稅捐稽徵法第11條之1條文請願案。 (三十五)陳榮煌君為關於身心障礙者免稅車輛，自104年1月1日起就超過2400cc部分予以課稅，顯有罔顧事實，建請再研議修正「使用牌照稅法」請願案。 (三十六)劉泓志君為要求修正「公庫法」第9條及第11條，增加行政機關繳罰鍰等錢給國庫，必須檢附公文及名目請願案。 (三十七)劉泓志君等為要求修正「公庫法」第9條及第11條，增加行政機關繳罰鍰等錢給國庫，必須檢附公文及名目給國庫署請願案。 (三十八)陳昭德君為政府逕予編定建地並課徵地價稅之不合理作法，建議參酌修法，以維權益請願案。 (三十九)中華民國高爾夫協會為建請修正法律，刪除「高爾夫娛樂稅」請願案。 (四十)雲林縣政府等12縣（市）政府共同建請儘速推動完成「財政收支劃分法修正案」之立法程序共同連署建議書一份，建請加速完成修法，以落實濟弱扶貧、調濟地方財政盈虛，消弭直轄市與縣（市）間不公平制度，平衡區域發展請願案。 主席：請財政部張部長就今天議程提出報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀出席　貴委員會會議，就有關本部「建構財政雲端服務網計畫」（以下簡稱財政雲計畫）備選方案成本效益分析，與相關財源籌措及資金運用說明乙案，進行專案報告，敬請　各位委員指教。 財政雲計畫奉行政院103年8月5日院臺財字第1030043658號函核定在案，原核定總經費為8.21億元（分年經費104年為0.99億元、105年2.89億元、106年1.98億元以及107年2.35億元）。以下謹就財政雲計畫之目的、內容、財源籌措、計畫修正、資金運用及成本效益分析進行簡要說明如次： 一、計畫目的 為促進國家財政健全與經濟發展，透過資通訊技術，整合資訊資源與流程、提供創新服務，來提升政府行政效能及國家競爭力，以部為層級採取「資源共用、資訊集中、資料共享」的推動策略，逐步建構財政雲端運算服務環境，期能在兼顧財政穩健的基礎下，達成支援政府政務推動的目標，發揮滿足政府施政需求及支援國家經濟發展的功能。 二、計畫內容 (一)建置財政雲端機房：建立財政部共用雲端運算基礎建設，以打破傳統服務疆界，提供財政部各機關彈性所需資訊資源。短期先將國庫、國產資訊新興業務往雲端機房集中，並逐步完成財政部各機關備援機房雲端化；另將統一建置財政部共用應用系統及推動開放文件格式，減少各機關各自開發經費；並規劃透過資料開放、資訊分享、巨量分析等技術，與專家學者合作打造智慧預警機制，增加財政部財政巨量資料之加值運用價值。 (二)整合財政部國庫、國產、賦稅等新興業務需求： 1.建置國庫菸酒智慧預警系統，以強化菸酒查核深度及廣度，導入風險篩選分析，強化整體菸酒管理資訊系統風險控管能量，提升查核績效。 2.提供各機關雲端管理及申報國有財產服務，降低及節省各機關建置、管理、維護及增修系統成本。 3.建置賦稅電子審查系統，以提升查帳效能，逐步朝全面稅務e化環境邁進，降低查帳成本。 三、財源籌措 財政雲計畫104年度法定預算為0.23億元，105年行政院核列預算數為0.47億元，由於經費核列未如預期，需要重新調整104-107年度各工作項目之內容，辦理計畫修正事宜。 四、計畫修正 (一)本部參採行政院104年6月16日院臺財字第1040032789號函及國家發展委員會104年6月24日發社字第10413010032號函送之行政院105年度重要社會發展計畫先期作業審議意見，考量政府財政困難，本撙節原則，針對較急迫性者優先推動財政雲端整合共用平台及國產、財稅等資訊系統雲端化，辦理計畫修正。 (二)計畫修正本已於104年9月23日函請行政院審議中。 五、資金運用 本次計畫修正本（草案）之工作項目已從原先17個工作項目，縮減至9個工作項目，總金額從8.21億下修至4.60億（分年經費104年為0.23億元、105年0.47億元、106年2.53億元以及107年1.37億元）。 六、成本效益分析 (一)虛擬化雲端機房機房建置成本，較傳統機房建置成本，約可節省2成。財政雲計畫「架構財政雲端運算及整合共用平台」工作項目，104年至107年經費合計166,447千元，相較傳統機房建置成本，約可節省33,289（166,447x0.2）千元。 (二)國有財產署現有資訊系統老舊，又無備援機房，透過財政雲計畫可再造國有財產資訊系統，以提升國有財產管理效能，活化國家資產運用，增裕政府財政財源。 七、結語 財政雲計畫可奠定本部雲端服務基礎，優化本部機關單位資訊作業，本部將在經費限制下逐步建立雲端服務基礎，推動政府雲端應用，以達成「行政院雲端運算應用與產業發展指導小組」所訂107年政府資訊系統雲端化達60%，109年達90%、行政院各機關272個電腦機房整併為40個及創造9000億市場價值之預期目標，懇請　大院支持。 以上報告，敬請各位委員支持、指教，謝謝！ 附錄　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　收文編號：1030006419 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議案編號：1030924071001200 立法院議案關係文書　 eq \o\ad(\s\up5(（中華民國41年9月起編號）),\s\do5(中華民國103年10月1日印發)) 院總第887號 政府 提案第 14714 號 之 14 案由：財政部函送「建構財政雲端服務網計畫」之備選方案成本效益分析，與相關財源籌措及資金運用說明，請查照案。 財政部函 受文者：立法院 發文日期：中華民國103年9月23日 發文字號：台財會字第10309932560號 速別：普通件 密等及解密條件或保密期限：普通 附件：如主旨 主旨：檢送本部主管104年度預算案所編「建構財政雲端服務網計畫」之備選方案成本效益分析，與相關財源籌措及資金運用說明乙份，請　備查。 說明：依據預算法第34條及行政院103年8月18日院授主預彙字第1030102066A號函頒「各機關編製104年度單位預算案應行注意辦理事項」辦理。 正本：立法院 副本：行政院主計總處、財政部財政資訊中心（均含附件） 「建構財政雲端服務網計畫」之備選方案成本效益分析，與相關財源籌措及資金運用說明 一、備選方案成本效益分析 (一)本部現行各核心業務資訊體系皆由部屬業管機關獨立規劃開發完成，呈現國庫、賦稅、關務、國產資訊資源分散狀況，資源無法整合集中，機關間資料交換不易，行政流程無法簡化，所擁有之財政巨量資料亦無法產生整合效益，若經費限制或預算縮減，將維持各機關現行系統各自獨立運作狀態。 (二)本部所擬具之建構財政雲端服務網計畫（以下簡稱本計畫）預期效益如下： 1.建置財政雲端機房，整合財政資源： 本計畫規劃運用國內雲端機房，建立本部共用雲端運算基礎建設，逐步推動本部機房雲端化，提供本部所屬各機關彈性隨需之資訊資源，並提供本部所屬各機關共用應用系統，經由資料開放、資訊分享及巨量資料分析等先進技術，與專家學者合作來打造具前瞻性之智慧預警機制，增加本部財政巨量資料之加值運用價值。 2.建置本部國庫、國產、賦稅等業務系統，提升行政效率： (1)透過賦稅電子審查系統之建置，提升查帳效能，逐步朝全面稅務ｅ化環境邁進，降低查帳成本。 (2)藉由國庫菸酒品智慧預警系統之建置，強化菸酒查核深度及廣度，導入風險篩選分析，以強化整體菸酒管理資訊系統風險控管能量，提升查核績效。 (3)透過國有公用財產管理系統雲端版之建置，提供客製化雲端介接服務，節省各機關建置、管理、維護及增修系統成本。 3.運用多媒體服務站提供資訊宅配服務： 本計畫規劃於104年起運用國內現有便利商店、各營業人或政府其他機關現有之多媒體服務站，估計全國約有2萬臺左右服務市區民眾，便利民眾於非上班時間仍可享受政府優質服務。105年起逐步建置500點多媒體服務站，並將視實際使用情形修正建置數量，設置地點初期規劃以偏鄉地區為主，可解決偏鄉地區數位化落差問題，選擇順序先由稽徵機關（由東而西、由南而北、由偏鄉而城市），再擇定本部所屬機關（構）及內政部警政署派出所，預計每年將可提供50萬人次之服務，增加為民服務據點及提供全年無休之服務，減少民眾交通及時間成本。 二、財源籌措 (一)本計畫期程自104年1月1日起至107年12月31日止，所需經費新臺幣（以下同）8億2,143萬8千元，業報奉行政院103年8月5日院臺財字第1030043658號函核復原則同意。 (二)本計畫經費籌措方式如下： 1.104年度所需經費經行政院核列為3,878萬9千元，已編列於本部財政資訊中心104年度單位預算案中。 2.105年至107年度所需經費，將於行政院核定本部主管中程歲出概算額度範圍內檢討編列。 三、資金運用情形 工作項目 執行期程(年度) 104 105 106 107 一、架構財政雲端運算平台 二、活用國有公用財產相關系統、擴大　雲端服務 三、建置財政資訊交換平台 四、建立非營利事業公示資訊平台 五、建置財政決策支援平台 六、國有公用財產資料雲端申報、綠能　管理 七、建置稅務電子審查雲端服務網 八、建置不動產身分履歷 九、媒合稅籍資訊與圖資資訊 十、國有非公用財產管理系統共構再造 十一、建置賣酒預警（驗證）機制 十二、建置菸酒品智慧預警系統 十三、推動文件格式標準化 十四、推動智財佈局 十五、資訊宅配服務 十六、便利民眾臨櫃申辦業務措施 十七、提供雲端國稅服務 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，貴部提出這個計畫，基本上應予認同和支持，不過，有幾個問題，現在跟部長交換一點意見。第一、為什麼原初的計畫現在經費一下子就減為一半，從8.2億降為4億多？難道當初訂定計畫的時候隨便、粗糙？那也不能保證現在就精確、可靠啊！請部長說明。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。預算編列困難，在這種情況下只能縮減。 許委員添財：是原來要做的工作現在減項嗎？ 張部長盛和：對，從17項變成9項。 許委員添財：以資訊服務來講，應該周延、正確，以周延性來講，資料有其系統的功能，現在系統工作減項，造成資料使用者可能無法綜觀全貌，無法作相關的交叉分析、存取之用，這樣可以嗎？ 張部長盛和：沒有錯，委員指教得很正確，所以，國家財政如果困難，施政就會有問題。 許委員添財：所以，財政困難會造成惡性循環，該做的沒有辦法做，該建設的沒有辦法建設，因為建設闕如、設備落伍、功能殘缺，所以無法促進經濟效益的提高，是這樣嗎？ 張部長盛和：我們就區分輕重緩急，比較急迫的、優先的先做。 許委員添財：科技發展無止境，我們不要在這裡打口水戰。你在報告第2頁提到功能，說短期內……，還要逐步，逐步的只不過是開放資料，這不是整個系統該有的機制嗎？還要逐步？4年計畫已經過幾年了？ 張部長盛和：過1年。 許委員添財：剩3年，我看下一任接手，如果要憑良心做事，真的要加把勁喔。 再者，請問財政部現有的APP有幾個？ 張部長盛和：是不是請蘇主任來說明？ 主席：請財政部財政資訊中心蘇主任說明。 蘇主任俊榮：主席、各位委員。財政部財政資訊中心就只有一個，因為我們在整併。 許委員添財：名稱叫什麼？ 蘇主任俊榮：財政園地。 許委員添財：功能如何？ 蘇主任俊榮：主要是提供財政部相關的…… 許委員添財：我現在秀出來了，就是公布訊息而已，比一般的通訊社還差。現在一般通訊社的訊息又快又多，不斷在更新，人家是一家幾個人的小公司，你們財政部這麼大。你看這是「熱門新聞」，內容有電子發票應用推廣講習會在什麼時候舉行；「最新消息」，內容是「金擘標竿、輝耀台灣」，都是提供給記者的消息；「活動公告」，包括今天的質詢；再來是「新頒函示」、「賦稅」、「國有財產」也都是一些法令規定；「國庫」都沒有資料，「國稅」也是一些法令訊息；再下面有連結，結果連結過去也是訊息，沒有資料庫可用，都是一些消息、訊息。這個「財政園地」APP花多少錢建置？ 蘇主任俊榮：花了50萬元，現在自行維護。 許委員添財：當初是用50萬設置的，在我看來是太貴了，所以我現在要求把國債鐘放進來，因為「國庫」沒有資料，可以嗎？國庫署署長，兩天之內把國債鐘資料放上來，可以嗎？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。我們現在國庫署的網站上關於負債那部分，都有跟系統連結。 許委員添財：可是我看不到資料啊！ 阮署長清華：我們國庫署的網站都有公告。 許委員添財：國庫署上的網站上有？ 阮署長清華：對。 許委員添財：「財政園地」APP作系統整合，大家都提供訊息過來，以便進一步連結，你為什麼沒有提供訊息過來？是整合平台出問題，不是你們沒有提供資料？請問國庫署署長，國債鐘資料多久更新一次？ 阮署長清華：中央和地方的，我們都按時公告。 許委員添財：沒有錯啊！你現在把最新的訊息秀出來給我看，我要知道此時此刻此分此秒的國債。你看這是荷蘭的，電子鐘在跑，每一分鐘加計利息，數字都不斷在更新，各國都是如此。這是美國的，上面有一個聯邦負債的總數字，然後有每個家庭負擔多少。世界各主要城市只要是人口、活動多的地方，抬頭就可以看到國債鐘在跑。我們好像只有忠孝東路、中山南北路交叉口那棟大樓有引用你們的資料，還只是跑馬燈而已，也不是像國外的電子鐘。所以連國債鐘這樣簡單的東西，在國際間比較起來就輸了，到底是沒有能力做到，還是沒有誠意告訴國人我們的國債現況如何？ 阮署長清華：現在我們的國債鐘是每天在更新。 許委員添財：每一天都公布嗎？不要說每秒，人家至少是每分鐘。 阮署長清華：我們會繼續努力。我們現在公告的地點，全國大概有1900個地方。 許委員添財：所以我現在提案，建議「財政園地」APP「國庫」那一欄，點進去之後第一個就是「國債鐘」，而且要看到有數字不斷在跑，還有每個家庭負擔多少的資料也要看得到。你看Google，只要打「紐約」，就看得到當地天氣、和本地的時差，數字是動態的，不斷在跑，這才是所謂的雲端服務嘛！ 張部長盛和：是，委員，我們來努力。 許委員添財：所以，你用這麼多錢，現在功能殘缺不全、落伍的、沒有好好做的，花一點人力稍微調整一下，就會很有用。這個硬體就是server、主機、機房，你不會為了幾部機器還要去搞一棟房子吧？ 張部長盛和：這是雲端機房。 許委員添財：看你怎麼做嘛！所以可以省錢嘛！我家也有一個主機，我也有APP，我在維護啊！ 張部長盛和：好，謝謝委員，有關國債鐘，現在一天更新一次，我們來縮短時間。 許委員添財：那你看更新的時間是幾點，確定一下，每天就那個時候公告，最好是動態的，不要是靜態的，只要程式寫好，資料輸入就會自己跑了嘛！。 張部長盛和：我們在立法院督促之下，去年已經設了1900多個點了，我們再來加快更新的速度。 許委員添財：我把這個最基本的觀念和基礎的問題提出來，你就知道同樣是e化、電子化、資訊化、雲端化，但是做的內容、程度、深度、作用會差很大，不是錢的問題而已，你可以花兩億，但是說不定別人來當部長的時候，可能覺得花一億還綽綽有餘，功能還更強大，完全看你怎麼領導，這要領導，不是執行的問題，領導的人沒有要求，他們不會做的，領導很重要，屬下有能力不會發揮、不曉得往哪裡走，都要靠領導。所以，連財政部部長都要懂得現代科技。 張部長盛和：是，謝謝。 許委員添財：你有沒有用智慧型手機？ 張部長盛和：有。 許委員添財：智慧型手機包含多少專利？我問過所有部長，幾乎卻沒有人答得出來。 張部長盛和：不清楚。 許委員添財：那請問資訊中心主任，智慧型手機包含多少專利？ 蘇主任俊榮：不曉得。 許委員添財：超過35萬種啊！連手滑一下咻一聲都有專利。 張部長盛和：謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報紙報導，中國的鋼胚去年加錋，冒充一般的鋼胚傾銷來台，結果被查獲，這件事情是否可以請署長簡單的報告一下？ 主席：請財政部關務署饒署長說明。 饒署長平：主席、各位委員。去年大陸的鋼胚低價銷來台灣，數量暴增。 吳委員秉叡：署長，低價是傾銷，加錋鋼胚冒充一般鋼胚是品項不符的問題，你不能把兩個問題混在一起談吧？我現在問的是加錋鋼胚冒充一般鋼胚傾銷來台，包含兩個狀況，我現在想請問你們關務署是怎麼查獲的。 饒署長平：委員已經非常清楚這個問題，含錋的鋼胚是屬於合金鋼的，合金鋼目前還不能開放進口，但是有部分業者還是按照鋼的稅號報進來，我們的電腦沒有發現，後來有人檢舉，我們特別去檢驗其成份，才查獲了大批的鋼胚，然後不准其進口。 吳委員秉叡：違法的進口廠商要如何處理？ 饒署長平：那個案子要退運，目前還在爭議中。 吳委員秉叡：今天的報紙標題很聳動，蕃薯在市場上一公斤48塊錢，可是中國傾銷來台的鋼鐵一公斤不到10塊錢，所以一公斤蕃薯可以買五公斤的鋼，報導的內容還加了一項，今年加錋鋼胚冒充一般鋼胚在去年被查獲後，今年改為加鎳、加鉻冒充一般鋼胚進口，報紙已經點明了，海關要不要加強查察？ 饒署長平：會，我們都會加強。 吳委員秉叡：我想政府要在兩方面努力，海關努力查察，首先品項不符，一定要查出來，另外，低價傾銷的部分，可能和公平交易委員會有關，此事已造成台灣好幾家鋼鐵公司倒閉，所以，影響不只有台灣，還有全世界，但是因為我們台灣離中國很近，相較於世界其他國家，運費比較便宜，所以，中國不控制生產，大量生產，中國政府還利用外銷退稅給予實質補貼，形成不公平競爭，用這樣的貿易方式打擊全世界的鋼鐵業，我覺得海關應該正視這個問題。 饒署長平：第一、在查驗的部分，我們會加強，看他們有沒有混別的稅號進來。第二、反傾銷的部分，鋼鐵公會應該會提起救濟的程序。 吳委員秉叡：但是報紙都報成這樣了，如果不注意可能覺得不重要，部長，此事影響到台灣的鋼鐵業，會影響到多少人的生計啊！在現在經濟不景氣以及出口萎縮的狀況下，如果連傳統產業原有的就業人口都被取代而影響失業率的話，我為臺灣的經濟前景感到很可悲。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。沒有錯，據我所知，國內已經有業者提出課徵反傾銷稅。 吳委員秉叡：是啊，問題很嚴重。我最近看到全世界的奶粉這2年大幅下跌，剩下不到原來的一半，甚至是百分之二十幾，結果臺灣進口的嬰兒奶粉還是一樣超貴，因為業者不降價，對此你們當然要去了解原因。他們表面上的理由，是嬰兒奶粉跟一般成人奶粉之間的成分及需求不同。這是不是跟中國人大量在各地收購嬰兒奶粉有關？全世界的奶粉價格下降那麼多，為何單單臺灣的嬰兒奶粉卻不跌價呢？你們沒有辦法進一步了解真正的原因是什麼嗎？跟公平會檢舉，他們也是每次都查不出來；公平會查這件案子的能力好像不高。此外，海關還為了這個問題同意降低嬰兒奶粉的稅率，不是嗎？ 張部長盛和：根據我們的資料，嬰兒奶粉今年1到9月比去年降低大概1.5%。 吳委員秉叡：可是國際奶粉價格跌到原來的一半不到。 張部長盛和：進口價格原來每公斤是341元，現在降到336元，所以有降低了。 吳委員秉叡：政府減免關稅的部分，業者沒有反映在售價上。 饒署長平：有一部分是因為簽自由貿易協定而降價，至於其他的機動降稅就沒有了。 吳委員秉叡：我現在就是感到懷疑。你們不能關著門在國內辦公文。在全世界的價格真的跌那麼多的情況下，臺灣人民覺得很好奇，第1個，奶粉跌那麼多，為什麼臺灣的嬰兒奶粉還是這麼貴？第2個，國際的天然氣這些年來跌了多少，為什麼臺灣的瓦斯不僅沒有跌，桶裝瓦斯還在上漲？事實上桶裝瓦斯的進口是壟斷的，全部都只有中油可以進口，而且進口之後都要交退輔會，結果層層經過中間商剝削。煤也是一樣，這些年來石油、煤及天然氣等生產過剩，燃料在全世界都已經降價許多，可是臺灣不但沒有降價，反而漲價。現在回頭再講也是很離譜，當初國營事業台電的購煤合約都是訂15、20年，中間的差價這麼多到底是誰要負責？照理講，我們是在大宗商品下跌的市場，因此買方是站在有利的一方，我們只要公開標準讓大家競標，應該就可以買到很便宜的東西，所以不需要秘密處理。經濟的邏輯應該是這樣，可是臺灣政府做起來就很奇怪，人民也很納悶。這件事情請你們要注重。 其次，我看到報告提到關務署的自有宿舍有很多閒置，超過25%，這是怎麼回事？ 饒署長平：最重要的部分是在基隆，當地的宿舍在山坡下面，最近因為大雨有土石流威脅到我們的住處，所以基隆關的宿舍目前不敢配，因為很危險。我們跟基隆市政府協調，看能不能改善山坡…… 吳委員秉叡：那邊有多少戶？ 饒署長平：十來戶的樣子。 吳委員秉叡：你講十來戶是在拿一小部分來講，你們單房間的職務宿舍有223戶，多房間的職務宿舍有365戶，面積有13,925坪。總共快要600戶裡，你們閒置25%就是將近150戶，我問你這是怎麼回事，結果你跟我講基隆。基隆才十幾戶，其他的呢？ 饒署長平：另外高雄有一部份是在鼓山區哨船頭，資料我不太清楚，總之那裏已經變成公有土地，所以不能夠再配下去，因此要扣除。 吳委員秉叡：好啦。你是講個案上的認定，因為我們沒有在現場，所以也不知道，因此我們就講通案的原則。請你們把職務宿舍當做個人的財產管理，並用這種心態面對，不然國家的財產會閒置在那邊。該交還給國有財產署的就交還，該好好利用的就好好利用；如果真的不需要宿舍的話也可以解繳，對不對？ 饒署長平：這些並不是太多，而且我們是還來不及處理，因為職員退休以後到搬出去之前還有一段時間，所以那個地方會有…… 吳委員秉叡：好啦，你們要努力，並將宿舍當做自己的財產管理；假如用這種心態面對的話，應該會比較符合社會大眾的需要。謝謝。 饒署長平：我知道。謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。你們現在要推動雲端，事實上，資料中心整併跟雲端運算，在美國4年來節省了36億美金，其中大概20億美金是來自資料中心整併跟最佳化的結果。現在政府正在推動財政雲端服務網計畫，請問到現在為止，你們省多少錢？2011年省了2億，是不是？2012年省了多少，你們講一下。 主席：請財政部財政資訊中心蘇主任說明。 蘇主任俊榮：主席、各位委員。謝謝委員給我們機會答復。101年的時候我們整合5個國稅局，102年跟22個縣市地方稅務局進行集中，光電力1年就省下2,300萬…… 賴委員士葆：全部省多少錢？ 蘇主任俊榮：除了電力以外，103年1年就讓稽徵效益提升145億。智慧性查核方面，很多國稅跟地方稅整合了，而且還有另外一個效益，就是以前退稅的時候會直接退，現在要退稅之前，會先到國稅和地方稅這邊來，查查看民眾有沒有積欠，並在抵欠之後再退…… 賴委員士葆：現在的雲端化跟e化有什麼差別？ 蘇主任俊榮：雲端化最重要的是share resource，資訊化本身…… 賴委員士葆：等於open data嗎？ 蘇主任俊榮：不是open data…… 賴委員士葆：沒有open data的話要怎麼樣進行雲端呢？這就不是雲端了。 蘇主任俊榮：雲端是1個技術，它有3層，分為IaaS、SaaS及PaaS，而且很多資源是共用的。 賴委員士葆：對啊，那就是open data。現在講到節省成本，其實目前我看到的成果並沒有那麼突出。其次，我們很關心也很擔心，其實這個問題跟政府資訊公開及open data很有關係。我一直在推動，而且在立法院算是最早推動的人之一。open data能夠將政府的資料share給民間使用，他們再去加值等等，但是你們的稅務資料牽涉個資跟資安的問題，這是非常敏感的資料，所以我感到很好奇。你們提出了雲端，但是並沒有告訴我們資安這一塊，事實上你們的報告沒有提到很多，問題是我們很害怕資安問題要怎麼辦。 蘇主任俊榮：謝謝委員。依過去的經驗，我們把5個國稅局整合的結果，本來是5個機房，要5組資安，現在大家包在一起之後，防護牆等於比以前安全更多，這是在集中化及雲端化過程當中資訊安全上的提升。其次，open data方面，我們目前有配合行政院的政策，而且財政部包括關務、國庫、國產及賦稅在內，總共提供了1,270項open data，這些資料會完全去識別化，跟個資完全…… 賴委員士葆：你一直沒有抓到重點，5區的國稅局之間稅的資料以及所有納稅人的資訊是不是全部流通，只要上臺北國稅局的網站就可以看到北區國稅局的資料？ 蘇主任俊榮：5個都可以互通。我們是建構在內網，重要的分為2個，雲端…… 賴委員士葆：這個不可怕嗎？萬一人家進去台北市的資料庫的話就統統都進去了。資安的官員指出，組織型駭客對國安、兩岸、金融及稅務的資料，以及總統府、國安會、陸委會及財政部的單位最有興趣，而且駭客採取迂迴突破。上次法務部說大家用LINE傳來傳去是非常不安全的，因為LINE的總部在日本，WeChat更是如此，因為總部在大陸。臺灣發展Juiker，講出來之後駭客馬上就攻擊了，請問你現在敢用嗎Juiker？在此情況下資安立刻出問題了。你們提出雲端等議題，但是我感到很擔心，因為你們的報告提到資安的部分很少。我不知道你們在資安做了多少，其實這一部分是要花很多錢的，而且你們也應該花很多錢在這部分，因為它涉及很敏感的資料，不然被組織型駭客駭進來的話怎麼辦？我不認為你有預防駭客這方面很強的專業。駭客是很強的，連我們自己開發的Juiker都被駭客駭了。你們現在推動雲端的話，會不會全都露了？ 蘇主任俊榮：所有經費裡面，我們花了快2億在做資訊安全，事實上我們在國稅局跟地方稅務局2個大的計畫中，盡了很大的effort，因為假如網路資安沒有顧好的話，所有的服務都是假的。有關剛才委員提到5個國稅局串在一起的問題，我們跟大家不一樣的地方，在於是用內網（private network）跟實體隔離，而且與public cloud不一樣，我們有private cloud，所以是有區隔的。說真的，安全性的問題，我再生10顆頭也不夠。我們對資安盡了很大的effort，並培養專業人力，因為我們一定要靠自己的同仁handle，所以在軟硬體的教育訓練…… 賴委員士葆：請問部長，你們的資安人員編制多少？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。人員我倒是不知道。 賴委員士葆：蘇主任說明一下資安的編制有多少。沒有資安人員的話讓人感到可怕…… 蘇主任俊榮：我們是唯一有編制資訊安全部門的行政機關，並且配置9個人，以fulltime的形式在做；國稅局跟關務另外有資安人員。所有的行政機關沒有編資安…… 賴委員士葆：你們防駭是怎麼做的？要不要找外面的人來，還是你們自己有架防護網之類的？ 蘇主任俊榮：我們現在有3套合作機制，第1個是所謂的大內網，其本身有防火牆，還有防護駭客偵測系統，第2個，我們跟中華電信進行24小時的監控，第3個是我們跟行政院科技…… 賴委員士葆：我再提醒你們一點，103年有1隻鎖定包括你們在內，臺灣政府跨部門中高階主管的APT惡意程式PLEAD，而且臺灣的資安研究團隊發現，對於這個惡意程式的安裝、後門的程式以及上傳到google的硬碟，機關跟企業的資安人員是完全沒有辦法擋的，因為駭客利用家用的路由器作為攻擊的跳板。據報導，臺灣在103年的下半年，已經成為亞洲地區遭遇APT進階持續攻擊及威脅最多的國家之一。你們要不要回應一下？ 蘇主任俊榮：說真的，目前全球因應APT攻擊的能量相對較弱，有一點類似…… 賴委員士葆：碰到這個APT你們自己也不知道怎麼辦了，問題是你們的資料是很敏感的。政府資訊雲端化我們當然都應該支持，可是我今天從頭到尾就是跟你強調資安，因為我一直不放心。這個東西太容易被人家做文章了，事實上我們是被APT攻擊最多的國家之一，而且你剛才也主動承認防禦能力很弱，在這個情況下推動雲端的話要很注意，而且你們要好好強化。 張部長盛和：謝謝委員，其實我們很重視資安問題，而且資安問題是永無止境的，因此我們每年都進行資安的演練、駭客的演練及講習。 賴委員士葆：據了解，中國大陸阿里巴巴集團的第三方支付平台底下有一個餘額寶，將理財平台開放給臺灣民眾上網申購中國大陸的基金，這個網路借貸平台並在短短的期間內就吸收了新臺幣12億元。中國大陸的網路平台並不是金融機構，而且是屬於境外，因此我們也沒有管轄權，稅這部分也有問題。你怎麼看這件事？ 張部長盛和：這是金管會的職掌，應該要密切注意，看看臺灣民眾上餘額寶購買他們的基金是不是合法。 賴委員士葆：跟你也有關係，因為其中有稅的問題。民眾買了賺錢的話要不要繳稅？ 張部長盛和：老實講目前網路課稅還是困難的。 賴委員士葆：只能像以前講的，賺3,000塊以上才課徵嗎？ 張部長盛和：不是。屬於實體交易的話在3,000元以下不課徵，但是這個已經不是實體交易，而是金融交易，這是不一樣的。 賴委員士葆：好。 張部長盛和：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜六國民黨舉行臨時黨代表大會，廢棄洪秀柱的提名，改提朱立倫。此外，之前有洪版的證所稅送到立法院，現在在冷凍期，預計大概11月份會討論或表決。國民黨換候選人之後，財政部是否還繼續支持這個版本？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。在立法院其實不叫洪版本，而是叫國民黨版本，所以是國民黨有沒有要改的問題；如果還是國民黨團版的話，我們當然還是支持。 盧委員秀燕：現在行政院是屬於執政黨，所以行政院應該將國民黨版視為一體…… 張部長盛和：是支持的。 盧委員秀燕：所以也應該算是行政院版，換句話說，你們還是會繼續支持這個版本嗎？ 張部長盛和：還是支持的。 盧委員秀燕：洪版本是國民黨智庫擬出來的，如果有再更替的話只會更好，因為朱立倫本身是財經博士，過去也是財政委員會出身的。假如更改的話，第1個國家的稅收不會少，只會更多，第2個，會讓大家更願意入場，因此對股市有幫助，第3個，民眾繳稅的額度跟負擔不會更重，所以會達到三贏。 其次，最近很多小市民在問，現在坊間的紅酒到底是不是紅酒，像吳淡如代言的潘朵拉紅酒最近爆出爭議，說他們不是用自然的葡萄果實真正發酵，而是買果汁下去發酵的。另外，今天自由時報又爆出一則新聞，說新竹湖口有一款賣了十多年的羅多倫紅酒，繳稅也繳了十多年，結果也是葡萄汁發酵，再添加砂糖，用過濾水稀釋等等之類的，專家表示這是假紅酒或劣紅酒。我知道民眾檢舉之後你們有送去檢驗，不曉得長期在市面上販售的這種紅酒到底算不算紅酒？是假紅酒嗎？還是劣紅酒？它的成分有沒有問題？有沒有危害人體健康？同時，它的販賣金額會不會和它本身的價值天差地別？它就是把果汁攪一攪，發酵一下，和用天然葡萄發酵的不一樣。請部長答復，謝謝。 張部長盛和：酒的查驗是我們很努力在做的，我們有一個酒的查驗小組，劣酒、不合格酒的查驗是我們的職責。但是酒的安全、食安的問題，我們當然會請衛福部來查驗；過年過節我們都會加強查驗。有關酒的查驗，是不是可以請國庫署長來補充說明？ 盧委員秀燕：好。潘朵拉紅酒的事情已經爆發半年多了，結果到底怎麼樣呢？ 主席：請財政部國庫署阮署長說明。 阮署長清華：主席、各位委員。有關目前查獲的這兩款紅葡萄酒，根據菸酒管理法的規定，葡萄酒一定要用葡萄當原料去發酵，不能用酒精、香精或水去稀釋，…… 盧委員秀燕：那這2支呢？這2支是很大的品牌，而且都找藝人去代言，所以銷售狀況很好，那它到底算不算葡萄酒？ 阮署長清華：目前查出來是這樣，如果是正常的葡萄酒，它的有機酸有一定的標準，而這2款有機酸的比重都很低；我們現在還在檢驗當中，在做最後的確認，因為…… 盧委員秀燕：有機酸的比重很低代表什麼意思？是假酒，還是劣酒？ 阮署長清華：應該說是劣酒，就是它沒有完全按照菸酒管理法的規定，透過發酵…… 盧委員秀燕：如果是劣酒的話，應該下架嗎？因為它們沒有達到標準值。 阮署長清華：我們今年年初就發現這個問題，所以通令全國地方政府做全面的抽查。目前這幾款都已經送…… 盧委員秀燕：你們有沒有要求它們暫時下架接受調查？ 阮署長清華：我們現在要請食品工業研究所複驗，做最後的確認。 盧委員秀燕：結果什麼時候可以知道？因為現在很多人家裡還有這兩款紅酒，而且其中有一支還賣了十幾年。 阮署長清華：如果它的價格很低，像今天報導的羅多倫紅酒，一瓶才103塊錢，菸酒稅加一加就68塊，這種酒…… 盧委員秀燕：100塊裡面有六、七十塊是稅，所以那支酒真正的製造成本才三、四十塊？ 阮署長清華：對。 盧委員秀燕：所以它是劣酒是應該的？ 阮署長清華：這種酒我們上次就發過新聞稿，呼籲消費者儘量不要買。 盧委員秀燕：你們不能一方面希望人家不要買，一方面又讓它們上架！政府應該要做一個決策，第一就是要訂出標準，規定這種酒一定要用真實的果實來發酵釀造，不可以用果汁，如果准許用果汁發酵釀造的話，就應該分別標示，像現在牛奶和鮮乳就是有差的，鮮乳是真的自然榨取，牛乳則可以用還原或調製的。所以政府要不然就是讓它下架，要不然就是要分開標示，不可以魚目混珠，然後靠民眾予以道德制約或制裁；希望大家不要買，但是又讓它上架，這樣會嚴重誤導。今天我們才知道，哇！一瓶紅酒100塊裡面有70塊錢是稅，其他只有30塊錢，那簡直和喝米酒差不多耶！ 阮署長清華：嗯！ 盧委員秀燕：是喔？ 阮署長清華：所以跟委員報告，這個案子我們會積極來處理、積極來查處，…… 盧委員秀燕：一定要儘快處理，希望能夠在一、兩個禮拜之內給我們答復，看你們是要改革標示方式，還是要在這一、兩天叫他們暫時下架接受調查、檢驗？這些都要趕快說清楚、弄明白。 阮署長清華：這兩個案子都已經送罰了，因為…… 盧委員秀燕：罰太少了啦！按照菸酒管理法，是罰3萬以上、50萬以下，對不對？ 阮署長清華：對。 盧委員秀燕：可是你要知道，新竹這支紅酒賣了十幾年，搞不好已經賺了幾千萬或幾億也說不定，只罰3萬以上、50萬以下，也未免過輕了吧！這件事情確實要注意，因為紅酒現在是滿普遍的酒品，如果政府不能像牛奶這樣把鮮奶和牛乳分清楚的話，真的會誤導民眾、戕害人民的健康，同時也造成不公不義的情形。 阮署長清華：我們最近會邀集相關的地方政府和機關來開會，做一個比較完整的規範。 盧委員秀燕：好，謝謝。 接下來，有關水、電和電信業開立發票的事情，我是主要的提案人，也和費鴻泰委員為此奮鬥了很久，現在決定明年就要開始開立，估計一年會開出5.5億張。首先，財政部已經表示不影響一般的中獎機率；其次，據說你們不開實體發票，因為這5.5億張開出來必須耗費很多紙張，並不環保，但是人民也想清楚知道自己如何對獎，譬如屋主或房客，誰可以拿到？第三，在網路上可不可以看到自己的帳單？沒有實體發票，如果要報帳的話要如何處理？另外，如果中獎了怎麼辦？如果要實體化，可不可以？以上這些都是小市民的問題，請蘇主任說明一下。 主席：請財政部財政資訊中心蘇主任說明。 蘇主任俊榮：主席、各位委員。謝謝委員支持我們將公用事業導入電子發票，現在有一個原則，就是誰付這個水電費，中獎的權利就在他身上，基本上…… 盧委員秀燕：所以如果房客付的話就是他拿？ 蘇主任俊榮：房客付的就是房客的啊！ 盧委員秀燕：房客付的就是房客的發票，如果是房東付的，就是房東拿發票？ 蘇主任俊榮：對。 第二，為了節能減碳，有中獎的部分我們才會發電子告知，同時搭配他下一期的水電費繳費通知單，把中獎資料直接印出來，這樣就不用為了中獎額外再寄一份，因為本來就是每一期都會寄通知單給他，所以就直接印在下一期，反正他可以在期限內來兌領獎，這樣他的權益沒有受損。 盧委員秀燕：所以不會寄實體發票？ 蘇主任俊榮：對。 盧委員秀燕：但是你要知道，很多偏鄉或一般中高齡民眾並不會使用電子性的東西，換句話說，他沒有拿到紙本還是會有困擾，他也不懂得上網，所以如果要求實體的還是可以嗎？ 蘇主任俊榮：可以，沒問題。 盧委員秀燕：另外，很多民眾不知道自己可以要紙本，你通知他電子發票中獎了，可是他一直都沒有來兌領，半年都沒有來兌領的話，那張發票就算中了1,000萬或200萬他們也不知道，像這種情形，你說會在下一期的繳費通知單裡面通知他中獎的事情？ 蘇主任俊榮：對，我們已經和水、電等公用事業機關談過了，會直接在下一期的通知單印出來，而且會highlight出來，表示這一張發票中獎了，要在什麼期限之前去領，這樣民眾會比較清楚。 盧委員秀燕：部長，我個人是瞭解這個問題，因為我長年在推動電子發票，可是一般民眾不會像我們這麼清楚，因為距離實施只剩2個月左右的時間，事關2,300萬民眾的權益和制度的建立，我建議你們在這段時間大量宣導，政府有很多公益頻道，也有電子頻道，應該透過各種方式讓民眾瞭解，以免小市民還要上網或者打電話讓我來問你們，當然，我已經幫你們做了大概的解釋，我希望透過今天的問答，讓一般民眾瞭解，這也是幫你們宣導的一部分啦！ 張部長盛和：謝謝委員。除了網站，我們也會透過相關的記者會和新聞稿來加強宣導。 盧委員秀燕：對，政府的電子公益頻道和電視公益頻道你們也要大量運用。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部要推動產創條例修法，請問部長對其中要減稅的部分有什麼看法？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我們有體察到國家目前的經濟狀況和整個經濟轉型的需要，所以適合的部分我們會支持。 林委員德福：對啦！橫向的聯繫溝通很重要，經濟部要推，你們一定要瞭解，如果對整個產業確實有提升、有幫助、有競爭力而有需要減稅的話，我認為只要是正面的多，也就是加分大於減分的話，都應該要做。 張部長盛和：沒有錯。 林委員德福：其次，對於健保補充保費的爭議，你曾經說提高補充保費股利的門檻之後，超過的民眾還是要繳，所以降費率比較有感，那麼對於現在衛福部的做法，你認為是不是比較無感？ 張部長盛和：報告委員，這其實有下半段，我講的是，降費率是普遍降，比較有感，但是要修法，緩不濟急，提高門檻的話，小市民和菜籃族立刻就感受到了。 林委員德福：提高門檻講實在話是比較無感啦，因為…… 張部長盛和：但是它快。 林委員德福：快是對啦！但請問這是不是代表政府認為股市已經在好轉中，所以只需要調高門檻，而不需要降費率？ 張部長盛和：不是，降費率要修法，修法不一定會過，如果沒過，那個美意也沒有辦法落實。 林委員德福：那如果先調高門檻，未來還是朝降費率的方式去做，這種模式你支不支持？ 張部長盛和：費率是中長期的事啦！ 林委員德福：對啦！因為講實在話，我也跟部長探討過，其實我們現在配發股息幾乎60%沒有填權，這樣一來，帳面上如果是100塊，配5塊給他，其實是從100塊減5塊，它也沒有填權，既要繳二代健保的補充保費，又要併入綜合所得，等於是一頭牛剝好幾層皮，所以很多股民在除息以前就賣掉，而不願意參加除權，因為60%沒有填權啊！我認為這真的是政府有必要再加以探討的課題，看看稅制上應該怎麼樣去處理。請問部長認同嗎？ 張部長盛和：我認為配息要除權、要降價，像這些大家可以公開來討論，因為價格是由市場供需機制決定的，除權前也在漲漲跌跌，為什麼除權那一天立刻要降下來？這些都是可以探討的。 林委員德福：我認為真的是不合理啦！因為很多股民有這樣的反映，要是我今年有賺多少錢，不是從帳面上去扣，而是直接配發給你們；至於市場機制的上上下下，那是另外一回事。 張部長盛和：委員也知道，很多得到股息的人確實也有所得，像郭台銘，他說他把今年的股息70多億全部捐給台大，如果沒有填息的話，70億不就是他自己拿的嗎？所以那個股息他確實拿到手了，確實也是所得啦！他的股票沒有賣嘛！漲漲跌跌只是帳面數字，但是他股息70多億確實拿到了啊！ 林委員德福：沒有錯，他有拿到，問題在於你是從帳面上扣下來，要是今天沒有再把它填上去，他哪有拿到？ 張部長盛和：那是他沒賣啦！我的意思是這樣。 林委員德福：但是他賣的時候確實是…… 張部長盛和：所以這是可以探討的啦，可以尋求共識。 林委員德福：我認為這要透過公聽會，大家一起來研究和探討，一定要取得一個比較合理的方式。 接下來，金管會7月底公布大戶問卷調查結果，顯示證交稅、補充保費和股利扣抵減半是影響最大的三大稅費，從金管會問卷結果來看，既然租稅負擔過重是大戶及散戶減少投資的最重要因素，請問對於和股市連動深遠的相關稅制，你認為應該要怎麼做才能讓大家有感，又不會被外界貼上政策買票或釋放選舉利多的標籤？我認為這個一定要讓大家瞭解，請問你的看法為何？ 張部長盛和：如果要這樣的話，就要從長計議、全盤檢討，就是對於資本市場的稅制應該要怎麼樣。像現在，我們的資本市場有關課證交稅、不課證所稅，還有股息的課稅、我們兩稅合一減半的這些制度全部都要一起檢討。 林委員德福：這些問題絕對沒有選前選後之分，只要是合理的，我相信大家都會支持，不合理的話，真的是該檢討就要檢討，不要說我們來推，在野黨就說我們是故意在選前推動這些政策利多，我認為這不盡然吧！像證所稅的問題，其實大家已經爭議很久了，並不是今天才發生，而且到現在還沒有真正實施，要是影響到股市的健全發展，我認為是可以探討的，不一定非得用這種方式來操作。 張部長盛和：我認為大家應該中性看待，選前該做的事還是要做，不能因為會有影響就不做。 林委員德福：所以部長一定要有決心，該做還是要做。 你上個禮拜說，補充保費的課徵門檻調高代表股民的股利負擔降低，而且證所稅的修法很快就會過、11月以前就會通過，但是現在總質詢都還沒結束，請問你為什麼會有這樣的看法？ 張部長盛和：我認為11月會過啦，因為屆時既然協商期過了，就用表決啦！ 林委員德福：表決的話，國民黨是絕對支持。 張部長盛和：我認為會過。 林委員德福：我們一定要讓它過，也希望它過，希望在野黨不要再用各種手段來杯葛和抵制。 再者，半導體業者龍頭台積電大幅下修今年的資本支出達80億美元，同時也下修今年半導體成長率至零成長，請問這是不是代表台積電對未來景氣的看法非常不樂觀？ 張部長盛和：我國面臨中國製造、中國供應鏈的衝擊，我從各方面的研究報告分析看得出來，台積電事實上是還有優勢的啦，所以它可能是基於自己的考量，大概是考量到一些景氣的因素。 林委員德福：那你認為第四季GDP有沒有觸底反彈的機會？ 張部長盛和：我認為努力的話有機會。 林委員德福：如果有機會反彈，會是有感的反彈，還是無感的振盪？ 張部長盛和：這牽涉到國際經濟復甦的動能，第四季的動能還是很弱。 林委員德福：南韓央行的基本利率維持在1.5%的谷底，而且已連續四個月按兵不動，顯示南韓的出口也面臨全球需求不振和中國結果趨緩而持續疲軟，常用匯率手段來救經濟的韓國對GDP都這樣積極，依您看，台灣還有哪些政策武器可以拿來救經濟？ 張部長盛和：老實講，短期有效、立竿見影的政策工具並不多，因為我們可以立刻做的大概就是匯率、利率這些不用經過修法的，出口的部分事實上就是要開拓市場、產品轉型、競爭力提升，這些都是要打底的工作。 林委員德福：所以你認為我們還是要按…… 張部長盛和：因為我們以ICT產業為主的經濟狀況已經建立了幾十年，這些面臨到國際競爭時，要轉型大概不是短期內可以做得到的。 林委員德福：好，謝謝。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天政壇發生「柱下朱上」的變化，外界都很關心證所稅的部分，洪秀柱副院長被撤換下來之後，財政部對於證所稅的立場是如何？是否可能有更積極的作為？比如直接將證所稅廢除，恢復成更簡單的方式─就源扣繳，讓股市有耳目一新的感覺，以提高動能。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。最初是洪秀柱副院長提出證所稅的版本，但後來轉型為國民黨黨團版，而我們支持這個版本。以目前來看，此版本也符合委員剛才提到的幾個原則，一是很簡便，可以選擇設算或是扣繳，如果選擇設算扣繳就分別扣繳千分之二點五及千分之零點五，其實與現在千分之三的扣繳程序相同，只是分為證所稅和證交稅兩項。 羅委員明才：此案已經進入最後的時刻了，預估在11月3日協商期滿時就會進入表決，我們希望經濟的議題可以恢復到正軌，讓資本市場自由化能夠充分、蓬勃地發展。很多民進黨及無黨籍的委員建議簡化內容，如果政治氣氛許可，演變到最後是否可能將證所稅廢除，直接就源扣繳？這樣也不用增加很多稽徵的成本。 張部長盛和：國民黨團版協商期已經快一個月了，如果現在再提另一個版本，說不定協商期又要再一個月，我認為如果要快速通過就用這個版本，它已經夠簡化了。 羅委員明才：講到證所稅連大地都開始地震了，這表示一項稅則對人民、對資本市場的影響就和地震一樣，如果是小小的搖晃還無所謂，但大家的心裡會恐慌、害怕，我們希望儘快讓造成股市動搖的證所稅議題塵埃落定。 張部長盛和：是，讓不確定因素儘速落幕對股市比較好。 羅委員明才：你們應該將所有的精力集中，儘快讓企業站起來拚經濟，營造更多經濟成長的動能，不論如何希望在11月份趕快將此議題確定、完成，如同曾銘宗主委所說，希望未來的資本市場藍天再現，未來的發展希望無限，好不好？ 張部長盛和：是，謝謝。 羅委員明才：另外，有關建構財政雲端服務網的問題，這項計畫未來的範圍是不是通天達地？即每個人的家戶所得，不論是業外所得、租金所得或是其他交易等，所有資金及訊息都集中在此處理中心內。 張部長盛和：就委員剛才所講的那幾個項目而言，現在已經集中在中心了。我們是要把國庫、國產、賦稅、關務等各機關的網站建置在更高的雲端。 羅委員明才：公家機關的彙整。 張部長盛和：是，讓他們資源共享。至於委員剛才提到賦稅的部分全部資訊都已經整合在一起，沒有問題了。 羅委員明才：網路無國界，當公家的資訊、所有的設備集中彙整之後，所有2,300萬人的資訊無所遁逃，站在收稅的角度是很方便，可是站在民眾的角度來看，他們心裡會覺得怕怕的。 張部長盛和：這個計畫的目的不只是收稅，目前賦稅部分的網站已經夠用了，但是整個大數據沒有充分運用。有專家說，未來主要的資源不是礦產，也不是其他產物，而是在大數據中，這些數據是真正的資源，我們卻沒有充分運用。 羅委員明才：會不會變成只要某個人在早餐店消費，馬上就會被人知道他的行蹤，或是在某間加油站使用信用卡結帳後，他的資料就全都露？這在人民自由的範疇裡來說，讓人覺得有點怕怕的。就像很多人其實不知道自己一年中消費或財產處理的情況，當收到財政部所給的資訊後，才發現財政部記的比個人整年所收集的資訊更完整。 張部長盛和：現在的稅額試算服務就是如此，財政部掌握的資訊比個人蒐集的更完整，因此財政部發給民眾稅額試算通知，他們覺得沒問題就到便利超商繳款，這是民眾享受的便利部分，像這種便利性是獨步全世界的。 羅委員明才：這會不會箝制自由經濟的發展？民國78年、79年時，臺灣的地下經濟非常旺盛，除了白天之外，不論是夜晚或是週六、日，臺灣的經濟動能十足成長，但我所擔心的是當管理的制度及管理的工具過多時，反而會限制很多自由經濟的發展。 張部長盛和：委員應該從正面的角度看，這不是管理的工具，而是整合已經存在的數據，並且充分運用，讓資源更加值。其實資源都已經存在，剛才提到那些賦稅的資料國稅局都已經擁有，只是沒有將其整合運用。 羅委員明才：整合起來的意思是指，假設張三在臺北有兩幢房子，在澎湖有一幢，高雄有三幢，彙整之後財政部就知道張三加起來總共有十幢房。 張部長盛和：不用建立財政雲端服務網財政部就已經知道這些訊息了。 羅委員明才：這十幢房子中，在高雄買賣、贈與或其他移轉等，財政部都知道嗎？ 張部長盛和：我們早就知道了，這和財政雲無關。財政雲是要將財政部的相關部門整合。 羅委員明才：這樣有利有弊。就我瞭解，如果像這樣將數據抓得很精準，而且沒有任何空隙時，很多消費的動能就減低了。以前有人購屋像買菜一樣，隨便買，這是房市活絡的代表，但現在因為高房價，大家覺得應該打房，可是以其他標的來說，比如擁有一輛車還可以被大家接受，但有些人喜歡玩車，所以擁有五輛車或十輛車，或是買了很多家電用品等，會不會因為大數據的出現，造成人民因為財不露白的心理，所以不把消費力展現出來？像日本保險箱公司的業績不斷成長，因為把錢放在銀行也沒利息，所以乾脆把錢全部放在家裡。就國家宏觀的角度來看，是否會因為這樣的心理因素造成所有的資金以及消費的意願都明顯降低？ 張部長盛和：委員的顧慮應該不會發生。 羅委員明才：從大陸打奢開始，他們GDP的成長從「保8」、「保7」到「保6」，不斷地往下降，我覺得刀之兩刃，而且這些數據的管理集中於一、兩個人身上，以後是否會變成資訊的亂用或是濫用？ 張部長盛和：委員講的是兩個議題，第一個是建立雲端的資訊網站，第二個是如何運用資料，即個資保密的問題。 羅委員明才：你們應該做好保密的工作。 張部長盛和：是，沒有錯。 羅委員明才：這些東西絕對不可以淪為政治操弄的黑手。 張部長盛和：一個是個資法中個資的保密問題，另一個是資安問題，要避免駭客入侵。 羅委員明才：希望你們提出大雲端的計畫後，在人身自由的保障及個人隱私的安全確保上，也能多多著墨，建立出良好的規範，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部資訊中心目前非常認真、努力在推動電子發票，這幾年間電子發票占總發票的比率是多少？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。電子發票占總發票量大約超過53%。 費委員鴻泰：相對於一年前呢？ 張部長盛和：成長的速度很快。 費委員鴻泰：目前你們有兩個方面要努力，一個是賣商品的店家願不願意使用電子發票，另一個是消費者使用載具的問題，請問資訊中心蘇主任關於這兩部分你們目前碰到什麼瓶頸？ 主席：請財政部資訊中心蘇主任說明。 蘇主任俊榮：主席、各位委員。連鎖型的商店大部分都已經使用電子發票，目前我們面臨最大的挑戰是小型及微型商店，我們也在跟資訊部的廠商協談轉置成本的部分，每個月的附加費用約為500元到1,000元，包含上網費用以及機器設備的租用。 以消費者來說，現在發票無紙化的比例不高，大概只有一成而已，90%還是列印紙本發票，所以為了鼓勵消費者消費時不要索取紙本發票，而利用載具消費，財政部增加10組100萬元及5,000組2,000元的電子發票獎項，我們會在各種場合及五個國稅局加強對外宣導。 費委員鴻泰：電子發票扮演了非常多的功能，小型及微型商店是日後推動電子發票的主力部分，本席有兩點建議，第一，最好是使用可攜帶式的設備，因為有些微型商店沒有固定的營業場所，這部分你們可以和工研院電子所合作，研發出可攜帶式的設備。第二，要鼓勵這些商店使用電子發票，有些商店不願意使用的原因是因為考量各種稅務問題，至於細節的部分就請你們慢慢思考。 另外，鼓勵消費者使用載具的部分，我提過很多次，隨著智慧型手機的普及，使用者的年齡層也愈來愈廣泛，我覺得手機絕對是日後發展的方向之一，還有全國數量最多的卡片，例如悠遊卡，你們可以朝這兩個方向努力。這其中有許多困難之處，你們現在做的方向絕對是正確的，我也表示欽佩，沒有任何苛責的意思，希望你們突破再突破，日後大家絕對會記得張盛和部長及蘇俊榮主任立下的汗馬功勞。 接著，請教一個我一直關心的問題，我在總質詢時也有提出此問題，每年在報稅時，民眾都以自然人憑證做為開鎖的鑰匙，我提出使用健保卡或金融卡代替，請問資訊中心和健保署討論的結果是如何？ 蘇主任俊榮：謝謝委員在總質詢時提出此問題，我們與健保署合作的默契非常好，下個月（11月）在台中市稅務局就會開始試辦，我們希望在明年5月全面推廣前有更多試辦經驗，將無法掌握的因素降到最低，目前我們的作法是讓健保IC卡成為報稅的憑證工具之一。 費委員鴻泰：對於明年5月以健保IC卡做為報稅的驗證，你有沒有信心？ 蘇主任俊榮：非常有信心。 費委員鴻泰：好。給蘇主任一個建議，如果遇到任何困難，隨時可以向張部長和本席求救，這是為人民服務，不論是官員也好，或是民意代表也好，心中永遠要有人民，我們服務的心永遠不改變。大家常常說要變、變、變，改變可能是變好或是變壞，亦或只是口號，但我們存乎一心，為人民服務的心永遠不變。 蘇主任俊榮：謝謝。 費委員鴻泰：請教部長一個可能和財政部業務沒有太大關係的問題，今天媒體披露，大陸今年的GDP可能會和預期相差很多，請問這對臺灣的出口及股市等會造成多大影響？ 張部長盛和：這需要經過詳細分析，要看他們下降的幅度有多大，因為我們出口至中國的比率占本國出口率的40%，所以一定會有影響，但是要看他們降低的幅度多大，還有降低的是哪些項目，如果是他們的進口衰退很多，就代表我們的出口也會受連帶影響，另外還要看這對人民幣的影響如何。 費委員鴻泰：對我們股市的影響呢？ 張部長盛和：我們這9個月以來出口都不太好，對股市該影響的都影響的差不多了。 費委員鴻泰：大約一個月前有人提醒我，現在忠孝東路多了很多出租的店面，我實際走了一趟，發現真的多了滿多間，於是我到五分埔的商圈詢問，以前五分埔商圈的店面一個月租金開價10萬元，要租到店面需要加價，最後大約12萬元或13萬元才可以租到，我們以往的觀念都是要殺價，但在五分埔卻需要加價，如果有一間店面生意不好，有人會叫店主不要做了，換他來做，並且花100萬元當成店面的搬遷補償。但現在狀況完全顛倒，10萬元的房租殺價殺到8萬元、7萬5,000元就可以租到，也就是說消費的景氣也亮了紅燈，據我的觀察有好幾種可能，一個確實是大環境不好，另一個是消費的習慣在改變中，消費者可能改用網路或郵購的方式消費，是否可以麻煩你們研究這種店面消費減少很多的原因是什麼？如果很多人把消費習慣改為郵購的話，財政部可能要針對郵購部分的稅做一下思考，否則我們的稅是減少的。我覺得讓那些人在免稅天堂消費，對有店面的店家是不公平的，因為他們的成本比較高。是不是這樣？ 張部長盛和：是的。 費委員鴻泰：希望你們朝這個方向來努力。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天帶著微笑來備詢，看來心情相當不錯。剛剛地震，你有沒有嚇一跳？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。沒有。 薛委員凌：這代表你相當穩重。 週六國民黨「柱下朱上」，當初證所稅的版本是洪秀柱參選總統的政見論述，我還記得財經三長異口同聲支持他的版本，如果現在朱立倫對證所稅的版本有微調的話，請問你會不會很尷尬？ 張部長盛和：其實那個版本叫做「國民黨團版」，現在在立法院協商中，…… 薛委員凌：你說是國民黨的版本，但它是從洪秀柱的嘴巴講出來，…… 張部長盛和：已經轉變為國民黨團版了。 薛委員凌：那是他的政見、他的論述、他的政策嘛！對不對？ 張部長盛和：對。 薛委員凌：我記得那個時候三長異口同聲，支持減掉0.5個百分點，財經三長都同意嘛！對不對？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：如果朱立倫同意洪秀柱的版本，那就是「柱規朱隨」囉？你樂意看到這樣子嗎？ 張部長盛和：委員講的當然還沒發生，但是我認為，國民黨團版協商一個月的期間快到了，對股市的穩定來講，應該要儘速通過啦！ 薛委員凌：所以部長挺洪秀柱的版本是挺真的，不是挺假的？ 張部長盛和：是國民黨團版。我是為股市著想。 薛委員凌：是挺真的，不是挺假的嘛！ 張部長盛和：我是為股市著想，就是既然這會影響股市，就讓它的不確定因素消除。 薛委員凌：是這樣？是為了讓它穩定，讓它交易量活絡一點？ 張部長盛和：是的，沒有錯。 薛委員凌：好，謝謝你。 接下來，毛院長有允諾將健保補充保費的股利起徵點從5,000元調高為1萬元，請問你知道嗎？ 張部長盛和：當然。這個會議我沒有參加，但是訊息我知道。 薛委員凌：請問什麼時候開始實施？ 張部長盛和：好像是明年1月1日。 薛委員凌：就是105年新的年度開始上路？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：請問門檻調高對股市有什麼影響？ 張部長盛和：股民領到股息時的負擔會減輕。 薛委員凌：這樣就可以活絡市場、多收證交稅囉？ 張部長盛和：應該會對股市的動能有幫助。 薛委員凌：你認為是這樣嗎？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：那這個政策就是好的，對吧？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：今天的主題是「財政雲」的問題，你們的報告說它的架構分成3期，還有備援機房，請問這樣對人民真的有具體的好處嗎？ 張部長盛和：應該說這是國家整體的建設，未來一定要雲端化。 薛委員凌：剛剛你提到大數據，請問你們對所有的資料都有掌握嗎？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：這樣的話，你們也可以掌握我們的景氣囉？ 張部長盛和：景氣是未來的，我們所掌握的數據大概都是過去的。但是透過…… 薛委員凌：從這個模型，你們應該也會瞭解景氣的狀況。 張部長盛和：這些主計總處都有。那裡面的因子不一樣。 薛委員凌：提到財政雲，本席想請教有關電子發票的問題。根據本席手邊的資料，103年開立電子發票的營業家數有76,000多家，而台灣登記的營利事業有130萬家，還有一些是免開發票的，開立電子發票的才占6%，請問到現在，也就是104年10月成長了多少？ 張部長盛和：我跟委員報告，我們的營業人大概127萬家，有申報營業稅、使用統一發票的大概70多萬家，有40多萬家是小店戶，…… 薛委員凌：你是說現在嗎？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：已經成長到70多萬家了？ 張部長盛和：這70多萬家是使用發票的，…… 薛委員凌：那電子發票呢？ 張部長盛和：電子發票的比重當然還不多。我們由易而難，從連鎖店、加盟店這些先推。 薛委員凌：我剛剛說103年度使用電子發票的只有7萬多家，占6%，現在過了10個月，成長了幾個百分點？ 張部長盛和：我請蘇主任來說明。 主席：請財政部財政資訊中心蘇主任說明。 蘇主任俊榮：主席、各位委員。剛剛部長提到，過去…… 薛委員凌：你跟我講一個數字就好。本來只有6%，這10個月成長了幾個百分點？ 蘇主任俊榮：以營業人來講，大概成長了將近1.5%，可是發票張數成長了快10%；發票張數成長得比較多。 薛委員凌：意思是使用電子發票的已經有16%了嗎？ 蘇主任俊榮：開立的發票張數到年底大概51億張沒有問題。現在每個禮拜開出來的電子發票大概有1億張，1年有52週，加起來大概…… 薛委員凌：家數呢？ 蘇主任俊榮：家數成長得比較慢，因為要一家一家去輔導。 薛委員凌：差不多有多少？ 蘇主任俊榮：家數剛才委員也提了，接近8萬家啦！ 薛委員凌：那就是沒有成長啊！ 蘇主任俊榮：有啦！只是比較慢。 薛委員凌：6%到現在頂多是7%而已啊！ 蘇主任俊榮：7.2%左右。 薛委員凌：那就是成長不多嘛！ 部長，我再請教你，今年2月份通過食安法，有發票我們就可以知道相關食品的來源和去處。根據我這邊的資料，從食安法通過到3月份，開發票的有7,503家，其中1,097家有使用電子發票，請問最新狀況為何？ 張部長盛和：我們按計畫推動。食安法通過以後，食品業全部要用電子發票，這部分大概有6,000家，我們會分年逐步推動。 薛委員凌：我要問一下成果，請問成長了多少？ 張部長盛和：委員掌握的資料好像比我們還精確，是不是請委員…… 薛委員凌：我有認真在做功課啊！ 蘇主任俊榮：食品業者在衛福部公告的一段期間以內一定要開電子發票，目前只要是在衛福部公告期間內的營業人，全部都開立電子發票了。 薛委員凌：全部喔？ 蘇主任俊榮：只有兩、三家歇業，因為他們不再賣食品了。 薛委員凌：這代表7,500多家全部都開電子發票了嗎？3月份才成長14%，現在是多少？ 蘇主任俊榮：現在還沒有到7,500。要到年底，因為公告期間是7,500，可是有一個buffer，大約6個月。 薛委員凌：那是成長了多少個百分點？ 蘇主任俊榮：食品業以母體來講，總共有6,000多家，目前開立的大概占15%左右，明年應該會衝到25%。 薛委員凌：請教部長，電子發票使用的載具是一個很重要的部分，據統計，102年度時，票數有36億張，使用載具後，其張數為467萬張，占0.1%；103年度時，票數有43億張，這年載具的部分就成長到8.6%，對此，本席有一點建議，因為有些人可能是LKK或是不懂得使用載具，所以載具的部分你們是否應適度的宣傳？ 張部長盛和：是，載具應多元化，像智慧型手機是年輕人用的，年老者不一定會用，但每個人都有健保卡，所以若健保卡能夠使用的話，以後就可以普及了。 薛委員凌：若是財政雲做出來的話，就是載具使用功能低，所以我才希望你們應適度、積極的宣傳。 張部長盛和：是的。謝謝。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。據了解，你們要做這個雲的相關資料庫，因為這種大數據目前非常的流行，但資安在這整個過程當中，可說是最重要的，尤其是財稅資料、個人隱私等，就主任的經驗，你看過被駭的最大事件大概是哪一件呢？ 主席：請財政部財政資訊中心蘇主任說明。 蘇主任俊榮：主席、各位委員。我比較驚訝的是美國行政總署的資料竟然被撈了五、六百萬筆，量體雖然不大，但因為是美國，他們在資安管制上做得非常好，可是還是一樣被撈走，所以關於財政雲部分，目前是分成兩塊，一個是內網，另一個是外網，內網部分我們採取實體隔離，不跟外面直接接觸，因為裡面放的是國稅跟地方稅等賦稅資料。 李委員應元：實體隔離對整個資安，包括國防、國安等，是一項非常重要的具體做法，但像美國互聯網等高科技，最早就是從他們開始發展的，所以也應該非常重視這件事情，除了方才主任提的例子之外，我這裡還有一個例子，就是今年7月10日、11日美國人事管理局也有這樣的狀況，大概有2,150萬筆人事資料被駭，本來局長以為情況不是很嚴重，但後來因國會壓力太大，最後他還是隔了一天，於12日辭職了，據了解，除了人事資料，還有很多敏感的資料也都被駭了，所以就算有實體隔離，但很多時候還是需要連線，所以應該要非常的謹慎，不要自認已經做了萬全的準備，而是應每天去檢查，畢竟這是一個很嚴肅、嚴重的議題。 至於相關的預算，從之前的8點多億到現在的4點多億，就主任的專業來看，這樣資安的布建是否足夠？ 蘇主任俊榮：整個規模本來是8.2億，主要是把關務、國庫、國產、賦稅等4個項目整合，畢竟很多的resource共用的價值是最高的，之前因為有些關務資料其他機關要使用時並不是很方便，所以我們就弄一個類似中央廚房，即關務資料就在這裡，然後大家一起來share，但現在預算少了3.6億，所以現在優先處理的就是國產，因為國產系統的life cycle可以說是最老舊的，所以我們就先讓國產署的資訊系統雲端化，未來有預算的話，再把關務、國庫的部分拉進來，總之，因為預算不是很夠，所以只能逐步來做。 李委員應元：基本上，大的架構要很清楚，然後再逐步堆疊上來，關於規模經濟共用之後產生的效果，有時間我們可以實地再來了解，但若是一定要的設備，像我們現在要促進內需，畢竟整個國家也是期待這樣來做，還有電子、電腦、資訊、資通產業也都是需要鼓勵的產業，所以若是該做的、要做的，國會當然會支持這樣的預算，總之，重點就是你們要認真去做。 蘇主任俊榮：好的。謝謝委員。 李委員應元：部長，方才雖然我是在質詢蘇主任，其實也是期許部長，請你嚴格督導相關的工作。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是的。 李委員應元：另外，最近都在流行政策減稅，而部長的職責就是讓這個國家稅收達到公平正義的目標，事實上，過去一、兩年我們達成了一些很困難的工作，而最近為了促進內需、發展經濟，的確有些地方是可以做適度的調整，基本上，若能促進經濟，同時也不會影響太多的稅收，則本席也不會反對，所以貨物稅中新、舊車的部分，請問這項政策是財政部還是國發會提出的？ 張部長盛和：是國發會先提出，然後再跟我們討論，其實在管中閔擔任主委的時候，就曾找我談過，那時我們就是贊同的，但當時像中古車機制等部分並沒有弄好，不過現在他們都同意了。 李委員應元：請問當時設定的政策目標為何？節能減碳？促進二手車的出口？請問2年的車就算是二手車嗎？ 張部長盛和：目標就是促進出口，至於2年的部分則是考慮到很多點，像現在有很多車是出租的，很多是2年後就會賣掉，所以就是考慮到這點。 李委員應元：還有就是考慮到廢氣排放，像二手車的公里數就可以做為一個判斷的標準，而我們的二手車出口市場跟其他國家相較是比較沒有競爭力，其主要原因為何呢？ 張部長盛和：是因為從來沒有拓展過這個市場。 李委員應元：是沒有做嗎？ 張部長盛和：沒有做。 李委員應元：只要是賺錢的生意，台灣的生意人、企業家都會想辦法找出來，所以當初沒有去做，是否因為車輛本身的價格就比較貴，二手車價格相對來說也比較貴，所以出口競爭力也比較低，而今我們想要去提高二手車出口市場競爭力，如此一來，節能減碳就不是最重要目的？ 張部長盛和：有道理，最重要就是出口市場，而節能減碳是副效果。 李委員應元：若是如此，我們應該把目標抓清楚，比方說促進經濟，出口競爭力就要改善，以我看，除了創新之外，天底下幾乎沒有新鮮事務，臺灣的生意人也沒有比較不聰明，所以一定是有什麼因素，我們要針對問題、解決問題，才能達到促進出口、促進經濟的目的，我要提醒這一點。 張部長盛和：委員講得很好。 李委員應元：很清楚，你的節能減碳並不是主要目的。 張部長盛和：不是目的。 李委員應元：一般消費者會覺得2年很奇怪， 張部長盛和：就是出租車，我們有提過。 李委員應元：如果是出租車，可以用里程數處理，這樣就不用年限來處理，因為用年限處理很怪。 張部長盛和：是，委員剛剛的質詢非常好。 李委員應元：希望部長可以參考，因為這個沒有道理，那個就更有道理，因為消磨得比較多，所以用2年來做。包括能源局有一定的能源標章、要怎麼獎勵，整個國家綠色生活型態要改變可以用其他方法。 張部長盛和：是，沒錯。 李委員應元：而不是說2年就換車，我想這在邏輯上比較不那麼順。 張部長盛和：是，謝謝。 李委員應元：兩岸租稅條例簽署完畢了？ 張部長盛和：簽好了，現在已經送到立法院。 李委員應元：好，我們相信召委應該會儘速處理此事，因為這是又一個重要的進展。 張部長盛和：是。 李委員應元：這件事情處理完之後，部長知道我要提所得稅法的問題？ 張部長盛和：我了解。 李委員應元：我們就同步進行，好的事情要同步進行。 張部長盛和：也請委員幫忙，一起讓它通過。 李委員應元：好，因為這部分當時在委員會是通過的。 張部長盛和：通過了，現在就要協商。 李委員應元：當時行政院是因為台商的反映，但現在台商的部分已經解決了，你在這方面就應該表達立場。 張部長盛和：我會。 李委員應元：在執政黨高層應該要對此事進行適度處理。 張部長盛和：會。 李委員應元：對於公益事項，過去我們一向都支持你，希望這件事情也一樣，在你要走之前能夠繼續好不好？ 張部長盛和：好。 李委員應元：好的事情就把它做下去。 張部長盛和：我們一樣也列入優先法案，看看請哪一位召委或是院長召集協商。 李委員應元：很好，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是延續上個禮拜，上禮拜部長有提到減稅救經濟是媒體說的，我還特別請助理去看了，你是沒有直接這麼說，但你強調特別不反對降稅，我只是提醒你一下。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 賴委員振昌：重點是上個禮拜我們講到要降稅，我問到降稅的內容是什麼，因為時間關係沒有繼續，10月5號部長在立法院公開表態支持海外資金回台的投資給與租稅特赦減免，我想請問目前財政部對於海外資金特赦減免規劃內容是什麼？ 張部長盛和：跟委員報告，內容原來就在自由經濟示範區條例裡，但我們知道這個條例要通過有困難，所以現在就要搬到產業創新條例裡。 賴委員振昌：社會很質疑財政部作此宣示到底是要救景氣，還是要救選舉，你個人的看法如何？ 張部長盛和：其實我個人心中對選舉沒有這麼大的份量，我認為8月14號以後整個經濟指標的下墜…… 賴委員振昌：沒關係，到底是救經濟，還是救選舉，等一下我還有關於洪副院長版的證所稅問題再請你一併回答。但我想請問，根據6月1號主計處預測，今年我國的儲蓄毛額將升至新臺幣6.28兆，創下歷年新高，而且民間投資、政府投資的動能都不足，所以超額儲蓄會驟增到1兆，達到2.72兆，也就是說，儲蓄率從去年的10.46%大幅跳升至15.52%，創下自1988年來的新高。部長，我想請問一下，臺灣景氣不好、經濟不好到底是缺錢，還是缺好的政策或方向？ 張部長盛和：不缺錢，臺灣資金很充裕，我們缺的是投資機會、投資環境的改善，當然這是內需，而外需的部分就是外銷競爭力。 賴委員振昌：如果不缺錢，不管是創新條例還是什麼，對海外資金回來特赦的基礎在哪裡？ 張部長盛和：不是特赦，委員，我沒用過特赦這個詞，特赦也不好。 賴委員振昌：你不要在這裡跟我講文字的問題，你講的是減免…… 張部長盛和：是免稅。 賴委員振昌：理由在哪裡？ 張部長盛和：就是做實質投資，不只是匯回而已。 賴委員振昌：你簡答就好，既然是不缺錢，為什麼我們要做這些引導海外資金回流的動作？而且還給他們一些優惠？ 張部長盛和：我們就是引導他們做實質投資，一定要投資，錢閒閒在那裡不投資也沒有什麼優惠，國內資金也不投資，所以我們提供回來投資的海外資金一個誘因，讓他們實質投資、建廠。 賴委員振昌：我們已經有這麼多資金都沒有引導了，還要引導海外資金，這不會覺得很奇怪嗎？另外還有個指標，中央銀行8月初標售2年期可轉換定期存單，利率是0.619%，連續9個月下滑，不僅低於市場預期，還創下2013年以來標售2年期NCD的新低，社會解讀這是因為我們的景氣還是很差，游資還是很浮濫，部長，你的看法呢？ 張部長盛和：景氣確實不好，各項指標確實很低迷。 賴委員振昌：所以你也同意是景氣不好以及游資浮濫？ 張部長盛和：是，完全同意。 賴委員振昌：部長如果已經看到問題，看到這個現象，財政部在這個政策面上有沒有什麼因應措施？ 張部長盛和：委員知道我們的工具很有限，第一，公共投資的工具在各部會，像交通部、經濟部，財政部只能引用民間資金，就是促參的部分。第二，我們的工具大概就是租稅，若能夠提供一點租稅誘因，能夠對投資有幫助、對經濟景氣有幫助，我們的工具就要拿出來。 賴委員振昌：部長，這樣聽起來，人民會覺得這好像不是一個政府，你不要忘了你也是財經內閣裡很重要的一員。 張部長盛和：是，但是每一個部會…… 賴委員振昌：你這樣講起來好像整個政府只有行政院長一個人…… 張部長盛和：委員，各部會在行政院就把工具拿出來，然後在國發會整合，就是這樣。 賴委員振昌：這樣聽起來我們國家的行政還是滿危險的。 張部長盛和：不會。 賴委員振昌：聽起來這好像是一個斷箭法，我只管這一段，另外一段就是別人的事，那我們的政府是在做什麼？ 張部長盛和：在院層級的會議，我該講的話我都會講，但是我們的工具在哪裡我也知道，別人的工具在哪裡我也知道。 賴委員振昌：你講的都沒有效？ 張部長盛和：有效。 賴委員振昌：但你剛才講的好像那不是你管得到的事，我們的政府就是這樣子嗎？ 張部長盛和：委員，我是跟你講，每個人都有自己的職掌，擁有的工具在哪裡，工具要整合，分部會設事就是這樣，各部會有各部會的職掌。 賴委員振昌：你剛才說到國發會是沒有錯，國發會是應該做整合，但問題是，很遺憾的，在以前劉憶如在位時，國發會應該是負責規劃、負責整合，結果卻在辦招商，而管中閔當國發會主委的時候竟是扮耍嘴皮子的角色，難怪連財政部長都有這樣的遺憾。沒關係，至少你還滿誠實的！ 我們要海外資金回流，請問藏在海外的台資有多少？ 張部長盛和：委員，這個無法統計。 賴委員振昌：依照股市觀測站的統計，光是上市公司潛藏海外的金額估計有破5兆。 張部長盛和：天下雜誌也曾報導過此事，只是可不可信的問題而已。 賴委員振昌：可不可信是一回事，但至少是個很大的數字，部長同意吧？ 張部長盛和：我同意。 賴委員振昌：以鴻海為例，錢藏海外的金額將近7,000億元，可是這幾年卻年年都在台灣發債，9月份又要發行無擔保公司債，上限為180億元，這是台灣大型公司非常普遍的現象，請問部長對於這種大錢藏海外卻回來借錢的行為有何看法？ 張部長盛和：這其實是一種融資行為，他需要資金調度，所以就發行公司債或向銀行借錢。 賴委員振昌：本席當然知道這是融資，但是部長既然說希望海外資金回流，卻眼看著企業將錢存在海外而回來借錢，這種現象和財政部要推動的政策完全相反，這才是問題所在，如果不解決，就算給再大的租稅特赦或其他誘因都沒有用。 張部長盛和：我們是提供誘因，但是其他投資機會的改善還是很重要的。 賴委員振昌：本席的意思是就算誘因再大，但若不針對問題解決都沒有用。 張部長盛和：委員說的沒有錯。 賴委員振昌：既然我說的沒有錯，部長要說明你會怎麼辦啊！ 張部長盛和：我們是儘量提供誘因，但是如果企業不想要這些誘因也是沒有用的，所以還需要有實質的因素，比如投資機會和投資環境的改善等。 賴委員振昌：部長不應該只會說「委員說的沒有錯」，你還是未針對問題如何解決提出說明。 張部長盛和：將錢放在海外和來國內融資是兩件事。 賴委員振昌：限於時間，這個問題以後再談。 關於救景氣還是救選舉的問題，部長說與選舉無關，但是洪秀柱在還是總統準參選人時提出證所稅修正方案，財經部門馬上附和說贊成，現在她已經不是參選人了，請問財政部現在對該方案的立場為何？ 張部長盛和：在她提出的當時，我就說對候選人的政見，我完全尊重，但是後來此一意見變成國民黨黨團修正提案，已經不是洪版了。 賴委員振昌：當時執政黨將洪副院長的意見當成黨團修正案在推動，但現在情勢改變了，基於這是財政部的專業範圍，本席要請問部長，你個人會不會建議執政黨修正？ 張部長盛和：這已經是國民黨黨團修正案，如果立法院的國民黨黨團不做修正的話，我們還是尊重。 賴委員振昌：謝謝部長。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。部長！辛苦了！本席首先要跟部長反映一個現象，我記得我們在質詢台上向部長就教過很多有關稅捐稽徵的問題，但部長應該有發現到，不論政府釋出再多善意，做出再多的保障，但是一般的民間和企業對於財政部特別是租稅單位的信任度都是很低的，所以即便我們在這裡說我們絕對既往不咎，絕對不會旁生枝節，歡迎大家趕快讓資金回流，或是歡迎大家響應政府各式各樣的政策目標，但是你們會發現民眾只要碰到租稅問題，相對來說非常保守，那就更不要說企業了，之所以會有這樣的狀況，本席認為是稅捐稽徵機關長久以來讓大家形成的既成印象所致，民眾認為這些稽徵機關是寧可錯殺一百也不放過一個，只要被國稅局盯上了，就非死即傷，絕對討不了任何好處。明年的報稅季節將至，各公司正被相關租稅機關積極查稅中，所以雖然本席相信稅捐稽徵機關第一線工作同仁真的很辛苦，也非常盡責，但是我們也不止一次的在這裡向財政部反映，關鍵之處在於舉證的責任應該在政府，本院財政委員會並曾為此做過多次決議，要求財政部，要求行政機關，一再強調舉證責任絕對在行政部門，如果行政部門無法舉證相關當事人和企業有不法行為，則在查稅過程中應該採取相對寬容、保障基本人權的措施。過去長久以來，我們常常看到稽徵機關丟出一張補稅單，然後就要求當事人去說明，行政機關雖然在當事人說明後舉不出什麼證據，卻仍以資料不夠為由要求當事人再提供，等到當事人無法提供足夠證據了，就斷定該人或該企業有逃漏稅之嫌，必須要補稅或被處罰，本席認為這是主動和被動的問題，就是因為這些同仁承擔了很大的壓力，他們也很有責任感，他們還怕擔負法律責任，所以一切從嚴辦裡，因此才會導致民眾對稅捐稽徵單位或國稅局強烈的不信任，所以本席認為針對租稅機關或國稅局同仁在這個問題的教育上，財政部恐需做更多的說明，請問部長對本席上述所言以為然否？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。謝謝委員的指教，不過我認為「愛心辦稅」這四個字永遠都有成長的空間，當我還在中低階級單位任職時，我們的部長王建就說要「愛心辦稅」，但是從那時到現在，依然還在強調「愛心辦稅」，所以這方面永遠有成長的空間，亦即租稅教育、宣導、訓練和法律認知永遠都有成長的空間，我們對同仁的教育的確有需加強之處，不過在舉證責任方面，課稅資料的掌握是稽徵機關的責任，但是依照法律規定，納稅人有協力的義務，如果當事人不願意提供帳戶憑證，課稅機關就有權依照查得資料核定，如此一來，雙方在認知上就會有錯誤。 孫委員大千：本席的看法是能提供而不提供是一個問題，但是有些過於久遠的資料實在很難提供，那又是另一個問題，這中間應有一個彈性處理方式。 張部長盛和：那時就有協商空間。 孫委員大千：不過這個彈性究竟有多大，責任應由誰擔負呢？至少到目前為止，部長接獲的陳情或我們接獲的案件都是就算不能提供，責任也是在民眾或企業，而非在政府，所以本席認為這是一個很大的關鍵問題，這也是不論你在這裡保證再多的行政寬容，提供再多的租稅獎勵，呼籲大家響應政府的號召趕快讓資金回來，大家也都不回來的緣故，在證所稅制訂過程中，我們已經再三保障不會旁生枝節，不會順藤摸瓜，不會想盡各種辦法去抄家滅族的查稅，但是沒有一個大戶相信，無論國稅局和稅捐機關喊了多久的愛心辦稅，可是大家顯然無法感受到他們的「愛心」，本席認為在這部分你們恐需有更為具體的措施，讓民眾知道我們說的是真的，不是假的。 張部長盛和：不過我們在這方面確實有進步，這可以從行政救濟案件數字得知，過去一年有上萬件，現在一年只有四千多件，可見徵納雙方的爭議有在減少。 孫委員大千：其實行政救濟案件數之所以降低，很多是因為他們發現就算提起行政救濟也不會贏的緣故，與其浪費錢提起訴願，打行政訴訟，還不如乾脆就算了。 張部長盛和：其實贏的比例也不少。 孫委員大千：本席碰到的很多民眾和企業界朋友過去都有這樣的慘痛經驗，他們發現繞了一圈，最後還是如此，乾脆就省錢算了。拜託部長，恐怕「愛心辦稅」部分必須要有一些更具體、明確、立竿見影的作法，讓大家看到政府真的不一樣、改變了，也許他們就會相信我們的服務。 張部長盛和：對，我們再來…… 孫委員大千：在這裡我要拜託部長一件事，現階段台灣的經濟面臨了另外一個挑戰，全球的經濟前景渾沌不明，臺灣的景氣在短時間之內也很難復甦，說實話，我們的企業現在是在度小月、慘澹經營，很努力地要撐過這段低潮期。在這個過程當中，政府也許沒辦法給他們太多實質幫助，現在要降稅加以協助，恐怕也不可能針對各行各業全面降稅，我們也做不到。 張部長盛和：是。 孫委員大千：但是，我在這裡拜託部長，至少我們不要增加他們的負擔。 張部長盛和：是。 孫委員大千：我所謂的負擔是指，不要再擾民，不要增加他們行政、業務上的負擔。為什麼我要做這樣的反映？因為最近有好多企業都到我們這邊來陳情，原本課稅的方式都好好的、行之有年，照著這個制度繳稅也繳了很久，最近不曉得為什麼發了好多關於稅法的行政解釋令下來，原本可能只是想澄清法條上的疑義，但在前線的同仁一收到這個解釋令之後，馬上就用最嚴謹的態度來處理，於是過去很多課稅的方式跟制度統統被翻盤，全面在進行查稅的動作。對這些企業來講，情何以堪！他們認為自己過去也沒有逃稅啊！就照著這個制度來繳稅。現在只是因為你們下了新的解釋令，然後前線的工作同仁就拿著解釋令說以前的都不算了，現在要重新照著這個解釋令來進行查稅，包含以前的部分統統都要一併處理了。對現在已經營得很辛苦的企業來講，是雪上加霜。所以，我也要拜託部長，是不是回過頭去請賦稅署也研究看看，到底最近哪些解釋令是新發下去的？是不是也可以要求前線的同仁？這個解釋令可能只是針對法律的疑義做出釐清，並沒有要求前線的同仁照著這個解釋令，把相關企業以及跟這些法條有關的繳稅產業全面徹查一遍，我相信這絕對不是財政部的本意。 張部長盛和：3年多來，就我的印象，像您講的這樣的解釋令不多，反而我要求的是法規的合理化，把不合理的東西鬆綁，到目前為止大概鬆綁了350多件，但是要改變見解的部分並不多。我們來檢視一下有沒有這樣的情形，看哪些法令是這幾年發布、要重新追溯、大查稅的，應該是沒有。 孫委員大千：這個階段是一個非常關鍵的時刻。 張部長盛和：是，我了解。 孫委員大千：我們希望協助企業順利度過這個難關。 張部長盛和：是。 孫委員大千：坦白講，今天我們如果是國富民強、欣欣向榮，你們要怎麼查，相信這些產業也沒有什麼太大的意見，可是大家現在都很辛苦，如果這個時候政府沒辦法給他們實質的幫助，至少不要再增加他們太大的負擔。 張部長盛和：是，了解。 孫委員大千：拜託部長，謝謝您，辛苦了。 張部長盛和：知道了，謝謝。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先有三個小問題，希望部長能夠對外界稍微再做一些更清楚的釐清，這些雖然看起來類似小事情，但民眾如果有誤會，對國家政策未來的執行會造成障礙。 第一個，我上次提到，我們把補充保費的標準提高，這個我沒有意見，因為實際上我們多收了人家好多錢，所以應該找個合適的方式來還給民眾，但是理由很重要。我上次特別提到填權、填息的概念，在目前的情況下，我們還沒有很清楚地釐清，或在政策上做出一個決定，我覺得部裡面一定要特別強調，讓民眾了解到，這次之所以提高，絕對不是因為民眾買了股票，股利發放了以後，沒有填權跟填息，所以我們才這樣做。部長，我一再強調，這個對您很重要。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是，我了解。 曾委員巨威：如果這是事實、原則的話，那我們就課不了稅，未來如果民眾拿了股利，結果他的股票價格下降，他說是拿自己的錢，那未來我們怎麼課人家的股利所得稅，對不對？ 張部長盛和：沒錯。 曾委員巨威：部長，這一定要講清楚！未來我們會怎麼決定，我不知道，要跟金管會再進一步商量，但至少這次一定要對外說清楚，好不好？這一點很重要。 張部長盛和：是，謝謝。 曾委員巨威：第二個也是一樣，我最近看了消息，因為要強調e化政策，所以我們現在要改變小額退稅的制度。 張部長盛和：外籍旅客的觀光退稅，目前是稅額1,000元以下，在特定的…… 曾委員巨威：可以在商場上退稅，對不對？ 張部長盛和：我們的1,000多家特定營業點，只有150家承辦這樣的退稅。 曾委員巨威：現在要改掉了，以後就是在機場、海關，用機器來代替。 張部長盛和：這可能外界有誤解，第一階段的e化，中華電信說現場的設置不及，所以e化退稅1,000元以下的部分現場沒有。第二階段，不限1,000元以下，全部都可以。 曾委員巨威：就我看到的消息，我覺得民眾有誤會。因為現在小額退稅的政策，對於民眾、外籍旅客的吸引力來講，其實有達到一定成效。 張部長盛和：有。 曾委員巨威：現在改成以機器替代，我也沒意見，但至少我們不要把它當成是絕對的取代，對不對？ 張部長盛和：那個比例很小，但是民眾會誤解。 曾委員巨威：至少可以併行，是並行不悖的嘛！ 張部長盛和：是，了解，我們看看，同仁…… 曾委員巨威：商場的反映是，通常他們都期待旅客所退的金額當場可以又消費掉。 張部長盛和：那是一種說詞，但事實上金額不多，因為1,000多家的特定營業點，才150家願意辦，我們要調高他們的金額，他們都不願意，說有風險。 曾委員巨威：這我了解，但我覺得這是觀感上的問題。 張部長盛和：我了解。 曾委員巨威：如果被誤會…… 張部長盛和：也許可以在第二階段之前採雙軌。 曾委員巨威：但至少我們把話講清楚，好不好？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：不要讓民眾這樣覺得。這是一個好的e化政策，退稅方便，對不對？但民眾會擔心，對外籍旅客未來…… 張部長盛和：未來的話，應該要講，第二階段以後，不僅是1,000元以下現場退稅，1萬元部分也現場退稅，第二階段全部現場退稅。 曾委員巨威：所以我剛提到，就是部裡面要有責任對外說清楚。 張部長盛和：我們只是說設置的速度不一樣…… 曾委員巨威：好的政策不應該讓人家誤會，好不好？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：第三個部分，我上次也提到，現在要求開水電發票，對不對？民眾也都希望因此而能增加發票以對獎。有一個訊息是：「這樣中獎率會不會降低？」因為發票多了。部長，現在我不要專業的答案，因為你不是一個統計的專家…… 張部長盛和：應該沒有，因為統一發票有80幾億張，加上公用事業，大概…… 曾委員巨威：用很直覺的想法，民眾可能會想發票變多了，是不是會有影響，讓他的中獎率降低？在現有制度之下，如果就中獎率是沒有影響的，我們對外要有一個好的或簡單的說法，讓民眾了解到這樣不會有影響，對不對？ 張部長盛和：其實是家戶中獎率會增加，因為過去這個不能對獎，家家戶戶都有繳水電費，以後這個就可能中獎。 曾委員巨威：這中間還要區分，未來如果都是用電子發票，針對電子發票的給獎方式一般是不一樣的。 張部長盛和：無實體發票的中獎率高。 曾委員巨威：是，但它對獎、抽的方式是不同的。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：所以，中獎率是有不同的意義。麻煩部長，這也是一個小事情，但對外的說法，要用一個範例的方式讓民眾了解、不要有這樣的擔心，好不好？原則上，這都是我們良善的…… 張部長盛和：公用事業是使用電子發票，電子發票的中獎組數多，所以應該中獎率會提高，過去它不能對獎，現在就可能中獎了。 曾委員巨威：但我覺得，你可能還要再請教一下幕僚，針對相關因素，好不好？ 張部長盛和：好。把數字唸出來，宣導一下。 曾委員巨威：接下來，另外一件事情要請教，我想部長一定瞭解，口語上我們都說洪版的證所稅，但是部長應該知道，這個洪版的證所稅，是我經過很多的努力，才讓它在適當的場合、管道情況下變成洪版的證所稅，所以我很關心這個證所稅的未來會變成什麼樣子？現在看起來政治情勢有一點變化，所以剛才也有很多委員特別請教過你。我相信如果是國民黨黨團的版本，就應該堅持我們的立場，並繼續推動，請問部長同不同意？ 張部長盛和：剛剛有好幾位委員都質詢過，我也都答復了，這是國民黨黨團的版本，我們支持。 曾委員巨威：這個版本在討論的過程中，我們發覺在野的民進黨其實有一些意見，也就是他們早先有提過所謂的林全版本。部長今天可否在公開的場合說明，你認為洪版的版本或是黨團的版本跟林全的版本孰優孰劣？ 張部長盛和：在目前這個時空環境下，我認為國民黨黨團的版本比較好。 曾委員巨威：好在哪裡？ 張部長盛和：現在的環境、股市這麼低迷，連國安基金都進場救股市，林全的版本等於是證交稅加千分之一，差不多是這樣的效果。 曾委員巨威：所以好在哪裡很簡單，就是它是加稅的版本，而我們是一個合理、結構性調整的版本，我們實際上還賦予了民眾在事前選擇如何課稅的權利。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：就像你剛剛提到的，在現階段它其實是一個最好的選擇，也是我們黨團應該堅持的版本，對不對？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：好，謝謝部長。最後我想請教的是，我上次有特別提到貨物稅減稅的想法，我希望能達成其中所涵蓋的幾個不同的目標，但就是因為希望同時達成不同的目標，在某種程度上也會造成目標之間的扞格，所以可能會產生一些相互的牽制。部長，我瞭解你在做決策的過程中，一定經過了很多深思熟慮，才會做出決定，但是這個版本出來以後，如果的確有這樣的顧慮，我認為你們可能需要再另外仔細思考有沒有修正或改變的可能，讓原來想要達到的效果可以更好。 我就舉個例子，剛才李應元委員說兩年似乎太短了，如果是為了節能減碳，兩年不代表是節能減碳最好的標準，所以他提到用里程。可是這個我上次就提到過了，我覺得部長上次對我的回應，好像沒有像這次對李應元委員那麼好耶！為什麼我提的時候，你都沒有讓我感覺你有支持我的話，結果今天他提了以後，我覺得你的反應很好耶！你這樣是不是對在野黨的委員客氣了一點？ 張部長盛和：委員，你是我同學，我對你很好。 曾委員巨威：所以不表示你不認同我的想法？ 張部長盛和：不會、不會。委員，這個主要目標是促進出口，其他的節能減碳是…… 曾委員巨威：經過你的釐清，我就覺得心裡釋懷了。不過我想再請教你，今天如果是為了出口，我們現在退稅是退新車的稅是嗎？ 張部長盛和：是買新車。 曾委員巨威：對，一定要買新車才退稅，而且是退新車的稅。但是，部長有沒有考慮過，假設不買新車，但是把舊車出口，這樣可不可以退稅？ 張部長盛和：不能退。 曾委員巨威：那我們讓它退，好不好？讓舊車也退嘛！ 張部長盛和：很困難，貨物稅的納稅義務人是廠商，個人沒有辦法退給它。 曾委員巨威：我們退的時候要經過廠商嘛！你現在辦退稅不是也一樣嗎？ 張部長盛和：沒有辦法，而且舊車有時候轉了幾手了，譬如前面用了10年，下一個用了2年，最後一個用了1個月，然後退稅要退給最後一個？不可能啦！很困難！ 曾委員巨威：鼓勵出口嘛！你剛剛不是講了嗎？ 張部長盛和：難。 曾委員巨威：而且退稅不會很麻煩的…… 張部長盛和：在稅務行政上有問題。 曾委員巨威：不會，我已經幫你想好公式了，我待會兒再跟你講。 張部長盛和：謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、李委員桐豪、楊委員麗環、陳委員明文、邱委員文彥、呂委員學樟、蘇委員清泉、王委員惠美、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、林委員滄敏及葉委員津鈴均不在場。 現在輪到本席發言，請曾委員巨威暫代主席。 主席（曾委員巨威代）：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我說過我覺得你是積極、勇於任事，對於今天排這個報告，我們也認為未來在整個雲端與科技整合跟發展上，政府也扮演重要的角色。財政部早就在規劃，並且都在做了，尤其我也聽到你們在設計規劃的時候，將來是把它直接納在健保卡裡，還把它分成封閉性跟開放性。但是我要跟部長說的是，以前我們雖然也有財產總歸戶、也有自然人憑證，但是僅供參考而已，也就是說，如果是用自然人憑證，可是有些該報的沒報，還是不對，還是要罰款，表示不據實，但有時候就是因為東西多不記得了，所以應該是以政府的歸納為準。 讓我很訝異的是，我們發現現在的訊息就是，只要照你們給的訊息申報，如果有漏，也只是補繳而已，就不必罰了，這就表示你們現在的資料是愈來愈健全，是不是這樣子？蘇主任，也麻煩你上台。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。就所得稅來講，我們是採取委員那個講法，所得的資料是照我們蒐集的，如果民眾照我們發單的稅額去報，就沒有民眾的問題。但如果是照自己的去報，一旦有漏報，那當然必須罰。 潘委員維剛：我覺得這是非常重大的突破，也會增加所有人民對政府的信任，因為大家會因此更方便。政府告訴民眾的部分，民眾全報了，就算有漏報，也只需要補繳，但就不用罰了，因為民眾是依照政府給的資料去申報，我覺得這個對便民來講，是真的有非常大的幫助。 張部長盛和：所得稅的申報，我們真的是獨步全球啦！ 潘委員維剛：我覺得今天台灣有很多人沒有新的投資機會，其實政府整合性的成功就是資產，而且我覺得將來我們不僅是健保卡，還要讓身分證都單一，因為它有很多都是封閉的，一般是查不到的。就像現在有很多的資料可以分開，有些只有內部才能查得到，需要查全面性的資料時就可以查到，可是一般是沒辦法進去也查不到的，這是屬於個人隱私等各方面的資料。當然在資安與擔心未來駭客的部分，我想我們也是全力支持，現在部長及主任都在這裡，不論有什麼擔心的地方，我們全部都支持，以建構一個這樣的架構。 當時經濟部有一個計畫，但讓我很遺憾的是，過了4年它也沒做成，就是那時講了一大堆「雲」，但都沒有做起來，當時是希望用7-11等便利商店，先把其中的商品全部都雲端化，然後每一個都做二維條碼，這就是一個櫥窗嘛！你說你是一個科技王國，但是櫥窗在哪裡？我們的便利超商已經是世界奇蹟了，比日本還要完整，而且裡面的人腦筋更靈活，什麼都能做，已經是嘆為觀止了。如果我們食安的雲能夠把這些整個都建構起來，就是說，本席希望這部分能夠朝向更精緻、更有前瞻性的發展來思維。現在我們只是給你們錢做這部分，將來還要致力在R&D上，像金管會的R&D都不夠，對不對？現在好的科技公司除了代工之外，都要做前端商品的新設計提供客戶選擇，才有比較高的獲利。我覺得這是一個滿好的機會，未來還可以做得更多。其實部長的腦筋很好，已經在落實及思考上做了很多，不過我想部長要幫政府再多想一點，更開闊的去構思一下，因為這是環環相扣的，畢竟你所有能用的工具都在這裡。 其實有時別人想得不夠多，有時你的速度太快了，才會形成現在這種狀況。我希望你能為大家多想一想，然後大家一起來思考如何面對現在的新局面，是滿重要的。 張部長盛和：是的，謝謝委員。 潘委員維剛：剛才大家和您都提到資本市場整體的發展、課稅等思維，我覺得大家要相互討論一下，否則有時會難以達到綜效，就是說，他可能有效果，但卻是單一的。 曾委員是稅務專家，但我們也在思維股利所得到底要怎麼課稅，我們不能單一來看，因為他有很多連帶的關係，就像上次部長所說有綜所稅等等連帶關係。我們到底要如何建構一個更合理，而且讓人民都能懂的制度。本席曾經舉例，像最近鴻海把70億元的股利所得全部捐出來，但他實際上大概只捐了一半，還是有30幾億元。 張部長盛和：是的。 潘委員維剛：單是這一筆股利，我們就有30幾億元的稅收不是嗎？ 張部長盛和：捐贈是免稅的。 潘委員維剛：不捐的話，是不是單這一筆我們就有30幾億元稅收，所以我們不就少收30幾億元了？ 張部長盛和：是的。 潘委員維剛：我的意思是，我們跟國外的制度不一樣，以國外來講，他們沒有所謂填權的部分，就是那個價格，但是我們有填權。為什麼現在大家都要在填權之前，在發股利之前就把股票賣掉？因為股利課太多稅了，乾脆把他賣掉，但是賣掉的結果，最後填息、填權填不回來啊！這就是您說的，是一個連鎖性的效應。 我想，我們不是單一在討論要不要降、要不要升或到底怎麼樣才合適，否則對我們的資本市場而言，會面臨空前的挑戰與困境。 張部長盛和：是的。 潘委員維剛：您也提到不要用「特赦」這兩個字，不要稱為資金回流特赦。其實沒有特赦的問題，只是不查稅，但是不查稅也有一些前提。現在自由貿易區的條例還沒有通過，我們有很多東西都寄望在產創，但產創能否順利通過？以目前的情況及政治氛圍，協商還沒有結論，還要送院會再協商。誠如我們剛才所言，道理大家都懂，不是因為選舉我們才做什麼事，而是該做什麼事就要做什麼事，對不對？ 張部長盛和：對。 潘委員維剛：我覺得大家不應該有這樣的思維，因為這部分如果沒通過，一晃就是半年以後的事了，這樣行嗎？大家等不及了，因為世界的變動太快了。 我期盼各政黨之間，不要存有意識形態、政治的思維或選舉的思量。因為這樣的思考會導致很多事該做卻沒做，這樣我們也是不負責啊！ 張部長盛和：是的，沒錯。 潘委員維剛：我覺得，我們應該非常認真地看待這些問題，現在不僅民間超額儲蓄，企業也超額儲蓄。如果大家都預期這部分是令人擔憂的話，我覺得這樣的狀況可能不會好轉，而且很多有機會的投資，人家也不敢繼續投資下去。這個狀況讓我們非常擔憂。現在面臨這樣的困境，我覺得，至少我們財委會算是比較能夠面對問題，做一些決策性的作為。 對於今天這份報告，基本上我是支持的，但你們要加快腳步。還有，本席建議中央要做一些新思考，以前我們連建構時使用的廠牌都不一樣，不能共容，對不對？ 張部長盛和：對。 潘委員維剛：現在已經有雲端了，在這次的整合上，我們不要虛有資訊王國之名，否則就很可惜了。我覺得，我們在這點點滴滴上慢慢做這樣的思維，未來服務業也能夠化成外銷的主力，況且現在我們的外銷還是以製造業為主。 張部長盛和：未來大概就是系統輸出。我們要靠這個大數據。 潘委員維剛：對，而且這種反而非常有利基，利潤也應該是比較高的。現在是要小資本，這樣利潤反而比較高，所以我覺得機會非常大。 張部長盛和：沒錯。 潘委員維剛：我們希望能更加強這部分。 張部長盛和：是的。 潘委員維剛：最後，我還是要回到股利所得的課稅問題。關於這方面，除了要有內部整合性的思維外，還有一個國際性的稅務政策思維，我們必須在整合之後定出一個方向。我希望這些要快速完成，同時也期望我們能夠一起朝這個方向來思考。謝謝。 張部長盛和：好，謝謝委員指教。 主席（潘委員維剛）：接下來登記發言的顏委員寬恒及李委員貴敏均不在場。 今天登記發言的委員已詢答完畢。現作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內以書面答復；三、委員質詢中要求提供之相關資料，也請於一週內送交各相關委員。 討論事項第一案「審查院會交付財政部函送『建構財政雲端服務網計畫』之備選方案成本效益分析，與相關財源籌措及資金運用說明」，業已報告及說明完畢。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，本案提報院會備查。 第二案有關處理張常平君人民請願案等40件，均已宣讀完畢，該等人民請願案亦經行政主管機關查復及副知請願人在案，審查結果均不成為議案，擬依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，敘明理由及處理經過，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 接下來處理臨時提案，共1案： 臨時提案 建議財政部將國債鐘資訊置入財政園地APP。 提案人：許添財　　潘維剛　　吳秉叡　　薛　凌　　曾巨威　　李應元 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 今日議程已進行完畢，現在休息。 休息（11時45分）