立法院第8屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年10月19日（星期一）9時2分至13時37分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　李委員貴敏 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：104年10月12日（星期一）上午9時3分至12時19分 104年10月14日（星期三）上午9時13分至下午1時26分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　丁守中　　陳明文　　廖國棟　　葉津鈴　　蘇震清　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　李貴敏　　黃昭順　　翁重鈞　　張嘉郡　　高志鵬　　廖正井　　李慶華 　　　委員出席15人 列席委員：許添財　　鄭天財　　黃國書　　羅淑蕾　　李桐豪　　呂學樟　　楊麗環　　蘇清泉　　邱文彥　　管碧玲　　陳亭妃　　李昆澤　　王進士　　蕭美琴　　陳怡潔　　簡東明　　張慶忠　　周倪安　　高金素梅　何欣純　　賴振昌　　鄭麗君　　王惠美　　黃偉哲　　吳育昇　　蔣乃辛　　林滄敏　　江啟臣　　孔文吉　　盧秀燕　　林德福　　陳歐珀　　葉宜津　　邱志偉　　姚文智　　顏寬恒　　潘維剛　　陳雪生　　劉櫂豪 　　　委員列席39人 列席人員： 104年10月12日（星期一） 國家發展委員會主任委員 杜紫軍暨相關人員 行政院主計總處公務預算處研究委員 黃耀生 基金預算處科長 邱幼惠 104年10月14日（星期三） 行政院農業委員會主任委員 陳保基暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 曾煥棟 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：黃中科 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書 程谷川 簡任編審 黃殿偉 　　　科 長 朱莉華 專 員 曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 104年10月12日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查105年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關行政院國家發展基金折減基金繳庫及賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及所屬單位預算部分。（詢答） 〔國家發展委員會杜主任委員報告後，委員林岱樺、丁守中、陳明文、楊瓊瓔、葉津鈴、蘇震清、蕭美琴、廖國棟、張嘉郡、鄭天財、李貴敏、許添財及翁重鈞等13人提出質詢，均由國家發展委員會杜主任委員暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩及高志鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分（含委員質詢中要求提供之資料）請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。〕 決議：另定期繼續審查。 通過臨時提案2案： 一、高雄港2040遠程計畫，屬於中央責任，應納入大林蒲遷村計畫為必辦事項，始能順利推動，爰國家發展委員會職司協調推動財經政策、健全國土規劃及經營管理，以及行政計畫之管考，爰要求國家發展委員會目前規劃初期即應專案列管，協調高雄市政府、財政部、經濟部、內政部及交通部等相關部會，考量遷村財源、國土規劃及大林蒲居民在台電大林廠、中油大林廠、林園三輕廠、國道七號與洲際貨櫃中心貨櫃車輛等環繞下之惡劣生活環境因素，儘速做成整體規劃，以利遷村計畫之迅速推動。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　葉津鈴　　陳明文　　邱議瑩 二、桃園國際機場目前正在規劃第三航廈、第四航廈，以及第三條跑道，問題是周邊空間、對外交通、空域擁擠、動線規劃……等，早已超過負荷，將會在未來產生更嚴重的瓶頸。另面對亞太及中國大陸各大城市與新興市場的興起，以及廉價航空的普遍化，航線的網狀化與航班的密集度將越來越明顯，104年9月底，桃園機場因塞機，貨運停飛貨機34小時，即為警訊。從區域平衡發展的角度，高屏南三縣市共550萬居民，並有南部科學園區等重要基地，光是墾丁國家公園在2014年就有991萬人次的觀光客。應從區域發展百年大計，規劃一個足夠長的跑道、沒有夜航限制、可供貨機夜間起降的新國際機場。如果桃園遭遇颱風或重大災害，而國內沒有相同足夠長的跑道可供大型客貨機降落的第二機場，未來長期台灣的空運遇到瓶頸問題，新機場的闢建或舊跑道的延伸規劃需要10年，政府應有因應備案，提早規劃新的南部新國際機場。國家發展委員會職司協調推動財經政策、健全國土規劃及經營管理，以及行政計畫之管考，南部國際機場之規劃涉及南部財經、交通等整體發展，實為跨部會應共同協調之事項，爰要求國家發展委員會在規劃初期應即協調交通部、經濟部、內政部評估，並專案列管南部新國際機場的可能性，讓台灣的空運服務提升，縮小南北區域發展差距。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　葉津鈴　　陳明文　　邱議瑩 104年10月14日（星期三） 討　論　事　項 審查105年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬單位預算部分。（詢答） 〔行政院農業委員會陳主任委員報告後，委員林岱樺、李貴敏、李慶華、丁守中、楊瓊瓔、葉津鈴、蘇震清、高志鵬、陳明文、翁重鈞、江啟臣、蕭美琴、廖國棟、劉櫂豪、簡東明、高金素梅及許添財等17人提出質詢，均由行政院農業委員會陳主任委員暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄、張嘉郡、黃昭順及邱議瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分（含委員質詢中要求提供之資料）請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。〕 決議：另定期繼續審查。 通過臨時提案2案： 一、為加強農業競爭力，促進農業產業提升，行政院農業委員會應進一步提出具體方案就「新世代農業工作者培育方案」培育之台灣優秀青年農民，提供包括耕作作物、土地、產銷、運輸、市場等農業科學分析資料暨電子化、機械化、節水管理等農業科技，使其成為科技農業及食安之典範場，引領其他人加入擴大成為農民企業家，轉變台灣農業之未來，爰請行政院農業委員會於3個月（2016年1月13日星期三）內提出具體計畫方案，向立法院經濟委員會報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　邱議瑩 二、為推動台灣農業升級並使台灣農業六級產業化得以落實，爰請行政院農業委員會蒐集國外法例資料，針對台灣面臨之農業加工增值設施困難、跨域整合、食安規範等等問題，研議訂定農業六級化專法，並於6個月內向立法院經濟委員會報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　邱議瑩 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員不足法定人數，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查105年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（處理經濟部未審竣部分、工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬等單位） 主席：報告委員會，因在場委員仍不足法定人數，現在先稍事休息一下。 休息 繼續開會 主席：在場委員已足法定人數。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 經濟部及所屬單位預算上次會議已經審查過一部分，今天繼續審查，現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商。繼續上次的議案，第28、29到31案部分，上次會議已經充分討論，暫保留部分，委員如果不堅持減列，預算就照列，接著討論科專預算，請問各位，有無異議？ 陳委員明文：林委員有意見。 林委員岱樺：說明一下。 主席：這個上次已經討論過了，現在還沒有審查科專預算，這個是上次暫保留的第28至31案。 林委員岱樺：把保留的原因講出來，我們當時質疑的原因有沒有解決，請你們解釋一下，看看你們有沒有做功課。 江司長文若：上次會議，委員關切第29至31案中之服務業創新研發計畫執行成果是不是以北部居多、中南部比較少，第二天一大早我們就把這些研發計畫的資源補助分配情形做成表格送給各位委員，從表格可以看出，北部的申請案最多，但是為了控管，避免所有研發計畫的補助都集中在北部，我們要求北部最高不能超過30%，這個目標我們會持續進行。 林委員岱樺：按照你這個邏輯，即使控制北部不得超過30%，其他70%也不會移到中南部，因為整個輔導團隊根本沒有下駐到中南部，本席質詢時就提出臨時提案要求商業學院一定要設在高雄或在濁水溪以南設立辦公室，俾實質輔導業者。目前南部有金屬中心，工研院也設置在台南，但是服務業的商業輔導並沒有相關機制設在中南部，南部人不曉得怎麼寫計畫，即使會寫，寫了以後還要上台北接受你們的審查，一個早上就沒有了，現在大家都在拚生意，時間很寶貴，本席認為商業研究院要在南部設置辦公室才實際，目前各工業區都以製造業為主，服務業其實是沒有群聚的，這才是困難所在。中南部有沒有人從事服務業？當然有。 江司長文若：委員關心的商業發展研究院並沒有從事我剛剛所報告的創新研發計畫，創新研發計畫是由CPC（中國生產力中心）輔導，中國生產力中心在高雄也有辦公室，我會要求中國生產力中心未來要加強創新研發計畫的補助說明會及輔導；另外，商發院在台中已經有一個辦公室。我們一再要求相關的執行單位不能只偏重北部，所以相關的計畫、研討會、說明會、座談會都會要求在中部、南部、東部甚至離島地區舉辦，現在創新研發計畫已經有離島計畫的申請案，103年有11個東部及離島申請案，104年也有7個申請案。 林委員岱樺：你還是沒有講到重點，南部什麼時候規劃？所以本席堅持凍結預算，請你給我南部辦公室什麼時候產生、如何配合、如何輔導的具體計畫，如果只是辦花俏的論壇，一天一次而已，我也常常參加，甚至還跑來台北參加，其實，你們到南部辦的幾次座談會都是固定的「咖」去聽，因為大家都要上班，沒有時間參加，所以如果你們真的要辦，應該在非上班日舉辦，例如週末或晚上，在這個時段舉辦，老闆才會出來，你們才會聽到老闆的心聲，否則都是派員參加，所以我覺得你們即使辦了活動，也是不實際的，所以本席堅持凍結預算。你們一再表示要在全國拚商業服務，但都在北部，根本沒有在南部生根，所以本席具體建議：一、商業研究院要在南部設置辦公室；二、你們如何運作？不是只有人事的運作而已，業務上如何和南部的服務業者結合？服務業的樣態很多，南部目前的服務業是什麼樣態？你們怎麼輔導他們？未來有潛力的服務業是什麼？金融業也是服務業，是不是在商業研究院輔導的範圍內？ 江司長文若：我們遵照委員的指示，其實商發院在屏東也有辦公室，我們會考量是否擴大屏東辦公室或到南部其他縣市設置，屆時再跟委員報告。 林委員岱樺：我要的不是實體的辦公室而已，以免造成政府財政、人事的膨脹，我要的是，你們如何實質輔導業者，目前這些我都看不到，所以等你們提出計畫後再說。 主席：林委員，我們現在是討論第28案及第29至31案，第28案是有關電子商務發展與安全推動計畫，你剛剛的意見和第29至31案比較相關，可否先處理第28案，讓預算照列？剛剛委員關心的是，到底什麼時間點可以到南部設置，但是第29至31案只提到北區的家數比較多，單純討論第29至31案可能無法達到你剛才所說的目的，委員可否另外提一個案子，確定要求南部地區要達到什麼情況？ 林委員岱樺：我可以遵照主席的指示，但是第28案我還是有意見，委辦「電子商務發展與安全推動計畫」方面，中南部如何輔導？本席的問政核心只有區域平衡、南北平衡，你們現在要以南部為優先，因為你們已經幫北部太多資源了，只要你們的預算分配、執行沒有考慮到南部，我都會擋下來。 江司長文若：電子商務發展與安全推動計畫部分，只要中南部業者有興趣，都在我們輔導範圍，我們每年都會辦理網購節，促成這樣的概念之後，現在電子商務已逐漸興盛起來，去年全國電子商務的產值高達八千九百多億，我們有信心今年一定會達成兆元產業。另外，除了台灣的市場之外，從明年開始，我們也會鼓勵業者到東協、東南亞國家發展，因為電子商務市場如果侷限在台灣，規模太小，如果能爭取馬來西亞、菲律賓、印尼、新加坡的商機，可以把我們的電子商業產業帶起來。另外，在電商方面，我們也鼓勵年輕人透過提案的方式提出創新的想法，現今知名的社群網站都是透過競賽的方式…… 林委員岱樺：司長，你還是沒有回答我的問題，我的重點是中南部的部分，中南部怎麼推廣電子商務？你們的委辦經費高達一億多，如何分布到中南部？這是雞生蛋、蛋生雞的問題，南部的資訊本來就不對等、有落差。 主席：不管第28案或第29至31案，林委員都主張南部一定要有據點。 林委員岱樺：不可能什麼方案都有一個據點，但是第28案所提的委辦費高達一億多元，但是剛剛司長…… 主席：針對問題回答。 林委員岱樺：你不專心聽我講的問題。 江司長文若：沒有。 主席：他不是不專心，我剛剛請司長務必要針對委員的問題回答。 丁委員守中：先擱置。 主席：第28案繼續暫保留。 陳委員明文：司長，補助全國商圈的預算現在移到哪裡？中小企業處有沒有？ 江司長文若：有。 陳委員明文：中小企業處今天有沒有來？他們說沒有耶！ 主席：今天我們沒有審查中小企業處的預算，我們分開處理。 陳委員明文：補助全國商圈的預算本來是商業司主管的，現在好像移到中小企業處，但是中小企業處說沒有，請問現在錢跑到哪裡去？ 鄧部長振中：我會很快做決定，前部長做過決定，要移到中小企業處，我會把這個案子弄清楚，一定會在這幾天決定。 陳委員明文：那是今年的預算，現在已經10月，業務移到哪裡，現在還不清楚嗎？ 鄧部長振中：應該是中小企業處。 陳委員明文：為什麼他們不承認？ 鄧部長振中：我會跟中小企業處說就移給他們。 陳委員明文：為什麼會不承認？ 鄧部長振中：因為這是前面那個部長做的決定。 蘇副處長文玲：前任部長指示105年移到中小企業處，所以預算我們先編了，105年有編預算。 陳委員明文：2,500萬是4年計畫吧？ 蘇副處長文玲：對。 陳委員明文：本來是商業司，執行幾年了？ 蘇副處長文玲：都是4年計畫。 陳委員明文：4年是從104年開始，還是…… 蘇副處長文玲：今年剛好是最後1年，105年是新的4年計畫。 陳委員明文：104年是這個4年計畫的最後1年，是誰執行的？ 蘇副處長文玲：商業司。 陳委員明文：為什麼我說是商業司，你們說沒有，錢已經移到中小企業處？但問中小企業處，他們卻說沒有，這筆錢到底跑到哪裡去？今年的預算跑到哪裡？ 江司長文若：今年的預算還在商業司，我們還繼續執行。 陳委員明文：你們為什麼說沒有？ 江司長文若：跟委員報告，我們是說105年開始商業司…… 陳委員明文：我現在講的是104年。 江司長文若：104年我們有編。 陳委員明文：確定在你們那裡？ 江司長文若：有，我們今年還繼續輔導。 陳委員明文：補助全國商圈的經費現在在哪裡？ 江司長文若：104年還在我們商業司。 陳委員明文：你們為什麼到現在還不核定今年的計畫內容？ 江司長文若：我們一直有在執行，這是去年審查今年（104年）的預算時核定的，總經費是二千九百多萬元。 主席：這樣好了，司長，我可不可以拜託你，請你會後就104年的部分再向陳委員報告。 江司長文若：好。 主席：因為我們今日的議程…… 陳委員明文：會後是什麼時候？ 主席：待會。 江司長文若：待會有空，我們馬上就去…… 陳委員明文：會後就是指無限期了。 江司長文若：不會。 陳委員明文：會，結束以後，什麼時候就隨便他們了。 主席：陳委員，這樣好了，因為今日議程…… 陳委員明文：主席，我聽懂了。 主席：你聽懂了吧，因為今天討論…… 陳委員明文：我只想瞭解最後一年的預算商業司到底核定了沒有，就是這樣而已。 主席：因為我們今天討論的是105年的預算。 陳委員明文：到底是中小企業處還是商業司…… 主席：他們剛才已經說明了。我再跟各位委員報告，因為今天我們要討論的事項是105年的預算，禮拜一和禮拜三的議程基本上是分開來的，所以接下來要討論的，就是工業局、國際貿易局、標準檢驗局及其所屬單位。 因為第32案到第36案是通案，所以我們都暫時保留好嗎？先討論第37案。 傅處長偉祥：沒有，第32案是技術處的。 主席：對，但是第37案有細項的部分…… 陳委員明文：這部分是保留，還是送院會協商？ 主席：是暫保留。 陳委員明文：暫保留的話，等我們離開以後，案子就通過了嗎？ 主席：不會，只是我們要先討論第37案，因為第37案、第38案和第39案會一起討論，因為這些案子是科專中關於「科技行政管理」及「政策研究與推動計畫」。由於第32案到第36案是通案，所以我們先從第37案開始。這樣好不好？ 陳委員明文：好。 主席：謝謝委員的配合。 處理第37案、第38案及第39案。 請問各位委員，對以上3案有無問題請教行政單位？ 陳委員明文：先請行政單位說明。 傅處長偉祥：第37案、第38案及第39案，都是這個小節的第1節與第2節。第1節主要是科技專案公部門的人事費用與業務費用；第2節又分成兩個部分，亦即委辦案與補助案。委辦案主要是所有的科專，包括法人科專、學界科專以及業界科專的執行、管理與追蹤；至於補助案則主要是研發法人對產業經濟、產業知識的提供，包括所有ITIS的知識以及智財的布局都在這個系統，以上就是整體的預算編列。 主席：剛剛技術處處長說明過了，不曉得與會委員是不是還有其他的問題要請教？ 丁委員守中：關於這些科專的補助，有沒有比較大的分類，或比較細一點的分類，比如哪些會用在新創事業，哪些會用在文化創意產業，哪些會用在高科技？ 傅處長偉祥：我們有分成幾個部分，其一是創新前瞻，其次是共通技術，另一是環境建構，也就是我們的環構技術，以及工業基礎，這是我們的分類。至於詳細的資料，包括創新前瞻的部分，大概在我們一百多億元的預算中，占了二十多億元；其次是有關關鍵技術的部分，大概占了總數的70%。 丁委員守中：你們有沒有配合政府的四大技術，包括智慧產業等…… 傅處長偉祥：有，我們都完整配合政府的施政方針。 主席：謝謝丁委員的質詢，以及技術處處長的說明。不曉得其他委員有沒有意見？ 林委員岱樺：我瞭解一下，在「政策研究與推動計畫」中，你把所有的業務費全都交由委辦費，也就是過一手而已，你們行政單位本身都不需要業務費嗎？ 傅處長偉祥：第1小節就是我們行政單位的預算，也就是公務系統，第2節中有一項是委辦費，委辦費包括了我們的產業政策與技術發展。 林委員岱樺：你們的獎補助費也高達了4億元。 傅處長偉祥：大約是4億6,000萬元。 林委員岱樺：對，請問你們的獎補助費是什麼？ 傅處長偉祥：主要是委託法人做產業知識的服務，包括委員清楚的ITIS、產業科技的創新研究以及智財布局，大概是這3大塊。 林委員岱樺：身為技術處處長，您認為委辦給財團法人的委辦任務，有何可以精進的空間？因為在產業界，其實沒有幾個單位可以接受您的委辦，尤其在經濟部門，包括中華經濟研究院與台灣經濟研究院，甚至是拓墣產業研究所。就我所知，拓墣全都在接中國的案子，甚至會有中國的資金進來。其實沒有幾個研究單位可以在政策性上支援你們，我講的是政策性，而不是輔導業者。在輔導業者的部分，你們有二十幾個法人，雖然都有在做，但是講到政策的部分，其實就是這幾個研究單位而已。 傅處長偉祥：政策的部分，包括ITIS中的電子資訊，我們有委託其他民間單位執行。 林委員岱樺：你個人覺得有沒有什麼可以精進的部分？ 傅處長偉祥：個人覺得可以精進的就是，對於ITIS在知識的提供以及在產業界的需求這部分，我們會在聽取所有產業界的意見後，提出精進的作為。 林委員岱樺：好，我再繼續問。ITIS我也都有去聽，其實你們各個局處首長及部長，我都有去聽。你們唯一有辦的一場是在南部，這還是我要求的，同時也是台經院主辦的那場，這場辦完之後就沒有了。我一直覺得中南部的部分，始終都是政府在執行上的罩門，光是在資訊的告知上，你們做了研究之後，就是每年辦一次讓大家知道各個學者的研究成果。你們要邀請人家來，就像剛才的那個問題，時間安排在早上，南部固定舉辦一場，來的都是固定的人，包括那些廠聯會的人，像理事長、理監事等不得不來，來的就是這些固定的「咖」而已，就算是你們部長或次長下去，也還是這樣。所以，你們辦完之後，還有做什麼努力嗎？重點是那些資訊要如何實質回饋給我們的工業區？ 我之所以會這麼清楚，不是因為我厲害，而是整個高雄市，公司行號最多的都在我的選區，我的選區裡有最多的工業區，也有最多的農地上工廠。先不談農地這件事情，所有工廠都是15、20年的老工廠，所以每當我去問他們知不知道政府有工業4.0？他們會說有聽過的，光是10人中就不知道有沒有5人，亦即一半以上知道現在政府在做的工業4.0。如果接著問他們，你知道政府要怎麼做嗎？他們會說「不知道」，再問「你有興趣嗎？」，他們會說「沒興趣」。所以我一直覺得，雖然你們提出了科專計畫，我也很支持你們在創新與研究的部分，你們的經費，從130億元增加到一百八十幾億元，可是我們中南部事實上是沒有的。光是在資訊上，包括你們實質輔導的小型示範點，都沒有在此呈現出來，雖然你講的ITIS都很好，但是卻無法在實質上讓我選區裡的業者感受到。所以，我才一直問你，你在執行的內容上，有沒有什麼要精進的部分？ 傅處長偉祥：生產力4.0是現在才要開始動的，我們會把南部當成推動的重心。其次，有關ITIS的部分，目前大概有三分之一的場次是在南部辦理說明會。 林委員岱樺：不要都只辦在高雄市區，我已經告訴你了，全高雄市工業區最密集的地區就在我的選區，我那裡的業者全都跑到高雄市區裡。但你們也不用偏重我的選區，岡山區那邊也都有這樣的狀況，當然，園工業區最多的，還是在我們原本的高雄縣，所以你們在縣市合併之後就要多加考量。 傅處長偉祥：我們會將委員的建議當成重點，尤其是偏鄉和離島地區，我們都會將它當成重點。 陳委員明文：部長，在這筆九億多的「政策研究與推動計畫」項下，其中包括了四億多的委辦費。現在討論的重點是，在第38案的這四億多裡，全都沒有細項對不對？ 傅處長偉祥：委員說的計畫…… 陳委員明文：像人事、業務、材料、設備等細目都沒有具體呈現在預算用途和預算成果中。對於這個部分，除了你們把錢撥給委辦單位以外，對於你們要怎麼執行這些預算，我們並不瞭解，而這些說明在預算書裡面，也沒有呈現出來。 鄧部長振中：實際的運作方式會有一個預算書，當然是沒有寫到你說的那個地步。在現在的這個計畫中，比較清楚的就是招標，要招標的話，就會有委員會審理，視各單位所提出的計畫能否達到政策的目標而定，可以達到政策目標的才會拿去做。 陳委員明文：部長，現在我要講的是，目前我們在審的是明年的預算，但是這個計畫事實上是每年都有的對不對？ 鄧部長振中：對，這是每年都有的。 陳委員明文：去年你們也編列了四億多的委辦費對不對？所以，如果每年都有編列的話，委辦的單位如果要標這個案子，他們現在還會送計畫書給你們嗎？ 鄧部長振中：這是一定要有的。 陳委員明文：真的有嗎？ 鄧部長振中：有。 陳委員明文：沒有，去年就沒有。 鄧部長振中：都有送到立法院來。 陳委員明文：不是，是送給你們。 鄧部長振中：對方會送給我們，我們的委員會要審。 陳委員明文：得標的有送嗎？你拿一份給我看看。就是沒有嘛！得標者哪有針對那些細項編列預算讓你們審查？ 鄧部長振中：報告委員，今年的預算…… 陳委員明文：你們每年都有收到嗎？你們每年都有拿到這些計畫嗎？沒有呀！ 主席：陳委員，我們再回來。 陳委員明文：還要回來？不是要繼續向前走？ 主席：不是，因為我們現在在討論的是105年的預算，你老是提到104年…… 陳委員明文：主席，我現在在講的是，現在當然沒有，所以我就問他，如果要委辦這些計畫，但相關細項在預算書中卻都沒有說明到，包括人事、業務、材料、設備等我們都沒有這些細項的預算，如此，我們要怎麼知道這筆四億多的錢他們會怎麼花？四億多花下去以後，去年…… 主席：陳委員，讓我…… 陳委員明文：主席，讓我講完嘛！ 主席：我知道你的問題，我現在…… 蘇委員震清：他們都不知道，你就知道？ 主席：對，讓我僭越一下。陳委員，可不可以拜託你看看預算書第61頁，在這一頁上面是不是就有你現在提到九億多的預算？這筆九億多元的預算可以分成兩個部分，一個是業務費，也就是你說的委辦費4億5,000萬元；另一個則是獎補助費4億6,000萬元，對不對？接著，在預算書的第62頁，他們又有一個大致的說明，但是你不滿意對不對？沒有關係，因為他們另外還做了一個經濟部技術處105年科專計畫歲出預算補充資料。 陳委員明文：我跟你說…… 主席：讓我把它講完，我馬上就講完了。 陳委員明文：我都聽懂了。 主席：對，所以你剛才…… 陳委員明文：你告訴我們去看第62頁…… 主席：我在回答你的問題。 陳委員明文：不是這樣，主席，你不需要替他們回答…… 主席：我沒有替他們回答，我只是從我知道的…… 陳委員明文：我知道，但是他們也可以跟我說明嘛！怎麼可以變成是由主席幫你們說明呢？ 主席：對，你們應該要自己回答。 陳委員明文：像這麼英明的主席很少，我一講，她就知道問題所在。但我講了那麼久，你們卻都不知道，真是莫名奇妙。 主席：陳委員，稍微看一下吧！ 陳委員明文：主席那麼英明，你們好好學習一下好不好？ 主席：謝謝。 陳委員明文：我現在要講的重點不是預算的內容。如果預算的內容已經把人事、業務、材料、設備寫在委辦費用項下的話，這個案子的預算當然就通過了，但問題就是沒有，在沒有寫的情況下，你們說對方在標案子的時候自然會把預算送過來，所以我才會問，「不然，去年有沒有？」，請問去年有沒有？他們在標案的時候，真的有送預算的計畫給你們嗎？應該有吧！ 傅處長偉祥：有。 陳委員明文：處長，你告訴我，到底有沒有？沒有吧！我的印象中是沒有。不然，你敢大膽地說…… 傅處長偉祥：104年一定有委辦…… 主席：我要特別拜託行政單位，要針對問題回答。 陳委員明文：部長，如果有送的話，我們每年都編列這麼多科技專案的政策研究與推動計畫，最主要就是希望我們的產業結構能夠轉型對不對？請問到底有多少產業有實際受惠的？你們到底是怎麼處理這個部分的？我只是要瞭解，你們把四億多都給了委辦，而且每年的錢都這樣在花，到底有沒有達到目的？這些產業是否都受惠了？就像林委員在講的，你們到底把錢分到哪裡去了？ 鄧部長振中：我們產業的技術是愈來愈好了，談到我們的紡織品，本是夕陽產業的紡織業，現在已成了黃金產業，這些都是透過科技在改進的，這讓紡織品就是我們黃金產業。另外，像電子產業…… 陳委員明文：這個部分除了有紡織品以外還有什麼？ 鄧部長振中：裡面有很多計畫…… 陳委員明文：還有什麼？這幾年產業結構的轉型，我同意你講到的紡織品，因為紡織品確實有在提升，但還有什麼？ 鄧部長振中：機械…… 陳委員明文：好，精密機械我也同意，還有什麼？ 鄧部長振中：他們有花很多錢在…… 陳委員明文：好，你再繼續講。 鄧部長振中：像生技等等都是，我每次看到那些計畫，包括自行車也是，現在自行車的單價是500元美金。 陳委員明文：好，自行車也是。 丁委員守中：處長仔細地說明給他聽，他就知道了。部長是不管業務的，你…… 傅處長偉祥：包括紡織…… 陳委員明文：紡織，我同意；自行車，我也同意，還有什麼？ 傅處長偉祥：還有自行車的零組件，或是在汽車零組件等方面，我們都做了很大的努力。 陳委員明文：這是比較有成效的部分。 傅處長偉祥：對。 陳委員明文：我覺得這四億多的委辦費，已經不是用在這些部分的研究了，請問這些錢都跑到哪裡去了？去年四億多的預算，你們已經不是用在紡織和自行車上了，請問這些錢，你預計要用在哪裡？ 傅處長偉祥：我們現在有看到一些新興的產業正在逐漸發展中，包括加速行動的beyond 4G系統。 陳委員明文：加什麼？ 傅處長偉祥：4G加速行動寬頻後面的演進產業就是beyond 4G或5G，現在這部分也要布局下去了。再者，現在有一種新興的電子業，也就是roll to roll的系統，也要靠這些預算去推。另外，世界各國為因應環境的變遷，需要用比較環保的製程，包括節能減碳，或是輕量化的製程，研發下世代的汽車等，這些方面都要先行布局才行。因此，這些都是在今年度與明年度要慢慢投入的部分。 陳委員明文：好，如果你們已鎖定了這些產業，你們的委辦對象就有特殊性了對不對？也就是說，下次要給什麼人當委辦單位…… 傅處長偉祥：我們可以給…… 陳委員明文：當然是這樣，不然這些錢是要花到哪裡去？這筆四億多的預算是在委辦研究政策的，那四、五億元是要用來補助的，所以這筆錢是要投入在你剛剛提到的那些產業對不對？這就是你們的政策目標，沒有錯吧？如果你要去找這些人的話，就不是公開招標了對不對？ 傅處長偉祥：一樣是公開招標，要由有能力的單位去做。 陳委員明文：對嘛！所以你們已經有鎖定了嘛！ 鄧部長振中：我們沒有鎖定。 陳委員明文：鎖定也沒關係。 鄧部長振中：我們只有政策鎖定。 陳委員明文：雖然是說政策鎖定，但是你們要選的當然是那幾個有能力的。這本來就要鎖定，又沒有什麼問題，我也沒說鎖定不對，只要別發生弊端就好了，這樣哪有不對？只是我要講的意思是，這樣才能真正地達成我們的政策目標嘛！ 傅處長偉祥：謝謝委員。 陳委員明文：你們過去花費了那麼多錢，起碼要有幾項產業有提升或轉型嘛！是不是這樣？ 傅處長偉祥：對，謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，有關第37案到第39案的部分，除了大家可以參考預算書的第61頁以外，另外還有這一本「經濟部技術處105年科專計畫歲出預算補充資料」，裡面都有細項。第37案至第39案是不是…… 林委員岱樺：經過這樣的充分溝通之後，相信大家都已經瞭解陳委員及本席的論點，第38案相關預算原列數為9億1,983萬5,000元，第39案相關預算原列數為4億6,939萬3,000元，本席主張將9億1,983萬5,000元的尾數刪除，也就是刪減1,983萬5,000元。其實我們是支持的，甚至我們認為科專計畫的相關經費應該要倍增，在R&D的部分…… 陳委員明文：應該要加油啦！ 林委員岱樺：對，應該要加油。就執行層面而言，其實我們非常不滿意，包括本席念茲在茲的中南部，相關輔導機制我也講了很久，希望這一次你們能夠痛定思痛，好好想想針對中南部的部分，你們要如何加以輔導，其次是委辦的形式是不是真的能夠落實？事實上，中北部也都有這樣的問題。今天我就只講這兩點，這些費用請你們撙節使用，總共只刪減1,983萬5,000元。 主席：第37案至第39案，除了將「科技專案─政策研究與推動計畫」所編9億1,983萬5,000元的尾數1,983萬5,000元刪減之外，其餘預算照列，科目自行調整。 陳委員明文：你們認為應該要刪減補助的經費？還是刪減委辦的經費？還是各半？ 主席：科目讓他們自行調整好了。 陳委員明文：委辦及補助經費各刪減一半好了。 傅處長偉祥：報告委員，我們自己來調整好不好？因為我們必須看整體的…… 主席：讓他們按照實際情況自行調整比較好啦！ 陳委員明文：如果主席的意思是這樣的話，那麼本席只好同意了。 主席：讓他們按照實際運作狀況來調整應該會比較好。 本席特別在此拜託林岱樺委員、陳明文委員、邱議瑩委員、蘇震清委員同意讓他們科目自行調整好嗎？ 蘇委員震清：好。 主席：謝謝大家。 接下來處理第40案及第41案。 傅處長偉祥：這兩項提案與工研院的預算有關，這幾年來工研院表現得還算不錯，近三年來他們所獲得的國內外專利大概有四千件，同時他們的國際評比也不錯，相關技術應用有1,367件，技術移轉有1,200件，專利轉給廠商之後也獲得許多好評。就整體的國際評比而言，他們的產出及獲得都比國際現有法人的評比還要好，包括我們常見的美國NRC、荷蘭TNO等等，懇請委員支持相關預算。 陳委員明文：這部分的預算有82億，非常多呢！ 傅處長偉祥：它和104年的預算是一樣的，並沒有成長。 鄧部長振中：要不是因為沒有錢，不然這部分的預算應該是要增加的，都把錢拿去做基礎研究也不是辦法，這些產業研究才應該要多做一點才對。要不是因為沒有錢…… 陳委員明文：第40案乃是主張將科專項下的工研院科技專案計畫相關經費減列3億元，請問工研院劉院長有沒有意見？是不是可以請你來說明一下？ 劉院長仲明：剛剛部長也有提到，這幾年工研院的預算都是比較持穩的，就目前的產業大環境而言，我們固然要努力與中小企業、中堅企業、微型企業形成創新夥伴關係，但如果從企業收入的壓力太大的話，恐怕會有太短程的疑慮。科專的支持占工研院整體預算大約是一半左右，我覺得這樣應該是滿健康的。我們並沒有期望科專預算能夠大幅成長，事實上，我們還是有很多人力要用在技術移轉、新創公司等方面。我認為科專預算的穩定支持是非常重要的，一方面可以讓工研院執行計畫的同仁感受到政府是持續支持我們的…… 陳委員明文：對不起，我打斷一下。請問院長你有沒有看第40案的內容？這項提案主張刪減工研院相關預算3億，理由在於過去你們都太注重專利產出，偏重量化數據，卻不重視執行績效，所以使得一些專利的利用率偏低，而且一般企業都不願意採用，這顯示產出的專利根本不符合產業需求，應用率下滑，所以我們才主張要刪減3億元，不知院長的意見如何？這些刪減預算的理由你應該要看一下才對，你今天到立法院來列席，基本上你應該要知道提案的內容、該怎麼答復對不對？畢竟這項提案是針對你們的，不是嗎？ 劉院長仲明：謝謝委員，關於專利的部分，我們有一段時間的確比較努力，包括申請美國專利等等。這幾年的重點在於專利也必須產業化，有產業化的專利才有價值，所以在工研院的工作重點當中，我們也強調並不是只拿到專利就好，而是專利也要產業化。因為專利牽涉到比較新的技術，新的技術如果要產業化的話，很重要的一環就是要經過試量產，把雛型產品做出來，然後跟應用的廠商結合起來去試探市場。這些我們都積極在做，包括我們在烏山頭水庫旁邊的六甲院區，也都是儘量用我們自己的基金去建立精密塗佈的試量產工廠，現在這些效益已經慢慢呈現…… 蘇委員震清：不好意思，換我來打斷院長的話。你剛才提到工研院所編列的82億6,100多萬，幾乎是占你們預算支出一半左右，這就表示這筆預算對你們來講是非常重要的，當然我們也會全力支持，只不過就像剛才陳委員所講的，現在的專利利用率比較低，院長剛才說這幾年的重點是要把它產業化，但問題在於中小企業不願意採用，請問這樣該怎麼辦？或許是因為投資報酬率不划算，當然我知道這方面需要時間。我們可以看到，去年和前年大概也是這樣的數字，當然立法院絕對會全力支持，問題在於每年都編列這麼多預算，但現在的專利使用率卻比較不符效益，也沒有達到產業化的目標，企業根本不太願意使用。面對這種情況，當然你們應該要改變方向，因為我們希望錢能夠花在刀口上，所以高委員提案刪減3億。請問院長，你們所編列的82億經費每年都會花完嗎？ 劉院長仲明：是的。 蘇委員震清：會不會變成反正有這麼多錢，不應該花的也花了？我們之所以提案小刪3億元，只是要讓你們知道必須更加的謹慎使用經費，用意只是這樣而已，當然我們也不希望因為刪減了這3億元，害得你們完全無法動彈。你們的預算動不動就編列八十幾億，有些鄉鎮公所都想看看你們到底在做什麼科專計畫，為什麼會這麼重要？因為他們的經費非常的少，連一條道路都沒辦法做。本席不希望因為給你們這麼多錢，所以你們就亂花，請問院長，如果刪減3億或把尾數的2億多刪掉的話，對你們會有影響嗎？本席覺得這樣應該不會有影響，預算沒有不能刪減的，我們是好意，如果你敢站起來說一塊錢都不能刪，因為這對你們的影響很大，會影響到你們的執行效率，那麼我們就不刪，但請你們用成績來證明。 劉院長仲明：報告委員，我們真的是非常謹慎在用這些錢，現在我來講一個例子，包括我自己在內，當我們出差到國外時，如果是在5小時之內的話，所有人都是搭經濟艙，包括院長…… 蘇委員震清：不然這樣好了，預算我們不刪減，但是工研院要交報告，我們要看看成果怎麼樣。 劉院長仲明：謝謝委員，我們一定會撙節。 蘇委員震清：我說不要刪，結果很多人都跳起來，你稍等一下好了。 陳委員明文：現在並不是經濟艙和商務艙的問題，今天我們要講的是工研院並非一個單純的學術機構…… 鄧部長振中：它是產業、科技…… 陳委員明文：它應該要輔導產業沒有錯吧？基本上，針對他們所研究的這些專利，現在企業的需求並不高，應用率下滑，這才是我們所擔憂的問題，這並不是省吃儉用就能解決的。80幾億的經費花下去，包括委辦事項也花了那麼多錢，但研究的結果卻沒有用，這樣到底該怎麼辦？我們所講的重點在這裡，到目前為止，你們並沒有把重點講出來…… 鄧部長振中：我希望他們的經費可以多一點，目前我們的國家在做兩種研究，一種是基礎研究，另外一種是產業研究，我覺得產業應用的方面一定要加強。就專利的部分而言，他們有兩個責任，一個是研發的責任，另外一個是推廣的責任，也就是說，他們研究發展出來之後，必須加以推廣，不然就會發生剛才陳委員所說的現象，光是有很好的東西，但是產業界…… 陳委員明文：請院長來說明一下，對產業界到底有什麼具體的效益？就以去年來講就好，到底你們引以為傲的成績在哪裡？ 鄧部長振中：歷年來都很有成果啊…… 陳委員明文：去年一樣也有委辦費給你們，到底有沒有帶動我們的產業？現在我們主張刪減今年的預算，結果你們說你們都很省吃儉用、都只有搭經濟艙，這並不是我們想聽的答案啊！ 傅處長偉祥：工研院去年度的整體績效評比和德國目前最好的研究機構Fraunhofer幾乎是一樣的。其次，目前工研院所研發出來的專利或技術移轉，大概有70%是給中小企業；再者，以往都是單點式的突破，現在則是整面的突破，包括我們現在所看到的平面顯示器…… 陳委員明文：實際創造的產業獲利有沒有？也就是說，把技術給他們以後，他們有沒有實際創造獲利？ 傅處長偉祥：促進投資的比例大概是一比三左右。 陳委員明文：一比三是什麼意思？ 傅處長偉祥：也就是投入一塊錢會創造三塊錢的投資。 陳委員明文：確定？有這樣的數字？ 傅處長偉祥：有。 陳委員明文：能不能提供給我們看一下？ 傅處長偉祥：可以，這份報告可以提供給委員。 陳委員明文：如果有70%的專利或技術移轉是給中小企業，而且有一比三的獲利…… 傅處長偉祥：是投資。 陳委員明文：如果是這樣的話，那麼請把相關數據拿給本席看，本席就不再發言了。 劉院長仲明：謝謝委員。 林委員岱樺：我關心兩個問題，第40案提到經濟部補助財團法人辦理相關前瞻及關鍵技術，過於側重專利產出，偏重量化數據，不重視值性績效，導致專利利用率偏低。之前本席在質詢當中也曾提出臨時提案，請問目前TRL的執行情況如何？當你們和業者在投入的時候，應該會有一份是否值得開發的評比表，不知你們協助業者從事技術研發的方案現在執行得怎麼樣？ 傅處長偉祥：我們非常重視委員上回所交代的事情，也就是用技術成熟度分級（TRL）來看待科專的研發，所以我們在新年度新期程的計畫當中有8項計畫…… 林委員岱樺：新年度是指哪個年度？ 傅處長偉祥：從105年開始會有…… 林委員岱樺：明年才要開始嗎？ 傅處長偉祥：今年度有8個計畫，明年度也會有幾個計畫是用TRL的方式去執行，尤其是工研院，因為工研院是創始人，他們的科專是用TRL的技術成熟度來分級，他們的前瞻技術是從2到4，然後再從4到7，以這樣的方式來區分。 林委員岱樺：這8個案子都執行完了嗎？績效如何？ 傅處長偉祥：還沒有，才剛開始推動而已。 林委員岱樺：你們有挑選產業別去做處理是嗎？技術成熟度分級其實就是縮短業界和研究單位之間的評比表，據本席所知，這在美國國防部相關計畫當中都已經執行好幾年了，現在初步引入國內來，我也很高興工研院能夠當領頭羊。本席希望的是你們轄下的26個財團法人都能同時啟動，因為你們都在和業界合作。科專計畫經費有180幾億，當你們在做相關技術導入時，必須設法縮短產業和學界、研發單位之間的落差，所以本席希望你們能夠一體適用，不知部長的看法如何？ 鄧部長振中：這是一定的，很多事情都是由工研院先做，也就是由工研院先做一個典範出來，其他的財團法人及研究單位應該也都會去…… 林委員岱樺：104年就已經在做實驗了，總共有8項計畫，所以明年你們就會知道成效好不好。如果成效好的話，當然就要全體適用，否則這180幾億的經費之中有多少是浪費的？也就是在你們輔導業者投入剛開始的研發時是浪費的，就像剛才其他委員所講的，你們所研發的成果根本是業界不需要的，所以應該要趕快…… 傅處長偉祥：針對委員的意見，我們會請工研院在年底的時候，把他們的經驗傳承給所有的法人，然後把它…… 林委員岱樺：本席要求明年度要一體適用，等一下本席也會提出主決議，不知部長你們是不是可以直接承諾全部的法人從明年度開始都會導入TRL的機制？我這樣的要求你可以答應嗎？ 傅處長偉祥：大型法人應該沒有問題，但是小型法人導入的期程會有一點問題，因為經驗的傳承…… 林委員岱樺：那你給我一份報告，針對26個法人，到底要如何短中長期…… 傅處長偉祥：我們只有18個法人。 林委員岱樺：我也知道有些法人根本沒有在做研究，他們所偏重的是產業輔導…… 傅處長偉祥：我們會把18個法人導入方式的相關資料送給委員。 林委員岱樺：什麼時候提出來？ 傅處長偉祥：大概兩個月好不好？ 林委員岱樺：可以，請你們在兩個月之內提出來。 其次，有關工研院在智財方面培育人才的部分，據本席所知，目前國內產業可能沒有智慧財產權相關的法律知識，有法律專長的人又不見得有業界的經驗，所以你們也很努力的從美國導入相關人才來進行培訓，不知目前這方面的狀況如何？ 劉院長仲明：我們內部的人才培訓區分為初階、中階及高階，智慧財產權教育乃是其中重要的一環。至於外部與產業界之間的人才培訓或知識交流，主要是透過產業學院來進行，都有持續的課程…… 林委員岱樺：現在辦第幾梯次了？每一梯次是多少人？導入業界的成效又是怎麼樣？你不是希望這些人都放在工研院吧？ 劉院長仲明：不是。 林委員岱樺：你還是希望他們能夠到業界，因為各業界也重視智慧財產，他們在研發或在規劃當中就直接出去再導入，如果我的理解沒有錯誤，我想你是希望這樣的人才應該導入業界。 劉院長仲明：是。 林委員岱樺：我的期待也是如此。但我不曉得已經辦了多少梯次、現在已經有多少人已經出來？以及現在在各領域當中服務、導入業界的狀況是如何？ 劉院長仲明：至於具體的數字，委員是不是可以給我們一點時間讓我們整理出來，再讓委員知道大概的情況？ 林委員岱樺：好。我覺得這個機制非常好，那中南部呢？我知道南部業界也有來上，但是很少，就我知道的只有一、二家，法律事務所專門做專利的也是有，但知道這個訊息，又要花經費上來，每次繳費都是好幾萬元，光是兩個人上來，來回車費就要將近1萬元，然後還要再上課，而且你們不是每天上課，可能只利用週末，費用相當高，對於中南部培訓班的部分，你們怎麼處理？如果你們要在中南部辦，那些從美國聘請來的專家課程，我要原汁原味搬到南部來上。 鄧部長振中：市場要有需求。 林委員岱樺：這就是雞生蛋，蛋生雞的問題，你說南部沒市場嗎？難道南部工廠都不需要重視智慧財產權嗎？就讓他們自己撞來撞去，然後產品出來了就被人家告？所以你們應該要有這個觀念，讓業界所有研發都要重視智慧財產，如果這是目前國內號稱最先進的智慧財產相關法令及產業人才的培養，應該首先積極導入南部，所以你們要怎麼辦？ 主席：林委員，我在當立委之前也常常去演講，現在因為網路的關係，其實是會比較方便，在早期網路不是那麼發達的時候，有些老師可能因為時間的限制，所以北部老師沒辦法去南部的廠，但因為網路發達，像我們現在演講常常都透過網路可以同步進行，所以我覺得這個問題是可以透過網路解決的。我完全贊成剛才林岱樺委員所講的，智慧財產權看起來很抽象，可是一個東西有還是沒有這樣的能力back up是很重要的，所以我一直主張IP Bank，如果沒有辦法back up的話，我們看hTC，一個手機慢了一年影響臺灣GDP有多大，所以它是非常非常重要的。因為技術沒有辦法一天就達成，科專計畫牽涉到怎麼樣培養人才、怎麼樣養成技術、怎麼樣讓這個技術能夠運用，所以我要拜託科專計畫的經費可能要完全support。我完全贊成委員顧慮到是不是真的把錢用在刀口上，我覺得這是執行的問題，行政部門對於委員的問題有疑慮的部分要提出相關的資料，當委員認為方向應該可以做其他變動的話，行政部門也應該予以採納，這樣才能讓臺灣未來的發展更好。 林委員岱樺：部長還是要給我答案，就是有關智慧財產權培訓人員的部分，要原汁原味到中南部進行培訓，在執行上可不可以？工研院要給部長一些訊息。 傅處長偉祥：明年度會請工研院在南部試辦智財相關人才培訓，其次我會請工研院將以往辦過的錄影資料放在網路上。 林委員岱樺：所謂教學、教學，其實著重在互動，重點是上完課之後，業界或相關人才和老師的經驗交流才是最精彩的部分，重點就是在那個互動，這樣才能讓業界受益，因為每個產業別都不一樣。部長，一個月之內請工研院提出如何在中南部做智財培訓相關計畫。 鄧部長振中：可以。 林委員岱樺：很務實地提出如何在中南部推動。 主席：一個月內提出計畫。 蘇委員震清：剛才聽主席和其他委員說要全力支持這個經費，我講過了，八十二億六千一百多萬不是一個小數目，要做成績給人家看。現在回到實際面，對於剛才主席所講的我們都非常贊同，陳委員先行離開了，但他交代一個任務，既然要支持那就酌刪2「憶」，刪回憶和失憶，就把這2「憶」刪掉，意思就是讓你們好好努力。主席，我的建議是刪尾數1,138萬2,000元。 廖委員國棟：不好啦！ 蘇委員震清：不好，就刪6,000萬，再不好，就刪2億。 鄧部長振中：我說最後一句話…… 蘇委員震清：哪有經費不能刪的？報告都還沒出來，哪有不能刪的？ 鄧部長振中：我知道委員的意思。 蘇委員震清：我說刪一千多萬，如果不要的話就刪6,000萬。 主席：等一下，等一下，蘇委員的意思我完全聽懂，他只有要刪回憶和失憶，蘇委員只要刪138萬2,000元…… 蘇委員震清：是1,138萬2,000元。82億的預算刪一千多萬，你們說不行？不行的話就多刪一點，刪6,000萬。 主席：蘇委員，技術處欣然同意接受只刪失憶和回憶，還有你提議刪1,138萬2,000元對不對？ 蘇委員震清：對。 主席：好，第40案及第41案刪1,138萬2,000元，其餘照列。 現在處理第42案。 蘇委員震清：先請資策會說明一下。 吳執行長瑞北：跟委員報告，現在服務業及資訊產業的運用對於經濟發展是非常重要的，臺灣非常需要軟硬整體整合，今年已經比去年減列，是不是請各位委員讓我們維持預算照列？ 蘇委員震清：去年多少？ 吳執行長瑞北：去年大概12.4億左右。 蘇委員震清：所以今年你們自己減了1億3,000多萬？ 吳執行長瑞北：經過政府審議之後的結果是這樣。 蘇委員震清：你覺得你們的計畫執行得很好嗎？ 吳執行長瑞北：我們非常努力在執行計畫，質和量其實都有相當的…… 蘇委員震清：你們當然都講得很好，但你們知不知道現在外界對於你們最詬病的是什麼？都沒有嗎？還是要我講得很白？ 吳執行長瑞北：幾年前是與民爭利的部分，現在我們解決掉了。再來是和產業的合作…… 蘇委員震清：所以現在都沒有與民爭利，都只有圖利他人？ 吳執行長瑞北：我們是圖利產業。 蘇委員震清：所以圖利人民沒有罪、圖利產業沒有罪，但你們現在經常被質疑的就是層層轉包的問題，沒有嗎？ 吳執行長瑞北：層層轉包？技術處給我們的經費，我們應該沒有層層轉包的狀況，非常少。 蘇委員震清：你們認為你們現在和產業業務所需真的可以連結起來嗎？ 吳執行長瑞北：我們的經費是有限的，而且但我們的經費和產業是非常非常直接相關，產業未來的發展就是大數據、手持裝置、雲端，這些就是我們努力發展的方向，當然在我們的經費之下，就是全力投入在這些方面，而臺灣的經濟轉型就是要在這裡，然後各個產業才有機會。 蘇委員震清：這個全部都是補助對不對？ 吳執行長瑞北：基本上這些是補助的經費。 蘇委員震清：既然是補助，剛剛就講到一個重點，補助之後又再轉出去，甚至轉好幾手，我們怕的是這個，我剛才提到外界詬病的就是層層轉包的問題，今天政府補助給你們，你們又補助給別人，就像剛才提到很多都是委辦，而你們叫做補助，補助出去之後一直轉，結果變成第一手打了一個折扣，第二手再打一個折扣，到最後就沒有辦法達到預期。 吳執行長瑞北：跟委員報告，我們轉包給其他業界的計畫在補助案這個項目底下應該是沒有這種狀況，如果有也是非常少數，那在計畫書中就會寫了，委員可能和另外一個計畫有點…… 蘇委員震清：沒有這個狀況當然都是你們在說的，為什麼外界會有這麼多質疑，就是因為有這麼多聲音出來。 吳執行長瑞北：我要跟委員報告一下，我們還執行了工業局的辦公室推動計畫，我們在那個計畫只是扮演程序的角色，經費是全部撥給業界，以上報告。 蘇委員震清：每次都是這樣，我們希望公部門的預算好好執行，最不希望看到的就是層層轉包行為，或者全部都是委辦，然後實際效果也達不到，而公部門只說已經發出去了，但最後還是達不到預期的效果，那要怎麼辦？我們擔心的是這個，所以才會每次審預算每次都提出來講，但每次都是一樣，我們只是希望真的要好好加油。我們每次講的不是都一樣嗎？那就沒有什麼意思，每次要刪預算，你們就說沒有經費不能執行，這些我們都清楚，其實每個委員真的都是立意良善用心良苦，希望你們發包出去了、補助了，那就好好追蹤、落實，好不好？這個才是最重要的，現在有委員提案要刪5,000萬，那就一樣是小刪…… 邱委員議瑩：1,000萬。 吳執行長瑞北：今年已經…… 邱委員議瑩：如果是這種刪法，以後業務單位都會寫出尾數，而且會寫很少，然後立法委員就只刪尾數的2萬、3萬、5萬，我覺得這樣不好。 鄧部長振中：因為規模比較小。 邱委員議瑩：我知道規模小，但也有11億，我們就刪1,000萬。 主席：邱委員，請看預算書第71、72頁，其實有說這個錢是在做哪個項目。第一個是國防科技…… 邱委員議瑩：我知道，我很少開口刪錢。 主席：我懂，但剛剛他有解釋去年預算是12億嘛？ 傅處長偉祥：12.24億。 主席：今年已經先自行減少了，所以如果要刪的話，是不是能夠稍微少一點？ 邱委員議瑩：刪500萬，好不好？ 傅處長偉祥：可不可以再低一點？因為已經比去年…… 邱委員議瑩：不要再低了啦！就先刪500萬。 廖委員國棟：刪250萬。 蘇委員震清：這樣好了，這個數字在整個項下其實也不是很多，刪這500萬真的會妨礙你們執行嗎？我們經常講這句話，不是不能刪，你們都會說人家八十幾億刪了多少，我們11億刪500萬不會太多嗎？其實刪這500萬真的會影響到你們執行嗎？如果會，你們就明確的說：拜託，真的不行。那好，我們就看成績。但也不是說刪了500萬就不看成績，我常常在講，這樣真的會影響到你們執行嗎？我們只是希望你們好好做而已。 傅處長偉祥：委員，刪200萬，我們會好好努力做，今年預算已經大幅下降了。 邱委員議瑩：刪200萬不痛不癢，如果刪200萬，我不如就照你們的意思刪111萬7,000元。就刪500萬，節省時間不要再討價還價。 廖委員國棟：好。 主席：我們就尊重邱議瑩委員的意見刪500萬元。 現在處理第43案。 傅處長偉祥：跟委員報告，第43案主要是中科院的部分，這幾年來他們的表現也不錯，比較屬於系統工程和工業基礎，而他們在這兩方面也做得不錯，這幾年來許多軍民通用技術轉到民間的也做得很不錯，這幾年來國內外專利獲得273件，也得到很多技術升級，尤其一些技術轉到民間，民間也搶到國際的國防工業收入，由此看來，建議委員支持中科院的預算可以執行，謝謝。 主席：請問各位有無意見？還是照列？ 邱委員議瑩：刪一下，中科院配合度不好。 主席：可是他們賺錢。 邱委員議瑩：刪1,000萬。 傅處長偉祥：都配合，應該沒問題。 邱委員議瑩：刪1,000萬。 楊委員瓊瓔：關於科專，我們講制度、原則，你說明一下流程好不好？因為現在大家有很多爭議。 傅處長偉祥：科專會有完整的規劃，規劃以後會有執行面的邏輯，我們會有前瞻技術、關鍵技術、工業基礎和環構。 楊委員瓊瓔：規劃出來誰執行？ 傅處長偉祥：規劃完成以後會分成三個，一個是法人科專，由法人執行，因為法人要帶動產業，所以後面會有補助業界，由業界科專和學界科專來帶動。 楊委員瓊瓔：補助業界的標準是什麼？ 傅處長偉祥：由業界提案申請我們的計畫，我們稱為A-PLUS計畫，包括挑戰前瞻和整合型計畫。 楊委員瓊瓔：我們可以有一個統計數據去看一看，每年補助的單位第一個是財團法人，請你們將財團法人下去的業者列冊出來好不好？因為，第一，很多人想做，但不知道怎麼申請；第二，怎麼都是大概固定那幾家在拿？到底是那幾家才符合標準，還是有特定標的家？因為有很多人已經開始有這種聲音。臺灣從OEM時代開始，一直到要自創品牌，要自創品牌不是那麼簡單，所以一定要政府協助，而這些都是我們的納稅錢，本席之所以要數字及表格，就是希望讓外界都能夠清楚知道政府是公開透明，且沒有特定目標家數，這是非常重要的，這是第一個我要的資料。 其次，在確認這些家數之後，今年應該去統計去年的成效，做完之後一定要有檢討，看看成效如何。台灣廠商的情況是，大家都很會做，但是如果要他進行產業升級、去提升、自創品牌，假設沒有政府的協助，這的確是有困難的。我們好不容易爭取到這筆預算，我們的目的就是要讓真正有能力、有意願做的，可以在公平的情況下去做，這一點是非常重要的，所以那個表格要做出來。 傅處長偉祥：跟委員報告，每年我們會把所有科發當中每個法人的績效報告送到院裡面。 蘇委員震清：部長，每年經濟部都會補助中科院，今年是補助六億六千六百多萬，經濟部只負責給錢，也沒有去追蹤、管考，是不是這樣？ 鄧部長振中：有。 蘇委員震清：請中科院解釋一下這些計畫，關於軍品釋商計畫、工業基礎技術計畫，請問你們的實績在哪裡？請先說明軍品釋商計畫的實績為何。 杲副院長中興：關於軍品釋商，就是我們在量產案裡面釋放到民間去製作的這些設備，每年大概占我們預算的20%至30%以上，像發射箱，很多都是在屏東做的，發射車輛則都在桃園那裡做，我們不會保持那麼大的生產能量，只要民間能夠做的，我們都是釋放到民間去做。 另外，在經濟部科專這一塊，過去這麼多年來，我們的技術釋放到民間去，不光是經濟部科專補助給我們的，連我們自己部分的能量都有釋放出去，比方說材料的部分，像靶材、氮化鋁基板、熱像的偵測儀等，這些材料、綠能產業、紡織產業、航太產業等，都是國防部的預算產生能量之後，我們釋放出去的。 蘇委員震清：在此徵詢各位委員同意，我們就酌刪300萬，好不好？ 杲副院長中興：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：另外，現在我們的專案委託博士生做的有多少？ 杲副院長中興：關於學界科專，主要的學校大概就是台清交成這些學校。 楊委員瓊瓔：他們畢業後成為你們的正式人員…… 杲副院長中興：這個比例非常高。 楊委員瓊瓔：之前他在博士班的時候有做這部分，當然要有這樣的專業，他在博士班畢業後直接成為你們的正式人員，然後一個team、一個team在做。現在本席有接到許多陳情案，現在你們有減少人員，但是我們在立法院通過的預算並沒有減少，幾乎是全力在支持產業的提升，問題是現在的專案，研究員是遇缺不補，所以相對他們的工作量就比較多，請問有沒有這回事？我們有接到很多這樣的陳情案，請你們對此作一說明。 杲副院長中興：跟委員報告，我們從去年開始徵人，到目前為止進了一千多人，他們都是透過正式考試，包括筆試、口試，我們也有碰到很多陳情案，因為我們挑選人才很嚴格，除了專業能力之外，包括英文能力、語言能力…… 楊委員瓊瓔：要進來的當然一定是優秀的人。 杲副院長中興：都是經過考試。 楊委員瓊瓔：我們有接到很多陳情，他說一個專案會組一個team，他帶了4個人、5個人一組，但是現在如果只有3個人，還是一樣這個樣子。 主席：有沒有遇缺不補？ 楊委員瓊瓔：人員不足的部分他們想要再增加人員卻不能，有沒有這回事？ 杲副院長中興：絕對沒有，我們的研究案不是一年、兩年的，一做都是十幾年。 楊委員瓊瓔：對，它是延續性的。 杲副院長中興：對。 楊委員瓊瓔：這十幾年之中當然有些人會中場退場，可能是自然退場或是因為自己工作情形等因素而要退場，當人員不足時，雖然預算沒有減少，但也沒有再增加人員進來，你們有沒有遇缺不補的概念？因為陳情的案子很多。 杲副院長中興：陳情的案子主要是因為有人考不上才會陳情，事實上，這兩年…… 主席：請針對委員的問題來回答。 楊委員瓊瓔：根本是雞同鴨講嘛！ 杲副院長中興：沒有遇缺不補，我們進了一千多人。 楊委員瓊瓔：從何時開始進一千多人？ 杲副院長中興：從去年開始到現在已經進了一千多人。 楊委員瓊瓔：換句話說，沒有一個team裡面有遇缺不補的情況，對不對？ 杲副院長中興：沒有。 楊委員瓊瓔：這個一定要講清楚，否則這類的陳情案很多，有人說他們本來是5人一組，現在變成3人一組，這樣他們做不出來，所以要求增加人員，但是新的人員進不來。 杲副院長中興：絕對沒有。 主席：好，會議紀錄裡面會有這個內容：絕對沒有遇缺不補的情形。第43案就依照方才蘇委員的建議刪減300萬。 接下來處理第44案、第45案。請行政單位先說明一下。 傅處長偉祥：這個案子是關於其他法人的部分，其他法人包括金屬中心、紡織所、食品所、車輛中心等，這些法人主要是對於傳統產業技術的發展，支持傳統產業的轉型和升級優化，這幾年來，這些傳統產業的法人也在中南部設立很多研發中心來因應國家的政策，包括紡織所在雲林設立分部，金屬中心、食品所、自行車中心、精機中心在嘉義設立嘉義創新研發中心，金屬中心最近也在高雄設立傳產創新加值中心，這些都是為了國內傳統產業的轉型、優化在做布局，希望可以帶動當地整體產業的發展，所以懇請委員能夠支持這些預算，謝謝。 主席：如果各位委員沒有其他意見，預算就照列。 繼續處理第46案、第47案。請行政單位說明一下。 傅處長偉祥：第46案、第47案是關於業界科專和學界科專，主要是支持業界的研發動能，包括A─PLUS計畫以及所有學界的計畫，希望可以透過它來帶動產業升級，所以懇請委員能夠支持。 主席：請問各位，對第46案、第47案有無其他意見？ 陳委員明文：目前學界科專預算執行稽核有嚴重問題，請你們對此做進一步說明。 傅處長偉祥：關於學界科專，以往我們是直接補助學校去做創新研發，現在改做產學研價創中心，就是學界將已經比較成熟的技術跟法人或業界結合，我們希望它未來可以衍生新的新創事業或新的新創單位，自推動以來，目前大概有五十幾個學校提出申請，我們也逐步讓學校的研發動能可以帶到產業界。 邱委員議瑩：學校的研發動能如何帶到產業界？ 傅處長偉祥：有一些技術在學校裡面算是比較成熟，但是它沒有產業，它跟產業之間會有一個gap。 陳委員明文：現在學界科專的專案經費編了二十七億多…… 傅處長偉祥：那是業界跟學界加起來，學界的部分只有三億多。 邱委員議瑩：學界的部分可以多一些嗎？ 陳委員明文：學界的三億多有沒有跟國科會重複？ 傅處長偉祥：沒有。 陳委員明文：為什麼沒有？ 傅處長偉祥：國科會（即科技部）主要是做產和學的聯盟，而我們這部分是他們比較成熟的技術要衍生新的產業和新的技術，國科會不是，它是做產學聯盟的合作，跟科技部有一個平台去溝通，分工合作。 陳委員明文：也就是說，學界這三億多的經費主要是給學校和學術單位？ 傅處長偉祥：對。 陳委員明文：都是給學校？ 傅處長偉祥：對。 陳委員明文：怎麼分配？是他們申請？ 傅處長偉祥：他們提出申請。 陳委員明文：所以給學界的科專經費沒有講求效益的問題？ 傅處長偉祥：有，期程完畢以後要衍生新創事業。 陳委員明文：學界和業界是怎麼分別的？ 傅處長偉祥：業界是直接業界來申請。 陳委員明文：直接給業界？ 傅處長偉祥：給業界。 陳委員明文：學界申請完了以後，科技轉移是怎麼做的？ 傅處長偉祥：把技術量能衍生成新創事業。 陳委員明文：研究完了以後怎麼轉移？ 傅處長偉祥：把技術轉到產業界。 陳委員明文：怎麼轉？ 傅處長偉祥：在提案的時候就要告訴我們未來在哪個期程、哪個時點會有新創事業出來，包括…… 主席：處長，陳委員的意思是問你怎麼轉，是要技術作價還是授權，還是怎麼樣子轉？ 傅處長偉祥：都有可能，除了技術作價以外，還有人員會一起出來。 陳委員明文：技術作價的錢是給誰？ 傅處長偉祥：是從衍生到學校…… 陳委員明文：研究出來的技術要轉給產業界，是怎麼轉？如果是技術作價的話，錢給誰？是給學校還是給經濟部，還是給其他人？ 傅處長偉祥：跟委員報告，我們現在的研發成果是下授給學校去到產業界，但是學校收到收入以後，20%要繳庫。依照科發基金相關規定，這是科技基本法管轄範圍，所以部分收入要繳庫。 陳委員明文：還有什麼方式？就是直接授權給人家？怎麼轉？ 傅處長偉祥：再來就是人員會帶技術出來。 陳委員明文：你們協助研究，一種是有錢的，一種是沒有錢的嗎？你的意思是這樣嗎？ 傅處長偉祥：都是有償的。 陳委員明文：都有嗎？技術轉移一定要有償？ 傅處長偉祥：對，有償。 主席：陳委員，科技基本法有規定。 陳委員明文：這一點我比較不知道。 處長，還有一部分你還沒有講，利用人頭重複溢領人事費用，你解釋一下，還有一些公司成立子公司、孫公司來爭取這些科專預算，這部分…… 傅處長偉祥：跟委員報告，我們在審查過程裡有從系統裡成立一個勾稽平台，每一個計畫都可以勾稽到這個計畫的摘要，查出計畫及人事有沒有重疊，我們都有完整的勾稽。在所有計畫執行裡面，會有會計師去現場查證，會從工作紀錄、工作平台檢視，如果發現業界科專有重複領的情形，我們會要求繳庫，將來也會將其列入不良廠商名單，業者就會有幾年不能申請科專。 陳委員明文：以前都沒有這種事情發生嗎？ 傅處長偉祥：在四、五年前是有這種情況，現在已經都沒有了，但是會有溢領的，我們會要求把溢領的部分繳庫。 主席：陳委員，你剛剛提的問題其實在2014年科技專案執行年報裡面統統都有，在第37頁到第39頁中就有提到，學校透過技術移轉及專利授權方式協助產業突破技術研發瓶頸，也就是說，在年報上已經說明如何移轉。 陳委員明文：我是希望他能就我們的提案作一個說明，除了口頭提出來的以外，在書面的部分，希望他們能夠作一個比較清楚的說明，包括我們提到的，上市公司競相成立子公司、孫公司，來爭取科專預算，節省母公司的人事成本，我們認為這對提升業界科技毫無助益，所以我們希望他們能夠好好稽核。 主席：好，我們聽到陳委員的建議了。 陳委員明文：不是建議，這是提案內容，而他們沒有針對提案內容作說明，他們只是說不要刪預算，為什麼不要刪，要把理由跟我們說明清楚，說明以後我們當然就會作一個決議，看要支持還是反對。 主席：陳委員剛才問的問題，傅處長已經回答，事實上你們有一個勾稽的流程，你們會去看…… 陳委員明文：他講到的是人事重疊的問題，但是我的另一個問題是上市公司有沒有成立子公司、孫公司來爭取科專預算。 主席：好，處長說明一下。 傅處長偉祥：目前檢核是沒有這種情況，我們會提供資料給委員。 陳委員明文：你們怎麼去防止這些特定對象重複申請？ 傅處長偉祥：我們所有的業界科專都是以技術突破為主，已經以技術性來審核。 陳委員明文：要有突破？ 傅處長偉祥：對。 陳委員明文：說明一下。 周專門委員錦煜：跟委員報告，政府審查業界科專，是否同意分攤研發風險，還是以廠商所提出的創新性及突破性為主要的審查依據。 陳委員明文：你能不能舉例說明，讓我們比較聽得懂？ 傅處長偉祥：我來報告，就是要研發一種藥，風險很大，期間也很長，失敗率也很高，我們審查時要決定政府是否要分擔風險，讓業界可以研發成功，在審查過程中，我們會要求針對會計、執行到查核的流程從頭到尾完整地查核，如果在過程中發現市場已經變動了、機會已經沒有了或前期的研發已經不行了，我們會要求中止，所以這個過程業界會有完整、嚴謹、一步一步的審核，我們對每一家公司都一樣。現在屬於聯合型的，都是大的帶小的，這樣才會起大帶小的作用，整體做研發。 主席：請楊委員發言。 楊委員瓊瓔：我有高度的質疑，第一，為什麼學界的科專會逐年遞減？這個錢是跑到哪裡去？ 第二，學界的科專也是一樣，拿到以後再去委託財團法人，有疊床架屋的問題，這個問題要如何解決？請說明。 傅處長偉祥：學界科專以往每年大概有4到5億，今年比較低一點，主要是因為需求減少，我們去統計，今年學界來申請的量並不是很多，基於預算充分使用的原則，我們以這個來跟貴院提…… 楊委員瓊瓔：難怪我們的競爭力會低。很少見到有錢人家不去申請，剛剛我們特別問了中科院，他們說，有博士生來申請，幾乎有9成以上都進入中科院，成為中科院的正式人員，這是一個很嚴肅的問題，台、清、交會那麼好，清大就是因為竹科就在那邊，成為清大的助力和靠山，現在搞成這樣，難怪產業不會好，你看這些學界的靠山，就算有錢也不來申請，我現在講的是一個原則性的問題，經濟部長在這邊，部長，這該怎麼辦？看到這個數字，我們嚇一跳，四、五億變成3億，或許幾年之後又會降，這該怎麼辦？ 傅處長偉祥：我跟委員報告當時為什麼會降下來，一是因為國科會有一個產學聯盟，有大聯盟和小聯盟，它已經跨入產業界，我們為了避免與之重疊，所以有部分經費減列，不是少了學校量能，事實上我們還要借重學校的前瞻到產業，這是我們需要的。二、補助給學校，不會有法人重複申請，因為法人是另外一部分，不會出現在學校這部分，沒有重疊。 楊委員瓊瓔：部長，我剛才講的那個問題，就是大家都在緊張我們的產業界為什麼結果、末端不會好，沒有創新、研發產業升級，一定不會好嘛！當然我們支持這筆預算也是希望能夠幫助產業界，但是它在實際運作的過程中是遞減的。解鈴還需繫鈴人，所以，如果這個問題沒有解決，這是很嚴肅的議題。 傅處長偉祥：這是產學價創，另外還有一部分借重學校的就是，學校現在有些老師是有量能的，所以我們有一個學界關懷計畫，直接給教授、直接到產業界，這是借助學校老師的經驗。到目前為止，台灣有147所大專院校加入這個團體來幫助產業界。我們是雙管齊下，不是把量能減少。 主席：部長要補充說明。 鄧部長振中：我們現在的研發能量是要從學校出來，這點很重要，像美國為什麼這麼好？就是學校的研發能量能夠進入產業界的關係。現在中華民國政府整體的支出並沒有減少，只是科技部把過去做的事情延伸到產業界去，因此，為了避免重複，我們就把我們的錢拿去用在其他的地方，大概就是這個意思，不會不重視學校。 楊委員瓊瓔：照部長的說法，就是科技部已經跨到你這一部分來了，這就是我一直在憂心的，政府的既定政策例如五年計畫應該先確定內容、目標，現在不是，五年計畫可能執行了兩年或三年就改變制度，重新修正，以致永遠在重新開始，這令我們非常憂心。現在既然科技部跨到這部分來，如果成效不錯，我們勉予接受，如果成效欠佳，又損及你們的成果，台灣的經濟當然不會好啊！因為我們永遠停留在第一步原地踏步。 傅處長偉祥：我們隨時在看學界量能的導入，我們每年提出預算時會根據未來學界可能帶動的計畫有多少去評估，現在我們也在搜尋台灣學術界有多少可以導入產業界的研發量能，如果有增加的話，我們會在明年度、後年度寬列。 楊委員瓊瓔：對於這樣的回答，我絕對無法認同，處長說如果有增加，明年、後年再來寬列，表示你只是不甘願現在正在執行的計畫經費被拿走嘛！今天因為部長在這裡，我才要討論這個原則性的問題。以經濟部的預算來講，兩億算是小數字，今天我們在審查預算，你應該說明目前實際面對的困難。 主席：楊委員，我試著說明一下，就是原來經濟部和科技部對於產學科專的部分是有分工的，據我瞭解，科技部其實是比較著重在基礎的方面，經濟部則比較著重在應用方面，所以，兩個部都有產學方面的預算，外界不知道其技術分層的話，的確會以為二者重疊，但是事實上不是。我剛才私下請教了一下相關人員，我說據我所知，科技部著重於基礎技術，怎麼會有他們講的情形？他的回答是科技部這幾年來除了基礎建設之外，已經把觸角延伸到應用的這一端，所以才會有剛才處長提到的這部分，因為現在我們的財政也不是很好，錢要用在刀口上，所以經濟部才會這樣做，不然，我看他們104年度時的確是編列了五億多。 楊委員瓊瓔：主席講的這些本席都很清楚，我的意思是說主其事者一定要有充分的信心，而不是說現在有人把我的規劃拉走了，我希望以後再如何如何，主其事者沒有信心，可能造成兩邊都會有缺口啊！ 主席：所以部長在院裡可能還是要跟科技部溝通一下。 傅處長偉祥：好，謝謝委員。 主席：那這樣，第46、47案預算照列。 接下來處理第48案及第49案。 傅處長偉祥：有關第48、49案，是關於4G加速行動寬頻計畫，原來今年度是編列在科發基金項下，明年度會回到科技預算。我們4G加速行動寬頻計畫主要的策略就是普及4G、深耕B4G、布局5G，就是未來的行動通訊世代。在普及4G方面，主要是先進商務，在先進商務方面，我們是先建立共通基數和共通標準；其次有關B4G，主要是為建置多頻、多模商業實驗網，以加速產業商品開放期程，讓台灣的產業能夠跟上這個時代，趕快研發出新產品送到市場上。下一個就是我們要研發新的行動寬頻技術，也就是我們所謂的5G，就是要跟上時代，爭取在標準的時候可以進去，帶動我們產業發展。這部分整體的預算有12.9億，是我們處裡面唯一增加的部分。 主席：委員有沒有意見？ 陳委員明文：部長，這筆錢大家都知道是因為電信業者標到4G以後覺得太貴了，所以要你們編列這些預算，打算以後用人頭再跟你們申請回去，這是大家都知道的事情。所以我們提這個案，因為政府對於補助計畫稽核不確實，同一專責人員可以重複出現在不同的申請計畫，形同詐領補助款。 傅處長偉祥：跟委員報告，我們這12.9億都是給法人研發，沒有給operator，不會到電信商手裡。 陳委員明文：什麼法人研究？ 傅處長偉祥：這一部分全部都是法人研究，包括先進商務、實驗網或最後的5G，都是法人要建置的。 陳委員明文：部長，那工業局的13億呢？ 鄧部長振中：工業局的部分和這筆不同，現在是這樣，我們是從收來的執照費中撥一部分出來發展下一代技術，整個構想是這樣，不是要拿回去給他們用。 陳委員明文：取得執照的電信商基本上他們的義務是建設網路嘛，對不對？ 吳局長明機：對，跟委員報告，您提到媒體有報導，但是媒體報導有點誇張。目前這個計畫才剛…… 陳委員明文：這不是誇張，坦白講，就是取得執照的電信商想要把錢拿回來，事實上，這是他們的義務。 吳局長明機：申請這個主要是智慧城市的計畫，他們來申請這個計畫與原來4G標案承諾要建設的經費要完全切開，如果我們發現有重複的情況，就要完全切開，他申請的時候也必須切結不能重複。其次，這個智慧城市的計畫才剛簽約而已，連核銷都還沒有，所以，根本沒有所謂重複核銷的問題。 陳委員明文：智慧城市的計畫是跟誰簽約？ 吳局長明機：跟電信營運商簽約，但是要帶五十幾家業者，…… 陳委員明文：你們還是跟電信營運商簽約，沒有錯嘛！ 吳局長明機：但是不能跟申請4G的部分重疊。 陳委員明文：你們如何知道他有沒有重疊？ 吳局長明機：現在有NCC的代表參與，所以他們的計畫…… 陳委員明文：智慧城市計畫跟他們現在取得執照後要執行的業務範疇是否一樣？ 吳局長明機：不一樣。 陳委員明文：現在有人說就是一樣。你們講不清楚嘛！ 吳局長明機：4G智慧城市就是在幫我們城市做智慧化，只是…… 陳委員明文：這些電信廠商取得4G執照之後，必須要做的就是建立電信網路嘛！ 吳局長明機：沒錯，那部分是他們的責任，他們的義務不能在這個計畫裡面出現。 陳委員明文：但這個就是他的周邊啊！事實上，所謂的智慧城市等等都是他的周邊。 吳局長明機：我們之所以稱之為智慧城市就是希望用4G的基礎建設來幫助我們地方政府把智慧城市做得更好。所以，本來地方政府希望4G能提供的一些服務將來就可以透過智慧城市的計畫…… 陳委員明文：我們都覺得這個經費很有問題，包括這個12.9億都很有問題。 主席：局長，我聽起來，陳委員擔心的是這筆費用會不會是透過這些廠商的周邊例如子公司、關係企業拿錢之後，等於是減低原來的成本，有沒有這樣的情形？ 吳局長明機：他們來申請時，我們一定都會要求其切結，要跟當初4G…… 主席：我們知道有切結，那事後有沒有去勾稽絕對不會有這樣的情形？ 吳局長明機：勾稽是我們後續查核的重點，但因為這個計畫才剛簽約，…… 主席：陳委員，局長的意思是：第一，前面的預防部分是有簽切結書。第二，事後會透過勾稽的方式確認你剛才提到的情形不會發生，但因為現在才剛簽約，尚未執行…… 陳委員明文：主席，我們現在講的這筆12.9億預算，其內容主要是建置4G網路接取及運用測試環境，這不是他們…… 傅處長偉祥：這個不是他們來執行…… 陳委員明文：建置4G網路接取的部分不是他們來做？ 傅處長偉祥：不是，建置一個多模、多頻的類商業用服務網，那是一個實驗網，讓我們臺灣在研發其component、元件或模組時可以在這個模式上測試，在這上面可以開發很多的技術和產品，執行上都是在法人機構。 陳委員明文：我還是建議先凍結，送院會協商，這些行動寬頻服務及產業發展項目是不是這些取得4G電信執照的業者利用人頭再回頭詐領補助款等，有待本委員會進一步了解，瞭解確定不是之後我們再來解凍。 傅處長偉祥：這一塊全部都是法人在執行，都沒有到電信商…… 陳委員明文：法人是誰？ 傅處長偉祥：就是像工研院、資策會及中科院等執行。 陳委員明文：執行完了之後也是會轉給他們啊！ 傅處長偉祥：不是，他們是轉給其他業界，而非電信商。 陳委員明文：我們現在擔心的就是這個，媒體都已經報導出來了，我們現在審預算時如果不替民眾把關的話，該怎麼辦？ 傅處長偉祥：這塊就是我們未來要搶到世界發言權…… 陳委員明文：暫時凍結有問題嗎？ 傅處長偉祥：可否凍結一點點就好？ 陳委員明文：凍結一點點沒有意義。還是我們先凍結，送院會協商…… 主席：陳委員，這個會影響到臺灣4G相關的產業發展，但你提出來的問題很好，我認為我們可否擇期排這個議題，請他們來報告，可以解決你所有的疑惑…… 陳委員明文：不是解決我的疑惑，我想不只是我有疑惑，很多人也都有疑惑。基本上，這個4G的電信業者應該是要提升電信服務的品質，但是政府這個「4G加速服務行動寬頻服務及產業發展」補助計畫等於是幫它減少開銷成本，我不認為政府這樣的花錢是對的。 吳局長明機：這個經費本來是…… 陳委員明文：我只是覺得身為民意代表，我們應該要有替人民把關的責任。 吳局長明機：這個經費本來是編在科發基金，教育委員會以前也審過…… 陳委員明文：主席，我發現他們講這些在邏輯上都有問題，不是我們故意刁難，而應該審慎思考這部分。怎麼會是政府編經費來補助這些電信業者，這是很奇怪的邏輯。 傅處長偉祥：不是服務電信業者，而是主要給臺灣開發4G與B4G的component或技術，不是給電信業者。 鄧部長振中：不是拿給電信業者的意思，而是用那個當基礎，來發展別的產業。 陳委員明文：等於是在做一些電信服務，就是在降低這些4G業者的成本。 鄧部長振中：不是，我們要用那個當基礎來發展別的產業。 傅處長偉祥：下一代的產業是靠這個。 鄧部長振中：我們要用那個當基礎來發展別的產業，現在如果凍結預算…… 陳委員明文：這個基礎都還沒有建立起來，你們怎麼會說用它當基礎？現在這些業者應該要投入的成本都還沒有………… 鄧部長振中：他們還是要照做。 陳委員明文：對啊，現在基礎都還沒有建立，你說要照這個基礎去發展，我還是建議先凍結，大家再好好研究看看，理性地來探討這個問題。這筆錢有二、三十億，政府每年都照這樣編，無異每年都被轉回到業者身上，當時為了承包這個標案，大家都拚命地標，事後再想想又覺得太貴，你們以前也沒有這個計畫啊！ 主席：陳委員，我試著從行政部門的答復來解決你的疑惑，你的疑惑是說電信業者會不會透過這個計畫的補助來把成本降低，剛才工業局局長的答復是說不會，第一，在前面的部分他們會要求所有申請的單位都要切結，聲明跟這些電信業者是沒有關連的。第二個，他會從事後勾稽，確認沒有這樣的情形，所以你的顧慮按照剛才行政單位的回答應該不會發生，當然本院也有必要了解這樣的情形，所以本席會安排一個會議進行詢答，好不好？ 陳委員明文：不是啦，這個預算與了解是不一樣的，我們從預算面直接對業務進行了解，你們應該對預算內容負責，工業局說這13億元是推動智慧城市的計畫，你告訴本席12.9億元是為了建置4G網路接取等四項計畫，這些計畫都與4G電信業者無關，事實上很難說服本席。 傅處長偉祥：因為臺灣的產業…… 陳委員明文：4G已經是一個很成熟的技術。 傅處長偉祥：4G有些先進的技術，因為不同的網路系統去接取，像現在臺灣用物聯網或是…… 楊委員瓊瓔：好像雞同鴨講，你要針對我們委員所說的問題說明，以往3G到4G，現在業者4G尚未建構完成，在3G建置時有沒有做基礎？現在4G業者開始在執行，你要做5G的基礎，到底有沒有圖利廠商，將他們的研發放在我們政府部門，還是政府本身在推動產業的基礎？你要講清楚，你們講到最後，本席聽得「霧煞煞」，到底如何？有沒有將我們政府及人民的納稅錢去做廠商研發的基礎？有沒有圖利？重點在這裡，對不對？ 吳局長明機：報告委員，這個案子本來是放在教育委員會，後來希望將它回歸到各部會，105年度才移到經濟委員會，之前在教育委員會報告非常多次，當初因為4G標金超收非常多，行政院拿出150億元希望加速4G的普及之外，也能將新的技術從4G到5G之間做發展的基礎，利用這個經費將它建立起來。所以這裡面有臺灣4G將來到5G這個過程中，包含物聯網、智慧運用及智慧城市，現在都希望用這個經費能夠加速來推動，現在4G剛開始上來，但是馬上5G又要來了，如果這時候沒有建立基礎，將來會有很大的困難。技術很多是由法人建置，它的經費與電信公司沒有關係，最主要是建立相關技術的基礎設施，讓業界研發之後可以使用。我們工業局的案子才剛開始，將來核銷絕對會積極來勾稽，他們有問題我們絕對都會勾稽的到，目前才剛執行沒多久，雖然有一些媒體報導，但不太公平，因為我們都還沒有正式核銷過一筆…… 陳委員明文：部長，你們局長說的實在太離譜了，什麼叫超收？說起來頻譜是我國稀有資源，你們拿出來競標，競標就是競標，什麼叫超收？主席，這是什麼法律術語？說4G超收，本席就感到奇怪…… 鄧部長振中：沒有，他的意思是現在收到這些錢…… 陳委員明文：你覺得超收，這些錢就要把他花完？你們的心態，有這些錢就趕快處理掉，3G到4G時有這樣嗎？4G到5G就一定要這樣嗎？你說4G到5G過程中間的經費，別的地方都沒有編列預算嗎？有沒有編？ 吳局長明機：別的部會都有編…… 陳委員明文：對啊，你包括…… 吳局長明機：報告委員，原來是跨部會編在科發基金…… 陳委員明文：還是有編，你們就是重複編。 吳局長明機：就只有3年而已，這原來是3年的計畫…… 陳委員明文：今年科專計畫在工研院裡面就有編了，不是嗎？資訊與通訊分項裡面的5G無線傳輸系統，因為有編預算，你們不是沒有編。 吳局長明機：不是…… 陳委員明文：本席的意思，其實怕就是怕，現在電信業者為一類電信，他可能在二類自己又設公司，又可以向你們申請，本席覺得他們一定有辦法，你們營造空間給他們，我覺得很奇怪，其實你們的心態有問題，說什麼超收？ 主席：我建議先暫時…… 陳委員明文：主席，我說得有道理嗎？現在的重點是他們硬要把這筆錢花出去，主席，我的建議擋一下，我們冷靜看一下，到底他們4G的發展如何？經濟部為什麼這些錢非花不可？我們要站在監督的角度去了解，不是今天預算要過就讓他過。 主席：陳委員，本席可不可以具體建議，因為我們還是要處理，兩個方法，一個就是暫保留，你們再去報告一下。我們就先暫保留好了，第48案及第49案暫保留。 陳委員明文：會不會本席離開後就通過？ 主席：不會，你就別離開，你離開了我們怎麼討論？我們針對個別科目的部分已經有所減列了，所以第32案至36案不再另行處理，接下來處理第50案。 陳主任秘書怡鈴：報告委員，第50案是有關協助國內企業延攬海外科技人才，這個計畫目前主要的目的是要協助國內中小企業延攬高階的研發及有跨國經驗的經理人，目前中小企業對於新興市場的拓展，他們需要拓銷的人員。這個計畫主要協助國內的中小企業，因為他們的資源有限，如果透過政府的協助，用整體行銷的方式，協助他們在海外找到需要的人才，對於中小企業有很大的幫助。雖然我們計畫的經費目前暫編1,102萬元，懇請委員給我們支持，因為這個經費雖然不多，但是對於中小企業有很大的幫助。這個計畫執行到目前為止，我們總共協助中小企業延攬5,500人，也協助媒合在臺僑外生有667人，透過網站的建置，我們有一個HiRecruit的全球攬才網，這個攬才網目前會員數在廠商的部分有2,231家，在人才庫裡大概有2萬6,000人。計畫的執行以這樣的規模來說，我們覺得可以協助中小企業，中小企業後續的續聘比例高達7成，懇請委員給我們支持。 主席：不知道關於第50案的部分，委員有沒有什麼樣的意見？如果沒有，我們就預算照列。 現在處理第51案。 朱局長明昭：第51案是有關「礦物及土石科技發展」是不是有需要分立科目的問題。依照行政院預算編列的規定，一個是屬於科學支出，另一個是屬於工業支出，是兩個不同的政事別，所以分開編列，因此建請免予刪除。 主席：請問委員對本案有沒有意見？沒有意見的話預算照列。 現在處理第52案、第53案、第53-1案及第54案。我們一起討論。 張處長信一：這是屬於一般行政科目，其實今年我們只有3個預算項目有增加金額，扣掉那3個項目之後全部都是減的，何況委員提到我們有執行率不好的地方，其實是人事費的部分，為此我們自己減了一千九百多萬，所以懇請委員會支持我們，因為這牽涉柴米油鹽醬醋茶，是必需的經費。 葉委員津鈴：減很少。 張處長信一：我們的經費已經減了3、4,000萬，其他增加的是離島電費的部分。 主席：請問各位有無意見？可以的話，第52案、第53案、第53-1案及第54案的預算照列。 現在處理第55案及第56案。 吳副主任委員豐盛：國營事業的2個案子編列616萬…… 主席：大家沒有意見的話預算照列。 現在處理第57案。 張執行秘書銘斌：今年投審會的業務費只有九百多萬，下年度已經比今年度又減了50萬，所以希望這部分能夠維持。 主席：請問各位對本案有沒有見？沒意見的話預算照列。 現在處理第58案、第59案及第60案。我們一起討論。 陳主任秘書怡鈴：這個主要是牽涉商業現代化…… 主席：簡單講好不好？ 陳主任秘書怡鈴：主要是委託六都幫我們進行公司登記的案件，1年登記的案件大概有二十八萬多件，所以懇請委員支持。 主席：請問各位對第58、第59及第60案有沒有意見？沒有意見的話預算照列。 現在處理第61案及第62案。委員有沒有意見？沒有意見的話預算照列。 現在處理第63案、第64案、第65案及第66案。請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話預算照列。 現在處理第67案及第68案。委員有沒有意見？沒有意見的話預算照列。 現在處理第69案及第70案。委員有沒有意見？沒有意見的話預算照列。 行政部門對主決議是否有意見或認為需要修正？對第71案的主決議有沒有意見？ 張處長信一：建議第4行修改為「應循預算程序編列相關經費補償之」。 主席：好，第71案第4行修正為「應循預算程序編列相關經費補償之」。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第72案。請問行政部門有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第73案。請問行政部門有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第74案。請問行政部門有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第75案。請問行政部門有沒有意見？ 張執行秘書銘斌：第75案跟葉委員的第110案是同樣的事情，我們希望照葉委員的第110案。 主席：一模一樣嗎？用字好像不太一樣。 張執行秘書銘斌：內容是類似的。 主席：先處理第75案好不好？ 張執行秘書銘斌：建議刪除。 主席：第75案的提案人高志鵬委員不在現場，所以不予處理。 現在處理第76案。請問行政部門有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第77案。請問行政部門有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第78案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第79案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第80案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第81案。請問各位有沒有意見？ 張執行秘書銘斌：第81案跟第75案是一樣的。 主席：所以你是有意見，是不是？ 張執行秘書銘斌：我們對第75案跟第81案都不堅持，都接受。 主席：我們剛剛已經處理過第75案，你怎麼又這樣子？ 張執行秘書銘斌：第81案我們接受。 主席：第81案照案通過。 現在處理第82案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第83案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第84案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第85案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第86案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第87案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第88案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第89案。請問各位有沒有意見？ 陳主任秘書怡鈴：我們建議第6行的「並建立適當標示制度」，修改為「並於經濟部網頁設置專區」，另外為了使大家能夠了解，將同行最後的「矧系爭制度」修改為「本制度」。 主席：好，第89案第6行的「並建立適當標示制度」以下，修改為「並於經濟部網頁設置專區，使民眾得以清楚辨識。本制度引入國內……」，其餘均照原案。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第90案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第91案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第92案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第93案。請問各位有沒有意見？ 在場人員：建議拿掉倒數第2行以下的「立即以相當版面更正錯誤」，然後我們在檢討之後提出報告，並於報告中說明後續怎麼處理。 主席：在1個月內，是不是？ 在場人員：對。 主席：本案拿掉倒數第2行以下的「、立即以相當版面更正錯誤」，其餘照原提案。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第94案。請問各位有沒有意見？沒有意見的話照案通過。 現在處理第95案。請問各位有沒有意見？ 翁組長素真：因應溫減法通過會有一些法定程序，所以我們建議倒數第2行修改為「要求經濟部就其主管業務因應溫減法施行的短中長期措施，於行政院核定環保署擬定國家因應氣候變遷的行動綱領及溫室氣體減量的推動方案後，儘速向立法院經濟委員會提出專案報告。」 主席：好，第95案倒數第二行修正為「爰要求經濟部就主管業務因應溫減法施行的短中長期措施，於行政院核定環保署擬定國家因應氣候變遷行動綱領及溫室氣體減量推動方案後，儘速向立法院經濟委員會提出專案報告。」請問各位，對以上修正內容有無異議？（無）無異議，第95案修正通過。 處理第96案。請問各位，對本案有無異議？ 張處長信一：遵照辦理。 主席：第96案照案通過。 處理第97案。請問各位，對本案有無異議？ 張處長信一：本案所指的財團法人並非經濟部主管的財團法人，不過，經濟部會督導台電處理其他相關事項，所以我們會遵照辦理，僅是要說明那個財團法人隸屬教育部，而非隸屬經濟部。 主席：第97案不通過。 處理第98案。請經濟部說明。 張處長信一：第98案和第97案一樣，因為該財團法人隸屬教育部，只有…… 主席：請問各位，對以上行政部門的說明有無異議？（無）無異議，第98案不予通過。 處理第99案。請問行政部門，對本案有無異議？ 張處長信一：遵照辦理。 主席：第99案照案通過。 處理第100案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第101案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第102案。請問各位，對本案有無異議？ 葉委員津鈴：第102案涉及本席很關心的事情，政府的信保基金一直減少，今年只剩16億元，明年也僅增至26億元，所以本席才會提案，要經濟部105年運用第二預備金增加對中小企業信保基金的幫助，希望能提升到往年每年有50億元、60億元的水準。 蘇副處長文玲：現在信保基金的淨值仍有576億元，以每年中小企業的保證需求1兆元推估，目前這是足夠使用的。 葉委員津鈴：你們沒有那麼多預算，當小企業要貸款，要舊單換新單時，他們就要被…… 蘇副處長文玲：但是現在信保基金…… 葉委員津鈴：因此本席才會一直要求你們要增加信保基金的額度，可是你們剛剛這樣講根本就是放棄。 主席：你們要針對委員的問題來回答，請問你們是有修正的用語嗎？ 蘇副處長文玲：我們建議文字是否可以修正為「視中小企業的融資貸款…… 主席：你們和委員解釋為何該用語可以釐清委員的疑慮。 蘇副處長文玲：委員現在擔心中小企業融資要保證時，信保基金可能不足支應中小企業借款的需要，但是我們目前推估這個能量應該還足夠。假若將提案內容修正為較具彈性，我們建議修正如下，視中小企業融資的需要，如果必要時，我們再爭取動支第二預備金。 葉委員津鈴：去年的信保基金是減少的。 蘇副處長文玲：對，但是後來有增加10億元的第二預備金。105年編326億。 委員，我們是不是可以彈性調整文字？因為我們也不曉得未來的景氣變化，增加到60億元有可能…… 葉委員津鈴：信保基金有60億元的話，中小企業要舊單換新單時，就不會…… 蘇副處長文玲：60億元大概是往年編列的數字，但是我們都會較有彈性，萬一景氣更糟時…… 葉委員津鈴：要將經濟拉起來…… 主席：葉委員，本席猜測他們的顧慮是因為立法院不能增加他們的預算，所以他們希望提案的文字能修正。 憑良心講，我也滿認同葉委員的看法，但是我們要讓這不會造成違法。雖然經濟部使用這樣的修正文字，但是希望你們將來也可以往葉委員期待的方向發展。 蘇副處長文玲：我們的建議文字如下，如果需要時，我們就爭取行政院的第二預備金。我們依然有照委員的指示，如果保證能量真的不足，我們還是會動用第二預備金。 葉委員津鈴：今年的信保基金應該要提高，可是…… 蘇副處長文玲：這是不是再加一句，未來編列信保基金預算時，也要考慮中小企業的實際需求，寬予編列？ 葉委員津鈴：你們用一點點的經費進去就可以穩定中小企業的就業。 主席：第102案暫緩處理，請經濟部提出修正文字，讓葉委員看看。 葉委員津鈴：你們要有實際行動，本席當然不能要求你們增加預算，但是你們沒有行動。 主席：你們趕快提出修正文字和葉委員溝通。 蘇副處長文玲：我們的建議修正文字如下，視中小企業的融資貸款業務的實際需要，於必要時爭取動支行政院第二預備金撥充，適時調整補充挹注信保基金的保證能量。以上的文字修正會讓彈性更大。 主席：葉委員，這樣修正可不可以？ 蘇副處長文玲：因為委員定的60億元也不見得真的一定足夠，但是我們可以彈性調整，如果保證能量真的不足時，我們再視實際需要調整。 葉委員津鈴：往後預算要編足。 主席：這些文字要加在何處？ 葉委員津鈴：加在最後也沒關係。 主席：第102案倒數第三行將「經濟部應於……」修正為「經濟部應視融資貸款業務實際需要，於必要時爭取動支行政院第二預備金撥充，適時調整補充挹注信保基金保證能量，往後年度預算應予編足。」第102案照以上文字修正通過。 處理第103案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第104案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第105案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第106案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第107案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第108案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第109案。請問各位，對本案有無異議？ 楊次長偉甫：請問是否能修正文字？ 主席：文字要如何修正？ 楊次長偉甫：關於本案，葉委員原來要求於一週內完成，我們目前已完成，只是仍在審查中，因為這是跨部會的事宜。本部建議最後一行的文字修正如下，在今年的10月底之前完成治理綱要計畫，並提報行政院審查後，送經濟委員會。 主席：第109案最後一行修正為「經濟部應儘快協調各部會於今年10月底前完成治理綱要計畫，並提報行政院審查後，送交立法院經濟委員會。」第109案照以上文字修正通過。 處理第110案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 處理第111案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112-1案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112-2案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112-3案。請問各位，對本案有無異議？ 傅處長偉祥：由於海洋深層水設及跨單位，建議將「技術處」3字刪除。 主席：第112-3案除倒數第二行「技術處」3字刪除外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第112-4案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第112-5案。請問各位，對本案有無異議？ 張處長信一：本案牽涉歲入釋股部分，能否併前面相關提案送黨政協商去處理呢？ 主席：第112-5案保留送黨團協商。 宣讀新增之第112-6案、第112-7案及第112-8案。 112-6、預算主決議 經濟部105年度預算就科技專案項下政策研究與推動計畫項下之產業技術知識服務計畫，所執行之相關研討會應重視南北均衡，加強輔導協助南部地區產業……並採就近輔導、協助之原則加強南部地區之場次，並檢討執行方式符合產業需求，令整體參與及效益達到最高。 提案人：林岱樺　　陳明文　　蘇震清　　邱議瑩 112-7、 立法院經濟委員會　預算主決議： 案由：就工研院對於智慧財產權人才培訓計畫之執行，請工研院本於平衡南北資訊落差，加強產業對於智慧財產權相關法令之瞭解，應加強南部地區之培訓計畫，並於一個月內（11.19（四））前向本委員會報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　葉津鈴 112-8、 立法院經濟委員會　預算主決議： 案由：為使經濟部相關科專計畫之成效具體落實產業應用，爰請經濟部應將工研院之TRL（技術成熟性評估）制度導入經濟部所屬之相關財團法人及科專計畫預算規劃及執行程序中，並於兩個月內（12月底前）先行提供評估報告予本委員會。 提案人：林岱樺　　葉津鈴　　蘇震清 主席：處理第112-6案。請問各位，對本案有無異議？ 黃委員昭順：本席對第112-5案有意見，本案不能送黨團協商，包括國民黨及民進黨，甚至是台聯黨的葉委員都非常支持的案子，三黨也都有共識，因此不能送黨團協商。 有關中鋼釋股案，難道要將金雞母賣掉嗎？本席要求必須刪掉，委員不分政黨也都支持，所以不能送黨團協商！ 主席：行政單位尊重立法院…… 黃委員昭順：有關前面收入的第11-1案也要一起處理，還有第112-5案也是一樣的案子，由於在場所有委員都同意，所以請主席裁決，我們非常堅持不能賣掉金雞母。本席希望主席作出決議，就是這兩個案子不要送黨團協商。 林委員岱樺：根本不需要協商，主決議這麼清楚，就是照辦啊！本席堅決反對中鋼釋股案，何況這是藍綠都有共識的案子！ 主席：本席要確定我們的程序是對的，在上上週的時候，針對第6案至第15案，其中也含第11-1案，那天的決議是送黨團協商。現在如果要作出不同的決定，就要提出復議，可是復議期已過…… 黃委員昭順：主席，沒有這樣的事，這是第2個主決議，也寫得非常清楚，本席很堅定要求第112-5案要刪除。去年我們在委員會作完主決議之後，你們又在協商會議室裡刪除掉，本席無法忍受這樣的事情。本席是在顧你們的財產，而不是在顧我自己的財產，何況這是經濟部及國家的財產啊！ 主席：由於涉及議事的部分，我們要確信是否合法，因此先暫保留一下，問一下院裡的議事處…… 黃委員昭順：第112-5案絕對沒有保留的問題。 主席：還沒處理，我們先跳過一下，因為要確信整個程序是合法的。 林委員岱樺：現在是在經濟委員會進行初步審查，怎麼會去拿行政院的什麼議案？立委表達的意見都這麼清楚了，主席還要問行政院議事處，難道主秘及專委都在混吃混喝嗎？ 主席：不是，林委員，等一下…… 林委員岱樺：從1月16日到現在，不到3個月的時間就要賣國家的財產，這是何等重大的事情。第二，何況現在是經濟委員會的初審，你罔顧所有藍綠立委的意見，竟然要跳到行政院議事處…… 主席：沒有到行政院議事處…… 林委員岱樺：這不是笑話嗎？本席堅決反對中鋼釋股案，這沒有什麼好講，因為已經是藍綠立委的共識了。我希望主席要中立啊！ 主席：我一定是中立的。 黃委員昭順：主席絕對沒有不中立的問題…… 林委員岱樺：否則本席會強烈質疑你是跟哪個財團掛勾！到底是哪個財團在後面指使行政院？不到3個月就要執行中鋼釋股案的重大政策！ 主席：林委員，本席先解釋一下…… 邱委員議瑩：我們理解你剛才的裁示，從程序上看起來，你那樣是對的。現在我們是不是另外提一個案子，將他們的預算科目刪除呢？ 黃委員昭順：第112-5案就非常清楚了。 主席：可不可以讓主席稍微裁示一下？顯然邱委員聽懂我剛才講的，有關104年10月7日已經討論的部分，對於第四款歲入財產收入的部分，當時是保留送院會處理。今天第112-5案的部分，剛才行政部門也說他們同意，對不對？所以第112-5的部分是照案通過，現在的問題是在哪裡？現在的問題是，因為前面有一個預算部分，我們在10月7日已經做了送院會協商的決議，所以剛才議事人員告訴我，就程序上面來講，我們沒有辦法去變更10月7日會議討論事項的決議，尤其這個討論事項決議的議事錄是已經經過確認的，我們現在要解決這個問題，所以我剛才才講…… 邱委員議瑩：所以我們另外提一個案，把這個預算科目刪掉，好不好？ 主席：這樣子懂不懂我的意思？ 邱委員議瑩：我們可以另外提一個案子，把預算科目刪掉，好不好？ 黃委員昭順：我們提一個復議案把預算科目刪掉，然後第112-5案就照我們的意思通過。我們現在立刻提就好了。 主席：我們建議，請你們現在新提一個案，因為原來的復議期也過了，對不對？所以你們另外再提一個新案，好不好？ 黃委員昭順：這個復議案就按照我們原來提的第11-1案，我們把它改成復議案就好了，很簡單。 邱委員議瑩：我們在寫提案了，大家再簽名一下。 黃委員昭順：這個案子寫得非常清楚，而且非常完整，你們趕快把名字簽一簽就好了。 主席：拜託你們再提一個新案，不過它不是復議案，因為已經過了復議期，好不好？ 林委員岱樺：這個案子就此打住了，好不好？ 主席：好。 林委員岱樺：就打住了，兩黨的委員趕快簽名連署，這個案子結束了，好不好？ 主席：所以第112-5案就照案通過，行政部門沒意見？好，第112-5案就照案通過。 處理第112-6案。大家有沒有意見？好，第112-6案照案通過。 處理第112-7案。有沒有意見？好，第112-7案照案通過。 處理第112-8案。有沒有意見？好，第112-8案照案通過。 現有委員提出第112-9案，請宣讀。 112-9、 案由：針對歲入第4款第141項第2目第2節「有價證券售價」、第3目第1節「投資資本收回」，及歲出第13款第1項第1目「投資事業股權移轉」之預算科目及預算，均予以刪除。 提案人：黃昭順　　邱議瑩　　陳明文　　蘇震清　　林國正　　林岱樺　　葉津鈴 主席：行政部門對第112-9案有沒有意見？委員有沒有意見？ 黃委員昭順：沒有意見。 主席：好，行政部門沒有意見，委員也沒有意見，第112-9案就照案通過。 接下來審工業局的部分。處理第113案。請工業局說明。 吳局長明機：跟委員報告，第113案是歲入的部分，罰款及賠償收入168萬元是之前特別預算留下來要收尾的，所以我們頂多只能編一、二百萬元左右的罰款，再怎麼編也不太可能編2,000萬元，希望委員能夠了解。這筆預算是之前特別預算的工程案在最後收尾可能會有一些罰款或工程延遲的收入，大概是這些費用。 丁委員守中：我們在看工業局的預算，過去有些工業區的土地長期閒置，也沒有按照預定的工期運用。我們也看到有些污水排放的情形，你們要認真去查，這樣才能增加罰款及賠償收入。 吳局長明機：我們平常都有在做，但是那些收入不是歸到這個科目，這個科目主要是處理特別預算的罰款及賠償收入，是搭配原來的特別預算。104年還沒有結案的只剩下10案，事實上這些工程案如果真的執行不好、有問題，明年再怎麼收也收不到2,000萬元，所以可能要拜託委員能不能支持？它其實是一個收尾的工程，所以再怎麼編可能也編不到2,000萬元的規模。 丁委員守中：沒有意見。 吳局長明機：謝謝委員支持。 接下來是第114案，剛才委員特別提到105年是編82億元，104年編63億元。跟各位委員報告，一下子跳增到82億元，主要是因為4G預算從原來的科發基金（由教育委員會審查），現在移到經濟部來，所以這個部分的經費看起來好像增加很多，事實上是科發基金…… 主席（黃委員昭順代）：等一下，第114案到第116案是通案，現在就不處理。 現在處理第117案。 吳局長明機：關於再生能源的案子，能源局負責整個再生能源相關的補助。風力發電是新興產業，國內很多企業要轉型，需要我們的輔導計畫，這個輔導計畫的規模也滿小的，只有一千五百多萬元，如果少了這個計畫，很多上中下游的供應鏈就整合不起來，所以希望委員能夠支持。 主席：所以要刪多少？不要刪，照列？各位委員如果沒有意見，預算就照列。 處理第118案，…… 林委員岱樺：對第114案我有意見。你們現在是在討論第114案？ 主席：已經通案…… 林委員岱樺：第114案到第117案，是嗎？ 主席：第114案到第116案是通案，所以我們暫時就不…… 林委員岱樺：就照案通過嗎？ 主席：先不處理。 林委員岱樺：好。 主席：現在處理第117案。 吳局長明機：第117案就拜託大家支持，因為這個經費其實不多，只有一千五百多萬元，要讓國內的風電產業能夠…… 葉委員津鈴：給他啦。 丁委員守中：應該給他，不刪。 主席（李委員貴敏）：第117案的預算照列。 處理第118案。 吳局長明機：第118案主要提到電子稽核，剛才技術處的補助案也有類似的情形，事實上我們已經有一個電子稽核機制，這個部分相關的勾稽都已經建立機制，所以是不是能夠同意不要凍結？ 主席：委員有沒有意見？ 丁委員守中：提案提到同一專責人員重複出現不同的申請計畫人事費用中。 吳局長明機：這個部分都可以查得到。 邱委員議瑩：書面報告送給委員。 吳局長明機：好。 林委員岱樺：你們的雲端服務產業應用與數位內容跨位創新…… 邱委員議瑩：那是第119案，現在在講第118案。 林委員岱樺：第118案與第119案是一起的。第118案有關「智慧手持裝置核心技術攻堅計畫」的部分，在南部是怎麼樣的狀況？ 吳局長明機：針對南部數位內容，我們在高軟都有相關的中心在協助，因為數位內容在南部算是一個重點，所以包含跟當地……，比例可能要查一下，但是我們每年大概南部都有重點在支持，在高雄地區我們都有重點支持相關的回動，所以可能比例…… 林委員岱樺：但是我覺得這不是不能區分的，製造業在轉型時也會需要雲端的部分，包括你們在推動的工業4.0，明確地宣示製造業再提升，要如何結合大數據的技術，包括物聯網的技術？如果你要這樣區分，其實這個是跨業的。所以你們的智慧手持、數位內容跨業、雲端的部分，其實應該整合到現在政府推動的工業4.0去執行的。實質上在工業區的部分，你們要怎麼做？我先不講農地上工廠，雖然我一直強調我們高雄、南部的農地上工廠都是實質在做製造的部分，不像北部有些是土地的炒作，這是另外的議題。這些製造業在投入15、20年後想要升級的時候，你們這些計畫要如何落實？你只提到高軟，我認同高軟，也覺得應該支持，可是這不是重點，你們只是讓好的更好，但是製造業轉型的部分是沒有的。 吳局長明機：跟委員報告，您關心的生產力4.0，…… 林委員岱樺：這是跟這裡的預算有關係的。 吳局長明機：不太一樣，…… 林委員岱樺：是另外的預算嗎？ 吳局長明機：生產力4.0是今年剛核定的新興計畫，這個禮拜正式啟動。對於中南部一些重要的產業，我們都要求相關的產業能夠組成委員會，將來我們在中南部每個工業區都會去跑。生產力4.0主要是針對廠商生產力的提升、製程的改善、製程的重新更新，委員提案所提有關手持、雲端或數位內容的部分，是屬於比較新興的產業，年輕人對這個新的領域可能比較會有興趣，所以這是產業別，但是生產力4.0是跨產業都需要做這樣的提升。剛才委員關心的…… 林委員岱樺：好，我先不講工業4.0，就針對你們這3項業務，你們的財團法人是怎麼執行？你們怎麼委外？ 吳局長明機：基本上資策會在南部設有中心，是由資策會統籌。我們與在地的相關學校、校長聯誼會都有舉辦相關的活動，委員大概也很清楚。 謝副組長戎峰：我們南部現在有兩個主要的部分，一個是中山大學育成中心在做，另外一個是跨校的聯誼會，有一個產學策進會，主要是南部二、三十所大學的校長組織出來的，我們如何跟這些學校的成員leverage…… 林委員岱樺：他們都有跟業界合作，是嗎？ 謝副組長戎峰：他們的滿意度如何？ 吳局長明機：你們辦的那個展覽叫什麼？ 謝副組長戎峰：我們在南部還辦了放視大賞，其實就是以產業合作的理念去做的。 林委員岱樺：我知道，我有參加過。我跟黃昭順委員兩個人都有參加過，只有我們兩個人去而已。 謝副組長戎峰：就是類似這樣的計畫。 丁委員守中：北部辦什麼活動的時候也要通知我們。 吳局長明機：是。 黃委員昭順：那是在高雄。 葉委員津鈴：你們都沒有通知。 吳局長明機：應該有啦。 葉委員津鈴：沒有。 丁委員守中：北部辦什麼活動也要通知我們，我們也可以就地考察一下。 葉委員津鈴：你們辦了那麼多活動，我有時候都…… 林委員岱樺：那個時候你可能還沒有進來立法院，那是兩年前的事。 葉委員津鈴：我在南部的服務處知道嗎？ 黃委員昭順：都有通知。 葉委員津鈴：沒有。 林委員岱樺：那個時候葉委員還沒有進入立法院。 吳局長明機：不好意思，如果沒有，我們一定要檢討。 葉委員津鈴：那我要問你們知不知道我的服務處在哪裡？ 吳局長明機：我們回去檢討。 林委員岱樺：但是你還不能告訴我業者的滿意度到底為何，我非常在意這一點，你只提到學界、以辦活動的方式來呈現，我覺得太不切實際了。我知道那個放視大賞是全台灣的活動，我覺得這也不需要地域，至少這次有移師到南部，我也很高興。 吳局長明機：它一直在南部。 林委員岱樺：辦了兩屆，所以我們也很高興，但是我認為重點應該還是務實地在業界，南部業界的滿意度如何？既然你們已經結合這麼多大專院校，你們實質在業界的部分…… 謝副組長戎峰：我報告一下，南部因為當初像這種高科技的東西稍微比較晚一點進入，所以我們現在是從人才開始，這也是學校會變得很重要的原因，整個產業也都起來了。剛才講的放視大賞是一種；另外，像中鋼與扣件產業整個合起來成為扣件雲，變成一個ecosystem，透過彼此之間的能量去建立起來，現在已經在執行中。 林委員岱樺：我覺得剛才副組長講到重點了，南部的起步慢，不是沒有需求，它的需求非常大。中鋼的部分，我也了解他們確實有在建置，你們講的確實也是中鋼現在在做的，所以我也認同。但是中鋼只是龍頭，它所嘉惠的也不過是它的中下游業者而已，其實還有非中鋼系統的，包括台船。光是國營事業，台船、台電、中油全部都在南部，難道他們沒有中下游業者嗎？當然有，包括…… 吳局長明機：委員講到一個重點，業者比較慢，我們就要主動去push，像中鋼扣件雲就是我們主動去找中鋼，然後中鋼…… 林委員岱樺：包括航太業也是一樣，業界反而做得比我們還快，你們沈組長就很清楚，我滿欣賞他的，他在輔導…… 吳局長明機：航太。 林委員岱樺：對，航太部分，但是不是他，當然他很努力，讓我看到業者主動的策略聯盟，這個東西是不是也要導入，你這裡講的智慧手持、數位雲端部分，還是在網際網路的連結，你如何讓這3項計畫能夠導入業界，好不好？ 吳局長明機：好，謝謝委員指教！ 主席：我們先處理一下程序問題，中午繼續開會。 第118案預算照列，現在處理第119案。 吳局長明機：也是同樣的問題，都是電子稽核機制。 林委員岱樺：不好意思，主席，我支持你的裁示，就是照列，但是對於南部的實質輔導精進方案，我認為是要精進的。 邱委員議瑩：送報告來。 林委員岱樺：對，送報告來，一個月內，好不好？這個還需要我做出決議嗎？ 主席：行政部門沒有問題嘛！我們做專案報告，好不好？ 林委員岱樺：實質的書面報告就可以。 主席：林委員不堅持專案報告，再拜託行政機關把書面報告送給我們，一個月內送給我們…… 林委員岱樺：請示主席，這不需要我們再做主決議了吧！ 主席：他們同意了，直接照辦。 處理第119案。 吳局長明機：也是類似電子稽核機制的問題，第119到122案大概都是。 主席：先講119案。 吳局長明機：這個提案跟第118案是很類似的，提到電子稽核機制，事實上，我們現在相關計畫的管考機制是有的，同一個專職人員重複出現，我不敢說百分之百，但是幾乎大部分都可以抓錄出來，只要一抓出來，我們就會處理，基本上現在相關的GSG已經建立。 邱委員議瑩：跟你們的電子稽核機制有相關，我們可以同意預算照列，就是請你們一併送報告來說明。 吳局長明機：好，謝謝！ 邱委員議瑩：這樣我們比較節省時間。 主席：第119案預算照列；第120案剛才委員也表達了，預算照列；第121案也是一樣，預算照列。 邱委員議瑩：等一下，第122案因為是陳明文…… 主席：我還沒有處理到第122案。 邱委員議瑩：對不起。 主席：第121案也是一樣，預算照列。 現在處理第122案。 邱委員議瑩：我是不是請工業局跟陳明文委員做說明，我們先暫時保留，容後再處理，好不好？ 吳局長明機：好。 邱委員議瑩：跟陳明文委員做說明之後再處理好嗎？主席。 主席：第122案暫保留，現在處理第123案、第124案。 吳局長明機：第123案主要是新的培訓產業創新暨人力加值計畫，首先我們要說明，依據經濟部產業創新條例的條文，我們是可以發證照的，我們發的是鑑定的證照，105年特別要做這個事情，最主要是現在學用落差非常嚴重，我們希望能能夠建立一個鑑定的機制，協助大學畢業生轉換不同的技能，我們可以用這個計畫來協助他。這個計畫跟勞動部的區別在，我們針對的是工程師的類別，level是比較高的，屬於白領工程師的level，我們希望讓學生可以處理學用落差的問題；勞動部那裡主要是士，我們這裡是工程師，請各位委員能夠支持。 主席：請問各位，對第123案、第124案有無異議？ 林委員岱樺：我有意見，我不曉得要在這裡提，還是在下面第125案的品牌臺灣去提？沒有關係，我就先把這個案子提出來。在審查國發會的預算時我提出一個案子，你說個案是個案，說不是個案也不是個案，就是公共場所都有即可拍，我們有一個業者，全世界只有他針對坐輪椅的做設計，一般人有需要，進去即可拍就拍照了，但是坐輪椅的人是進不去的，業者自己研發了。這家公司申請MIT微笑產品之驗證需求，你們也回了他的文，我這裡有兩份公文，這是財團法人中衛發展中心臺灣製產品MIT微笑標章推動辦公室的e-mail，寄件者叫邱毓芬。然後你們回的信是寫：親愛的廠商，貴公司多媒體即可拍提出的MIT產品申請案，我們暫不納入，原因是無CNS檢驗標準，且國內產值相對偏低。我現在才知道，原來MIT還要看產值，你們不是要支持新創事業嗎？全世界只有它，只有我們自己的業者。 吳局長明機：我瞭解一下。 林委員岱樺：還有，你說沒有CNS檢驗標準不是廢話，全世界只有第一家廠商研發這個東西，這也就算了，好在悠遊卡或一卡通兩家公司的公共場所空間，願意讓那家廠商擺放為身障者、老人或行動不便的人設計的機器。好不容易公部門願意支持悠遊卡或一卡通這兩家公司，但是研發的業者申請MIT的時候，你們竟然以無CNS檢驗標準，且國內產值相對偏低的理由拒絕，產值偏低是其次，新創產業本來就是這樣，你們還否決它申請MIT。 我一直講，好不容易國內廠商有研發一個產品自己設定規格，現在為了申請ISO，他們按照程序來，我幫它引進到南部的高雄應用科技大學，輔導他們去做ISO，因為它沒有標準，所以需要學界一些論述的支持。結果學界也支持公部門的一卡通與悠遊卡，願意讓它進到公共場域去，但是自己在輔導業界的，竟然沒有給它MIT，還說人家產值過低，沒有CNS檢驗標準，請局長說明一下。 主席：林委員講的內容是第127案，我可不可以先處理一下前面的案子？ 林委員岱樺：好。 主席：第123案、第124案的預算照列。 處理第125案、第126案、第127案，我們一併處理，剛才林岱樺委員也發表她的問題了，請工業局回應一下。 吳局長明機：林委員提到的問題，這是比較創新型的產品，坦白講，這類創新型產品我們輔導工具不見得要走MIT，MIT當初的政策是希望能夠協助國內比較弱勢的產業，在國內加強它的產品辨識力，給它MIT的標章，讓它在國內市場比較好賣。林委員剛才描述的產品，既然是賣國內的產品，我們希望品質要有一定的保障，所以希望能夠符合國內的標準。原來MIT的政策是在協助已經成熟、比較具有產品的產業，委員提到這個是創新的產業，沒有錯，的確國內現在找不到標準，要讓這家廠商能夠掛MIT，是屬於第三類，這部分我們可能要另外找驗證單位，先訂定一套標準出來，讓它符合這樣的標準之後，再給它掛MIT，這樣會比較…… 林委員岱樺：好，這樣的業者在臺灣有多少？ 吳局長明機：這個部分回去之後我們會處理。 林委員岱樺：是因為我主動關心…… 吳局長明機：我瞭解。 林委員岱樺：他才跟我提。 吳局長明機：我們應該加強輔導。 林委員岱樺：你們橫向溝通的部分沒有啊！ 吳局長明機：這個我們來檢討。這類創新的產業，基本上是以產品的創新力來贏得市場的認同，這部分我們來檢討，儘量輔導它。 林委員岱樺：你願意多加強創新產業或產品部分的輔導，給它MIT的標章，這個部分的制度是不是更明確一點？ 吳局長明機：對，我們會來這邊做檢討。 林委員岱樺：什麼時候提出來？ 吳局長明機：可能需要一點時間。 林委員岱樺：多久，黃金十年？ 吳局長明機：不會啦！一個月。 林委員岱樺：一個月吧！一個月研擬出針對創新型產品如何有MIT標章的申請，包括要整合到學界，如果它需要…… 吳局長明機：我必須這樣講，它這個產品應該外銷比較有機會，這部分我們也會協助它。 林委員岱樺：你知道他為了外銷多辛苦，外國一定會問，你們國內誰要用？很不容易國內一卡通或悠遊卡願意用，國內業者願意引進，光是這個他們協商二年多了。 吳局長明機：好，我們專案來協助。 林委員岱樺：重點我不是要個案，雖然你要專案協助，但是針對創新型產品你如何給它MIT的標章？ 吳局長明機：專案的意思是，創新型產品將來就有一套制度可以讓它走。 林委員岱樺：好，一個月內。 主席：我們就麻煩工業局在一個月內把方案、辦法擬出來。第125案、第126案、第127案預算照列，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 處理第128案與第129案，兩案併案討論。 吳局長明機：第128案有提到電動車，提案有講到電動車績效的部分，雖然103年我們定80輛，但是實際上因為電動車補助款是編列在石油基金，石油基金從3億元下修到1.4億元的補助，所以電動車的數量還要降下來。這個推動計畫本身做的不是補助的事情，是要把整個電動車的環境建立起來，這裡面有做很多事情，譬如我們今年開始推動電動巴士，電動巴士相關的測試標準要建立起來，測試的環境也要建立起來，然後要輔導各廠商來通過它的測試，其中需要經費來執行。近一兩年電動車做得比較辛苦，因為油價下跌，無論從節能減碳或未來性來看，國內必須積極長期來發展電動車，所以還是希望委員能夠支持，讓我們的經費不要刪減。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：我想請教一下工業局，你們對於電動車產業推動計畫，到底有什麼比較前瞻、積極性？你講103年度推動電動車上路只有169輛，結果執行推動率只有47%，只推動80輛，這是完全不及格的數字。 吳局長明機：103年的數字是因為石油基金還沒有審議，那時候本來預計要補助3億元，後來降到1.4億元，因為補助的經費已經降下來，所以原來目標的設定就從169輛降到70輛，我們還做到80輛。 邱委員議瑩：我對於政府推動這個計畫相當不滿意，你現在告訴我，本來想推動169輛，結果你們自動下修變成70輛，你們還推動到80輛，意思是你們有達到目標，還做得很好，這就是我們在推動節能減碳，要大力推動電動車的方向。我講的是積極推動，你這樣已經完全沒有積極性，還「倒退櫓」，你自己下修只剩下一半，你有達到一半的標準，就說有超過，績效很好耶！如果政府單位對於推動電動車方案是這樣的態度，根本不需要編列這麼多預算，因為你根本推不動，你每年自己自動下修，下修到一半，當然就很容易達標，你的標準已經降低一半了，還每一年編列那麼多錢去推動電動車。我無意去刪減你們的預算，反而認為你們應該更積極、主動去做相關的推行，這是世界的潮流與趨勢，就像上次我跟部長談到，太陽能的能源政策是一樣的道理。我覺得工業局在這方面是非常怠惰，你們推動的積極性是不夠的，我要問你，現在全臺灣有多少可以使用的充電站？ 吳局長明機：現在有596座充電站。 邱委員議瑩：分布在哪裡？可否有一個詳細的報告出來？ 吳局長明機：好。 邱委員議瑩：五百九十幾座充電站是預計給多少輛車子充電？ 謝副組長戎峰：北、中、南3區都有充電站。 邱委員議瑩：五百多座就可以叫做充分的充電站了？ 謝副組長戎峰：這裡面是一個供需問題。 邱委員議瑩：是因為電動車車輛數太少。 謝副組長戎峰：是，目前還不夠，我們的補助是希望造福國內的業者，像電動大客車目前要推動，很多設備要國產化，我們不希望補助到外國的業者。還包括檢驗標準，交通部今年推動了一個20萬公里的耐久性測試，20萬公里是要時間去通過測試，在通過的廠商數裡面，目前只有一家在辦，所以推動會比較辛苦，但是我們都沒有放棄。 邱委員議瑩：我無意去刪減預算，但是我是不是能夠請工業局給我們一份報告？譬如你們現在推動的程度到哪裡、國內的廠商他們生產的量能能不能達標？達到我們積極推動的效果，政府有沒有什麼更積極的作為去協這些廠商來推行電動車的市場，好不好？因為我覺得充電站顯然不夠，不夠是因為現在車輛少，沒有那麼多車子要充電，雞生蛋、蛋生雞，所以這個案子推不動，以電動車的發展、研發的市場國內廠商無力去做，因為電動車沒有那麼多，廠商不需要生產那麼多，也不需要投入那麼多的研發經費，所以會一直往下萎縮。我是比較期待，你們能夠有更積極的作為，包括政府單位主動要求，公務車優先採購電動車，或者類似什麼樣的狀態去輔導，我是不是能夠有一份這樣的報告？ 吳局長明機：我們會立刻來準備提供。 主席：就拜託工業局要把電動車目前的現狀資料提供給本會委員。 第128案、第129案的預算照列，接下來處理第130案。 吳局長明機：第130案主要是因應貿易自由化相關的企劃之預算凍結，目前我們針對比較可能受自由化衝擊的產業，事實上我們已經找出17類22項產業，這幾年輔導是有些成效，譬如這幾年原來它的產值從99年大概只有一千六百多億元，現在我們讓它可以提高到一千九百多億元。我們也知道現在馬上要談TPP，後面陸續臺灣要面對自由化的挑戰非常高，是不是請各位委員能夠支持，讓我們持續順利執行這個計畫。 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，預算照列。 接下來處理第131案、第132案、第133案，3案併案討論。 吳局長明機：第131案是一般行政預算，其實我們的未登記工廠輔導的案子並不是在此，這是我們工業局一般的費用，我在此特別跟各位委員報告，在這裏的一般行政都是相關業務的費用。 主席：委員有沒有意見？ 林委員岱樺：有意見。你們說工業區閒置的工廠不會很多，重點是，你們跟民間的落差為什麼那麼大？為什麼廠商找不到地？現在的工業區都是老舊的，這4年來全台灣唯一有通過的就只有我們高雄核發的，除此之外，全部都是舊的，現在還閒置的，大部分是私人的，這部分你們要怎麼處理？其次，我想部長應該非常清楚，在目前什麼都要市價徵收的情況之下，對要回流的業者而言土地成本太高了，所以我質詢時曾建議你們推出第二波土地優惠方案或精進方案，不一定是「006688」，我個人也認為應嚴禁土地炒作，可是你們如何讓私人的土地活化？ 吳局長明機：是。跟委員報告，針對活化這個議題，我們去年已經推出產業用地新方案，也有些措施正在執行，譬如現在只要符合所謂閒置定義的工業區地，對其公共設施維護費我們要加收5倍，我們跟金融機構同步連繫，也跟金管會取得連繫了，就是以閒置的地去扺押貸款，成數會降下來，等於是儘量減少養地的機會。行政院亦在討論訂定強制買回的法案，現在正由行政院審查，我們希望能通過並送到立法院來，如果強制買回機制能立法完成，將來我們就會有很有效的工具將閒置土地拿回來釋放給有需要的廠商使用，這部分就是我們要推動立法的重點。 再跟委員報告，你提到現在工業區閒置問題，事實上，經濟部開發的部分閒置比率並不高，大約有2%，其他就是地方的，大概有7%，可能將來…… 林委員岱樺：不是閒置不高，因為都是私人土地，怎麼看都是有地主了，所以那不算是有閒置，這…… 吳局長明機：所以閒置的部分可能就是要透過買回的機制，這部分要立法。 林委員岱樺：這個我想你比我更清楚，如果政府買回，現在都要市價徵收，成本非常可觀，所以我覺得你們應該還有另外的方式，除了收回之外，你們還有什麼方式用以鼓勵那些私人土地的業者釋出？ 吳局長明機：現在有些閒置土地的擁有者可能要比市價更高的價格才願意賣，所以會變成需要地的人可能買不到地，而我們強制以市價收回之後，馬上就可以轉手賣給需要的人，基本上，財務負擔是較少的。不過我知道委員關心的部分是，有些地區廠商需要地，我們也在思考研擬類似「006688」的方案，但這樣財務負擔會較大，因為過去一個「006688」方案可能就要幾百億的基金支出去處理，所以這部分可能需要一些時間，我們需要再研議。 林委員岱樺：可以用改良型的「006688」，而且剛才你講的一句話我要再確認，因為那是很恐怖的事，你說若強制買回來之後還要再賣，這件事很嚴重，那豈不是造成第二波土地炒作？所以就後續買回或未買回、怎麼鼓勵土地業者釋出等，你們真的該好好想個方案。私人土地業者若願意釋出，憑的是什麼？他一定會站在自己的立場想的，那就絕對不是只用道德遊說而已，包括你們已經要買回的部分，如果真的不行，才動到買回，而動到買回之外，你們要怎麼…… 吳局長明機：可以用租的。 林委員岱樺：你們可能只能用租的，不能用賣的，針對核發，你們那個防杜炒作的條件是非常嚴苛的，你們是不是要比照核發的那部分來處理？ 吳局長明機：是，我們現在新的工約基本上都要求至少20%…… 林委員岱樺：重點是如何降低成本，希望他們能賺錢、繳營業稅，這才是重點，因為營業稅大過徵收土地的租金費用，這個你們在會計上是可以算出來的，重點是他們要賺錢，政府才課得到營業稅，而不是在小小的租金當中讓政府也必須支出，你們自己要算是否能平衡。 吳局長明機：了解。 林委員岱樺：針對你們的工業區釋出部分，我具體建議，還是照我那時的附帶決議，提出第二波的土地優惠方案。針對如何鼓勵現有私人土地釋出及你們強制買回的部分，重點還是在如何降低業界土地成本的部分，你們對此應有整套的想法才對，請於1個月內提出來好不好？ 吳局長明機：1個月的期限大概只能提方向，那個…… 林委員岱樺：你覺得應該多久？告訴你，對於這個，我堅持凍。報告主席，我沒有辦法妥協，這個就是凍四分之一，直到提出方案向本委員會報告，至於他們若要3個月的時間提出方案，那就3個月。農地上工廠的問題之所以無法根本解決，就是因為找不到土地，政府沒有辦法導入，源頭的土地問題沒有處理，後面農地上工廠合法化根本就沒有辦法做。 吳局長明機：報告委員，工業區的經費不是在這一邊，所以這個凍四分之一真的會影響我們做…… 林委員岱樺：請你們積極去動腦筋，對一般行政費我一定堅持凍。 吳局長明機：是不是能夠凍少一點？ 林委員岱樺：沒有妥協。對於你說正在在行政院審查的強制買回方案，這部分我保留，但針對如何鼓勵私有土地釋出這件事及最後目標部分，你們要趕快提出方案。你們不能強制買回，我聽到這個會很…… 主席：林委員，容我說明一下，我剛剛聽他的意思，其實吳局長還滿誠懇的，你要求他1個月內提給你，他說可以，但只可以給你方向的部分，為什麼？因為你提到如何落實的問題，他勢必要經過精算，所以他不太像是在糊弄的。他也跟你講，他可以在1個月內給你，但給你的是方向的部分，他把話講在前面，給他1個月的時間，他可以做…… 林委員岱樺：那麼你自己講，你覺得要多久的時間？ 吳局長明機：這樣的方案都還要報院，所以基本上要經過很長的時間…… 林委員岱樺：很長，沒關係，你「黃金十年」，我也無所謂。 吳局長明機：這會影響到我們這邊的執行，因為那邊主要…… 林委員岱樺：我是在幫你吔！幫你們工業局在處理問題吔！ 吳局長明機：對，但是…… 林委員岱樺：你們現在沒有方向，只有治標的方法，叫做強制買回，這很可怕！天價啊！這是下下策！ 吳局長明機：工業區土地租售方案要經過非常多的部門，不是只有工業局…… 林委員岱樺：你自己說要何時？你要520之前，我也沒有關係。 主席：還是給他分階段。如果是國有土地，還牽涉到國產署，財政部憑良心講是…… 林委員岱樺：那我就先凍五分之三。 主席：凍五分之三不是增加嗎？ 林委員岱樺：那就凍五分之二，我的重點不是在凍，而是要強力。 主席：我懂。 林委員岱樺：因為政府的土地一定要通盤考量。 主席：我提出一個具體建議，看你認為是否可行，他可以在一個月之內先給你工業局能做的部分，但像你說的土地要賣出等問題其實涉及財政部業管，那些不在他們的控制範圍內，所以可不可以分階段提供給你？工業局能做、能自行控制的部分，就在你要求的時間內先提供給你，可是後面涉及跨部會業務的部分，勢必得提到院裏協商，所以能否讓他們分階段給你？ 林委員岱樺：我再作個修正，就是你們要520之前或116之前提出剛才我講的那個工業區土地精進方案，但現在我還是堅持凍結四分之一，否則就是凍結五分之二，我不管！ 報告主席，這是工業局的本業，這個問題顯示他們並不認真。局長，你一直在說產業云云，有關工業區的管理，事實上，你們兩個副局長，一個管產業面，另一個管工業區，你們另外那個副局長在幹什麼！管工業區的副局長在幹什麼！不用心嘛！在混嘛！ 主席：副局長今天有沒有來？林委員，我們…… 林委員岱樺：我對這事非常不滿！對於你們另外一個管工業區的蕭副局長，我真的非常不滿到極點了！剛升上來有幾個月的磨合期，這我可以接受，但之後的擔當力在哪裏？這是他的本業，所以我堅持凍結四分之一是有道理的。局長，這是你的本務，是你每天都應該想的事情，怎麼還要再拖3個月呢？ 主席：這樣子，局長，你有沒有可能以兩個月的時間將你們工業局能做的、要往院裏面提的東西先拿出來，我想林委員是想要看一下能否具體落實。另外，林委員，我也拜託你，這筆預算其中很多都是人事費用，包括辦公處所的安全、清潔…… 林委員岱樺：主席，我非常清楚，但是給工業局在工業區的這些費用只是在做維生系統的維持而已，並沒有真正用腦子去想現在工業區的問題在哪裏，工總白皮書所寫「五缺」中缺土地的部分主責的就是你們，你們還有什麼話說？對於工業區土地問題處理態度這麼怠慢，還一直講，農地上工廠為什麼不合法化、縣市首長不積極查緝、土地炒作云云，事實上，中南部農地上工廠是沒有在炒作的。 主席：林委員，我這樣建議好不好？…… 林委員岱樺：我覺得這反而更精進、更有效率。處理這個問題就是要動腦筋，但你們不夠用心、不去動腦筋，工業區的主責單位竟然這麼怠惰！ 主席：第133案先暫保留，讓工業局想想要多久的時間提出來，之後再回頭處理。 林委員岱樺：好，保留，不是送院會協商。 主席：不是，暫保留，本委員會待會兒會再回頭處理。 第131案跟…… 林委員岱樺：不好意思，主席，我還要再講一下，這個案子部長也知道，局長，我不曉得你是否知道，我目前還在處理「006688」的陳情案，你們在這當中有因內規的修正而影響到投入「006688」業者的土地價購，這方面正在打行政訴願，沒有問題，但此亦凸顯你們讓業者增加很多訴訟，你們不是要讓業者努力去拚經濟嗎？所以你們應採土地優惠政策，讓他們能安定，怎麼會讓業者打行政訴訟？就算行政訴訟照打也沒有關係，但這就會呼應到我今天質問的主題，你們應設法讓業者在人才培訓、土地、金融、財務上安定，因此我提醒你提出解決方案，針對之前「006688」所衍生的問題，由於你們內規有變動而影響到原來已經申請者的權益這部分也要納入。我絕對凍結四分之一，你們對土地問題沒有用心，怎麼會讓…… 主席：行政部門再想一想。第131案預算照列。第132案預算照列。第133案林委員岱樺的案子先暫保留，並拜託行政部門再想一想要多久的時間提供林委員需要的資料。 接下來第134案、第135案、第136案、第137案、第138案、第139案、第140案、第140─1案一起併案討論。 邱委員議瑩：工業局對於這些土地開發，包括工業區的管理有諸多缺失。主席說從第134案、第135案、第136案、第137案、第138案、第139案、第140案、第140─1案一起併案討論，為了節省時間，我建議統刪5,000萬，就不要再討論了，好嗎？ 在場人員：從哪裏開始？ 邱委員議瑩：就是工業局的歲出統刪5,000萬，我們就不要再討論了。 林委員岱樺：不好意思，你是同黨委員，但我對於工業局在工業區的管理簡直是不滿到爆表了！什麼叫做5,000萬！包括第137案有關產業用地開發整合服務計畫，我的選區林園區五福里13到17鄰的徵收，這也是你們用額外的工業區去報編的，這塊土地徵收後要做什麼？我們為此還見了行政院長，並獲院長裁示，依你們估價的技術規則去處理、協議價購五福里13到17鄰。這是你們的職責，結果你們有做嗎？並沒有，你們現在新調升的主秘說要出來協調，協調之後還是要回歸到內政部，但內政部我已經跑過了。部長，你要提拔年輕人我絕對支持，但他太嫩了，一點協調、承擔的能力都沒有。你們之前的連錦漳副局長就讓我欣賞得不得了，他跟之前的杜紫軍次長兩個創出全國第一例，處理高污染土地的市價徵收真的需要承擔力，他們兩個真的有承擔力，從工業區之外，在同一個行政區內跳出來做市價徵…… 邱委員議瑩：先講要刪多少，節省時間啦！ 在場人員：你是說5,000萬…… 邱委員議瑩：我說統刪5,000萬，他說太少，那就直接說要刪多少，趕快講一講。我兩點有協調會，他說…… 林委員岱樺：兩點是跟你嗎？ 邱委員議瑩：對啦，我跟他約12點啦，快點刪減啦。 林委員岱樺：那就全數凍結，不用刪，全數凍結！你趕快去開會啊！我全部凍結！我對工業區的處理不滿到極點！ 廖委員國棟：保留啦。 邱委員議瑩：林委員，你要知道，明年是換我們執政！ 林委員岱樺：這沒有執政的問題啦！ 邱委員議瑩：你要全數凍結，明年大家會難做事嘛！ 林委員岱樺：整個問題是不是…… 廖委員國棟：主席，休息一下好了。 林委員岱樺：民進黨要重返執政，我們拿什麼來說服人民？我們要拿出的是政策，要讓業者能在這邊安心地拚經濟，要解決土地、人才問題。這些事務官將來全部在執行我們民進黨的政策，如果現在不將源頭問題解決，沒有拿出政策、方案，即使民進黨執政，但是人來人去，執行的人還是事務官，所以這些預算全數凍結，你們有辦法就來專案說明。 主席：林委員，我具體建議，大家休息10分鐘，吃便當同時進行溝通，請大家讓情緒冷靜一下。謝謝。休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第134案到第140-1案，暫保留。又剛才針對個別科目已經有所減損，第114案到第116案不再另行處理。 現在處理主決議部分。第141案，委員有沒有意見？ 林委員岱樺：主席，不好意思，我回頭說明一下，這個程序可能有點不太恰當，但請主席容我針對工業區部分再提一點意見。針對工業區的一般事業廢棄物焚化爐，我希望工業局研擬在工業區內設置一般廢棄物專用焚化爐。我們知道，一般家庭垃圾都是由縣市政府焚化爐處理，另外，榮工處在北中南也設有有害事業廢棄物焚化爐，譬如大發工業區也有榮工處的部分，雖然很爛，但這是退輔會的問題，至於一般事業廢棄物的專用焚化爐，本席希望你們可以分北中南設置。 吳局長明機：依據行政院的分工，事業廢棄物是歸環保署主管，工業局主管的，只有有害事業廢棄物，所以我們在北中南三區設置了有害事業廢棄物焚化專區，一般事業廢棄物還是回歸環保署。全台灣總共有10個目的事業主管機關會產生一般事業廢棄物，工業的部分占不到一半，這部分是由環保署規劃。事實上，工業區裡用地已經非常緊縮，我們也有自己的環保用地，大部分是處理剛才提到的比較特殊的事業廢棄物，所以，比較沒有辦法再去處理全國的一般事業廢棄物。 林委員岱樺：請經濟部和環保署再針對這個議題討論，因為有害廢棄物…… 吳局長明機：北中南都有設置。 林委員岱樺：但是一般事業廢棄物業者有這樣的需求，本席希望在工業區裡設置，這樣就可以就近運到你們那邊處理。本席會提出主決議，就是針對工業區內，請經濟部和環保署研議在北中南設置一般事業廢棄物專用焚化爐。這點，請你們研議。 主席：好，請委員趕快把主決議提出來。 林委員岱樺：好。謝謝主席。 主席：林委員，剛才第28案到第31案暫保留部分，行政部門是否已經跟你溝通過了？就是商業司部分，有沒有跟你溝通過了？ 林委員岱樺：有。 主席：既然溝通過了，那第28案到第31案有關商業司部分，預算就照列，可以嗎？ 林委員岱樺：好，可以。 主席：這部分等在場委員人數足夠時，再一併確定。另外，主決議第142案到149案，工業局有沒有文字修正部分？都沒有，好。 有關國貿局部分，第150案是通案，第151案、第152案及第153案併案處理，林委員有沒有要賜教的？ 林委員岱樺：請行政部門說明一下。 楊局長珍妮：第151案到第153案，一再提到的是103年度決算未執行率達4.11%，這主要有兩個原因，第一，在一般行政人事行政費用項下，因為很多駐外人員調回國內，所以這部分預算我們是寬列了，另外，這裡面還包括本局一些留職停薪人員的薪資。第二，有關國際貿易部分，因為世貿中心和國際貿易大樓的房租和地價稅我們也寬列了。這就是為什麼決算未執行率達4.11%的原因。謝謝。 林委員岱樺：部長，新局長上任沒幾個月能夠主動溝通，本席對他讚賞有佳、欣賞不已，包括他所督導的貿協、工會與協會等等，自從局長上任短短幾個月，隨即帶領同仁做修正。雖然這是一件小事，但其所涉及的民意就會很大，所以我相信民意對他的滿意度會很不錯。 今日本席要請益的問題是，針對政府如何帶領業者去打仗？這可分為下列兩部分：第一，我們看到日、韓兩國傾全國之力推動參展，甚至有些業者打算駐地經營，其實他們智庫的部分……我所謂的「智庫」不一定是一般的智庫，而是在日、韓兩國當地的商情、輿情與法令研究等等，這不是由單一業者能夠理解的部分。或許我國臺灣經濟研究院、中華經濟研究院以及你們都有委外辦理相關研究計畫，但它頂多1年就結束1項方案，本席認為，這部分要永續經營，但我不知道今年設置專門研究人員負責，明年還有沒有人負責相關業務。 經濟部表示已透過高層經貿訪問團參訪印尼及柬埔寨等國家，但本席建議經濟部應設置長期研究的專責單位，給與他們實質經費，俾能在當地駐點，而不是視為學術研究，只給與半年或1年的經費，最後這件案子就算結案。本席針對商情提供及金融保險部分提出上述建議，當然，國家處理相關問題時，未必僅由經濟部負責處理，尚須交通銀行及輸出入銀行等單位的支持；在金融業方面，除了公股以外的業者也要進入當地。你們應主動積極，假如真的要帶業者出去的話，要留意當地的工業區，銀行業、保險業前去也要看產業規模一家銀行怎麼願意在當地設置分行或辦事處？若經濟部視印尼為一個市場，應採用小型或實驗型工業區的方式，一去可能就是幾家業者至於行業別則選擇是否為綜合類，然後銀行進去就會在當地支援業者。在此情況下，尚應研究我國銀行怎麼融入當地的法規，畢竟國人總是會比較信賴自己國家的銀行，另外保險業的部分也是一樣。本席之所以提出這些意見，並不是我對經濟部一般行政實務費用有意見，而是你們既然要輔導業者前往東南亞國家開疆拓土，就應針對商情及法令蒐集做整體性考量。經濟部應提出對外征戰策略，若相關經費方面，我相信無論藍、綠立委都會支持部長向行政院主計總處爭取。本席提出上述意見，並非在凸顯我很厲害，相信外貿協會、國貿局等單位人員比我都更清楚問題癥結，但為何無法根本解決問題？ 主席：本席認為林委員的建議滿中肯，以往本席在執業時，常常有國內廠商參展時，產品因侵權問題直接被德國扣留，他們透過越洋電話向臺灣求助，我們立即請德國事務所派員support。坦白說，以往資訊不如現在發達，現今有網路可查詢各國的法令規定及相關判決等等，這些資料雖不完整，但可大致瞭解當地的法規資料。本席贊成經濟部協助國內廠商在最低成本的情況之下，獲得當地一些基本法律概念，讓他們在遇到狀況的第一時間就知道如何因應，所以本席特別拜託國貿局重視此事。 鄧部長振中：兩位委員所提的意見都非常正確。本部要如何協助臺灣業者在國外做生意，這部分可分為下列兩層面：第一，就我國與東南亞國家的關係而言，現今日本、韓國都與東南亞國家簽署免稅協定或自由貿易協定等等，但我國卻未簽署相關協定，因此，整體大環境要經營起來，就要由政府多做一點事情。第二，企業界要能夠接收銀行的資源支持當地的產業活動。事實上，在這方面政府有幾項受到限制：一、我國與東南亞國家並無邦交。二、我國無法像日、韓等國家給予他們很多錢，但我們絕對有我們的優點，這不是別人能夠相比的。臺灣中小企業在當地有很好的紮根而且很靈活，並有眾多僑生對臺灣友善，所以我們每天都在思考要如何協助業者在東南亞地區有更好的發展。我們面臨的問題在於預算永遠不夠，若我們要多做一點事，就會面臨經費不足的問題，我們希望在預算上能夠多給與他們資源，至於執行方面，我們很清楚兩位委員的意見及社會大眾的共識，亦即我們的執行態度要更積極、更具有企圖心，但是，有些問題我們已經無計可施。 林委員岱樺：方才部長已經講到重點，在我國外交侷限的情況之下，如何帶領或陪伴業者征戰國際商場，經濟部要先規劃出大原則，只要部長做出清楚的指示，經濟部的同仁自然會因應，所以請部長要相信你的同仁。 鄧部長振中：對。 林委員岱樺：除工業局的工業區之外，其他的我覺得都…… 鄧部長振中：委員所指的是工業局的工業區…… 主席：好。有則改之，無則嘉勉。 第151案至第153案預算照列。 林委員岱樺：主席，我要提醒你，因為…… 主席：我知道，現在只是先讓大家凝聚共識，我稍後會再重新處理。 好，我們謝謝李委員慶華到場。 處理第154案與第155案。 第28案、第29案至第31案原暫予保留的部分，有關商業司的預算照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 接續處理工業局主決議的部分。請問各位，對主決議第141案至第149-1案及第149-2案均照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理國貿局主決議的部分。方才我們針對第151案至第153案業已充分討論，第151案至第153案預算照列。 現在處理第154案及第155案，兩案併案討論。請問各位，對上述兩案預算照列有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第156案至第159案。請問各位，有無異議？ 林委員岱樺：請國貿局人員說明。 主席：好，請國貿局人員說明第156案至第159案。 楊局長珍妮：報告委員，第156案至第159案主要為擴建南港展覽館計畫，該計畫原本預計105年8月驗收移交，但為了趕工因而發生工安事故及勞工人數不足，最近台電不斷地督促亞新公司的工程進度，以致這件案子必須拖延至106年才有辦法執行。畢竟這件案子已經發包，還是需要有經費才能執行，希望委員能夠優予考量。 主席：請問各位，對第156案至第159案預算照列有無異議？（無）無異議，通過。 抱歉！因為主席台剛收到與工業局相關之主決議，現在宣讀第149-3案主決議。 149-3、 立法院經濟委員會預算主決議： 案由：針對工業區內一般事業廢棄物之處理，為兼顧環保、經濟效率，請經濟部會同環保署研議於工業區內設置專門之一般事業廢棄物處理設施，徹底解決工業區內一般事業廢棄物處理需求。 提案人：林岱樺　　李慶華　　李貴敏 主席：請問各位，對第149-3案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第160案。 請問各位，對第160案預算照列有無異議？（無）無異議，通過。 因為方才我們已針對個別科目做詳細討論，所以第150案不再另行處理。 現在處理國貿局主決議的部分。 請問各位，對第161案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第162案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第163案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第164案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第165案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第166案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第167案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第168案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第169案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第170案有無異議？ 楊局長珍妮：委員針對第170案要求本局於10月底研議提出積極改善對策，事實上，我們也可以如期提出，但這應由總統公布之後兩週內…… 主席：楊局長希望怎麼樣處理？若你可以如期完成，就依照委員的提案通過。 楊局長珍妮：我們希望在兩個月內提出來就好了。 李委員慶華：就是放寬一點。 楊局長珍妮：對，放寬一點。 主席：第170案原文字「於10月底前」修正為「於2個月內」，對不對？ 楊局長珍妮：對。 主席：第170案最後一行文字：「於10月底前」修正為「於2個月內」，其餘文字照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第170-1案。 楊局長珍妮：第170-1案倒數第三行原文字為「……應將南港展覽館延宕的改善情形與是否和旅館業者配合設立會展中心等研究結果情形……」，因為南港展覽館必須有展館的委託規劃中心，所以本人建請倒數第三行文字修正為「……應將南港展覽館延宕改善情形與展館委託營運規劃（包括與旅館業者之合作）等研究結果情形，於兩個月內向經濟委員會提出專案報告。」。 主席：第170-1案倒數第三行文字修正為「……應將南港展覽館延宕改善情形與展館委託營運規劃（包括與旅館業者之合作）等研究結果情形，於兩個月內向經濟委員會提出專案報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第170-2案照案通過。 方才主席台收到與工業局相關之主決議，現在宣讀第149-4案主決議。 立法院經濟委員會預算主決議： 149-4、 案由：工業局主管台灣產業之MIT標章認證，就新創事業之認證、評估付之闕如，導致新創事業難以符合現行MIT標章認證，阻礙國內外市場之拓展，工業局應次一個月內（11.19（四）前）提出改善方案，專案協助新創事業取得MIT標章。 提案人：林岱樺　　李慶華　　李貴敏 主席：請問各位，對第149-4案有無異議？（無）無異議，通過。 接續處理標檢局歲入部分。 請問各位，對第171案有無異議？ 劉局長明忠：因為委員提案建議增加1億元的預算，我們考量在實務上會有些困難，所以我們藉此機會向委員報告最近本局3年的狀況。本局101年決算為6.4億元；102年決算也是…… 主席：請局長扼要報告你們執行困難之處。 劉局長明忠：本人說明如下：第一，我們執行困難之處在於，肥料檢驗業務在103年已歸農委會辦理，所以我們將會減少這部分的收入。第二，最近房地產的需求減緩，有些檢驗及報驗數量減少。基於以上因素，本局歲入預算要增加1億元，這確實有困難。雖然我們還是希望能夠增加一點經費，但我們希望不要增加那麼多錢。 林委員岱樺：局長希望增加多少？ 劉局長明忠：因為最近幾年我們都無法達成這麼高的金額，所以本人建議增列500萬元。 主席：請問各位，對歲入部分第171案增列500萬元有無異議？（無）無異議，修正通過。 劉局長明忠：謝謝。 主席：接續處理第172案至第176案，5案一併討論。 劉局長明忠：第172案至第176案是針對本局委辦費較高的部分，本局委辦費主要在建立與國際標準一致的國家最高級的度量衡標準，我們在17項領域中總計有134套量測系統，以提供業界校正追溯。為了建置相關設備，我們必須編列預算支應。現有委員提案希望我們酌減2,000萬元，經過我們再三地考量，若委員減列這部分的經費，執行上確實有困難。事實上，最近3年本局委辦費占業務比重已逐年減少，103年自74.45%降至73.07%，金額也從7.7億元降至7.3億元，所以我們懇請委員不予減列。 主席：劉局長的說明很清楚。請問各位，有無異議？ 林委員岱樺：本席認為，相關費用仍應撙節使用，請局長說明應如何撙節經費？ 劉局長明忠：委員希望我們做到撙節經費，經過我們再三評估，約可減少50萬元。 主席：這部分的預算也很少，我們減列50萬元好嗎？ 劉局長明忠：我們執行確實有困難。 林委員岱樺：好的。 主席：第172案減列50萬元；第173案至第176案預算照列。 處理第177案。 劉局長明忠：第177案主要針對建立及維護國家標準的預算，委員建議其中有6項子計畫之委辦費減少300萬元。這部分經過我們再三評估之後認為因為要委辦的項目非常多，其中還牽涉到自行車的先進標準，有些是新的技術，這方面會委託金工中心，有些檢驗項目則會委託電子檢驗中心，一共會牽涉到十七個財團法人，所以我們希望如果可以不減列的話，那就不要減列。 林委員岱樺：自己講吧！你們可以撙節多少？ 劉局長明忠：100萬。 主席：第177案修正為減列100萬元。 處理第178案。 劉局長明忠：第178案主要是針對「一般行政」這個科目，目前一般行政所編列的經費為12.5億，委員提案減列500萬，在此要向各位委員報告，在這12.5億當中，光是人員維持費就占了11.2億，其餘的1.36億則是全省六個分局的基本行政維持費。也就是說，這個部分主要是人事費，是不是可以拜託委員不要減列？ 主席：第178案相關預算照列。 處理第179案至第182案，4案併案討論。 劉局長明忠：這部分與我們的商品安全資訊網有關，委員提案指出目前的註冊人數只有2,450人，主要原因在於這是一個開放式的網頁，不需要註冊就可以到裡面去查看資料。事實上，查看資料的人數還滿多的，根據我們的統計，從99年3月到104年10月，一共有773萬人次來瀏覽我們的網頁，可見它已經發揮應有的功能。至於通報案件的部分，每年通報案件約有150件左右。關於召回的部分，從96、97年度到100年度之間，召回率大概都有達到七成左右，我們不敢說成效非常好，但也算做得還可以，不知這部分的預算是不是可以不要減列那麼多？ 主席：剛才局長已經說得很清楚了，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，那麼這部分的相關預算照列。 處理第183案及184案。 劉局長明忠：第183案及第184案主要與標準檢驗局度政管理項下的三千多萬預算有關，委員提案刪減預算1,000萬元，其實這方面也有一點困難，困難點在於近幾年來加油站不斷增加，從101年的520站，到104年9月已經增加到1,012站，加油站的數量可說是大幅成長，而我們又希望加油站能夠做好管理的工作。另外，每年對於度量衡器出廠檢定、校正的數量大約是120萬至130萬具，至於使用之中的度量衡器檢查，103年有4.5萬具，合格率為99.5%，檢查數量比前一年增加15.8%…… 林委員岱樺：針對加油站的部分，可否再明確說明你們是檢查加油站的什麼東西？ 劉局長明忠：我們是檢查加油機。加油機必須準確，如果加出來的油量不準確的話，就會有占消費者便宜或自己吃虧的問題。 主席：第183案及184案的相關預算照列。 接下來處理主決議的部分。第185案有沒有意見？ 劉局長明忠：基本上，主決議的部分我們都可以照辦。 主席：第185案至第189-1案均照案通過。 林委員岱樺：本席還有一項主決議要另外提出來。 主席：那就麻煩你現在趕快提出來，請標準局先跟林委員溝通一下…… 林委員岱樺：不是標準局，而是國貿局。剛才在進行非正式協商時，我們就已經提出來希望政府能夠協助業者在國外征戰時，針對商情、法令、金融、保險等方面都能有策略性的輔導方案或精進方案，現在我就把這項主決議寫出來。 主席：好的。 （繼續開會） 主席：現在宣讀協商結論。 協商結論： 本日議程處理委員提案自第28案開始處理如下：第28案、第29案、第30案、第31案均不予通過；第32案、第33案、第34案、第35案、第36案均不予通過；第37案、第38案、第39案合併處理，「科技專案政策研究與推動計畫」減列1,983萬5,000元，科目自行調整；第40案、第41案合併處理，「科技專案……工研院科技專案計畫」減列1,138萬2,000元；第42案「科技專案……資策會科技專案計畫」減列500萬元；第43案「科技專案……中科院科技專案計畫」減列300萬元；第44案、第45案均不予通過；第46案、第47案均不予通過；第48案、第49案均暫保留；第50案、第51案均不予通過；第52案、第53案、第53-1案、第54案均不予通過；第55案至第70案均不予通過。 主決議部分：第71案修正通過，修正內容為將「應於104年底前編列相關經費補償之」修正為「應循預算程序編列相關經費補償之」，其餘內容照原提案通過；第72案、第73案、第74案均照案通過；第75案不予通過；第76案、第77案、第78案、第79案、第80案、第81案、第82案、第83案、第84案、第85案、第86案、第87案、第88案均照案通過；第89案修正通過，修正內容為將原提案內容第6行修正為：「並於經濟部網頁設置專區，使民眾得以清楚辨識。本制度引入國內」，以下均同，修正後照原提案內容通過；第90案、第91案、第92案均照案通過；第93案修正通過，於原提案內容當中將「立即以相當版面更正錯誤」等文字予以刪除，其餘照原提案內容通過；第94案照案通過；第95案修正通過，倒數第2行修正為：「爰要求經濟部就其主管業務因應溫減法施行的短中長期措施，於行政院核定、環保署擬定國家因應氣候變遷行動綱領及溫室氣體減量推動方案後，儘速向立法院經濟委員會提出專案報告」，其餘內容相同，修正後通過；第96案照案通過；第97案、第98案不予通過；第99案、第100案、第101案均照案通過；第102案修正通過，原提案內容修正為「經濟部應視融資貸款業務實際需要，於必要時爭取動支行政院第二預備金撥充，適時調整補充挹注信保基金保證能量，往後年度預算應予編足。」修正後照原提案內容通過；第103案、第104案、第105案、第106案、第107案、第108案均照案通過；第109案修正通過，修正內容為將原提案內容倒數第一行修正為「於今年10月底前完成治理綱要計畫，並提報行政院審查後，送交立法院經濟委員會。」其餘照原提案內容通過；第110案、第111案、第112案均照案通過；第112-1案、第112-2案均照案通過；第112-3案修正通過，修正內容為將原提案倒數第二行「技術處」3字刪除，其餘照原提案內容通過；第112-4案、第112-5案、第112-6案、第112-7案、第112-8案均照案通過；第112-9案通過，內容為「針對歲入第4款第141項第2目第2節『有價證券售價』、第3目第1節『投資資本收回』，及歲出第13款第1項第1目『投資事業股權移轉』之預算科目及預算，均予以刪除。」原保留之提案一併刪除；經濟部工業局歲入部分：第113案不予通過；第114案、第115案、第116案、第117案、第118案、第119案、第120案、第121案均不予通過；第122案暫保留；第123案、第124案、第125案、第126案、第127案、第128案、第129案、第130案、第131案、第132案均不予通過；第133案、第134案、第135案、第136案、第137案、第138案、第139案、第140案、第140-1案均暫保留。 主決議部分：第141案、第142案、第143案、第144案、第145案、第146案、第147案、第148案、第149案、第149-1案、第149-2案，另外新增149-3案、第149-4案均照案通過。 經濟部國際貿易局部分：第150案、第151案、第152案、第153案、第154案、第155案、第156案、第157案、第158案、第159案、第160案均不予通過。 主決議部分：第161案、第162案、第163案、第164案、第165案、第166案、第167案、第168案、第169案均照案通過；第170案修正通過，修正內容為將「於10月底前」修正為「二個月內」，其餘照原提案內容通過；第170-1案修正通過，修正內容為將倒數第三行修正為「應將南港展覽館延宕的改善情形與展館委託營運規劃（包括與旅館業之合作）等研究結果情形於兩個月內向經濟委員會提出專案報告。」，其餘照原提案內容通過。 經濟部標準檢驗局部分：第171案，行政規費收入審查增列500萬元。 歲出部分：第172案「建立及維持度量衡標準」減列50萬元；第173案、第174案、第175案、第176案均不予通過；第177案「建立及維護國家標準」減列100萬元；第178案、第179案、第180案、第181案、第182案、第183案、第184案均不予通過。 主決議部分：第185案、第186案、第187案、第188案、第189案、第189-1案均照案通過。 主席：新增提案第170-3案，請宣讀。 170-3、 為拓展出口，經濟部及所屬應主動蒐集我國主要出口國家之商情、相關經貿法令，並適時公開並研擬精進出口之具體策略。 提案人：林岱樺　　李慶華　　李貴敏 主席：請問各位，對第170-3案有無異議？（無）無異議，通過。 有委員提修正動議及提案部分，均照剛才宣讀的協商結論通過，沒有修正動議部分，均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。 暫行保留部分及智慧財產局等以下單位預算部分，10月21日（星期三）繼續審查；10月22日（星期四）審查公平會單位預算、附屬單位預算非營業部分關於公平會主管及反托拉斯基金。各位委員如有修正動議或提案，請務必在明天10月20日（星期二）下午3時前送經濟委員會辦公室，以利彙整。 本日議程進行至此，現在休息，10月21日（星期三）上午9時繼續開會。現在休息。 休息（13時37分）