立法院第8屆第8會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年10月29日（星期四）9時4分至11時55分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　羅委員淑蕾 主席：出席委員已足法定人數，現在繼續開會。進行今日議程。 審查105年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算。 主席：請交通部陳部長報告。 陳部長建宇：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就本部主管「高速鐵路相關建設基金」105年度重要業務計畫暨分預算案編列情形提出報告，深感榮幸。 高速鐵路相關建設基金為增進高鐵整體營運效益，整合聯外交通路網並竭力推動車站特定區土地開發，以期帶動地方經濟發展。目前高鐵各站之聯外交通系統已陸續建置完成，其周邊土地之招商與開發效益亦逐年增加，預計將可如期達成其自償目標。 另台灣高鐵公司財務改善方案獲大院通過備查，本基金依大院決議參與該公司之增資，俾使高鐵在政府主導下，秉持永續經營之原則，提供安全且高品質之運輸服務。 有關105年度高速鐵路相關建設基金之業務計畫暨分預算案編列內容，請胡局長向各位委員提出報告及說明，敬請各位委員惠予支持，謝謝。 主席：請交通部高鐵局胡局長報告。 胡局長湘麟：主席、各位委員。以下就105年度「高速鐵路相關建設基金」分預算案編列情形提出報告。 壹、前言 高速鐵路相關建設基金設置目的係為整合高鐵車站聯外交通系統，促進車站周邊土地開發，另配合台灣高鐵公司本次財務改善方案之需，依大院決議參與投資，俾使高鐵在政府主導下，秉持永續經營之原則，提供安全且高品質之運輸服務。 本基金原辦理高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫及高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫，持續完成高鐵桃園等9個車站聯外道路新闢或拓寬工程、桃園等5個車站特定區土地之開發推動等事宜。105年度增設高鐵永續經營投資計畫，參與台灣高鐵公司之增資並積極規劃台灣高鐵公司返還高鐵站區事業發展用地之開發事宜。 茲就高速鐵路相關建設基金105年度業務計畫重點及預算編列情形，向貴委員會提出簡要報告。 貳、預算說明 一、重要業務計畫 (一)高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫 1.計畫內容：依據「獎勵民間參與交通建設條例」及「平均地權條例」規定，辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南等5個車站特定區區段徵收作業。 2.年度重點工作： (1)賡續辦理剩餘可建地標（讓）售、標租、招商及開發作業。 ◆加速新竹、臺中及臺南站之土地標售作業。 ◆加強辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南等5站之招商開發作業。 (2)賡續辦理公共工程履約爭議協調事宜。 (3)辦理開發成本所墊款項分擔事宜。 (4)辦理資金籌措、貸款及利息支付事宜。 (5)為確保土地環境維護與公共安全，辦理除草、圍籬修復及佔用排除等相關管理事宜。 (二)高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫 1.計畫內容：第一階段辦理高速鐵路桃園、新竹、臺中、嘉義、臺南及高雄等6站連同第二階段辦理高速鐵路增設苗栗、雲林及彰化等3站，計9個車站站區聯外道路系統改善計畫，包括新闢與現有道路拓寬。 2.年度重點工作： (1)辦理工程發包、施工及監督執行等事宜。 ◆續辦彰化站員林至田中新闢道路工程。 ◆辦理雲林站區南側及北側道路改善工程。 (2)賡續依高速鐵路興建營運合約辦理回饋金收納事宜。 (3)賡續辦理高速鐵路左營站相關用地開發及招商作業。 (4)賡續辦理高鐵沿線電纜槽使用招商及收益事宜。 (5)賡續辦理台灣高鐵公司於通車營運後依合約規定應繳納之租金核收事宜。 (6)配合辦理「黃金廊道農業新方案暨行動計畫」，以減緩沉陷。 (三)高鐵永續經營投資計畫 1.計畫內容：參與台灣高鐵公司財務改善方案之增資作業，並同時辦理該公司配合財務改善方案返還桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南等5站站區事業發展用地開發事宜。 2.年度重點工作： (1)辦理投資台灣高鐵公司之相關事宜。 (2)辦理台灣高鐵公司股利收取事宜。 (3)辦理台灣高鐵公司配合財務改善方案返還5站站區開發事業發展用地之開發規劃及收益事宜。 二、業務收支 (一)業務總收入 105年度業務總收入預算數56億893萬1千元（包括業務收入56億873萬1千元及業務外收入20萬元），較上年度預算增加5億466萬5千元，約9.89%，主要係衡酌以前年度之標售情形，調增105年度土地標售案之價量及增列高鐵永續經營投資計畫投資收益所致。 (二)業務總支出 105年度業務總支出預算數30億3,333萬元（包括業務成本與費用18億2,090萬6千元及業務外費用12億1,242萬4千元），較上年度預算減少4億818萬6千元，約11.86%，主要係因配合雲林站替代路線方案修正進度，105年度較104年度預算數減列所致。 (三)本期賸餘 105年度本期賸餘預算數25億7,560萬1千元，悉數填補以前年度之累計短絀。 三、長期投資計畫： 105年度預計辦理桃園、新竹、臺中、嘉義及臺南等5個車站特定區區段徵收後續之開發行政費用1,209萬8千元及舉債之利息費用5億7,688萬8千元，計5億8,898萬6千元，較上年度預算減少1億6,369萬5千元，約21.75%，主要係預估土地標售效益挹注清償短期借款、節省利息開支所致。 四、資金轉投資計畫： 105年度增列參與台灣高鐵公司增資經費242億元，採權益法認列之投資收益6,287萬5千元，預估該公司105年度將發放現金股利10億8,900萬元。 參、計畫目標與預期施政績效 一、高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫 (一)計畫目標：本計畫為百分之百自償計畫，其所投入之成本，將由區段徵收後政府取得可建地之處分效益回收，並藉由聯外交通路網之整合，促使各站土地有效利用以繁榮地方之經濟。 (二)預期施政績效： ◆預計完成土地標售收入47億9,125萬5千元。 ◆預計完成土地標租案及招商開發案之租金及權利金收入1億7,632萬8千元。 二、高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫 (一)計畫目標：為提升高速鐵路之運量、發揮其運輸功能，辦理各站聯外道路系統之興建及交通路網之整合，其所投入建設經費由後續各項自償性收益挹注，完成自償目標。 (二)預期施政績效： ◆續辦彰化站員林至田中新闢道路工程。 ◆推動雲林站區南側及北側道路改善工程。 ◆預計完成高鐵回饋金收入、左營站相關用地開發招商收入、高鐵沿線電纜槽使用收入及台灣高鐵公司於通車營運後依合約規定繳納之租金收入等項計5億7,827萬3千元。 ◆配合推動「黃金廊道農業新方案暨行動計畫」，以減緩雲林及彰化地區高鐵沿線區域之沉陷。 三、高鐵永續經營投資計畫 (一)計畫目標：本計畫為百分之百完全自償計畫，預計投資台灣高鐵公司所需資金及借款利息，將由投資所得股利及桃園等5站站區事業發展用地之開發效益回收，使高鐵運輸在政府主導下，秉持永續經營之原則，提供安全且高品質之服務。 (二)預期施政績效： ◆預計完成參與台灣高鐵公司增資作業242億元。 ◆預計收取台灣高鐵公司105年度發放股利10億8,900萬元。 ◆採權益法認列之投資收益6,287萬5千元。 肆、結語 高速鐵路相關建設基金105年度預算之籌編，主要係為提升高鐵運輸服務之品質及安全，增進高鐵整體營運效益，持續辦理高鐵彰化站及雲林站聯外道路工程，提供民眾便捷進出高鐵車站聯外交通服務，促使各站周邊土地開發再利用，期使高鐵在政府主導下，秉持永續經營之原則，提供安全且高品質之運輸服務。敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會之委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；暫定於上午10時30分休息10分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如果有臨時提案請於10時30分前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息，請工作人員準備便當。 主席：請陳委員根德發言。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。針對昨天中國時報的報導，桃捷公司表示對機場捷運目前已完成的工程品質是懷疑的，也跳起來跟交通部及高鐵局打臉，說明年3月沒辦法通車。交通部及高鐵局有跟桃園市政府討論過、3月沒辦法通車嗎？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。部裡跟桃園市政府、桃捷公司有坐下來談，3月底為共同的目標，是大家一起努力的方向，讓他們督導統包商儘快完成，所以這是大家共同的目標。 陳委員根德：但是，桃捷公司認為可能要到明年6月以後才可以通車，他們跳出來做這樣的說明，針對桃捷公司的意見，高鐵局也應該辦個記者會或說明目前的進度狀況是如何。部長，到底3月份能不能通車？沒有把握？ 陳部長建宇：在IST，也就是整個測試裡頭有43項，其中有1項是大車隊班表的測試問題，確實在訊號上有一點問題，但這個問題都在收斂當中，其他的都完全沒問題。而且在整個測試裡頭，從A9站到A21站都已經測試過了，沒有問題，也在進行營運前的演練，現在只剩下A1站到A21站整體的…… 陳委員根德：但還有5個月的時間，是不是能夠解決訊號上的問題？ 陳部長建宇：現在都在收斂當中，而且國外的專家學者也進入部裡相關的團隊，整體在做處理，現在大家共同在努力，如果大家能完全配合，這個目標是可以預期的。 陳委員根德：之前的規劃是今年12月底就要完成通車，委員會也做成決議，不排除由交通部收回自行管理。針對委員會所做的決議，交通部或高鐵局的態度如何？ 陳部長建宇：這一部分稍微有研究過，是不是由局長說明？ 陳委員根德：研究過是不可行…… 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。基本上並沒有說不可行，不過我們在過程中分別從非正式的部分去了解了一下，交通部或高鐵局要營運，也是要成立一個營運單位來處理，就假設的對象我們也大概非正式地study過，首先會涉及到的是法規面，因為主管機關還是桃園市政府，在處理上我們必須要去克服這個部分。 另外，在時間上，成立一個新的單位，以我們所接觸到的相關單位來講，可能他們在時間上也沒有很充分的把握能夠銜接原來的時間。 陳委員根德：部長，就這一件事，從委員會做成決議到明年3月，幾乎還有1年的準備時間，桃捷公司現在對外批評，說他們對目前機場捷運工程施工的品質沒有信心。 陳部長建宇：我想施工品質絕對不會打折扣。 陳委員根德：如果以後交給他們管理營運，有任何狀況時都會把責任推到交通部，桃捷公司會說：「過去我們早就講過了，對機場捷運工程施工的品質有質疑、沒有信心。」部長跟局長，這個問題勢必會延續到最後，舉例來說，好比你跟馬英九總統指腹為婚，結果小孩生出來，他不要這個小孩子，你硬要塞給他，說當初是指腹為婚，一定要娶他的女兒。你們現在的問題是不是這樣子？現在桃捷公司就跳起來說對工程沒有信心。之前我們委員會做成決議，要求交通部考量收回自營，國民黨、民進黨都簽字了，你們也沒有朝這個方向去規劃，硬要把機場捷運的部分塞給桃捷公司，但他們現在對施工品質是沒有信心的，到時候又整個delay下去，不要說明年6月，明年底都沒有辦法通車！ 陳部長建宇：工程的品質部分，會經過IV&V，也就是獨立驗證與認證的單位進行整個認證，認為在穩定性上沒有問題，接下來經過7天的測試，完成後才會營運，所以我對工程品質有信心。 陳委員根德：重要的是，為什麼我們花了一千二百多億，要把機場捷運給桃捷公司經營？結果人家不要你們的這個東西，委員會也做成決議建議交通部要收回自營，但交通部一直在那邊打轉，人家已經很明確跟你們講了，昨天的報紙又報導他們對機場捷運施工的品質沒有信心。 陳部長建宇：施工品質的部分會經過客觀的檢驗。 陳委員根德：問題就在這裡，至少在上上個會期委員會就通過決議，要求交通部考量做妥適的規劃安排、準備收回，結果你們一直在那裡打轉。現在人家又提出來，昨天報紙也報導，他們又對外發表意見，到底這是不是政治口水，要指責中央能力不足、施工品質有問題，地方政府怎麼可以這樣子！ 陳部長建宇：安全品質絕對是交通部的首要考量。 陳委員根德：這個問題討論到這裡。 另外，臺鐵地下化桃園路段的部分，現在變成是政治對立，中央支不支持地下化？ 陳部長建宇：在高架化沒有改變以前，交通部一直都採用高架化的方式來處理，地方有地下化的考量，但我們也跟他們說明會有期程拉長、經費增加的後果，還有相關介面、技術上的問題，這些他們都統統要考量。 陳委員根德：昨天鄭市長對外宣稱要增加700多億，桃園市政府說他們只要負擔293億，剩下的400多億臺鐵要負擔嗎？我也支持地下化啊！ 陳部長建宇：這些可行性的研究或未來計畫的案子，行政院有一個審核的標準，有負擔的比率，不是誰說了算，是按照遊戲規則來處理。 陳委員根德：部長也很清楚，捷運綠線部分，核定的就是地下化跟臺鐵共構…… 陳部長建宇：對，有介面的問題。 陳委員根德：現在綠線要不要重新再規劃、檢討、進行環評？ 陳部長建宇：我們都有提醒市政府要注意相關介面上的問題。 陳委員根德：這樣子的話，包括捷運綠線都遙遙無期啊！ 陳部長建宇：如果這樣子的話，該負擔的費用他們就要負擔。 陳委員根德：捷運地線又牽扯到中正北路交流道的施工，土地沒有辦法取得，區段徵收沒辦法推動，整個桃園縣的重大建設和機場、航空城計畫都會停擺。今天是在搞政治對立，還是為了提升國家競爭力、發展地方建設，我真的是看不清楚耶！ 陳部長建宇：你剛剛所提的，該提醒的我們都有提醒他們。 陳委員根德：對桃園縣整體的發展，包括推動航空城，還要一直沈淪下去嗎？部長應該要很明確的對媒體說明，交通部不可以「惦惦」！ 陳部長建宇：有啦！其實我們一直在對外講…… 陳委員根德：部長，把這些問題提出來，召開一個記者會，敢不敢？ 陳部長建宇：我們會整合一些資料…… 陳委員根德：要說明，讓老百姓清楚嘛！ 陳部長建宇：是。 陳委員根德：要讓老百姓、社會大眾了解嘛！好不好？要不然我剛剛提到的這些問題，你答復我，我把這些資料提供給記者、媒體。 陳部長建宇：委員質詢的相關需要，我們一定確實回覆給委員。 陳委員根德：還有一點時間，我要跟部長建議，有關高鐵特定區土地開發，其實在兩個會期前我就要求部長在景氣最好的階段，趕快處分這些土地，譬如桃園站有23.8公頃，如果以去年行情來看，這23.8公頃市價絕對超過700億，新竹站有58公頃，市價超過800億，台中站28公頃，市價也超過700億，這些都是交通部沒有掌握在最高價的點拍賣或處分的土地，因而喪失機會。現在配合政府打房，房地合一課稅，土地跌了超過三成，你看這是不是我們的損失？我們政府官員要會做生意，也要有sense！ 陳部長建宇：了解！我會請同仁把剛剛委員提到的問題向委員報告。 陳委員根德：好，謝謝部長。 陳部長建宇：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今年1月23日就任交通部部長，劉董事長是2月16日就任高鐵董事長，都有一段時間了，很高興我們的高鐵沒有在今年6月破產，現在依然在行駛，足見兩位的財務管理或在經營營運上，確實有過人之處。過去葉前部長在立法院信口雌黃表示高鐵會在今年6月破產，現在我們就針對相關問題加以探討。首先請教部長，苗栗、彰化、雲林三站，是不是確定12月1日通車？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。沒有錯。 陳委員歐珀：班表公布了沒？ 陳部長建宇：班表已核定，應該這兩天會公布。 陳委員歐珀：如果核定，就提早公布，因為大家都非常期待。目前台北到高雄有7站，上次葉宜津委員也質疑，90分鐘到達的直達車，和需時130、140分鐘每站停靠的列車，票價竟然一樣，未來車站越來越多，不公平性也就越來越大，但是到現在我們看不出你們有提出比較合乎科學或符合現代交通管理的配套措施，譬如直達車時間最短，那麼票價就可以高一點，有些可能需要150分鐘的，票價就應該低一點，這些都要有所規劃，不要讓民眾覺得搭直達車和搭站站皆停的班車都是一樣費率，這是不公平的，請問你們何時會訂出差別費率？我覺得這是很實際的問題！ 主席：請高鐵公司劉董事長說明。 劉董事長維琪：主席、各位委員。上次很多委員都很關心這個問題，我們會在12月底前提出評估報告。目前情況是站站停的班次，搭乘的人比較多，直達車坐的人相對少，以目前票價結構，我們是鼓勵能搭乘直達車者，就儘量搭乘直達車。現在大概就是這樣的規劃。 陳委員歐珀：董事長把規劃的理由公布出來，讓大家做個檢驗。剛才你說12月底前會提出來，是不是？ 劉董事長維琪：我們公司會提出來，交通部還會修正。 陳委員歐珀：是不是明年1月份可以正式按照新提出來的票價方案執行？ 劉董事長維琪：票價評估出來以後，會送到交通部處理。 陳委員歐珀：我是認為整個過程應該要讓大家了解，決策過程能比照先進國家，先進國家幾乎都是這樣處理啊！當然，我們台灣也許國情不同，就像剛剛葉委員提到的，他們也想搭，但是根本沒有那種直達車啊！情形到底如何我是不曉得，但是你們可以適度的針對政策加以說明，讓大家有個方案可以選擇。 再者，我看了董事長的資歷，發現劉董事長的專長在財務管理、金融機構管理，但你好像也當過飛安會主委，有沒有？ 劉董事長維琪：有。 陳委員歐珀：這幾天大家一直在討論飛安問題，部長，現在沈啟主委已經閃電式被免職，未來的飛安會主委有沒有口袋人選？ 陳部長建宇：飛安會主委是由院裡決定。 陳委員歐珀：這我知道，所以你也不曉得？ 陳部長建宇：我不知道。 陳委員歐珀：不會找你商量？有一點很奇怪，現任華航總經理張有恆，他是前任飛安會主委，他當華航總經理是某一天晚上任命的，前一天還是飛安會主委，第二天就去做華航總經理，你是華航基金會的董事長…… 陳部長建宇：這件事情跟委員報告，我是基於華航飛安的重要性，所以商請他去擔任華航總經理，這個人事案是我跟院長建議的。 陳委員歐珀：所以外面說他是門神嘛！對不對？ 陳部長建宇：應該不是！ 陳委員歐珀：以後飛安會的人調查華航失事事故，張有恆坐在那邊，他們怎麼調查的下去！ 陳部長建宇：如果他是華航的總經理去當飛安會主委，就會產生委員剛才所說的狀況，但反過來就不見得會這樣，他反而是被調查者。 陳委員歐珀：部長，這件事上星期我已經建請你們移送監察院，因為我認為這有違公務人員旋轉門問題，就是違反公務人員服務法第十四條之一，但你說沒有，那我們就讓各界來檢驗，因為我也問過好多法界人士，他們認為這樣的任命是有問題的。 陳部長建宇：這部分我們有詢問過銓敘部及人事總處，法律上也做過適度諮詢，之後才會做這樣的處理。跟委員報告，針對這些事情，我們都是非常審慎處理。 陳委員歐珀：部長，飛安跟你也有關係，民航局就是交通部的單位，負責飛安管理問題，所以你不要把飛安當兒戲。 陳部長建宇：不會啦！飛安是非常重要的。 陳委員歐珀：相關人士的任用，像劉維琪董事長專長財務，卻去當飛安會主委，我覺得真是莫名其妙！當然，過去是如何任命，我們不知道，但本席認為飛安會主委要有超然立場，要有最高領導能力及專業知識背景，都沒有啊！下禮拜我會安排討論相關議題。 另外，有關高速鐵路相關建設基金，請問這個基金做何用途？ 陳部長建宇：高速鐵路基金有三部分，一部分是土地開發，一部分是所謂聯外道路，現在又加了現有投資，就是這三個部分。 陳委員歐珀：這是本於自給自足的運作，是不是？ 陳部長建宇：對！沒有錯。 陳委員歐珀：但我認為現在你們是有財務風險之虞，譬如財務結構、現有資金流量不足等等，會不會發生危機？ 陳部長建宇：我想應該還不至於，目前高鐵基金的運作狀況確實是有虧損，但這個虧損是用短借方式處理，利率非常低，未來在投資台高部分是從105到157，未來分配進來所謂土地的部分應該會達到六百多億，所以是可以cover現有虧損狀況，我的了解是這個樣子。 陳委員歐珀：105年度增資舉借242億，這個當然需要利息，大約3億3,880萬元，雖然不多，但這是因為資金流量不足，才必須要有短期借款因應，本席希望高鐵基金的財務能夠好好管理，因為你跟劉董事長專長都是財務管理，希望你們能發揮專長，好好處理。 陳部長建宇：我們一定會妥善處理。 陳委員歐珀：再者，外界一直認為高鐵特定區土地徵收與土地開發效率非常差，到目前已經進行18年，卻還有5成以上的土地尚未執行相關計畫，這是不是需要好好檢討？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。有關區段土地徵收處理，基本上一直都是有計畫在進行，目前這部分的分預算，就是區段徵收開發分預算會在108年度決算，這部分我們在處理上是滿有信心，應該可以打平。至於剛剛提到的主要短絀，其實是發生在另外一個分預算，就是聯外道路部分，聯外道路基本上都是屬於資本性質支出，我們補助給相關地方政府來做，而它的收入主要必須靠高鐵未來營運的回饋金歸墊，所以，這部分要從比較長程的角度來處理。 陳委員歐珀：其實高鐵的財務危機，營運當然是其中一項，最重要的是高鐵土地的開發及規劃使用，這才是金雞母，那麼好的東西放在那邊閒置、浪費，財務當然會有問題，資金流量當然會不足，這部分應該積極改善。目前統計起來執行了18年，但還有5成多尚未開發，這是很嚴重的問題。未來營運部分，也有人擔心會不會發生財務問題，因為兩位都是財務專家，未來在財務部分，希望能夠重視本席剛才提到的閒置土地開發，以帶動地方繁榮。 陳部長建宇：我們會盡力處理。 陳委員歐珀：我們對你有信心，但是相關財務的控管，希望能夠更透明，就像剛才提到票價合理化問題，希望在過程中可以先讓我們了解，不要說執行以後又一改再改，也就是在尚未定案前，能夠先讓我們了解，可以嗎？ 陳部長建宇：好。謝謝委員。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我本來沒有時間跟你討論高鐵票價問題，但是剛剛聽了董事長的說明，真的非常不以為然。部長，只有台北、台中、高雄有直達車，這叫一級都市，是不是？其他的叫次級公民，是不是？大家想一想，為什麼民眾要搭高鐵，不搭台鐵？當然圖的就是能快速一點，講求效率，節省時間，結果董事長講的好像我們鄉下人坐車玩，坐夠本，坐越久越開心，是不是？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。我想董事長絕對沒有這個意思。 葉委員宜津：台北、台中、高雄可以享受坐的寬鬆，因為人少，坐的快速，坐的便宜，我們其他站的乘客呢？真的是欺負人！好啦！我等12月底你們票價出來再好好討論，不要這樣欺負人啦！當我們是傻瓜啊！還當我們真的都不懂！當我們坐車是要坐夠本的喔！ 陳部長建宇：不是啦！沒有啦！不要這樣說！董事長絕對沒有這個意思。 葉委員宜津：他的答復不就是這樣嗎？ 陳部長建宇：剛剛他們給我的資料中提到，台南確實有增加半直達的車次，也…… 葉委員宜津：半直達？我們要直達。 陳部長建宇：沒有啦！如果要從台北直接開到台南，就必須要看市場法則有沒有這樣的客運量。 葉委員宜津：好啦！我實在是非常不以為然，令人生氣！ 陳部長建宇：沒有啦！不要誤會啦！ 葉委員宜津：好，等票價出來，我們再來看看有沒有誤會！ 現在就針對今天的議題請教部長。我本來覺得我已經是交通委員會最資深的委員，因為我在交通委員會已經14年，當初之所以挑選交通委員會，是認為這個地方最沒有政治、最沒有意識型態，結果後來發現連交通委員會都很意識型態，都很政治！葉匡時前部長現在是整個政治圈最重要的男配角，原來他非常的政治，這兩天三千萬的支票讓他幾乎直逼男主角！就在去年這個時候，因為快要九合一選舉，我們這個最重要的男配角葉匡時部長，帶著馬英九先生視察機場捷運，信誓旦旦表示今年年底要通車，結果現在到底什麼時候要通車？ 陳部長建宇：我剛剛也特別在報告中提到，明年3月底當作目標，大家一起努力。 葉委員宜津：所以無論是你說的3月，或是何煖軒說的6月，都不是年底嘛！就是你們國民黨又騙了票嘛！又唬弄了嘛！我再告訴你，你看看你們自己的網站，無論是你說的明年3月通車，還是何煖軒說的6月通車，你們的網站上還是告訴我們104年通車營運！我們從你們的網站就知道你們的態度多麼鬆散！看看！連一個網站到現在都還沒有進入狀況，你告訴我們機場捷運明年3月要通車，我們可以相信嗎？ 陳部長建宇：是不是請局長說明，可能是…… 葉委員宜津：這個不用說明啦！這就是你們鬆散的態度，還有什麼好說的！白紙黑字還掛在那裡！我再請問你，你知道機場捷運已經被你們延宕多久了？ 陳部長建宇：我的印象裡，第一次計畫是102年。 葉委員宜津：非常好，部長都在狀況內，請問局長延宕幾年了？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。最早估定的時候…… 葉委員宜津：好，不要故意拖延我的時間，剛剛部長已經講出來是兩年。部長，我肯定你，你有進入狀況，你知道已經delay兩年了，這兩年我們損失多少嗎？不需要說到明年的3月或6月，就說到今年底，我們估計損失28億，這28億是桃捷公司算出來的，當初桃捷公司相信中央，所以設立了桃捷公司，聘了一大堆人，結果在那裡等了兩年，光桃捷公司自己估算，兩年已經虧損28億。 陳部長建宇：跟委員報告，這可以分作兩個面向來談，桃捷公司所提出的損失部分，我們未來會向廠商這邊做求償。 葉委員宜津：我們時間很寶貴，你說要跟廠商求償，請問到今天為止，你們跟丸紅公司求償了多少？ 陳部長建宇：我請局長來說明一下。 胡局長湘麟：目前就這28億元，我們還沒有…… 葉委員宜津：那你總共向丸紅公司求償了多少？ 胡局長湘麟：是指我們整個合約的狀況嗎？ 葉委員宜津：你不清楚嗎？ 胡局長湘麟：不，我是說委員您想問的是總共的數額嗎？ 葉委員宜津：對，總共是多少？ 胡局長湘麟：所謂求償的部分還沒有進行，但在合約上因為時程的耽擱…… 葉委員宜津：總共罰款罰了多少？ 胡局長湘麟：目前逾期罰款的部分，大概是10%，接近25億。 葉委員宜津：那你收到了多少？ 胡局長湘麟：我們是從他的工程款扣。 葉委員宜津：你現在收到了他多少罰款？ 胡局長湘麟：沒有，我們是從工程款抵扣。 葉委員宜津：那你扣了嗎？扣了多少？ 胡局長湘麟：扣了將近20多億。 葉委員宜津：光這個部分你實際就應該罰他28億，你們的合約有一個上限是25億，其實違約金是每天千分之0.5億，上限為一成的工程款，也就是25億，丸紅現在就是擺爛，因為最多也就只要賠25億，你能奈他何？因為你們的合約就是這樣寫的。 陳部長建宇：跟委員報告，除了所謂的逾期罰款以外，如果還有實質面的損害，還是可以做民事損害求償，所以其實不只現在的25億。 葉委員宜津：這是你說的，我們就等著看。你說明年3月或6月通車，你是否為了降低他的穩定度，所以讓他可以通車？ 胡局長湘麟：沒有，絕對沒有。 葉委員宜津：沒有的話很好，那我再請問，你們的測試是否有民間具公信力的單位？ 胡局長湘麟：我們有認證顧問在協助處理。 葉委員宜津：有認證顧問，那有沒有桃捷公司的人？ 胡局長湘麟：認證的這個部分，沒有桃捷公司的人。 葉委員宜津：沒有，但是桃捷很擔心，你交給他之後，若有什麼事情，責任歸屬很難釐清，蓋的是高鐵公司，之後交給桃捷公司營運，將來出問題，到底是營運上出問題，還是工程進行時出問題，這樣很難釐清吧？ 胡局長湘麟：報告委員，桃捷公司在整個測試中，都有充分參與。我剛剛是單純就認證的部分回答委員。 葉委員宜津：好，希望真的是有參與。在你們今天的報告中還有一項很重要為高鐵的開發，高鐵才改過要增資300億，高鐵基金出242億，剩下的58億誰要增資？ 胡局長湘麟：目前的26億是由航發會參與增資，32億是由6家泛公股銀行參與。 葉委員宜津：你們回收了高鐵公司本來負責開發的事業用地，共30.14公頃，折抵了多少錢給高鐵公司？ 胡局長湘麟：我記得是230億左右。 葉委員宜津：折抵了230億，那開發之後，你們預期是可以得到230億以上嗎？ 胡局長湘麟：是，我們原來的估計是就這30公頃的土地可以達到。 葉委員宜津：這是苗栗站的產專區，你看到的這三塊橘色區域是苗栗縣政府的地，加起來大約10公頃，你們是否準備要跟苗栗縣政府買這三塊10公頃的土地，好解決苗栗縣政府的財政困難？ 胡局長湘麟：目前沒有這種規劃。 葉委員宜津：確定沒有？ 胡局長湘麟：確定沒有。 葉委員宜津：如果有呢？ 胡局長湘麟：我們高鐵局沒有。 葉委員宜津：部長，請你回答有沒有？ 陳部長建宇：目前沒有這樣的處理模式存在。 葉委員宜津：那有沒有這樣的打算呢？ 陳部長建宇：現在還沒有。 葉委員宜津：沒有最好，也希望不要有，將來會不會有？ 陳部長建宇：我跟委員報告，從現在基金運作的立場上來看，可能性不太高。 葉委員宜津：兩位，我們這個基金到現在還是虧損的，你不要慷人民之慨，做你的政治操作去救劉政鴻留下的爛攤子，人民是不會同意的，交通委員會也不會同意，我再一次的提醒你們、警告你們。 陳部長建宇：謝謝委員的指教。 葉委員宜津：這10公頃的土地，銀行還貸款25億，你們說沒有，但我們會持續注意的。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，新的高鐵班次何時會出來？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。報告委員，11月10日左右。 李委員昆澤：那下午的部務會議就會公布新的班次嗎？ 陳部長建宇：應該不會吧？ 李委員昆澤：現在新的班表不是都有了？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。對，報告委員，今天高鐵公司會對外公布。 李委員昆澤：我們很多委員都很關心票價的問題，有關新設的三站即將會在12月1日通車，站站停會造成更多的通勤時間，目前最快是96分鐘，如果站站停會變成120分鐘，再加上新的站就會變成138分鐘，但是票價是一樣的，我在這裡要具體建議，對於站站停的旅客，應該要採取離峰票價跟優惠票價，讓旅客可以用比較便宜的票價來搭乘站站停，因為接下來高鐵會有一半的旅客搭到站站停，高鐵變成慢鐵，不能快速的時間與慢的時間都用同樣的票價，這樣對旅客是不公平的，我們也知道高鐵有分A級站、B級站，我們應該要給B級站的旅客更多的優惠與離峰票價，就這個部分，部長願不願意請高鐵公司做檢討？ 陳部長建宇：我想董事長也在這裡，他可以把委員的意見帶回去做研究，畢竟這涉及到公司治理的大原則，除了尊重他們以外，站在交通部的立場，也會以督導的立場做處理。 李委員昆澤：那請問董事長願不願意針對站站停的離峰票價與優惠票價做檢討？ 主席：請高鐵公司劉董事長說明。 劉董事長維琪：主席、各位委員。針對委員剛剛關心的議題，我們12月底會提出一個檢討報告。 李委員昆澤：另外，安全的問題也很重要。現在台鐵與高鐵按照鐵路法警察的編制大概有567人，那高鐵與台鐵加起來大約1,500公里，等於每一個警察要負責2公里的治安狀況，我們可以看到從鄭捷重大傷亡事件發生之後，從去年到現在，已經陸續發生16起相關的治安事件，台鐵與高鐵的相關安全是國人所重視的重大議題，現在這樣的警察編制其實是不足的，全長1,500公里的高鐵與台鐵加起來，每位警察要負責2公里的治安與車站臨時的狀況，警力是明顯不足的，請部長說明一下。 陳部長建宇：跟委員報告，警察人力不足的部分，現階段有透過保全的方式來補足。 李委員昆澤：部長，以前大概都是2個月才發生一件治安事件，現在大概1個月就發生一件，這是非常嚴重的，這兩年來都是這樣，高鐵、台鐵、捷運這種軌道系統的治安事件，幾乎是一個月發生一件，從去年鄭捷案發生到現在，已經發生16件的治安相關事件，我們應該給予國內外的旅客一個最基本的安全保障，這樣的警察編制是不夠的。 陳部長建宇：我們會跟內政部反映。 李委員昆澤：至於你剛剛提到的保全，也是明顯不足，除了高鐵比較好一點，若以保全人數與所負責旅客人數來看，大概一位保全要負責500位旅客的安全，捷運為一位保全負責5,000名旅客的安全，台鐵更糟糕，是每位保全要負責5,200位旅客的安全，請問部長，你覺得這樣的人力夠嗎？對旅客的安全保障夠嗎？ 陳部長建宇：目前除了保全以外，可思考如何增加科技上的設備來搭配維安，這也有其需要性。另外如何在站區服務裡，讓服務人員有意識到維安，讓他們有互相提醒、聯合處理，這都很需要加以處理。 李委員昆澤：除了高鐵的保全比較充足一點以外，台鐵與捷運都明顯不足，每位保全都要負責5,000位以上旅客的安全，這樣夠嗎？部長應該檢討督促，請問，您願意督促檢討，並增加保全人數。 陳部長建宇：沒有問題，我們會了解要如何做才能做到最好。 李委員昆澤：這部分非常重要，我們要讓國內外旅客，不管是搭高鐵、搭捷運或搭台鐵，都要有基本的安全保障，除了軌道系統的安全之外，針對現在發生多起治安事件，交通部的責任非常重大，必須要保障旅客的安全。 另外，我要很嚴肅的請教，高鐵在特別股方面與特別股的股東進行的相關訴訟，在本金方面，交通部都是敗訴，但利息的部分，我們不是都勝訴嗎？請董事長簡單說明一下。 劉董事長維琪：是的，目前都是勝訴。 李委員昆澤：那為什麼除了這392億的特別股要歸還這些股東之外，為什麼我們還要付利息呢？我們不是勝訴嗎？ 劉董事長維琪：根據我們的發行條件，這個股利是我們需要付的。 李委員昆澤：為什麼根據發行條件，我們需要付？第一個，依照特別股發行的條件與公司章程，在有盈餘的時候才要付股息，我們有盈餘嗎？有賺錢嗎？ 劉董事長維琪：對，有盈餘時才要付股息。 李委員昆澤：那我們有盈餘嗎？ 劉董事長維琪：前面的時候，因為沒有盈餘，所以不付股息，但是未來有盈餘時，股息要付。 李委員昆澤：現在是未來嗎？我們回到未來了嗎？小熊隊拿到世界冠軍了嗎？既然我們勝訴，為什麼還要付股息？ 劉董事長維琪：勝訴只是說在虧損的時候，我們可以不付，但並不表示說這筆…… 李委員昆澤：很莫名其妙，關於股息的訴訟，我們勝訴了，結果贏了面子後，卻把股息給他，是這樣的心態嗎？第二個，按照公司章程與相關法律，我們沒有盈餘卻還要發放151億的利息，我們那麼有錢嗎？ 劉董事長維琪：這152億的利息，我們已提列到準備裡面，我們可以把它想成是一個負債，亦即欠股東的錢。 李委員昆澤：這樣實在很莫名其妙，你還以一個特別股補償方案的名目，去取代股息這樣的名目，發還給特別股的股東？部長是學法律的，這樣根本違反公司法第二百三十二條的規定，公司的負責人將負一年以下的刑責。 陳部長建宇：我想違法的事情大家都不敢做，尤其…… 李委員昆澤：不敢做？你們就做了，還說不敢做。 陳部長建宇：我想一定有經過法律評估，認為沒有問題之後，才會做這樣的處理。 李委員昆澤：這樣說，整個社會都聽不下去，股息的訴訟高鐵都贏了，竟然還要付股息151億，按照公司法相關的規定，沒有盈餘你卻還付股息給他們，付股息時卻還巧立名目，以所謂的特別股補償方案來取代股息名目，部長你自己也是學法律的，這違反了公司法。 陳部長建宇：請董事長再補充說明一下。 劉董事長維琪：報告委員，這是我們財務改善方案中的一個配套，這項配套在大院6月份的會期通過，在高鐵公司的臨時股東會也通過。 李委員昆澤：董事長，我實在很不好意思，我也是中山畢業的，當時你還是我的校長。 本席現在具體跟部長提出建議，部長要指定要求高鐵的官股董事針對特別股股息的適法性和合理性提出檢討，這是一年以下的有期徒刑，六萬名一般小股東是被減資六成，特別股的錢和利息都拿回去了，這不是莫名其妙嗎？而且訴訟贏了，沒有盈餘，卻巧立名目和違反公司法，這樣對嗎？ 陳部長建宇：我想剛剛董事長已經跟委員報告了，第一個…… 李委員昆澤：這是否涉及圖利跟背信的刑責？ 陳部長建宇：整個財改的配套方案，股東會也都通過了，按照股東會所通過的來執行，理論上來說，應該是符合…… 李委員昆澤：部長，105年的時候，我們還編列242億，因為高鐵公司要舉債，你不能把這151億的股息以所謂的補償方案先來彌補我們的虧損嗎？對特別股的股東卻這麼照顧嗎？先以這151億彌補這242億的舉債，讓政府的負擔比較輕，還能降低虧損，而且並不是開會決定後就能為所欲為，不是你們股東會通過之後，想怎樣就怎樣，你們這樣對社會根本沒有辦法交代，訴訟贏了竟然還要付股息，沒有盈餘，你們還敢付股息給人家。 劉董事長維琪：跟委員報告，這完全是合法合理，也符合公司治理，請委員對於這件事情可以特別再深入了解一下，我們也願意提出書面報告給委員，立法院前幾個會期財政委員會也曾做過類似的決議，要求高鐵公司要付這筆股息。 李委員昆澤：董事長，我現在就是要請你跟社會大眾說明，為什麼你跟人家進行股息訴訟，訴訟贏了之後，卻還要付股息？你們應該跟社會大眾說明一下，你們是在告什麼？第二，沒有盈餘為什麼還可以付相關的股息呢？相關法律的規定是沒有盈餘就不能付股息嘛！ 劉董事長維琪：謝謝委員的意見，我們會仔細說明。 李委員昆澤：你謝我什麼！你應該向社會大眾說明。 劉董事長維琪：會說明。 李委員昆澤：部長，這個問題很嚴重，你們應該向社會大眾說明。 陳部長建宇：瞭解，會請董事長對外作充分說明。 李委員昆澤：真的很糟糕啊！ 陳部長建宇：謝謝。 主席（葉委員宜津代）：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員根德所說的，其實桃捷公司確實是要打你們的臉，最重要的一點，就是他說很多機器設備已經買了很多年，也擺了很久，這會不會…… 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。在國際上這些設施一定會有防水及防塵的設計…… 羅委員淑蕾：他說生鏽了，設備也不堪使用，本席建議你們要開記者會去反擊他，否則有人會說機場捷運會不會變成跟核四一樣，將來也要封存啊！這真是很可怕，因為他說安全有疑慮，當時核四也是安全有疑慮，因而引起社會大眾非常大的反彈。機場捷運是大家很關注的工程，桃捷公司董事長也當過交通部的次長及高鐵局的局長，機場捷運是他一手策劃及監督的，如果連他都出來講這樣的話，社會大眾會相信他，而不是相信你啊！ 陳部長建宇：他本身並不是學工程的，當然會有他的疑慮，這我可以理解。我相信透過工程人員，還有IVMV的獨立驗證及認證，並對整體過程進行充分檢驗，就可以證明事實上…… 羅委員淑蕾：對他講的你要去作說明，否則花掉那麼多錢，結果下場竟然跟核四一樣，你們真的會成為罪人！大家都很關心機場捷運的安全問題，因為沒有安全就什麼都不用再談。捷運發生過鄭捷事件，而高鐵也有安全問題，比如被放置炸彈等，這代表安檢不夠嘛！即使你們找再多的保全人員，可是旅客這麼多，這該如何去處理呢？本席認為事先的防範很重要，以中國大陸的動車，就是我們的高鐵為例，他們的車票是將買票或訂票的人名打上去，而旅客進出也比照機場的檢查方式，包括行旅及人員等。 陳部長建宇：如果採取這種模式，捷運的效率會降得很厲害。 羅委員淑蕾：假使旅客攜帶武器走過門框時，就會發出嗶嗶聲。 陳部長建宇：有關科技安全檢測的部分，我們可以來研究。如果採用大陸的那套模式，以後很可能會有一票人無法搭上飛機。 羅委員淑蕾：大陸動車的旅客比我們還多，他們都可以辦得到，我們為什麼做不到呢？他們在旅客進出處放置安檢的門框，如果有攜帶武器的話，就會發出嗶嗶聲。 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。在發生鄭捷事件之後，針對這部分，高鐵局被要求要去做檢討。誠如委員所說，大陸是採用X光機，由於大陸地緣廣大，動車的旅程可能是4、5個鐘頭，他們可以將X光機檢查所需的30分鐘或1小時都吸收進來，可是台灣的範圍比較小，如果再加上檢查的時間…… 羅委員淑蕾：本席曾經搭過，他們放了一個X光機的門框，如果身上有武器，在通過時就馬上會發出嗶聲，這樣做會有什麼困難呢？何況只要派2個人站在那裡，而旅客也很快就能通過，如果X光機掃到有問題的人，也會帶到旁邊去檢查，這樣做有困難嗎？ 胡局長湘麟：就安排X光機所需空間是沒有問題的，但是後面排隊者所占的空間，目前所有車站的規劃中並沒有考慮到這一部分。 羅委員淑蕾：你們要去研究，否則派再多的保全人員都沒有用。國外很多高鐵都有做安檢，假使你們要花很多錢去請保全人員，由於效果並不大，難道1個人要去管1,000或2,000人，那倒不如使用科技來進行安檢嘛！ 胡局長湘麟：X光機是有考慮過，同時我們也照委員的指示…… 羅委員淑蕾：人家都辦得到，何況你們一天到晚在出國考察，我不知道是在考察些什麼！大陸的旅客非常多，高鐵車廂也多出好幾節，人擠得滿滿的，在車站也是一個個通過檢查，為什麼我們不能檢查呢？而行李部分用X光機掃一下就知道了，與其請很多保全人員，倒不如利用科技來進行安檢，這樣的效果會比較好一點。 接下來還是老問題，桃機董事長林鵬良是部長任用的，還是有人交代呢？他在當桃機總經理時，我在2012年3月7日質詢這個人，他1年的公關費用要花600萬，這比交通部還要高。出國時他買了什麼呢？他買愛馬仕的領帶及高級紅酒，一花就是160萬。當時本席質詢他，他經常出國，每次機場出問題都是副總經理在處理，他買明牌的禮物到底是送給誰呢？他說領帶掛在他身上，送給誰不告訴你！桃機的總經理可以這樣子嗎？他在桃機當總經理時，問題非常之多，後來離職了，假公濟私一大堆，上班時間不知道跑到哪裡去。他離職後跑到華航去當總經理，華航有人爆料，有5位員工去爭取年終獎金，他竟然將上街頭的人停職。最嚴重的事情，就是他破例將兒子安插到華航上班。航發會在選董事長時，他請公假到上海去看房地產，可是房地產跟華航有什麼關係？你看看這樣的人，一到上海，就有很多人到虹橋機場接機，今年7月8日說要到上海出公差，因此缺席航發會董事會及兩岸民航座談這兩個最重要會議，當時航發會是要選舉董事長，這是多麼重要的會議，他用公假跑到上海去，還去參觀上海豫園，晚上還到上海海外聯誼會俱樂部參加宴會，這樣的一個人，輿論一罵，你們馬上把他換掉，可是換掉以後他卻官越升越高，竟然回來當桃機董事長！我不知道你們這個人事是怎麼弄的？你看看他到大陸的陣仗多大啊！那麼多車子去接他！還幫他開路，他到虹橋的第一站就跑到麗寶廣場工地去參觀，麗寶公司的高層都在這邊接待他，這樣的人，你可以資源回收，又回來當桃機董事長，我真的是搞不懂你們，難道真的找不到人了嗎？桃機本來就是總經理制，乾脆就總經理兼董事長就好了，何必花那麼多錢！我請問你，林鵬良一個月薪水多少？ 陳部長建宇：抱歉！因為我不會去注意薪水的問題，所以沒有留意。 羅委員淑蕾：不是啦！這樣的人你用他，他的人事案是你批的嗎？ 陳部長建宇：沒有錯。 羅委員淑蕾：你為什麼批這樣的人？誰交代你的？我相信你應該不會這樣做！ 陳部長建宇：沒有人交代我。 羅委員淑蕾：沒有人交代，那為什麼會用一個本來是桃機總經理，後來出了一大堆問題，把他辭掉，請他走路，然後他跑到華航去，又出了一大堆問題，你知道他一年出國幾次？因為他的家人已經移民到美國去了，所以他經常假公濟私，利用公假出國，這是幹什麼！這樣的人你還用他！你這樣對得起我們納稅義務人嗎？這樣的人在華航出一大堆事情，還破例把他的兒子弄到華航上班，難道你不知道嗎？這個人你還用他？ 陳部長建宇：謝謝委員的指教，因為他確實…… 羅委員淑蕾：是誰叫你用的？ 陳部長建宇：我自己用的。 羅委員淑蕾：你不要擔，我們都知道他有什麼關係！這很清楚！我相信你的為人，你很老實，而且也很正派，就你而言，這個人事案你簽得下去？我真佩服你！這個人事案，難道你就這樣被我罵一罵就算了嗎？我希望等一下質詢的委員繼續罵！對不對？真的啦！為國舉才不是這樣子，不要因為一個人有裙帶關係，後台硬，出了事都沒有關係，出越多事，官升得越高，這樣對得起國家嗎？當你在簽這個人事案時，手會不會發抖？你不會發抖嗎？對不對？出這麼多事！ 主席（羅委員淑蕾）：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問部長及高鐵局局長，我不問董事長，如果我們通過財改，立法院的附帶決議，而且還是修法三讀通過的立法說明，這樣的要求，高鐵可以不服從嗎？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。我們當然會遵照大院的指示處理。 管委員碧玲：如果他們意欲推翻立法院三讀通過、有法律效力的立法說明決議，而且公然說它牴觸法律，請問到底有沒有牴觸？部裡有任何看法嗎？ 陳部長建宇：我不知道委員所指為何，當然，我們可以提出來了解。 管委員碧玲：當然是報紙上沸沸揚揚提到有關我們要求財改之後，公股及泛公股股權不得移轉的問題，高鐵準備三年後移轉啊！ 陳部長建宇：現在沒有這個想法，現在最重要是讓高鐵可以整個穩定下來。 管委員碧玲：現在沒有這個想法，未來會不會有這個想法？你用什麼確保不會？ 陳部長建宇：委員會的決議就是這樣，我們照委員會的決議處理。 管委員碧玲：可是他們曾經想要推翻啊！ 陳部長建宇：我不曉得這個消息從何而來。 管委員碧玲：你確定沒有這個事？部長，就你所知，他們有沒有想要推翻？ 陳部長建宇：我是不知道有這樣的想法。 管委員碧玲：你不知道，好，局長，他們有沒有想要推翻？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。我們從來沒有聽過。 管委員碧玲：董事長，有沒有想要推翻？有沒有曾經想過依證券交易法規定，三年後公開發行？我們的要求很簡單，就是未來公股、泛公股股票不得買賣變更，公股與泛公股比率要維持在63.9%，這是我們通過的附帶決議第二項！ 主席：請高鐵公司劉董事長說明。 劉董事長維琪：主席、各位委員。報告委員，我們完全照大院決議來做。 管委員碧玲：那為什麼曾經想要推翻？ 劉董事長維琪：沒有推翻。 管委員碧玲：對啦！為什麼曾經想要推翻？ 劉董事長維琪：從來沒有想過！曾經沒有想過，未來也沒有想過。 管委員碧玲：曾經有沒有想要三年後公開發行？ 劉董事長維琪：三年後公開發行只是說這個股份政府買了以後，政府的一般性規定，即使是公開發行，像我們公司現在就是公開發行，今天政府投資公開發行公司，股票當然都是公開發行，但是政府可以決定不要賣，可以接受立法院的監督。 管委員碧玲：對！但是你們決定三年後要公開發行，對不對？要賣啦！ 劉董事長維琪：不是！現在的股票就是公開發行的股票。 管委員碧玲：沒有！我們講的當然是你們私募後的那些。 劉董事長維琪：私募的那些股票在相關規定是有三年的規定，這只是私募的規定，跟我們公司沒有關係，我們只是…… 管委員碧玲：但你們公司準備引用那個規定公開發行嘛！ 劉董事長維琪：那個規定並不是說公開發行以後要賣，不是這個意思，他是要所有的…… 管委員碧玲：那你為什麼還要叫公開發行？我問你，你們高鐵認不認為立法院的決議牴觸法律？ 劉董事長維琪：沒有這麼認為。 管委員碧玲：沒有嗎？沒有牴觸法律？ 劉董事長維琪：沒有。 管委員碧玲：有啊！你們內部有說是牴觸法律。 劉董事長維琪：我不知道內部哪一位，但是跟委員報告…… 管委員碧玲：你怎麼領導的，這麼重大的事情你怎麼會不知道？你有沒有主持股東會？有沒有主持董事會？ 劉董事長維琪：有。 管委員碧玲：有啊！在這裡不能說謊耶！ 劉董事長維琪：沒有！ 管委員碧玲：如果你們說謊，違反誠信，不願意忠實履行立法院的決議，那麼今天這242億我們怎麼給？我們立法院的四大決議，你們有沒有全部經由董事會通過？ 劉董事長維琪：有。跟委員報告…… 管委員碧玲：沒有！你們是選擇性的通過吧！ 劉董事長維琪：沒有！跟委員報告，股票將來是由政府持有，不是高鐵公司來管，是政府持有，而政府自有立法院監督，這是不會有問題的。 管委員碧玲：不會有問題嗎？你們裡面有沒有人說立法院的決議牴觸國家法律？有沒有？你們到底有沒有誠意落實我們的四項附帶決議？ 劉董事長維琪：有。現在有，未來也有，不會有意見。 管委員碧玲：什麼時候開的董事會？ 陳部長建宇：交通部的立場，一定是遵照大院的指示辦理。 管委員碧玲：我們不要口惠而實不至，你們要用什麼方式讓我們確保、確信？ 劉董事長維琪：委員可以做成附帶決議，要求每年檢查這些股票還在不在…… 管委員碧玲：我不要附帶決議，我要你們董事會開會，然後通過具體執行立法院四大附帶決議的結論。 劉董事長維琪：董事會是開會通過的。 管委員碧玲：沒有，你們沒有全部通過，不要騙我！ 劉董事長維琪：哪一條沒有？我可以把報告詳細向委員說明。 管委員碧玲：如果有沒通過的呢？ 劉董事長維琪：不會沒有通過，立法院的財務改善方案，我們全部在董事會和股東會都通過了。 管委員碧玲：真是一派謊言，你一派謊言，以為我們不知道，我如果不知道，壹週刊怎麼會寫？自由時報怎麼會寫？怎麼會說你們在3年規定之後…… 劉董事長維琪：我對壹週刊怎麼寫沒有辦法評論，但是我要向委員報告，我們的股東會跟董事會都是照立法院決議通過的財務改善方案，請委員對這部分放心。 管委員碧玲：在8月11日的董事會，吳永乾怎麼講？吳永乾獨立董事是誰帶進來的？ 劉董事長維琪：我推薦的。 管委員碧玲：對啊！明明就是他，公然在裡面批評立法院決議牴觸法律是有問題的，他說：高鐵公司的提案僅須表達法律規定的內容即可，立法院的決議可以不列，那是以後的問題，而且立法院將來也可以做出同意轉換的決議。本席手中握有文本，你們的會議資料總共27頁，裡面的第14頁明明白白的拿出證券交易法第四十三條之八的規定，要求依該條文規定之轉讓對象及條件外，私募之普通股交付日起3年內不得自由轉讓。你還說：本公司擬於發行滿3年後，依據證券交易法規定，向主管機關辦理本次私募普通股公開發行。 劉董事長維琪：在會議討論之時，因為我是主席，所以我迴避了，對於委員所講吳董事的發言，我並沒有聽到，但是我跟委員報告…… 管委員碧玲：很會演戲。 劉董事長維琪：我跟委員報告，董事會最後的決議…… 管委員碧玲：我要問的不是這個，你迴避就是不願意負責任嘛，我要問你這個會議是事前準備好，你們事前就已經準備好在3年後要公開發行，對不對？ 劉董事長維琪：我們的決議不是這樣。 管委員碧玲：我不管決議，我管的是你事前怎麼敢做這樣的想法；另外，你們事前準備這樣的會議資料，你董事長到底知不知道？董事長可以不知道，然後迴避不開會嗎？你迴避個什麼啊？為什麼你要迴避？為什麼你要迴避董事會？ 劉董事長維琪：迴避是依公司治理的要求。 管委員碧玲：你自己一手帶進來的獨立董事，在你迴避之後，他在那邊講立法院的決議牴觸法律，還講說以後搞不好立法院會同意轉讓，你搞什麼？這個事實讓我不放心啊！ 劉董事長維琪：您務必要放心。 管委員碧玲：第一個是會議資料事前就準備要推翻立法院的決議，事前準備的會議資料，你身為董事長，敢在這裡講你不知道！ 劉董事長維琪：沒有要推翻立法院的決議。 管委員碧玲：第二，你帶進來的獨立董事在當天做這樣的發言…… 劉董事長維琪：獨立董事獨立發言，我事先不知道，事後也沒有向他詢問。 管委員碧玲：你們最後通過了決議案。 劉董事長維琪：我們董事會最後的決議，為了避免大家的誤會…… 管委員碧玲：我比較給你看。部長，他們最後通過的決議是選擇性的選擇立法院的決議，立法院決議四大決議裡面總共有這一些，他們8月11日的董事會所通過的決議裡面營運延長特許期這部分有通過，普通股減資6成也有通過，但是泛公股股權不得轉移的事情，他們根本沒有通過，沒有承諾，只講普通股交付3年內不得自由轉換這個事情，你們的準備資料是3年後要公開發行。然後私募特別股增資300億有通過，設立停損機制有通過，票價調整送立法院備查，你們談都不談，然後每15年檢討一次，送立法院審查，你們也談都不談。四大決議裡面，你們對這個決議談都不談，你們只選擇性的去通過普通股減資6成、營運延長特許期、私募特別增資300億跟設立平穩機制。我要你們重開，今天242億絕對不給，凍結到你們重開董事會，把立法院的決議通通變成董事會的決議，你們明天開就明天解凍，後天開就後天解凍，這242億一定要凍結到確保董事會落實立法院的決議！ 劉董事長維琪：董事會有在落實立法院的決議。 管委員碧玲：你們沒有列入董事會討論之後確實落實，我看過會議紀錄了，你們獨立董事的發言公然挑戰立法院的決議啊！ 劉董事長維琪：獨立董事的發言跟決議是兩件事情。 管委員碧玲：所以你們應該把立法院的決議變成董事會的決議嘛，你就是沒有這麼做嘛！不得轉讓這個事情要趕快變成董事會的決議。 劉董事長維琪：有、有、有，完全有。 管委員碧玲：沒有，我看你們的重要公告事項裡面就是完全沒有。 劉董事長維琪：我們的重要公告事項充分的反映。 管委員碧玲：你們的重要消息就是沒有這一條！你現在立刻上網，如果你們的重要事項有把立法院的決議百分之百放上去的話，我下台！如果沒有的話，你下台！ 劉董事長維琪：委員…… 管委員碧玲：我今天早上已經看過了，我只是沒有秀出那一頁而已，你的重要消息公告裡面根本沒有把四大決議全部公告出來，董事會根本沒有把四大決議百分之百放進去，如果本席證明你沒有的話，你立刻給我下台！還在這邊狡辯，你以為我們沒有資料嗎？ 劉董事長維琪：我沒有狡辯。 管委員碧玲：你以為我們沒有資料嗎？ 劉董事長維琪：不是，當然委員有最充分的資料，但是我也跟委員報告，我們整個的作業完全是按照…… 管委員碧玲：242億凍結到你重新召開董事會，把四大決議一五一十變成董事會決議，這個合理嘛，你們挑戰今天的主席跟交通委員會的所有委員，到底立法院的決議要不要變成高鐵的決議，今天要給它242億，如果給了242億，而它不能確保會落實立法院決議的話，我們怎麼會對得起人民？憑什麼對得起人民？我如何確保？因為裡面是這種文化、這種氛圍，你還敢迴避耶，討論這種重大議題時，董事長還敢迴避，那天你什麼理由迴避？ 劉董事長維琪：根據公司治理。 管委員碧玲：根據哪一條？ 劉董事長維琪：因為我是航發會的代表，航發會是私募對象，根據公司治理，我必須要迴避。 管委員碧玲：哪一條法律規定你要迴避？你本身的職責就是肩負去落實立法院決議的職責，你是航發會的代表，你要去落實立法院的決議，你說你迴避是根據公司治理，請問是公司法的哪一條叫你迴避？你拿出來唸給我聽。 劉董事長維琪：我事後查一下再向委員報告。 管委員碧玲：你迴避的時候，任憑你一手帶進的獨立董事在那裡挑戰立法院的決議，講這種話，講到這種地步，簡直是打臉立法院嘛，立法院決議可以不列，那是以後的問題，而且立法院將來也可以做出同意轉讓的決議。高鐵公司還說立法院的決議牴觸法律是有問題的，本席怎麼可以在這種情況下給你242億啊？憑什麼給？部長和董事長可不可以承諾立法院三讀通過的決議一定要一五一十落實成為董事會的決議？ 陳部長建宇：我只能講委員所提出來的立法院決議，交通部一定照辦，沒有第二句話。 管委員碧玲：沒有，我要高鐵公司照辦，高鐵公司哪裡聽你交通部的啦？董事長只講公司治理，高鐵公司有公司治理自轉的軸，你目前的比重還不到能夠押著他的鼻子走。 陳部長建宇：所以才需要增資來掌控…… 管委員碧玲：在增資要掌控的同時，我就要求他要照立法院的決議，變成董事會的決議，連這個你們都不肯同意？召開董事會嘛，把立法院的決議寫明白一點。 陳部長建宇：增資的這個錢，未來所有的股份都掌控在交通部跟公股裡面，所以這一些絕對不會…… 管委員碧玲：沒問題啦，但是我給了之後，我不知道你會不會遵照立法院的決議，其實我的要求很卑微，什麼時候開完董事會，把立法院的決議寫得清楚，就可以解凍啊，你差那幾個禮拜的臨時董事會？ 陳部長建宇：我要向委員報告，不要因為一位獨立董事的發言，導致不必要的誤會，他們最後的決議也是按照委員會的決議來處理。 管委員碧玲：還有他們在會議準備的資料，對於他們最後的決議，引起社會沸沸揚揚的時候，他就跟你唬弄。主席，我要求今天242億要附條件通過，條件就是你們一定要在董事會裡面通過決議確保落實立法院的決議。 劉董事長維琪：我向委員請求，這個話在未來53年特許期都有效，也就是說立法院的決議，高鐵公司董事會跟股東臨時會完全遵照立法院的決議…… 管委員碧玲：你已經失去誠信了，因為你們8月11日的董事會讓你失去誠信，你今天在這裡口說無憑，所以本席很具體的提出，既然你認為會百分之百落實，那麼你就讓它變成董事會的決議啊！ 主席是會計學界的大老，也是會計產業領域的大老，所以請主席評評理，今天主席主持這個會議，針對給你們這242億的時候需不需要附條件要求你們在董事會落實委員會的決議，主席認為是否合理？ 主席：我們知道這一次他們滿急需這兩百多億，因為馬上就要…… 管委員碧玲：你們召開臨時董事會要幾天前通知？ 主席：我們可以做成附帶決議。 管委員碧玲：本席認為要先凍結，等他們通過之後才解凍，事情很簡單，就是一毛錢都不刪，但是先凍結，等你們開完董事會就自行解凍，也不必再來報告。 葉委員宜津：（在席位上）支持管委員。 主席：這個我們等一下質詢完再討論。 管委員碧玲：本席還要趕回高雄，所以我一定要請主席承諾不會放水，我沒有辦法接受主席放水。 主席：我不會放水。 管委員碧玲：本席已經寫好凍結的提案了。 主席：那本席會處理，不要再耽擱時間。 管委員碧玲：請問董事會把立法院的決議變成董事會的決議有什麼困難呢？ 李委員鴻鈞：（在席位上）管委員是要求主席承諾讓你的提案通過嗎？ 管委員碧玲：對，就是這樣。 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。接續管委員剛剛所問的問題，其實現在高鐵最大的問題就是在董事會，董事會現在如果通過減資6成、再增資300億，這樣整個公股和泛公股的持股比率將近63.9%，對不對？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。對。 李委員鴻鈞：那就等於舊有的五大原始股東就變成只有17%而已，現在董監事股東的比例是怎麼樣？ 陳部長建宇：現在是6加6加3。 李委員鴻鈞：所以等於我們有將近64%，五大原始股東有16%，可是他們持有6席。 陳部長建宇：未來我們會增加公股的部分。 李委員鴻鈞：那他們會降為幾席董事、我們這邊會增加為幾席董事？ 陳部長建宇：我們會來評估。 李委員鴻鈞：這不是評估而已，你們要提出一個具體的方向，這樣才表示政府完全掌握了高鐵。 陳部長建宇：沒有錯。 李委員鴻鈞：這樣才有辦法取得全國人民對高鐵整個財務的信任。 陳部長建宇：對，我們也是這樣想。 李委員鴻鈞：當初在財改時的基本條件就是這樣，我記得在毛治國院長還在交通部的時候，本席也跟他提過，他說高鐵的問題要怎麼解決人民的疑慮，我說首先要改革財務，可是這需要經過一場很大的奮鬥，要先把董事長換掉，所以才會有殷琪的下台。 陳部長建宇：是。 李委員鴻鈞：雖然政府派了董事長，但是還是無法取得公信，因為整個財務結構還是有問題，在通過一個大改革以後，整個高鐵才有未來性，其實這對五大原始股東來講也是好事。 陳部長建宇：我完全同意委員的看法。 李委員鴻鈞：所以最大的癥結還是在股東的比例。 陳部長建宇：所以我們才急著要增資。 李委員鴻鈞：第二，高鐵的地層下陷解決了沒有？ 陳部長建宇：我請局長向委員說明。 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。沒有所謂的解決，但是我們持續在監控。 李委員鴻鈞：我只能講，局長，這是一個很嚴肅的議題，關於地層下陷的問題，我從有高鐵以來一直講到現在，至少也有七、八年了，你們唯一的答案就是監控而已，可是地層持續在下陷。 胡局長湘麟：現在地層下陷已經慢慢減緩了。 李委員鴻鈞：是有稍微趨緩，可是還是在繼續下陷，這是一個事實，所以問題還是存在，高鐵還是有潛在的危機。如果要整個趨於穩定，至少還要砸近千億下去，誰要來出錢？政府要出錢。這涉及到地下用水的問題，也涉及到雲嘉南地區百姓生活用水、灌溉用水的問題，這些問題其實都應該由中央跨部會去處理，可是到現在都沒有具體的成果，只能說在影響最少的層面上禁抽地下水而已。 陳部長建宇：跟委員報告，現在院裡面有一個專案小組在處理，本部針對與我們相關的部分也有一個專案小組，像台78線原來的路堤都改成橋梁。 李委員鴻鈞：部長，現在有在做，可是都沒有針對重點，只是在最小的層面上來處理而已。本席已經講了七、八年了，我要在此再次重申，這是一個非常嚴肅的問題，而且早晚要解決的問題，可是到現在我們還沒有辦法有一個具體的解決方向，今天我跟你講也沒有用，這要由行政院來解決，院長必須要有魄力，可是本席已經講了多少年，幾乎都沒有，所以高鐵的財務問題即使解決了，還是存在地層下陷的問題。 再者，即使我們現在給你們這些錢，將特許期間延長為70年，在70年以後的高鐵、35年以後的高鐵，還是現在的高鐵，完全不可能會有改變，為什麼？因為高鐵的財務狀況，包括整個資金都無法去進行更新，沒有辦法讓高鐵在核心機電等各方面都隨著時代改變而進步，因為這必須要花錢，為了進步每一次所投入的金額都高達幾百億、上千億。 陳部長建宇：這整個財改案有把資產重置這一塊放進來。 李委員鴻鈞：本席要說的就是這根本就緩不濟急，現在光是要達到收支平衡就已經夠累了，所以政府必須要嚴肅的看待這個問題，如果沒有好好去解決可能發生的問題，高鐵是沒有未來的。 陳部長建宇：是，這些我們都會注意。 李委員鴻鈞：本席再一次的提醒你們，目前高鐵有3個問題，第一個就是股東比例要如何去落實；第二個是地層下陷的問題，行政院要趕快跨部會來解決，這樣高鐵才能夠永續；第三個就是重整高鐵未來的財務結構，讓高鐵隨著時代的改變進行更新，讓高鐵的設備跟速度都能再進步，這些都需要錢才能做到。解決這3個問題就是高鐵現在最重要的事情，好不好？ 陳部長建宇：我了解，謝謝。 李委員鴻鈞：另外，關於機場捷運，總共有43項嗎？ 陳部長建宇：對，有43項的IST…… 李委員鴻鈞：在43項裡面已經有42項過了嗎？ 陳部長建宇：對。 李委員鴻鈞：只有一項沒有過？ 陳部長建宇：對。 李委員鴻鈞：因為這一項沒有過，機場捷運就一直往後延，這表示這一項問題最嚴重嗎？ 陳部長建宇：這是號誌系統的測試問題，現在已經在送電了。 李委員鴻鈞：這個問題不是現在才有，大概是從一年多前講到現在。 陳部長建宇：應該是3月。 李委員鴻鈞：就是從半年前講到現在。本席認為，其實機場捷運最大的問題就是在當初的發包，當初把土木跟機電拆成兩包，土木的部分先做，做到一個程度之後才發包機電的部分，發包的過程本身就有非常大的問題，因為這樣沒有辦法整合。我們在做工程的時候，土木和機電本來就應該要同時進行，在土木施工的時候就要預留空間讓機電系統和設備能夠跟硬體結構相結合，這是最基本的工程常識。當初機場捷運的發包過程就是一個非常重要的缺失，而且又將機場捷運機電系統工程發包給完全沒有經驗的公司負責，這是兩大問題。如果你們調閱當初本席提出質詢的會議紀錄，就可以知道這是我多少年前所指出的事情，如今我們看到機場捷運的問題再度重現，這就是問題癥結。部長當然還是要究責，當初交通部為何會做出這樣的裁示？到底機場捷運發包的過程有無瑕疵？是誰去做這些事情？工程為何拆成兩包？這表示有人上下其手？請部長查明當初決議過程。此外，機場捷運機電系統為何要發包給這家公司，這是誰做成的決策？ 陳部長建宇：雖然我沒有瞭解實況，現在比較重要的事情是先把事情做好。 李委員鴻鈞：雖然部長沒有去瞭解實況，但現今所產生的後遺症如此之大。 陳部長建宇：是的。 李委員鴻鈞：甚至我可以告訴你，如果我是你，我就直接將案件送檢調單位，如此才能了解造成現今問題的癥結。 陳部長建宇：我回部內後請同仁調卷，以瞭解當初整體決策的情況。 李委員鴻鈞：目前的號誌系統只是讓機場捷運能夠安全行駛，其實，當初在土木及吸震橡膠墊高度的部分，本來都已經無法容納，後來又硬把它降下來。當初我試乘機場捷運是在何時？ 陳部長建宇：大概在三、四個月前。 李委員鴻鈞：當時我從五股工業區搭捷運到機場，我還一而再、再而三地提醒，未來機場捷運所產生的噪音絕對會造成非常大的問題。 陳部長建宇：相關單位已經針對噪音問題一再進行檢討，原本有33個點，現在增加5個點，未來會視附近興建大樓的情況再逐步增加。 李委員鴻鈞：本席再次提醒部長，機場捷運會造成兩項最大問題，主要是發包過程出了非常嚴重的問題，工程為何要拆成兩包？為何土木與機電工程要分開發包，又未加以整合？甚至你們等到土木硬體結構做到一定程度，才開始發包工程，主要因為你們發包不出去。你們必須思考，為何當初工程無法發包，到底其中有何問題？這其中存在著諸多的利益結構，才會產生這些問題。本席再次重申，如果我是你的話，為了解決社會大眾的疑慮，應將機場捷運案送交檢調單位，以找出問題癥結。現今機場捷運號誌系統都有問題，後續還會衍生什麼樣的問題，部長與局長也不敢保證，我相信誰都不敢保證。現在我們看到的這些問題，後續還會衍生諸多的問題，你們必須儘快找出問題癥結。好不好？ 陳部長建宇：謝謝。 李委員鴻鈞：此外，原本捷運機場A3站規劃如同臺北車站一樣，旅客行李可以直接check in。 陳部長建宇：對。 李委員鴻鈞：既然當初捷運機場A3站確實有此規劃，為何如今卻取消相關措施？ 陳部長建宇：報告委員，當初設計時確實有整體規劃，依照原本的規劃，以一天旅客真正要check in的人數不到30人，尖峰時段則不超過6個人，俟108年捷運環狀線通車人潮增加之後，才會一併處理。 李委員鴻鈞：部長，不要說在108年捷運環狀線會通車，我向你保證，捷運環狀線在108年也通不了車。 陳部長建宇：但是，我們那個時間點…… 李委員鴻鈞：即使捷運環狀線通車之後，旅客行李check in一併同時啟用，好不好？ 陳部長建宇：好的。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。我最擔心明（105）年桃園舉辦燈會交通不順暢的問題，因為桃園地區沒有捷運，大家好不容易期望機場捷運通車，結果機場捷運也被卡住了。根據報載，桃園大眾捷運公司董事長何煖軒表示桃園捷運要延期到何時？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。何董事長表示，至少要等到明年6月才能通車，但是…… 楊委員麗環：原本前部長葉匡時表示，機場捷運在今（104）年年底保證一定會通車，我還冀望機場捷運通車之後能夠解決桃園燈會的交通問題。當初桃園市政府保證機場捷運可以疏運人潮，觀光局才會同意在桃園市舉辦燈會，機場捷運怎麼會突然延到明年6月才能通車？ 陳部長建宇：我們會全力協助解決燈會的交通問題。 楊委員麗環：說來也好笑，何煖軒於91年至94年不是擔任交通部次長嗎？ 陳部長建宇：沒有錯。 楊委員麗環：當時部長是林陵三。是不是？ 陳部長建宇：是的。 楊委員麗環：94年12月9日機場聯外捷運案決標，當時由林陵三擔任交通部部長，其任期至95年1月24日。事實上，何煖軒在94年8月28日離職，所以機場聯外捷運案決標日期距離他離職日不到4個月，他當時也有參與機場聯外捷運案決標。他們自己決標機場聯外捷運工程，還將工程發包給日商丸紅公司，怎會事後自己又痛批此事？請問，你們要怎麼對付日商丸紅公司？ 陳部長建宇：就契約面而言，日商丸紅有義務儘快完成後面相關的檢驗事項，我們也全力督導他們來協助處理這部分。至於合約面上的其他違約…… 楊委員麗環：高鐵局不是要解除機場捷運的機電合約嗎？ 陳部長建宇：這實在茲事體大，必須審慎評估，最好的方式還是讓日商丸紅公司儘快完成…… 楊委員麗環：結果令人感到好笑的是，機場捷運下包商英商英維斯發函高鐵局「自首」轉包號誌系統，難道日商丸紅公司就沒事嗎？ 陳部長建宇：沒有，在他們兩者之間，都必須負起完全的連帶責任。 楊委員麗環：你們不要太軟弱。你們所執行的工程是承接人家已經簽好的合約，搞到最後你們變成什麼都不是，這是你們的事，問題是你怎麼對我們桃園人交代？新北、臺北的捷運有多少條！我們好不容易才完成一條，結果連27年來第一次爭取到的這麼重要的燈會都不能坐，而且還是當初參與招標的前次長說不行，要再往後延，這是怎麼一回事？安全當然最重要，但是請交通部看看有什麼能夠協助的，好不好？ 陳部長建宇：我們會盡力協助，燈會不容許在交通上出問題。 楊委員麗環：對呀！不用捷運，燈會要怎麼輸運？ 陳部長建宇：我們會採用各種方式來協助。 楊委員麗環：我早在99年就要求新北、臺北的公車與桃園聯營，但公車畢竟不像捷運這麼準時，可以隨時控制。無論如何，請幫我們把這件事處理妥當。 陳部長建宇：會，我們會盡最大努力。 楊委員麗環：另外，高鐵財務解決方案目前的進度是準備要增資嗎？ 陳部長建宇：對，都按照委員會的決議。 楊委員麗環：減資6成，你們已經做好了嗎？ 陳部長建宇：是，已經作業。 楊委員麗環：當初我們要求先向泛公股募資，這是已經確定的，有在執行嗎？ 陳部長建宇：該有的前置作業大概都已經作業完畢，現在就是等到今天的會議能夠通過的話，政府部分的242億就可以儘快進帳。 楊委員麗環：這是長期舉債的部分，可是目前高鐵基金的財務狀況還是不好，預計還有762.77億的負債。 陳部長建宇：沒有錯，但我們評估105年到107年從高鐵回饋金回來的會有650幾億，理論上來講，可以cover現階段的…… 楊委員麗環：增加的營運績效沒有算出來嗎？ 陳部長建宇：那都統籌在裡面了。 楊委員麗環：也在你所謂的650幾億裡，不是只有開發的部分？ 陳部長建宇：不是。 楊委員麗環：上次我特別針對高鐵在桃園部分有提出要求，本來機場捷運如果通車，從機場捷運高鐵站就可以直接辦登機手續，對不對？請局長說明一下。 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。如果機場捷運通車之後，預辦登機可以提供的話，基本上是臺北站…… 楊委員麗環：在桃園高鐵站就可以先辦好登機手續及行李拖掛嗎？ 胡局長湘麟：不是桃園高鐵站，是臺北車站。 楊委員麗環：桃園高鐵站不行嗎？ 胡局長湘麟：桃園高鐵站原有兩家航空公司的部分，目前已經撤掉。 楊委員麗環：為什麼？你看，從桃園高鐵站到機場有多方便，卻非得讓他搭高鐵到臺北車站，從那裡辦完登機手續，再搭車到桃園機場。 胡局長湘麟：我們也認為這樣很方便，但在運作期間，兩家航空公司一天分別只有300與200人次，而航空公司要再派一組服務人員到航空站，就成本的角度，他們是不划算的，所以在經營幾年後，他們就在去年及今年陸續撤櫃。 楊委員麗環：我覺得這樣不符合方便性。 胡局長湘麟：我們其實還是有在規劃…… 楊委員麗環：從另外一個角度設想，大家之所以想到臺北去，是因為高鐵到臺北班班都停，到桃園就不是如此，如果能讓高鐵班班都停桃園，大家就不需要一定要到臺北才能處理事情，這不就得了嗎？ 胡局長湘麟：關於高鐵桃園站能夠提供預辦登機服務一事，我們目前並沒有放棄。 楊委員麗環：希望你們能這樣做，因為：第一、節能減碳；第二、旅客方便；第三、搭高鐵到臺北後還得換其他車輛，對旅客來講在時間上是不方便、不經濟的。 胡局長湘麟：我們今年12月在高鐵車站對面會開一個Outlet中心，合約裡面我們有要求國泰人壽預留預辦登機的空間及硬體。 楊委員麗環：是國泰航空吧？ 胡局長湘麟：是國泰人壽。但有一個前提是需要航空公司進駐，而航空公司要進駐就是市場的量要夠大。 楊委員麗環：我會這樣講也是替桃園人抱不平，因為你們的所有運作機制，桃園都只是過境，如果班班都在桃園停，所有中南部地區旅遊的人到桃園機場後，就可以掛好行李，這樣的話，Outlet才會有人進去，否則大家非得到臺北站才可以掛行李然後登機回去，誰還要在桃園留下來逛百貨公司？這對台北地區也沒什麼影響，因為101早就很出名了，所以我要求你們要這樣做。臺北很多商場有時真的都爆滿，如果能夠分散到桃園的話，選擇性就比較高，我建議部長與局長無論如何要讓高鐵桃園站可以預辦登機，不要考慮臺北、新北，他們如果有話講的話，就跟我辯論好了。 陳部長建宇：桃園未來的前景是看好的。 楊委員麗環：不要說未來，現在就要準備好，才會有未來，如果不能每班都停桃園，只到臺北、板橋，就不可能有未來。 陳部長建宇：這部分剛才局長也講了，我們都不放棄，會盡可能來做。 楊委員麗環：不是不放棄，我要求你們一定要這樣做。不要說等到有百貨公司、有Outlet進駐後才要考慮，這是不對的，現在就讓它可以掛行李，相信整個商圈就會很自然的形成。每個做生意的人都知道，有人潮的地方就一定有生意，他們會搶得比你還兇、投資得比你還要積極，好不好？ 陳部長建宇：我們會宣導讓民眾知道未來桃園會有這樣的服務設施，現階段也盡可能的去溝通、協調。 楊委員麗環：你們絕對不要放棄，要整個規劃，不要把桃園當成只是其他臺灣人過境的地方。 陳部長建宇：不會，桃園未來是一個非常有亮點的城市。 楊委員麗環：你現在必須這樣做，好嗎？ 陳部長建宇：是。 楊委員麗環：我還是要謝謝你們，至少有幾個班次是有調整，但絕對不夠，要班班都停才是合理化的，也才能真正發揮國際機場的效應，這是節能減碳又讓國際機場未來的航空城能真正發展的最有效的方式。 陳部長建宇：是的，謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員偉哲及鄭委員天財皆不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在高鐵的運量潛能還有多少比率沒有使用？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。我知道現在一天的運量大概是十三、四萬人，載客率是百分之六十幾。 許委員添財：才六十幾？ 陳部長建宇：對，因為尖峰、離峰的狀況不一樣。 許委員添財：載客率百分之六十幾，指的是已經行駛的班次中，距離滿載還有百分之三十幾的空位嘛！ 陳部長建宇：一般來講都不會到百分之百。 許委員添財：當然，但我說的是如果將潛能發揮到極致，包括增加班次等，這樣是多少？ 陳部長建宇：這個我們也樂意見到，但不能讓旅客過於擁擠，因為也不舒服。 許委員添財：這樣的百分比還有多少？ 陳部長建宇：大概百分之二十五左右。 許委員添財：還有四分之一？ 陳部長建宇：對。 許委員添財：如何讓這四分之一愈來愈減少？就是要充分運用，因為固定投資都已經下去了，所以要如何有效運用這些capacity？ 陳部長建宇：就我的瞭解，台高公司對這部分有很多優惠措施。 許委員添財：對呀！加住宿、加接駁、早鳥計畫等，都儘量優惠，但是如何將這四分之一補起來？這四分之一代表的不只是高鐵平均營運成本的降低，也代表了總收入的提高，同時也間接的造成台灣經濟成長率的提高。 陳部長建宇：我都同意委員的看法。 許委員添財：同意是同意，但你們的做法是什麼呢？ 陳部長建宇：有，我們現在有各種不同的優惠，我舉個簡單的例子，在離峰時段給予大學生半價優待。 許委員添財：路網呢？加站的結果會不會影響原來各站之間行駛的時間？ 陳部長建宇：停靠方式會比較多樣化。 許委員添財：以從台南到台北為例，我一直爭取台南比照板橋和高雄左營一樣的班次，但做不到，在做不到的情況下又加了苗栗、彰化、雲林等三個站。 陳部長建宇：所以會有挑發站等各種不同的做法。 許委員添財：當然是這樣，但是否能確保其他各站通車、到達時間不會受到影響？你們有沒有辦法這樣保證？如果不得不影響的話，那麼有些班次就應該再跌價，台南原本是103分鐘，現在變成103分鐘以上，這部分就應該跌價，如果透過某些改革，原本的103分鐘減為90分鐘，那麼漲價也合理，因為時間就是金錢。再來就是你們的車廂用了幾年還是一成不變，大飯店、酒店幾乎是兩年就重新裝潢一次，高鐵是台灣最進步的服務公司，它不只是運輸公司，還是服務公司，結果車廂內的裝潢老舊、地毯發臭。 陳部長建宇：他們會有資產重置，年限到了就會有不同的汰換。 許委員添財：商務艙的地毯能看嗎？踏板已經發出臭味了，我要求每一班次都要乾乾淨淨。遊客、觀光客要往外拍照也做不到，你們到日本看看，日本的車廂比我們老舊，但內部的管理比我們整潔，這是人力可以做到的，你們拼命要求服務生要很客氣，要求他們一再地問乘客要不要茶？要不要咖啡？為什麼不在其他人力上加強？我朋友從美國回來，他瞭解高鐵人事，他說最近高鐵在亂搞，但他不清楚到底在亂搞什麼，只是內部有人反映，你們好好的去督導、調查一下高鐵內部高層到底在亂搞什麼？我把題目給你了，我朋友不會吃飽太閒，他是和高鐵裡面的老朋友見面，那些老朋友向他反映現在高鐵的高層在亂搞，他就是把一句話丟給我，我先小人後君子，先把這個問題提出來，我不曉得是誰、什麼事？我沒有進一步的調查也沒有進一步的消息。台灣經濟不是沒有救，台灣拼命的在搞硬體投資，但事後的管理、營運、效能的提高有沒有發揮效益才是我們要重視的。 陳部長建宇：對，軟、硬體都要兼顧。 許委員添財：雖說高鐵重新裝潢要花很多錢，但現在旅客進去就是感覺不舒服，第一年絕對沒有這個問題，不過，第一年窗戶太髒的問題到現在也沒有什麼大改變，這些都是人力可以解決的，在管理上，董事長、經理要有企管能力，要有社會責任，要有國家觀念，這是台灣的門面。一開始你們說台灣的高鐵比日本舒適，風景更漂亮，但風景漂亮所付出的代價是往山區跑，台南高鐵站設在荒郊野外，台北站、東京站都是三鐵共構，如果將路線遷到台南機場那邊，三鐵共構有多好，連機場都會復甦，結果為了幫地主炒地皮，為了和中央行政院合作沒有這樣做。當初民進黨立委反對了三年不予通過就是因為路線問題，劉兆玄院長為此來拜託我們，當時我說過擋也無效，再擋也不會改變路線，你們三年來都不改，沒有決心改變路線，只想趕快通車，結果是我們一日通車時間增加多少？台南車站快被你們消費掉了，本來應該是共乘、共榮、增進繁榮的，結果現在是相互抵銷。我要求你花小錢做好事，現在進出站的路線根本沒有規劃，下了86號道路後路面越來越窄，要進入車站時變成窄巷，主要幹道沒有劃出來，那片土地就死了，高鐵站就變成永塞了，你們有沒有辦法徵收那邊的空地予以擴大？不然現在大家都塞在那邊，為了趕時間就闖紅燈。 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。委員看到的那條路，照我們原來的規劃是前面有60米大道直接銜接到交流道下來的路，並沒有像委員所說的變小。 許委員添財：請你到現場來看，你們把大家在使用的道路弄得那麼窄，大馬路卻沒有人使用，這就是規劃不當所致，既然規劃不當，你們不改嗎？你們總不能要求人家跑遠一點、繞一圈走60米的道路，大家擠在12米的道路─那是12米或20米的道路吧？ 胡局長湘麟：不只。 許委員添財：好像是12米或20米的道路，沒有錯吧？ 胡局長湘麟：不只。 許委員添財：不只嗎？反正另一邊的道路是60米，但距離那麼遠，你們應該把12米或20米的那條路拓寬一下，花不了多少錢，旁邊都是雜草叢生的空地，只要花一點錢就可以打通了，不要讓大家在狹窄的道路上闖紅燈，每個人都闖紅燈，如果要抓闖紅燈的話，到那邊會賺最多。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、林委員德福、盧委員秀燕、邱委員文彥、李委員桐豪、潘委員維剛、賴委員振昌等人皆不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教胡局長，你們對台南高鐵站聯外道路有什麼計畫？你們要完善聯外道路系統，因為高鐵站位於高雄市和台南市的交界處─沙崙，我的選區包括湖內、茄萣，很多民眾都是由台南高鐵站上高鐵，所以聯外道路很重要，我想瞭解從台南高鐵站出來到茄萣、湖內的外環道路興建計畫進度如何？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。高鐵局在規劃台南車站聯外道路時，往高雄的方向就是沿著高鐵橋下道路往南延伸一路到…… 邱委員志偉：你是說到高西仁武嗎？ 胡局長湘麟：沒有到仁武，後來會接到…… 邱委員志偉：現在只到阿蓮而已，繼續往南延伸的部分還沒做，我說的是往西的部分，往西到湖內、茄萣的外環道路。 胡局長湘麟：還沒有，目前台南站的部分還沒有其他計畫。 邱委員志偉：這部分應該是公路總局在處理的。 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。如果有的話應該是地方政府有提出需求，然後往生活圈的道路做處理。 邱委員志偉：這個計畫到底是由高鐵或公路總局負責？ 陳部長建宇：如果是生活圈道路，應該是公路總局負責，我向公路總局那邊瞭解一下然後向委員報告，這樣比較快。 邱委員志偉：好。這部分市政府已經有案子，可能是申請生活圈道路，路線大概已經確定了，土地的部分也在處理徵收的調查，這個案子報到部裡時請部長大力支持。 陳部長建宇：好，我瞭解一下，我會請公路總局局長向委員報告。 邱委員志偉：今天我們討論高鐵建設基金分預算的部分，部長對於現任董事長的表現滿意嗎？ 陳部長建宇：他們都是一時之選，非常不容易請到這樣的專家來協助幫忙。 邱委員志偉：劉董事長的專業是什麼？ 陳部長建宇：他是財經專家。 邱委員志偉：財經還是財務？ 陳部長建宇：財經專家。 邱委員志偉：他有沒有具體發揮專長改善高鐵財務？ 陳部長建宇：這次高鐵財改能夠順利的在交通委員會通過，他著力很深。 邱委員志偉：你對他的工作表現是滿意的嗎？ 陳部長建宇：是。 邱委員志偉：你覺得目前的服務品質是否有提升的空間呢？ 陳部長建宇：任何的服務業都永遠有提升的空間。 邱委員志偉：你所知道的服務提升空間在哪裡？有關服務品質的部分直接請劉董事長說明，高鐵服務品質有哪些部分可以再提升，我看看你說的和民眾的反映是否一致。 主席：請高鐵公司劉董事長說明。 劉董事長維琪：主席、各位委員。高鐵在服務方面就如部長所說永遠有改善的空間。 邱委員志偉：我想知道有哪些具體改善的地方。 劉董事長維琪：目前有幾件已經在做而且將來也會繼續做的事情，第一是民眾曾經反映閘門只有單向可使用的問題，從12月1日開始，四個方向都可使用。第二是剛才委員所提的民眾反映高鐵聯外交通是否能更順暢的問題。 邱委員志偉：高鐵上的服務品質呢？ 劉董事長維琪：委員提出的改善高鐵上通訊的問題，我們已經改善了絕大部分的通訊，但還是有一些死角。 邱委員志偉：我們是高鐵通勤族，很瞭解高鐵通訊品質之爛，你說已經有改善了，但我們無法感受到改善。此外，每個車廂都設有公用電話亭，但那些公用電話亭都閒置著，變成行李區。 劉董事長維琪：通訊方面和四個通訊廠商有關，不是高鐵公司單方面可以改善的，必須架很多基地台，基地台的密度還不夠，需要再提高密度。 邱委員志偉：既然知道問題所在就以最快的速度、最好的品質去完成以改善為大家所詬病的通訊品質。另外，車廂內的公用電話亭現在都閒置著，變成堆放行李的地方。在車廂服務品質方面，很多大陸客搭乘高鐵時，大聲喧嘩、亂丟垃圾，執行人員一定要注意。除了廣播之外，你們要主動關心這些問題，不要等到民眾反映。有時他們大聲喧嘩致使搭車的民眾無法休息，對於這部分你們一定要有具體的方法或較為積極的做法以改善因大陸客大聲喧嘩導致台灣旅客、本國國民搭乘高鐵而受影響的權益與品質。員工訓練很重要，不可以消極作為，不能沒有人反映就不處理，隨車人員或列車長要多巡幾次。我們搭乘高鐵常被他們干擾到無法好好休息，部長搭乘高鐵時是否常因其他乘客大聲喧嘩而受干擾？ 劉董事長維琪：偶爾會碰到這種情形，台高公司有責任與義務按照委員的要求多巡幾次，在員工訓練上多加努力，平常如遇到這種情況也要很快的做處理。 邱委員志偉：高鐵的危機處理也是很大的問題，好幾次的連假，高鐵因為天災、機件故障或軌道問題導致停駛或減班，造成旅客的抱怨，因此高鐵在危機處理方面應再加強。 劉董事長維琪：我們會努力改善，我們一直有在做危機處理的演練。 邱委員志偉：你們對於任何的情景都要加以評估，你們應該先設想可能有哪些狀況。有一次我為了趕來這裡質詢，因為高鐵突然停駛，只好從高雄飛到馬公，再從馬公轉飛台北，高鐵已經變成南北唯一的交通工具，高鐵一旦停駛或出問題，除了影響旅客權益外也影響到經濟。另外，大家都很期待岡山之眼天空步道，我們去考察時部長也答應了。 陳部長建宇：沒有錯，觀光局也在處理了，請觀光局向委員報告。 邱委員志偉：是不是可以請謝局長找個時間到我辦公室，詳細討論目前的進度。 陳部長建宇：好，沒問題。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統在9月12日視察新增三站工程時說很多人感謝他推動高鐵，並且說八年前他競選時就將軌道運輸列為重點，高鐵新增三站的完工是他的政見。請問部長認為這是馬總統的功勞嗎？ 主席：請交通部陳部長說明。 陳部長建宇：主席、各位委員。他是國家的領導者，站在交通部的立場，任何交通建設一定要按照規定完成，這是整體團隊共同努力的結果。 周委員倪安：你也認為這是馬總統的功勞嗎？ 陳部長建宇：這是大家共同努力的結果。 周委員倪安：本席認為你們是睜眼說瞎話，真的是有失憶的狀況，馬屁拍到極點。高鐵在2000年動工、2007年通車，2004年發生資金缺口時是當時的民進黨籍行政院院長謝長廷去找航發會，相關的資料我們都看到了。那時國民黨立委傾全力杯葛高鐵，攻擊高鐵董事長殷琪，還把BOT案打成弊案，並揚言讓高鐵變成廢鐵。2005年、2007年馬英九總統還呼籲大家不要搭高鐵，因為高鐵很不安全，現在大家都在搭乘高鐵，馬總統和國民黨立委也搭乘高鐵，可見當初這種說法是不是把人民都當成白痴，認為人民都得了失憶症？部長一定說不出來，我們就把這個算做馬英九的軌道運輸政見好了。本席再舉出兩個例子：第一個例子是台中的快捷公車，馬英九背書，胡志強推動，結果上路半年就廢掉重來，浪費了國家53億公帑，包含網路建設20億，公共運輸補貼33億，只用了半年。第二個例子是機場捷運，2006年就開始正式動工，也說5年就要完工，結果通車日期一拖再拖，三拖四拖，部長，最近消息是什麼時候要通車？ 陳部長建宇：機場捷運通車營運一定是在安全系統穩定的情況下進行，我們跟桃園市共同努力的目標是3月底通車。 周委員倪安：明年3月底通車，部長，蓋捷運會比高鐵難嗎？機場捷運竟然要蓋10年！會不會讓人覺得馬政府的效率真的很糟糕？記得在民進黨政府執政的時候節省了很多經費，高達上千億，而且進度都提前，但是本席提的這兩個例子，真的會讓人民質疑，為什麼去年11月29日投票結果會是這樣子，我認為政府應該要多所檢討。你說明年目標是3月底通車，如果又跳票，你覺得人民會不會覺得國民黨政府是一個詐騙集團？部長和局長要如何向國人交代？你現在可以先說一下嗎？ 陳部長建宇：我只能說大家已經盡全力在處理，機場捷運其實不是一般的捷運系統…… 周委員倪安：你知道國民黨為什麼會被換掉嗎？因為你說盡全力的結果是一直延後，而民進黨政府說盡全力就會提前完工，差很多，你是在害馬政府，你知道嗎？你們的效率這麼不好，就是在害馬政府。 高鐵財改所需的300億資金中，有242億是要由高鐵建設基金借款投資，在高鐵永續經營投資計畫裡，是依照交通作業收支基金保管及運用辦法第十一條規定，請問，你們到底是根據第十一條的哪一款去投資這242億？你可以說明一下正當性何在嗎？ 陳部長建宇：在法源上已經有基礎了…… 周委員倪安：法源在哪裡？ 陳部長建宇：我請會計長來說明一下。 主席：請交通部會計處洪處長說明。 洪處長玉芬：主席、各位委員。我們有把交通作業收支基金保管及運用辦法送到行政院去修改。 周委員倪安：所以你們是有法源依據的？ 洪處長玉芬：對。 周委員倪安：好，請把書面給我。 洪處長玉芬：好。 周委員倪安：謝謝。 根據高鐵建設基金的財報，去年負債是547億，累積短絀高達230億，明年還要投資242億，負債加起來會超過七百六十幾億，負債成長四成，請問，哪個公司會為了高鐵辦理增資？這是一門穩賠不賺的生意嗎？其中有沒有利益輸送的問題？ 主席：請高鐵公司劉董事長說明。 劉董事長維琪：主席、各位委員。在基金投入之前，前面的負債都已經透過減資減少了。 周委員倪安：部長，原先BOT的合約是有爭議仲裁、訴訟、重整、收歸國有等機制，對不對？ 陳部長建宇：是。 周委員倪安：但是交通部跳過了合約和各項規定，直接走減資這條路，趕走原始股東，再透過增資，將高鐵股份分散，請問，這個計畫是不是外界傳的交通幫主導？所謂交通幫，就是毛院長、劉兆玄、葉匡時等人，是這樣子嗎？你們有照本席剛才提到的步驟來做嗎？ 陳部長建宇：跟委員報告，所有關於財改的案子都提到交通委員會來報告…… 周委員倪安：部長，還是請你把書面給我，好不好？這個案子請你的幕僚要記得。 陳部長建宇：好。 周委員倪安：交通部在5月就財改向我們提出報告的時候，我清楚記得，當時特別股的部分也進入三審，你那時候說賠償金額會高達79億，可是現在我們幫你計算，特別股判賠的部分也不過才32億，差很多，所以當初交通部高鐵局的報告是在欺騙立法院嗎？ 主席：請交通部高鐵局胡局長說明。 胡局長湘麟：主席、各位委員。那個中間是有一些統計上的因素，因為當時有一些數字都還沒有完全提出來。 周委員倪安：把書面提供給我，好不好？ 胡局長湘麟：是。 周委員倪安：謝謝。 胡局長湘麟：謝謝。 周委員倪安：部長，我現在要問最後一個問題。在高鐵公司董事會上，公股代表是多數，但是現在有沒有為中資開後門？ 陳部長建宇：跟委員很慎重地說明，沒有這件事情。 周委員倪安：絕對沒有？ 陳部長建宇：沒有。 周委員倪安：那公股代表是不是吳永乾先生？他跟誰是好朋友？有沒有這樣子的問題？為什麼是換他？ 陳部長建宇：他是獨立董事。 周委員倪安：好，最後一個問題，我想問一下，你們明年度編了去中國出差的經費四百五十幾萬，今年10月1日中國國慶，交通部或高鐵局有沒有人去中國？ 劉董事長維琪：沒有。 周委員倪安：都沒有？為什麼本席會這樣問？今年中國65周年國慶特刊裡大剌剌地把我們台灣的高鐵劃到他們一國的高鐵裡面，看起來好像是兩岸一家親，你們有沒有嚴正抗議？交通部知不知道這樣的事情？ 陳部長建宇：我是不知道，但是我覺得這樣非常不妥適。 周委員倪安：高鐵局及高鐵公司知道這樣的情況嗎？我們的高鐵被中國劃到他們自己的線裡，還像聯網一樣，這個問題非常嚴重，本席要提醒部長，要嚴正抗議。 陳部長建宇：我剛剛已經特別說明，如果他們確實劃進去，那當然非常不妥適。 周委員倪安：不是如果，是真的，在他們的特刊裡面。 陳部長建宇：那我們去瞭解。 周委員倪安：你們瞭解之後，要提出說明，並將副本送給本席。 主席：部長，你回去瞭解一下。 陳部長建宇：是。 周委員倪安：謝謝主席。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 登記發言的委員除不在場者外均已發言完畢。 簡委員東明、楊委員瓊瓔、劉委員櫂豪、陳委員素月、王委員進士所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。 簡委員東明書面意見： 一、高鐵負債狀況： 高鐵作業基金98年度起收支累積短絀長期負債概況表 單位：新臺幣百萬元 年度/ 項目 業務收入 業務成本與費用 本期賸餘或短絀 期末累積短絀 期末長期負債餘額 98 1,652 1,088 ─240 32,572 19,955 99 2,337 891 858 31,714 19,960 100 2,582 904 969 30,745 19,965 101 4,417 1,251 2,340 28,404 49,914 102 4,672 999 2,830 25,575 49,925 103 5,177 1,828 2,495 23,079 49,936 104 5,104 2,582 1,663 21,416 49,946 105 5,609 1,821 2,576 18,841 74,157 根據立法院預算中心評估：高鐵基金105年度預算案「高鐵永續經營投資計畫」預計舉債242億元增資，預估高鐵基金105年底負債達700億元以上，請問是否會發生此累積債務過高問題？ 二、高鐵標售週邊土地標售成功率偏低，導致高鐵作業基金不斷支出利息及債務攀升，請問是為什麼？ 高鐵各車站特定區區段徵收土地開發計畫辦理情形 單位：公頃；新臺幣千元 站區別 已完成徵收土地面積 供標售之土地面積 已標售之 土地面積 累計舉債 金額 累計支付 利息費用 累計支付 金額 桃園站 439.35 42.61 23.80 2,309,193 3,085,893 13,442,264 新竹站 307.82 64.02 58.66 （5,069,990） 2,179,962 11,840,821 臺中站 203.25 56.90 28.94 3,613,781 3,719,877 15,451,426 嘉義站 135.24 18.33 7.79 1,099,194 436,188 2,282,616 臺南站 299.72 88.16 15.19 10,918,037 4,304,768 14,756,130 合計 1,385.38 270.01 134.40 12,870,216 13,726,688 57,773,257 三、高鐵基金不斷墊付地方政府應支付費用，已經高達9億元以上，且依法無據，請問為什麼？何時可以收回墊付款？ 高鐵基金長期墊付款明細表　　　　　　　　　單位：新台幣千元 墊付 對象 墊款項目 墊 付 年 度 墊付 本金 應付利息 104年8月31日 105年12月31日 嘉義 縣政 府 辦理高鐵嘉義車站特定區內，現有嘉義縣太保市公所管有之第六公墓之無主墳墓，由太保市公所配合區段徵收作業辦理遷葬事宜，嘉義縣太保市公所應負擔之土地款、整地綠化及聯外道路等費用。 91 9,274 1,095 1,277 臺南 縣政 府 辦理高鐵臺南車站特定區區段徵收範圍內歸仁鄉公所管轄境內之公墓遷葬所需之土地款及整地綠化工程費用及納骨塔興建工程經費。 91 115,632 22,080 24,481 新竹 縣政 府 預支高鐵新竹站特定區區段徵收開發盈餘。 102 800,000 16,643 25,577 合計 924,906 40,894 51,474 楊委員瓊瓔書面意見： 一、張善政副院長日前邀集內政部、交通部、經濟部、通傳會、國發會等相關部會討論大眾場所廣設手機充電站。據轉述，目前國內約有8,000多個iTaiwan據點，其中，中央負責的3,000多個熱點未來會分三波設立手機充電站。 1.部長，高鐵目前手機充電站的設置情形？是否俱足？對於行政院規劃手機充電站的內容是否了解？高鐵列為第1波設置地點？高鐵如何配合？如何讓手機充電也高速便捷？ 二、高鐵董事會日前通過本月起3,600名員工平均加薪3%，但前天公告的加薪辦法卻引發眾怒，員工向媒體投訴，指加薪竟含伙食津貼調高的600元，以加薪3%的個案為例，扣掉伙食津貼加的錢，底薪實際只調1.57%，約700元，指稱公司玩文字遊戲。註1 1.部長，高鐵加薪暗藏巧門？損及員工權益豈是應有作風？該公司調薪案果只是文字遊戲？加薪是加薪，與提高伙食津貼應是兩回事，何故兩者合併，是否應說清楚講明白？ 三、行政院表示，交通部104年至107年推動「觀光大國行動方案」，以「優質、特色、智慧與永續觀光」四大執行策略，全面提升台灣國際觀光競爭力。預期107年時來台旅客成長至1,170萬人次、觀光產業就業人數為20萬人次。 1.部長，台灣邁向千萬觀光大國如何維持旅遊品質？質量之間如何維持？針對景點的維護與推廣，準備好那些管理機制及配套措施？是否亦結合高鐵與各站推出動人行程？舉如烏日高鐵與中台灣景點？ 註1：據高鐵董事會通過的加薪案，基層加4%、中階加3%、中高階加2%，平均幅度3%，但前天公告加薪辦法後，員工才發現加薪包括伙食津貼免稅上限，從1,800提高至2,400元所增加的600元，扣掉這部分，多數員工底薪只加600或700元，加薪3%實際只加1.57%。 劉委員櫂豪書面意見： 交通部104年通過高鐵公司財務改善方案，致高鐵基金105年度需舉債242億元投資高鐵公司，使原本高鐵基金財務狀況截至104年度負債高達531億971萬7千元至105年度暴增至762億7,779萬3千元，惟105年度高鐵基金累積短絀仍有188億4,072萬9千元需彌補，交通部雖然財務規劃高鐵基金舉債投資高鐵公司之自償率為106%，惟高鐵公司財務改善後，是否能如期達成每年4.9%盈餘尚待考驗，倘無法如期達成盈餘目標，恐將使高鐵基金財務更形惡化。另投資高鐵長期舉債242億元，其長期借款每年利息高達3億3,880萬元，而由於高鐵基金104年底現金僅7.99億元，尚不足支付「高速鐵路站區聯外道路系統改善計畫」舉債利息8億7,091萬4千元，因此投資高鐵公司之長期債務利息需以短期借款支應，顯見財務惡化之險峻，交通部應嚴格控管高鐵基金及高鐵公司之財務狀況，避免因財務惡化影響大眾運輸之營運以及政府財政預算。 高鐵基金主要收入來源除了高鐵公司之營運回饋金外，主要以站區開發利益為主，惟根據立法院預算中心評估報告揭露，依現行財務計畫預計可回收開發總成本之土地面積307.3280公頃、預計可回收處分收入約872.3743億元，惟截至104年5月底，尚有I72.9263公頃土地，預計處分收入429.4147億元，約佔計畫面積56.27%尚待執行。交通部一方面為高鐵公司財務改善致高鐵基金暴增舉債額度使財務惡化，一方面又無法加速完成站區土地開發，致開發經費回收延滯，倘能儘速完成站區土地處分，則不僅可彌平188億餘元之短絀，對於長期債務之抒緩，亦有所助益，因此交通部應儘速督促所屬單位完成站區開發，以改善高鐵基金之財務結構。 陳委員素月書面意見： 一、高鐵周邊場站開發問題 高鐵基金係為辦理高鐵站周邊特定區段土地開發及聯外道路系統建設而成立之作業基金，依預算法應有特定財源，本自給自足原則運作，以達成其設立之特定任務。而105年度預算案「長期投資」項下之「高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫」共編列5億8,898萬6千元。 站區開發利益為高鐵基金主要收入來源之一，但該計畫執行迄今約18年，五個車站特定區之區段徵收作業雖大致完成，按現行財務計畫預計可回收開發總成本之土地面積計307.3280公頃、預計可回收處分收入約872.3743億元。而截至104年5月底，尚有172.9263公頃土地（預計處分收入429.4147億元），占計畫面積56.27%之土地卻仍未執行，不僅影響高鐵站區土地開發進度，也延滯開發經費之回收。 再者，其中臺南及嘉義車站特定區開發處分進度落後甚多，完全不能達成高鐵設站後，進而帶動周邊地區經濟發展目標。究其原因，除高鐵車站部分地區土地非位於發展成熟區域，市場缺乏需求支撐外，嘉南地區未能吸引廠商參與，亦凸顯高鐵公司在招商方面相當不積極，導致部分廠商對於出租或地上權招商認同性較低。 為避免該基金財務惡化成為政府未來財政負擔，本席盼交通部與高鐵公司要繼續加強特定區土地開發利用效益及回收開發經費，以改善基金財務結構，避免又因營運不力宣稱即將破產，而必須提高票價，又將把營運成本轉嫁給社會大眾。 王委員進士書面意見： 一、新站通車是否已準備就緒 高鐵新加入營運的苗栗、彰化、雲林等三站通車在即，本席請教高鐵局，是否一定如期通車？所有設備的檢修是否都已經完成，當初是預定今年7月就要通車，現在已經延誤到12月，本席希望無論如何這次都要準時通車，不要像機場捷運一樣一延再延！ 10月中時雲林站發生營造商長鴻營造跳票上億元的問題，是否已經獲得解決，下游廠商是否都已經請領到施工款？ 另一方面，新班表的規劃是否是否都已經研擬好？對於現有班次的衝擊及影響如何，請高鐵公司說明？ 二、高鐵服務設備的問題 1.高鐵財改案通過後，延長35年特許期限，但本席很擔心，高鐵能不能開到那個時候，其中最主要的原因當然是雲嘉地區地層嚴重下陷的問題將危及高鐵的行車安全，目前針對地層下陷的問題處理是跨部會共同努力，交通部也為此改建了台78東西向快速公路，請問最近的地層監測情形如何？下陷速度是否有較前一年趨緩？未來交通部還將採取那些有效措施，以維護高鐵行車安全？ 2.車內服務的相關問題，許多委員每次都關心高鐵車廂的行動通訊及通話品質問題，目前在中南部平原地區已有所改善，但仍處於不穩定狀態，而到北部地區隧道多的路段時，通訊還是未見起色，高鐵公司究竟何時要全面處理好這個問題？有何方案？ 3.最後，高鐵另一個最大的問題就是過去多起道岔轉轍器異常問題，雖然轉轍器故障不會影響行車安全，但每一次故障後耽誤旅客的時間都非常久，未來新車站啟用後，旅客人數勢必增加，到時如又故障，將會影響更多人，今年例是少有聽聞轉轍器故障，請問部長，經過高鐵與德國原廠公司的檢修後，問題到底是出在哪裡？是否已完全獲得解決？未來類似問題是否有把握不會再發生？ 三、場站收益應再加強 請教103年度高鐵公司針對場站和土地的開發獲利多少？從102年高鐵公司的業外淨收益來看，竟然只有6億，這6億全部來自於販賣部門，高鐵場站的販賣部門總共有70個店家、29個市集，這99家販賣部門一年給你們賺6億，你們的業外淨收益竟然只有6億。至於場站開發，高鐵公司既然有三十六萬多坪的土地讓你們去賺錢，結果卻什麼都沒賺到，今年已經是第幾年了？你們到底賺到了多少？ 本席希望交通部高鐵局應該要努力去督導高鐵公司從場站開發來獲取收益，才能不辜負政府當初用民眾的納稅錢來救高鐵的美意！ 主席：現在進行各項提案的處理，並進行協商。同時請議事人員宣讀高速鐵路建設基金分預算之預算數及各項提案。協商中不休息。 預算數： 中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─高速鐵路相關建設基金分預算之預算數：(一)業務計畫部分：第3-2~3-8頁業務計畫。 應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：56億0,893萬1,000元。 2.業務總支出：30億3,333萬元。 3.本期賸餘：25億7,560萬1,000元。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：新增投資242億元。 (五)固定資產之建設改良擴充：無列數。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 委員提案： 1、 有鑑於高速鐵路相關建設基金105年度預算案「長期投資」項下之「高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫」編列5億8,898萬6千元。然高鐵基金係為辦理高鐵站周邊特定區段土地開發及聯外道路系統建設而成立之作業基金，應本自給自足原則運作，以達設立之特定任務。經查：高鐵基金承辦高鐵車站周邊土地之整體規劃、開發及招商業務，部分地區招商進度未如預期，執行績效尚待提升；又辦理高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫迄今約18年，惟仍有逾五成面積土地尚待執行，顯然開發有欠積極，亟待改進。為免浪費公帑，爰擬刪除該項計畫編列經費5億8,898萬6千元之二分之一。 提案人：陳歐珀　　羅淑蕾　　李昆澤　　葉宜津 2、 此次「高鐵財務解決方案」增資案有高達242億元為泛公股，且政府又給予三十五年的特許權，可說是將事涉數千億的公共利益來解救台灣高鐵瀕臨破產的危機。但是審視高鐵8月11日及9月10日的兩次股東會卻將立法院通過之「高鐵財務解決方案」附帶決議四案選擇性的執行，要求高鐵公司馬上召開臨時董事會，追認立法院「高鐵財務解決方案」附帶決議四案(如附件)，在董事會通過此附帶決議四案前，105年度高速鐵路相關建設基金分預算案投資台灣高鐵公司242億元全數凍結，俟該四案在董事會全數通過後，才得以動支。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　李昆澤　　陳歐珀　　 通過附帶決議4案： (1、) 對於台灣高鐵延長特許期，同意予以延長35年，但需符合下列規定方始生效： (一)獎勵民間參與交通建設條例完成修正。 (二)現有普通股股東減資六成。 (三)台灣高鐵增資300億元，其中242億元由高鐵相關建設基金直接出資，58億元由政府得以掌握董監事席次優勢之公司或法人（泛公股）投資。 (四)應建立平穩機制，於台灣高鐵公司年度盈餘超過35億元之部分，其主要利益應歸屬國家。 (五)財務改善方案後，公股及泛公股之股權不得移轉。 (六)台灣高鐵之票價調整均需送交立法院備查。 (七)高鐵財務體質應每15年檢討一次，並送立法院審查。 (2、) 台灣高鐵過去因財務問題，破產之說紛擾多年，不但造成營運的不確定性，而且票價長年喊漲，民眾不啻成為待宰羔羊；長此以往，將嚴重影響服務品質與民眾權益。為徹底解決高鐵財務問題，交通部與高鐵公司提出高鐵財改方案，增資後的高鐵，公股與泛公股股份將佔整體股份的63.9%，政府成為高鐵最大股東。有鑑於高鐵為台灣重要的運翰骨幹，快速、便利，不但讓南北聯繫速度加快，也成為民眾最為倚賴的公共運輸，具有高度公共性。因此維持其營運的恆常穩定，實仍此次財改案的最大貴任。為讓政府擔負起高鐵營運的最大貴任，建立民眾信心，要求此次財改案之公股與泛公股股份未來不得買賣、變更，公股與泛公股比例應維持在63.9%。 (3、) 鑒於本次高鐵財務問題，經政府協助始得解決，爰要求交通部未來應每十五年檢視高鐵公司財務體質，並送立法院審查。 (4、) 鑒於交通部與高鐵公司提出高鐵財改方案，政府將為最大股東，爰未來高鐵費率如依合約機制調整時，交通部應將調整結果送立法院交通委員會備查。 3、 高鐵基金辦理高速鐵路車站特定區區段徵收土地開發計畫迄今約18年，惟仍有逾五成面積土地尚待執行。截至103年底已投入開發經費575.44億元，經由土地處分及標租收益與房屋標售收益已回收資金計430.98億元；惟截至104年5月底，尚有172.9263公頃土地（預計處分收入429.4147億元），占計畫面積56.27%之土地待執行，除影響高鐵站區土地開發進度，亦延滯開發經費之回收。為避免該基金財務惡化成為政府未來財政負擔，應加強特定區土地開發利用效益及回收開發經費，以改善基金財務結構。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　陳根德　　葉宜津 4、 104年5月本院交通委員會以附帶決議有條件通過交通部所提「高鐵財務解決方案」同意延長特許期35年，先減資六成後再增資300億元，增資對象則優先洽（泛）公股募資。高鐵基金105年度辦理高鐵永續經營投資計畫，預計舉借長期債務242億元增資，並編列當年度參與增資舉借債務所需利息費用3億4,151萬元（包括長期借款利息費用3億3,880萬元及預計短期借款支應增資所需利息費用之利息271萬元）。高鐵基金財務狀況欠佳，預計105年底負債將高達762.77億元，應建立管控機制定期檢討評估其自償能力，以免增加政府未來財政負擔。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　陳根德　　葉宜津 5、 高鐵基金105年度預計平衡表列有「其他長期墊款」科目9億7,638萬元，包括墊付本金9億2,490萬6千元及應付利息5,147萬4千元。然依交通作業基金收支保管及運用辦法第11條有關高鐵基金之用途規定，尚無墊付其他政府機關款項之規定，顯示該墊付款與基金收支保管及運用辦法之規定不符。且墊付嘉義縣政府及臺南縣政府之發生時間為91年度7、8月間，迄今已逾10年，不僅全數未歸墊，且自墊付日起至102年底止，亦未收取利息。爰決議於一個月內向交通委員會提出相關檢討改善報告，避免歸墊時間遙遙無期。 提案人：陳歐珀　　羅淑蕾　　李昆澤 6、 針對高鐵南港站將於明年七月完工啟用，屆時大台北地區將有板橋、台北與南港三個站，而整個高屏地區卻僅有左營站一站，但必須承受高雄至屏東，甚至是部分台南的旅運人次；如以人口看，台北市人口為270萬，高雄人口為278萬，在目前高鐵已預留延伸高雄市區之可能性，左營站南端也已保留延伸所需之必要界面，而高雄車站也預留了三鐵共構營運建設空間，為了方便南部民眾之疏運，建請交通部應加速推動高雄站三鐵共構計畫，高鐵局並應在一個月內提出高鐵左營站延伸至高雄站之相關營建計畫。 提案人：管碧玲　　羅淑蕾　　李昆澤　　陳歐珀 7、 台灣高鐵公司即將於12月1日開始新增三站，台灣高鐵之營運模式亦有很大不同，對於現行僅以里程計算票價之方式，勢必要有所變革。爰要求台灣高鐵公司應採取差別費率原則調整，以符合公平正義。 提案人：陳歐珀　　葉宜津　　李昆澤　　管碧玲　　羅淑蕾 8、 目前苗栗高鐵特定區，苗栗縣政府持有約10公頃土地，但其標售並不順利，因而有要求高鐵基金購買之議，以解決苗栗縣政府財務問題。但以高鐵基金目前之財務及特性，亦不宜承接上述土地，爰要求高鐵基金不得接手苗栗縣政府上述土地。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　陳歐珀　　羅淑蕾 9、 對於桃園機場捷運線，其通車日期業已跳票五次，現最新交通部提出的通車日期為105年3月。為依現行運轉測試情形，105年3月通車仍不樂觀。未免工程單位急於達成通車，而降低穩定度標準，爰要求從現在開始之所有測試、模擬、初勘、履勘等作業均須由桃園捷運公司及民間公正專業團體參與。 提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　陳歐珀　　李昆澤 10、 對於收回高鐵公司負責開發經營之附屬事業用地30.14公頃，其往後之開發處分之財務報表，均須另表特別表明，以明瞭其折抵予高鐵公司是否有圖利之嫌。 提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　陳歐珀　　李昆澤 11、 高速鐵路相關建設基金105年度辦理高鐵永續經營投資計畫，該基金105年度舉借增資242億元之利息費用3億3,880萬元，尚需仰賴短期借款支應，凸顯其現金流量嚴重不足，財務結構明顯惡化，似有增加高鐵基金財務風險之虞。爰決議於一個月內向交通委員會提出相關檢討及改善因應之書面報告，以利本院未來有效監督高鐵之財務狀況。 提案人：陳歐珀　　李昆澤　　葉宜津 12、 高速鐵路相關建設基金105年度辦理高鐵永續經營投資計畫，預計舉借長期債務242億元增資，未來再由高鐵公司每年盈餘所分配之股利收入還本付息。雖據交通部估計本投資計畫自償率約為106%，屬完全自償計畫；惟高鐵公司能否於未來幾年內確實改善營運及財務狀況，並配發現金股利，尚待觀察。加以高鐵基金相關業務計畫執行績效欠佳，未來償還貸款本息壓力勢必遽增。為免高鐵財務結構未來更趨惡化，爰決議於一個月內向交通委員會提出建立定期檢核高鐵自償能力機制之書面報告，以免該基金因財務調度不良而影響營運，甚至發生需由國庫資金撥補情形。 提案人：陳歐珀　　李昆澤　　葉宜津 主席：現有委員提出臨時提案1案。 （臨時提案） 對於桃園機場公司設立子公司桃園機場保全公司案，由於目前法令對於保全業務仍屬勞務採購，其仍須適用政府採購法相關法規。為免設立之保全公司將來無法取得桃園機場保全業務，徒增爭議。且當初桃機公司對於立法院之承諾包括董事長、總經理不支薪、不編列公關等相關費用等均已跳票。同時本院亦已同意航空警察局增加員額等配合事項。故於此時，實不宜成立保全公司子公司，其現準備招募人員案件亦應立即加以停止。 提案人：葉宜津　　陳歐珀　　李昆澤 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：部長，第1案有沒有問題？ 胡局長湘麟：關於第1案，我們有跟陳委員說明，陳委員認為一定要刪除，不過他把額度改為1,000萬，如果是這樣，我們能夠接受。 葉委員宜津：1,000萬太少了。 主席：這是什麼？ 洪處長玉芬：這是公債利息。 主席：好，利息是實報實銷，所以本案不處理。 進行第2案。 胡局長湘麟：第2案是管委員建議將242億全數凍結，這將影響我們增資的時間…… 陳部長建宇：跟主席報告，他們6月份就通過這4個提案了，剛剛管委員拿的是8月份的…… 主席：因為現在民股還很囂張，所以要趕快辦理增資，把民股踢出去，才有辦法做。該處理的我會處理，我也不會放水，如果不把他們踢出去，高鐵就沒辦法增資。 楊委員麗環：對，因為大家當初都對民股最有意見。 主席：第2案我們不處理。 進行第3案。 胡局長湘麟：第3案OK。 主席：第3案照案通過。 進行第4案。 胡局長湘麟：第4案OK。 主席：第4案照案通過。 進行第5案。 胡局長湘麟：關於第5案，我們建議部分文字修改為「決議一個月內向交通委員會提出相關書面檢討改善報告」。 主席：第5案修正通過。 進行第6案。 胡局長湘麟：關於第6案，我們建議將部分文字修改為「書面評估報告」。 主席：第6案修正通過。 進行第7案。 胡局長湘麟：關於第7案，我們建議將部分文字修改為「應評估差別費率原則調整，以符合公平正義」。 葉委員宜津：不是評估，是採取啊！ 胡局長湘麟：改為「應評估採取差別費率原則調整」。 主席：第7案部分文字改為「應評估採取差別費率原則調整」，修正通過。 進行第8案。 胡局長湘麟：第8案OK。 主席：第8案照案通過。 進行第9案。 胡局長湘麟：關於第9案，建議部分文字修正，從「5次」修正為「4次」。 主席：第9案修正通過。 進行第10案。 胡局長湘麟：關於第10案，建議部分文字修正為「應提出開發評估書面報告」。 主席：第10案修正通過。 進行第11案。 胡局長湘麟：第11案OK。 主席：第11案照案通過。 進行第12案。 胡局長湘麟：第12案OK。 主席：第12案照案通過。 接下來處理葉委員宜津針對桃園機場公司設立子公司一事所提臨時提案。之前我們已經針對此事凍結相關預算二分之一，請相關單位提出專案報告，而且當時我們已經要求不得再招募人員，畢竟這個子公司要不要成立都還有疑慮。 葉委員宜津：剛才桃園機場公司也同意了，我講的他們可以接受，所以同意不招募人員。 主席：所以臨時提案中寫不宜招募人員就好。 葉委員宜津：把「成立保全子公司」劃掉。 楊委員麗環：今天為什麼審桃園機場的預算？今天不是審高鐵的預算嗎？ 主席：是臨時提案。 劉董事長維琪：葉委員，現在不請保全人員，如果要用警察人員，就必須先讓他們接受訓練，恐怕緩不濟急，必須要有因應措施。 葉委員宜津：不是，我跟你講，臨時提案有文字修正，改為「俟專案報告後再決議」，就是要經過協商。 主席：對，專案報告後再決議，我們再來排議程。 劉董事長維琪：因為警察不夠用。 葉委員宜津：急的話就趕快排。 主席：桃園機場公司成立時，說航警局人不夠，再增加100個人就夠了，我們讓你們增加100個人，其實你們在下面成立一個保全部門就好了。 葉委員宜津：部長，我再說一次，成立保全公司，你們本來是要去標桃機的，可是採購法不允許你們這樣做。 陳部長建宇：跟委員報告，根據機場園區條例本來就有設立一個條文要修改，金融業也有很多類似的情況，他們可以指定公司來承攬業務。 葉委員宜津：桃機公司在下面成立保全部門就好了。 主席：你心裡在想什麼，大家都知道。 陳委員雪生：你叫航警局招考人員不行嗎？幹嘛成立保全公司？ 葉委員宜津：對啊！就肥貓公司啊！明明叫警察來做就好了。 陳部長建宇：國際機場都是…… 主席：沒有，沒有什麼國際機場，才幾家而已啦！ 葉委員宜津：專案報告的時候再來說啦！ 主席：好，專案報告後再行決議，在還沒有專案報告之前，暫停招募人員。臨時提案修正通過。 陳委員雪生：部長，你去評估一下，由航警局招募一些臨時人員，這樣就可以做到管理一條鞭。 楊委員麗環：最主要是專業訓練。 陳委員雪生：如果請保全公司，保全人員會跟航警脫節，你能不能先說明一下？ 葉委員宜津：專案報告再來說。 楊委員麗環：你們把道理說出來，我認為是應該要專業訓練。 葉委員宜津：桃機公司已決定暫停保全子公司人才招募工作，至於保全子公司定位問題，俟立法院交通委員會召開專案會議後再行決定。 主席：我們等到專案報告後再來處理，在還沒有專案報告之前，保全公司不宜招募人員。 臨時提案修正通過。 胡局長湘麟：補充一下，剛剛同仁告訴我，陳歐珀委員要求在已通過的第7案增加「於一個月內評估」等字。 主席：好，第7案增加「於一個月內評估」等字後修正通過。 今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理，作成決議，列入紀錄。如有委員對提案補簽，列入紀錄。 本日審查預算照列或照協商結論通過。臨時提案照協商結論通過。 針對本日會議，作如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。三、交通部主管交通作業基金──高速鐵路相關建設基金分預算，處理完畢。 現在散會。 散會（11時55分）