立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年10月28日（星期三）9時8分至12時7分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員碧涵 主席：現在繼續開會。本會10月26日處理105年度行政法人國家災害防救科技中心預算案，因係行政法人之單獨預算，且無委員增刪預算數之提案，預算案均照列。請問各位，本案送交院會審議時，是否不須交由黨團協商？（不須）本案不須交由黨團協商。 繼續進行討論事項。 三、繼續處理105年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。（公務部分） 四、繼續處理105年度行政法人國家運動訓練中心預算案。 主席：首先，我們進行今日議程所列討論事項的第一案，繼續處理105年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。（公務部分）。 現在從第58案開始進行預算提案彙總表，逐項審查討論委員之發言。倘無法獲致共識，則先行保留，留待稍後處理。 為能翔實紀錄，官員發言時請用麥克風，並表明身分，以利公報紀錄。 （進行協商） 主席：現在處理第58案至第64案。05「推動大學評鑑制度」，首先請提案人鄭委員麗君針對第59案進行說明。 鄭委員麗君：我們曾經就評鑑制度做過許多的討論，本席猶記得我們曾經針對大學法第五條條文進行朝野協商，當時朝野協商會議主席為陳淑慧委員。我們希望大學法第五條修正草案修正，俟委員會通過初審之後，敦促大學評鑑制度加以轉型，但本草案遲遲未完成朝野協商。本席一直期望大學評鑑能有所改革，但我們還卡在大學法第五條條文。本席針對05「推動大學評鑑制度」提案建議減列3,000萬元，雖然這項減列數目不多，但我們希望在大學法尚未完成修法之前，大家所反映的大學評鑑流弊能儘速革新，尤其，大學教育評鑑中心也已承諾轉型，雖說這是大學評鑑制度轉型方向之一，但卻遲遲未提出轉型計畫。當然，我的主張是比較澈底一點，我希望教育部能夠重新思考大學評鑑制度，即便是在既有折衷的情況之下，大學評鑑理應逐漸走向「自我評鑑」、「資訊公開」、「公眾課責」的路徑，以代替單一化、一元式的量化評鑑制度。事實上，無效的大學評鑑制度不但干擾大學行政，而且在這種量化、一元化的評鑑制度之下，有些特殊科系將會陸續關閉，再加上評鑑委員不一定具有相關科系的專業背景，以致產生一些錯誤的引導。我們針對這部分都已經討論很多次，最主要的後果是造成形式主義、作假文化，這種無效的評鑑勢必對大學教育造成更大的傷害，本席不再贅述。在大學法尚未完成修法之前，本席希望教育部應主動改革評鑑制度。原本本席主張廢除評鑑制度，以其他「公共課責」的方式替代，促使學校對社會、家長負責，教育部應建立「社會參與」及「公共課責」等制度，但此前提必須公開、透明，這是另一種治理方式。倘若有委員認為仍需維持評鑑制度，那麼我們的折衷方案是，大學評鑑制度勢必要大幅改革，但教育部遲遲未能推動大學評鑑制度改革方案。以往我們都是凍結相關預算，但效果不彰，因此，本席建議05「推動大學評鑑制度」提案建議刪減3,000萬元，讓教育部在大學評鑑制度上少做一點，不要擾民。 主席：請教育部高教司李司長說明。 李司長彥儀：有關評鑑中心的定位與發展，目前我們希望朝向一級評保的機構的方向邁進；換言之，評鑑中心將來不是執行評鑑任務，而是從事評鑑機制之認可，同時它必須培養評鑑委員之人才，所以我們希望將來各大學採用自評方式…… 鄭委員麗君：李司長所謂的「將來」是指何時？自從部長蔣偉寧上任，我就一直聽到你們希望「將來」云云。 李司長彥儀：自102年起每年約有8、9所大學辦理自評，今（104）年有9所學校採用自評…… 鄭委員麗君：臺灣高等教育總計有幾所學校？ 李司長彥儀：高教與技職學校總計有60所學校進行自我評鑑。 鄭委員麗君：李司長所謂的9所學校是指什麼？ 李司長彥儀：今（104）年有9所學校採用自評。 鄭委員麗君：教育部預計在今年評鑑幾所學校？ 李司長彥儀：今年應有15、16系所進行評鑑，其中有9所學校採用自評，至於詳細數字，我們再行清查。除此之外，我們希望這些學校能夠與國際專業評鑑機構或一些學會接軌。在評鑑委員方面，評鑑中心將對評鑑委員進行培訓，藉以建立評鑑人才庫，以協助學校完成自我評鑑，所以我們已經重新調整它的定位與發展。 鄭委員麗君：大學自評費用是由學校支付嗎？ 李司長彥儀：是由學校自付。 鄭委員麗君：其實，我們當時要求評鑑中心轉型，主要希望將大考中心轉為評鑑的評估單位，俾利評鑑內容走向多元、專業，甚至鼓勵民間成立國內評鑑機構或國際評鑑機構，如此一來，學校可以自行引薦不同的評鑑內容，以完成自我評鑑，並將評鑑結果公諸社會，以提供學生參考。本席所述是大家討論的折衷方向，果真如此，本席則認為相關評鑑預算不需要這麼多，儘量減化評鑑流程，不要流於繁瑣的書面作業。有些學校向本席反映，大學幾乎是三天兩頭就要接受一項評鑑，不但學校行政人員要接待評鑑委員，而且所有老師還要應付相關行政作業。若學校每天都疲於應付教育評鑑，教育品質有可能提升嗎？我想大家用常識就可以判斷了。 李司長彥儀：學校辦理自我評鑑過程需要經由專業單位協助，包括評鑑流程與遴聘委員，甚至校內改進機制、評鑑結果的公開與運用，這些都是評鑑中心必須協助各校建立相關機制。最後，自我評鑑結果出爐之後，評鑑中心還要協助各校認定評鑑指標，因為評鑑指標都經由學校自定，它是自我改善的機制，至於評鑑指標是否符合校務發展或學校特色等等，我們將賦予評鑑中心未來要做的事情，目前他們也是從事相關評鑑制度…… 鄭委員麗君：評鑑中心尚未澈底轉型。對不對？ 李司長彥儀：評鑑中心正逐漸轉型中。 鄭委員麗君：它還在做既有的舊評鑑。對不對？ 李司長彥儀：主要在輔導而已。 鄭委員麗君：依照教育部的計畫，在幾年內要完成評鑑中心轉型與制度改革？ 李科長政翰：明年底會完成。 李司長彥儀：好，我們希望明年底完成。 鄭委員麗君：奇怪！方才回答的官員是誰？ 李司長彥儀：李科長。 鄭委員麗君：這件事情居然部長、司長都不知道，只有科長回答。 李司長彥儀：對不起！我們將於明年底完成…… 鄭委員麗君：部長，你可知道大學教育評鑑中心轉型目標為何？ 吳部長思華：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，有關委員垂詢高教評鑑應逐漸由學校自主及採用多元評鑑方式，目前我們正在持續努力中，所以我們方才已向委員報告，目前有69所學校自評，未來每年自評學校數量將會逐漸增加，讓學校自評比例逐年升高。第二，除了高教評鑑中心之外，現今尚有工程類、管理類等其他評鑑管道，同時有民間成立的臺灣評鑑學會承擔部分的評鑑任務，主要希望評鑑能夠多元化。第三，高教評鑑中心尚需承擔比較重要的責任，即是我們對於後端學校教學品質的管控，這確實是比較大的任務。因為後端學校面臨退場時…… 鄭委員麗君：這是指大學評鑑制度嗎？ 吳部長思華：對，大學評鑑也歸於高教評鑑中心管理，我們對於後端學校的教學品保則是另一項重要工作。自去年度起，高教評鑑中心會針對後端學校進行抽查，以確保這些學校不會因為學生人數減少而影響教學品質，所以這部分是我們的工作重點。 鄭委員麗君：現在大學改採自我評鑑，這是由學校對系所進行評鑑，還是系所自我評鑑？這兩者仍有不同。針對學校對系所的評鑑，學校仍握有非常大的控制權，甚至大學財政相對比較辛苦，常常會運用評鑑與控制權，所以無法看出系所的價值。譬如一些比較小的非主流語文、藝術或人文等科系，常常面臨被整併或裁撤的問題，所以許多特殊性的多元教育就會逐漸一元化。本席認為，教育部應該澈底落實學校自主，請問，自我評鑑到底是實施系所自評或學校對系所評鑑？ 李司長彥儀：有關自評部分，學校應成立指導委員會，並由工作小組成員遴選他們未來要評鑑的委員，通常各系所評鑑是由系所內的老師討論自己系所的定位與發展，以及未來評鑑項目要如何設定等，目前我們已有相關機制。 鄭委員麗君：這部分的主體是誰，是由各校還是各系所？ 李司長彥儀：主體當然是學校，但是，系所的評鑑還是落入系所本身…… 鄭委員麗君：換言之，你們只是將高教評鑑中心由教育部掌控轉移至校方，但你們仍未充分尊重各校系所的自主權。如果我們兩方面同步執行，這點我還可以接受，但你們只有做這樣的改變，並沒有真正落實自我評鑑的精神。 李司長彥儀：校務評鑑還是由教育部技職司…… 鄭委員麗君：部長瞭解我的意思嗎？ 吳部長思華：瞭解。 鄭委員麗君：既然你要鬆綁系所評鑑，改採自我評估，主要希望各系所「自我提升」及「公共課責」，這只是變換控制權，但這樣的改革並無成效。既然這個方向是對的，我們就要大膽朝著這個方向邁進。 吳部長思華：自從我們授權各校自評之後，各校要制定自評辦法，事實上，這項辦法必須經過校務會議討論通過，所以每個學校當然會因為各校校務的特殊情況，而制定不同的方式。不過，基本上我們都相當尊重專業，我想這是大家可以共同認可的部分，我們也會鼓勵學校朝此方向努力。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：事實上，高教評鑑制度已實施多年，我們都應該再思考這項評鑑制度，這項制度從以往到現在都一成不變，高教評鑑制度對於各大學的校務發展與教學品質提升到底有無助益？教育部應該進行全面檢討。據我所知，為了應付高教評鑑，各大學必須投入龐大的時間與精神，以因應繁文縟節的高教評鑑制度，但我們可以看出這項評鑑制度充滿形式主義，難道我們還要讓這些形式主義繼續存在高教評鑑制度中，讓各校做一些表面工夫嗎？果真如此，我們為何還需有這樣的高教評鑑制度？這可能涉及未來教育部要給予這些學校多少的經費資源，以致各校為高教評鑑制度都在疲於奔命。相較於學校校務自主與提升教學品質，兩者有無關聯？這點我們都要再檢討。對於整體高教制度的發展面臨如此嚴苛的處境，到底問題有沒有解決？依我之見，這個問題難以解決，所以我們還是要重新檢討相關評鑑制度是否合乎時宜。教育部應徵詢各校的意見，現行高教評鑑制度有哪個部分不宜，抑或是哪個部分可以簡化形式？這與各中小學的統合視導一樣，所以本席希望臺灣教育不要流於眾多的形式主義。 主席：好，本席要提醒教育部一件事情，有關大學評鑑包括軍事教育，但軍事教育學校系所自主一事，教育部一定要非常謹慎地處理。因為軍事教育並未配合現代化建軍，在它系所調整的時候，如何獲得公正評鑑的機會。如同方才委員所言，因為我們對軍事教育評鑑的重點都不會放在系所自主，教育部授予各學校系所自評，系所自主精神在校務會議中能夠獲得多少的尊重？所以本席認為這件事情實屬重要。譬如國防大學等一些系所運用制度干預，以致無法補足教師員額，繼而面臨裁撤系所。因此，本席認為，大學評鑑制度採用系所自主，朝向民主化邁進，但學校如何獲得公正的評鑑及學校未來的發展，不能以人為方式干擾，請教育部一定要特別協助他們。 現在處理第64案。因提案委員及連署委員均不在場，本案不予處理。 05「推動大學評鑑制度」分支計畫，鄭委員原建議減列3,000萬元，本席建議改為減列1,000萬元。請問各位，有無異議？ 黃委員國書：可以啦！ 主席：你們同意就要說，不然我是尊重委員的提案。 鄭委員麗君：好，減列1,000萬元就好了。事實上，蔣乃辛委員提案凍結5,000萬元，由此可見，朝野立委對此都有意見。其實，我們很難得在教育委員會達成折衷改革方案的共識，那就請教育部儘速推動。你看蔣乃辛委員提案…… 主席：不是，你要提出認為…… 李司長彥儀：因為評鑑中心未來還要做很多改進、研討及研究…… 鄭委員麗君：有啦！我們已經給你們兩、三年的時間了，我記得這個議題在蔣部長一上任的時候就開始在討論了，每一年審預算、每一年都凍結，都沒有什麼改就又解凍了。我是覺得要直接刪掉一部分預算，回歸到你所講的督導角色，不然就刪一些、凍結一些嘛！再讓委員會看看你們改革的成果，好不好？ 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：兩、三年來確實也在檢討這個問題，你們有沒有做一個大的改變？記得大概是5年前，第1會期我進到教育委員會後，直到上個會期，本席與蔣委員乃辛都同樣對大學院校校長做了簡易的民意調查，就評鑑的功能，我記得多數人是不太認同的，所以這個制度、方式是不是要針對這些意見而有所改善？我不相信你們沒有。每一年的教學環境也都會有所變動，對於這幾年來它所應產生的功效、缺失或應改進之處，司長是不是要詳細的講一下有什麼樣的區別？現在蔣委員不在，他凍結的原因也是在於想聽這個報告，看看你們做了什麼樣的改革。我不認為應該取消辦理，畢竟這是一個很好的評鑑方式，讓各校能夠改進，更何況現今緊急的事情是要推動整併工作，相形之下這個評鑑很重要。但是，立法院一直不希望以這個評鑑做為獎補助的要件，這兩點是被詬病的地方，每次都用評鑑做為獎補助學校的主要條件，這部分是不是有改進？ 李司長彥儀：有關評鑑指標，已經從以往的40項減列為只剩13項，評鑑中心也協助對外做學歷採認，比如我們跟馬來西亞之間也透過評鑑中心的協助而採認學歷，目前兩國的交流更加蓬勃發展。 另外，對於獎補助款，已經脫鉤了，現在不會用評鑑的結果做為獎補助的考量因素，當然最重要的是學校的自我評鑑，我們也下放給學校，他們可以自訂指標，就學校的特色、未來發展，從系開始做起、訂定指標項目，經過學校教評會通過後，做為未來其自我認定的一個標準。評鑑中心要協助他們建立這個機制、加以認可，以至應用後的成果等等，這是目前他們的功能跟定位。 陳委員淑慧：綜合委員的意見，大家也想知道有什麼樣的改進，最主要的，用來做為獎補助學校的依據這部分已經脫鉤，我們的疑慮就已經消除了。至於自我評鑑部分，我覺得相當重要，學校必須要被要求，評鑑完以後，有自我精進的一個目標跟方向…… 鄭委員麗君：前兩年都是凍結，但進度有限。尤其大學法第五條在朝野協商階段又停住了，大家好不容易有個折衷的改革方案出來，我記得好像是陳委員當召委時所主持的會議，希望朝野立委就那部分趕快去努力一下，看看在這一屆任期內有沒有可能通過。大學法第五條的修正案部分，就是陳委員淑慧剛剛所提的跟員額、補助脫鉤，至少就這件事情，要走向自我評鑑、公眾課責。有一個附帶決議，要輔導成立民間多元專業的評鑑機構，推動評鑑中心轉型。他剛剛講的，跟大家的意見綜合起來，是上一次的版本，上次我是提廢除評鑑制度，大家還是希望保留，所以有個折衷的改革方案，我覺得那個修法還不錯，請朝野立委努力，也拜託執政黨的委員努力一下。 我們這邊就是刪一些、凍結一些！因為每一年都凍結，我覺得進度有限，記得蔣部長承諾過我們，沒有完成修法之前教育部就要啟動了。高教司前司長出席過我辦的公聽會，也承諾要儘速推動轉型、改革，你也出席了，對不對？對啊！所以是不是刪減一些，不然我們每一年凍結都沒有用啊！ 陳委員淑慧：每一年凍結都有要求教育部要改善，如果每年的情況都一樣沒有改善的話，不要說是減列，就算廢除都是應該的，但是我們要聽他們講啊！至少已經脫鉤了，我剛剛比較過，5年前跟今年相比，原則上這個都已經沒有了，他們有所改善，所以以往我們凍結、請他們改進，已經產生效果了，對不對？每一年都有產生效果。針對現在的制度我們還有什麼建議，適度地凍結，讓他們在沒有做到的部分能夠達到要求。 李司長彥儀：以往對於評鑑的結果，我們會納入獎補助款的扣減，甚至分配上都有依照評鑑結果，目前這個已經拿掉了。以往還會根據評鑑的結果去扣減招生名額，目前那部分是沒有採認的，不再用評鑑的成績來扣減了。對於評鑑結果的應用，目前我們是由學校自我改善，用這樣的機制。 鄭委員麗君：教卓跟頂大的部分呢？ 李司長彥儀：教卓裡面的評鑑是在於教學評鑑，這個是校務評鑑跟系所評鑑，誠如委員講的，評鑑中心也會協助一些多元評鑑機構的成立，比如其他學會，將來執行評鑑的時候…… 鄭委員麗君：現在改了一部分，每年一部分的話，大概三分之一…… 李司長彥儀：已經有60所了。 鄭委員麗君：對，每個學校陸續在進行、年度不一樣嘛！既然有一部分改自我評鑑，也應該略減一些預算，因為評鑑中心會少掉一部分的業務。我們沒有全刪，並不像陳委員所擔心的我們是全面推翻，沒有！我們減列一部分、凍結一部分，你剛剛講明年度整體會完成嘛？就明年度的整個計畫，你們今年度一定要先提出報告，所以我們一定要凍結一部分，針對所要完成的計畫是什麼，讓他們提出報告，但我覺得還是要減列一部分！ 陳委員淑慧：已經減了嘛！ 鄭委員麗君：看減多少，不然大家就繼續討論啊！ 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：有關評鑑，前陣子台聯有到各地辦座談，辦了十幾場，很多學校都反映問題，除了經費，最重要的是評鑑有沒有落實，以及分級、分類的問題，事實上有各種不同的類型，很多學校都反映最好能夠分級、分類。 主席：因為這個經費已經從以前的1億降低到8,386萬，剛剛聽起來，我們知道評鑑也是為了提升教育品質，但在做法上要怎麼落實公共參與、兼顧學校及系所特色…… 陳委員淑慧：104年度的預算是多少？ 李司長彥儀：99年是1億，每年都有下降，明年是編8,386萬…… 陳委員淑慧：是你剛剛說的自我評鑑部分嗎？減掉的2,000多萬是哪一個部分沒做？ 鄭委員麗君：那是99年，現在都幾年了，還在比99年！現在國家的財政跟99年能比嗎？ 李司長彥儀：有刪減…… 陳委員淑慧：104年度是多少？ 李司長彥儀：去年是一樣。 鄭委員麗君：對啊！不要亂講。 陳委員淑慧：去年跟今年的工作項目相比，有沒有減少？你剛剛說的自我評鑑部分，回歸給學校自行做，這個評鑑只做院校…… 李司長彥儀：對，因為自我評鑑的部分是要輔導學校去做，包括評鑑機制的確認，認定這樣的流程…… 陳委員淑慧：所以評鑑中心沒有做學校自我評鑑的部分？ 李司長彥儀：就是評鑑中心要做，目前他們做校務評鑑，但自我評鑑的這幾個學校…… 陳委員淑慧：學校自我評鑑的經費要不要從這邊支應？ 李司長彥儀：學校自我評鑑的部分是不用，但他們要協助學校做自我評鑑的機制，以及對結果的認定。 陳委員淑慧：今年跟明年的工作項目…… 李司長彥儀：目前是一樣。 陳委員淑慧：可是已經減列了2,000多萬，是不是這樣子？ 鄭委員麗君：如果一樣，就是沒有改，這很簡單嘛！如果回歸由學校自我評鑑，他們所做的工作就會不一樣，怎麼會一樣哩？一樣的話就表示你們換湯不換藥、沒有改…… 陳委員淑慧：這個工作項目，他們只是輔導嘛！ 鄭委員麗君：所以，要不我們就一定要減列、要他們檢討，事實上就是要放手，要全放手的話，這個預算本來就要減少。 主席：剛剛說明得非常清楚了，請部長再詳細說明。 吳部長思華：委員們的關心也是我們努力的方向，剛才我已經特別報告了，讓學校能夠逐漸自審是一個方向跟目標，不過在這個情況之下，高教評鑑中心有它階段性的責任，有幾個部分，第一個部分是要協助學校建立自我評鑑的機制；第二個部分，我們在積極輔導其他單位，讓他們也有評鑑的能力；第三個部分，我剛才也特別提到，這幾年來因為有退場的學校，其教學品質的確保是大家最關心的，這是今年度開始我們交付給高教評鑑中心的一個重要責任，他們要不定期抽查教學品質的情況。 另外，剛才司長也說明，我們一直希望高教評鑑中心的責任不是對內，而是對外，如何讓中華民國的評鑑結果能夠被其他國家認可，是一個重要的國際合作項目。我們目前跟馬來西亞已經相互承認，希望可以逐漸擴大到其他國家，這樣評鑑才有意義，否則我們自己評鑑完了，別人不承認我們的評鑑結果，這是沒有意義的事情。所以，今年度我們就要求高評中心積極辦理，能跟國際間相互承認評鑑結果，大家也在努力這件事情。希望各位可以給高評中心一個繼續努力的機會，如果有需要，我們可以在適當的時候請高評中心來報告。 陳委員淑慧：我還是建議，因為已經減掉2,000多萬了，從99年到現在…… 鄭委員麗君：99年…… 陳委員淑慧：現在不是錢多少的問題，是他們的工作項目需要這些經費。如果這個工作項目裡面的…… 鄭委員麗君：99年我都還沒當立委，你們比到99年去了！ 陳委員淑慧：99年是1億，100年就變成8,000多萬嗎？8,000多萬是從去（104）年度減下來的，對不對？那明年度還是用今年的預算…… 鄭委員麗君：我們繼續討論啊！…… 陳委員淑慧：不要用威脅的方式，大家好好商量，現在不是在協商嘛！我是建議凍結啦！好不好？ 鄭委員麗君：我說減列一部分、凍結一部分嘛！ 陳委員淑慧：減200萬，好不好？ 鄭委員麗君：減500萬，蔣委員乃辛是…… 陳委員淑慧：他是凍結。 鄭委員麗君：那我已經要減500萬啦！有的人是減列3,000萬哩！ 陳委員淑慧：我們理性來看待這個問題。 鄭委員麗君：減列500萬、凍結1,000萬，就這樣！ 黃委員國書：蔣委員乃辛提案…… 主席：他不在…… 陳委員淑慧：我相信在說明之後，他不會這樣處理的。現在說凍結1,000萬，不然折衷一下好不好？…… 黃委員國書：這樣子啦！刪500萬、凍結5,000萬，依蔣乃辛委員的提案。 陳委員淑慧：不，他們才8,000萬而已，你凍結5,000萬！ 主席：這勢必要推動下去，只是方式要改變而已。 黃委員國書：凍結1,000萬、減500萬，就這樣子了，好不好？ 陳委員淑慧：再減一點，不然就保留，比例太大了。 黃委員國書：花太多時間了…… 陳委員淑慧：太多年了，我們要理性看待，他們有在進步嘛！ 鄭委員麗君：陳委員，大家都是委員，請尊重別人的意見。 陳委員淑慧：至少之前針對我們所提出來的訴求，他們已經有改進，評鑑跟補助脫鉤了。至於鄭委員提出來的意見，我們必須協商，制度上還需要一段時間。 黃委員國書：太多形式主義的評鑑，我覺得真的是需要變革，吳部長說105年要辦教育大會師，對於解決教育部現在所面臨的問題有什麼幫助？這也都是形式主義，花那麼多力氣，教育單位要花2,000萬去辦這個東西幹什麼？就是一個很形式的東西，辦完就沒有了…… 主席：部長剛剛也有回應了，我們都知道重點方向，這個已經討論40分鐘了，就減列500萬、凍結1,000萬，加上書面報告。 賴委員振昌：剛剛講分級、分類…… 主席：這個會有書面報告。 處理第65至第70案。有關「獎勵大學教學卓越計畫」部分，在場的提案委員有黃委員國書、鄭委員麗君。 黃委員國書：教卓計畫是獎勵教師還是學校，獎勵的標準是什麼？獎勵的依據一定也是透過評鑑，是不是？我想了解一下，也是有一個評鑑制度，用以判斷如何獎勵。教卓計畫也實施幾年了，可是我們現在看到很多高教的人才還是外流啊！還是留不住人才。是不是要再檢討教卓計畫？ 另外，少子化時代，學生數在減少，可是很多大專院校還是不斷在招收陸生，因為他們怕學生人數不足。而他們招收陸生後，這就產生很多問題，包括教學資源會不會排擠等，這都要全面檢討。因此本席建議這個計畫的24億元預算應該減列4億元，凍結4億元。 主席：請教育部說明。 李司長彥儀：教學卓越計畫是補助學校進行學生學習制度面的改善，包括學生學習輔導、自主學習，甚至導師制度，還有學生學習的預警機制，即視學生學習出現的問題，即時協助他們；同時對於學生畢業之前需要的能力，進行學生課程地圖，讓他們在大一、大二、大三及大四時，都能清楚這四年的學習狀況，畢業時，學校還能協助其職涯發展和輔導。這些是教卓計畫的核心過程，其中也包含老師要同時進行課程改革、教材更新、上網等等。目前主要方向在此。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：剛剛談論的校務系所評鑑掛勾的是基礎補助，另外還有教卓和頂大。 本席一直說明一個基本觀念，教學卓越計畫資源的衍生乃因高教資源不足、教育資源的預算不足，於是當資源下放學校時，便產生僧多粥少的情形，政府只好以競爭型方式，讓大家爭取這個資源，即研擬一套競爭型的評鑑和指標，藉此依據將資源分給部分的學校和系所，這是我國促進教學卓越的方法。部長應該思考這個方法的對錯與否，你們看看歐洲的學校，他們將教學卓越當作長期的工作、全面性的工作。而像我們運用競爭型方式分配資源，則強者恆強，弱者恆弱。雖然你們方才講到對於後段的評估，但是你們永遠將資源分配給你們認為教得好的學校，那麼到教育品質較低學校就讀的學生當如何？他們的學習權仍然永遠不公平！更何況能進何等學校就讀受到社經地位的影響那麼深。 關於教育資源的反重分配，教育部要瞭解其根本結構、圖像是如此，本席認為這樣的教育資源下放應該根本改革，但是部長要爭取更大教育預算的餅，這些問題才能解決。不然僧多粥少的情形永遠存在，我們就永遠在原地打轉，你們也永遠得以競爭型方式分配資源。 雖然你們每年辦理教學卓越計畫，但是我們的教育品質有提升嗎？社會並不認為我們的教育品質有提升，這就是問題所在，因為這已形式主義化。再者，對於未通過教學評鑑的老師，你們有沒有建立輔導機制，協助他們的教學可以更卓越化？並沒有！輔導機制沒有建立，其中包括你們的區域教學資源中心沒有彰顯教學資源和輔導功能，這就是關鍵。如果我們可以建立有效的輔導機制，政府才能促進教學卓越，反之，如果你們無法建立輔導機制，那表示政府沒有能力協助老師提升教學品質，關鍵的觀察點在此。然而你們卻以為光用金錢就可以協助教育品質提升，這是不對的思維。 再舉例說明，彈性薪資方案希望延攬和留住大學人才，你們希望透過彈性薪資延攬和留住優秀老師，可是領取這個部分者卻是現職老師佔有九成，這是為何？學校就是經費不足，而運用彈性薪資方案，但是該項經費仍是分配給現有的人，這樣有沒有延攬到人才？沒有啊！政府並未透過彈性薪資方案延攬到國際人才。其實不管你們使用的名目為何，國家下放的資源就是在填補教育資源的不足，不過，你們卻未因為這個紅蘿蔔，而進行結構性改革。 我們每次審查預算時，本席都很認真提及這些問題，可是教育部無法提出改革方案。因此教育部要看看其他國家對於教師教育品質的提升是如何辦理的，他們尊重、協助老師發展專業社群，協助老師教學交流，甚至建立制度要求老師必須在教學準備方面有SOP、有討論流程和機制。之後，老師的組織和專業社群的動能會讓老師自我提升，這是不一定用金錢就可以促進的事情。教育部一定要想想類似這些能讓組織生命力長期發揮、讓人往上提升之能量發揮的制度，本席語重心長拜託教育部要處理。 這個24億元的預算和教學卓越無關，只是教育資源下放，本席不敢刪減，也捨不得刪減，而我敢刪減剛剛所提相關評鑑預算乃因那是擾民的政策。本席沒有刪減這個預算，而是凍結2億元，我真的期待教育部好好思考要如何改革。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：本席的觀點和鄭委員有點落差，我認為這是我們一再爭取的事情，即私立學校沒有得到政府的資源，所以這筆預算最主要在補助他們的教學需求。 首先，這筆經費的主要功能在於補助學校的教學資源不足，需要政府幫忙時，這是針對學校的需求。不是教學好者才補助，而是有需要者才補助，對不對？其次，政府要補助經費時，會考量學校提出的計畫要達到如何的教學目的，要如何精進等等。以上兩項是要釐清的。這個經費的目的是針對學校有計畫需求時，其中又以私立學校居多，因為他們沒有這麼多資源，需要尋求政府的補助。這是我們要確認的。 至於方才提到彈性薪資方案是要延攬人才，或先補助在校老師，其實補助在校老師有很大的功能，就是留才。我們現今的大問題便是人才被高薪挖角，所以我們留不住人才。政府要有部分經費滿足這些有知名度、有成就的老師，應該為他們加薪，以防他們被挖角，這具有留才的功能。當然我們希望有更多資源，能從其他地方挖角，這是另一個功能，只是我們現在更慌的是人才被挖角。其實本席也認為這個部分的成效不是這麼好，可是假若要因此否定優先加發在校老師的薪資，那也不妥。關於留才和攬才的比例，我們是否應該加重留才部分，而二者的比例要如何分配，且不被排擠，則可以再討論。但是全部否定留才，以攬才為先，本席倒也不同意。 主席：這是作法步驟的先後順序。其實由教育部編列的預算中，我們看到未獲得教卓的大學也需要被提升品質，區域教學資源中心亦要將優秀學校的經驗傳承到需要被幫助的學校等等。 剛剛鄭委員提及，這筆經費真是放在學校端使用，我們可以凍結這個預算，但是凍結金額少一點，畢竟這個經費要在整年度運作，況且很多學校亦很需要這筆經費。留才和攬才都同等重要，我們就減少凍結金額，讓他們辦理這件事情的品質能好一點。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：本席可以接受主席所講，但是對於陳委員所講，我要回應。 陳委員剛剛的兩段發言就印證本席方才的問題，其一，陳委員提及這筆預算是實質提供學校的經費，因為教育資源不夠。這就證明本席剛才所講，這個部分和教學卓越無關，而是因為我們的教育資源不足，學校得到的國家教育資源不夠，所以政府必須創造很多計畫名目，其實是要下放資源。因為資源不足，所以資源要以競爭型方式分配，這是我剛剛講的重點。政府要思考如何創設有效的輔導機制，教育部不要以為發錢，教學就會卓越，你們要體認這樣無效，自己的責任沒有盡到！公務員不要到最後就是發錢，創造一套評鑑，結果形式主義化。本席所說也許比較澈底極端，但如今就是存在這樣的危機，我們要誠實面對這個問題。陳委員所講沒錯，因為學校的經費不足，政府要提供經費給他們，所以我們沒有刪減這筆預算，可是要凍結預算，這是要讓教育部反省這套制度有沒有效。 其二，如果彈薪方案是為留才，計畫名稱就要稱為留才，本席最不喜歡這種牛頭不對馬嘴的事情。既然你們說要延攬人才，但是光靠彈薪方案又延攬不到人才，這個經費最後還是發給現職老師。這樣你們乾脆思考老師的薪資制度要如何突破。 教育部要面對並真正解決問題，不要編一個名目計畫，之後立委行禮如儀通過這個預算，結果每年都將金錢丟在水裡，也沒發出聲音。本席最痛心國家的預算和人民的納稅錢每年都如此行禮如儀、形式主義地花用完畢。但是政府依舊原地打轉，我們的人生也虛度四年，你們公務員也在這裡度過四年，部長都換兩、三任了，這仍然沒有改革！你們到大學走走，看看學生有沒有希望感，大家一樣complain。教委會最沈重的是每次都要面對這些教育結構的根本問題，其實朝野立委的差異沒有那麼大，但是執政黨立委或許認為教育部有努力，我瞭解這種心情，然而不管教育部說努力多少，我們要真實看看年輕人有沒有希望感，老師在大學裡的困境，大學經營的困境等等。本席必須實話說，這是歷史共業，這是政府的教育政策、教育制度從九○年代迄今擴充高教以來的惡果。藍綠都執政過，我們要誠實面對這些問題，現在已經是第8會期，本席每個會期都提到這些問題，下次就播放錄音帶即可。拜託教育部真要往前思考，不要每年都重複這樣的問題，好不好？之後我們要審頂大的預算，還是一樣悲哀啊！ 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：本席也不願意極端說鄭委員所提是理想化，但是這畢竟不是齊頭式作法可以達到，這個項目包括公立學校，但是我還是認為這對於私立學校的功能較大，其實很多私立學校系所每年都要提出好的計畫以得到這筆預算，讓學校有所精進，所以這筆預算必須繼續存在。況且本席希望教育部還要擴大爭取，因為學校真的需要這筆預算。學校依教學需求提出計畫，我仍要再次強調學校需求是重點，透過他們提出好的計畫，學校的教學能精進，這就是競爭，有競爭就會有進步。 至於較弱勢學校的補助，這是需要透過再輔導，每個學校辦學當然參差不齊，不是每間學校都好，好者依然好，對於不好者，政府要輔導他們到相當水準，讓每個孩子到這些學校也能同樣得到一般的受教權。如果不好者無法精進，這就是政府輔導他們退場的時候。政府還是必須努力，但是我們不能否定這筆預算存在的功能和效益。 如果這還有不足的資訊，教育部應該要提出，經過教學卓越計畫的補助，你們輔導哪些學校，又哪些學校一年比一年更進步。成效好者，你們必須說，對於不好者，你們要如何輔導，這也必須說。這筆預算有顯示其存在的必要和功能，且這個部分在精進、改進中。 鄭委員麗君：陳委員就陳述自己的意見，請不要詮釋別人的意見，再加以反對。本席剛剛從未說出「齊頭式」三個字，我正是反對齊頭式的平等。本席認為社會正義要垂直式公平，愈弱勢、起點愈低者得到國家更多資源，所以我舉例說明。陳委員陳述自己的意見，不要詮釋別人的意見，說我們如何講，再加以反對。基本上，大家的差異沒那麼大，我們在此是要和教育部對話，如果我們要討論，再另外約時間。 陳委員淑慧：鄭委員不要誤會本席的意思，我是說以您提的那個方式進行的話，會朝向齊頭式，那也是我的意見，並不是批評…… 鄭委員麗君：本席不是教育部部長，自有我的看法，陳委員沒有完全瞭解我的想法，本席不予置評。 主席：請教育部吳部長進一步說明，之後我們處理這筆預算。 吳部長思華：謝謝兩位委員的意見，我們都願意虛心接受，在此說明三件事情，其一，整體教育經費的增加是大家的共同心願，我們目前也在努力，亦希望能在這個會期有機會突破，這要謝謝蔣委員當時的提案，也希望到時各位委員可以支持這個部分。其二，教卓計畫已執行兩期，如果我們走到現場，必須承認很多學校有改變，雖然老師和同學還不是很滿意，但是假若我們願意誠懇看看每個學校，他們對於這件事情都很努力，我們也希望能將這個成果直接、正面和委員報告。其三，教卓和頂大在105年都剛好告一個段落，我們現今確實在整體檢討未來的教卓和頂大。 至於委員強調在基礎層面全面提升教師的教學能力，以輔導學生一事，我們將這個部分當作重點，不過，我們一直覺得政府未來應該讓每個學校都因其特殊條件發展出屬於自己的特色，這是我們另外努力的重點，希望未來教卓可以在多元標準的情況下進行，我們會非常虛心接受委員們的指教，將這些事情都融入未來的新方案。 鄭委員麗君：本席補充說明細節，我以為國家要全面協助老師提升教學品質是不可能的，部長必須聽清楚我們的意見，我剛才的舉例是與其將這個經費當作獎勵品發放，不如將國家資源用以協助建立教師專業社群的組織和制度。你們提供老師資源，讓他們進行跨校甚至跨國的教學交流，並分享教案，也讓他們能研發教學方式。只是單向教學的方式已不符合未來的需求，但是除有時間外，也要有資源，老師才能研發。國家要充分相信老師有專業社群和追求向上的動力，政府要將國家資源放在這些制度上面。這些部分需要長期才看得到效果，不是你們花錢、發錢，然後品質有提升，就認為是國家的成果，不是這樣的。心要用對方向，錢也要用對方向，本席不反對花錢，教育品質提升絕對要花錢，可是你們要建立模式和制度，國家不可能是教練，未來的教育就是要由上而下，國家不可能是教練去規範一些內容，所以學校當然要特色化，老師教學也要特色化。我們就是要鼓勵這些成果被看見，大家可以互相交流與學習，老師能夠撥一部分教學時間或研究時間去做這些討論，很多國家是這樣在做的，他們非常重視教師專業社群的活動，給經費support他們去進行。本席所講的是這樣的方向，並不是由教育部告訴所有老師怎麼提升，政府的公務員怎麼會有這種能力？我們對教育部內容…… 吳部長思華：教育部從來沒有去做這件事情，我們現在對於教卓的補助，本來就是鼓勵每一個學校自己去做這件事情。 鄭委員麗君：部長，我就是要告訴你這樣的補助沒有效，你們應該要花心思去思考怎麼樣讓老師有時間、有餘力去做這些發展的工作。 吳部長思華：有些學校做得很好啦！ 鄭委員麗君：現在就是要去擴大這些效果嘛！我建議這項經費局部凍結，本席希望能夠把方向做對，請教育部把成果告訴我們，並思考未來如何擴展。 主席：第65案至第70案凍結1,000萬，然後請教育部提出書面…… 鄭委員麗君：4億的經費只凍結1,000萬，這樣會不會太少了？ 主席：對不起，我講錯了，應該是凍結1億，並請教育部針對委員剛才所講的方向提出書面報告。 處理第71案至第77案。 陳委員淑慧：在此向各位釐清一件事情，鄭委員剛才提到大學法第五條，我們回想一下，其實這應該是要由鄭委員來負責召集協商的，因為鄭委員有提案，你提案之後就把本席的提案一併拉下來說要合併進行協商，因此協商應該要由你來召集，也就是說，這應該要由鄭委員麗君擔任協商會議主席。針對大學法第五條、第二十三條、第三十三條，我記得鄭委員的提案是主張成立一個公開的制度…… 鄭委員麗君：我已經不堅持了。 陳委員淑慧：那就協商來完成這件事情嘛！因為你有一項提案，本席也有一項提案，而你說要合併進行協商…… 鄭委員麗君：因為你的七項提案和原本的修正案不一樣，所以才…… 陳委員淑慧：因為兩者還滿極端的，所以還是要召集協商才能完成這件事情啦！ 主席：第75案乃是本席的提案，主要是針對頂尖大學的部分，我們希望能夠讓我們的大學躍升國際，能夠有很好的教學成績。但我們看到我國大專校院在各國際評比中的表現，每一年的成績都不穩定，甚至有下滑的現象。本席很納悶經費給了之後，對於學術界的實質影響力到底是什麼？其中最大的問題到底是什麼？針對相關癥結，請教育部提出直接而核心的檢討改善方案，並請各個學校強化這方面的工作，以上就是本席提案的重點。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：頂大計畫過去所編列的經費是5年500億，因為我們每一年都凍結，所以有些學校誤會是我們對那些學校有意見。過去有一些學校有浪費的情況被指出來，當然我們的確對這部分有意見。基本上，我們並不是對大學有意見，我要強調的是我對於高教資源的分配模式有意見，如果我們的高教資源能夠先把基礎、弱勢、中下階層的教育權照顧好，然後政府要再花錢追求卓越，那也很好，但是目前我們的高教資源分配不當，公立學校的就學機會只有三成，所以大家必須透過競爭的入學方式來取得比較好的教育品質，大多數的私立學校水準參差不齊，甚至品質很差，而且許多私立學校的學生都是來自低所得家庭。相關數據本席已經講過太多次了，低所得家庭子女就讀私立學校的比例是就讀低所得家庭子女就讀公立學校的兩倍以上，這就是教育資源不公平。也就是說，我們的高教資源並沒有做到公平正義，在這種情況下，我們花了很多錢去追求卓越，就會讓大家覺得這會造成更大的不公平，所以這是兩件相關的事情。 當然我們也不是說不要頂大就會比較公平，如果國家沒有真正改革反重分配的問題，那麼有沒有頂大都沒有關係。反正教育的餅就是這麼大，如果反重分配的問題一直沒有解決，一直把錢花在其他部分，那麼就會讓大家覺得階級複製越來越嚴重，本席必須再次澄清這才是我們關心的重點。105年12月底後頂大計畫就要告一段落了，我覺得接下來要思考的並不是頂大計畫要不要延續，拿到這筆錢的學校當然希望能夠延續，但我認為教育部應該要思考的應該是高教資源的分配模式到底是什麼，我覺得要先解決這個問題，然後再來談要把多少錢、用什麼方式放在追求卓越。如果我們只是零星的討論個別的計畫，例如教學計畫要不要繼續、頂大計畫要不要繼續，那是沒有意義的。當然沒有替代方案就只能繼續，但如果有整套新的思考模式，很可能分配的模式和金額都會不一樣。 本席在此要求先凍結一部分，至於凍結額度是可以討論的。本席的提案原本是主張凍結5億，現在我認為凍結額度可以討論。本席的目的並不是要質疑這些學校，而是教育部要去思考整個高教資源的分配以及反重分配的改革方式到底是什麼，我覺得這方面一定要提出一個想法來，這樣才能做為之後要不要有所謂後頂大的思考基礎。 主席：關於第71案至第77案凍結的額度，我們現在來討論一下，如果各位沒有意見的話，這部分就凍結3億元，並請教育部提出專案報告。 現在回頭處理第26案，這項提案是陳委員淑慧等人針對第1目「高等教育行政及督導」的提案，針對底下的分支計畫經費有減列與凍結的主張，不知這部分的經費是不是可以照列？如果各位沒有意見的話，那麼相關經費就按照分支計畫之結論予以照列，謝謝。 第78案保留。 處理第79案至第82案。 鄭委員麗君：本席的提案很單純，第81案及第82案本席在此一併說明。針對第81案，技職教育推動產學攜手合作計畫相關經費原本編列4,750萬元。最近我們的經濟衰退，產生許多無薪假的情況，尤其是科技產業，不知這對產學合作有沒有影響？對學生有沒有影響？在這種情況下，如果企業為了節省開支，會不會過度使用建教合作？我所謂的影響是指企業持續cost down的情況下，會不會傷害建教合作的學生權益及勞動權益？我們非常關心產學合作當中，學生的學習權和勞動權，因此本席主張凍結500萬，請教育部向本委員會提出報告。 針對第82案主要是關於技職課程綱要相關工作，尤其是高中的部分，目前新的課程總綱取消性平議題，但事實上，性平教育是不能停止的。雖然總綱當中提及要融入各個領綱，但是到底要怎麼融入，現在各界並不瞭解，而且大家都非常擔心所謂的融入是不是就是消失？到底要怎麼融入，請教育部提出說明。近一、兩年屢次發生性平委員有性別歧視的情況，尤其是對於性傾向的歧視，有委員非常明顯對於多元性傾向有歧視的言論。我們非常憂心性平教育倒退，再加上新課綱的總綱當中並沒有性平議題，所以我們更擔心性平教育在十幾年的進展之後，是不是會出現倒退的情況？針對這兩個議題，請教育部提出說明。 馬司長湘萍：我是技職司司長，我上任還不到兩個月。就鄭委員所提的兩個問題，本人在此簡單說明如下：對於產學攜手合作計畫的部分，剛才委員關心因為景氣不好，而產學攜手合作計畫有一部分必須到業界去工作，在這種情況下，會不會影響學生的權益。產學攜手的量從95年到104年核定的學生數是增加的，從3,500多人到今年的6,000多人。至於參與的廠商，除了一般的小型廠商之外，大型廠商在這幾年也加入了，他們和高中職、大學合作，因此建教合作的機會並沒有減少。至於學生權益的部分，我們在核定產攜專班的時候，要求學校必須擬定實習機制，而且必須和廠商訂定合約，必須要有輪調的機制，同時也要針對學生的安全、訓練、工作時的休息及設備擬定相關配套。針對這個部分，未來我們也會持續要求。 方才委員所提出的第二個問題與性別平等議題有關，技職司所負責的是技術型與綜合型的高中，我們在進行15群科討論時，已經要求將其融入，而且也已經融入了。其實這方面有一個檢核表，但今天我沒有帶來，我們在15群科課發會當中，要求委員必須將其列入，我們的委員會也會一一去確認。 鄭委員麗君：到底融入是指什麼？ 張科長惠文：有很多項目，包括性平、人權等等，我們是說在訂定課程綱領時相關的內容…… 鄭委員麗君：在課綱當中寫進去嗎？ 張科長惠文：對，在課綱當中。 鄭委員麗君：會融入哪一科？ 張科長惠文：委員的意思應該是指在總綱當中看不到，因為總綱是一個大的架構，但是課綱…… 鄭委員麗君：現在已經決定總綱當中不要列了對不對？總綱當中已經取消了啊！ 張科長惠文：因為性別平等是一個法律事項，所以我們在相關的條文當中…… 鄭委員麗君：相關的什麼條文？ 張科長惠文：在總綱有關的內容當中，會寫出…… 鄭委員麗君：總綱裡已經沒有了，這件事我非常清楚，其實老師們都來向本席陳情過，包括各級性平委員也曾來跟本席陳情過，因為他們知道總綱裡面已經沒有了，但是要求必須融入各個領綱，結果大家都在擔心要怎麼融入？ 馬司長湘萍：其實在15群科的課綱資料當中已經有納入，而且有進行檢核。 陳委員淑慧：總綱裡面到底有還是沒有？ 馬司長湘萍：我再確認一下。 鄭委員麗君：總綱當中有一項是「重大議題」，而在重大議題當中卻把性平議題取消。 陳委員淑慧：你們承不承認？ 鄭委員麗君：取消之後的說明是因為要融入各個領綱，如今大家都在疑惑到底要怎麼融入？本席辦公室特別發函去問國教院，如果總綱當中把性平議題取消的話，那麼各個領綱委員有沒有邀請性平委員參與，讓他們協助確認性平議題有沒有融入各個領綱。結果國教院不回應，顯然是沒有，否則他們就會回應。根據許多老師的瞭解，好像也沒有聽說各個領綱的課綱委員當中有特別邀請性平委員，在沒有性平委員的情況之下，他們很擔心到底有沒有融入各個領綱，你們瞭解本席的問題嗎？ 李組長秀鳳：剛才委員提到各領域的課綱委員有沒有邀請性平委員的問題，據我們瞭解，國教院所提供的說明是在跨領域小組的議題工作圈當中有四位性平委員，但是在各領域…… 鄭委員麗君：那不是課綱委員嗎？ 李組長秀鳳：是由性平委員來檢視那個…… 鄭委員麗君：你現在講的是工作圈，工作圈上面才是課發會、課審會嘛！它是課發會嗎？ 李組長秀鳳：因為它就是要聘這些委員來檢視…… 鄭委員麗君：你不用擔心，我現在問什麼，你只要講有或沒有就好了。現在是工作圈當中有，但是課綱委員當中沒有對不對？ 李組長秀鳳：研修小組裡面也有。 鄭委員麗君：對嘛！就是課發會委員當中並沒有對不對？工作圈裡面有…… 李組長秀鳳：沒有特別去…… 鄭委員麗君：你不要認為我們不瞭解，其實本席非常瞭解，你們的流程就是工作圈、研修小組、課發會、課審會，課審會有分組會議和大會，所以不要混淆。工作圈有很多人參與，當中也許有性平委員，但是各領綱的課綱委員當中並沒有特別邀請性平委員。或者你們有其他做法可以讓大家覺得沒有性平委員也沒關係，反正一定會把性平議題融入，但你們一定要講出一套辦法來。因為民間不知道怎麼融入，所以他們想像如果有性平委員的話，就比較能夠確保嘛！ 馬司長湘萍：我再向委員補充說明，針對15個群科的課發會，我們會將性平的部分納入檢核表，由課發委員自行檢核。 鄭委員麗君：課發委員是不是性平委員？他們有沒有這方面的知識背景或意識背景？並沒有嘛！ 馬司長湘萍：對，這沒有…… 鄭委員麗君：那你們要怎麼做？有沒有補救的機制？ 馬司長湘萍：那我們再來…… 鄭委員麗君：請問部長，在課綱委員當中能不能增聘性平委員？ 吳部長思華：課發會還沒有結束，現在課發會還在進行。 鄭委員麗君：課發會有些已經結束了，因為已經到公聽的階段。 吳部長思華：公聽完畢之後，才會回到課發會。 鄭委員麗君：能不能增聘性平委員？ 吳部長思華：這方面我來跟國教院…… 鄭委員麗君：本席並不瞭解哪一些是你們需要的，事實上應該是都需要。據本席所知，過去的性平教育是全面檢視在我們的教育當中有沒有造成性別刻板印象。我們知道，以往的教育複製了許多性別刻板印象，例如爸爸外出工作、媽媽是家庭主婦，家庭和樂，這些都很多，包括職場方面，所以一定需要性平委員，因為他們有這方面的專業背景可以來協助你們做檢核工作。 吳部長思華：因為課發會的委員是國教院聘的，我們會來跟他們協調這件事情。 鄭委員麗君：你們至少要提出一個補救機制。 吳部長思華：就是有一個方式能夠讓大家相信我們是有融入性平的。 鄭委員麗君：要讓大家相信綱領有融入性平議題，否則你們就不要在重大議題裡面取消這個部分，本席不懂為什麼要取消，所以請你們回去檢討。本席要凍結500萬，請教育部檢討以後來報告。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：本席想了解一下，我們從95年度開始辦產學系所合作，一直到104年，現在是要編105年的預算，從95年到105年一共編了多少預算？ 馬司長湘萍：從95年到104年總共編了4億3,000萬左右的預算，每年大概是4,000多萬。 蔣委員乃辛：今年編了多少？ 馬司長湘萍：4,700萬。 蔣委員乃辛：一年4,000多萬，這些預算最重要的就是要導正高職變成升學導向，對不對？ 馬司長湘萍：我們希望能夠…… 蔣委員乃辛：有沒有做到讓高職不是升學導向？ 馬司長湘萍：我們後端有接產業的就業和後面的四技，當然，不能百分之百跟委員保證，但是至少能讓這些高職的學生…… 蔣委員乃辛：你覺得這10年做下來的成效怎麼樣？高職到底還有沒有升學導向？原來假設可以做到百分之一百的話，現在達成多少？有多少高職不再以升學為導向？ 馬司長湘萍：在產學攜手班的學生在就學期間是百分之百的就業。 蔣委員乃辛：那你們就不能寫「為了導正高職變為升學導向，所以我們辦了產學攜手合作計畫」，如果是這樣的話，本席就要請教一下，你們有沒有達到這個目的？ 馬司長湘萍：我們希望能夠逐漸扭轉。 蔣委員乃辛：不能講希望，根本就沒有達到啊！你們現在有沒有去了解有多少高職學生在畢業以後直接進入職場、有多少是升學？ 馬司長湘萍：大概有8成左右升學。 蔣委員乃辛：那有真的導正嗎？沒有嘛！本席舉一個例子，像木柵高工跟一家瑞典在台灣投資的廠商合作，為這家廠商規劃了一種類似師徒制的計畫，就是專門訓練將來要到他們工廠就業的學生，在就學期間一部分在學校學習、一部分在工廠由老師傅帶著學生實習，可是整個班級都沒有人去報名，後來才跟一個科大合辦，學生從高職畢業以後直接進入科大，然後拿科大的畢業證書，報名人數馬上爆增並滿班，這樣有沒有導正升學導向，沒有嘛！還是以升學取得大學文憑為主。所以本席想了解你們到底有多少成果，你們給本席的資料上有寫，在103年國中畢業的第一階段免試入學，分發高職是占了6成，所以有成果，真的是這樣嗎？第一階段的免試入學有6成進入高職，就表示我們在國中階段很有成果了嗎？ 馬司長湘萍：這是從整體來講。 蔣委員乃辛：你們有沒有去了解他們為什麼第一志願是填高職？ 馬司長湘萍：關於整個產學攜手，剛剛委員提到高職學生畢業以後不去就業而升學，我們希望能夠用這樣的方式，因為這是現實面的問題，學生希望繼續升學，我們希望兼顧學生的學業，並採以學生就業為基礎的教育模式，讓技職學生在高職階段就有動手做的精神和產業實務的經驗，未來不管是銜接四技或直接去工作，他們的實務能力是可以強化的。但是如果要像委員所說的讓高職畢業生全部直接去就業，我們會繼續來檢討。 蔣委員乃辛：本席所講的是你們給我的資料裡面寫的，你們的目的就是這樣，裡面有寫：「為了導正高職變成升學導向，所以本部從95年起辦產學攜手合作計畫」，所以你們的產學攜手合作計畫就是希望高職生不一定要用升學導向，對不對？所以本席才問你們這10年做下來的成果是怎麼樣，在10年前高職生升學導向的百分比是多少？到現在升學的百分比又是多少？這樣相比較才能夠知道到底有沒有導正過來，對不對？如果要導正的話，就表示高職畢業生不升學是正確的、升學是不正確的，所以才要導正，否則為什麼要導正？ 馬司長湘萍：這是一個折衷的方式，因為我們的學生…… 蔣委員乃辛：你們給我的資料不能這樣寫，可是你們這樣寫，所以本席才問你們的成果在哪裡，高職畢業生不升學是正確的、升學是不正確的，所以才要導正，對不對？你們也不能因為國中第一階段有6成進入高職就因此自滿並認為這就是成果，這哪裡是成果？103年第一次十二年國教，學生是在怎麼樣的情況之下填志願的？因為是第一次，所以當時大家都不知道十二年國教的超額比序到底是怎麼樣。所以特色招生的6,000個名額，照往年來講，如果有這種狀況的話，應該會有2萬人報名，結果那一年只有8,000個人報名，大家都不敢報名，因為如果特色招生沒有上，就要放掉一免，可是二免的學校會比一免好嗎？所以很多人就不敢去報名，同樣的，成績不夠的人去填高職，那高職和一般國中的比例是多少？也差不多就是五比五嘛！所以有一些成績只能念高職的人就統統去念高職，所以這並不是你們導正的成果。本席的意思就是說，你們如何能夠真正了解我們未來產業需要什麼樣的人才，有多少是需要高職畢業有技術就可以了，有多少是必須進入技職體系，也就是說，並沒有產學落差，我們可以培養得出產業界所需要的人才，學生在畢業以後也能夠就業，不要空有學位而沒有技術，出了社會也找不到工作。像你們今年技職體系的預算少掉3億，本席問你們少掉哪些項目、少掉的原因是什麼，結果你們也沒有給我答案。 馬司長湘萍：3億的部分是針對技職再造的設備更新，我們本來編列的預算就是第一年10億、第二年17億、第三年13億，最後一年10億，因為我們每一年所規劃的設備更新領域不一樣，我們原來就是這麼規劃。 蔣委員乃辛：可是你們沒有給我資料。 馬司長湘萍：抱歉。 蔣委員乃辛：高教今年比去年少掉15億，技職少掉一點多億，將近2億。 馬司長湘萍：我們整體只少掉一點多億。 蔣委員乃辛：對，少掉一點多億，增加的就是助學貸款20億，然後退撫是6億多。你們表面上增加了12億，事實上，因為學貸、退撫及低收入學生的補助3億多，扣掉這些之後增加了12億，其實少掉了18億，對不對？所以你們有1,000億左右，表面上好像增加了12億，事實上是比去年少掉18億。我想了解這樣將來對我們的高教和技職會有什麼樣的影響，所以才要請你們說明少掉的原因是什麼。 主席：本席要提出一個建議，就是剛剛蔣委員所講的，你們的高職端如何讓學生可以直接去就業，因為我不想讓人力錯置，譬如說有些工作需要的就是在高職所學到的技術，需要回流教育、轉型機制，而且要提升專業核心的職能。部長，其實本席一直想提出一個提案，我覺得教育部對這個部分推得太慢，我們已經建立了核心職能跟鑑定，這是跟產業界直接呼應各類工作所需要的技能，而且有分級，依這個分級標準考到的證照要跟畢業證書雙軌並行，也就是說，這個證照可以抵免學分，以後不一定要讀完3年才可以畢業，如果核心職能、學分已經可以滿足工作所需，就可以抵免，有了這個證照就可以就業，若有不足就回到學校來，只要學分數夠了，就可以拿到畢業證書，所以核心職能的證照可以抵免學分。而且以後對畢業的檢核工作是有彈性的，這也會減少人力錯置的問題，所以本席認為應該要積極去研議，因為整個model都建立起來了，很多職種公、協會都非常認真的要把他們的核心職能整理出來，而且這些證照可以跟國際接軌，所以我覺得不只是要落實專業證照制度，補貼費用讓學生去考試，而且要讓這些證照之後在學校裡面流通轉銜，像這些都應該要好好去做。 現在處理第79案到第82案，我們凍結「01強化技職教育學制及特色」，內含鄭麗君委員所提的「推動產學攜手合作計畫」及「建置及推動技術型高級中等學校課程綱要相關工作」，針對01這個項目照鄭委員的建議凍結1,000萬元，要提出書面報告。 現在處理第83案到第91案，這些是針對02「輔導改進技專學院之管理發展」所提的提案，請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：我們到底有沒有掌握到目前產業發展的趨勢和各領域缺工的狀況？ 鄭委員麗君：這很困難。 蔣委員乃辛：我知道很困難。 吳部長思華：應該要問國發會。 蔣委員乃辛：本席在總質詢的時候有問過院長和國發會，那你們教育部有沒有跟國發會討論過這些問題？ 馬司長湘萍：有。 蔣委員乃辛：因為你們培育出來的人才應該要符合未來產業的需求，如果你們沒有去了解，那各學校憑什麼開設這些系所？國發會也就是象徵性的發一個文給各部會，請他們提出跟他們領域有關的部分，各部會就隨便寫了一下，教育部看得懂他們寫出來的東西嗎？教育部有沒有看過國發會的那一本？你們看得懂嗎？如果看不懂，你們有沒有去問過國發會？本席是在去年質詢的，之後你們有沒有跟國發會討論過要如何讓大家看得懂、如何真正去落實？不能只是紙上作業，不能就是找個人隨便寫一寫就好了，這樣你們核定系所是怎麼核定呢？ 鄭委員麗君：蔣乃辛委員問的就是我們國家有沒有掌握未來產業的趨勢，這樣我們才知道要如何規劃技職教育。但是我認為在這個產業變化劇烈的時代，其實國家要掌握未來產業的發展趨勢是很困難的，因為我們國家其實是跟著國際的趨勢在走，台灣領導國際趨勢的能力不足，今天如果我們有能力去開拓領導國際趨勢，我們自然就能夠掌握產業趨勢，但是我們只是跟著國際一些重點產業的發展做一些關鍵零組件而已，現在網路時代、科技時代的變化那麼劇烈，我們很容易會跟不上，因為我們的產業發展又是走短線，cost down，我們不重視創新研發，所以我們很難跟上。本席認為，等到國家跟上產業趨勢，教育部門再去跟上，我覺得相對來講更為困難，而且教育其實是百年大計，很難一兩年就換一些科系去培養人才，像我們以前重視兩兆雙星，所以開了一堆相關科系，可是等到學生畢業之後就倒光了，我認為這樣可能會害了學生。 本席認為，我們可能要用另外一種方式，就是思考什麼是未來工作所需要的核心能力，也就是說，在未來變動劇烈的時代要更要注重基本功，就是應該在學習的過程中培養一些基礎的核心能力。那技職教育是不是真的可以培養一技之長？我覺得如果培養一技之長可能是害了他們，所以倒不如思考如何鬆綁技職群科的限制，讓他們在學習的過程中可以轉銜，可以養成更多的知識和技術。最重要的就是培養他們的學習能力，這樣他們就可以終身學習，所以那個學習過程可能是teamwork，可能是他們自己要去研究，自己去培養溝通、表達的能力和抗壓性，找出一些技術發展的學習管道，他們要知道自己將來要如何終身學習。要讓他們學習技術專長，就是鬆綁技術群科，讓他們有更大的彈性跟空間，這就是我們要從基礎做起的。 至於國家如果要發展一些重點，例如生技等等，當然我們也不反對，教育部門可以跟上一部分，可是我還是覺得應該要把基礎的工作和系統做好，這才是比較長久的，雖然這跟蔣委員問的問題不一樣，但是我覺得這應該是可以長期布局的方向。 蔣委員乃辛：我來回應一下，我覺得跟著趨勢走才好做，如果是要領導趨勢，那會很難做，對不對？今天我們就是跟著人家走，我們只要去了解先進國家如何預測趨勢、如何領先趨勢，然後我們自己規劃我們未來的產業發展，這樣會比較容易。就像第一部車最難開，第二部車最省油，就是因為第一部車讓整個空氣阻力散掉了，跟在後面的第二部車空氣阻力是最少的。所以我們應該要瞭解國外先進國家對產業未來的趨勢有什麼看法，像現在智慧型手機及數位影像傳輸等已普遍使用，但美國的大學從數位手機出來的前10年就開始開設這些課程，培養這些學生，因此智慧型手機就這樣推出來了。我們現在跟在人家後面走，並不一定要完全瞭解產業，而是應該瞭解先進國家在培養哪些人才，然後再觀察我們產業的狀況，應該培養怎樣的人才，教育部應該要瞭解這部分。 至於基本工當然也要做，很多基本工是從國小、國中就應該要做，但我們的國中、國小統統都不做基本工，只有應付考試，高中也是應付考試，等進入大學後才開始學習國小、國中及高中應該要學習的基本工，再加上大學要學習的部分，全部在大學一起學習，這樣就不對了。我們不能以考試領導教學，這樣一切都是應付考試而已，只學習考試會考的東西，考試不考的部分統統不學，包括12年國教還是只學習和考試有關的部分，不考試的還是不學，因此我們才會變成這樣。 雖然很困難，我希望教育部還是要去瞭解，雖然你們沒辦法瞭解產業未來的趨勢，但至少要瞭解國外先進國家在大學或技職體系培養哪一方面的人才。我們了解之後可以跟在他們後面走，可以比他們晚幾年，但他們已經告訴我們方向了，我們不需要自己找方向。技職體系應該這樣做才對，然後要真正落實產學合作，不要只是為了教授留在學校當老師而已，譬如學校規定每個老師一定要有多少錢的產學計畫，拿不到的話老師就自己貼錢做，只為了明年能夠續聘，我希望技職司要特別注意這部分。 馬司長湘萍：謝謝2位委員的建議，技職司目前大概會從三大產業的趨勢，包含基礎工業、農業及服務業，配合總量增調的方式核定。至於蔣委員提到未來產業的部分，德國或美國等先進國家針對工業4.0發展所需要的人力，不管是專業或跨領域能力的部分，我們有生產力4.0的規劃，也會將人才培育的政策納入技職校園人才招生、總量或是群科調整的參考，謝謝。 鄭委員麗君：我非常認同蔣委員提到的部分，如果能夠直接掌握國際培養未來人才的趨勢也非常好，但是你講到德國工業4.0，而你們也推動生產力4.0這部分，如果你們跟著生產力4.0規劃的話問題就很大了，因為我有仔細看過生產力4.0，這個計畫非常空、非常虛，只是空有概念，沒有去真正瞭解臺灣各個產業。 德國的工業4.0是非常聚焦在工業製造上，我們卻是把所有東西全部放進去，將工業製造、服務業及農業全部放入，農業參考日本和其他歐洲國家，但我們農業的規模和日本及德國都不一樣，我們是小農，而且農業有不同的領域，像蘭花或稻米等等作物，規模、大小及耕作方式都不一樣，他們很多是小農或是有機，可能連2.0都沒有，但你們突然跳到4.0的智能化、數位化及自動化，這樣是很不瞭解臺灣產業的實際狀況，如果是台積電可能只剩最後一哩路，因為他們有能力做。我覺得現在提出生產力4.0太虛，你們應該仔細跟各部會溝通、討論及準備，包括教育部可能也不太瞭解生產力4.0，但你們就要負責人才培育，這樣下去大學又要跟著盲目的目標會非常危險，雖然用意良善，你剛才回應蔣委員說有跟上國際趨勢，這樣至少有找對初步的答案，但是政策方案非常虛，我建議各部會應該好好把基礎的研究做清楚，否則在你們的引導之下大學又要盲目跟著走，這樣非常危險，這是我的提醒。 有關第91案我曾質詢過部長，在02裡有一項12「辦理高教創新轉型業務」，原列1億8,000萬元，我提議凍結2,000萬。我質詢時說過，你們要推動高教創新轉型我們沒有完全反對，但創新轉型條例目前還沒有出行政院，然後現在就要成立創新轉型辦公室，而且開始編列預算，這樣完全違反程序。如果你們有條例，就應該把條例送進來，經過立法院通過後全面實施，但現在沒有條例。之前你們有一次掛勾自經區，也是有一些所謂的轉型創新，但自經區也沒有過，而現在又有一個新的條例，行政院院會還沒通過，又要化整為零編列預算，所以這部分是不是都凍結？至少等到你們把條例的立法計畫及內容送給委員會，不然我們不知道母計畫是什麼，如何瞭解子計畫，並審查子預算呢？ 馬司長湘萍：創新轉型業務不是只處理條例要做的事情，因為高教創新轉型計畫分為四大塊，第一塊是協助輔導學校老師，讓他們及早有產業的經驗，未來有機會可以到業界…… 鄭委員麗君：本來就有產學合作啦！ 馬司長湘萍：但是…… 鄭委員麗君：你們的創新轉型是新在哪裡？創新轉型總要有不一樣的地方，如果是既有其他部分已經在做，就回歸其他預算編列就好。 馬司長湘萍：第二大塊是學校轉型的方向，目前有很多大學有一些能量，或是少子化後學校可以釋出一些資源做其他和專業有關的事情，像有一所醫類的大學就針對高齡者的需求，不管是照護或是學習等，讓大學的能量有創新的模式。因為明年整體的學生會減少2萬人，針對減少2萬人的部分我們鼓勵學校轉型或是以創新的模式經營。 第三大塊是我們必須輔導退場學校，雖然有些學校未來可能真的要走向退場，但是在過程中如果他們的教學品質甚至是招生變得很差，有一些相關措施會由部裡協助他們，如果他們真的無法轉型，最後勢必走向退場，那樣當然就依法退場，但如果他們可以轉型成功，部裡有相關的機制，包括找相關單位協助他們轉型成與社會福利教育有關的部分。最後一塊則是大學合併。 我們希望學校在處理這四大塊的過程中，可以將涉及法的部分放在條例中，而目前部裡都是處理未涉及法規的部分，在我們的規定中有彈性可以進行，由創新計畫辦公室及創新計畫推動，所以我們沒有條例沒通過就先做的想法。 鄭委員麗君：我們沒有反對你們進行轉型計畫，但是既有條例要趕快讓行政院送出來，第一，顯然行政院內部還有意見，不然為什麼還沒送出來？第二，你說涉及法的部分才需要條例，但我上次也質詢過部長，你們有很多行政命令過度解釋法律授權的彈性，我也有舉出兩個例子，就不再重複了。你們是用行政命令先行，行政命令對既有母法可能會有一些牴觸的部分，那部分也要尊重立法權的解釋，因為改變行政命令也要送來備查，立法院有相關職權，不是行政機關說了算，所以一切要依照程序。如果是既有條例和行政命令的規定，你們就要把法規做好送進來備查、條例送進來審查，之後才能進行，這是基本的程序。如果是這之外的部分應該是先期工作，你們要區分清楚，不能自我解釋說這與法無關，以行政命令先跑、預算先編，如果以後都這樣的話，立法權就只能背書而已。 主席：現在處理分支計畫2。 第84案及第85案的提案及連署委員都不在場，我們不處理。 從第83案到第91案，我們從整個分支02「輔導改進技專校院之管理發展」的額度裡凍結。蔣委員，凍結4,000萬好嗎？然後剛才鄭委員麗君提到針對創新轉型的計畫及內容請加上書面送到…… 鄭委員麗君：主席，我同意4,000萬，但高教創新轉型要專案報告，這是法案，法要經過立法院審查，而且我們只是凍局部，沒有因為法沒送進來而全部凍結，但至少要有一份專案報告說明立法內容。上次我們才把科技部的某個計畫全面凍結，因為他們的計畫沒有通過行政院核定，其實對文化部我們也都是全面凍結。 蔣委員乃辛：科技部我們凍結五分之一。 鄭委員麗君：本來是提全面凍結，後來改成五分之一。 蔣委員乃辛：科技部的部本部是五分之二，三個園區是五分之一。 鄭委員麗君：大故宮是全面凍結。 蔣委員乃辛：對。 鄭委員麗君：因為行政院沒有核定，我們連規劃費都刪掉了，行政程序沒有完備就送進立法院，我們變成教育部的主計處、立法局了嗎？不要我們過了後，到時候行政院有意見，所以我們已經很客氣了，剛才主席說4,000萬，我的部分只凍2,000萬，只有九分之一。 主席：我們剛才說4,000萬，再加上專案。 蔣委員乃辛：主席，我的提案是凍8億，是二分之一。現在凍4,000萬是幾分之幾？如果凍2,000萬又是幾分之幾？不行啊！ 主席：平常我們在院會是凍五分之一。 蔣委員乃辛：那就凍五分之一。 主席：因為這部分的經費涵蓋很多重要的事情，所以我希望凍少一點。 鄭委員麗君：還要專案報告，因為…… 蔣委員乃辛：一定要專案報告。 鄭委員麗君：至少要來報告創新轉型的立法計畫。 吳部長思華：十分之一。 蔣委員乃辛：好。 主席：十分之一，然後創新轉型要專案報告。 馬司長湘萍：這個項目主要是技優再造的設備更新，如果凍結的話，我們可能沒辦法撥設備的錢，拜託蔣委員，針對創新轉型部分我們會提專案報告。 蔣委員乃辛：創新轉型在哪一案？ 馬司長湘萍：就是剛才委員質詢的條例部分，1億8,000萬元。因為02的部分是技職再造的設備，一凍結我們都不能撥錢了，學校也沒辦法執行。 蔣委員乃辛：技職再造是多少？ 馬司長湘萍：技職再造在這個目裡是13億，創新轉型只有…… 蔣委員乃辛：剛才我本來說五分之一，部長說十分之一，然後你說不可以。 馬司長湘萍：拜託委員，因為這是給大學購買設備，upgrade他們的學習。 蔣委員乃辛：十分之一的話是1.6億。好啦！二十分之一，8,000萬。 馬司長湘萍：謝謝委員。 鄭委員麗君：技職再造是書面報告，創新轉型專案報告。 蔣委員乃辛：一起專案報告。 鄭委員麗君：技職再造和創新轉型都專案報告。 蔣委員乃辛：我剛才就講過這與升學觀念及產業的趨勢有關，要給我們一份報告說明你們準備怎麼做。 主席：02分支凍結8,000萬，加上書面報告，有關創新轉型的部分我們安排專案報告。 接下來進行第92案到第102案，有關03分支「產學合作及技職教師研習」，提案委員蔣委員乃辛及鄭委員麗君在場。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：請問學校聘用業師的成果是什麼？根據你們的資料，103年補助90所學校要聘請2,114個業師，結果實際聘了九千八百多個業師，人數比補助的超過七千多位，超過的這七千多位業師不在教育部補助的範圍內，是學校自己聘的嗎？ 馬司長湘萍：對。 蔣委員乃辛：到底是學校聘的，還是教授聘的，是學校出錢，還是教授出錢？ 馬司長湘萍：學校。 蔣委員乃辛：你們有去瞭解嗎？ 馬司長湘萍：我們再…… 蔣委員乃辛：請你們再瞭解一下，是學校要教授用自己的薪水聘請業師，還是學校出錢聘請業師？ 馬司長湘萍：應該是學校。 蔣委員乃辛：是嗎？請你們瞭解一下。 馬司長湘萍：好。 蔣委員乃辛：上有政策，下有對策，就像我剛才說的產學合作一樣，他們規定老師每年要有多少產學合作的額度，但有的老師只曉得教學，在外面人際關係不好，沒辦法得到產學合作，最後自掏腰包說這是產學合作，以達到額度，繼續續聘。同樣，有多少老師在這種情況下自己掏腰包聘請業師？因為這些部分會被評鑑，學校的重點在評鑑而不在業師，所以學校把額度分給每個老師，沒辦法的老師就只好自己花錢，我覺得要老師自己花錢應付評鑑是有問題的。 另外，有關典範科技大學長期性產學合作人才培育到底有什麼績效？你們寫了那麼多東西，卻沒看到數字化的績效，就像剛才提的業師一樣，我們的重點不是在聘請業師，而是要請業師讓學生瞭解目前產業界的狀況，如果重點只是你們補助聘請兩千多個老師，而他們聘請九千多個，人數達到4倍以上績效就很好，但這不是績效。你們的書面資料應該要寫清楚，業師到學校教書之後對學生有多少幫助，幫助到什麼程度？ 馬司長湘萍：謝謝蔣委員的提問，針對產學這部分，尤其是業師及老師的教學實務經驗，除了我們提供給委員的報告中有提到數據的增長之外，整體而言不論是學生的專題製作或是學生的實務經驗，以及學生在學校的學習及產業的連結會更加密切，但這個部分比較難用量化或文字來敘述，剛才委員懷疑可能老師花錢聘業師，產學合作是否有造假，其實我們有抽查和訪視，所以我們承諾未來不論是技職再造或其他相關計畫，我們會要求學校做到制度面的建立，而不是只是數字的填報而已，謝謝委員的提醒。 主席：請鄭委員發言。 鄭委員麗君：我有4個提案，即第95、96、98、99案，我一併說明。關於第95案，就像剛才蔣委員講的，這幾年技專校院升格及高教擴充之後，學校重學術而輕實作，大家都說技職要消亡了。請問改善的情形如何？教育部有沒有解決的方法？這個問題和評鑑及資源下放都有關，如果老師都重學術、輕實作，學生根本學不到，然後再因此而開設很多產學合作專班，但是成效如何有很多疑問。 另外，我們希望學生畢業後可以就業，所以要求學校做就業率調查，結果變成老師尤其是通識中心的老師每天要花很多時間去打電話，問學生有沒有在工作，這是老師的工作嗎？這會提升教育品質嗎？把這種壓力轉嫁到老師身上，透過老師打電話關懷學生畢業後有沒有工作，這簡直是本末倒置。如果技職教育做得好，學生畢業後自然可以找到工作、做好工作、保有工作，甚至創造台灣產業的未來。如果要了解學生的就業率，政府應該透過其他的機制，不能把責任轉嫁給校方，希望引導校方重視學生的就業；結果校方的做法就是再轉嫁給老師，要老師打電話給學生，請問還有沒有其他方式可以做？所以關於第95案及第96案，本席都要求部分凍結。 至於第98、99案是有關產學合作專班，這個計畫已經進行了3年，102年度是先由教育部勻支其他經費試辦，之後再正式編列預算，這3年來的成效如何應該要說明。 第99案則是有關彈性薪資，這個計畫對於延攬海外人才的效果有限，陳委員亭妃的提案第100案指出，全國162所大專校院大約僅有三分之一實施彈薪方案，其他學校都沒有。顯然用這個補助對延攬人才的幫助有限，是否要做個檢討，並思考未來要怎麼做？ 蔣委員乃辛：說實話，現在是考試領導教學，評鑑領導治校。考試不考的，學校就不會教，學生也不念；評鑑沒有的，學校不會去做。評鑑只評鑑報告，所以每個老師都寫報告，如果評鑑是評鑑教學，老師才會認真教學，可是評鑑有沒有辦法落實在教學上？評鑑如果是落實在實作上，學校才會去做實作啊！ 這給我的感覺是，學校一天到晚在應付評鑑，所以本來我對高教評鑑的預算有意見，想要凍結，可是我來得比較晚，那筆預算已經過了。現在的評鑑根本是玩假的，能真正評鑑出一個學校的教學狀況嗎？尤其是技職體系，學生到底在操作技術上學到多少？好像沒有啊！所以才會產學脫節。而且評鑑很多都是今天你評鑑我，明天我評鑑你，評鑑委員就是那幾個人，大家心裡都有顧忌，怎麼可能評鑑出學校的實力呢？這個問題已經講了很多次。 總之，怎麼評鑑是一個關鍵，因為評鑑的結果就是治校的方式，學校統統按照評鑑來做，這個部分要特別注意。尤其是技職部分，應該在技術上、實習上做評鑑，而不是看學校有多少部機器、有多少位業師。評鑑應該看業師教出來的學生有沒有實務經驗，當然這比較難評鑑，可是這部分要注意一下。 馬司長湘萍：我先針對委員提的幾個問題回應一下，有關技專校院老師重學術、輕實作這部分，我們有幾項措施，除了有相關計畫補助老師到業界研習之外，制度面正在推動教師多元升等，期望做出技職老師升等的model，有別於一般學術研究升等的model，我們會配合高教司繼續努力。另外，今年1月通過的技職法也規定老師每隔6年要有半年的產業實務經驗，讓老師更有實務教學的能力。 鄭委員提到產業學院這一塊，這兩年業界的配合度越來越高，預計明年會有6千多位學生從這個學程畢業。目前的就業率很好，因為這些課程都是業界根據人力的規格需求和系所討論出來的，所以就業率都很高，也有一定的留任率。 鄭委員麗君：業界出錢嗎？ 馬司長湘萍：有的可能有，有的可能是提供實習的機會，要看他們和學校合作的方式。 至於彈薪部分，技職校院要聘請國際師資真的比較難，所以我們鼓勵學校優先聘請有實務經驗的優秀老師，委員提到的其他部分，我們可以檢討和改善。 鄭委員麗君：我們所謂「重學術、輕實作」，你們有些計畫鼓勵老師到業界，這很不錯，但是你們要了解要害還是在升等，如果升等一直是著重在論文，老師為了保住工作也只好如此。所以你們一定要大力改革評鑑和升等制度，不要量化，以免引導技職往研究型的學校變形。 至於產學專班和業界合作，可以讓學生更早接觸職場，但是這基本上是用國家的資源去替代企業人力培訓的資源，業界是受益的，所以我覺得企業也要負擔一定的社會責任。 吳部長思華：付薪水。 鄭委員麗君：除了付薪水，他們也要承擔一部分的責任。或許他們沒有辦法出錢，我不知道，這要看教育部的政策怎麼做。但是企業本來就有培訓人才的需求，要提供職前訓練，現在已經延伸到大學裡面來了，事實上它要承擔更多的社會責任，包括學生實習的薪水及勞動權益等等，甚至它是不是能夠負擔一部分的資源，我覺得這方面應該可以積極努力去思考。 主席：針對技職教育，在技職教育法通過之後，對於業師進到學校去授課，其相關資格及專業在法源當中也有要求。現在的升等是用實作來取代論文，這件事情真的很重要，本席也非常支持鄭委員剛才所講的，原本企業就應該要付出成本去培育員工，如果這個角色及相關經費變成是由政府來全額負擔的話，其實是不正常的發展。針對委員方才所提出的意見，請教育部好好思考。 第92案、第97案、第100案及第101案之提案委員及連署委員均不在場，因此不予處理。 「03產學合作及技職教師研習」原列25億3,082萬5,000元…… 鄭委員麗君：這部分就不減列了，但本席所提的第95案主張凍結5億，不知蔣委員意見如何？ 蔣委員乃辛：本席提案是第94案，那項提案是主張凍結多少？ 主席：蔣委員你的提案也是主張凍結5億，但是這樣會不會下手太重了。 蔣委員乃辛：凍結5億我接受。 主席：凍結1/5好不好？ 蔣委員乃辛：不然凍結1/20好了，跟剛剛一樣。 主席：那麼相關預算就凍結1/20，加上書面報告…… 蔣委員乃辛：要專案報告。 主席：好的，相關預算凍結1/20，並請教育部提出專案報告。 處理第103案至第108案。 蔣委員乃辛：說實在的，我很想凍結評鑑的相關預算，可是高教的部分沒有凍結，光是凍結技職的部分不好意思啊！ 鄭委員麗君：有啊！減列500萬，凍結1,000萬啊！ 蔣委員乃辛：那麼評鑑的部分就按照高教的比例嘛！ 馬司長湘萍：關於評鑑的部分，我們自己已經有調減預算了。 鄭委員麗君：評鑑的部分編列多少錢？評鑑業務是編列2,751萬嗎？ 馬司長湘萍：是的。 鄭委員麗君：針對「行政資訊革新」的部分，本席提案凍結100萬，請問你們的行政資訊革新是不是也和評鑑有關？ 馬司長湘萍：我們在做畢業生流向調查。 鄭委員麗君：就像我剛才所說的，畢業生流向調查你們不要轉嫁給老師。部長所講的大數據怎麼做？老師每天要花很多時間打電話給學生，問他們有沒有就業，這真的是本末倒置。 馬司長湘萍：簡單向委員報告關於畢業生流向的部分，我們現在是透過勞動部的勞保資料，然後去勾稽財政部的報稅資料，現在我們已經在處理及分析了。 鄭委員麗君：你確定老師不用再打電話？ 馬司長湘萍：關於學校的部分…… 鄭委員麗君：你們應該要跟學校溝通，就說你們自己已經有辦法做了，因為學校會怕啊！他們會擔心如果他們沒有掌握學生就業狀況，那麼到時候他們的補助又少了。 馬司長湘萍：針對這個部分，未來我們會找學校來談，因為相關資料也要feedback給學校，讓學校做為人才培育的參考。 鄭委員麗君：教育行政革新的部分我就不處理了，現在我們來處理評鑑的部分好了。 馬司長湘萍：報告委員，和去年相較，我們自己已經先刪減600多萬了。 主席：04項下「發展技職校院評鑑制度」相關預算凍結1/10，並請教育部提出書面報告。 第109案提案人陳委員亭妃不在場，本案不予處理。 處理第110案，鄭麗君委員你也有連署何委員欣純所提的第110案。 鄭委員麗君：這個概念是一樣的，因為有教學卓越計畫，所以技職也要有教卓，這是對應性的，其實問題的本質是一樣的。請問教學卓越計畫相關經費凍結多少？本席建議這部分就和剛才的教學卓越計畫以同比例處理，然後請教育部一起來做專案報告。有人告訴我剛才是24億的經費凍結1億，這樣的比例實在太低了，這邊的經費是3億7,600萬…… 馬司長湘萍：報告委員，技職司的教卓只有21億…… 主席：不是的，現在是針對05分支計畫2和3，相關經　費是3億7,600萬。 鄭委員麗君：技職司的教卓經費有21億是嗎？請問你們整體的經費編在哪裡？ 馬司長湘萍：在05的分支計畫當中。 鄭委員麗君：那我們處理05也可以啊！將整體的技職教卓經費凍結一定比例就可以了。 主席：那麼05相關經費就凍結1億…… 鄭委員麗君：凍結1億，並且併案請教育部提出專案報告好不好？如果是這樣的話，那麼這一案就不處理了，因為這一案是針對細目計畫的部分。 主席：好的，05相關預算凍結1億，並請教育部提出專案報告。 現在回頭處理第78案，目前提案人陳委員淑慧不在場，本席是連署人，我想這部分就按照分支計畫的審查結果…… 鄭委員麗君：請問第111案呢？ 主席：第78案有關「技術職業教育行政及督導」相關經費就按照方才分支計畫的審查結果處理。 處理第111案。 鄭委員麗君：這筆423億多的經費應該是對各大學的基礎補助對不對？基本上，我們支持這項預算，不過本席在預算質詢時曾特別詢問部長有關擴大弱勢生入學的事情，不知現在教育部有沒有具體的做法？如果教育部提不出具體的做法，而部長又說要調漲學費，那麼部長只會留下「漲價部長」的歷史定位。本席認為，花再多的錢去做教育大會師都是沒有意義的，這方面你們總共花了2,000萬，但本席不知這筆錢編在哪裡？今天本席看到新聞之後，就一直在回想去年審查預算時，我好像沒有看到這筆經費，不知部長把它編在哪裡？ 為何可以勻出2,000萬？而且明年還要辦理政績系列畢展─105年教育大會師，用各種方式去做宣傳。部長，你在教師節時於媒體登了一則平面廣告，寫信給全國教師表示感謝。感謝老師是應該的，我們也非常感謝老師，但實在很難得看到教育部長花錢登廣告向老師表示感謝！部長，登這樣一則廣告十幾、二十萬跑不掉吧？整整四分之一版的平面廣告，署名教育部長吳思華敬賀。教育部長登廣告感謝老師實在很罕見！部長，你要不要再登一則廣告感謝反課綱學生，對他們說說話？你要不要登一則廣告給反課綱學生向他們道歉一下？教育部最近是不是太心虛了？因為社會各界認為教育部有很多爭議，所以花錢登廣告，花2,000萬辦教育大會師？ 近年來教育部有幾大爭議，一個是課綱爭議，造成這麼大的學運，還提告學生；一個是漲學費，而且有些學校已經陸續在漲了；還有就是12年國教，仍舊一團混亂，只是本會期比較少花時間在討論12年國教，不過社會各界與家長仍持續在關心12國教的改革方案！這幾大爭議的問題都非常大！如果希望民眾感覺對教育部有政績，就應該回過頭去化解這幾大爭議，提出根本性的改革方案，而不是花錢粉飾爭議！爭議這麼大，人民失望了，你們居然還花人民的錢去做宣傳？人民就是質疑課綱在洗腦，沒想到政府還想包裝？這不也是一種變相的洗腦，告訴大家教育部很有政績？我認為教育部應該誠懇面對爭議。 現在回到預算上，這四百多億是下放給學校的錢，但我並未見到教育部在擴大弱勢學生入學上的努力，另一方面又要漲學費，感覺起來好像教育資源不斷下放，但弱勢生的階級複製問題卻越來越嚴重！以103年的入學資料來看，新生中弱勢生的比例仍非常低，得到教育補助經費前十名的名校中，弱勢生比例只占0.1%，這是最低，而最高也不過才1.59%。從0.1%到1.59%，竟是這麼低，連5%都沒有！以大島指數5分來計算，最低所得組只占0.1%至1.59%！為此，我除提案凍結教育部預算外，對於各校的補助也都提案微凍，我希望各校能先思考自己的角色，努力擴大弱勢入學，同時，教育部也必須進行結構性的改革，否則教育政策只會離人民越來越遠！ 現在我要講結論，請部長仔細聽。我剛剛講到三個問題：課綱、反重分配及12年國教，這些事情其實都是相關的。國家一直搞錯一件事，那就是教育資源結構是國家的責任，教育資源結構的公平與就學機會公平是國家的責任，因此，國家必須投入一定的資源作為公共化教育，而12年國教的目的就是為了解決這問題，讓大家能夠就近、公平地入學。當前高教的公共性嚴重不足，只有三成的公立就學機會，所以我一直希望能提高，當資源結構公平化達到一定程度之後才有可能真正達成免試！為何？如果優良品質的公立學校所提供的就學機會少，那麼按照經濟學原理，資源少就勢必得競爭；競爭自然就得考試；考試就會領導教學。因此，任何入學方式的改革都只是換湯不換藥，本質仍是競爭！考試也會變成競爭的工具！如果考試只是學習的評量還比較沒關係，可是一旦考試變成競爭工具，那麼競爭的背後就是淘汰更多的學生！有5%的winner背後就是95%的loser，在教育過程即不斷累積挫折感，變成一種惡性循環，這就是政府在教育資源結構投入不夠所造成的結果！就教育內容來說，我認為國家應該鬆手，進行由下而上的改革，政府不要再控制教育內容了！是以，課綱制度應走向柔性課綱，由下而上尊重教師專業社群，在逐步免試化的過程中，逐步鬆手，尤其在台灣民主化後應儘量讓民間就教育內容進行改革。 部長，我的基本觀念就是，資源結構要由上而下提供一定比例的公共就學機會；教育內容上，國家應逐步鬆手，由下而上讓教師專業社群來進行社會參與。這是我的核心概念，部長理解嗎？如果教育部沒有掌握住對的原則、方向與價值，那麼不管做再多的事，也只是在浪費人民的納稅錢！而最讓我反對的是，再花人民的納稅錢做宣傳。請部長說明這筆經費是從哪裡來的？明年的教育大會師2,000萬是如何勻支出來的？至於感謝廣告，以後不要再做了，可以嗎？請部長回應一下！ 吳部長思華：謝謝委員指教。剛才委員所提的幾點，在此我簡單說明一下。關於課綱問題，教育部的立場一直都是理性面對爭議，用專業方式來討論。昨天教育部已經公布歷史課綱專業小組名單，希望大家能以理性的態度來討論歷史議題。 第二，關於反重分配問題，簡單地說，就是在大學端如何保障或協助弱勢學生的就學機會？對此，高教司與技職司都積極在努力，尤其是高教司，希望能讓弱勢學生的入學機會能逐漸提高，這是我們在努力的一點。其次，由於整體教育經費也許有增加空間，倘若如此，那麼我們打算將學貸償還時間延長，目的就是希望能對弱勢學生有積極與正面的協助！ 第三，關於12年國教問題，大家都知道如若要真正落實12年國教，勢必得先讓所有高中職均優質化，這是前提。若每一所高中都不一樣，其未來發展與成果亦不相同，那麼12年國教是做不好的。因此高中職的均優質化一直都是教育部在積極推動的項目。 以上是就委員所提三項政策的說明，至於教育部在媒體上所刊登的廣告，坦白講，我不曉得…… 鄭委員麗君：你不知道有這個廣告？ 吳部長思華：對，坦白講…… 鄭委員麗君：但是你署名啊？ 吳部長思華：也許稍後教育部同仁可以幫忙說明一下。 鄭委員麗君：那是今年9月28日教師節…… 吳部長思華：是配合教師節的活動嗎？ 鄭委員麗君：你署名，而你不知道？ 吳部長思華：原本我們是發電子信給所有教師，師藝司把這個放在宣導活動上，所以我並未特別注意。 鄭委員麗君：可不可以查一下花了多少錢？ 吳部長思華：查明後再向各位委員說明。現在我要特別說明有關教育大會師這件事。在過去一年中，我到很多學校做訪問，我親自感受到第一線的校長與教師真的非常努力在工作，所以我們希望能把他們在第一線工作的情況與成果給社會知道，這是教育部應該做的。為此，我們在今年度已經開始著手從事一些小幅度的工作，如鼓勵學校拍微電影，在部務會報中辦EDU Talk，都是希望能讓第一線的老師及校長能把自身所從事的創新故事與他人分享，同時得到社會大眾更大的肯定。或許委員看過這張照片，這是在9月時由老師們共同發起的活動，有一千多位老師在中正大學大會師。這活動其實是由老師們共同發起的活動，這個活動有1,000多位老師在中正大學大會師，這是由老師自動發起的。在這二天的過程中，其實是在分享他們的教學創新、數位翻轉，我覺得這種事情是值得鼓勵與支持的。對於做為教育行政工作者來說，我們對基層老師應該給予更大的、直接的支持，對於他們所做的創新活動，也應該讓社會大眾能看到，這是我們的責任，這個跟教育部的政策宣導其實沒有任何關係。我們一直覺得現在社會對於基層工作者，尤其是教育工作者，沒有更多鼓勵是一件可惜的事情，我在過去一年走過那麼多偏鄉學校，校長與老師們在第一線兢兢業業的工作，但是這種故事很少被人看到，如何讓社會大眾看到這樣的事情，就是剛才委員特別關心的，很多成功的創新典範如何能經過適當的推廣讓別人來學習，我覺得這是大家共同的責任。所以我們希望明年度在這項工作上可以去做適度的整合，更有系統性的來報導，這是構想那個活動的基本想法，不過那都還在初步研討中，等預算通過之後才會去做具體落實。 鄭委員麗君：我剛才問的是這2,000萬哪裡來的？因為就我審查預算的記憶裡並沒有這2,000萬教育大會師的預算。 吳部長思華：2,000萬在明年度的預算有編列。 鄭委員麗君：所以是明年度的預算，編在哪裡？ 吳部長思華：資科司的偏鄉教育裡面。 鄭委員麗君：已經審查過了嗎？ 吳部長思華：還沒有審查。 鄭委員麗君：在預算書的第幾頁有寫明「105年教育大會師」？有沒有「教育大會師」這幾個字？ 吳部長思華：第138頁有特別註明是「偏鄉教育創新發展」，希望能進行偏鄉教育…… 鄭委員麗君：有沒有「教育大會師」這幾個字？ 吳部長思華：大會師是後來大家想到的名詞，而且只是幕僚過程的思考，還沒有成為正式的定案。 鄭委員麗君：對啊！偏鄉教育推動很多年了，你們的創新轉型，高教創新條例還沒有送進來，我就不太瞭解部長把這些包裝起來弄一個「教育大會師」，你剛才說是為了讓老師的努力被看見，偏鄉教育做很多年了，偏鄉教育的成果讓老師可以分享，可以被肯認，我們不反對，但顯然不是只有這一項嘛，你這裡面…… 吳部長思華：就2,000萬嘛！ 鄭委員麗君：你們使用這筆預算，但做的不只是偏鄉教育啊，教育大會師還包括其他政策，這樣等於是用偏鄉教育的預算在進行你的政績包裝，我覺得這樣會有問題。 吳部長思華：今天媒體的報導並不是完全真實，因為這件事情目前只是在幕僚討論過程中，根本還沒有成為正式提案，我也從來沒有去主持過相關會議來討論這件事情。 鄭委員麗君：那你能否認這裡面除了影片、微電影拍攝，還包括教育總藍圖的教育影片與節目？這部分有沒有包括在內？ 吳部長思華：這都是在幕僚討論的提案…… 鄭委員麗君：你們的實體活動包括網路論壇、粉絲團經營！如果只是偏鄉教育，它本來就有網站了，教育部也有網站，他們也有其資訊平台，如果是他們的成果要被分享，但顯然你們用這筆預算要做的不只是宣傳偏鄉教育，你做的是教育部整體政策的宣傳，包括教育總藍圖、專刊及實體活動，教育部本來就有網站了啊，教育部也有各式論壇，為什麼還要重新包裝來做這些事呢？第一，我覺得這不能否認是在宣傳教育部的政績，第二，預算是編列在偏鄉教育，把偏鄉教育的資源拿來做教育部的宣傳就更不對了，偏鄉已經夠沒有錢了，還把偏鄉教育的錢拿來做政績宣傳，編列預算時還沒有寫出來，而是放在偏鄉教育裡面，讓我們看不出來，我覺得這樣非常不對，部長，你要不要藉這個機會表明會重新檢討明年要做的這件事情，我覺得這樣做非常不妥。 吳部長思華：委員，我覺得我們應該把事情講清楚，偏鄉教育本來就有編列預算，我們希望針對…… 鄭委員麗君：偏鄉教育編列2,000萬本來是要做什麼？ 吳部長思華：就包括偏鄉教育數位紀錄、教育博覽與國際宣傳等活動、輔導及研習。 鄭委員麗君：偏鄉教育數位紀錄、教育博覽與國際宣傳等活動的主題就是偏鄉教育嘛，跟你們教育大會師不一樣啊！ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：教育大會師還包括教育總藍圖、教育節目、影片及實體論壇，你能確保裡面談到的全都是偏鄉嗎？ 吳部長思華：不是，我跟委員說明…… 鄭委員麗君：不是嘛！ 吳部長思華：除了偏鄉的工作以外，其他各司、署針對他們的工作也都做一些宣導嘛。 鄭委員麗君：對，但是你們怎麼能用偏鄉教育的資源去做教育部整體政績活動的宣傳呢？ 吳部長思華：不要誤導，不要誤導。 鄭委員麗君：我現在就是要你釐清嘛，你講清楚啊，因為這2,000萬就是編列在偏鄉教育啊！ 吳部長思華：其他司、署也有相關的宣導費用，這次幕僚作業是希望未來教育部在工作上能夠比較有系統性的去做…… 鄭委員麗君：所以我才問你「教育大會師」的預算編列在哪裡，你沒有這筆錢啊！ 吳部長思華：大會師只是一個概念嘛，有很多活動把它湊在一起，不是…… 鄭委員麗君：為什麼不編列在行政費用裡呢？如果要宣導，為何不是編列在行政費用中？你等於是拿教育資源嘛，不管是編列在哪裡，你說只是取偏鄉教育的一部分經費，其他部分也有各司、署的各自預算，但你都用到了教育資源，對不對？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：你用教育資源去做教育部的整體宣傳，部長，你不覺得如果教育事務做得好就不需要這些包裝宣傳了，所以…… 吳部長思華：每個領域的工作都應該被看到。 鄭委員麗君：我才說你要回到爭議，回到改革的本質去做，不要再浪費教育資源來做這些事了，部長，請你珍惜教育資源，我們在這裡都捨不得刪減，所以大都是採取凍結的方式，我們能夠刪減的是評鑑制度，我們希望少做一點，我們刪減的是行政費用，結果你們把錢挪去做宣傳。 吳部長思華：對於「宣傳」這二個字，我希望大家能有共識，剛才我一再強調，委員之前也說，目前教育現場做了很多創新的事情，這些創新的事情不管是在偏鄉、國教或是十二年國教，都應該被看到。 鄭委員麗君：但是外界所看到的內容就不是只有這個，你不能只講這個，如果你只做這個，我不反對，但是你的內容就不是只包括偏鄉教育的成果…… 吳部長思華：這個內容我剛才已經報告過了。 鄭委員麗君：還包括教育總藍圖，你的政策，還有很多實體活動嘛，粉絲團的經營、網路論壇等，你們本來就有網站，也本來就有粉絲團，為何還要重新去做？ 蔣委員乃辛：主席，是不是等審查到偏鄉教育的預算時再來討論，現在先把這個部分的預算處理完畢？現在教育部…… 主席：麥克風好像有點問題。 蔣委員乃辛：我們的麥克風沒有聲音，只有主席的麥克風有聲音。 主席：還是沒有聲音。 鄭委員麗君：主席，我剛才講的與這個有關，教育部沒有回到本質去推動改革，再生枝節去做一些微調跟宣傳包裝，這完全是浪費預算，沒有意義，我要講的就是這個意見，我雖然是從擴大弱勢學生入學這一點講起，但是我在這裡沒有看到教育部有任何作為…… 主席：好，麥克風有聲音了。 我們是不是直接處理，那個就等偏鄉教育…… 鄭委員麗君：可以等到偏鄉教育時再講沒有錯，但我要再次重申，我每年審查預算時都提出同樣的觀念，但教育部都原地打轉，結果今年還要更花錢去宣傳，你們要知道你們用的是教育資源，就是因為教育資源不足才會有公平正義的問題，沒有辦法照顧到大多數的學生，扭曲了，然後反重分配、階級複製，所有改革因為結構沒有改變，成為表面的改革，所以最後就會失敗。教育內容應該鬆手，但你們卻是越抓越緊，這些都是開倒車的作法，所以你要回到根本，如果我們可以感受到你回到根本去推動，改革有它的難度，但是一步一步走總是會看到成果，但若不回到根本，你要做這個宣傳，我們絕對反對到底。 本席的提案就是希望教育部能夠提出具體的擴大弱勢入學方案，因為既有的入學方式都是為了競爭稀少資源下的競爭型入學，包括推甄、基測、繁星計畫。繁星計畫也是擇優入學，雖然繁星計畫能夠平衡區域的不均，可是它在區域內還是擇優，所以它仍然無助於真正的弱勢入學。現行所有入學方式都是競爭型的，所以必須要開另一扇門或者是你們要做資源結構的改革。如果我們有充足的公共就學機會，大家不必擠破頭，免試才有可能，競爭強度才會降低，這是根本之道。所以，本席要求凍結一部分預算，金額很小，只有1,000萬，然後我各校都有提，希望學校跟教育部都要思考如何擴大弱勢入學。 蔣委員乃辛：資源的分配要面面顧到，大家都不講話，這是很高難度、也沒有任何一個人可以做得到的，所以資源的分配本來就會引發不同的意見。第二，老師非常辛苦，一年365天都在從事教育、培育人才，遇到教師節，部長對老師表達心意，我想也不為過。至於宣傳，當然做得好不叫宣傳，人家也會感受到，可是很多商品品質很好，不宣傳，銷路照樣不好，或者品質不好，宣傳一下，銷路就很好，所以宣傳有宣傳的作用。現在打開電視，我們常常看到幾個縣市長一天到晚宣傳在哪裡做什麼，尤其最近像什麼輕軌啦，像桃園大巨蛋啦，都是縣市長自己在上面做宣傳，對不對？如果真的要這樣，是不是大家都不要做？所以，我認為像這種事本來就是見仁見智的。 主席：的確老師非常勞苦功高，一則表示敬意，再則也是一個典範，讓大家知道教師節的意義，這是無可厚非的。至於國立大學擴大招生弱勢生一事真的相當重要，之前高教司也曾研議，因為每個縣市都有公立大學，是否每個公立大學都應該給在地的弱勢生更多的入學名額，這件事一定要積極去推動。若教育導致反重分配，不是促進學生向上流動而是向下逆轉的話，這是很大的悲哀。 第3節「國立大學校院教學與研究補助」部分凍結1,000萬，並作書面報告。 接著處理第4節「私立學校教學獎助」中「01輔導私立大專校院整體發展獎助」，提案第112案至第115案，其中第112案、第114案及第115案提案委員及連署委員均不在場，第113案是何欣純委員的提案，但鄭委員是連署委員，各位委員是否同意這個項目不處理，預算照列。 接著處理提案第116案，有關同節02分支項下「獎補助私立大專校院學生事務與輔導工作經費」部分，這部分只有一個提案，是否也不處理，就讓它照列？好，謝謝委員同意。 接著處理第117案黃國書委員的提案，有關同節05分支項下的「印製文宣資料及運用媒體，加強宣導學生就學貸款正確觀念」部分，原列預算36萬6,000元照列。 處理「07輔導私立大專校院財務及會計行政」部分，提案第118案至第120案，其中第118案提案及連署委員均不在場，第118案不處理。第119案是鄭委員的提案，第120案鄭委員參與連署。 鄭委員麗君：關於會計事務研討這部分，會計研討學習有其必要，但有需要花到八百多萬嗎？能不能節約處理？我覺得這應該是很基本的工作，而且其實最需要的倒不是他們的會計能力，而是要求他們將財務資訊對社會公開透明，進行公共課責，所以比較重要的是觀念。如果教育部沒有這樣的觀念，事實上這是每一年都在進行的，有需要每年一直重複辦理嗎？是否每一年的預算應該越來越少才對？ 黃處長永傳：謝謝委員指教，報告委員，八百多萬裡面除了一部分經費用於辦理訓練之外，因為教育部的人手不足，跟前面的案子一樣，這其中還有一些委外人力的薪水，而委外人力的薪水必須秉持同工同酬的原則，所以才會編列八百多萬。以上報告，敬請委員支持。 鄭委員麗君：你們光是一個會計事務研討就要編列派遣人力喔？ 黃處長永傳：不是辦那個活動有派遣人力，而是因為教育部的經費從早期…… 鄭委員麗君：這八百多萬是會計事務研討會，為什麼跟派遣人力有關？ 黃處長永傳：因為我們所談的舉辦會計事務研討會是在07這個大科目底下的一個小科目，我們平常要辦理有關會計師的查核及其他的相關業務。 鄭委員麗君：所以你是用這個名目來編派遣人力的錢是嗎？為什麼會這樣做呢？為什麼用這個名目來編列派遣人力的錢呢？這樣不太對吧？ 主席：這筆經費是屬於會計處的經費。 黃處長永傳：我們會計處有四個科，補助私校這部分在第二科，第二科的業務涵蓋整個私校會計師的查核及辦理活動等，當然辦活動的經費不可能高達八百多萬，這是很現實的…… 鄭委員麗君：對啊！ 黃處長永傳：但是裡面有一些輔助人力，平常還有做其他的工作，就是一個會計科目款項目節…… 鄭委員麗君：這樣這裡有多少人？為了會計跟大學的財務連繫，這樣要多少人？ 黃處長永傳：全部一共有8個人。 鄭委員麗君：8個人？ 黃處長永傳：因為還包括整個業務經費的支出審查…… 鄭委員麗君：你們辦理活動是不是還要委外？研討會是不是還要委外？ 黃處長永傳：辦理活動不是委外，我們部裡自己辦，當然講師部分有些是聘請外面的人，比如昨天我們在國家圖書館所辦的私校活動就是借國家圖書館的場地舉辦，昨天全國私校共有兩百多位參加。 主席：請你針對委員的提問回答。 鄭委員麗君：你們編列的預算問題叢生，我們每一年都提，你們派遣人力的經費每次都藏在某些計畫項目底下，實際上就是在付派遣人力的薪水。 主席，我們是不是可以通過一項決議，要求他們業務裡面有關專案人力的錢要明列出來？ 顯然「舉辦會計事務研討會、不定期派員實地查核等」這個項目的經費，最重要的目的就是拿來付派遣人力的薪水，這些人是否也做其他項目的業務，例如監督私校財務狀況等等，對不對？ 黃處長永傳：對，等於說一個工作就是大家…… 鄭委員麗君：請問會計處總共用了多少派遣人力？ 黃處長永傳：19個。 鄭委員麗君：除了用在這一項工作以外，還有呢？ 黃處長永傳：除了第二科的私立大學科之外，還有第一科國立大學科、第三科內部審核科及第四科公務預算科。 鄭委員麗君：以後是不是可以請你們在業務費中明列，因為派遣人力用的是業務費，對不對？ 黃處長永傳：是業務費。 鄭委員麗君：能不能在業務費中明列人力的經費？還是你們製作統一的表，就是派遣人力用掉多少錢，在哪些計畫裡面占多少錢，否則我們審老半天還搞不清楚原來這是人事費的一部分啊！ 剩我們兩位喔，不能處理喔？ 黃處長永傳：這部分請委員支持，因為我們整個預算的籌編必須依照主計處規定的照款項目節的格式去編列。 鄭委員麗君：雖然這177中是有派遣人力，但還要我們自己去核對，而且你這是總數，我們根本搞不清楚各分支計畫有多少錢是用在派遣人力上，因為這個177是總數，對不對？我們現在疑惑的是，業務費裡藏著一大部分的派遣人力費，那我們也不用審了，因為不可能說不要派遣人力，而且也看不出來相關預算的多寡，處長你剛好是會計處，以後預算書的編寫能不能用其他方式？ 黃處長永傳：好，這部分我們可以跟主計處研商。 鄭委員麗君：對！你們去跟主計處研究，把人力需要費用單獨列出來。 黃處長永傳：好。 鄭委員麗君：就是在分點敘述裡單獨列出來，這樣我們才不會誤會為什麼花這麼多錢，而其實裡面很多是以計畫名目來付派遺人力的錢。部長，你了解我們的問題嗎？ 吳部長思華：了解，我們會做一個表，讓委員了解。 鄭委員麗君：好，部長已承諾會做一個相關列表，把派遣人力所占的經費和業務計畫的經費分列出來。至於這部分預算就照列。 主席：好，這個分支計畫預算照列，但派遣人力的資料請統計出來。 處理第121案。第121案是有關私立學校軍訓教官人事費用問題，提案人為賴委員振昌，鄭委員也有連署。 鄭委員麗君：這個案子之前就提過，要求教育部應針對教官於8年內退出校園一事提出計畫，俾落實執行，通過這個附帶決議後，大家就不再翻案，我們也就不用每年都為此提案，所以本席建議這個案子就不提了，維持上次所做結論。 主席：第121案不處理。 現在處理第122案，本案亦不予處理。 現在進行第3目「中等教育」部分。 高教部分的「推動大學評鑑制度」是決議減列500萬元，科目自行調整。 鄭委員麗君：如果中午要繼續開會，應該提早告訴我們。 蔣委員乃辛：中等教育部分統統照我們的提案通過好了。 鄭委員麗君：如果統統照我們的提案通過，那很快就可以處理完了。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會，經協商，第58案至第64案，「05推動大學評鑑制度」減列500萬元，科目自行調整，並提出增加分級分類評鑑的書面報告；第65案至第70案，「06獎勵大學教學卓越計畫」凍結1億元，並提出書面報告；第71案至第77案部分凍結3億元，並提出專案報告；第79案有關「01強化技職教育學制及特色」含「推動產學攜手合作計畫」、「建置及推動技術型高級中等學校課程綱要相關工作」凍結1,000萬元，提出書面報告；第83案至第91案，「02輔導改進技專校院之管理發展」凍結8,000萬元，並提出書面報告；02-12分支計畫「辦理高教創新轉型業務」部分提出專案報告；第92案有關「03產學合作及技職教育研習」部分，凍結1/20，並提出專案報告；「04-4發展技職校院評鑑制度」凍結1/10，提出書面報告；「05獎勵科技校院教學卓越計畫」凍結1億元，提出專案報告；第3節「國立大學校院教學與研究補助」凍結1,000萬元，提出書面報告；其餘各案均照列。 本日議程處理至此，105年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案未審查完竣部分，於明日（10月29日）繼續進行審查，現在休息。 休息（12時7分）