立法院第8屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年11月9日（星期一）9時至11時20分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　詹委員滿容 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年10月26日（星期一）上午9時1分至下午1時1分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：呂學樟　　蔡其昌　　林滄敏　　王廷升　　詹滿容　　尤美女　　謝國樑　　王惠美　　顏寬恒　　吳宜臻 　　　委員出席10人 列席委員：盧嘉辰　　楊麗環　　陳歐珀　　盧秀燕　　許添財　　林德福　　李桐豪　　楊瓊瓔　　 潘維剛　　張慶忠　　邱文彥　　葉津鈴　　陳明文　　孔文吉　　賴振昌　　高金素梅　周倪安　　陳怡潔　　李貴敏　　陳亭妃　　黃偉哲　　簡東明　　蘇清泉 　　　委員列席23人 列席官員： 司法院副秘書長 張瓊文（秘書長請假） 財團法人法律扶助基金會董事長 林春榮 行政院主計總處基金預算處專門委員 巫忠信 法務部常務次長 謝榮盛 外交部條約法律司專門委員 陳首翰 行政院大陸委員會法政處科長 蔡碧家 港澳處科長 劉　明 主　　席：詹召集委員滿容 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書 彭定民 　　　簡任編審 周厚增 　　　科 長 陳杏枝 　　　專 員 蔡國治 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查司法院函送「財團法人法律扶助基金會105年度預算書」案。 二、審查委員李桐豪等24人擬具「仲裁法第四十七條條文修正草案」案。 （本次會議採綜合詢答，委員呂學樟、蔡其昌、林滄敏、詹滿容、尤美女、李桐豪提出質詢；委員顏寬恒、王惠美提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、「財團法人法律扶助基金會105年度預算書」案： (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)收支預算： 1.總收入：11億6,105萬5,000元，照列。 2.總支出：11億6,105萬5,000元，照列。 3.本期餘絀：0元，照列。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產投資部分：2,746萬8,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：6,000萬元，照列。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議5項： 1.「業務成本與費用」項下「管理費用」之「其他管理費用」6,095萬9,000元，凍結500萬元，並就以下2項理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。 (1)法律扶助基金會各分會除花蓮分會外，審查案件均採直接審查，由審查委員直接與當事人面談，並作成是否准予扶助之決定。而花蓮分會採「間接審查」，申請人提出法律扶助之申請時，審查委員並未能當面詢問申請人，而是由分會法務專員負責面談，包括案件之事實、主張、申請事項等，皆由工作人員彙整記錄並進行案情分析，再交付審查委員會進行評議。審查委員於評議時，則仰賴花蓮分會員工彙整的案情報告，並未直接與申請人面談瞭解案情。然分會工作人員對案件素材之取捨、報告品質之良窳，易影響審查委員之審查決定，因而影響申請人能否接受國家之法律扶助。 按《財團法人法律扶助基金會審查委員會審議辦法》第8條明定審查案件時，應詢問申請人，第13條復規定審查委員會得以現場集會、視訊或電話會議之方式召開。現行實務上，台東分會、金門分會等律師較少或交通較不便的分會，律師及申請人乃利用視訊方式，維持直接審查。 又據內政部人口統計資料可知，花蓮分會轄內人口多於台東分會，人口結構相似；103年度無論是案件申請量或地檢署起訴案件，均為花蓮高於台東。然花蓮分會之准予扶助案件，卻少於台東分會。尤其在原住民檢警申請案件一類，花蓮分會受理1,453件中僅有134件准予扶助，致整體准予扶助量大幅降低。 為維護弱勢民眾訴訟平等權，爰請財團法人法律扶助基金會檢討花蓮分會及其他分會審查流程與扶助標準之不同，協助該分會改採直接審查，並依法律扶助法之修正本旨提出提升服務量能之具體措施，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告。 提案人：尤美女 連署人：蔡其昌　　吳宜臻 (2)鑑於監所收容人或受羈押被告之人身自由受全面剝奪，言行舉止均受監所全面控制，相較之下，其合法權益如訴訟、申訴、通信、醫療權等，極易遭受不當干預或侵害，屬特別無自救能力之人，監所內法律資源之提供，更形重要。近年監所管理員不當管教、收容人間私刑或糾紛等事件頻傳，可見一斑。 法律扶助基金會雖開放受理在監、在押之人，以書面方式提出法律扶助申請，並實施定期或不定期安排律師進入監所與在監、在押人進行法律諮詢，惟此項業務逐年萎縮，各地分會之執行成效不一。依法扶基金會年報，2014年僅有板橋、士林、苗栗、台北、台南及金門分會辦理入監業務宣傳，不僅在全台49個矯正機關中的極少數，地域及收容人數之分配，亦極為不均。 為維護我國持續增加之監所收容人權益，此業務更應擴大並積極辦理，爰請財團法人法律扶助基金會研擬「監所扶助（或諮詢）專案」，並會同各分會與法務部矯正機關或地方律師公會磋商規劃律師定期進入監所與在監、在押人進行法律諮詢或其他監所扶助之具體措施，提出實施成效，向立法院司法及法制委員會及提案委員報告。 提案人：尤美女 連署人：蔡其昌　　吳宜臻 2.法律扶助機制旨在服務弱勢族群、克服經濟障礙、降低人民使用法律資源門檻，104年度立法院更通過《法律扶助法》修正案，擴大扶助範圍，將「重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件」明文納入扶助範圍，修法時預設之案件類型，就是公益性質濃厚之「集體訴訟案件」，讓集體訴訟之當事人不用一個一個申請法扶，法律扶助基金會亦不需耗費大量行政成本，一個一個去審查資力。 惟此類集體訴訟的請求金額通常很高，相對而言，需支付法院之裁判費也會很高，例如近期的八仙塵爆案件或進入二審之RCA公害職災訴訟（美國無線電公司污染案件），若數百人加入同時起訴，請求標的金額達數十億元，裁判費達數千萬元，打到終審，可能需支付之敗訴裁判費也就更高。 鑑於法扶基金會本已設置案件審查流程及風險控管機制，分別於訴訟前、中、後評估是否扶助、扶助之範圍，且《法律扶助法》亦明定「部分扶助」及「回饋金」機制，考量是否扶助具重大公益之案件時，即不應過度放大「需承擔支付高額敗訴裁判費之風險」而不扶助現行訴訟制度下難度較高之集體案件，使法律扶助機制原定之功能無法發揮，否則不僅喪失本次修法之意義，同時使本應受國家扶助之弱勢者，陷於更窘困之境地。 爰請財團法人法律扶助基金會依《法律扶助法》立法意旨，檢討支付敗訴裁判費實際執行狀況，以維法律扶助機制設置目的。 提案人：尤美女 連署人：蔡其昌　　林滄敏 3.按法律扶助基金會近年實際來自政府捐助收入有逐年增加之趨勢，預計105年度政府捐助收入占收入總額比率更將逾九成，建請財團法人法律扶助基金會應積極提升其自籌財源能力或加強對外募款，並就相關檢討改善措施向立法院司法及法制委員會提出相關書面報告，期改善其高度仰賴政府補助之現況。 提案人：謝國樑　　呂學樟 連署人：詹滿容 4.有鑑於法律扶助基金會全國各分會對於審查案件之流程不一致，應全面徹查全國21個分會受理案件及審查相關流程，建請財團法人法律扶助基金會，應檢討改善其審議辦法及簡化審議流程等相關措施，並向立法院司法及法制委員會提出相關書面報告，以增進弱勢民眾訴訟平等權之保障。 提案人：謝國樑　　呂學樟 連署人：尤美女　　詹滿容 5.按104年新修正之《法律扶助法》多數條文自7月6日施行以來已逾3個月，法律扶助基金會自應配合母法之修正，檢討修正相關內規。惟觀察基金會提供之「法律扶助法規彙編」，多數子法尚未配合新修正之法扶法予以修正，致部分子法與母法未能對應。惟法扶法相關子法中，不乏攸關民眾權益者，如「無資力認定標準」，將直接影響弱勢者能否受基金會扶助。 又司法院法律扶助基金會監督管理委員會歷次會議，均對基金會訂定之子法，究需經司法院核定或備查，有所爭執。經查，因應新法修正之「無資力認定標準」業經法扶基金會董事會決議通過，將報請司法院「法律扶助基金會監督管理委員會」備查或核准。 鑑於本次《法律扶助法》第60條修正，旨在確保基金會運作之獨立性及彈性、避免僵化，基於法人自治之原則與便民之考量，達到法律扶助機制作為司法系統中社會福利措施的制度設計本旨。 為維護弱勢者受法律扶助之權益、落實修法意旨，俾利基金會業務推動，財團法人法律扶助基金會應於6個月內，依本次《法律扶助法》修正方向，儘速檢討修正相關法規。 提案人：尤美女 連署人：蔡其昌　　林滄敏 (九)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由詹召集委員滿容出席說明。 三、「仲裁法第四十七條條文修正草案」案： (一)逕行逐條審查。 (二)草案第四十七條，照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由詹召集委員滿容出席說明。 四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提 案 有關司法院大法官第732號解釋之公布，有意見書內容先後不一之情事，建請司法院就大法官書記處寄送解釋文及意見書予聲請人後，於公開網站上再為修改，此修改之性質為何？程序、要件或相關規定為何？應否通知聲請人？對法官、立法機關及行政機關發生拘束力的，應以何版本為準等節，檢討相關規定，於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：蔡其昌　　尤美女　　吳宜臻 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員顏寬恒等26人擬具「家事事件法第二十七條及第三十二條條文修正草案」案。 二、審查委員李俊俋等25人擬具「家事事件法第十九條條文修正草案」案。 三、審查委員潘維剛等18人擬具「家事事件法第六十條及第六十四條條文修正草案」案。 四、審查委員陳節如等16人擬具「家事事件法第一百六十五條條文修正草案」案。 五、審查委員葉津鈴等17人擬具「家事事件法第五十三條條文修正草」案。 主席：首先請羅委員淑蕾說明提案旨趣。 羅委員淑蕾：主席、各位同仁。本席和顏委員寬恒、鄭委員汝芬、王委員育敏等26人提出「家事事件法第二十七條及第三十二條條文修正草案」案，主要是因法院雖已設置家事調解委員進行家事調解，但對調解委員之資格未能具體規範，本席認為調解委員的資格是否專業非常重要，如果不夠專業，他們做出來的判斷可能會與事實不符，舉例而言，十幾年前，限制單身者不能領養小孩，而且要透過兒童福利聯盟訪查後才能領養小孩，但是部分兒盟的社工並沒有專業能力，是由甫自學校畢業有愛心、有衝勁的年輕人擔任，由這些義工去訪查，但單憑愛心不能解決問題，當時他們訂定的規則是單身的人不能領養，孟子、孔子、國父、總統大都出自單親家庭，為什麼單身的人不能領養？後來經過多方折衝、找了很多專家學者研究以後，才把這個規定改掉，由此可見，專業的判斷相當重要。本席和顏委員寬恒等將家事事件法第二十七條修正為「家事事件之調解程序，由法官行之，並得商請其他專業機構或團體協助之。必要時，得給予酬勞。」，希望能由專家學者介入。另外，我們希望由具有法律、醫療、心理、社會工作等專業能力或家事調解專業經驗的專家學者為調解委員，但主管機關司法院認為「專業」太籠統，既然如此，你們可以在施行細則中加以明定，如果能更明確化，讓很多專家介入、判斷，提供法院做為判決的依據，會比較符合整個社會的期待，對當事人也比較公平，本席希望這個法律能通過，至於文字要如何修正，大家可以再斟酌。謝謝大家。 主席：請李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請潘委員維剛說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。 請陳委員節如說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請葉委員津鈴說明提案旨趣。 葉委員津鈴：主席、各位同仁。家事事件法第五十三條條文中「中華民國人」之文字規定，為一不明確之概念，易生混淆。且因依據法務部民國82年08月05日（82）法律決字第16337號函釋略謂，「所謂『中華民國人』，參照『臺灣地區與大陸地區人民關係條例』第二條第二款、第四款規定之意旨，大陸地區人民亦為中華民國人民，……。」，換言之，在目前「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」及「家事事件法」中並無明文排除大陸地區人民。再者，據統計，自憲法以降，我國現行法律中，凡與人民權利義務有關者，多達五十五個立法體例，都以「中華民國國民」為主體，使法律規定明確周延。爰依據憲法第三條「具有中華民國國籍者為中華民國國民。」之規定，將家事事件法第五十三條條文中之「中華民國人」文字修正為「中華民國國民」，俾符合法律明確性原則。 以上修法，敬請本院同仁給予支持，謝謝。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長報告。 黃廳長梅目：主席、各位委員。今日奉邀列席　貴委員會，就顏委員寬恒等26人擬具「家事事件法第二十七條及第三十二條條文修正草案」、李委員俊俋等25人擬具「家事事件法第十九條修正草案」、潘委員維剛等18人擬具「家事事件法第六十條及第六十四條條文修正草案」、陳委員節如等16人擬具「家事事件法第一百六十五條條文修正草案」、葉委員津鈴等17人擬具「家事事件法第五十三條條文修正草案」提出報告，深感榮幸，謹就相關事項，分別說明於後。 一、顏委員寬恒等26人擬具「家事事件法第二十七條及第三十二條條文修正草案」 (一)草案第二十七條：「家事事件之調解程序，由法官行之，並得商請其他專業機構或團體協助之。必要時，得給予酬勞。」： 1.家事事件法施行前及施行後，法院進行家事調解程序，當事人均毋庸支付費用。又因許多家事事件當事人之經濟能力並不寬裕，為利法院認有必要時，能多方連結相關專業資源予以協助（如婚姻諮商、親子關係輔導、紓解心理壓力等），故現行第二十七條爰規定以「志願協助」為原則，且該民間機構或團體係「……具有調解服務之非營利民間機構或團體志願提供專業之協助……」即足。 2.委員提案擬於機構或團體前增加「專業」二字，似隱涵僅得商請「專業」之機構或團體協助，恐有限縮調解資源之虞。又，當事人是否接受法院商請之機構或團體所提供的專業協助，以及該機構或團體是否願意提供志願服務，都由當事人及該機構、團體自行決定。因此，如果當事人屬意由要收費之機構或團體提供協助，且同意付費時，原本即可直接向該機構或團體支付所需費用（法院不介入處理），以獲得相關專業協助。反之，如當事人不擬付費時，亦可請法院再商請志願服務之機構或團體提供協助。故現行條文並未排除修正條文所欲達成之目的，於實務運作上亦無窒礙。 3.委員提案之本條後段「必要時，得給予酬勞。」，似指法院得命調解之當事人給付一定酬勞給提供協助的機構或團體，惟此項酬勞，如果是出於當事人之意願而給付，尚無特別規定必要已如前述；反之，如果支付費用非出於當事人意願，則基於調解成立須出於當事人自由意思之原則，恐將造成需負擔費用之當事人拒絕繼續調解，而請求直接進入審理之情形，如此亦未必有利於促進家事調解之功能。建請仍維持現行條文。 (二)草案第三十二條第一項：「家事調解，應聘任具有性別平權意識、尊重多元文化且具有法律、醫療、心理、社會工作等專業能力或家事調解專業經驗者為調解委員。」；現行條文第一項改為第二項： 1.將現行條文第一項及第二項項次互調部分，尊重大院意見。 2.有關家事調解委員之資格，現行第三十二條第一項係授權本院訂定。故本院於「法院設置家事調解委員辦法」第四條明定：「家事調解委員應具有性別平權意識、尊重多元文化及下列資格之一：一、品行端正，著有信譽。二、對調解工作富有熱忱。三、生活安定且有充裕時間。四、身心健康有說服能力。五、具有豐富社會知識經驗。六、曾任法官。七、心理師。八、社會工作師。九、醫師。十、律師。十一、具有心理諮詢或心理諮商之學經歷。十二、具有家事調解專業經驗。」同時於第五條至第七條規定受聘任前及任期中應接受一定時數之專業講習、時數不足不得聘任或不予續聘，以及不得聘任或應即解任之消極事由等事項。 3.參照上開規定，家事調解委員之資格已有相當規範可資依循，因家事事件態樣多元，各地區之資源狀況、民情、文化亦有不同，某些事件（如遺產分割）適合由具有豐富社會知識經驗者進行調解，亦有部分地區難以遴聘具有法律、醫療、心理、社會工作等專業人士擔任調解委員。現行條文適用上較具彈性，建請維持不予修正。 二、李委員俊俋等25人擬具「家事事件法第十九條修正草案」 (一)草案第一項：「當事人或關係人不通曉國語者，應由通譯傳譯之。」 1.查現行條文規定：語言不通者，法院「得」依聲請或依職權令通譯傳譯之，並得以文字訊問或命以文字陳述。係參照相關法律規定及實務運作需要訂定，同時特別賦予當事人使用通譯之聲請權（此為民事訴訟法及刑事訴訟法所無），以凸顯其程序主體權地位，俾更周全保護其訴訟權益。 2.本條施行迄今，如有語言不通之情形（包括不通曉國語及我國其他方言等），法院均會參照立法意旨，使用通譯傳譯之，並無滯礙難行之處，且得因應多元之需求，例如當事人或關係人雖不通曉國語，但精通台語、客語、其他方言或可以文字溝通無礙，而法官及其他參與法庭活動人員亦通曉台語、客語或該方言及認為適合用文字溝通時，如仍必須經由通譯傳譯，反無必要，亦造成國家資源之浪費。再者，當事人若略通國語，但其認為需要台語、客語或其他方言之通譯協助時，亦可聲請通譯傳譯，以促請法院注意妥處。故現行規定較具適用彈性，應尚無修正必要。 (二)草案第二項：「當事人或關係人為聽覺或語言障礙者，法院應依其選擇使用通譯，並得以文字訊問或命以文字陳述。」 1.修正條文將「聾」、「啞」修正為「聽覺障礙」或「語言障礙」，與身心障礙者權益保障法第八十四條、特殊教育法第三條等規定相合，誠屬卓見，尊重大院意見。且依104年7月1日修正通過之法院組織法第98條後段規定：「其為聽覺或語言障礙者，除由通譯傳譯外，並得依其選擇以文字訊問，或命以文字陳述。」亦已修正為「聽覺或語言障礙」，與草案之用語相符。就此部分尊重大院立法之決定。 2.委員提案第二項規定「法院應依其選擇使用通譯」，主要在表明該當事人具有選擇權之地位，此與現行規定當事人得聲請使用通譯，以凸顯其程序主體權地位之立法意旨，似無二致，且現行規定亦包括語言不通者，非僅限於聽覺或語言障礙，規範對象更加廣泛，建請維持，以利適用。 三、潘委員維剛等18人擬具「家事事件法第六十條及第六十四條條文修正草案」 (一)草案第六十條：「撤銷婚姻之訴，原告於判決確定前死亡者，除依第四十條之規定為通知外，有權提起同一訴訟之他人，得於知悉原告死亡時起三個月內聲明承受訴訟。」 1.將現行條文所定承受訴訟之期限10日延長為三個月一節，尊重立法政策之決定。 2.至於刪除現行條文但書規定「原告死亡後已逾30日者，不得為之」部分，依修正說明，係認為從訴訟經濟性與真實性考量以及周全保障當事人之權益，應無限縮於30日內之必要。惟查，撤銷婚姻訴訟於實體法上，尚多有提訴期間之限制（民法第九百八十九條至第九百九十七條），如承受訴訟期間反無加以限制，恐有輕重失衡之虞。且婚姻撤銷與否，影響婚姻當事人及其雙方尊親屬、卑親屬之扶養義務，亦涉及是否有繼承權等爭執，於第三人之權利義務有重大影響，其法律關係不宜久懸未決。依草案條文，恐會發生有權提起同一訴訟之他人，於原告死亡後5年、10年甚至20年始知悉原告死亡之事實時，仍可聲明承受訴訟，將使與該事件相關人員之身分關係處於長期不安定狀態，容有不宜。建請仍參照現行條文但書之規定，訂定一定期間之失權效果。 (二)草案第六十四條第二項將現行條文6個月之除斥期間延長為1年，屬立法政策之裁量，尊重大院意見。惟就刪除同條第3項但書「但於原告死亡後已逾三十日者，不得為之。」部分，係認為從訴訟經濟性與真實性考量以及周全保障當事人之權益，應無限縮於30日內之必要。惟查，否認婚生子女之訴，夫妻之一方及子女提訴時，尚有民法第一千零六十三條第3項所定：「前項否認之訴，夫妻之一方自知悉該子女非為婚生子女，或子女自知悉其非為婚生子女之時起二年內為之。但子女於未成年時知悉者，仍得於成年後二年內為之。」提訴期間之限制。其立法目的本在於維持親子身分關係之安定，謀求未成年人之最佳利益。依委員草案本條第一項及第二項之規定，夫妻之一方或子女於法定期間內或期間開始前死亡者，尚限制繼承權被侵害之人應於被繼承人死亡時起一年（現行條文為六個月）內起訴。而於夫妻之一方或子女提起否認之訴後而死亡者，就承受訴訟僅限制於知悉後10日內，而未設自被繼承人死亡時起之除斥期間，不無輕重失衡之處。且親子關係存在與否，涉及扶養、繼承等重大事項，其法律關係不宜久懸未決。依草案條文，如繼承權被侵害之人於原告死亡後10年、20年始知悉原告死亡之事實，而仍得承受該否認子女之訴，將使身分關係處於長期不安定之狀態，當非所宜。建請仍參照現行條文但書之規定，訂定一定期間之失權效果。 四、陳節如等委員等16人擬具「家事事件法第一百六十五條條文修正草案」 (一)就家事事件法第一百六十五條聲請監護宣告等事件應選任程序監理人之規定，因程序監理人之費用亦屬程序費用之一部，應由當事人負擔，於部分當事人及利害關係人間並無爭執之監護宣告事件，似使當事人增加不必要之支出。 (二)於法院實務上，有部分聲請監護宣告之當事人，經濟能力並不寬裕，支付必要之精神鑑定費用，已頗感壓力，如需再支付程序監理人之報酬，可能影響其聲請監護監告之意願。是就草案增列但書「但有事實足認無選任之必要者，不在此限。」，敬表尊重。 五、葉津鈴等委員等17人擬具「家事事件法第五十三條條文修正草案」 (一)草案擬將「中華民國人」修正為「中華民國國民」，尊重大院之立法決定。 (二)現行法律條文中，有使用「中華民國國民」，如涉外民事法律適用法、公證法、國籍法、引渡法等法律；有使用「中華民國人」，如民事訴訟法、非訟事件法、礦業法等法律；亦有使用「中華民國人民」，如刑法、律師法、洗錢防制法等法律；復有於同一法典中併使用「中華民國人民」及「中華民國國民」者，如憲法、戶籍法等。故是否宜於將來通盤檢討相關法律後一併修正，以免造成法律用語之歧異，建請大院斟酌。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 主席：其他機關代表有無補充報告？（無）無補充報告。 現在出席人員已足，議事錄剛才已宣讀完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。民國100年家事事件法歷經公聽會與審查，本席當時曾呼籲，立法要審慎周延，之後家事事件法終於在100年12月12日三讀通過，並於101年6月1日正式施行。所謂清官難斷家務事，家庭糾紛千頭萬縷，剪不斷理還亂。其中還牽涉到未成年孩子的保護，百姓均期待新法能透過制度讓案件合併審理，引進其他專業合作的重大變革，也讓司法更有人性，更貼近民眾的生活。然而，沒有十全十美的法律，實施3年之後，我們發現，家事事件在實務處理上仍存在許多問題。根據婦女新知基金會的調查發現，家事事件法有下列六大問題： 一、案件合併審理，離婚加上子女監護反而變貴了。 二、沒有家事二審的法院，是否會使家事專業審判的理想變得虎頭沒尾？ 三、司法院的社工陪同，是否落實？ 四、程序監理人的制度，司法院是否有整合多元的專業，建立可長可久的完備制度？ 五、家事服務中心掛牌後，有無發揮其真正的功能？ 六、家事調查官的配額到底夠不夠？ 以上就是婦女新知基金會調查的發現，因此提出了這些問題。在案件的合併審理上，離婚加子女監護反而變貴了，在家事事件法通過之後，民眾最常利用的是請求離婚時也一併請求決定子女監護權。因為案件會分別計算不同的案號，再給同一個法官合併審理，裁判費用便會從原來的3,000元漲至4,000元，在家事事件法施行之後，民眾會分別拿到兩張訴訟用的單據，其中的離婚事件要收3,000元，子女監護事件另加收1,000元。然而，現在的大環境不是很景氣，民眾都會錙銖必較，請問司法院可不可以改善一下，給民眾一個方便，也節省民眾的開支？這部分還請廳長說明。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。正如委員所言，合併審理以委員剛才所舉的離婚加子女監護的事件來看，可能會有費用變高的情形。目前要看當事人提起的情況，假設當事人是一併提起的話，我們只會分一個案號；如果當事人是分開提起的話，才會出現兩個案號的情形。委員所舉的例子，確實會有費用變高的狀況，不過我要特別向委員報告的是，家事事件法其實在配合整個制度的設計上，為使當事人訴訟經濟，除允許將所有訴訟相關的案件合併審理外，也有許多訴訟事件是改為非訟事件的。由於整體的設計，少部分案件會發生像委員所說的，有費用變高的情形，但是整體來說，這對民眾的收費仍是有所減輕的。比如，以往請求給付撫養費與贍養費的事件，過去這些都是家事訴訟事件，但在修法之後就變成非訟事件了。因此，依照請求的金額來算的話，以前的金額會按照訴訟標的計算，現在多數都只收1,000元，少部分最高收到3,000元。未成年人的撫養費如果與未成年人監護案件一同合併提起的話，也是只收一筆費用。對於委員所提的現象，我們也有注意到，這部分的建議，將來也會留作修法的參考，謝謝。 呂委員學樟：目前少年家事法院沒有二審法院對不對？ 黃廳長梅月：是。 呂委員學樟：其他地方法院也都有成立家事專業法庭，但是高等法院卻沒有家事專業法庭，使得民眾若對地院離婚等訴訟事件的判決不服時，到了二審卻沒有像地方法院家事法庭一樣專業的法官處理案件。請問對於這個狀況，高院有辦法順利接軌嗎？司法院未來有沒有考慮建置家庭二審法院？或是在高院設置專業家事法庭？有這樣的想法嗎？ 黃廳長梅月：謝謝委員就家事事件對第二審法官專業化的關心。現在處理二審的高等法院，在受理家事事件的比例並不高，所以，如果成立獨立的家事二審法院，在現階段的評估上，恐怕是不符合經濟效益的。但是，臺灣高等法院，臺中、臺南與高雄分院都分別設有專庭與專股，由專人專責處理家事事件。因此事實上是可以達到在審級垂直面的專業接軌，不致發生委員擔心的問題。 呂委員學樟：司法及法制委員會的尤美女委員相當關心社工人員的不足，沒有專業的社工陪同，以緩和弱勢族群面對不熟悉的司法制度時龐大的心理壓力。請問這個部分，司法院是否有考慮過跟公益團體或民間團體合作嗎？ 黃廳長梅月：這個部分是有的。社工陪同機制可以讓當事人充分開展，同時也能充分落實照顧兒少弱勢者法庭權益的精神，因此這也是我們所共同關心的。目前司法院因應社福資源的不同，每個地方的家事法院或家事法庭也會視在地的資源與公益團體合作，以因地制宜的方式…… 呂委員學樟：家事事件法施行以前，因為沒有程序監理人的制度，在離婚或監護及輔助宣告案件上，未成年小孩及失智老人沒有選擇監護人的權利，法官問什麼就只能答什麼，也沒有律師或專業的社工擔任代理人，以保障其權利，或在家事事件法中落實成法條。未成年子女或心智障礙者的正義伙伴，就是程序監理人，請問司法院在這方面要如何整合律師公會、社工師公會或諮商心理公會等一同合作建立起完備的制度？這點可以做到嗎？ 黃廳長梅月：好。 呂委員學樟：外界質疑家事服務中心掛牌卻沒有功能，因此本席要請教司法院的是，目前全國有多少家事服務中心掛牌運作？目前協助的案件有多少？這方面performance的成效如何？可否簡單地做個說明？ 黃廳長梅月：目前全國各地方法院都已成立駐法院家事服務中心，104年1月到9月一共提供了六萬三千多人次的專案服務。與去年同期所提供的三萬三千多人次相較，服務人次增加了89%，顯見家事服務中心的運作已穩健地開展了。 呂委員學樟：其實民眾對實施家事事件法與設置少年及家事法院的期待都很高，本席希望司法院能繼續努力，清官要斷家務事，而非難斷家務事。雖然清官要斷家務事本非易事，但至少法官可以盡量站在同理心上，協助須要幫助的家庭，好嗎？ 黃廳長梅月：好。 呂委員學樟：謝謝。 主席：請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院審司法院的法案，在慣例上應由秘書長列席，畢竟秘書長比較具有代表性。秘書長如果不在的話，亦可由副秘書長代理，可是我看到今天這個狀況，是不是連你們的副秘書長都請假了，因此由你來代表？我個人認為，此舉稍微不符合我們過去的慣例，起碼我在這裡待了10年，這樣的情形並不符合這10年來我們審查司法院法案的慣例，希望你能回去轉達本席的想法，也希望未來司法院在看待我們法案的時候能夠更謹慎些。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。我回去一定會將委員的指教轉達給長官。 謝委員國樑：謝謝。我覺得顏委員寬恒所提的家事法法案，基本上是立意良善，相信他並沒有和某個團體或是與某個別想法的利益有關，而是在思考如何將家庭、調停等社會亟需的機制建立起來。因此我個人是希望，如何能在司法院可行的範圍下，擬出修正條文的版本。我想，這才是今天修這個法比較主要的目的。當然，主管機關有時說好意是好意，但其實也是怕麻煩，所以會說建議不予修正等，但這個「不予修正」也是有視法案的目的才這樣回應的。但我個人卻覺得，不管是第二十七條還是第三十二條，都是可以改善目前家事調解的機制。廳長應該沒有當過立法委員，立法委員主要是希望能有業績，希望有些事情做出來之後，能跟他的選民，或是關心這個法案類型的團體訴求有所交代，亦即委員如何具體地透過修法，改善社會上，特別是家事關懷的機制。因此本席想請教黃廳長對於第二十七條與第三十二條有什麼看法？有沒有比較可行的辦法？或是雙方是否有共識可以推動？ 黃廳長梅月：其實，就第二十七條與第三十二條的修正草案來看，我們同樣都感受到委員希望家事調解制度能充分發揮其功能的用心。惟自現行草案的文字裡，我們較側重關懷弱勢這個區塊。以現行條文來看，委員在草案中提出的立法精神，現行條文就已能充分地照應與發揮了。對於委員所提的草案文字，我們比較擔心是，那些較為偏鄉的地區，諸如台東、花蓮或離島等地，由於缺乏專業的團體或機構，本來法院尚能因應個案的需要聯結與該家事事件有關的，除了調解以外的其他專業協助處理…… 謝委員國樑：第三十二條這樣寫也沒錯呀！ 黃廳長梅月：第三十二條在家事調解委員的專業部分，我們司法院依照家事事件法的授權，已訂定了地方法院設置調解委員的辦法，在辦法中就有規定家事調解委員的所有資格。該資格除了需要品行端正、對調解工作富有熱忱、身心健康、生活安定外，還要有豐富的社會知識經驗，所以涵攝的職能非常廣，專業的領域也很廣，包括曾任法官、心理師、社會工作師、醫師、律師、具有心理諮商背景的…… 謝委員國樑：這樣好了，我請教廳長，對於寬恒委員所提第三十二條的內容，在你們的聘任辦法中，到底是高出於這個內容，還是未達這個內容所提及的標準？ 黃廳長梅月：我們的辦法高出這個內容，涵攝的範圍非常廣。因為包括調解委員進場的資格、遴選的要件及其訓練與退場機制，我們都有含括在內。 謝委員國樑：你認為將第三十二條的文字，如此落款下去後，會偏離你們當初在聘任家事調解委員的精神嗎？因為主管機關行政部門有一個習慣，認為我的條文比較好，你們的條文比較沒那麼需要，折衷下來就是不予修正。如果按照顏委員的版本修正，跟你們原先聘任家事調解委員的本意偏離了多少？請你們提出來，我們才能聚焦文字的修正要如何進行。 黃廳長梅月：我們授權訂定的辦法面向比較廣，比較能全面觀照所有的家事事件。如果採顏委員的版本，由於家事事件中有某些是偏向財產權的紛爭，例如分割遺產的部分，這就適合具有豐富社會知識經驗者來擔任調解委員，所以不宜對調解委員的專業屬性作過度的限制。 謝委員國樑：是這樣嗎？ 黃廳長梅月：是的。 謝委員國樑：修正文字是「具有法律、醫療、心理、社會工作等專業能力」，但並不是限定只有這四項。我個人覺得這個條文算是四平八穩，你覺得欠缺什麼？如果按照委員的條文去修正，第二項和你們的第一項其實是一樣的，但是你認為第三十二條就偏離了本意？有這麼嚴重嗎？ 黃廳長梅月：說偏離本意是太沈重了，我們是擔心按照顏委員的文字修正會有某些限制或局限。 謝委員國樑：按照司法院過去利用這個法律的精神，你們會如何修訂？我不喜歡你們今天把整部法律還給立法院，今天就算了，大家都白來一趟，一切歸零。我在立法院遇到很多這樣的經驗，我比較不喜歡這樣。 黃廳長梅月：其實今天有某些草案，我們是敬表尊重的，司法院並沒有站在本位的立場去想。不過家事調解制度的面向非常廣，還有調解委員的倫理規範等等，所以當初家事事件法立法時才由本法授權司法院訂定比較全面、周詳的子法，以適應各種狀況。如果要在單一條文裡面，用有限的文字來涵蓋所有家事調解可能面對的各種面向，恐怕在文字的顯現上會有掛一漏萬或是有局限性。我們的考量完全在這裡，請委員能夠理解。 謝委員國樑：這是你的觀點，以我主觀的觀點可能覺得你們是空白授權，所有資格、聘任、考核、訓練、解任及報酬都是由司法院決定。你們完全沒有提到，在怎樣的範圍內來執行有關的資格、聘任、考核、訓練等，你們沒有一個標準啊！ 黃廳長梅月：有的，像是委員受聘任前必須接受30個小時的專業訓練。 謝委員國樑：我不會說你們沒有，其實你們肯定有，我的意思是站在彼此尊重的角度，你們要理解委員有修法的需求，希望替選民完成一些任務，這樣可能是比較適合的互動模式。其實這不是我的法案，而是顏委員的法案，等一下他可以和你們繼續討論，你們也思考一下，不要一成不變。 黃廳長梅月：好的。 謝委員國樑：謝謝。 主席：請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。黃廳長今天看報了嗎？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。早上還來不及詳細地看。 林委員滄敏：身為司法人員，對社會要聞要重視，因為這些都和法律息息相關。今天的報紙報導，保護令還沒有發放下來，做媽媽的就被強迫，姊姊出庭作證卻被弟弟拿鐮刀砍了好幾刀，如今還在加護病房，身陷危險當中。廳長現在不必看報了，已經來不及，你沒有當民意代表，很輕鬆，我們身為民意代表，一起床至少要看4份報紙，看看地方新聞，才能了解進入狀況。目前發生了多少類似的案件，都是聲請了保護令但還沒有發放之前，就發生了不幸。你們的配套都沒有做到，要准之前必須和地方政府，尤其是和少年保護、婦女專業協會及其他專業領域連繫。我發現你們有很多問題，例如訴請離婚聲請保護令的案件，家長要出庭，還有孩子要出庭，光是一到九月份就有62%，這些案件中很多有托育的需求。台北市政府已經做到，你們能和其他縣市協調合作，解決這個問題嗎？ 黃廳長梅月：首先針對委員指教的，也就是今早報紙報導的黃姓男子有家暴前科，我澄清一下，那位媽媽已經持有保護令。 林委員滄敏：他的姊姊只是出庭作證，就被弟弟拿著鐮刀跑到家裡砍傷，這真是無妄之災。 黃廳長梅月：法院發了保護令之後，警察在執行保護令的過程中要去判斷和評估。 林委員滄敏：你們要她出庭作證，要不要考慮她的安全？ 黃廳長梅月：目前各法院都有注意安全的部分，有不同的出入動線。 林委員滄敏：我有調過資料，有些人是在現場就有暴力事件。 黃廳長梅月：各法院的法警都有密切注意，如果有這種現象，會有警員到場護送離開。 林委員滄敏：你們再怎麼注意都沒有用啦！ 黃廳長梅月：另外，托育的部分確實如委員所說，目前全國…… 林委員滄敏：有沒有這種事？ 黃廳長梅月：目前都有，全國少家法院…… 林委員滄敏：你們可以去執行嗎？ 黃廳長梅月：托育的部分全國都有做…… 林委員滄敏：有做但沒有落實啊！你不相信的話，我們下午馬上去看。 黃廳長梅月：各法院會視空間和在地的資源以及服務量的情形作規劃，有的是規劃托育室…… 林委員滄敏：你們要看當天有幾個要出庭，問問看家長有幾個孩子，是否有需要托育？這很簡單。 黃廳長梅月：目前都有這樣的設施及專人在場，所以隨時有…… 林委員滄敏：空有虛名啦！我昨天親自去看，昨天沒有開庭，你聽懂嗎？ 黃廳長梅月：是。 林委員滄敏：在案件合併審理上，剛才有委員提到，我們不應該萬物全漲，連司法訴訟也漲價，你聽懂嗎？你說一審是訴訟，二審會訴訟，如果二審會訴訟的就不用到二審了，你聽懂我的意思嗎？對不對？這是有錯誤的喔！還好本席相當了解。 其次在所有的配套裡面要有專業，如果你沒有家事法院，那你一審沒有二審，等於是虎頭沒有尾，你了解我的意思嗎？ 第三點，目前法院社工的陪同沒有落實，有些家庭暴力事件受害者的心理受到創傷，在訴訟過程中心情不好，有些孩子則是在法庭上看到雙親對簿公堂，會影響未來的成長，所以應落實社工的陪同。 另外我建議你們好好地跟專業領域合作，例如弱勢兒童部分，可以和有規模且正式的基金會如家扶合作，這樣比較能具體落實。至於家事服務中心，你們沒有編錢也沒有編人，只掛了一個牌子，廳長應該很清楚。 黃廳長梅月：我們對家事服務中心編列了補捐助經費有2,200多萬元，並不是沒有編錢，相關的人力也有紀錄。 林委員滄敏：有補助可是沒有人執行啊！ 黃廳長梅月：有。 林委員滄敏：你拿出來給我們看。有哪些人、多少天、排班在哪裡、服務的對象是誰？ 黃廳長梅月：相關數據請容許我們在會後提供給委員。 林委員滄敏：我要求你們提出來，你們怎麼不提出來？很簡單，從這裡就可以看出你們有沒有落實。 另外，家事調查官跟法醫一樣都是不足的，每個法院至少要有一位。 黃廳長梅月：目前家事調查官有18位，分布在台北、桃園、台中和高雄少家法院，今年組織法修正…… 林委員滄敏：我們彰化地方法院有嗎？ 黃廳長梅月：目前沒有，但是…… 林委員滄敏：對啊！我查過，就是沒有。為什麼這麼偏頗？至少每個法院都要有一位啊！ 黃廳長梅月：因為到今年法院組織法…… 林委員滄敏：你知道彰化法院家事事件法的案件有幾件？ 黃廳長梅月：個別法院的數據我沒有，全國有15萬件。今年法院組織法修正通過，可以增設家事調查官，我們才能配合考試的需求來提報員額。今年我們已經提報明年國家考試的進用員額有13人，明年包括彰化地方法院在內的本島法院都會有家事調查官進駐。 林委員滄敏：家事調查官的責任很重，我們那裡的家事案件在全國排名是13名，相當恐怖。家事調查官如果沒有專業就無法了解當事人真正的受害原因，因為因素很多，受害人不僅是女方，有些是男方，例如外籍配偶拿到身分證就跑掉了，找也找不到，怎麼辦？要訴請離婚有困難，案件要由誰來決定？法律還需專業來落實，這部分需要國家授權，因此我希望上述幾點能落實。 黃廳長梅月：我們一定充分落實。 林委員滄敏：這樣才能保護更多人。類似今天早上報導的這個案件相當多，我希望你們能防範未然，不要等到事情發生後讓很多人受害，社會因此動盪不安。 黃廳長梅月：我們會後會和警政機關作密切連繫，請他們在執行保護令的時候…… 林委員滄敏：相關單位啦！並不是只有警政，例如安置問題、安全措施問題、生活問題以及照顧問題等等都要注意。 黃廳長梅月：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃廳長知不知道今天秘書長和副秘書長為什麼請假？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。據我的了解，大院的公文原本是請我們的副秘書長列席，因為副秘書長另有重要公務，在中午向召委請假，獲得召委的允許，所以由我個人…… 蔡委員其昌：你知道他是以什麼理由請假嗎？ 黃廳長梅月：長官的事務非常多，我不便過問。 蔡委員其昌：請教主席，副秘書長是因為什麼原因請假？ 主席：他另有重要的事務，我有被詢問他是不是可以請假？今天早上我原本要利用自己詢答的時間作解釋，假如蔡委員同意的話，等一下我會作完整的說明，不占用你的時間。 蔡委員其昌：主席，之前我們兩人曾有意見不同，但這件事我要支持你。這裡是立法院的司法、法制委員會，今天是進行法案的討論，我不是嫌廳長的層級太低，而是依照立法院的慣例和尊嚴，副秘書長請假就由秘書長來列席。我給你方便，如果秘書長很忙，那秘書長可以不用來，由副秘書長來。假如副秘書長請假，那就由秘書長列席。我要支持召委，因為這是立法院的尊嚴，不然以後廳長也可能請假，那來列席的層級越來越低。你們不能欺負主席是新科委員，主席不一定有經驗，不知道按照慣例該怎麼處理，但是依照司法、法制委員會的慣例，這幾乎是不太可能發生的，機率非常低。請廳長回去轉達秘書長和副秘書長…… 黃廳長梅月：我一定會轉達委員的指教。 蔡委員其昌：本席對這種安排非常不滿意。立法院對重大的法案正在立法，不能只派廳長列席，如果今天是公聽會，反正不涉及實質的部分，可是現在法案要處理，有可能這樣就通過了，因此本席對此事很有意見。你們不能認為召委是新人好講話，就跟召委請假。這是司法、法制委員會，這是立法院，不是兒戲的地方。立法院不能老是當行政部門的橡皮圖章！立法院不能自己矮化自己，這就和不讓馬總統來報告是一樣的，要來就事前來報告，報告完馬習會結束後要再來的話，本席不會反對！要去的前三天才讓立法院知道，去之後大家都不知道你到底做了什麼，回來還要立法院背書、蓋章，這樣本席絕對反對！我們講理性，也講道理，要就整套來，事先就讓大家知道。偷襲！不讓立法院知道！矮化立法院！羞辱立法院！把立法院踩在腳底下！為什麼本席要先講這個？立法院是大家的，是人民的，不是哪一個政黨的。立法院裡有各政黨，是民意選出來的，是民意機關，是代表人民行使權力，所以不可以一再出現這種矮化立法院的動作！這點本席花了很長時間說明，也浪費我很多時間，但我支持召委，不可以再讓你們這樣，以後不能再准。下次再這樣，我不僅會來程序發言，還會要你們出席，否則就乾脆不要開會！我一定來表達反對意見！ 剛剛有委員提及，臺北地院家事法庭有托育設備，這張是照片，由臺北市政府社會局與臺北地院合作設立，家事法庭設立這樣一個臨時托育設備，以廳長豐富的經驗來看，是否有此必要？ 黃廳長梅月：確實有其必要性。 蔡委員其昌：本席的看法相同。目前是不是只有台北地院這樣做？ 黃廳長梅月：目前全國各地方法院都有相同或類似的機制，也就是視其空間、在地資源與服務量做適當規劃，至於規劃呈現的方式，有的是托育室、有的是保育室、有的是兒童遊戲室或休息室等。這些設施都有專業保母或社工，或者有照護幼兒經驗的志工媽媽從旁照護。現在新建當中的法院均依照台北地院模式規劃中。 蔡委員其昌：家事法庭比較特殊，這點廳長也很清楚，主要業務在於處理訴請離婚、子女監護權、家庭暴力等問題。在我們的想像中，所有法院審理的相關案件中，家長最有可能帶著孩子前來的就是家事法庭。當中有些可能是弱勢家庭，或者一般的平民、小市民家庭，無法臨時找到人幫忙照顧孩子，如若有這樣的設備，甚至利用閒置空間來做處理，那麼本席是非常支持的，因為基本上使用的時間不會很長，或許幾個小時就能解決，所以這樣做是非常正確的。 另外，我認為在一些地方可以採取更機動的方法，譬如現階段找不到空間的法院，則可以與地方社會局或相關的社會團體、公益團體合作，讓有此需求者來提出申請。換言之，以更多樣性的方法來打造一個友善孩子，讓需要照顧孩子的婦女，或面臨相同問題的爸爸擁有一個更友善的親子空間，我想這是可以做的。目前除了臺北地方法院與臺北市政府合作以外，其他法院是否可能尋求與地方政府或其他社會公益團體合作的計畫？ 黃廳長梅月：高雄少家法院中有進駐家事服務中心，與勵馨基金會合作，新竹地院則與兒福聯盟合作。由於每一個地方法院在地的專業團體不同，所以我們支持各法院善用在地資源，但方向均朝委員所指教的，與地方政府或民間團體合作，儘量結合多樣化的社會資源，讓隨同父母出庭的幼兒能有一個友善空間與環境。我們一定會朝向這方向來努力。 蔡委員其昌：廳長可能沒聽懂我的意思。現在雖然有在做，問題是多久時間內可以落實？畢竟不是每個地方都能在短時間內擁有這樣一個相對比較好的空間，但至少讓有托嬰需求家長，能在幾個小時內得到法院協助？不管是到其他地方或其他機構，或者就在法院裡可以申請？我想知道多久時間內，所有法院都可以有這樣的服務？ 黃廳長梅月：以家事事件部分而言，目前都有，只是空間大小不一。 蔡委員其昌：都有了？如果現在臨時有個媽媽必須到家事法庭出庭，那麼孩子就必須找人幫忙看管，他是不是可以打電話請法院協助？ 黃廳長梅月：毋須事先預約，因為設施都在，志工媽媽也在。 蔡委員其昌：設施在，但有沒有人幫忙看顧？ 黃廳長梅月：家事服務中心有專業社工，也有志工媽媽，這些都有。 蔡委員其昌：所以可以馬上做到？ 黃廳長梅月：是，至於執行的精緻度與細密度，我們會朝委員所指教的方向去精進。 蔡委員其昌：還是和我所想的有點不同，不過我可以到每個法院去問看看，因為在我的認知上，一些法院應該還沒有這樣的服務。 黃廳長梅月：因為大部分都透過駐法院家事服務中心來辦理。由於法院本就闢出家事服務中心空間，內部也有會談室，所以我們藉此機會結合，挪出一個小空間讓孩子可以休息。孩子一進入休息室，有的志工還會分齡照護。 蔡委員其昌：非常好，我要求每一個法院都要做到。 黃廳長梅月：目前都有，只是規模大小不一。上星期五我們以電話向各法院進行瞭解，據他們會報資料…… 蔡委員其昌：可以把各法院辦理的情形彙整一份資料給我嗎？ 黃廳長梅月：我再送給委員。 蔡委員其昌：我來對各法院抽查一下。 在家事事件法中有通譯項目，我記得過去司法院因為支付通譯薪水問題曾被監察院糾正，所以我希望司法院能把有關通譯的最新資料彙整一份給我。我想知道目前法院對通譯有沒有依照規定辦理？依規定，通譯服務報酬從500到4,000元不等，視勞力多寡而定，但通常一天500元，交通費則實報實銷給在案件審理過程中幫忙翻譯的人。現在有兩個問題，第一，一個通譯到底接多少案件？依照過去監察院所調查的資料顯示，有些通譯一年接不到一個案子！第二，法院到底給人家多少薪資？監察院上次曾糾正法務部，因為給人家的薪資低於法令規定。最誇張的是警察局，只給500元，因為警察局抓到外勞時常常找仲介公司來當通譯，而仲介公司就是一直講外勞壞話，反正警察又聽不懂！我認為這涉及到兩個層次，其一，由於支付的薪資過低，以致找不到適當的翻譯人員；其二，案件數過少，有的甚至一年接不到一個案件，請問誰願意專業來協助法院做這種事？何況還需要翻譯專業的法律用語與名詞？有時候差一個字對雙方權益影響就很大！對於翻譯人員，我認為應該適度提升其素質，並設計一套比較完善的制度，給予適當的報酬。如果因為薪水過低，案件過少，那麼真正專業的翻譯不一定會來，找得到的，可能就不是優秀的翻譯人員，這對司法審判的公平性與品質會造成影響，所以必須特別注意。我想知道現在每一個翻譯人員接多少案件？平均支付多少薪資？希望司法院能把相關且最新的資料給我。謝謝。 黃廳長梅月：好，會後會提供給委員參考，謝謝。 主席：請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。 請尤委員美女暫代主席。 主席（尤委員美女代）：請詹委員滿容發言。 詹委員滿容：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜討論議程時曾進行各方協調，或許因此晚發通知，當張副秘書長向本席告假時，我的想法是這樣的。我認為問政有兩個層面：實質面與形式面。就實質來說，此次所要審查的案子的第一主管者是黃廳長，而我僅考慮到問政的實質面忽略了形式面。早上聽到同仁們對此有不同看法，鑑於他們均比我資深，所以在此特向司法委員會委員致上最高歉意，因為我並沒有打破常規之意。我請教過議事人員意見，他們提供一份資料給我，當中提到憲法第六十七條，立法院得設各種委員會；各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。既然立法院非常重視形式面，且在問政實質面有時並非僅止於事務項目，亦涉及政策面，如副秘書長能出席，對整體問政及立法院的觀感均有提升之效。雖然上個禮拜已經決定准假，但為回應委員們的訴求並符合常規，請廳長轉告副秘書長，日後請排除萬難，務必到立法院備詢，可以嗎？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。委員的指教我會轉達副秘書長。 詹委員滿容：剛才幾位委員提到社會突發事件，對此，我個人也感到同情與了解，雖然事件發生當天我沒有馬上看到，但我也想藉此機會，在我的學習曲線爬坡時就教於您。司法體系誠然有不同的強烈理念，有些是積極主動的過程立法，有些是被動、有修正案時才慢慢進行審議。最近我發現司法委員會所堆積的法案真的不少，而在過濾過程中，亦發覺貴單位所擱置的修法案件也不少。一般在處理法案修正時，不論是你們主動提出或被動接受修法時的過程為何？尤其在社會事件發生後，你們處理經營過程又為何？ 黃廳長梅月：關於法案研修方面，以家事事件法為例，由於該法乃於101年6月1日才正式施行，運作迄今仍不滿五年，是以諸多機制仍在開展中。又因家事事件法有別於以前人事訴訟程序依附於民事訴訟法的流程，具有很多特殊且可以照護到弱勢或當事人訴訟權益的制度，這在舊法時代是沒有的。換言之，新法新增很多項目，包括調解前置、社工陪同、程序監理人、合併審理、履行勸告等等。由於有這麼多新制度在運作，致使很多專業人士均加入家事事件的審理程序，所以我們希望在每一個機制都能夠充分開展、穩健運作後，再就該法進行通盤檢討並提出修正案會比較穩妥。因為如果先看到當中有一部分或一個點就先修的話，將會無法全面觀照，也很擔心運作時會產生隔閡，甚至造成矛盾，是以就我個人業務上所主管的法令來說，我是這樣看待的。 詹委員滿容：就今天所審查的幾個案子而言，如果提案委員認為有疑慮應修法，但你們卻持保留意見者，那麼是不是應提出類似個案作為說明，好讓民眾能有貼切感？也就是說，讓民眾知道你們為何會持保留意見？說不定你們的意見很有道理，只是我們沒看到？或者根本就是你們有盲點？我認為這些都有可能。因此，可否請貴單位舉出個案或社會案件為例說明，讓我們知道你們的審理態度究竟是積極或被動？我以為這些你們倒是可以鋪陳出來讓我們了解。廳長知道我是新科立委，在上個禮拜即迅速地針對這幾個修正案向本席做簡報。對今天的修正案，我是樂見其成，但不知在短暫時間內，廳長能否於今天討論時儘量與提案委員說明、溝通與協調？ 黃廳長梅月：中間有嘗試要拜會幾位委員，不過委員都很客氣，說今天到會場我們提出說明，基本上他們也能夠理解，大家在會議中再討論。謝謝。 詹委員滿容：謝謝黃廳長。 主席（詹委員滿容）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們質詢最主要是針對政務官，因為他是做決策的人，可是今天來的廳長是事務官，所以對很多決策可能沒有辦法執行，甚至我們無法針對其他議題質詢，關於這部分，希望以後能夠改善。 今天要審查家事事件法部分條文修正草案，我們知道家事事件法是民間團體花了將近二十年時間催生，終於在4年前通過，這4年來少家廳也非常非常努力，誠如剛剛蔡委員提到的家事法院及各地方法院都會設立托育，我想這些都是進步，但最重要的怎麼樣落實的問題，因此婦女新知每年都會有體檢報告。包括家事事件法的通過、設立家事法院，以及設立專庭，非常重要的是我們希望讓家事案件的所有紛爭能夠一次解決，不要讓當事人奔波於途，又分成那麼多案件。我們希望案件及糾紛能夠一次解決，但不希望費用因此提升，如果提起離婚訴訟，除非沒有子女，我相信幾乎所有案件都會跟隨著附帶提起子女監護權訴訟，因為是附帶提起，又屬非訟事件，通常只要繳交離婚的訴訟費用，但現在變成還要再加上非訟的1,000元，這會讓人民覺得家事事件法的通過以及設立家事法院，第一個馬上就提高費用，他們並不會覺得這是給人民的方便；嚴格來講，一個是訴訟，一個是非訟，所以兩邊要加起來。今天是一個事件裡涵蓋了子女監護權、探視等等問題，所有這些問題是不是每一個都要拿出來逐一計算費用並累加，這樣妥當嗎？有沒有可能回到原來，就是在一個離婚訴訟裡，其中會牽涉到子女監護權、探視權，以及財產分配等等，財產分配屬於財產權，要再另外繳費應該沒有話講，但是子女監護權、探視權和離婚應該是緊密在一起，是不是非要另外收一筆費用不可？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，這個部分如同我剛剛所報告的，確實有少部分案件如委員所說，費用是增加了，如果訴訟事件改為非訟事件，費用就減輕。委員剛剛垂詢的，主要是在舊法時代，依循在人事訴訟程序裡是用附帶請求的樣貌，所以可以不必收費，現在家事事件法是單獨一個案號，是一個訴訟或非訟事件，所以一般在計算訴訟費用的話，按理是要收費的。 尤委員美女：可是如果離婚和請求子女監護權一併提起的話，是不是仍然需要一個一個加？你剛剛是講提起離婚訴訟，另外再提起子女監護權訴訟，若要將這兩個合併，那當然是要加起來，可是起訴時就已經請求離婚，同時也請求子女監護權、子女扶養費及子女的探視權，這些都要一個一個加嗎？ 黃廳長梅月：有些是離婚先請求，之後再請求監護權和扶養費，像這種的監護權和扶養費就只加1,000元。當然我們也注意到委員所提的現象，我們回去會通盤檢討看有沒有空間。 尤委員美女：我想你們應該要通盤檢討，因為所謂的家事事件，其實有公益的性質在裡面。一般純粹的債務糾紛，國家原則上是不介入的，要求法院審理，當然應該要付費，因為使用者付費，但婚姻的案件是有公益性的，今天因為付不起，整個家庭狀況非常糟糕，天天都有家暴等等，對社會的影響要付出更大代價，婚姻事件是有公益性的。所以，訴訟費用的計算是不是要一樣一樣累計，我想你們可能要把這個部分帶回去檢討。 黃廳長梅月：我們會再研究，謝謝。 尤委員美女：另外我們剛剛提到社工的部分，家事案件會有孩子、老年人、身心障礙、原住民、新移民或貧窮的人等等各種弱勢族群，所以他們可能需要社工的陪同，但是到目前為止我們沒有設立專業社工，我們知道在學校為了落實性別平等教育法的推動，學校有所謂的專業社工，在司法程序裡，尤其是家事事件，對於社工的需求其實是非常重要的，尤其是專業社工的需求。所以司法院有沒有可能設置專業社工，這些專業的司法社工能夠針對家事案件精益求精，而且在專業領域裡能夠協助弱勢族群，不論是對兒童的保護案件，或者是婚姻案件、子女監護等事件，都能予以協助？ 黃廳長梅月：跟委員報告，我記得剛才呂學樟委員也有垂詢有關家事調查官人力不足的問題，這和要不要設司法社工都有共同的關連性，那就是司法院面臨很大的人力困境，我們的人員員額控管天花板已經快要到頂了。 尤委員美女：如果不行的話，你們是不是能夠和所謂的專業社工師協會、心理師協會，或者諮商師協會等，將合作模式建構起來？有沒有可能？ 黃廳長梅月：目前各法院都有在建構，分別和在地的家事服務中心或者在地的其他民間團體都有合作。 尤委員美女：但通常只是有需要時才請他們派人前來，並沒有將SOP或相關體系建立起來。 黃廳長梅月：以我的了解，臺北和高雄少家法院的法官認為個案有需求時會先填寫聯繫單，再透過家事服務中心聯繫，一定要讓他們先準備，有先期準備讓社工可以和受陪同的孩子建立信任關係，還有說明出庭程序等等，整體相關程序、法庭照護都有照SOP做。 尤委員美女：你說是臺北和高雄？但是其他地方…… 黃廳長梅月：各地方法院也一樣宣導，希望他們能做，現在各法院大部分都會和在地家事服務中心合作，所以家事服務中心的夥伴們和法官透過聯繫會報要求至少要能夠提早半天，如果臨時到法庭發覺有需要的話，也希望能夠將案件適度延後，讓他們有半小時或1小時的時間和受陪同的孩子建立關係，說明相關的法庭程序，以及減輕其心裡負擔，我們都有往這個精神在做。 尤委員美女：制定家事事件法或設立家事法院的重要目的是希望能更細膩的解決家庭問題，因為這些問題若未能妥善解決，之後社會將付出更多的成本，我們當然知道你們非常努力，在法律通過之後，逐步改善百廢待興的狀況，將這個制度建構起來，但在本法施行四年之後的今天，我們希望你們能更細膩的去處理這些問題。 再者，有關程序監理人方面，以子女監護權這類監護宣告事件為例，孩子並非當事人，所以他不可能去聘請律師或有特別代理人，此時沒有人會去顧及他的權益或心聲，在這種情形下，我們希望能有一個客觀、公正的第三者來協助這些孩子或受監護的老人等，因此才有設置程序監理人的構想，雖然立法立意良好，但各地方法院落實執行時卻是「離離落落」，甚至很多法院還搞不清楚何謂程序監理人，有的法院雖然有程序監理人，卻在審理過程中遺忘殆盡，當程序監理人還在跟孩子談話、進行家訪時，法院已經將案子結掉了，這種離譜情況是確實曾經發生過的，所以你們應該讓各個法院清楚了解程序監理人和特別代理人是不同的，要讓他們知道設置程序監理人的目的並讓其發揮真正的功效，而非依法設置了之後卻任其閒置，搞得情況一團混亂，希望你們能加強這部分的宣導，讓程序監理人真正發揮功能，可以嗎？ 黃廳長梅月：我們目前除了持續進行教育訓練外，還特別行文給各地方法院的家事法庭，要求他們在開庭、裁判甚至是調解時，都務必要通知程序監理人到庭，我們也會朝委員指教的精神去積極促進和落實。 尤委員美女：法條中特別規定可由律師工會、社工師公會等專業人員出任程序監理人，本席希望能有更多和這些公會和協會溝通的平台，建構起SOP，並對民眾多所宣導，以免當程序監理人和當事人聯絡時，民眾因為不了解而認為是詐騙集團，既不敢與程序監理人見面，也不敢接受他們的訪問。請問你們可以加強宣導嗎？ 黃廳長梅月：有關宣導方面，我們已經製作了兒童版和成人版的程序監理人說明書，並翻譯成七國語言，在法院選任程序監理人時，即隨同通知書送給當事人，讓他們理解，在我們的網站及家事事件法100問中，也都有提到這方面的相關資訊，另外，我們還製播了宣導程序監理人制度的影片。有關連結各專業領域部分，現在每年舉辦的與程序監理人相關的研討會都有邀請所有專業人員一起討論，並邀請專家協同設計相關課程，所以我們的確是有積極推展程序監理人制度，往後一定也會持續進行。 尤委員美女：由於許多中下階層人士在工作時都會收聽廣播，所以本席希望你們能多多透過廣播，在簡短的時間裡讓民眾清楚了解何為程序監理人，以便老人、孩子或弱勢者能在遇到問題時可以接收到這些協助。 黃廳長梅月：我們的調辦事法官曾在廣播上做過宣導，將來會在託播部分請公關處協助進行。 主席：接下來登記發言的張委員慶忠、李委員貴敏、吳委員育昇、羅委員淑蕾、鄭委員天財、邱委員文彥、黃委員昭順、潘委員維剛、陳委員怡潔、葉委員津鈴、周委員倪安、陳委員亭妃、賴委員振昌、廖委員國棟、蔣委員乃辛、簡委員東明、許委員添財、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔及劉委員櫂豪均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。王委員惠美等所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 王委員惠美書面意見： 最高法院是終審法院，無論最終判決，或是透過刑庭會議做成的決議，都會拘束下級審法院的判決，所以最高法院院長可以說是法院的龍頭、掌門人，必須在司法界有超然地位，而誰才是最適任的人選，不僅要從法官的角度，更應該從人民及社會的角度來看。 請問： 1.司法院在10月16日發了一篇大約兩行的新聞稿表示：「有關最高法院新任院長人事一案，日前馬總統曾約見司法院院長賴浩敏。司法院表示，因該項人事權係屬於總統職權，當然應予尊重。」這篇新聞稿，不知有無創下司法史上的「最短紀錄」？而熟悉台灣官場文化的人都知道，舉凡政府官員只要口稱「尊重」，就表示心裡不服，所以司法院對馬總統提名的人選不服氣嗎？ 2.依法院組織法第50條規定：「最高法院置院長一人，特任，……」法雖無明文規定，由總統任命，但事實上是由總統指派。大法官釋字第530號裡指出，實現審判獨立，司法機關應有其自主性。惟在現行制度下，最高法院院長由總統直接指派，不須經由任何民意監督，會不會有總統干預司法的想像空間？ 3.法院組織法第66條規定：「最高法院檢察署檢察總長由總統提名，經立法院同意任命之……」大法官也是由總統提名，立法院同意任命。如果都認為大法官應該由總統提名，國會同意而任命，最高法院所要求的獨立性不是應該要更高？院長難道不應該也比照辦理嗎？ 4.在司法院的司法改革策進會成立後，國人對於司法改革一直有著高度的期待，也希望台灣司法能進入新的進程。有關最高法院院長產生方式，早在2012年時，就有基層法官發起「改革最高法院」運動，並有過半數的法官連署，主張最高法院院長應由全體法官票選。為能落實司法的獨立、自主與公正，針對最高法院院長的人事問題，司法院有計畫進行改革嗎？時程為何？ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行討論事項第一案。 請問各位，對本案省略大題討論，直接進行逐條討論，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。 顏委員寬恒等26人提案條文： 第二十七條　　家事事件之調解程序，由法官行之，並得商請其他專業機構或團體協助之。必要時，得給予酬勞。 第三十二條　　家事調解，應聘任具有性別平權意識、尊重多元文化且具有法律、醫療、心理、社會工作等專業能力或家事調解專業經驗者為調解委員。 關於家事調解委員之資格、聘任、考核、訓練、解任及報酬等事項，由司法院定之。 調解程序，除本法另有規定者外，準用民事訴訟法第二編第二章調解程序之規定。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。第二十七條主要是考量弱勢族群的負擔，現行條文是志願協助，如果改採委員提案「必要時，得給予酬勞。」，對經濟弱勢者而言會增加很多額外負擔的家事調解費用，因為目前家事事件除了丁類事件之外，原則上都是採取強制調解，若又要付費，恐怕對很多經濟弱勢者的家庭會形成沈重的負擔，所以建請不要修正，謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持司法院的看法，因為實務上執行時可能會有問題，而且本來就應該幫助弱勢族群，不宜加重他們的負擔，謝謝。 主席：第二十七條維持現行條文，不予修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，本條維持現行條文。 針對第三十二條，呂委員學樟等提出修正動議。 呂委員學樟等所提修正動議： 家事調解，應聘任具有性別平權意識、尊重多元文化，並有法律、醫療、心理、社會工作或其他相關專業，或社會經驗者為調解委員。 關於家事調解委員之資格、聘任、考核、訓練、解任及報酬等事項，由司法院定之。 調解程序，除本法另有規定者外，準用民事訴訟法第二編第二章調解程序之規定。 提案人：呂學樟　　尤美女 連署人：詹滿容 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。第三十二條的部分，臨時動議增加「其他相關專業或社會經驗者為調解委員」，因為鄉下繼承遺產的糾紛有時候吵得不可開交，只要有夠分量的仕紳參與，馬上可以調解成功，因此建議有社會經驗者也可以被遴聘為調解委員。 呂委員學樟：（在席位上）這是修正動議，不是臨時動議。 主席：請問各位，對第三十二條照呂委員學樟等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。補充說明，本條「應聘任具性別平權意識、尊重多元文化，並有法律、醫療、心理、社會工作或其他相關專業，或社會經驗者為調解委員。」，也就是說這些具法律、醫療、心理、社會工作或其他相關專業或社會經驗者，必須具有具性別平權意識或是尊重多元文化。 主席：不需要列入條文嗎？ 尤委員美女：就本條文在立法理由中補充說明。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在議場的發言都有紀錄，所以將來在議事錄的立法理由中會有此紀錄。 主席：謝謝呂召委，臨時動議改為修正動議，修正通過。 進行討論事項第二案。請宣讀提案條文。 李委員俊俋等25人提案條文： 第十九條　　當事人或關係人不通曉國語者，應由通譯傳譯之。 當事人或關係人為聽覺或語言障礙者，法院應依其選擇使用通譯，並得以文字訊問或命以文字陳述。 主席：針對第十九條，呂委員學樟等提出修正動議。 呂委員學樟等所提修正動議： 當事人、證人、鑑定人及其他有關係之人，如有不通曉國語者，由通譯傳譯之；其為聽覺或語言障礙者，除由通譯傳譯之外，並得依其選擇以文字訊問，或命以文字陳述。 提案人：呂學樟　　尤美女　　詹滿容 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。身心障礙者權益保障法對「聾」、「啞」已修正為「聽覺障礙」或「語言障礙」。另外，將原本草案第一項及第二項合併，在通譯傳譯時，由當事人依其選擇，用文字訊問或命以文字陳述，彰顯當事人程序主體權。 主席：請問各位，對第十九條照呂委員學樟等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請司法院到時候都要列入立法理由，謝謝。 主席：請補充立法理由。 進行討論事項第三案。請宣讀提案條文。 潘委員維剛等18人提案條文： 第六十條　　撤銷婚姻之訴，原告於判決確定前死亡者，除依第四十條之規定為通知外，有權提起同一訴訟之他人，得於知悉原告死亡時起三個月內聲明承受訴訟。 第六十四條　　否認子女之訴，夫妻之一方或子女於法定期間內或期間開始前死亡者，繼承權被侵害之人得提起之。 依前項規定起訴者，應自被繼承人死亡時起，於一年內為之。 夫妻之一方或子女於其提起否認子女之訴後死亡者，繼承權被侵害之人得於知悉原告死亡時起十日內聲明承受訴訟。 主席：司法院有無補充說明？ 請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。針對第一項前段部分，我們敬表尊重，而但書部分，原先是將除斥期間拿掉，但我們擔心會造成身分關係長久處在不確定的狀態，所以修正動議中增列了「但原告死亡後已逾一年者，不得為之」。 主席：針對第六十條，呂委員學樟等提出修正動議。 呂委員學樟等所提修正動議： 撤銷婚姻之訴，原告於判決確定前死亡者，除依第四十條之規定為通知外，有權提起同一訴訟之他人，得於知悉原告死亡時起三個月內聲明承受訴訟。但原告死亡後已逾一年者，不得為之。 提案人：呂學樟　　尤美女 連署人：詹滿容 主席：請問各位，對第六十條照呂委員學樟等所修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 針對第六十四條，呂委員學樟等提出修正動議。 呂委員學樟等所提修正動議： 否認子女之訴，夫妻之一方或子女於法定期間內或期間開始前死亡者，繼承權被侵害之人得提起之。 依前項規定起訴者，應自被繼承人死亡時起，於一年內為之。 夫妻之一方或子女於其提起否認子女之訴後死亡者，繼承權被侵害之人得於知悉原告死亡時起十日內聲明承受訴訟。但於原告死亡後已逾二年者，不得為之。 提案人：呂學樟　　尤美女　　詹滿容 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。能否請司法院說明一下？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。有關原草案第二項的部分，我們表示尊重，而第三項的部分，原來是將除斥期間完全刪除，但這部分的疑慮仍是擔心身分關係會長久處在不確定的狀態，因此修正動議中增列「但於原告死亡後已逾二年者，不得為之」的部分，我們也敬表尊重。 主席：請問各位，對第六十四條照呂委員學樟等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在進行討論事項第四案。請宣讀提案條文。 陳委員節如等16人提案條文： 第一百六十五條　　（程序監理人之選任） 於聲請監護宣告事件及撤銷監護宣告事件，應受監護宣告之人及受監護宣告之人有程序能力。如其無意思能力者，法院應依職權為其選任程序監理人。但有事實足認無選任之必要者，不在此限。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。能否請司法院說明一下？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。這個提議會讓實務操作上更具彈性，也利於實務的運作，我們敬表尊重。 尤委員美女：能否說明何種情形屬於「有事實足認無選任之必要者」？ 黃廳長梅月：比較典型的例子就是植物人，還有像是家屬對選任監護人及監護宣告沒有爭議等事件，這類的事件不需要強求選任程序監理人，因為雖然目前有部分程序監理人是公益的，但也有需要付費的，而付費報酬其實會對弱勢的當事人及家庭產生很沈重的負擔。 尤委員美女：植物人是不是都不需要程序監理人？如果有些植物人有財產的話…… 黃廳長梅月：那是指家屬沒有爭議的情形，但如果家屬有爭議的話，我們還是會選任程序監理人。 主席：請問各位，對第一百六十五條照陳委員節如等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行討論事項第五案。請宣讀提案條文。 葉委員津鈴等17人提案條文： 第五十三條　　婚姻事件有下列各款情形之一者，由中華民國法院審判管轄： 一、夫妻之一方為中華民國國民。 二、夫妻均非中華民國國民而於中華民國境內有住所或持續一年以上有共同居所。 三、夫妻之一方為無國籍人而於中華民國境內有經常居所。 四、夫妻之一方於中華民國境內持續一年以上有經常居所。但中華民國法院之裁判顯不為夫或妻所屬國之法律承認者，不在此限。 被告在中華民國應訴顯有不便者，不適用前項之規定。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請司法院說明一下。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。本提案是將第五十三條第一項條文中「中華民國人」文字修正為「中華民國國民」，至於是否要修正，這部分我們尊重大院的立法決定。就如我剛才報告，現行的法律條文中有使用「中華民國國民」、「中華民國人」或「中華民國人民」等用語，也有在同部法典中同時使用「中華民國人民」和「中華民國國民」等用語的情形，因此建議等通盤檢討相關法律之後再一併修正，如此較不會造成法律用語的歧異，這點也敬請大院斟酌。 主席：本席同意。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這牽涉到家事事件法審判管轄的範圍，他應該是中華民國的國民，不會及於中國大陸。因為在兩岸關係條例中，大陸地區人民也是中華民國人民，如果不加以區隔的話，就會變成連中國大陸的人民都涵蓋進來，這樣會產生問題。 主席：司法院有無其他回應？ 黃廳長梅月：有關臺灣地區和大陸地區人民婚姻涉訟的問題，基本上都是適用臺灣地區與大陸地區人民關係條例，並不會適用到本條文，據了解，法務部似乎有意處理82年的函釋，今天法務部代表也在場，是否方便表示意見？ 主席：請法務部李參事說明。 李參事金定：主席、各位委員。法務部82年8月5日（82）法律決字第16337號函釋，係針對國家賠償的事件，參照臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二條第二款、第四款規定，就中華民國人民所為解釋的修正草案之立法說明，引述法務部函文為「中華民國人」是有文字的誤植，所以認為該條文第一項第一款及第二款規定之「中華民國人」修改為「中華民國國民」的部分，與82年函釋及國家賠償法並無直接關連，因此部分涉及家事事件法的解釋與適用，應由主管機關司法院來表示意見，所以法務部並無意見，謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這部分，本席建議不予修正，理由很簡單，第一，兩岸人民關係條例是特別法，一般普通法絕對不能逾越特別法，除非特別法裡沒有規定，才能依照普通法來做，換句話說，不修比修好。本席建議本案不予修正，維持原條文。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分保留，因為葉委員津鈴沒有來做提案說明，現在他不在。 另外兩岸人民關係條例中用的是「中華民國」，因為中華民國版圖及於中國，所以中華民國人就包括大陸地區人民。請司法院說明一下兩岸人民關係條例怎麼規定。 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。包括管轄和適用的法律，在兩岸人民關係條例裡都有明確規定，所以涉及兩岸人民的婚姻的部分都依照兩岸人民關係條例來界定，跟家事事件法這一條的適用就沒有關係。 主席：本條維持現行條文，不予修正，請問各位，有無異議？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。建議用「暫不予修正」。 主席：關於第一案及第二案的說明，司法院是否已提出？ 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。他們的說明到時候再一起送過來，好不好？謝謝。 主席：今日議程討論事項所列法案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會。請問各位，是否須經黨團協商？不須交黨團協商，院會討論時，由詹委員滿容說明。 本次會議到此結束。現在散會。 散會（11時20分）