立法院第8屆第8會期社會福利及衛生環境委員會舉行「如何積極推動污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造」（為因應污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案之推動）公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國104年11月12日（星期四）9時3分至10時47分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員節如 主席：今天社會福利及衛生環境委員會舉行「如何積極推動污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造」（為因應污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案之推動）公聽會，聆聽專家學者及政府部門的意見，首先感謝各位專家學者、團體及政府單位的出席，污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造為目前社會關注的議題，特召開本次公聽會聽取各界的意見，本次公聽會的流程是先請專家學者發言，再請政府單位做報告及回應。 主席：現在開始發言，每人發言時間為5分鐘。首先請國立成功大學水利及海洋工程學系黃煌輝教授發言。 黃煌輝教授：主席、各位委員。今天真的很高興參與這場公聽會，所以我特別從臺南搭早班的高鐵來，等一下又要搭9點54分的高鐵趕到臺中去做演講，所以我要求第一位發言。我高興什麼東西呢？高興立法委員真的是很重視臺灣環境的改善。臺灣有河川汙染的事情已經有40年的歷史了，在50條主要、次要河川裡面，政府如果不用心，不下定決心去做整治，要讓它們自淨變成好的河川，幾乎是不可能的。大家去日本看一下就可以知道，日本花了多少心力才把河川整治的非常好，所以這一次的公聽會，我們希望立法院能夠大力推動，而且快速通過這個特別條例，因為只要政府有決心，保證可以做成功。 我舉幾個例子，第一，90年10月31日，基隆河流域整治特別條例也是由立法院通過的，加上員山子分洪，所以做得很成功。臺灣還有3條河川也做得很成功，宜蘭冬山河、愛河及臺南運河，愛河及臺南運河是由我所參與的，要讓愛河更清潔就必須截流，透過中洲排管排放出去。臺南市運河全部都清除，所以大家到運河去看，可以發現很多魚群。因此，以臺灣目前的狀況及經濟實力，不應該讓我們的河川那麼髒，就像有錢人一樣，有錢人怎麼可能讓臭水溝永遠放在前面呢？一定會想辦法去整治，所以我們希望透過這個特別條例，像美國一樣，用超級基金的方式，中央政府編列預算、地方政府提出申請，再經過專家學者的合作，我相信臺灣的環境會更好。 另外，有一點要特別提醒的，不要光只有做污染整治，因為環境的營造非常重要，我們的生活要往最高品質去提升，所以在河川流域整治的時候也需要配合景觀的營造，這樣的話我相信以後的臺灣會更好。也希望所有的老百姓都能夠體認到河川污染整治的重要，而且我要提醒大工廠、大企業家不要再偷偷排放污水到河川裡面去了，希望這一次的公聽會能夠成功，也希望臺灣能夠更好，謝謝各位。 主席：謝謝黃教授的發言，他非常有經驗，理念也確實很好，所以政府和立法院也不能夠怠惰。 請長榮大學職業安全與衛生學系洪慶宜助理教授發言。 洪慶宜助理教授：主席、各位委員。很榮幸被邀請到立法院來針對河川整治事宜提出我個人的看法，長榮大學就位於二仁溪旁邊，在臺灣的污染河川裡面，二仁溪一直被重複提到，幾年前長榮大學成立河川保育中心，促進社區、學校一起來關懷二仁溪，亦即推動公民社會的民眾參與工作。 今天我要代表二仁溪、鹽水溪，甚至整個南部河川巡守隊等民間團體的意見在此做陳述。首先，跟黃教授一樣，很高興看到立法院能夠針對河川問題做進一步的思考，制定特別條例最主要的目的是要挹注更多經費在河川整治上面，但是在處理過程中，我認為我們必須考慮到特別條例在河川管理單位上面的整合，因為目前在河川管理上有太多主管機關，有管水量的，有管污染的，有管工業排放的，有管畜牧的，各自不同，如果要制定特別條例，個人建議除了思考經費的挹注之外，機關必須要統合。對於一直在規劃中的環境資源部，建議委員能夠加速推動完成，因為環境資源部可以整合特別條例想要做的各機關整合工作。 黃教授剛才有提到河川營造其實除了水質之外，應該要和都市、社區發展結合在一起，特別對於都市缺乏休閒空間的狀況，這部分應該要進一步與地方政府的都市規劃整合在一起，就像日本的河川整備計畫裡面有審議委員會，也有民間的代表，能夠和政府一起來規劃這件事情，把都市規劃所衍生的土地增值費用拿來挹注，這樣除了特別條例之外，可以得到其他經費的支持，不管在景觀及空間的營造上都可以和地方發展進一步的結合在一起。 加速公共污水下水道建設是一件很重要的事情，臺灣許多成功河川的經驗都和下水道的建設很有關係，下水道建設部分當然需要很大的經費支持與機關整合，目前我有看到一些進步的跡象，環保署已經把水污染防制法做了調整，在罰則上面、在資訊公開及鼓勵檢舉上面也做了突破、目前正在積極推動畜牧零排放的政策，我想這些都是很好的現象。 最後我要提醒的是，有一個部分是比較少被提及的，在中南部有很多都市規劃工業區，這些都市規劃工業區並沒有污水下水道系統，在建設的過程中，其實一直沒有把工業區納入公共污水下水道處理的想法，未來我們勢必要面臨這個問題，在都市規劃工業區裡面需要建設它自己的污水處理場，這部分應該要請經濟部工業局編列專案計畫來鼓勵地方政府去做土地徵收、污水處理場的建設，這樣才能解決中南部事業污染的問題，以上。 主席：謝謝洪助理教授的發言，污水下水道系統確實非常重要，可是到現在為止，好像很少有城市在做，大都市裡頭好像看不到什麼大的規劃。 請國立臺灣大學生命科學系郭光雄教授發言。 郭光雄教授：主席、各位委員。臺灣大學生命科學系以前是叫做動物系，現在改名為生命科學系，我是從該系退休的名譽教授，專長是做魚類、水生生物的病理學及養殖學。民國61年從國外回國以後一直任教到現在，與養殖業有非常密切的關係，我每一次到養殖場去，發現他們最嚴重的問題其實是水的問題，業者想要從河水引水養殖幾乎是不可能的，因為我們的河川受到很嚴重的污染，所以業者抽取很多地下水來使用，結果造成現在地層下陷的問題，增加許多社會成本。 事實上。許多地方是可以使用河川水的，雖然他們還是遭受污染，必須先引進到處理場去做處理，經過相當長時間的淨化才可以使用。今天我們要討論的不是那些有毒的重金屬污染問題，而是人類排放污水的問題，以及養雞、養豬等家禽、家畜養殖業廢水排放污染河川的問題，如果能夠將這些排入河川的污染源全部給斷絕掉，河川本身基本上是可以自己淨化的，經過幾年之後，例如3年、4年後河川就會變得非常漂亮。這些污染源、污水如果能夠斷絕，現在各先進國家都是採取下水道工程來做斷絕的工作，在二次世界大戰以前臺灣並沒有下水道的概念，但二次世界大戰後日本就積極在做，我們也積極去做，不過這項建設需要非常龐大的經費，規劃及工程也非常費時，造成現在的普及率並不高，經過這麼多年以來還是不高。現在唯一最好的方法是排入河川前先將它截流，這也是我今天要來這邊表達的主要觀念，因為截流是非常重要的，而且是一個比較有效但不會花費太多時間與經費的做法，以目前臺灣的經濟能力，以及老百姓可以接受的稅負承擔，它是可以做得到的，污水先經過截流後送到污水處理場，達到一定排放標準才能排放出去，這是我第一點要表達的。 第二，現在臺灣有很多人在假日時不知道要到哪裡去，只要稍微有一點水、有一點山的地方就會人滿為患，表示我們的人很多，但能夠去的地方並不多，在這種情況下，假如我們能夠把整治好的河川，就其周邊環境，以及海岸、海邊的環境能夠整理造景，變成一個大家可以去做休閒活動的地方，甚至也可以發展成觀光景點，將是一舉數得的措施。此外，造景也是非常重要的，雖然前面我們可能要花很多錢，但後面要花的錢可能就沒那麼多了。今天立法院提出特別條例，我和王委員是在同一個協會工作，加上許文龍先生願意出錢，交給我們來處理，所以我今天在此表達我的意見，希望各位委員能夠鼎力支持，讓這個法案及早通過，謝謝。 主席：謝謝郭教授的發言，一直以來郭教授在養殖業是非常有名的教授，方才郭教授表示，高雄市愛河是經過後端的截流處理，才可以讓其自然環境維持現在的情況，在處理後水裡面已經可以看到魚了，高雄愛河真的是臺灣河川遭污染後澈底完成整治的最佳案例，環境已經全部改變了，所以現在都可以看得到魚，我覺得這是非常重要的。 請立法院王幸男最高顧問發言。 王幸男最高顧問：主席、各位委員。我們會推動這個條例，最原始的源頭是奇美董事長許文龍先生，他一輩子都在釣魚，在3年前，他在臺南運河那裡看到污染很嚴重，一出去就是陰陽河，有一截都是黑的，被洋流帶進來的那一截就比較漂亮，他那天一整天都釣不到一條魚，那時候我剛退休，他叫我過去，說污染對臺灣傷害這麼嚴重，有沒有辦法從立法方面或從其他團體方面來處理，所以就由廖一久先生成立臺灣海域保護及監測協會，成立之後，我們就去監測全國主要河川的重金屬污染情形，我本人也去現場監測，發現環保署已經做了很多工作，臺灣河川有輕度污染、中度污染和重度污染等層級，就世界的標準來看，所有污染的處理都是不合格的。臺灣是一個寶島，你們到國外去一定看得到，漂亮的河川或湖泊旁邊一定都是高級住宅，水裡都有人在游泳或駕駛帆船，可是臺灣的河川沒有半個人敢下去玩，因為污染太嚴重了，只有冬山河和愛河有人敢下去玩水，你們看臺南運河，雖然景觀做得不錯，但是下去玩水身體還是會癢，所以我們認為應該找到問題的根源。地方政府想不想做？在座的官員想不想做？你們也想要做，如果在這個地方做截流，效果可能會像冬山河和愛河那麼好，可是你們沒有經費，地方政府沒有經費，要靠中央資助才有辦法。過去我曾經跟我們的理事長廖一久說過，一定要用特別條例來處理，將已經污染的河川視作災區，過去為了處理風災、水災的災後復建，都會設立特別條例，專門處理重大緊急事故，而河川污染已經確定好幾年了，把河川視同災區，我覺得在名稱上是名符其實，關於這個案子，我們也跟王金平院長報告過，王院長當時指示我們要跟黃萬翔副主委商量，黃副主委看到以後就說這樣做是對的，因為現在只能定點實施，地方的經費不夠，所以整個污染防治的截流都效果都不好，他不但贊成，還建議加上景觀整治，讓河川變得像冬山河和高雄愛河一樣，河岸兩邊都有很多人去做生意和遊玩，因此我們這個特別條例的名稱就定為「污染河川流域綜合整治暨環境營造特別條例」。 說到我們最後的目的，就是許文龍的一句話，看看有沒有辦法讓臺灣再乾淨，再美麗些。謝謝。 主席：謝謝王幸男最高顧問，他是我們立法院的顧問，一直以來跟我聯絡好多次，非常重視河川的污染問題。 接下來請國立臺灣大學生物環境系統工程學系張尊國教授發言。 張尊國教授：主席、各位委員。很多人唸我們系的名字都唸不清楚，因為太長了，有8個字、4個東西需要整合，今天的議題又有綜合，又有整合，跟我們系是息息相關的，我們知道臺灣的環境非常嚴厲，這麼小的一個寶島，有2,300萬人，還有五、六百萬頭豬，8萬家工廠，而且都集中在西邊的沿海地區，所以雖然政府機關非常努力在整治河川污染及環境污染，但是臺灣經濟發展非常快速，這些釋放到環境中的污染很多，政府部門努力整治，也因為經費和人力不足而始終力不從心。今天要成立特別條例，就是要下猛藥，集中人力、財力和意志來澈底解決，我也認為的確需要如此。大家可以看到，經常性編列經費來對抗我剛才提到的這些挑戰，實在是力不從心，繼續這樣下去也無法讓臺灣恢復山明水秀，在這樣的時空之下，我們覺得推動特別條例是有必要性的。 不過，在這裡我也要提出一些個人的看法和意見。臺灣常常受到風災、水災等嚴重挑戰，政府陸續編列非常多的特別預算，加起來將近5,000億元，用來整治易淹水地區，或是針對從高山到出海口等河川流域來做水利、防洪、防淹水等措施，我們也看到有些成效。 今天以一條、一條河川當主體，我覺得這是對的，因為政府以前各管各的時候，要整合起來很困難，現在以一條河川當成一個整合的主體，這是一個比較正確的方向。 在中央和地方的分工，我也覺得地方要承擔多一點的責任和義務，不管是在臺南縣、新竹縣或桃園市，對境內一條河川有最直接感受的是當地的人民，限於以前大部分的經費在中央，在地方的河川整治經費實在有限，因此效果也很難凸顯。在這個法裡，除了各機關職權的整合以一條、一條河川當作主體以外，在分工方面也是一樣，就是要加重地方由下往上的主導權，地方的中小型河川和人民生活息息相關，將來在執行時，對於這一點要特別注意。 過去環保署、內政部、水利署做了很多人工濕地，就是在填補完成下水道體系前的過渡時期，我們希望特別條例成為這個過渡時期的最後一道防線，特別條例通過以後，臺灣就真正成為生態文明和環境文明的國家。謝謝。 主席：請正修科技大學運動健康與休閒系方力行教授發言。 方力行教授：主席、各位委員。既然我是運動健康系的教授，照理說，我一定最健康活潑，但是真正要講的是，臺灣才是健康活潑的地方，假設我們臺灣是一個健康活潑的人，河川就是他的血管，如果血管裡流的是髒水，人怎麼可能健康活潑？所以把河川的水變乾淨，是我們的當務之急。協會非常清楚地說應該要用截流，先處理污水，可是我要提出一個更進步的解決方法，供大家參考。截流後污水不該再用中央式的處理方法，而是該用分散式的處理方法，過去十年來國際上最主流的觀念就是Low Impact Development，就是用各地生態性的行為來處理後續的水，分散性地將污水處理以後，正如剛才幾位講過的，可以透過景觀來改善，但是那個景觀不是大家想像的公園或運動場，而是自然濕地的景觀，而是要讓鳥獸蟲魚都能使用的景觀，如果是中央處理，水直接排入海裡，中間這段生物都不會用到，所以要用分散式的處理，自然的濕地景觀才是人類可以跟生物共有的休閒場所，不是只有人類本身可以使用，還包括生物。這對臺灣海域的生產力也有幫助，根據最近我們實驗室幾個大數據的分析，清楚顯示臺灣西海岸的生產力在降低，這也是白海豚數量減少的原因之一，生產力降低的原因就是水裡的營養源都被我們在中央處理過程中拿走了，透過濕地，河川可以再獲得處理過的水，再帶著營養源流回海洋，就像自然的水域一樣，不但河川得以整治，臺灣會重拾健康，周邊的海域生產力也會提高，白海豚也有機會復育。謝謝各位。 主席：謝謝方教授，分散式的處理是近十年來比較新式的截流方式，我記得我到德國去看萊茵河的水，他們確實做得非常好，萊茵河旁邊有工廠，工廠也是會製造污染，可是經過處理以後，工廠的水可以流到萊茵河。還有，在日本，不管是大街小巷還是鄉村、城市，大大小小的河流都非常乾淨，我們真的要學習一下要怎麼做。 請臺灣水資源保育聯盟粘麗玉主任發言。 粘麗玉主任：主席、各位委員。關於河川的綜合整治，我們今天看到的兩個草案都很關心生態景觀及流域綜合整治，可是我們建議應該也要把工廠廢水的處理也放進去，如果沒有將工廠廢水的處理也放入污染防治計畫中，污染源依然沒有減量。以上是第一點。 第二，環境景觀的營造應該是有價值的才做，我們常常舉愛河和冬山河為例，這是重要河川，這個景觀有價值，要去多做景觀，可是我們看到很多景觀營造不是這樣，水保局常常在當地做一些涼亭、觀景台，到後來也沒有什麼遊客，設施都荒廢了，還要多一筆維修費，所以我們希望只做重要的景觀，其他沒必要的景觀就儘量不要做，不要浪費錢。 第三，上游的水源區最好不要草率解編，要重視水源保護，最近我們發現有人提議把臺南玉峰攔河堰集水區上游水源保護區解編，而玉峰攔河堰每天生產四萬多噸水，供大臺南地區使用，竟然有人提議供給工業用，我們真的不知道，這種思考模式，是為了土地炒作，還是真的為了民生用水？水源區真的不能夠隨便解編。 第四，我們一直希望水保法不要亂修，水保法一修，就會影響到河川，甚至影響到源頭，造成山崩地裂，最明顯的例子就是這次烏來的事件，就是因為依照水保法去建造水保設施，結果反而更糟糕。 第五，剛才我聽到一位教授比喻河川就像人類的血管，我引用這個比喻，有人在管大血管，可是小血管沒有人管，前兩天環保署開了一個討論放流水標準修改的會議，在第九條規定放流水由地方政府及直轄市政府來定管制標準，臺灣有這麼多重要河川是中央管的，也有跨縣市的，可是也有沒跨縣市的，既然我們是要流域綜合整治的話，我們希望全部由中央來管，而不是由地方來定管制標準，河川不可能就停在那邊，難道臺中市只管流經臺中市的部分嗎？水還是會繼續流嘛！既然叫做河川流域整治，就全部由中央來管。 以上是我們臺灣水資源保育聯盟的意見。謝謝。 主席：謝謝粘主任提供一些有關法條的建議。 第一輪發言完畢，要參加第二輪發言的人，請再登記。 先請政府官員回應，再進行第二輪發言。 請環保署水保處葉處長發言。 葉處長俊宏：主席、各位委員。特別條例涵蓋的範圍非常多，針對剛才幾位的發言內容，我提出幾點。 第一點，剛才有專家學者提到環境資源部，其實環境資源部就是整合這些部會到一個窗口來，未來才不會各做各的。現在在做水利工程時，可能只有考慮到水量，是不是要一併考量到水質？在建設下水道時，是不是也要考慮污水處理廠水肥的處理？還有土砂的防治，也可以把水質的問題考慮在裡面，能夠在環境資源部底下，把水質、水量、景觀等問題一起來考量，這是比較重要的。 第二點就是整治的經費，我也必須提出過去執行上的問題。過去的條例比較重視硬體的建設，其實一條河川流域要整治好，不是只有硬體建設就好，現在大部分政府機關缺少的是操作維護費，很多硬體蓋了之後，後面沒有操作維護費，現在我們在條例裡也看到同樣的問題，蓋好了以後要由地方接管，但是地方有沒有操作維護費？所以這個問題必須要解決。 第二個是稽查人力、稽查經費的問題，稽查的經費和人力過去都是屬於經常門，但是以環保署來看，我們跟國發會爭取的經費都是公共建設，強調的都是建設的費用，污染整治有三大部分，第一部分是家庭污水，當然要靠下水道的建設，這個沒有問題；第二部分是工業廢水，水污法有規定事業自己要設好污水處理設施，而污水處理設施是否會正常操作就要靠稽查人力進行稽查，這樣才能促使他去做正常的操作，在地方的稽查裡面，現在不是只有靠人去，檢警環結合時，很多是靠科學的儀器來做，比方說，長時間的縮時攝影等，這樣才能抓到污染的部分，類似這種的稽查經費、稽查的人力，我覺得應該納入考慮，這樣才能讓這部分做得更完美。 第三個要考慮到的是地方的配合款，以環保署的經費來看，每年這個經費大約四、五億，但是我們要讓地方一起來做方才提及的截流設施等，地方就是要有配合款，可是現在有些縣市的財政比較困難，根本連配合款都編不出來，那他們就沒有意願要提出來做這些事情，所以將來這個特別條例，中央編了經費，也許在污染整治這部分，應該不要讓地方還要有配合款，這樣他們才能提出要去做這部分，如果他們沒有配合款，根本就不會想做了，所以在經費的部分，可能要把這幾點放進來。另外，方才有專家學者提及，都市計畫劃定的工業區，沒有污水處理設施的這種工業區，應該把它的廢水處理設施擺在這個特別條例裡面，特別去做改善，而且要明定哪些工業區現在還沒有污水處理設施，沒有聯合污水處理廠，應該要把這部分放在裡面，然後匡列經費優先來做改善，我也覺得這是非常重要的一點。 第四，目前的特別條例有提及10年2,000億，這個2,000億到底是外加還是內含？所謂的外加，如果各個部會都已經有編列經費，像內政部營建署104年至109年就編了1,068億，還有包括水利工程等經費，其實這些經費加起來就超過2,000億了，所以如果這些經費是內含的，那可能一毛錢都沒有增加，如果這些經費是外加的，那才有效果，外加就不一定是2,000億了，也許可以看看實際上的污染整治到底需要多少經費，這樣才能解決這個經費的問題。 此外，我也非常同意應該要先做截流，例如我們在推動新莊的中港大排，一定要先把污水處理廠蓋好，因為接管要花很長的時間，所以在還沒接管之前就先把截流的部分放進去裡面，我們希望未來污水下水道系統的發包也能夠把截流的部分放進去，這樣才能快速解決這個問題。 最後，這個特別條例是希望把相關部分合起來變成一個整治計畫，我覺得各目的事業主管機關應該先擬出他的計畫，然後再透過這裡面的推動小組來整合、協調各單位，若現在這個特別條例要涵蓋這些內容，包括國土、空間開發、水土保持等全部由一個計畫來弄，我想6個月內絕對弄不出來，應該是各個部會先把自己的部分先弄出來，然後透過這個小組來做整合的工作，而這個小組在整合時會看你做的時候是不是只有管你的水量，還是只有管你的防洪工程等，大家要能夠結合起來，大家各自擬自己的計畫，若要由中央主管機關來擬這個計畫，我想6個月是絕對弄不出來的，謝謝。 主席：謝謝葉處長，其實環保署很清楚，像這麼重要的東西，行政院沒有想要提出一個相對的條例出來嗎？方才葉處長有提及，各主管機關應該要有整治計畫條例，然後再由中央整合處理，對不對？但現在你們也沒有這種構想的條例出來啊！ 葉處長俊宏：目前這個草案的中央主管機關是內政部，為什麼會是內政部？最主要是希望從國土計畫、空間發展計畫來切入，還包括景觀，因為現在景觀法也是在內政部，如果未來把這個條例限縮到污染的整治為優先，當然未來的環境資源部是責無旁貸的，應該要來做這件事。 主席：應該是跨部會的啦！接下來請經濟部水利署蔡組長發言。 蔡組長孟元：主席、各位委員。本人謹代表水利署表達本署的意見，首先是關於目前流域污染整治之本署相關權責的部分，水利署是負責中央管河川範圍相關防洪治理計畫及河川區域管理，以及水庫集水區保育治理等相關工作，而水質改善與廢污水處理工作，另有中央主管機關在負責，所以水利署並沒有編列相關污染整治經費。 第二，為了協助縣市政府或直轄市政府處理其縣市管河川或排水相關水患防治業務，我們從民國95年開始編列一個特別預算，這個特別預算就是根據易淹水地區水患治理條例來編列的，由中央負責編列這個計畫，然後由中央各部會分工合作來執行，協助地方政府做相關水患防治工作。以上是目前水利署的業務範圍。 關於這個條例，我們非常贊同方才專家學者所提的意見，我們認為河川除了水患防治以外，相關的景觀及污染等也必須一同整治，如此才能達到整個台灣的排水系統、河川系統是一個健康的環境。此外，我們也非常贊同方才各位委員所提的意見，水利署認為，污染整治與環境景觀營造，二者內涵及推動迫切性上還是有一些差別，比方說河川排水，如果水質沒有先做改善而去做景觀營造，那等於是浪費的投資，我們認為它還是有一個優先順序，如果財源的編列有問題，那就更要注重優先順序。在本條例通過後，水利署也會協同中央主管機關及各目的事業主管機關來協助推動。 關於這個條例的執行，如果將來這個條例通過了，整個規劃工作非常重要，而不是貿然的編列經費去執行，必須做整體規劃之後才能執行，這是我們從事治水工作非常重要的經驗，如果沒有一個統整性的規劃而貿然的執行，那只會造成經費重複浪費的投資。另外，包括截流系統、營造工作的推動、用地的取得、都市計畫的變更也需要很長的時間及經費來執行，所以先期的工作也是非常非常重要。 以上是水利署的報告。 主席：謝謝蔡組長。接下來請經濟部工業局凌副組長發言。 凌副組長韻生：主席、各位委員。工業局副組長凌韻生在這裡做口頭報告。 今天很高興來參加這個公聽會，對於工業局來講，很重要的就是工業區污水管理這部分，經濟部工業局總共管轄42座污水處理廠，都是依照下水道法來公告管理範圍，在104年度納管了8,444家，每天處理的水量有42.8萬公噸。在強化工業區廢水管理這部分，有34座有設置水質、水量自動連續監測設施，並且跟主管機關環保署、環保局有連線，來確保排放的標準。 關於工業區的廢水管理，誠如剛剛環保署葉處長所言，稽查頻率、稽查人力和稽查工具都非常重要，所以我們在公務員的稽查方式上做了調整，加重假日和夜間稽查，配合環保局及河川巡守隊，聯合稽查，確保工業區內的廠商做好污水的前處理。 另外，我們也針對水污法第二十六條，請環保主管機關授權我們各服務中心來執行污染查證的權力，查緝惡質廠商偷排廢水的情形。 我們也針對我們自己編定的工業區，建立即時監測的整合措施，即時掌握水質，擬定管制對策及改善方案。這部分是目前我們工業局所做的重點。 剛才專家學者談到有些早期開發的工業區沒有設置污水處理廠，沒有妥善處理排放水，關於這部分，我們在今年中有提一個計畫到行政院，希望能夠在我們經濟部經費有限的情況下，給予地方政府一些補助，來改善污水處理廠。 環保署長官也有提到，特別預算通過以後，經費匡列上會比較充足，就比較能夠實際解決都市計畫工業區裡污水處理廠所需要的土地及建設的成本。對於這一點，我們也樂見其成。 關於未來的規劃和執行的方式，工業局負責的部分是中央事業目的主管機關對於工業區的管理，如果需要各目的事業主管機關來提計畫來做彙整，我們也非常願意配合。不管是組改後或組改前，我們會通過跨部會的相關作業方式來整合，據以推動和執行補助地方政府的作業。 以上報告。謝謝。 主席：謝謝凌副組長。副組長，你們編多少經費來補助地方做污水處理廠？ 凌副組長韻生：（在台下）大概編1億。 主席：那是杯水車薪。 請農委會水保局李科長發言。 李科長正鈞：主席、各位委員。水土保持局歷年來辦理山坡地水土保持工作主要有兩項，第一項是流域綜合治理計畫的部分，這個計畫是依照流域綜合治理特別條例來擬訂的流域綜合治理計畫，這個計畫是從103年到108年，期間為6年，水土保持局負責辦理上游坡地水土保持和治山防洪的工作。計畫的範圍包括直轄市和縣管河川區排上游坡地，還有55個原住民鄉鎮的治山防洪的工作。水土保持局執行這個計畫的主要目的是減少土砂災害，降低洪患規模，加速山坡地水土資源的復育，計畫目的是減輕下游河道土砂淤積情形，防止河道淤積，確保水資源和土資源的永續利用。為期6年的水土保持計畫的經費有83.5億。 水土保持局在山坡地的第二項主要工作是重要水庫集水區的保育。行政院在95年3月核定水庫集水區保育綱要，依照業務的權責和專長分工，水土保持局負責的是蓄水範圍和國有林班地以外的山坡地治理工作，歷年也逐年編列經費，從102年到104年投入的經費也達到14.86億元。在曾文、南化、烏山頭等水庫集水區，也委託專業機構辦理莫拉克風災至今整治成效評估，大概是從99年到104年這個階段，調查結果顯示，崩塌地的面積逐年減少，植生復育率也逐年增加。 另外，本局也參與了二仁溪再生願景的計畫，環保署推動二仁溪再生願景計畫，定期召開聯繫會報，使各個單位的整治工作能夠定期檢討協調。本局配合整治方針，來加強二仁溪上游的水土保持、防砂設施和植生，以降低懸浮固體對二仁溪造成的污染。 主席：謝謝李科長。 請國發會國土區域離島發展處夏簡任技正發言。 夏簡任技正家承：主席、各位委員。國發會擔任行政院計畫審議幕僚作業，過去易淹水地區水患治理計畫、下水道建設計畫及環保署的河川水體環境水質改善及經營管理計畫裡，每年都配合計畫的作業審議，在先期匡列相當多預算來挹注各部會做河川及污染整治相關工作，未來這個條例如果通過，我們也會配合行政院交議計畫的進行，積極配合辦理審議的作業，加速完成計畫的核定。以上報告。謝謝。 主席：請內政部營建署下工處於處長發言。 於處長望聖：主席、各位委員。內政部營建署下水道工程處就內政部主管的業務，統一做個說明。 剛剛談到污染整治，事實上去年田委員就找我們幾個單位一起來談話，那時候王委員也在場，很高興今天這個法案第一次正式在立法院開會正式討論，內政部在下水道整治工作上，這幾年承蒙大院支持，有相當的經費投入，也正如剛剛洪教授所說，目前臺灣幾個河川都有明顯改善，當然內政部也不敢獨自居功，還包含環保署對污染的取締及相關的管制，都需要配套處理才能達到目的。 在投入那麼多經費之後，我們也深深感覺到未來的建設可能要朝更有效集中的方式來運用，包含都會的部分，我們還是傾向建設集中式下水道、收集生活污水做處理，有關這方面的成效，目前已經可以在淡水河、愛河和台南運河看到相當的成果。至於偏鄉的地方，我們傾向支持學者的意見採分散式處理，未必要大規模投資做集中式下水道，因為其單位造價實在太高了，因此我們贊成改採濕地或礫間的方式來處理，將政府經費做有效的運用。 其實污水下水道的建設是為了改善民眾的生活品質，因為污染的去除，同時也會產生河川淨化的效果。環保署葉處長上任後很積極地推動平台作業，內政部也配合環保署提出的11條重點河川部分在積極地溝通，並針對其中的各項污染源做管制和處理。在環保署提出的11條重點河川中，目前已推動的系統共有39處，有關二仁溪的部分，也在積極協調台南市政府去調整原來的系統規劃，將原先比較後期建設的歸仁和台南系統，透過系統調整，優先納入先期做部分處理，這部分台南市政府已經進行規劃，而實施計畫也已經提報營建署，目前正在密切地會商中。希望未來二仁溪有關污水下水道主要污染的4個系統──仁德、永康、歸仁、台南都能立即開辦相關作業。目前仁德污水處理廠已經完成，其位於奇美博物館的對面，而永康污水處理廠也在推動幹管的建設，這個處理廠因為要配合再生水供應至南科運用，所以進度會慢一點。因此，我們目前是朝向多元處理的方式和永續經營的目的來達成下水道的建設。 至於法規的部分，在現行污染河川整治的議題上，中央主管機關是行政院環保署，其相關的政策程序與現行的作為已經進行到一個階段，雖然內政部有辦理污水下水道建設的部分，但未來此單位會整併到環資部去，因此也呼應前面幾個單位所說，有關相關部會整合的事宜，在未來環資部成立後會獲得相當大的突破。在國土規劃和區域計畫的部分，目前署裡的相關單位已經將此議題納入法令制定過程的考量，所以還是建議將「中央主管機關」修正為「行政院環保署」。 在特別條例第七條第三項提到，應依都市計畫法第二十七條之二有關聯席審查規定辦理的部分，鑑於各都市計畫案的內容、審定條件和周邊環境等條件不同，因此建議這部分留給行政機關一個彈性，用「得依都市計畫法第二十七條之二有關聯席審查規定辦理」的文字。 另外，有關景觀法的部分，景觀法草案目前已在行政院審理當中，業務單位希望，未來河川污染的範圍可配合列入景觀法草案第六條重要景觀地區劃設之除外範圍，以免造成中央目的事業主管機關與各縣市主管機關之間權責劃分混淆的困擾，以上報告。 主席：各部會之間確實要整合，因為環資部何時會通過還是個未知數。 現在請內政部營建署公共工程組的黃組長報告，他請假嗎？都市計畫組的部分也是由你代表報告嗎？ 於處長望聖：（在席位上）營建署只有我代表報告。 主席：好，現在進行第二輪發言。 請立法院王幸男最高顧問發言。 王幸男最高顧問：主席、各位委員。剛剛聽到政府部門就各單位的職責在發言時，我可以感受到你們想將台灣河川污染的情形作改善，我們都感覺得出來，其實從幾年前發布的污染情形來看，台灣河川中有好幾條污染程度已由重度污染變成中度污染，污染情形有進步嗎？絕對有！其實整條河川大多都很乾淨，特別是上游部分，從野溪慢慢匯集成小溪、大溪到大排，上游大部分都非常乾淨，河川是從什麼時候開始被污染的呢？第一，在人口密集的住宅區，第二，在零星工業區，這是最大的污染源。零星工業區和住宅區混合所排出來的水要用接管的方式處理，不然無法處理，因此，今天討論的條例有一個非常重要的精神，特別嚴重的污染區域應該是要首先處理，所以本條例名稱為「污染河川流域」，而不是針對全條河川做整治。剛才很多教授和專家都強調一定要截流，如果用接管的方式處理，一年增加3%，挨家挨戶的接過來，速度實在是太慢了，根本來不及。剛剛環保署長說，此項經費預估十年要2,000億左右，一年200億，這部分到底是外加還是內含？絕對是外加。現在經費都不夠了，如果內含的話還要地方的配合款，地方都窮得要命了，哪有什麼經費！所以一定要用特別經費，並以外加的方式來處理此法案。我認為如果原則上大家同意的話，可以在委員會修法時提出成立專案審核小組等意見，透過行政發言單位的意見來完成修法，拜託各位，謝謝。 主席：請提案人田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。王委員是我的老同事，也是年輕的老前輩。他告訴我，一開始是因為他在奇美文化基金會協助許文龍董事長，許文龍董事長非常喜歡釣魚，但卻發現魚愈來愈少，海洋污染很嚴重，後來又進一步發現，如果沒有先整治河川的污染的話，海洋污染怎麼樣整治都沒有用，就如同水土保持的問題一樣，如果上游沒有做好，森林一直砍，就算花天文數字的經費去蓋攔砂壩或各式各樣的設施，都是沒有用的。因此，他們就開始關心，並找了多學者專家來研究，他來找我的時候，告訴我一定要訂定個特別的法，他們研究了很久，一定要有個特別條例和特別預算。我剛開始聽到要2,000億的時候，想說要這麼多錢，到時會不會變成錢坑法案呢？現在國家財政不是很困難嗎？都快希臘化了，要去哪生出這2,000億啊？但是當我聽他講完以後，本席就覺得這2,000億元非花不可，完全無可逃避，最後還是要花，可能分50年花2,000億元，但問題是既然分50年、60年最後還是要花2,000億元，為什麼不趕在污染之前，縮短它的期程？在污染之後再去處理，那是更困難的事情，你們應該趕在污染之前將它擋下來，這2,000億元才會花得值得。後來我一想，對啊！我們都覺得2,000億元很多，但是有一個讓我最痛心的事情，馬總統剛當選時大贏200萬票，聲勢如日中天，我不知道他為什麼那麼擔心GDP的問題，GDP稍微掉一點就開始發消費券，花800億元，然後擴大內需要500億元，520他一上任，那一年年底就已經用特別預算的方式跟子孫舉債1,300億元。如果將這1,300億元花在這上面，不是更長治久安嗎？只是政府當時沒有想到這部分，竟然就發消費券。 我們現在編了50億元，每人2,000元，鼓勵購買節能家電。本席看到很多國民黨委員也在問，就直接發消費券，為什麼要去限制只能買節能家電？這個方案沒有立竿見影的效果。然後我就聽到毛治國院長回答說消費券有怎樣的缺點，發了消費券都是用在民眾日常生活上本來就要花的費用，事實上沒有刺激消費及提升經濟的作用。這不是民進黨當年反對發消費券所講的話嗎？當時怎麼講都講不聽，硬要通過發消費券，現在就知道消費券不能亂發，但問題是800億元就已經這樣灰飛煙滅了。看不到對我們國家經濟成長的影響在哪裡？我覺得國家不是沒錢而是心中沒有定見，沒有將優先順序列出來，所以等到慌的時候才亂花錢，請客大放送。 本席昨天在這邊提出反對，如果我們買每包菸還要再加錢，一定要放在菸捐而不要放在菸稅，進到國庫裡面都不知道錢花到哪裡去了！至少菸捐放在衛福部，我還知道大部分會花在健康與福利相關的事項上。 剛剛講到毛治國院長鼓勵購買節能家電，每人2,000元共50億元，結果今天我一看到環保署的報告，行政院核定「水體環境水質改善及經營管理計畫」，執行期間是101年至106年，6年共56億9,392萬元，聽起來好像很多，但是比起院長突然宣布節能家電，每人補助2,000元共50億元，聽了讓人流眼淚！一句話就要花50億元，我們6年「匍匐前進」才56億9,392萬元！我不是反對大家買節能家電，但是如果要做節能，國家有更要緊、更根本的方案，一樣花50億元，卻真的可以達到節能，但是我並沒有看到。 所以今天我們要跟大家報告，不但是我提的「污染河川流域綜合整治暨環境景觀整體營造特別條例」，國民黨的邱委員文彥也提了「河川復育及污染整治特別條例」，為什麼要提特別條例？因為特別條例才有特別預算，我在裡面也寫得非常清楚，它可以排除地方制度法、預算法及相關的法律，為什麼？就是剛剛我們所說的地方政府「一窮二白」，不講別的，如果這個條例可以通過，苗栗縣政府還要提配合款，他們就「目睭金金」看得到特別預算卻一毛錢都用不到，因為他們沒有辦法編配合款，所以我們要將配合款排除。臺灣才這麼一點大，不要再分中央政府及地方政府，我不是說中央、地方混為一談，當然必須分，但既然是河川流域的整治，不要再分中央政府與地方政府，我當然知道各位在中央政府，對地方政府滿不負責任的態度感到很頭痛，但是我要跟大家講，地方政府真的沒錢了！宜蘭縣政府算是花錢很省的，但是讓呂國華做了4年，現在也都爆表了。我陪著林聰賢縣長來見財政部長要經費，不行就是不行，所以苗栗縣長來找財政部長，我也一直盯著看，如果我們不行而他們行的話，我就立刻再陪林聰賢縣長上來，結果這個底線都有踩住。 我再說一次，國家不是沒錢而是亂花錢，這個會期是不是可以通過，我認為是未定之天，但是我非常感謝主席今天安排這個公聽會，讓各個單位可以聚集在這邊，大家面對及討論這個問題，當然我知道這個特別條例能不能通過特別預算不是各位可以決定的，雖然行政院沒有提案，但是既然民進黨、國民黨都有提案，是不是可以請主席利用這次會期的時間，再排一次大體詢答跟逐條討論，好不好？主席，我的意思是民進黨及國民黨都有案子，你考慮看看，利用一天的時間，早上進行大體詢答，下午進入逐條討論來試看看。我告訴你，這件事國發會也扮演很重要的角色，我跟國發會的副主委當天溝通過，他剛開始有些遲疑，聽了我的說法之後覺得有道理，如果國家長遠規劃一定要花這2,000億元，分20年、60年花，那個立竿見影的效果絕對不同，而且如果10年內花2,000億元，1年才200億元。這就像打一個噴嚏，補助節能家電一句話就要花50億元，四句話就200億元了啊！ 剛剛王幸男委員及很多學者專家也都講得非常清楚，污水下水道的工程要繼續做，但是宜蘭做過、我家也做過，我知道那個有多困擾及困難，要挨家挨戶的接，每一家的地板都敲起來重新接管，接完管之後又要將地板鋪回去，弄到每一家都不堪其擾，但大家還是咬著牙繼續做，我看到資料，現在的普及率是3%，一年經費就要357億。現在的人口是2,300萬人，等於目前還有1,500萬人的生活污水是不斷的跑道河川、海裡的，在這種情況之下，我們想出來的辦法就是截流，這就是葉克膜，你把它當作我們國家海洋河川的葉克膜計畫。為什麼？假設現在你已經沒有辦法自主呼吸，至少裝個葉克膜讓你可以活下來，當身體慢慢康復的時候再把葉克膜拿掉，你還有辦法活下去。葉克膜是什麼？就是把你的血全部都放在機器上去過濾掉。像這個就是國家的葉克膜計畫，花2,000億為我們國家的土地、水體做葉克膜計畫，我覺得是值得的。這次會期剩不到幾個禮拜，但是我希望至少在我們這一屆啟動這個討論，讓所有的政府官員一起來面對。 在陳定南的時候，我們真的做過，我記得民國八十幾年的時候，陳定南去請教中央政府說輪到宜蘭做下水道要多久？他們說是民國100年以後的事情，我們一聽都倒吸一口冷氣，到時候宜蘭都不知道要污染成什麼樣了！陳定南花了很多心思在做冬山河，這是他們的希望之河，但問題是羅東的家庭廢水全部都排進冬山河，我們在划龍舟的時候上面有工廠，中游有整個羅東鎮的家庭廢水，結果你知道我們做了什麼事情嗎？有一次游錫當縣長準備要進行龍舟比賽時，那些垃圾從上游漂下來，他連夜叫人到划龍舟的場地上面去做橫渡冬山河的攔網，把那些垃圾攔下來，游錫等不到污水下水道，他忍無可忍的做了一個跟冬山河平行的水道，在有污染而沒有辦法舉行活動的時候，把上游的水引到旁邊，直接排到下游去，也就是裝支架的意思，這是非常不得已的措施，我們也知道那邊的水質完全沒有改善，我們弄了那麼好的親水公園，公然從上面留下來的是污染水，那些垃圾不是24小時都在的，有些是突然出現的。所以我今天跟大家講，這個計畫就是為我們的國家所設想的葉克膜跟支架計畫，馬上要做！ 我常常講，我們在這裡修食品安全衛生管理法修了老半天，如果這個食品材料在農地就污染的話，我們就是白修了，所以我們才會大聲喊說「有農安，才會有食安！」，因為我很清楚，要有環安才有農安，有了農安才有食安！如果我們不做，連在餐桌上吃的東西都會受影響，不只是你自己，連家人吃下去的東西也是這些污染水灌溉養殖出來的，有害物質都在裡面了！謝謝，拜託大家！ 主席：請正修科技大學運動健康與休閒系方力行教授發言。 方力行教授：主席、各位委員。我這次發言是希望以濕地保護聯盟理事長的身分發言。剛剛提到的2,000億，濕盟覺得不是只有環保的NGO而已，其實它可以創造產業，搞不好我們有機會從社會再賺回來。為什麼我要這樣講？因為濕盟正在推動一個案子，大家覺得以前濕盟只是不讓這個社會有工業建設，但現在我們覺得可以用環境建設讓社會有更好的未來，同時又有產業。我把它講得更清楚一點，譬如我們現在在台南所做的一個案子，它是位於港尾溝溪的生態型污水處理廠，處理完水以後有一個截流池，就把截流池做成一個自然濕地，我們的新觀念是以流域博物館的觀念來做，也就是將這個截流池跟景觀、河川、歷史文物結合起來做一個點、一個點的展示，這個展示區就變成發展地區、鄉村、社區特有民俗或是民眾觀光遊憩產業的據點。因為一條河的流域很長，這個點如果做得好的話，就可以一個點、一個點來發展，讓每個村落重新有一個新的希望，是透過截流以後污水的再利用才完成的，此為一。第二個，當我們把這個河川各個點處理到一定程度乾淨以後，這個水又放回河川裡面，就像我們剛剛講的塞納河一樣，河流可以有觀光遊憩功能，臺灣河流有了觀光遊憩功能，一定會帶來非常大的機會，可是從來沒有人去注意這件事情，濕地保護聯盟已經跟台南市政府配合做這件事情。第三個我要再強調的是，當這條河川有了生命，帶了這些營養源回到海裡面以後，臺灣附近的海洋生產力才會重新恢復，臺灣現在很多人都抓不到漁，依據大數據的統計顯示，污染其實不是主要的問題，對整個大區域海洋天然的影響不是那麼大，而是營養源的不足，河川能夠把這些自然營養源再帶進去，海洋的生產力才有再恢復的機會，這樣馬上就有兩個非常清楚的產業出現，近海漁村又會再有魚了。其次，近海漁村真的只靠賣魚的不太多，它是靠漁村的觀光旅遊，如果釣得到活的、新鮮的、符合環安的魚，對於這個漁村的再發展，它的另一個生命就出現了，它可能變成觀光漁村、休閒漁村。這2,000億看起來是整治，但其實它是投資，我認為這個投資應該要有配套措施，它可以改變未來臺灣水資源利用的觀念，甚至整個區域的命運，這是我希望補充的。2,000億不是問題，你敢不敢去做才是問題。 主席：請長榮大學職業安全與衛生學系洪慶宜助理教授發言。 洪慶宜助理教授：主席、各位委員。長榮大學洪慶宜第二次發言，我想再針對兩點進一步闡述我的意見，第一個，雖然我們提到這是一個河川流域綜合整治特別條例，我想它未來的運作方式應該要呈現每個流域特殊的地方特色及問題，就像剛剛農委會水土保持科科長提到的二仁溪再生願景聯繫會報，我想針對這部分跟各位與會先進說明，環保署召開再生願景聯繫會報，參與的有中央各部會、地方政府各局處，當初有縣市政府首長簽署目標數，當時民間團體也一起開這個推動會議，長榮大學基於促進民眾參與，召開二仁溪整治民間討論會議，結果這個二仁溪整治討論會議引動了原來的河川巡守隊跟台南市民間團體，所以二仁溪就有一個二仁溪守護聯盟。同樣的，鹽水溪整治也引發鹽水溪民眾成立鹽水溪幸福平台及台江流域學習網絡，這些都是地方的力量，在定期的會議裡面就會思考生活跟河川間的關係。剛才在上一輪發言裡面我提到都市計畫裡面所劃分的工業區沒有污水處理廠，事實上在今年的幾次會議裡面，民間共同認為這是應該要解決的問題，應該有突破性的想法。剛才聽到經濟部工業局只準備1億經費來做污水下水道，我不知道這是工業局原來的污水下水道引管，還是針對都市計畫法所規劃的工業區？1億是絕對不夠的，在二仁溪有仁德工業區、新田工業區、灣裡工業區、保安工業區，現在都沒有污水處理廠，我想王委員在做三爺溪的水質調查裡面，有很多就是因為這些工業區管理上的困難所導致的結果，鹽水溪有和順工業區、總頭寮工業區、中崙工業區、鹽行工業帶，也沒有污水處理廠。公共污水處理下水道系統現在正在推動，但它是把這些在工業區裡面的事業摒除在外的，比如和順工業區裡面現在有二百多家工廠，只有二十多家是水污法列管的事業，有一百多家未來也不會在下水道接管區範圍面，這些是必須要解決的，和順工業區是有污水處理廠用地，需要中央政府編列特別預算來進行土地徵收，做為污水處理廠。第二個，我想要凸顯的是民眾參與的重要性，方教授提到臺灣的河川就像水管一樣，其實我們的環保人員就像血液裡面的白血球，但是白血球要啟動必須有抗體，依照以往環保署10年來推動河川巡守隊的架構，現今臺灣有一萬多名民眾參與三百多個巡守隊，主要協助臺灣河川流域如同血管一般具有免疫系統之抗體功能。至於未來我們如何發揮民間力量，在流域管理架構之下，讓我們自己對生活、對河川的要求上，有正式的管道能夠發表言論，俾利截流或濕地均能展現多方面的功能，讓這些投入的2,000億元能衍生出2,000億元的事業，甚至可以推廣環境教育，並提升大家對河川的關懷，這點實屬重要。 主席：請國立臺灣大學生物環境系統工程學系張尊國教授發言。 張尊國教授：主席、各位委員。本人是第二次發言，內容如下：第一，我要表達我們支持污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造的特別預算，因為這是急迫、緊急且長期無法解決的問題，一定要靠非常手段來解決。第二，個人認為，無論在處理現今衛生下水道、工業區廢水或未來畜牧廢水等等，這些經常性預算不應與特別計畫的預算混合。因為興建任何的衛生下水道都會是天文數字，這與特別預算計畫混在一起，將來相關計畫的成效不易凸顯，也不易達成既定目標。第三，我認為地方政府的角色一定要凸顯出來，方才我們看到有許多委員和與會人士上台發表意見，他們都提到冬山河、愛河與中港大排等案例，事實上，各地方政府的河川整治成功案例，都不是由中央政府發起，而是由地方政府自行提出自己的特性與需求，由下往上地自主推動。若未來的河川整治案例要成功，地方政府的角色仍應凸顯出來。 此外，我們看到今日會議中央各部會派員列席的人數非常眾多，彼此在業務分工上仍壁壘分明，但是，在地方政府權責之下，只要縣長、市長具有決心，就可以指揮其手下的農業局、環保局或城鄉局等單位推動相關業務，所以我們方才看到的成功案例，都是地方政府由下往上推動的範例。 我們再看台灣島中央位置有中央山脈，區隔成東西兩邊，導致臺灣的河川長度都非常短，短則四、五十公里，長則一百多公里。就河川特性而言，污染情形嚴重的都是地方上的中、小型河川，至於大型河川，以往各級中央政府都投入較多的心力，這些中、小型河川，無論是治水防洪或污染整治，也呼應方才我所講的，縣市長具有絕對的指揮權責，關鍵在於他有無執行的決心。當然，這主要是欠缺經費的問題，也是我為何要支持通過特別經費，讓有此理念的地方政府縣（市）長能有發揮空間。不過，我們在執行上必須注意幾個問題，我認為管理重於工程，過去許多的治水方案大部分以工程內容為主，我不是在批評這些治水方案的好壞，其實這些治水工程也不是不好，而是未能充分考量在地智慧與個案的特殊情形，往往到最後工程結案，仍不能非常完美的解決問題。本人認為，在執行管理的部分，現今推動智慧城鄉與智慧管理，只要能夠管理得好，所投入的人力資源亦能發揮作用，譬如現今各大專院校水利、航空系所的畢業生找不到工作，或是畢業生從事相關行業的意願不高，抑或是畢業生薪水與資訊等行業相對低落，對我國在環境河川治理的人力上具有不利條件，所以我們在執行這樣的特別預算時，不論顧問公司或各級政府，對人力的需求會有大幅度增加，便可讓這些人充分發揮自己所學。最後，我再次強調極贊成儘早實施這項計畫，但我們也要注意強化地方角色與加強智慧管理等層面。謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。本席再次補充說明的是，若我們進入立法院網站就會發現，本席針對污染河川流域綜合整治有提出兩項版本，一個版本有納入景觀與整體營造，另一個版本並未納入景觀與整體營造，為何我後送的第二個版本有納入景觀與整體營造？主要因為有朋友提醒我，如果我們在整治這些被污染河川時，能夠順道整治景觀，如此一來，整治河川不但可創造生活美感及我們所講的「小確幸」、「大確幸」，還可以創造方才教授所提出的商機。事實上，我們從冬山河整治就看得非常清楚，當初宜蘭縣政府欲整治的冬山河已經完成截彎取直，但是，我們花費很多的力氣確保它的水質，當然，你不可能聞到河川有異味。如果你走在冬山河畔，會發現魚躍河面、白鷺鷥飛過天際等景象，伴隨清風徐來，感覺非常的舒服。當初宜蘭縣政府聘請日本象集團進行景觀設計，冬山河就變成非常有名氣且吸引人的觀光景點。換言之，臺灣各地確實都需要像冬山河這樣的空間，水質乾淨又不會造成流域泛濫，這是非常美麗的一條河川。 我們現在要討論的問題是，為何我們一定要推動「污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案」？若我們不推動此一特別條例，只邀請各單位派員協調就能夠解決問題，那麼我們就不需要如此辛苦的推動此特別條例。我們不論有多少的論述或發想，最後若沒經費的支持，一切都將淪為空談。拿破崙曾經說過：「戰爭有三要素，第一是錢，第二也是錢，第三還是錢。」；換言之，如果打仗沒有錢，連拿破崙都束手無策。因此，我們希望在本會期結束之前，至少大家能夠共同針對「污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案」進行大體詢答及逐條討論，即使「污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案」在本會期無法通過，我仍然覺得它深具下列重大意義：第一，這代表我們已經開始啟動「污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案」的修法，在與相關部會官員的討論過程，我們會共同進入理解與發想。本席相信，在下一屆立委與總統就任之後，行政院在明（105）年上半年才有可能提出我們認為不錯的對案。若行政院能夠提出對案，大家能夠有所發想，最重要的是，這也代表行政院已經過充分討論才提出對案，俟「污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案」送至立法院審查通過，屆時水到渠成，通過法案的可能性便會大增，這也是本席的一大心願，希望今日舉行公聽會是「污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造特別條例草案」審查之前的熱身，拜託大家儘速搶救我們的河川、搶救我們的海洋，至少要趕快先裝上葉克膜跟支架，讓它還可以繼續活著，其他需要耗費很多時間與心力的工程，可以慢慢的趕上來。謝謝。 主席：謝謝田委員。其實這個問題真的是台灣的重症，所以才需要葉克膜。 本案目前在立法院多個版本，名稱也各有不同，如最早提出的「污染河川流域綜合整治特別條例草案」，接著是「污染河川流域綜合整治暨環境景觀整體營造特別條例」，再來是「河川復育暨污染整治特別條例」，它們的範圍都很大。環保署剛剛表示，這部分應該由環境資源部主導、並提出一個版本，本席亦認為行政院應該負責任，整理出一個版本來；我們也會安排一些大家都可以討論的議題，讓這件事情可以得到更多人的重視。本席認為，只有食安、環安以及與河川污染有關的農安問題都安全時，才有健安──健康！它們之間環環相扣，到最後就是會影響到我們的身體。本席一向重視這個議題，出國考察時，也會去了解他國的做法。至於經費部分，只要各部會都把錢用在刀口上，不要浪費，不要亂開要選票的支票，錢都不是問題。 今天的公聽會主要是聽取各界的看法，並綜合各位專家學者的意見，作為污染河川流域綜合整治暨環境景觀營造相關修法之參考。感謝本日出席的專家學者、政府官員代表及團體代表，提供這麼多寶貴的意見，根據立法院職權行使法規定，本次公聽會內容將做書面報告，分送給本院全體委員及出席者，公聽會報告將作為立法院的參考。散會。 劉委員建國書面意見： 一、「藍天綠地、青山淨水」為環保署的願景之一，但環視台灣，仍有許多待努力的空間，尤其水污染不應該被視為是發展所必須付出的代價。以北港溪為例，長期遭受家庭廢水以及畜牧廢水的殘害，水污染濃度極高，雖然被環保署列為水質污染最為嚴重的河川，但環保署河川防治工作未盡完善。 二、河川污染的整治工作，與民眾健康息息相關。台灣許多地區灌溉和排水溝渠不分家，放流水的重金屬含量標準又比灌溉水寬鬆，導致下游農田引用上游工業放流水。即使新圳之灌排分離工程已施作，卻未達到維護灌溉水質安全之初衷。另外，因灌溉渠道被劃為區域排水，社區污水與工業廢水排入，不受原有灌溉水質標準所約束，對農業用水品質造成莫大威脅。 散會（10時47分）