立法院第9屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年3月9日（星期三）9時6分至15時45分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　黃委員昭順 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：105年3月2日（星期三）上午9時9分至10時17分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：姚文智　　李俊俋　　洪宗熠　　徐榛蔚　　吳琪銘　　Kolas Yotaka　　黃昭順　　林麗蟬　　賴瑞隆　　陳其邁　　趙天麟　　陳怡潔　　莊瑞雄　　陳超明　　 楊鎮浯 　　　委員出席15人 主　　席：李委員俊俋 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 賴映潔 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第9屆第1會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第9屆第1期第1次會議決定在案。 二、宣讀本院第9屆第1會期內政委員會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第9屆第1會期本會召集委員。 選舉結果：黃委員昭順（5票）、陳委員其邁（5票）當選為本會期本會召集委員。 （姚委員文智、陳委員其邁、黃委員昭順同為5票，經抽籤，由黃委員昭順、陳委員其邁當選為本會期本會召集委員。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「災害防救法第四十七條之一條文修正草案」案。 二、審查本院委員王定宇等37人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 三、審查本院委員陳亭妃等20人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 四、審查本院委員何欣純等22人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 五、審查本院委員黃偉哲等24人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 六、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「災害防救法第四十四條及第四十四條之一條文修正草案」案。 七、審查本院時代力量黨團擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 八、審查本院委員葉宜津等23人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 九、審查本院委員林俊憲等44人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 十、審查本院親民黨黨團擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，先請內政部陳部長威仁報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先感謝各位委員平時對於內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查災害防救法（以下簡稱災防法）部分條文修正草案及第47條之1條文修正草案等2案，也感謝委員相關修法提案建議，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。 壹、災防法部分條文修正草案 一、立法緣由 105年2月6日高雄市美濃區發生芮氏規模6.4地震，造成嚴重災情，本部爰就101年3月22日原送大院審查之災防法部分條文修正草案，重行檢視；並針對此次0206震災復原重建需求與委員所提房貸展延、抵償及承受利息補貼、救助金等免徵所得稅、減免房屋稅及地價稅等相關修法建議，經商詢業管部會研議增修條文，併同擬具本次災防法部分條文修正草案，經於105年3月3日函請大院審議在案。 二、修法重點 本次災防法修正除含原提送大院上屆會期審查因屆期不續審之8條修正草案外，另因應0206震災增修5條條文，合計修正13條條文，內容要點如下： (一)原提送大院第8屆會期之8條修正草案重點： 1.為整合強化國內生物病原及輻射災害防救機制，並因應動植物疫災與103年7月31日高雄氣爆之發生，增列生物病原災害、動植物疫災、輻射災害、工業管線災害等類別，並定明各該中央災害防救業務主管機關。（修正條文第2條及第3條） 2.「內政部災害防救署」機關銜名配合大院101年11月7日第8屆第2會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議審查決議修正為「內政部消防署」。（修正條文第7條及第16條） 3.律定「區」應比照鄉（鎮、市）成立災害應變中心。（修正條文第12條） 4.各級政府災害防救經費如有不足時，資本收入不受預算法第23條有關不得充經常支出經費之限制。（修正條文第43條） (二)因應0206震災修法重點： 1.增列災區受災居民濟助相關事項規定，包括： (1)災區受災居民購屋貸款之抵償，及貸款餘額政府利息補貼。（修正條文第44條之1） (2)災區受災居民災前各項借款及信用卡繳款償還期限展延、展期利息免收及政府補貼。（修正條文第44條之2） (3)災區受災居民領取之相關濟助款項、臨時工作津貼免納所得稅，及符合一定條件之災區內土地及建築物，減免地價稅及房屋稅。（修正條文第44條之3） (4)前開3增修條文所稱災區之範圍，應經行政院公告。（修正條文第44條之4） 2.前開受災居民濟助相關增修條文（第44條之1至第44條之4）溯自105年2月6日生效。（修正條文第52條） 貳、災防法第47條之1修正草案 一、災防法99年1月27日修正公布時增訂第47條之1，規定由檢察機關就人民因災害而失蹤事件，經詳實調查有事實足認其確已因災死亡且未發現屍體者逕行核發死亡證明書，惟監察院針對莫拉克風災造成原高雄縣小林村滅村，發生因災失蹤者死亡證明及認定不一，及上開規定對當事人及利害關係人之程序保障不足，且有侵犯司法權之疑慮，爰擬具「災防法第47條之1修正草案」，將現行由檢察官核發死亡證明書之規定，修正改由法院以裁定確定失蹤人死亡及死亡之時間，以應實需，並確保人民權益。 二、本案亦係大院第8屆會期屆滿不續審退回案件，因攸關人民權益保障，爰於105年2月1日將本修正條文重行送請大院審議。 參、本次會議委員相關修法提案或建議之回應說明 一、陳委員亭妃等20人及時代力量黨團建議於震災加註「含土壤液化」，並定義受災民眾之提案部分，研處說明如下： (一)在增列土壤液化部分，土壤液化為地震引發的地質現象，在現行「震災災害防救業務計畫」已有相關規定。至民眾因地震引發土壤液化致住屋毀損而需救助部分，本部已修正完成「風災震災火災爆炸災害救助種類及標準」，刻正辦理法規公告作業，將增列因土壤液化造成房屋沈陷，或地基淘空之救助認定。 (二)另定義受災民眾部分，民眾因受災而致死亡、失蹤、重傷、住屋毀損安遷達各部會救助種類及標準請領規定者，即可領受相關救助，無須再予定義。 二、王定宇委員等37人、陳亭妃委員等20人、何欣純委員等22人、曾銘宗委員等17人、時代力量黨團、葉宜津委員等23人、林俊憲委員等44人及親民黨團建議修正災區民眾重建資金低利貸款增加修繕、利息補貼之財源、增訂房貸展延、抵償及承受利息補貼、救助金等免徵所得稅、減免房屋稅及地價稅等相關提案建議，研處說明如下： (一)本部已參採委員相關提案建議，並徵詢各業管部會意見，研提本次災防法部分條文修正草案，增訂房貸展延、抵償及承受利息補貼、救助金等免徵所得稅、減免房屋稅及地價稅等相關事項條文（修正條文第44條之1至第44條之4），敬請支持行政院提案條文。 (二)至委員建議增列政府對於住屋修繕者亦應給予低利貸款之援助，查現行「災區民眾重建資金利息補貼作業辦法」已納有修繕規定，無須增列。 (三)有關財源部分，經綜整行政院主計總處等相關意見，研處說明如下： 1.各級地方政府應依地方制度法及災防法規定，分別辦理其災害防救自治事項，包括災害救助及復原重建等所需經費由各級政府依法編列預算，如有不敷，應視需要情形調整當年度收支移緩濟急支應。又直轄市、縣（市）政府無法支應重大天然災害之復原重建經費時，並得報請中央政府補助。 2.考量災害規模不同，若明定災區復建貸款之利息補貼均由住宅基金、行政院第二預備金，抑或中央特別統籌分配稅款支應，恐無法彈性處理統籌調度各項救災資源，反而影響救災進行。 肆、結語 行政院於105年3月3日將「災害防救法」部分條文修正草案函送大院，列為本會期優先法案，係為實際需要及因應本次0206震災造成臺南嚴重災情，為協助災區居民相關濟助需求，確有其必要性與急迫性，敬請各位委員鼎力支持，以期儘速完成修法。 主席：請提案人王委員定宇說明提案旨趣。 王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員蔡培慧、姚文智、林靜儀、李應元、陳歐珀、尤美女、劉建國等37位連署提案災害防救法第四十四條至第四十八條相關條文修正草案，修正的第一個重點是鑑於台灣經常發生天災地變，比方說這次台南0206地震的發生，引發各界熱烈討論有關免除或補貼利息的議題。但現行災害防救法中對於補貼利息並未明確規劃財源是由中央或地方來負擔，所以本席等人特別提出本法第四十四條的修正，明定利息補貼之額度由住宅基金提供財源，一方面符合我們幫助失去住宅災民的美意；其次是明定財源，以避免在發生災害兵荒馬亂的時刻還要考量財源籌措的問題。 第二點，災民自用住宅毀損後，縱然標的物已經滅失，但原來向金融機構抵押的貸款仍然存在，為減輕災民經濟壓力，政府對於相關金融機構應予以利息補貼，並排除銀行法原訂對於利息補貼的限制，爰建議增訂災害防救法第四十四條之一。 第三點，考量受災戶面對經濟的壓力以及災難的困局，原來的擔保借款經過合意展延，展延期間的利息應免予計收。這部分相當重要，因為從921地震到莫拉克風災，我們發現一種情況就是不論是3年或5年災民貸款展延期滿之後，仍然要還清所有債務，累積的利息更多，今天我們既然要幫助災民給與其利息補貼，事實上這筆金額並不多，應該要將相關規定明定於災害防救法第四十四條之二，對展延期間的利息應免予計收。 第四點，災區居民不論是因其死亡或者是喪失房屋，自政府或民間領取慰助金、救助金及臨時工作津貼等，建議於災害防救法第四十八條之一中明定免併入綜合所得總額課徵，也不得作為債權的扣押、抵銷、提供擔保或強制執行之標的，以免原來要幫助災民的補助卻被債權人奪走，反而失去協助災民脫離困境之美意。 第五點，有關災區的土地、房屋建物若符合一定條件，希望可以減免地價稅及房屋稅等稅負。 以上提案內容請貴會公決。 主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。從0206台南地震我們得知台灣有嚴重的土壤液化問題，本席認為土壤液化絕非此次地震才發生，而是早在921地震時，南投、彰化地區就已經發生嚴重的土壤液化，只是當時發生的地點可能位於山區或是人口密集度低的鄉鎮地區。此次地震土壤液化發生在台南市的新市、安南、北區及中西區等人口集中的區域，此一情況發生後已引發民眾很大的恐慌。 而在災害防救法中並未將土壤液化納入天然災害種類，甚至在「風災震災火災爆炸災害救助種類及標準」的規定中也未納入土壤液化的項目。眾所皆知，土壤液化是因地震而產生，所以除了在上述辦法中予以修正外，本席更希望災害防救法母法可以調整列入土壤液化項目。我們建議修正的條文草案主要是針對災害防救法第二條的部分，希望在震災項目中納入土壤液化的部分，這樣修正足以說明土壤液化是因為地震而產生，也希望藉此土壤液化所引發的後續狀況可以受到政府相關單位的協助，而非將其列為一般地震，因為一般地震所造成的狀況，比方說房屋傾斜度未達到1/3，並不符合補償基準，導致政府相關單位無法予以協助，我們必須慎重面對這個問題。除本法第二條之外，本法第三條震災項目亦應併同修正包括土壤液化。 除了災後重建有提供低利貸款措施外，至於災後修繕部分，雖然政府以行政命令的方式也提供低利貸款，可是在母法中卻未納入，所以本席建議本法第四十四條應該將修繕部分一併納入條文規定中，予以低利貸款，本席希望在以上的修正後，讓政府能夠重視土壤液化的問題。而且在3月13日之後，部分縣市的民眾即可查詢其居住所在地是否有土壤液化的情形，屆時如果法規不夠周延，只怕會引發社會上另一波的恐慌，所以有關土壤液化的部分，相關法規應當有完整的修正。 主席：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等22人，針對災害防救法第七條及第三十七條之三、第三十七條之四、第三十七條之五及第三十七條之六，提請各位委員共同協助審議並加以修正。對國家發生各類天災人禍、重大災害，不論預防、救助、應變、復原、重建等，我們認為皆需要訂定的一個周延法令。這次本席等人針對災害防救法第七條提出修正乃鑑於台灣歷次災害的發生皆未能強化相關機制，為更明確強化內政部災害防救署對於災害資源統籌與資訊彙整之功能，我們參酌歷次相關的暫行及特別條例，尤其是本人的選區是過去921地震的主要災區，因此，在參酌九二一地震重建暫行條例、莫拉克颱風災後特別條例等加以修訂本法，提請各位支持。 方才多位委員提及有關災區稅負的減免，這部分過去常以行政命令行之，而未在災害防救法中透過法制的機制加以規定，因此，本席等人也針對本法第三十七條之三、第三十七條之四、第三十七條之五及第三十七條之六提出修正，明確將災民房屋及土地稅負予以免徵或酌予減徵納入規定。以上提案內容敬請各位支持並進行公決。 主席：請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。（不在場）曾委員不在場。 請黃委員國昌代表時代力量黨團說明提案旨趣。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員所做的提案說明中已涵蓋銀行貸款、領取慰問金與補助金及有關稅負減免的措施，所以，本席在此對這些問題就不再贅述。本黨團所提災害防救法第四十七條之二的修正係考量災民面對損害發生之後續有應當負責任的第三人。眾所皆知，在災害發生後比方說0206台南地震如此不幸的事件，災民已經陷於糟糕的狀態中，亟需救助，確實已無心力向應負賠償責任者提起法律程序。在此次台南救災的工作當中，台南市政府非常勇於任事，在第一時間立即協助災民對應該負起損害賠償責任的廠商進行假扣押。但在假扣押的程序上，必須以被害人的名義來加以提出，接下來還得面臨法院依法命供擔保的問題。 事實上，當初台南市政府在處理這件事時是透過較為變通的方式予以處理，也就是說，名義人雖然是受災戶，但實質上協助受災戶提供擔保的是台南市政府，更重要的是由於目前民事訴訟法中關於訴訟救助的規定在假扣押提供擔保時並不準用，而可以藉由出具保證書來代替擔保的部分也不包括地方主管機關，僅限於金融業者。因此，先前發生八仙塵爆事件時，新北市政府雖然曾經出具保證書協助災民進行假扣押供擔保之用，最後卻被高等法院裁定駁回，理由是在現行民事訴訟法的規定中，可以供擔保的範圍一是不包括假扣押所命的擔保，其次是可以出具保證書者，也不包括地方主管機關，導致台南市政府在這次有關於協助災民進行假扣押的程序中，乃是透過提存現金的方式才得以進行。雖然名義上提存現金的提存人是災民，他們也同時是假扣押的債權人，但實際上出錢的人卻是台南市政府，後續可能過了五、六年整個訴訟才結束，屆時勢必造成領回擔保金作業上的困擾。此舉對勇於任事、在第一時間協助災民的地方主管機關，反而造成相當多不必要的困擾，以及後續處理的麻煩。 有鑑於此，本黨團所提出的災害防救法第四十七條之二修正草案，將全面性針對受災民眾在進行請求賠償訴訟的過程中所遭遇的困難，參酌我國目前在其他法律體系中相同或類似的規定提出修法草案，內容包括對於災民就其所受損害依法應負賠償責任之人提起民事訴訟者，可以暫免繳納裁判費，於聲請強制執行時，亦可以暫免繳納執行費。 其次，為了進行前項訴訟，受災民眾為保全強制執行而聲請假扣押或假處分者，法院依民事訴訟法所命供之擔保，不得高於請求標的金額或價額之十分之一。這部分的修法主要是為免除災民在進行保全財產時，可能面臨高額擔保金的問題，對於條文的修正則是參考我國勞資爭議處理法第五十八條有關勞工對於雇主提起訴訟時為保障弱者所設計的制度。 再者，剛才本席所提的重點，在本法當中有明確授權前項擔保得由主管機關出具保證書代之。如此一來，不論是先前新北市發生的八仙塵爆事件或是今年初台南市發生不幸的震災，當地方政府勇於任事希望出面幫助災民求償時，災民無須面對提存擔保的問題，而由地方政府出具保證書的方式予以替代。 在此次修法時，本席特別與台南市政府協助災民執行假扣押的官員聯繫，據他們表示，現在就是因為受到現行法規限制，使得他們想協助災民，卻處於綁手綁腳的狀態，必須透過動用第二預備金的方式提存現金，提存的名義人還是以受災民眾為主，而不是實際出錢的台南市政府為主，在此情況之下，未來若再發生類似災害，當勇於任事的地方政府願意為災民出具保證書代擔保的時候，會對整個扣押財產的順利進行提供非常大的幫助。最後，為了使災民能迅速實現他的權利，災防法規定第一審法院在判決原告勝訴的時候，就可以依照職權宣告假執行，對民事訴訟法第三百八十九條做一個特別例外的補充。以上是時代力量黨團版的內容，敬請貴委員會委員支持。 主席：請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。除了剛才黃國昌委員所說的假扣押、提供保證金以外，事實上，從這次台南的0206震災我們發現災害防救法還有一些不足，特別是重建的部分。重建的部分，很多人有不同的看法和意見，因為是地震，所以大家第一個聯想到的，是否要比照921地震，事實上，台南0206地震災損的情況跟921地震不太一樣，921地震受災範圍非常廣大，0206震災比較有區域性，由於災害防救法對房屋受損、設施受損前原有之貸款處理、相關社會保險保費繳納問題、受損企業紓困問題的規定不夠明確，無法據以依循，由於莫拉克風災比較區域性，也比較接近這次台南0206地震，所以本席參考莫拉克颱風災後重建特別條例部分規定，提出災害防救法部分條文修正草案，是否有當？敬請公決。 主席：請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席、徐委員國勇、吳委員秉叡、鄭委員寶清、張廖委員萬堅、蔡委員易餘等44人特別提出「災害防救法部分條文修正草案」，我們知道這次發生在台南的地震重創了地方，截至2月16日止，已通報評估583件，未評估2件，其中紅色危險標誌就高達82件，黃色危險標誌64件，分析資料後發現，目前受災戶確實面臨新舊貸款利息與賦稅雙重壓力，現行災害防救法對這個部分並沒有規定，鑑於災區重建急迫需求，因此我們參考國內外多起特別條例，諸如九二一震災重建暫行條例及莫拉克颱風災後重建特別條例等災民貸款補助條件之相關規定，希望能澈底透過修法解決受災戶面臨的困境，因此擬具「災害防救法部分條文修正草案」，是否有當？敬請公決。 主席：請陳委員怡潔代表親民黨黨團說明提案旨趣。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨黨團對「災害防救法」提出下列修正：一、考量地方財政不足，而中央和地方原為一體，故修正原條文，明定利息補貼額度由中央編列預算提供。二、災民自用住宅、車輛毀損由原貸款金融機構承受其房屋或土地者，對該金融機構予以利息補貼，並排除銀行法有關規定的限制。三、為減低災民還款之經濟壓力，其於災前已辦理之擔保借款，應該毫無異議地展延，展延期間不要計算災害發生後的利息，並由政府予以補貼。四、災區居民自政府或民間領取之各項救助金、慰問金或臨時工作津貼，得免併入綜合所得稅總額課徵所得稅，並不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行之標的，所以我們增訂第四十八條之一。五、增訂第四十八條之一，明定災區之土地、建築物，遭受災害損毀符合一定條件者，得減免房屋稅、地價稅，車輛得減免牌照稅、燃料稅，車輛部分是其他版本沒有提到的，我們認為大災害發生的時候，不只房屋、土地受損，車輛也會損毀，所以我們希望車輛部分得減免牌照稅、燃料稅。 對於這次台南大地震，為幫助受災戶在最短時間內重建家園，我們提出這個修正案，希望在最短時間內幫助受災戶或應該要幫忙的人，所以希望本法能回溯到中華民國105年2月6日，亦即自105年2月6日開始生效。親民黨認為災害發生之後，應該在第一時間、最短時間內補助災民，而不是考量哪一個縣市有錢，因為未來可能不會只發生在台南市，或許還會發生在很多液化區，所以我們希望在最短時間內補助到對的人，不要因為這個地方的財政可以負擔才這麼做，而應該由中央補助。 主席：請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。 曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。為了因應這次災害，本席等提出針對災害防救法第四十四條及第四十四條之一條文提出幾項重要的修正，一、第四十四條第一項部分，由於過去補助、救助重建所需資金，只有舊的貸款才有，新的貸款沒有，所以本席增訂災前已經辦理之貸款，貸款項目包括車貸、房貸等各類貸款；另外，救助的方式，過去只有低利的救助，其實還有其他優惠，所以我增訂「予以低利貸款或其他優惠措施」規定，921震災由銀行承受，是最重要的優惠條件，但災害防救法裡面沒有，所以這次把它納進去。另外，受災戶有可能是農民，但是現行災害防救法對農民沒有救助的相關條文與規定，所以我增訂了第四十四條之一，規定：「災區之農地、漁塭與其他農業相關設施向金融機構貸款之擔保品全部毀損或滅失者，其擔保品得由金融機構依貸款餘額予以承受。」相信以後農業地區發生災害，才有辦法給與農民相關的救助。我的提案主要是這兩個項目。 主席：有一位提案人黃偉哲委員不在場，待會黃委員如果到場，再請他說明。 現在所有的提案人均已說明完畢，開始進行詢答，本會委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 現在請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你數饅頭數到現在剩幾個？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。沒有仔細算，大概兩個多月。 莊委員瑞雄：現在距離你520卸任，大概兩個多月的時間，該做的事情，我認為還是要在剩下的幾十天裡留下一個漂亮的身影。我要延續李俊俋委員昨天提到的勞軍捐的問題，昨天行政院院長在答詢時也提到這部分流入婦聯會就有969億元。 陳部長威仁：昨天院長是這樣說。 莊委員瑞雄：院長還沒有講以前，你曉不曉得勞軍捐流到婦聯會是969億？ 陳部長威仁：我不知道，因為這個錢是透過稅務系統收的。 莊委員瑞雄：是啊！連你都不知道，看還有什麼人知道。勞軍捐的三分之一流到婦聯會，另外三分之二流到哪裡去了？部長也不知道？就是軍友社。請問這些社團都有跟內政部登記嗎？ 陳部長威仁：有。 莊委員瑞雄：對嘛！登記爽的，好開心哦！都是內政部管的。 陳部長威仁：軍友社是人民團體，每年經過會計師簽證，把相關的財務報表送到內政部備查，至於婦聯會是屬於政治團體，所以沒有。 莊委員瑞雄：所以，怎麼辦？你還有70天。針對整個勞軍捐的流向，財務到底要不要公開透明？我相信從1950年到1980年，從民眾身上抽取的幾千億民脂民膏，這些團體一定會跟你講用於公益。 陳部長威仁：我們的主張是，不管是政治團體或政黨，將來財務都應該公開。 莊委員瑞雄：當然要公開！我現在講的是這筆錢，你講的是往後，我講的是這個無頭公案，你不能只數饅頭，這個問題在你卸任前可以達到什麼具體目標？ 陳部長威仁：昨天院長也講過，相關的法令現在是這樣，我們也一直希望他們能提供說明，包括會計報表也都送來，但是婦聯會從來沒有送來。 莊委員瑞雄：不理你，對嗎？ 陳部長威仁：根據現在的法律，因為它是政治團體。其實大部分的政治團體都沒有提供財務報表啦。 莊委員瑞雄：部長，你現在就是要跟本席講你很痛苦，婦聯會理都不理你，說難聽點就是這樣，對嗎？我現在要問的是，你現在信誓旦旦的是往後看，就是要發誓讓別人死，你的意思是這70天你都沒有辦法做，你會把新的資料交給新上來的政府。好啦，哪怕是這種心態，本席要問你，你在520可以交哪些資料給新政府。 陳部長威仁：其實以部會來講，所有的檔案都受到檔案法的限制，資料都在檔案裡面。 莊委員瑞雄：所以在你卸任之前，針對勞軍捐、針對婦聯會，你都沒辦法？ 陳部長威仁：這個捐收多少，其實是在財政部啦！ 莊委員瑞雄：對啦，你有沒有辦法做什麼？人民團體主管機關是內政部耶！ 陳部長威仁：其實人民團體法的修正案已經初步完成了，我們要送到立法院審議，其中就包括…… 莊委員瑞雄：你要告訴國人的就是，內政部只能透過提案修法的方式，其他完全束手無策？ 陳部長威仁：這是往後看嘛！ 莊委員瑞雄：那以前的部分呢？過去那些都是老百姓的錢耶！你家親戚朋友都要繳耶！對於怎樣處理，你總要有一個態度吧！這甚至可以說是轉型正義的一部分。 陳部長威仁：在態度上來講，…… 莊委員瑞雄：沒辦法？ 陳部長威仁：在想法上我們都跟大家一樣，都覺得應該要公開透明，我們也覺得婦聯會應該對外說明。 莊委員瑞雄：你主管機關都只有想法而已，你就是認為針對勞軍捐，內政部完全不可能有任何作為的。 陳部長威仁：我剛才講那個捐是從財政部去的，事實上，…… 莊委員瑞雄：你現在全部推給財政部，你也可以說跟內政部完全無關，我沒有限縮你的答案。 陳部長威仁：因為它是在我們這裡登記的團體，就這一點而言與我們有關。 莊委員瑞雄：所以，其他都跟你無關？ 陳部長威仁：關於捐的收入…… 莊委員瑞雄：那好，我問一些跟你有關的，請問部長，今年選舉的時候，因為大家都忙著選舉，有一則新聞可能大家都沒有注意到，就是新的身分證要改用晶片，將自然人憑證、健保卡、身分證合併，我覺得你這個構想不錯，說不定到最後身分證變成一卡通，一卡在手，妙用無窮，如果這樣能夠帶給國人方便，同時隱密性相關配套做得好，其實本席也不反對。自從1月份新版身分證雛形曝光以後，請問這項政策是不是已經確定了？ 陳部長威仁：還沒有，現在我們還在徵詢大家的意見，等到蒐集各方意見之後會再來討論。 莊委員瑞雄：其中提到新版晶片身分證的資料分為顯性和隱性，部長，顯性資料是什麼？隱性資料又是什麼？ 陳部長威仁：所謂顯性資料，簡單來說就是印在身分證上面的，大家都看得到的。 莊委員瑞雄：那什麼要讓別人知道、什麼不要讓人家知道？ 陳部長威仁：這就是大家要討論的，你的名字要讓人家知道啊！至於出生年月日，要不要讓人家知道，大家就有意見。 莊委員瑞雄：這一點連小孩都知道要讓人家知道，不然要身分證幹什麼？ 陳部長威仁：有的人說年齡是秘密，就是有人這樣主張，甚至有人認為性別應該要隱藏。 莊委員瑞雄：這就是重點了！對於身分證上要不要放入配偶欄，國發會曾做過相關討論，請問是否做整合？ 主席：請國發會管制考核處蔡專門委員說明。 蔡專門委員保言：主席、各位委員。資料仍在蒐集中。 莊委員瑞雄：現在所呈現出來的正反比例為何？贊成的、反對的大略是多少？ 蔡專門委員保言：時間還沒到。 莊委員瑞雄：什麼時間還沒到？那你們不就光開放論壇，事實上根本沒人去看？ 蔡專門委員保言：這有一定時間讓大家討論，討論完後我們才會…… 莊委員瑞雄：現在贊成的多，還是反對的多？ 蔡專門委員保言：還要回去查。 莊委員瑞雄：這代表你根本沒準備就來了，請回。部長讓你來猜猜，畢竟你比較內行。 陳部長威仁：我猜贊成的應該比較多。 莊委員瑞雄：不要放配偶欄的比較多嗎？ 陳部長威仁：現在是一半一半，因為有人認為婚姻狀況非必需揭露事項，不過也有人說從過去到現在都有揭露，所以應該保持。 莊委員瑞雄：已婚者怕人家知道不是很怪嗎？ 陳部長威仁：他認為這是私人的事。 莊委員瑞雄：當然，正反見解是一定有的，也認為這部分屬隱私，且為何必須把自己單身與否、有配偶與否對外揭示呢？這些理由講得通。但正的這邊說一定要放，否則會有已婚者假裝未婚，方便外遇，有人則不然。部長，在剩下的任期裡，你們專搞這些有的沒的嗎？ 陳部長威仁：不是這樣，而且委員這樣講不公道！依規定，身分證每十年一換，屬既定時程。現在問題在於，到底是繼續採用紙本，還是改換IC卡？這些都必須討論…… 莊委員瑞雄：那根本就是你們的既定政策，而且明明只剩下七十幾天任期，卻偏要講十年一換的身分證？我上次就問過，各部會對此到底有沒有做統合？ 陳部長威仁：所以才需要討論，這畢竟屬於重大改變。放眼世界，大概百分之八十幾的國家都改用晶片卡，為了適應資訊時代，我認為需要改用晶片卡，至於晶片卡中應該放什麼資料，這是可以討論的，也屬於公共議題，並非誰說了算，若能經過充分的討論應該會比較好。 莊委員瑞雄：這樣也不錯，我覺得部長很有意思，常常會出現權威見解。現在的婚姻採登記制，通姦罪也存在，依舊處罰第三者，所以配偶欄到底寫或不寫婚姻狀況？ 陳部長威仁：在登記的項目中，配偶欄不一定得顯示…… 莊委員瑞雄：那折衷一下好了，我建議自由選填…… 陳部長威仁：這當然也是一種選項。 莊委員瑞雄：如果身分證上顯示的選項由自己選擇，那麼婚姻是否屬於私事？當然是。是不是隱私？當然也是。我們採登記婚，但像美國加州註冊結婚，甚至可以選擇婚姻公開與否…… 陳部長威仁：這也是一個好方法，是一種選項，是可以討論。 莊委員瑞雄：自從我補選上立委到這新的一任，整個身分證政策在陳威仁部長主政下，不斷地改，改到最後會不會變成悠遊卡，拿著就可以到便利商店刷卡買東西了，我認為這樣不見得是好事！ 陳部長威仁：在身分證中保留格位來進行加值利用，這確實也是我們的想法之一。 莊委員瑞雄：所以在剩下七十天任期中，如果可以由部長拍板決定…… 陳部長威仁：如果拍板決定，你們又會說在只剩下七十天任期內，為何要決定一項必須花上好幾億的政策？所以我不會做決定。 莊委員瑞雄：我問的是內政部的看法，你傻了，說你兩句就跳起來了！這本來就是跨部會業務，你還真以為內政部可以單獨決定？另外，英文別名到底放不放？ 陳部長威仁：我們建議放入。 莊委員瑞雄：你的英文名字叫什麼？ 陳部長威仁：Wei─Ren。 莊委員瑞雄：哪個法律規定你的英文名字是這樣？ 陳部長威仁：這是為了很多方面的需要，具有方便性。 莊委員瑞雄：放上去以後，萬一有人覺得英文名字取得不好，要改，請問怎麼辦？ 陳部長威仁：有標準的拼音法。 莊委員瑞雄：你知道今天的主席─黃委員昭順英文怎麼拼嗎？ 陳部長威仁：漢語拼音自有規則，政府自然會…… 莊委員瑞雄：我認為政府的法制不完備！以我的英文名字為例，每次有人寫我英文名字，每次都寫錯，每次版本都不同。現在並不具有強制性，不能強制陳威仁的英文名字必須怎麼樣、莊瑞雄的英文名字該怎麼拼，沒有！沒有制式版本。 陳部長威仁：護照裡就有了。 莊委員瑞雄：那是護照，說不定有人英文叫David、Amy，怎麼看都和中文名字連不上！ 陳部長威仁：那是另外一個名字，我們現在講的是中文直接翻譯…… 莊委員瑞雄：那是別名，可見你們的思考不夠周慮。 陳部長威仁：好，我們會再研究。謝謝。 主席：請林委員麗蟬發言。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先談談0206台南地震後的情況。對於此次地震，國人均非常關注，中央也做了很多事，中央與台南市政府對協助震災也非常努力、非常投入，在此，本席要感謝內政部及其餘參與的各機關單位。 眾所皆知，這次地震中有新住民及外籍人士受災，請問部長是否知道共有多少新住民及外籍人士受災？內政部有掌握這方面的訊息嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。就我看過的資料來說，好像是10位，但我無法確定，只能說有外籍人士，也有外配。 林委員麗蟬：確實，移民署今天…… 陳部長威仁：移民署今天沒有列席。 林委員麗蟬：部長可否提供相關資料給我？ 陳部長威仁：沒問題，我請同仁瞭解後將資料送給委員。 林委員麗蟬：因為部長提供的數字和我所知道的不一樣，讓我懷疑是不是我瞭解得不夠…… 陳部長威仁：是有外配及外籍勞工，這是事實，但我不記得究竟有多少人。 林委員麗蟬：到底有多少新住民、外籍人士，或者外籍移工受災，請內政部整理後將資料送交本席。 陳部長威仁：沒問題，我會很快將資料轉給委員。 林委員麗蟬：臺灣越來越國際化，除了照顧國內的人外，對國外來旅遊或工作的人，也都必須照顧到。 陳部長威仁：我記得震災期間也曾協助聯絡外配及外籍勞工家屬。 林委員麗蟬：畢竟臺灣越來越國際化，所以我們必須有人道考量。前一陣子媒體有一則新聞報導，該報導的標題下得很重：沒身分證，沒戶籍，維冠生存陸配慘淪人球。不知部長是否注意到？由於標題下得過重，引起新住民團體及一些民間婦女團體的議論。針對這個議題，我自己也跑了台南好幾趟，試圖去瞭解在這個連結上，中央和地方到底做了哪些，不曉得部長是不是有所瞭解？ 陳部長威仁：其實我也看過這則新聞，我記得移民署有簽一份報告給我，但說實在的，我的記憶有點模糊掉了，確實有這件事情，但並沒有讓他變成人球，在我印象中，他並不會變成人球，現在是因為他的丈夫過世了。 林委員麗蟬：本席再就整個背景跟部長分析一下，報導中的主角是龔小姐，他的先生去年因病過世，而他的姐姐剛好到台南來，住在他家，據了解，一家三口全部都罹難了，而且後續的相關資料及一些文件，全部都被埋在裡面，我覺得我們…… 陳部長威仁：我們會協助他處理。 林委員麗蟬：所以他不會變成人球？ 陳部長威仁：不會。 林委員麗蟬：不會被趕出去？ 陳部長威仁：不會，我們會幫他處理。 林委員麗蟬：那就拜託部長多多給予關心。 陳部長威仁：是。 林委員麗蟬：相關的資料…… 陳部長威仁：在我印象中，我們有去調出當初他入關時的相關資料，協助他去做後續的補辦事宜。 林委員麗蟬：關於他入關資料的處理過程，現在是由內政部移民署，還是台南市政府負責？ 陳部長威仁：我會請移民署來處理。 林委員麗蟬：如果是屬於外國的相關資料，應該歸哪一個部會負責？ 陳部長威仁：移民署會會同外交部。 林委員麗蟬：如果外籍人士來臺灣是擔任漁工或外籍勞工，萬一發生重大災害，這時候到底是移民署負責，還是勞動部負責？因為他們兼具勞工身分及外籍人士身分。 陳部長威仁：委員是問救助的部分嗎？ 林委員麗蟬：對。 陳部長威仁：救助部分是由台南市政府統籌辦理。 林委員麗蟬：台南市政府統籌？我們都知道，台南市政府是直轄市，各種人力編制可能會比較多，對於這一塊比較能夠專案去處理，可是如果發生的地點不是直轄市呢，這時候該怎麼辦？本席認為部長應該邀集中央與地方一齊開會，針對新住民、外籍漁工、外籍人士到台灣來以後，萬一碰到重大災害時，建立一套相關的處理制度，內容包括各部會的作法、中央地方職權的劃分，也就是釐清誰才是主要負責的單位，其餘單位則是站在協助的立場，因為現在大家真的都搞不清楚。其實台南的災民在震災發生後真的很辛苦，何況是國外來的人士，因為他們想要取得相關證明會非常辛苦，基於臺灣將來會越來越國際化，我希望你們去思考如何去呈現臺灣是一個友善、人道救助完備的國家。 陳部長威仁：我想林委員應該知道，我曾多次講過，關於新住民的部分，移民署會成為新住民在臺灣的娘家，因此，新住民不管是與哪個部會有關的事情，當他們找不到單位時，移民署願意當作一個窗口來協調相關部會。至於勞工的部分，應該是屬於勞動部負責的，但關於委員提到0206地震的部分，無論是外配或外勞，如果在處理的過程中有法令不足的地方，我們先去做瞭解，然後就會去做處理。 林委員麗蟬：本席這一次有提出臨時提案，請部長能夠好好去召集各部會，研擬一套制度出來，以因應臺灣越來越國際化的趨勢，包括人道方面的協助，請問部長是否願意承諾會好好的幫我們去研擬？ 陳部長威仁：因為天然災害所產生的救助事項，政府對於外配或外勞是不是有照顧不足的地方，我會請消防署邀集相關單位進一步去做瞭解。 林委員麗蟬：本席在此要感謝部長能夠為我們多做一點事，相信您在最後的任期內也會非常努力，包括我們的同仁在內，因為我今天7點半就來了，當時我們的同仁就已經在準備了，所以我覺得公務人員真的很辛苦。 第二個問題是災害防救法的部分，其中災後重建是對受災民眾的協助，這裡面有很多事情會涉及到修法，立法院許多委員也提出相關的修法提案，其中今天排審的就是災害防救法，麗蟬有注意到災害防救法的修法，其實行政院版早在第8屆的時候就已經送審過了，只是法案被卡了很久，到最後朝野協商時也沒有達成決議，因為麗蟬是新人，我想要瞭解一下，這麼重大的法案，為什麼要等到事情發生以後，大家才會去注意到呢？因為法案去年就已經送過來了，進入朝野協商階段後為什麼沒有辦法達成決議，請問部長知不知道卡關到底是卡在哪裡？原因是什麼？ 陳部長威仁：其實內政委員會已經審查通過了，可是送朝野協商後，大家可能因為選舉的關係太忙了，就把這個重要的法案忘掉了，所以我們也是很遺憾本案未能完成協商，因為時間上來不及完成三讀，所以只好再重新提出。 林委員麗蟬：辛苦了，相較於上一屆，本屆委員的提案又新增了一些關於災民的紓困條文，例如曾委員銘宗所提災民貸款期限延期的條文，以及利息補助與優惠措施，這些都是受災災民急迫需要的。目前社會各界都非常關注災後重建工作，我相信大家應該都非常關心這件事，也會追蹤防災三法的修法進度，尤其外界對於國會改革都抱持著很高的期待，本席希望我們能夠提升議案審查的效率，也希望防災三法能夠盡快完成審查，不要因為少數條文而整個卡住，希望進入逐條審查後，能夠盡快凝聚共識，部長可以嗎？ 陳部長威仁：是，我們也非常期待，這一次非常感謝召委能夠這麼快就將災防法修正案排入議程，其實我看過各黨團、各位委員的提案，我覺得各版本的差異性並不大，所以未來逐條討論時我們應該會很快就獲得共識。 林委員麗蟬：如果有共識就要趕快去推動，拜託部長。 陳部長威仁：謝謝。 主席（徐委員榛蔚代）：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席有幾件事要提醒你，因為最近不管是紅十字會、婦聯會，或是其他一些他們認為有爭議的團體，不知道部長站在人團法主管機關的立場，是不是願意去做個清查？因為我剛才查了一下，婦聯會好像是1955年成立的，是不是？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。民國39年成立，也就是1950年。 黃委員昭順：部長的任期指剩下70幾天的時間，我們要不要把當年這些團體成立的時候，政府所做的相關因應，以及這些團體成立的背景、目的做個調查？因為之後這幾年，他們可能會受到一些不必要的干涉，無論是貼標籤或是抹黑，或所謂的轉型正義，我們要不要把這些團體全部清查一次，在你卸任前對社會做個清楚的交代？如果它們在整個過程的確有檢討的必要，本席認為就要檢討，因為這些團體在民進黨執政8年的時候，也是存在著，並不是不存在，所以我們希望把一些真相清楚的對社會做交代。 陳部長威仁：其實不論是婦聯會也好或是其他團體，有它的時空背景，…… 黃委員昭順：大概有多少？ 陳部長威仁：我剛才在接受記者訪問的時候有講，民國39年是政治、軍事非常緊張的時刻，提高國軍士氣是很重要的，當時蔣宋美齡女士也就是蔣夫人倡議成立婦女會…… 黃委員昭順：不是婦女會，是婦聯會，我們就要把這些……。 陳部長威仁：婦聯會有它的時代背景，當然現在回顧以前的歷史，或許有不妥適的地方，但我們必須承認，它有一段的歷史過程。 黃委員昭順：我們不管民進黨執政的8年，他們沒有做，本席希望所有的人民團體，包括民國三十幾年成立的一些團體，或許我們現在沒有發現到，但是我們希望部長在最後的這個時間點，能不能把它…… 陳部長威仁：我跟委員報告，在我們這裡登記的人民團體有幾萬個，過去在人民團體的登記上都是採取比較寬鬆的標準，因為人民有集會結社的自由，尤其是政治團體的部分，也都沒有要求要財務公開。 黃委員昭順：部長，本席沒有要求你把1萬多個團體全部清查，我們乾脆一點，我是要求把民國三十幾年到民國50年間所成立的類似團體，全部再檢查一次，表示我們很負責任的在交接前把這些事情都釐清，可以嗎？大概有多少團體？ 陳部長威仁：非常多，我也不曉得到底有多少，我們至少會把大家關注的這幾個團體，包括軍友社、救國團、婦聯會等有歷史背景的…… 黃委員昭順：我們先把它釐清，該還給人民的，就還給人民，該還給他們公道的，就還給他們一些公道，我覺得這些事情必須要把它釐清。 陳部長威仁：我們會把它存在的過程，跟大家做個說明。 黃委員昭順：第二、其實我們當時就很希望由多數黨來執政，由多數黨來組閣，這是我們從總統選舉前的一貫主張，但是我們沒有料到在我們選輸之後，他們又不願意組閣。我要提醒部長，在最後的這個時間點，我們一定要有骨氣，一定要有風骨，對的事情我們就做，不對的事情我們就不去碰它，因為在整個移轉的過程中，我們不希望有任何枝枝節節或者是橫生枝節的事情出來，這是我們一貫的作為，本席希望你們能夠做到。 陳部長威仁：沒有錯，我們一定秉持這個立場。 黃委員昭順：例如剛才講的身分證的事情，該做的事你就要做，不該做的就不要做，因為我們不要在這個時間點又留下我們花了很多錢，又沒有做事的話題，我覺得這樣不好。 陳部長威仁：是。 黃委員昭順：我希望部長能夠堅持。 接下來，本席要請教部長，在13日土壤液化的區域就會…… 陳部長威仁：14日。 黃委員昭順：14日？你們好像是每天在延期。 陳部長威仁：本來就是14日。 黃委員昭順：那是本席弄錯了？ 陳部長威仁：本來就是14日，但不知道大家是怎麼寫的，都寫成13日，其實是14日。 黃委員昭順：是14日的日子比較好嗎？ 陳部長威仁：不是，當時院長說1個月內，我們是從院長說的那天開始起算。 黃委員昭順：隔1天就對了，所以是14日開始這個資訊全部都會公布？ 陳部長威仁：我們現在是有資料就公開，我們是所有的都有資料，現在是經濟部地調所有些還沒有完成調查。 黃委員昭順：你們預估全國土地全部清查1次，大概要花多少時間？ 陳部長威仁：這要問地調所，但是我跟委員報告，像土壤液化來講，有些地方是沒有土地液化的可能，譬如山坡地跟本就不是土壤液化區，經濟部地調所…… 黃委員昭順：可能發生土壤液化區，我們大概要用多久的時間？ 陳部長威仁：兩年內，還是多久？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。跟委員報告，經濟部採了很多樣，包括我們的公共工程，還有他們自己的鑽探，所以他們是現有的會先公告。 黃委員昭順：現有的先公告？你可以給本席一個時間，好不好？ 許署長文龍：地調所跟院長說是兩到三年內。 黃委員昭順：換句話講，有一部分是等到我們…… 許署長文龍：有些地方可能沒有這個問題，譬如，桃園是紅土台地，根本不屬於這個部分，也會…… 黃委員昭順：你們現在所掌握的資料中，可能是土壤液化區域的是哪幾個地區？你們應該有掌握吧！ 許署長文龍：目前大概是7個區域左右。 黃委員昭順：哪7個區域？ 許署長文龍：大台北地區就是雙北市，還有宜蘭、高雄、台南、屏東、新竹縣市。 黃委員昭順：你們這次選定要健檢的老舊公寓，這幾個區域都進去了嗎？還是跳過那些區域？ 許署長文龍：目前院長跟各部會定調的有兩個部分，一個是老舊建築物體檢部分，是全面性的，不分什麼土壤液化區…… 黃委員昭順：全面性的話，你的預算顯然是不夠！ 許署長文龍：另外，土壤液化區的程度分分紅區跟黃區，尤其是紅區的部分會另外處理，會跟…… 黃委員昭順：現在有6個區域比較可能是液化區，換句話說，這6個區域的土壤液化標誌在14日全部都會公布？ 許署長文龍：對。 黃委員昭順：你確定都能公布嗎？ 陳部長威仁：經濟部地調所會公開，我也要跟委員報告，為什麼我們需要1個月的時間來做配套，就是要說明這個資料應有的侷限性，我們的資料它的解析度，因為有的鑽孔數沒有那麼密，所以它是用外插的方式去把它假設，但是…… 黃委員昭順：所以你是沒有鑽孔，又公布它危險，這樣不行啊！ 陳部長威仁：我們會在裡面做說明，很多資料可能…… 黃委員昭順：部長，換句話講，這6個區全部都要顯示出來，你們需要多久的時間？14日就公布嗎？ 陳部長威仁：14日就可以把這個資料公開。 黃委員昭順：這6個區全部都公開嗎？ 陳部長威仁：可以公開。 黃委員昭順：這6個區是精準的資料呢，還是可能的資料？還是有一部分是沒有找到的資料？ 陳部長威仁：我要藉這個機會說明一下，因為地質的變化非常的多，所以土壤液化的這些資料…… 黃委員昭順：換句話講，你今天說它很危險，下一次它不一定危險。 陳部長威仁：不是，我們不是看這麼粗的資料就說這裡好危險！我們是說如果它可能是液化區，我們會補助地方政府再做進一步更多的鑽探，做更詳細的檢測，根據這些鑽探資料，再認定是否為高潛勢地區，這樣落實在建管上就會要求民眾在申請建築的時候，或者…… 黃委員昭順：我知道，現在的狀況就是，你們還沒有對這些可能區域做認定，但老舊公寓建築部分是全國一起做嗎？ 陳部長威仁：是全國的。 黃委員昭順：你們預估分幾年做？大概要花多少經費？現在的老舊公寓大概有多少？ 許署長文龍：院長是在2月14日要求我們提出整體計畫，那是全面性的，現在我們的對象是88年12月31日前申請建照者，所以我們預估大概有120萬棟建築物。 黃委員昭順：總共120萬棟，那麼分幾年讓他們全部健檢完？ 許署長文龍：現在院長定調是6年。 黃委員昭順：6年？不知道還會發生多少次地震，這6年的時間可能太長了吧。 許署長文龍：因為涉及到4大公會技師的工作量。 黃委員昭順：署長，6年的時間對常年地震的台灣來講，本席認為這個時間太長。萬一再有什麼地震的話…… 陳部長威仁：跟委員報告，剛才署長沒有講得很清楚，這是說88年以前使造的有120萬件，其中住宅類有56萬件，其他是非住宅類。非住宅類方面，我們對公安的要求，譬如說供公眾使用的私有建築，就必須在2年內完成。 黃委員昭順：準備花多少錢？ 陳部長威仁：這部分我們不補助，因為…… 黃委員昭順：如果不做，有罰則嗎？ 陳部長威仁：因為他要做公安申報…… 黃委員昭順：所以你就是警告他，如果他不做，你就不讓公安通過？ 陳部長威仁：申報就過不了。 黃委員昭順：問題是，中央和地方的主管機關能夠確實去執行嗎？ 陳部長威仁：會，我們會要求。我們針對的是56萬戶的住宅，就如剛才所說，我們寬列來算的話…… 黃委員昭順：準備花多少錢？ 陳部長威仁：寬列的話，初評1棟大概是8,000元，總共是45億。 黃委員昭順：我們能不能把時間再縮短？我想，改3年內，好不好？ 陳部長威仁：這本來就是3年內，初評是3年內。 黃委員昭順：能不能再把它縮短？我覺得這還是要縮短。 陳部長威仁：這必須考量到技術人力的問題。 黃委員昭順：趁現在發生這些事情大家很緊張，會認真做，不要等事過境遷再來做，那可能就會有問題。 最後本席再提醒部長一件事。政黨即將交接，有關人團法中，你們實際上沒有注意到的部分，我要請部長在政黨交接前把它釐清。我們不要像民進黨執政那8年沒有釐清，然後過了幾年後再來檢討，我覺得這樣不好。該給人家公道的就給人家，該還給人民的就還給人民。本席希望部長能夠做到。請問你能不能做到？ 陳部長威仁：我們會把大家現在提到的，所謂幾個因為歷史關係，現在看起來有些爭議的團體成立背景，以及相關資料整理後公開…… 黃委員昭順：我們主動說明、主動出擊，好不好？ 陳部長威仁：好。 黃委員昭順：謝謝部長。 陳部長威仁：謝謝委員指教。 主席（黃委員昭順）：現在請徐委員榛蔚發言。 徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我想身在公門好修行，尤其在這最後緊鑼密鼓的階段。520在即，本席認為行政部門所有的工作同仁、夥伴們真的很辛苦，因為行政工作是沒有辦法等待的，需要不斷地日日推動。大家堅守崗位，真的是非常辛苦。 對於好的政策，我們真的要繼續執行下去。請問部長，你認為中央和各級地方政府對於大型災害的應變能力如何？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我覺得，我們經過這麼多次的演變也好，實際災害的操作也好，目前應該還算順暢。 徐委員榛蔚：本席看到，災防法第二十五條在這次審議中並沒有列入修正。關於各級政府和相關公共事業對於防災的演習和訓練，請問中央是否有對地方政府做過落實的督導和查核？ 陳部長威仁：其實有關災害的演習，都由行政院災防辦，包括消防署，每年要求縣市政府根據地方的災害潛勢，擬定他的災害防救計畫，同時辦理年度的災害防救演習。像現在這個時間，各縣市都在開始辦理。 徐委員榛蔚：防汛、防災的演習？ 陳部長威仁：對，或是複合性的災害演習。 徐委員榛蔚：從過往的經驗來看，我們經過高雄氣爆、八仙塵爆、空難等，有時在第一時間權責的歸屬好像很混亂，找不出來。前部長李鴻源針對震災救難準備上的不足，提出防災總署的概念，主張建立一個權責相符的防災機制。請問部長同意這個論點嗎？ 陳部長威仁：我們覺得，美國這一套在台灣不一定能夠適用。因為你可以看到，就以最近這次台南市的救災來說，第1個是人命的救援。這部分是以消防體系為主，透過災防應變中心的協調，有國軍、各縣市，包括民間團體的投入。接下來有很多相關的事情，包括公用事業的復原或協助搶救、交通運輸的疏導等等，它會回到各相關部會，當然各相關部會也在應變中心的協調下共同救災。 我覺得處理起來都還順暢。如果再有一個新的機制，將來和現有的機制要如何分工，可能還需要研究，所以初步我們認為，目前的機制運作還算順暢。 徐委員榛蔚：所以由消防署來作為最高主管機關，你覺得是夠的？ 陳部長威仁：其實現在在中央有3個層級，第1個是有關政策面的協調會報，是由院長主持；再來是災防委員會，由副院長和相關部會首長組成；另外是災防應變中心，是由消防署這邊來成立，我們相關的主管部會來擔任指揮官，。 徐委員榛蔚：謝謝部長。 本席列出全台斷層分布的資料，請部長看看。2013年，全台一共有33個活斷層，我相信部長比我還清楚。 陳部長威仁：我知道。 徐委員榛蔚：在花東2縣就有8個，其中5個集中在花蓮。科技部去年底提出地震危害潛勢圖，指出未來30年6.5級以上的地震發生機率，依序是南部、東部、北部和中部，7級以上的地震又以花蓮、台東的20%最為可能和危險。本席想請教，如果東部發生大型災害時，不論是強震或其他大型災害，中央能夠給地方多大的支援？還有，速度上能夠多快支援？ 陳部長威仁：第1個是人命的救援，我剛才講過，人命救援是由縣市政府直接成立應變中心來搶救，運用相關的民力和建置的人力來搶救。中央的部分，我們會透過協調請國軍和鄰近的縣市來加入。徐委員也看到這次的災害，包括後續的、經費的支援，甚至有國外團體的協助加入，這都是中央應變中心的層級來處理。 至於經費部分，剛才也說過，這次我們也有提到，我們會協助地方利用災害準備金或者是統籌分配款來處理，再沒有的話，如果是普遍性的災害，可能就會有特別預算。 徐委員榛蔚：所以從這次0206的台南地震裡我們發現，因為交通的便利，所以讓非常多的支援團體可以很迅速的到達救災地點，但是以東台灣來說，我們的公路、鐵路都不發達，既然中央沒有辦法在第一時間，或是其他的救援團隊也沒有辦法可以在第一時間就能到達花東的話，那是不是應該要提升花東的自救能力？ 陳部長威仁：是，當然，某種程度上來講，你這樣的看法是正確的，但是我們會考慮，像花蓮，我們就準備派駐一隊的黑鷹直升機在花蓮。 徐委員榛蔚：你是說空勤隊？ 陳部長威仁：對，空勤總隊的黑鷹直升機，我們會派駐一隊的黑鷹直升機在花蓮機場那裡，所以我們也是有考慮到要怎麼樣提升它的救災速度。 徐委員榛蔚：是。其實自救的部分，防災是優於救災的，基本在東部來說，台東、花蓮的警消員額長期不足，但是也因為員額長期不足，所以造成我們的三大協勤民力非常非常的認真、也非常的認命。以花蓮為例，花蓮的警消只有255名，還包含行政人員，但我們的義消、婦宣、鳳凰的志工就有1,100名，人數多了4倍之多，而且是沒人疼自己拚，每一年全國的地方政府評比，花東兩縣對於評比的表現及獎助金都非常的重視。因為交通不便，讓企業沒有辦法進來，所以我們的經濟其實是不好的，但是每一個義消或是婦宣、鳳凰的志工都非常非常的認真，平常做防災宣導的工作，另外連我們的巡守隊也在做防災宣導的工作，所以在這裡本席真的很希望，既然我們沒有辦法可以在第一時間增加救援，或是在其他外縣市的救援組織沒有辦法可以進來的時候，是不是可以提升花蓮、台東兩縣自救的設備以及經費？ 另外，防災資訊通報系統這部分，本席知道、也了解部裡現在都已經在推動了，很多的縣市，六都提升的資訊也都upgrade了，但比較弱的各級政府其實還是不夠的，所以經費的部分，是不是可以請部長多加協助？我想請問一下，竹山訓練所不曉得部長有沒有去過？ 陳部長威仁：去過。 徐委員榛蔚：竹山訓練所是全亞洲最大的訓練所，花東兩縣為了提高防災跟自救的能力，所以三大協勤民力每一年都一定會去竹山訓練所加強專業跟自救的能力，在這裡我真的要拜託部長，一定要加以協助我們自救跟防災的能力。另外，對於防災型都更的調查評估，民國102年中央有撥4,000萬元給五都來做，請問，也有撥給各級的地方政府來做嗎？ 陳部長威仁：現在我們對於都更的整體規劃，所謂的防災型都更就是比較大型的都市更新而已，所以現在各縣市，包括花蓮，如果花蓮有需要我們也可以適度的來協助、做整體的規劃。 徐委員榛蔚：好的，本席希望中央能夠加緊腳步的來照顧全國以及花東有關防災型都更的調查評估。針對本次我們要修法的部分，現在大家都提到房屋稅減免、災區民眾的貸款利息補貼等等，但是中央真的要考量地方縣市政府財源不足，貸款利息這部分中央真的要給予全力的支持，這樣才有辦法。 陳部長威仁：是，在個別討論時，我們會跟委員報告。 徐委員榛蔚：好，謝謝。本席認為，能夠保障民眾的權益，我們都會給予全面的支持，至於剛才很多委員提到的回溯點這個部分，就是補助的回溯點這部分。 陳部長威仁：我們是回溯到今年震災的2月6日。 徐委員榛蔚：你是說0206的部分？ 陳部長威仁：對。 徐委員榛蔚：好，希望今天的答詢對於未來我們在做逐條審議的時候，法條都能很順利的來通過，謝謝部長。 陳部長威仁：謝謝。 主席：請洪委員宗熠發言。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天應該有很多的委員都是針對災害防救法來請教你，我想請教一下，你剛才一直有提到，0206台南地震的時候，我們有做一個危險建物的緊急評估，這個你知道？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。對，是。 洪委員宗熠：這個危險建物的緊急評估，你們目前評估的狀況以及受理的案件到底有多少件，你知道嗎？ 陳部長威仁：台南市的部分，我們這裡有一個數字，我請署長來跟你報告。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。整個通報有5,887件，就是台南跟高雄的部分。 洪委員宗熠：2月13日你們公布過一次之後，還有再增加的就對了？ 許署長文龍：對，還有再增加，現在已經全部結束了。 洪委員宗熠：全部結束了？ 許署長文龍：紅單有252件、黃單有335件，目前是這個樣子。 洪委員宗熠：那你們針對這些紅單跟黃單，要怎麼樣來協助民眾？ 許署長文龍：在執法上我們有一個緊急評估的辦法，第一個當然是先拉警戒線，然後還是要請直轄市或縣市政府在一定的期限內再來做詳細的評估，如果是危險的，該拆除的就要拆除；如果是可以補強的，就請他在一定的期限內補強，如果他要修繕也是可以，但是這個還是要由地方政府在一定的期限內督導所有權人來做到。 洪委員宗熠：好，謝謝。我再請問一下，剛剛部長有講到，關於土壤液化潛勢區的查詢系統，外界一直誤解是3月13日要公布。 陳部長威仁：是14日啦！ 洪委員宗熠：你剛才很明確的回答是3月14日要公布。 陳部長威仁：對，要公開。 洪委員宗熠：你們分三個階段要來公布是不是？ 許署長文龍：基本上這個要配合中央地調所，因為大家都說中央地調所現有的資訊是不是要先公告，所以中央地調現有的資訊先公告。其次，中央地調所依照他們的業務計畫會再進行的部分，這個就列為後續再來揭露。 陳部長威仁：今天地調所的謝副所長有來，是不是要請他來說明？ 洪委員宗熠：先不用，沒關係。部長，我記得剛才署長有講到，他講說有7個地區要先公開。 陳部長威仁：對。 洪委員宗熠：是不是可以再重複一次是哪7個地區？ 陳部長威仁：好。 許署長文龍：這當然還是以中央地調所的為準，目前我們所掌握的就是：雙北、宜蘭、新竹縣市、台南、高雄、屏東。 洪委員宗熠：好，謝謝。署長，你有印象嗎？「九二一大地震」的時候，你是在哪邊服務？ 許署長文龍：我當時在玉山國家公園管理處，當天我人就在水里鄉。 洪委員宗熠：在水里鄉？ 許署長文龍：對，當天的凌晨我人就在水里鄉，就在集集的隔壁。 洪委員宗熠：部長你呢？ 陳部長威仁：我在台北。 洪委員宗熠：在台北？ 許署長文龍：對。 洪委員宗熠：所以民國88年「九二一大地震」的時候，你應該有處理到東星大樓的事件？ 陳部長威仁：有。 洪委員宗熠：有嗎？ 陳部長威仁：是。 洪委員宗熠：東星大樓不屬於土壤液化吧？ 陳部長威仁：不是。 洪委員宗熠：那你知道「九二一大地震」的時候，全國有哪一個地方的土壤液化非常的嚴重？ 陳部長威仁：其實土壤液化在中部的幾個地區，包括彰化、台中，南投也有一部分的地區，我知道的情況是這個樣子。 洪委員宗熠：這個昨天新聞就有刊登了，還有彰化的員林，那你們今天為什麼沒有把它列入那7個區域裡面？ 陳部長威仁：這個要請教中央地調所。 洪委員宗熠：那請他來回答一下。 主席：請經濟部中央地調所謝副所長說明。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。我們的規劃是民國99年開始的，針對人口比較密集的地區，就是台北跟高雄，接下來是有關於都會區盆地，包括新竹跟宜蘭。至於之前「九二一大地震」有的，因為我們比較注重大都會區，當然，我們陸續也都有在規劃，整個來講，到明年為止，以兩期來講的話…… 洪委員宗熠：你說大都會區？宜蘭縣會比彰化縣還要大嗎？ 謝副所長凱旋：中彰雲嘉是列在今年跟明年。 洪委員宗熠：沒有，我現在要講的是，彰化縣員林鎮的土壤液化在17年前就已經非常明確了，本席告訴你，17年前本席是擔任前立法委員翁金珠的國會助理，所以那時候員林土壤液化的情形本席就有去看過了，而且是非常的嚴重，就像昨天新聞所報導的一樣，那個土壤大概都淹到腳踝了。 謝副所長凱旋：這個我們了解，院長已經指示了，中彰雲嘉今年年底我們就會公布。 洪委員宗熠：如果我現在要求第一階段就要公布，那你們有辦法做到嗎？ 謝副所長凱旋：沒有辦法，因為剛才講到的人口密集是一個考量，另外一個是鑽探的密度，這個也要考量，就是蒐集的資料還不夠，所以我們還要再補鑽、再做一個分析，這個都是有一定的程序的。 洪委員宗熠：部長，其實昨天新聞登出來的時候，本席是滿難過的，因為都17年了，17年前我就去這個地方看過，所以那個民眾當然會向媒體投訴，他說到當初只看了3個月，針對土壤液化的問題都沒有辦法解決。假設這次台南事件所引發的土壤液化問題，你們有心想要解決，剛剛主席也有問你，該做的事情就是要做，那你認為這個問題在你卸任之前可以做嗎？ 陳部長威仁：剛才謝副所長也說了，今年年底中彰投這個地區就可以公布了。第二個我要跟委員報告，其實大家也不必太過恐慌，因為現在的建築物有很多都是高樓層的建築，我們有要求高樓層的建築物在設計之前都要做地質調查、地質的鑽探，如果在地質鑽探後發現這是土壤液化的地區，建築師就會根據它的地質狀況做適當的結構設計，所以並不是像大家所擔心的，位在土壤液化區，這個房子大概就要垮了，沒有這樣的事，事實上，土壤液化的地區不是今天大家才知道的，所有的人，不管是建築師也好、大地工程師也好，大家都非常關心這樣的地質特色，所以他們在設計橋梁、設計我們的建築物時應該都會注意的。 洪委員宗熠：部長，我剛剛聽到你在答復黃委員時提到，你們會補助地方政府來做鑽探。 陳部長威仁：是。 洪委員宗熠：那你會不會把彰化縣也列為補助的對象？ 陳部長威仁：這個剛才我們已經講過了，我們在公布土壤液化區之後，這是比較粗略的地區，針對係數比較高的地區，我們會請地方政府提出示範區的計畫來做進一步、詳細的鑽探，然後採取因應的對策，這個部分全省都一樣，我們不會分哪一個縣市而有所特別。 洪委員宗熠：部長，我要跟你說的是，因為這個事件在17年前就已經非常明顯了，剛好這次「0206台南地震」這個事件又把這個問題拉出來讓大家去檢討，其實剛剛一開始我們民進黨就有一些委員講到，要把土壤液化納入災害防救法的條文裡面，本席也是認為要列入，你認為呢？ 陳部長威仁：其實我們不否認土壤液化是一個問題，但是因為土壤液化是地震所產生的後續災害現象，既然震災已經把它放進去了，自然而然的土壤液化也就含概在這裡面，所以我們認為可以不列，不列不代表我們認為土壤液化不是個問題，而是說，現行的震災就可以涵蓋在裡面了。 洪委員宗熠：部長，我記得17年前，就是「九二一地震」發生的時候，其實政府對於受災戶的協助，大概就是偏向於房屋受損的部分。 陳部長威仁：對。 洪委員宗熠：包括全倒的補助跟半倒的補助，所以那時候針對土壤液化是沒有什麼作為的，我要講的是這個問題，這次這個事件已經發生了，也有這麼多的委員在關心，所以希望你在520之前能夠有一個作為，好不好？ 陳部長威仁：好，我們一起來努力。 洪委員宗熠：好，謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請教一下，「九二一大地震」東星大樓的倒塌跟這次維冠大樓的倒塌有沒有什麼相同的點、類似的點？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。這樣講好了，因為維冠大樓的倒塌事件還在調查它的成因，初步的原因當然各方都有看法，認為有幾個原因，我不便評論，但是東星大樓後來調查出來的原因是它的建築結構設計有問題。 賴委員瑞隆：看來這2棟有可能都是建築結構設計有問題？ 陳部長威仁：有可能。 賴委員瑞隆：不知道部長有沒有聽過所謂的一案建商？ 陳部長威仁：一案建商？有，當然有聽過。 賴委員瑞隆：部長對於一案建商的看法呢？ 陳部長威仁：我覺得一案建商是台灣很奇怪的一個特色，因為很多的建商都是臨時湊起來當建商的。 賴委員瑞隆：部長，你認不認為這2棟都是一案建商蓋的？ 陳部長威仁：東星大樓好像不是。 賴委員瑞隆：東星大樓是不是？ 陳部長威仁：不是。 賴委員瑞隆：東星大樓不是？ 陳部長威仁：不是，東星大樓不是。 賴委員瑞隆：部長也認為一案建商是個問題？ 陳部長威仁：是。 賴委員瑞隆：部長知道資本額多少就可以成立公司嗎？按照公司法。 陳部長威仁：公司法我不清楚，大概很低。 賴委員瑞隆：100萬元就可以了。 陳部長威仁：對。 賴委員瑞隆：資本額100萬元就可以成立公司了，所以門檻是相當低的，很多人都可以，一般人只要籌個100萬元就可以來蓋房子，蓋完房子之後再把這家公司結束掉，公司倒掉、收起來，將來出了事也完全找不到人，所以我覺得這是一個很大的問題，部長也認可這是一個問題？ 陳部長威仁：這是一個問題。 賴委員瑞隆：好，這個部分可不可以跟經濟部溝通，未來朝修法的方向，有沒有可能把這個標準訂得稍微再嚴一點，不要讓一案建商的狀況這麼泛濫、這麼頻繁的出現？ 陳部長威仁：這個我們會再跟經濟部研究。 賴委員瑞隆：部長也認為這是個問題。 陳部長威仁：是一個問題。 賴委員瑞隆：我認為，如果這是一個問題，那是不是應該要找個方法來解決？ 陳部長威仁：就我們站在建築管理這個角度來講，所以我們才會建議要在建築法裡頭增加建管的強度，從這邊來要求。 賴委員瑞隆：好，既然部長認為這是一個問題，那就請去跟經濟部做溝通，好不好？ 陳部長威仁：好。 賴委員瑞隆：未來是不是可以給本席一份報告？就是跟經濟部溝通的整個結果。 陳部長威仁：好。 賴委員瑞隆：再來我要請教，現在全台灣到底有多少家的一案建商，部長知道嗎？ 陳部長威仁：不知道。 賴委員瑞隆：你們有同仁知道嗎？你們是主管機關都不知道？ 陳部長威仁：這個大概很難知道，因為公司是一種商業行為。 賴委員瑞隆：好，媒體披露，全台800萬戶的房子，他們預估有四分之一的房子是屬於一案建商蓋的，如果照這樣子估的話，大概有200萬戶，請部長回去努力看看，好不好？這200萬戶如果照現在維冠大樓這個事件來看，顯然是很危險的。老舊建築當然是危險的，我看過資料，民國88年之前的老舊建築你們都會去查，但是像這種案子，有可能它本身也潛在一些危險性，因為有可能蓋了之後建商就倒閉，所以相對的，只做一個案子的廠商，事實上是比較有風險的。 陳部長威仁：因為現在建築業並不是一個特許行業，所以如果今天大家因為這樣，要把建築業改成特許行業，這是一個很重大的改變，恐怕要經過大家多方的討論。 賴委員瑞隆：不一定要那樣做，本席只是覺得這可能是一個問題點，就是一案建商是個問題，本席認為一個建商只做了一個案子就把公司收起來，這顯然是有一些問題，因為每個經營者都希望事業能夠做得長長久久，如果只蓋了一個建案之後就把公司收起來，本席認為他本身可能是在躲避一些相關的責任。 陳部長威仁：也許是因為經營不善，不得不收起來。 賴委員瑞隆：這個當然是可接受的。所以本席的意思是說，能不能請部長盡力去查查看，到底還有多少類似的案子？因為這可能是潛在的危險，地震不一定會死人，但是房屋倒塌卻會造成相當大的人命傷亡，所以本席認為在預防的前提下，其實應該想辦法找出這些可能有潛在危險的房屋。 陳部長威仁：是。 賴委員瑞隆：老舊的房屋可能也是潛在的危險，但如果是一案建商，本席認為這裡面應該有不少可能具有危險性的房屋。 陳部長威仁：剛才您提到的，有關是不是要對建築業的公司設置門檻，或者研究提高門檻，這部分我們願意洽經濟部討論。 賴委員瑞隆：請部長和經濟部溝通，好不好？能不能在最短的時間內給本席答復？ 陳部長威仁：好。 賴委員瑞隆：一個月可以嗎？ 陳部長威仁：可以。 賴委員瑞隆：另外是能不能去清查一下，到底現在全臺灣有多少類似的案子。盡力啦！好不好？去清查一下有多少。 陳部長威仁：這個比較困難啦！因為他到底是不是一案建商，他不…… 賴委員瑞隆：部長，本席可以這樣告訴你，像這次臺南發生這件事情，本席認為其實很多人都有相關責任，這樣的房子顯然結構上有一些問題，為什麼能夠存在？ 陳部長威仁：因為以現在房屋的起造來說，有的還是自力造屋，就是幾個好朋友一起合作造屋，也有這種的例子。 賴委員瑞隆：本席知道，但這是政府的責任，你們要想辦法把關這一塊。我們再往下看，有關居住正義的問題，會住在這種房子裡面的是什麼樣的人？基本上都是一些比較弱勢的人，或者是一些比較年輕的人，我們看這次事件的受害者，他們的平均年齡是31歲，其實相當年輕，這裡面有很多是年輕的夫婦和學生，甚至有很多小朋友。如果是經濟狀況比較好的人，基本上在座的各位如果資訊充分，經濟狀況也好的話，可能就不會選擇買這樣的房子，因為在買的時候，可能就有人告訴過他們，這個房子看起來好像有點危險，這種房子不要買。 本席的意思是說，當我們已經發現有這樣的狀況時，政府還允許這樣的房子販賣或者出租，本席認為這是政府的失職。應該要把全臺灣類似的房子全部清查出來，至少要讓所有人民知道，其實這個房子是有問題的，同時，如果發現它的結構有問題，這部分也應該做一些清查。本席認為不只老屋應該清查，這樣的房屋也應該清查，如果發現房子是有問題的，本席覺得政府有責任協助他們補強，或者有責任要求他們不能居住，不能等到地震這樣不幸的事情發生。 這一次的大地震，坦白說不是那麼嚴重，本席說的不嚴重，是指它的震度不是那麼大，照理說不應該倒成這個樣子，這是因為整個房屋的結構有問題，所以本席認為應該從根源去找問題，清查到目前為止，這樣的房子在臺灣還有多少棟。 陳部長威仁：其實我們從這次的事件也有去檢討，發現過去我們的監管制度是採行政、技術分離，我們政府在監管的部分都相信專業的技師，但是這些專業技師如果失責或疏忽，就會導致非常嚴重的後果。 賴委員瑞隆：部長，人民是信任政府。 陳部長威仁：對，沒有錯。 賴委員瑞隆：人民信任政府，人民信任政府會幫他嚴格把關，不管是之前的建案問題，或者是之後的，人民信任政府會幫忙把關，如果你們發給他一些相關的證照，人民就信任這個房子是安全的。 陳部長威仁：沒有錯，就是因為這樣。 賴委員瑞隆：如果因為地震而造成這樣的事故，本席認為政府也有疏忽，部長認為是嗎？ 陳部長威仁：所以我們認為監管制度一定要強化，不要讓這些可能的疏忽一再重演。 賴委員瑞隆：部長，除了本席剛才說的，請你們去和經濟部溝通、修改規定之外，另外，你們能不能去清查一下現在到底還有多少類似的案例？有可能運氣比較不好，也許過五天、過十天之後又發生一個類似等級的地震，是不是其他地方還有類似的房屋會受創？ 陳部長威仁：我們補助老屋健檢就是為了這個原因。 賴委員瑞隆：除了老屋健檢之外，老屋可能只是一定年限以上的房子，本席認為這種一案建商所蓋的房屋也要注意，這部分能不能做一些清查？ 陳部長威仁：這部分比較困難，我剛才說過，如果一案…… 賴委員瑞隆：能不能盡力清查？如果沒有辦法清查的話，等於很多人還必須居住在那樣危險的房屋裡面。 陳部長威仁：因為所謂的一案建商是很難清查的，但是我們說的是…… 賴委員瑞隆：部長，如果沒有辦法清查，繼續讓人民住在這樣的房屋裡面，表示它還存在潛在的危險性。 陳部長威仁：一案的建案不代表就是危險的啦！ 賴委員瑞隆：對，但是它可能有潛在危險，萬一再發生這種事情的話，部長怎麼負責？ 陳部長威仁：不是，我剛才說了，重點是在這裡嘛！ 賴委員瑞隆：如果將來我們再查出類似的案子，因為地震而使房屋倒塌，而且又是因為一案建商所產生的問題…… 陳部長威仁：其實我剛才向您報告過，房屋倒塌和一案建商不必然…… 賴委員瑞隆：部長，你們可以去清查看看嘛！你們身為最高的主管機關，如果連你們都不做，那誰能做？ 陳部長威仁：好，我們有在做事。 賴委員瑞隆：部長不做，誰能做？請你告訴本席。 陳部長威仁：我告訴你了，這個部分有它的實際困難。 賴委員瑞隆：做做看嘛！至少要努力嘛！ 陳部長威仁：好，那我們研究看看。 賴委員瑞隆：如果連努力都不肯的話，人民要信任誰？ 陳部長威仁：我們當然可以研究看看，但是我剛才也對您說過，房屋倒塌和一案建商不一定有必然的關係。 賴委員瑞隆：不一定必然相關，但是現在看來有可能是具有一些潛在的關係。 陳部長威仁：是。 賴委員瑞隆：可能有相關的關連性。可以嗎？部長，一個月內可以把相關資料的調查結果提供給本席嗎？ 陳部長威仁：我們盡量，但是我告訴你，這件事相當困難。 賴委員瑞隆：盡量去做，好不好？查不到也沒關係，查不到的也列出來，無妨，能查到什麼程度就給我們什麼程度的資料，可以嗎？ 陳部長威仁：好，請許署長說明一下。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。我們現在也希望是不是能和金管會研議用保險等等方式來做，這個部分我們當然會努力。 賴委員瑞隆：沒有，那是另外一個問題，保險是另外一個問題。 許署長文龍：對，我知道，那個部分我們會照委員的意思…… 賴委員瑞隆：本席說的是現在居住在這些可能具有潛在危險房屋裡的人，因為他們可能遇到潛在的問題，針對這一塊，政府能不能幫忙他們找出問題房屋？ 許署長文龍：是，我們會會同地方政府，這個部分也會努力。 賴委員瑞隆：另外，關於資訊的揭露，未來能不能也比照辦理？如果我們查到某些房屋是比較具有風險性的，可以比照海砂屋、凶宅做一些資訊的揭露嗎？ 許署長文龍：現在要做的老屋健檢，如果行政院批示也順便做資訊揭露的話，那就可以。 賴委員瑞隆：本席認為應該要資訊揭露，應該要讓民眾知道，要不然一些資訊比較不足的人，或者本身屬於經濟弱勢的人，如果他買了這樣的房屋，其實就是置身在一個風險當中，臺灣這個進步的社會不應該還有這樣的狀況發生。 許署長文龍：是，這個部分我們會去努力達成。 賴委員瑞隆：謝謝，請你們在一個月內給本席一些資訊，提供你們的報告給我們。除了老屋健檢以外，現在很多工廠也是屬於老舊建物，甚至只用一些鋼筋去建構，關於工廠健檢的部分，部長認為該不該做？ 陳部長威仁：剛才答復黃委員的時候也提到，對於供公眾使用的私有建築物，我們透過公安檢查的申報…… 賴委員瑞隆：老屋健檢有沒有包含工廠？ 陳部長威仁：不包括。 賴委員瑞隆：那工廠該不該做？裡面有那麼多工人。 陳部長威仁：要做，所以要他自己做，我們不花錢。 賴委員瑞隆：由誰做？ 陳部長威仁：由他自己做，我們不給他錢，他要自己做。 賴委員瑞隆：政府在制度上能不能對他們做一些要求？ 陳部長威仁：剛才就說了，因為他們每兩年都要做一次公安申報，當他們做公安申報時，我們就會要求他們一定要附健檢的資料。 賴委員瑞隆：這個部分請部長強力要求，好嗎？ 陳部長威仁：是，好的。 賴委員瑞隆：這是為了勞工安全和所有工人的安全。再來，因為還有一點時間，本席再提一下，這次是因為地震發生重大災害，之前還有另外一個氣爆事故，上次高雄氣爆的時候發生一個問題，就是地方政府花了很多力氣找原因，他們花了三、四個小時在找氣爆的原因，但是卻找不出來。 陳部長威仁：其實高雄市工務局應該有資料，我們本來就有補助他們建立公共管線的資料，所以他們應該有資料，他們應該要趕快去找那些資料才對，但是他們沒有去找。 賴委員瑞隆：本席知道，不只是管線的部分，本席是希望中央政府能夠協助地方政府，當氣爆發生時，不應該經過三、四個小時了，中央政府還沒有一個專責單位去協助他們，本席認為氣爆是一個特殊的狀況。 陳部長威仁：其實那要看現場的狀況，你看我們消防隊員不是都在那邊找、在那邊測嗎？結果…… 賴委員瑞隆：對，他們找了很久卻找不到，但是中央的人可能了解問題點在哪裡。本席的意思是說，將來中央政府應該要有一個相關的專責單位去協助，因為氣爆是有時間可以預防發生的，從開始發現洩氣一直到爆炸，其實是有時間可以查的，它不像其他災害沒有預兆。 陳部長威仁：經濟部有一套公用管線的管理辦法。 賴委員瑞隆：好，這個部分我們找時間再和部長討論，請部長先思考一下，謝謝。 陳部長威仁：好的，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，柯P之前不是對社子島開發案進行投票嗎？部長，不知道你有沒有關心這件事？你知道社子島開發案的投票率到底有多少嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我有看報紙，好像是三成左右。 陳委員怡潔：大概是35.1%。 陳部長威仁：對，三成。 陳委員怡潔：但是臺北市柯文哲市長指出，投票率三成多本來就在他預估的範圍內。這不是本席想和你討論的重點，部長，你知道為什麼投票率這麼低嗎？ 陳部長威仁：可能大家對所有的議案都不曉得要怎麼做決定，或者是他們都不喜歡那些議案也不一定。 陳委員怡潔：這樣表示你沒有深入了解，林欽榮說社子島開發的關鍵是在容積率這個問題。為什麼本席要就教你，你知道嗎？因為大家都說是內政部的錯，不是臺北市的錯，為什麼會這麼說？他們說北市的開發規劃已經從120%調整為160%，但總容積仍被中央壓抑，他們說這是中央的問題，而且他們特別強調安置計畫是奠定在法律上，因此很難突破。 本席想請問一下部長，針對林欽榮對內政部這樣的說法，這應該算是一種指控了，不管是說社子島的居民變二等公民也好，或者是因為投票率這麼低，讓社子島沒有發展等等也好，都是內政部的問題。本席想請教一下部長，你有什麼看法？針對他們對內政部的指控，你有什麼看法？ 陳部長威仁：臺北市給住三區的225%容積率，也是內政部對他們的限制嗎？不是啦！容積率是要考慮當地住宅的能量，配合整個都市的發展政策，擬定當地的都市計畫，尤其是在土地使用管制的部分，這是屬於細部計畫的內容，也是屬於直轄市政府核定的範圍。 陳委員怡潔：但是大家都覺得，例如我們在基層和民眾討論時，大家會認為或許北市有北市的想法，包括容積率，他們覺得應該增加等等，內政部這邊是不是應該站在一個協助的角度，或者是坐下來和他們共同討論？ 陳部長威仁：我剛才說過，細部計畫才會有土地使用管制，包括容積率，這個部分按照現在的分權授責，是屬於臺北市政府核定的範圍。 陳委員怡潔：所以你覺得臺北市對你的指控，把這個…… 陳部長威仁：不是對我。 陳委員怡潔：他就是這樣指控，說這個部分不對。 陳部長威仁：他這樣說，我覺得是不對的。 陳委員怡潔：你要反擊，你要站出來說這不是你的錯，不然你下次去社子島的時候，大家會很討厭你，這樣對你來說不是更不好？ 陳部長威仁：我是說社子島的容積率到底是要160%還是250%，我沒有意見，那要看你們怎麼規劃，因為這還要看它的建蔽率和對環境的影響調整，我要說的是，按照現在的都市計畫分工，那個部分屬於細部計畫的內容。 陳委員怡潔：沒錯。 陳部長威仁：細部計畫的核定權責是在臺北市。 陳委員怡潔：所以你覺得他對你的指控是不公平的、是不對的，是不是？ 陳部長威仁：是，這樣不正確，這麼說不正確。 陳委員怡潔：那你就要告訴臺北市政府。拜託！拿出你的guts，因為這個指控讓你很委屈。只是站在內政部的角度，其實你們也應該要給他們輔助或者協助，不論是否如你說的，容積率是細部規劃的內容，或是其他的原因也好，其實社子島的居民比較希望的是中央和地方能夠結合，然後好好的探討一些問題啦！好不好？ 陳部長威仁：其實社子島的問題也討論了很多年，臺北市有這麼破舊的地區，坦白說是應該要解決，當然，還要思考怎麼解決才是最適當的，我們也非常贊成居民和政府要一起合作，但是容積率是不是唯一的影響因素？我覺得不是啦！ 陳委員怡潔：臺北市對你的指控，讓你覺得非常委屈，其實本席是希望部長能夠站出來，這不是地方或中央的權責問題，或者誰可以做什麼，誰不可以做什麼的問題，本席希望部長可以釋出相對的善意，大家可以一起來討論。 陳部長威仁：是，我也要告訴大家一句話，其實容積率高不代表價值高啦！不一定成正比，但是民眾希望提高，因為他們有他們的理由，我覺得市政府應該要好好的和他們溝通。 陳委員怡潔：那中央政府這邊願不願意也釋出善意，和大家一起溝通？ 陳部長威仁：因為到最後容積率的核定權不在中央。 陳委員怡潔：所以你願不願意這樣做？至少大家可以一起討論。 陳部長威仁：如果他們要找我們討論，我們當然可以和他們一起討論。 陳委員怡潔：對啊！所以你是願意的嘛！ 陳部長威仁：但是人家又沒有來找我們，我們自己在這邊急有什麼用。 陳委員怡潔：本席會請他們來找你，不然你們只是一直在互推而已。另外，本席認為公開土壤液化潛勢區固然可以讓民眾預防，但是本席覺得政府應該要有更積極的做法，例如加速這些地區進行全面性的都更。 民眾最關心的當然是還沒有完成都更的部分，你說可以提高容積率的獎勵，但這不是解決問題的辦法嘛！是不是？你剛剛的意思是這樣嗎？未來如果要都更，那它的容積獎勵會怎麼調整？假設像社子島也好，或者其他的區域也好，是不是要把一般地區的都更容積率再提高一點？ 陳部長威仁：我不認為液化區的容積率要比一般的都更再高一點，我說的是這個意思，但是畢竟給予容積的獎勵是促成都市更新成功的重要因素，當然，都市更新很重要，所以去年我們在這裡也搞了一年，這裡面最重要的大概就是公權力的介入，這也是很重要的因素。 陳委員怡潔：所以本席的意思是說，部長在任內可以做出一些規劃，這是本席比較期待的，你們有沒有辦法做到？至少有一個大方向，因為對液化潛勢區…… 陳部長威仁：我們說過，對於這些老舊地區，尤其是土壤液化潛勢的地方，我們會透過補助的方式，希望地方政府進行都市更新的規劃設計。 陳委員怡潔：所以初步的補助還是…… 陳部長威仁：有，我們已經有給臺北市政府了。 陳委員怡潔：本席還是希望能夠做出一些比較細項的規劃。 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：昨天質詢張善政院長的時候，他說土壤液化潛勢區資訊在3月14日要公開上線，他說還有一些配套措施，本席比較好奇的是，配套措施指的是哪些？ 陳部長威仁：配套措施有分好幾個部分，我先說一下，詳細的部分再請許署長向各位報告。第一個，我們要告訴民眾，你該怎麼解讀這些資料，而不是看了這些資料以後，不但沒有解答你的問題，反而製造很多的疑問，甚至是恐慌，所以我們要告訴你怎麼看這個圖。 陳委員怡潔：所以第一個就是先教育。 陳部長威仁：對。第二個，當你發現你的房子是座落在災害潛勢區的時候，你要怎麼辦。 陳委員怡潔：這個看起來不像配套措施，這個看起來是要告訴你，其實這件事情沒有那麼嚴重，你們好像是要這麼告訴大家。 陳部長威仁：不是，是要教你怎麼使用、怎麼看這些資料。 陳委員怡潔：所以你們是要教大家怎麼看這些資料？ 陳部長威仁：對。第三就是告訴你，政府要怎麼協助你，你自己可以做什麼，政府可以給你什麼協助。 陳委員怡潔：所以政府可以協助的部分有哪些？ 陳部長威仁：政府協助的部分，例如我們會補助地方政府再做詳評，就是去做比較詳細的鑽探，然後把它確認得更清楚。第二個就是包括優先補助他們這個地區可以做老屋的健檢，如果你發現有問題，我們在修繕、補強方面也有補助的辦法，如果你要都市更新，我們也可以補助你們辦理都市更新的規劃設計，這是整套的措施，目的就是要讓你了解，不會看了這份資料之後只有煩惱，這是不行的，我們要把整體的資訊都告訴你。 陳委員怡潔：還有沒有更詳細的，或是其他比較實質作為的配套措施？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。原則上這個資訊公開以後，會連結到我們這個配套措施，我們的配套措施基本上分三面，一個是文宣面，一個是實務面，還有一個是法制面。文宣面，例如我們會用懶人包，馬上讓民眾了解土壤液化到底是什麼，你應該要有的正確觀念是什麼。了解之後當然還要配合其他的，例如三個潛勢區綠、黃、紅，到底應該要怎麼處理，這個部分各有各的做法，以及政府會怎麼作為。 例如綠的，基本上你不用擔心。如果是紅的，政府會會同地方政府進一步做剛才部長說的，我們可能會再進一步鑽探，研究要做土壤改良，還是要做都更等等，這些都可以做。這是紅區的部分，我們會做一個示範計畫，示範計畫如果成功了，大家覺得這樣很好，到時候就可以再推廣到各地。如果是黃色部分，經過再進一步的鑽探之後，如果發現它變成紅色時，到時候也可以比照辦理，大概是類似這樣。 陳委員怡潔：那實務性的呢？ 許署長文龍：實務面的話，我們會有專人接電話，甚至我們希望各地方政府，例如今天新北市要處理…… 陳委員怡潔：專人是指你們中央這邊的人嗎？ 許署長文龍：是由技師來駐站。 陳委員怡潔：技師？對啊！要說明啊！ 許署長文龍：由真正的專家來說明，告訴你應該怎麼面對，如果你認為要老屋健檢，可以，就像剛才部長說的，老屋健檢之後，看健檢最後的結果如何，中央也會有相對應的補助等等。 陳委員怡潔：所以是由技師來評定他們未來要怎麼補助，這是實務面的部分。 許署長文龍：對，大概是這樣子。 陳部長威仁：我們這裡面的資訊有教你如何自己檢查。 陳委員怡潔：還有另外一個方面呢？你不是說總共有三方面。 許署長文龍：最後一個就是法制面，例如剛剛說的，類似私有公共使用的，我們就會強制要趕快去做檢查等等，未來進行國土規劃或是都市計畫時，我們也會把關，會請各級政府把關一下，大概是這樣。 陳委員怡潔：部長，你還有沒有要補充的？ 陳部長威仁：對，剛才說已經建成的地區就儘量改正，沒有建築發展的地區就會透過國土計畫處理，將來我們就會把它劃為比較低度使用的地區，或者是禁止使用的地區。 陳委員怡潔：本席是覺得這個部分還是要有一些真實的、實務性的配套措施，不是像現在這樣，你們就好像是在數饅頭、等退伍令，隨便應付、應付就好。 陳部長威仁：沒有，現在我很忙，說實在的，我們做了一大堆事。 陳委員怡潔：不能整個團隊就像在數饅頭一樣，只會數還有幾天就要退伍了，不能用這種心態。 陳部長威仁：不會啦！因為只有我會離開，他們又不會離開，只有我走，他們並沒有。 陳委員怡潔：本席覺得長官的心態就會影響下面的心態，所以不能這樣。 陳部長威仁：不會。 陳委員怡潔：部長，本席想請教一下，你知不知道日本東京有發給全市所有家庭一本特製的防災手冊「東京防災」，大家都搶著要，這個你知道嗎？今天一大早本席就拿著手機一直按，但是沒有看到內政部有做什麼防災APP。部長，你知道嗎？ 陳部長威仁：我不知道。 陳委員怡潔：大家都在搶，上網網拍還被搶購一空，就為了東京防災那本冊子，我們落後人家了，部長還不知道。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。我們消防署也有印各種災害的防災手冊，而且已經發到各縣市，到時候我會照委員的意思，請他們發給需要的民眾。 陳委員怡潔：不是，本席現在指的不是依委員的意思去做，本席指的是，例如他們今天這麼做其實也是一種方式，他們告訴全部的民眾，你們防災時可以這樣做，就像一個package一樣，裡面可能包括防災的醫療或知識等等。你說你們都發放給誰？ 葉署長吉堂：就是各縣市的消防局。 陳委員怡潔：那本席請教你，教育應該從最基層做起，你們發給消防局，誰會去消防局拿？他們可以透過什麼樣的平台讓東西真正流到民眾的手上？民眾如何實質了解到底如何防災？ 葉署長吉堂：可以到我們消防局各個駐點去索取。 陳委員怡潔：不是，本席的意思是說，你們的角度應該是要讓民眾有這樣的訊息嘛！對不對？ 葉署長吉堂：好，可以，這我們可以來做。 陳委員怡潔：所以部長，本席要拜託你，有關這個部分，整個…… 陳部長威仁：我們再來研究看看啦！就是您剛才說的這個，事實上有些人也會覺得…… 陳委員怡潔：這是總合性的防災，你懂本席的意思嗎？ 陳部長威仁：對，可能我們在網站上也有訊息啦！你用那個…… 陳委員怡潔：網站？你自己去Google搜尋一下，非常的薄弱啦！所以本席的意思是說，這件事有幾個層面，第一個是你們要印手冊，還是利用現在很流行的手機APP，內政部是不是可以設一個防災APP？這個部分你願不願意去推動？ 陳部長威仁：好，可以推動。 陳委員怡潔：所以你願意去推動？就是手機的防災APP，對不對？ 陳部長威仁：可以，沒有問題，因為比印紙本好，紙本的可能很多人…… 陳委員怡潔：對啊！現在很方便。另外一個部分就是本席說的，如何從學生開始宣導，例如小一生，他們可以從現在開始做防震的訓練等等，這部分要怎麼深入校園，從小一直培養到大，因為這個知識應該是要從小開始培養嘛！對不對？ 陳部長威仁：有，我們這個訊息有和教育部配合。 陳委員怡潔：不是，你們不能等到九二一全國防災日，才教全部的小朋友躲到桌子底下，這和作秀一樣，本席指的不是這樣，而是如何真的深入學校教育，好不好？ 葉署長吉堂：有，這些我們都有深入學校。 陳委員怡潔：所以部長，這個部分謝謝你，本席聽到你願意做，本席覺得真的不錯，你們不可以只是數饅頭，要認真，謝謝。 陳部長威仁：是，我們會來做。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，你說你沒有在數饅頭？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。別人都在幫我數，早上張委員就幫我數了。 姚委員文智：不用幫你數啦！因為時間自然會到，本席是覺得該做的事情還是要做。 陳部長威仁：是。 姚委員文智：當然，真正重大的人事和政策，未來當然會有不一樣的做法，但是必須是國家真正需要的。就單一地點來說，社子島的發展是陳怡潔委員關心的，因為她家就在那裡，那裡也是本席的選區，所以我們兩位委員都很關心。這段期間臺北市政府一直在推動這件事，你剛剛說沒有找你，許署長，他們有沒有找你？關於社子島的問題，包括容積、未來的都市規劃方向。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。基本上柯市長的團隊沒有找過我們，不過在民國98年的時候，反而是那時候郝市長曾經找過我們。 姚委員文智：郝市長曾經找過你？ 許署長文龍：98年的時候有討論過，大概是這樣，當時也要求我們到當地去…… 姚委員文智：而且部長也當過臺北市的副市長嘛！ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：那時候你有找過署長，是這樣嗎？ 陳部長威仁：不是，那時候不是我。 姚委員文智：你是馬英九市長任內在那邊任職嗎？ 陳部長威仁：98年的時候我還沒有去。 姚委員文智：他們現在碰到這樣的瓶頸，兩位有什麼建議？其實剛剛陳怡潔委員也有問過，中央有什麼地方可以協助的？本席是來幫忙問一下啦！其實他們最近好像也沒有找過本席，不是沒有找你而已。 陳部長威仁：其實我也不是很了解它的問題啦！我知道他們提了三個案，好像民眾有提第四案，不知道他們的交集到底在哪裡，可能還要再磨合啦！ 姚委員文智：第四案是不開發啦！ 陳部長威仁：所以還要磨合啦！ 姚委員文智：他們的意思是說，現在按照都市計畫給的容積率大概都是160%，細部計畫的部分他們正在做，但是未來還是要送給中央核定，對不對？ 陳部長威仁：都市計畫的變更要送到中央，其實它的主要計畫已經核定過了，你知道嗎？ 姚委員文智：核定過了？ 陳部長威仁：核定過了，社子島的主要計畫已經核定了。 姚委員文智：所以現在核定的頂蓋就是這樣嗎？ 陳部長威仁：不是，那時候沒有容積啊！ 姚委員文智：那時候沒有討論容積？ 陳部長威仁：因為那個是主要計畫，在我的印象中，民國九十幾年的時候就核定過了。 姚委員文智：那現在呢？他們現在是重新變更喔！ 陳部長威仁：現在他們是做細部計畫。 姚委員文智：他們現在是重新變更！未來還要再送喔！ 陳部長威仁：對，他們現在又有很多構想。 姚委員文智：雖然不是由你們核定，但是一方面營建署署長還是會繼續領導營建署，另一方面，部長也當過臺北市的副市長，你們有什麼建議嗎？或者是說，其實他們是預期中央可能會有一些限制。 陳部長威仁：因為我也當過都市發展局局長，我自己覺得還有一個第四方案，就是整個和都會公園交換。 姚委員文智：哪個都會公園？ 陳部長威仁：關渡的都會公園。 姚委員文智：本席也提了一個公園，就是讓機場變中央公園，你是說要換哪一個？ 陳部長威仁：就是把社子島的居民遷到關渡都會公園這邊來蓋房子，這邊的土地…… 姚委員文智：同樣會面臨這樣的問題啊！ 陳部長威仁：沒有，因為這邊的堤防本來是要做超級堤防，這樣一來政府的防洪工程經費會大幅減少，因為社子島的開發還是會有洪患的危險，所以它的密度也會受到影響，而且它在防洪工程上的費用會比較多。 姚委員文智：現在已經減少很多了。 陳部長威仁：如果把社子島整個變成都會公園…… 姚委員文智：現在是已經變更之前經建會的計畫，後來是國發會，已經不用花到770億元了，這一點部長應該知道，雖然那個計畫還沒有送來。 陳部長威仁：我告訴你，那個部分我以前就算過，政府最少都還要出資四、五百億元以上，而且工程也很困難。 姚委員文智：應該不用那麼多啦！ 陳部長威仁：好啦！那沒關係啦！那是他們要做的。 姚委員文智：你們上次那個計畫，本席覺得是亂算，那件事情柯文哲和本席的看法一致，那是亂算，雖然防洪堤防是到9米，但內部不需要完全填高，這樣就差非常多了，而且那裡的土壤液化，那裡應該也是高度土壤液化的地區，對不對？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：現在不要說那麼多啦！交換土地也是一個方式，但是就算要交換，未來同樣要面對中央對都市細部計畫的審核，有沒有什麼地方需要注意？ 陳部長威仁：因為都市計…… 姚委員文智：這樣啦！你不要只是數饅頭，你就臨去秋波一下。 陳部長威仁：這個不屬於…… 姚委員文智：要離開之前，你當一下聖誕老人嘛！幫忙想一個解套的方法。 陳部長威仁：不是，都市計畫的審議也不是部長說了算，它要經由委員會的討論。 姚委員文智：本席現在是請你給他們建議，當然不是你說了算。 陳部長威仁：我的建議剛才就說了，例如…… 姚委員文智：剛剛陳怡潔委員問的意思是說，他們預期未來在中央審核都市計畫時，可能沒有辦法給居民那麼多容積，或者是給他們那麼多優惠。 陳部長威仁：都還沒有討論，沒有來都委會報告過，而且都委會也沒有討論過，他們怎麼知道呢？我剛才提的就是第四方案，可以給他們參考嘛！也許這是一個可能方案。 姚委員文智：那個方案是有很多學者這樣主張，本席知道，但是那邊有那邊的問題啦！ 陳部長威仁：對，它就是有歷史上的問題。 姚委員文智：本席的方案是這樣，其實本席在進行都更條例的討論時也有說過，那裡長期忍受禁建，就是為了整個大臺北地區的治洪，所以未來我們有一些可能的做法，像過去李部長說的高腳屋，我們就可以推動，堤防以下的部分，整個容積免計，這樣署長是否支持？因為未來部長可能不在位了。 陳部長威仁：對，他來說比較好。 許署長文龍：這個部分從以前我們就支持這樣做，我們也希望其他例如易淹水地區也都是比照這樣。 姚委員文智：所以你們可以和臺北市政府聯絡一下，就是9米以下的容積免計，未來這個大堤防底下的容積如果免計，幾乎會有三層樓高，到時候可以做為公共空間、公益使用，未來整個社子島居民可以用來做很多公共用途，其實這些都可以處理。 陳部長威仁：不過這個也要考慮到現在我們對容積的定義啦！我還是要說到容積的定義。 姚委員文智：好啦！這不是本席要問的問題，結果說那麼久。請問一下，臺南地震發生之後，到今天差不多一個月了，對不對？ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：請問一下，雖然今天我們是討論災防法，但是對於地震，本席認為在臺灣，我們真的必須學會生存的法則，包括我們社會經濟的發展，包括我們重要的住宅、建築，我們要怎麼認識地震、與地震共存，本席相信這是一個共同的概念，對吧？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：部長，本席考你一下，我們臺灣一年有多少次地震？ 陳部長威仁：很多。 姚委員文智：多少？ 陳部長威仁：數以萬計，看是有感還是無感，如果只說地震的話，幾乎每天都有好幾次。 姚委員文智：部長，本席希望未來的內政部部長要把這個資料記在心裡，是23,000次，有感的就有500次，大小不等。造成傷害的，平均一年有幾次？ 陳部長威仁：這個我不清楚。 姚委員文智：署長知不知道？ 許署長文龍：我沒有詳細的數字，不過基本上大概是…… 姚委員文智：坦白說，你們這樣怎麼和地震共存？這是最基本的資料。造成傷害的，一年大概平均有一點多次，就是會造成房屋半倒等等，或是有人被砸到，至少有一次多。 陳部長威仁：就是有傷亡的。 姚委員文智：這個頻率其實是非常高的，對不對？至於很多的預測，本席就不要浪費時間了，救災的部分，我們等一下討論法案的時候再說，現在對於地震的預防，過去你們做了老屋健檢，本來是要做500戶，對不對？至於公有的建物，現在已經做的差不多了，對不對？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：所以你們是只許州官安全，民間的部分，到目前為止做了多少？ 陳部長威仁：很少啦！ 姚委員文智：就是500戶？ 許署長文龍：民間的部分就是只有臺北市政府在做，新北市也有開始推動，臺中也有，大概是這樣子，是由市政府自己做的。 姚委員文智：你們開過會，一開始你們說要調整到2,000戶，對不對？後來行政院開會說一年要20萬戶有沒有這件事？ 許署長文龍：對，有。 姚委員文智：你說要找地方政府來開會，這個會議召開了沒有？ 許署長文龍：明天早上的會議差不多就要定調。 姚委員文智：明天要定調？ 許署長文龍：明天早上是由我們的政務次長召開，開完以後，禮拜五由院長再親自召集做最後的決定。 姚委員文智：所以你們準備花多少錢，在這一年內？怎麼分配？你們的腹案是什麼？ 許署長文龍：基本上我們是這樣想的，88年底前的大概120萬戶，其中住宅類大概54萬戶，這個部分就全部列進來做為初評的標的，基本上我們建議初評的56萬戶都是補助8,000元，初評的經費大約要45億元，這是全部補助，預計3年完成初評。 姚委員文智：這45億元從哪裡來？ 許署長文龍：這45億元原則上是由中央的特別統籌分配款優先核撥。 姚委員文智：最近李應元委員提了一個特別條例，你知道嗎？署長、部長知道嗎？昨天開了記者會，就是改善全國老舊建築物構造安全特別條例，分6年的時間處理，這是6年600億元的特別預算，用來處理所有老屋的健檢，做結構的補強，這個計畫可以讓我們共同學習怎麼樣與地震共存，並且以國家的預算補助，針對例如哪裡是斷層，哪裡是液化區，或者哪裡是地震的潛在區域進行補強，署長，你不知道嗎？ 許署長文龍：原則上昨天我們內政部是消防署去參加，我們內政部消防署有參加討論。 姚委員文智：部長知道嗎？ 陳部長威仁：我不知道，我看了報紙才知道他開記者會說了這件事，我才知道有這麼一件事。 姚委員文智：好啦！其實本席是要提醒你們，因為你們這個會議真的拖太久了，如果你們前面告訴大家，現在因為有臺南地震，所以我們要學會和地震共存，我們要未雨綢繆、居安思危，我們希望針對臺灣過去所有不符合建築安全標準的建物，包括九二一地震以前建造的，或者是86年以前的建物，整個都要重新處理，並且要套疊地震研究中心列出的危險區域，照理說這個工作應該要快馬加鞭去做，要趕快和地方政府協調才對。 現在有很多危險的地方，像臺北市，你看，如果是七級地震，臺北市要倒這麼多房屋，或是光是五級的地震就要倒這麼多棟，這些要趕快處理啊！這和你要數饅頭、臨去秋波或是政權移交都沒有關係。署長，你說明天要開會，是不是？ 許署長文龍：明天早上。 姚委員文智：明天要和各地方政府開會，按照最需要、最危險、最多公眾出入，或者是過去最不符合建築法規的，針對這幾個方向優先處理，本席待會再給你資料，因為發言時間不夠了，本席希望你們趕快開始處理，謝謝。 主席：報告委員會，上午的會議進行至林委員俊憲發言完畢後再休息。 現在請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有覺得現在的質詢變得非常的輕鬆、溫柔；但是你不要中計，他們叫你數饅頭，饅頭可是不能亂吃啊！像剛剛那樣的回答，其實沒有必要說出你的建議，他們不會參考，只是想拿你的建議來和柯p對決，到時候你又變成了當事人，我們還是安全下莊最重要，之後再看他們表現。 部長是從最基層的公務員做起，請問在921地震的時候，您擔任什麼樣的職務？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。當時我已經到台北市，擔任台北市都市發展局局長。 陳委員超明：你那個時候有沒有參與救災的行動？ 陳部長威仁：有，我們那時候曾經協助中寮鄉。 陳委員超明：莫拉克颱風的時候，你在哪個地方任職？ 陳部長威仁：我是交通部常務次長。 陳委員超明：這次台南發生地震，你是內政部長。本席之所以問你這個問題，是因為你經歷過各種風災、地震，是最有經驗的人，也是最實際的人。所謂的防救，「防」是防止、預防，「救」是搶救、救濟補償，但是你們這次提出來的災害防救法，都在救濟補償方面，本席認為這個部分無需煩惱，只要對我們的災民、難民合理公道，因為台灣人就是有同舟共濟、人溺己溺、人飢己飢的精神；但是在整個法案裡面，我們看不到要如何「預防」、「搶救」。921地震的時候苗栗是災區，當時我是省議員，親自下鄉去看之後，才知道大自然的力量有多偉大，天災地變不是我們能防止的，以卓蘭為例，位在斷層帶的房子，即便是鋼筋水泥也都倒了，距離不到10公尺處，不在斷層帶的房子都好好的沒事。災後整建時，明知那是斷層帶是危險地區，我們仍在原地整建，只是加固、加強，並沒有將它劃入特殊地帶。所以在搶救的時候，我們要對原來的地區做什麼樣的安排？ 另外，本席也去看過搶救現場，國軍弟兄很英勇，可是倒塌的房子那麼大，地面坑坑窪窪，他們手上拿的是圓鍬，能做什麼，那都是表面動作。淹大水的時候，官兵拿著水桶舀水，真的很不符合經濟效益。像這次台南災區並不大，全省的救援消防人員到那裡都沒有用，中央只要調配幾個縣市消防人員在那裡配合就好。此其一。 第二、風災的時候要想辦法如何去救人，震災的時候需要用現代的機器去將落石移開，而不是要百餘人在那裡，卻做不出什麼事情來。水災的時候也一樣，現在還有化學災害，這部分的經驗很少，在募兵制度之下，我們可以將國軍裡面的化學兵集合起來，訓練個五百名或一千名，到時候就可以投入救災行動；否則每次看到的雖然很英勇，卻都是雜亂無章。所以，災防法除了救濟補償之外，還要有搶救的功能出來，我們要用最現代化的觀念，去將它整合出來。 陳部長威仁：您的觀點完全正確，跟委員報告，一、現國軍在使用的已經不是圓鍬、十字鎬，這次他們都配了生命探測器及大型的機具。 陳委員超明：可是本席在電視上看到的都是拿著水桶跟掃帚；如果用最新的機具去處理，幾分鐘就能解決了。本席希望部長能發揮功能，因為您最務實，也會想辦法去解決。所以在搶救部分，應該另立專章，如何讓國軍與消防救災搭配在一起。好不好？ 陳部長威仁：救災體系現在都是由地方擔任指揮官，包括軍方…… 陳委員超明：葉署長，本席雖然沒有請你上台，但是你們要聰明一點，把這個防制體系做好，這就好比經營企業一般，對可能發生的危機要先做好準備。再者，「防」有預防和防止的意思，剛剛姚文智委員提到可以用APP，現代人不一定會看，而且看了就忘了。部長，其實小學生的教科書裡面都有教導這幾種災害要如何準備，天天灌輸，天天訓練，自然而然就會做，要實地操作，讓大家了解。在防震、防災裡面，應該跟教育部結合在一起，在教科書裡面列出來，讓小朋友從小就能有這樣的觀念，包括大人也一樣。可是整個災防法裡面都沒有談到這方面的問題，我們再來加強一下，好嗎？ 陳部長威仁：好。 陳委員超明：針對地震、土壤液化等問題，部長有沒有發現，地震發生之後，兩三天就會下大雨，對地震頻率可能比較高的地區，我們要將其可能發生的情況先跟百姓講，這部分可能沒辦法預估，但總有一些經驗法則可以讓我們來參考。像化學氣爆，在高雄在發生氣爆之後，你們就應該要做研究，過去天津港口曾發生大氣爆，我們就應該把它當作防制的觀念，可是你們的報告裡面都沒有談到這方面，預防比什麼都重要，因為預防可以減少下一次的災害。所謂前事不忘，後事之師，希望我們能夠全方位去思考任何可以預作準備的事項，包括如何去防止等，像內政部的地震研究所也可以好好去研究土壤液化問題。 要下台了，就不用怕立委修理，我們要講真心話。台北的都市更新如果照舊辦法可行嗎？ 陳部長威仁：原來就有公權力貫徹的條文…… 陳委員超明：有什麼好害怕的，就坦白的說出來，不要等到死了好多人之後，大家都來說是政府的錯。雖然只剩下七十多天，我們還是要盡忠職守，表現給他們看。 陳部長威仁：是。 陳委員超明：每個人觀念都不一樣，還好今天是他們執政，如果是我們執政的話，台南大地震的責任可能都要歸到你們這邊來。對此，部長有什麼樣的感觸？ 陳部長威仁：我想，中央和地方都要一起分工合作，從這次與台南市政府的合作，可以看出這套救災體系是管用的。委員提到加強學校教育的部分，我們可以再來檢討，其實現在所有的防災訓練也是和教育部…… 陳委員超明：你說跟教育部，其實並沒有，大家都是應付了事。若能對孩子多訓練，加強他們的印象、觀念，非常重要，不要只做表面工作。對於天災地變，如果能預防，我們儘量預防，不能預防的話，我們也要去面對它，面對它的時候，要拿出有效、可以實際解決的辦法來，而不是在那裡高談闊論，每次發生事情我們都表現得很悲苦，好像要被滅亡似的，可是一個多月之後，大家又忘了。若能建立一個可以永久解決的方案、規則或模範出來，比什麼都重要。謝謝。 陳部長威仁：謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，制定災害防救法主要的目的是什麼？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。就是處理災害預防及與搶救相關的工作。 李委員俊俋：我們希望透過這個法，建立災害防救的機制，日後碰到問題時，也可以從這個災害防救機制裡面，學習怎麼樣解決問題。是不是這樣？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：請問災害防救法第三條是不是有一個分類，什麼事情歸內政部、什麼事情歸經濟部？ 陳部長威仁：有。 李委員俊俋：內政部負責哪個部分？ 陳部長威仁：我們主要負責颱風、震災、火災、爆炸。 李委員俊俋：請問周主任，災防法第七條規定設置災防辦公室，該辦公室依行政院處務規程設置，沒有錯吧？ 主席：請行政院災防辦公室周主任說明。 周主任國祥：主席、各位委員。沒有錯。 李委員俊俋：這次在台南地震之後，災防辦召集過多少部會來開會？ 周主任國祥：報告委員，災防辦在第一時間即通知相關部會與內政部、消防署一起參與應變中心的運作，直到應變中心撤除。後續，包括0206震災重建協調小組都是由我們辦公室負責整個幕僚工作，目前已經召開過3次會議，下下星期準備開第4次會議。 李委員俊俋：你的意思是台南地震發生之後，你們就連絡各部會，開了3次會議，是不是這樣？ 周主任國祥：在應變過程中，我們辦公室是應變中心作業成員之一，指揮官是我們陳部長，在應變中心結束之後，他還沒有結束，2月14日那天就在應變中心由院長召開相關的處置會議，後續仍不斷有相關的會議，詳細數字還要做詳細的統計。 李委員俊俋：台南這次0206地震純粹是地震，還有沒有其他的水災、風災或爆炸的問題？沒有這些問題嘛！純粹就是地震事件。在0206發生之後，你們曾開過3次會議，也在應變中心協助處理幕僚事務，請問以後在災防法裡面，你們要如何處理相關的事情？ 周主任國祥：如果以這次0206的案例為準，它發生的原因非常清楚，就是地震所造成的情形，其權責機關及後續的作業方式，災防法及其子法都規定得很清楚。 李委員俊俋：這就是本席要問的重點，你們因為這次地震發覺問題，然後才提出修正案，對不對？請問這次的修正案是由內政部還是你們提出？ 周主任國祥：內政部是法案主管機關，所以由內政部提出。 李委員俊俋：你知道這次提出的行政院版修正案的內容嗎？ 陳部長威仁：主要是針對受災居民的救助部分。 李委員俊俋：問題就在這裡，你們只討論了救助的部分，可是災防辦身為幕僚單位，要對所有事項做個整合，並非僅針對救災部分而已，但現在內政部提出的行政院版本修正部分卻是針對土壤液化、貸款等在做事後補救工作，請問周主任，在召開過三次會議後，你們認為這樣的防災體系或為因應類似0206這樣的大地震，我們的災防法還有什麼需改進之處？ 周主任國祥：很清楚的，造成這次災害的原因是地震，所以此次修正主要是針對第四十四條相關部分，也就是災後稅金減免、新貸款等。 李委員俊俋：本席問的重點是設置災防辦公室的目的是在統合所有災害，發現問題，然後提供行政院相關資訊並告知解決方式，結果你卻答復說內政部是主管機關，所以由內政部處理，災防辦沒有意見，是這樣嗎？ 周主任國祥：所有法案的審查，辦公室都有參與相關討論。 李委員俊俋：所以本席才問災防辦對這次修正的意見為何啊！就地震造成危樓倒塌一事，你們的意見是什麼？ 周主任國祥：基本上就是支持行政團隊提出的修法意見。 李委員俊俋：所以你們的法律意見與消防署一樣，就是儘快解決貸款問題或是儘快處理保險問題，難道防災機制都沒有問題？如果防災機制不是你們這次提議修法的重點，那們針對這次地震產生的土壤液化問題該如何處理，災防辦有什麼建議？ 周主任國祥：土壤液化只是地震造成諸多災害現象的一種。 李委員俊俋：這當然是現象的一種，本席只是請問災防辦公室對這部分建議該如何處理？ 周主任國祥：行政院已就土壤液化問題開過二、三次會議，我們會在3月14日公開揭露相關資訊。 李委員俊俋：也就是拿出套圖，看看有沒有土壤液化，這樣就能解決問題嗎？ 周主任國祥：陳部長已多次說過還會有後續的配套措施。 李委員俊俋：問題就在這，土壤液化只是其中一項問題，但是最嚴重的問題還是這些危樓可能是人為造成，針對這些人為造成的危樓，你們災防辦的建議為何？ 周主任國祥：剛才已經多次說明過，針對這些危樓或老舊建築，內政部已經提出老屋健檢等相關計畫。 李委員俊俋：主任發現了嗎？我們的問答一直都在繞圈圈，本席問的是災防辦身為行政院主要的災防幕僚單位，對災防法該如何修正，應該透過你們進行整合，可是你們的態度卻是地震是內政部的事，不論是土壤液化或危樓，內政部都會去處理，若果如此，我們將無法真正從災防法中看到解決問題機制，災防法應該著重在如何建立機制、預防問題發生，而非事後補救，對不對？ 陳部長威仁：災防辦公室主要是院長做決策的幕僚單位，其實在為因應這次0206地震於應變中心值勤時，我就找了相關人員來討論過過去相信專業技師的方式是不是出了問題，我們主動找了建築主管機關尋求改善。 李委員俊俋：本席的重點是要從發生的災害學到經驗，經由此次地震災害，我們討論到土壤液化問題，你們提出的辦法就是要大家趕快套圖，以便大家心裡有譜，然後就是討論土壤液化該如何補救。其次是討論到危樓結構可能是因為拆除或變更了某些部分卻未讓大家知道所造成，可是這樣的危樓該如何處理，你們迄今未提出具體辦法。另外就是台灣現在到底還存在多少老舊建築、其中有多少是危樓、該如何進行清查等，這些才是設計災防法的目的，也是防治的重點。 陳部長威仁：其實我們處理這些問題的邏輯和委員一樣，第一個是如何預防…… 李委員俊俋：可是我們沒有看到你們有什麼具體作為啊！ 陳部長威仁：首先是要預防今後不會再因行政、專業分離而產生盲點，那就是修改建築法，這部分現在已經修正了。其次是檢視88年之前興建的建築物是否有危險，所以我們提出了老屋健檢措施，以上都是我們在0206後針對問題提出的解決方法。 李委員俊俋：今天討論災害防救法的修正，應該針對如何建立好的機制以避免下次發生災害，我們剛才提出了這麼多問題，可是行政院版修正案卻完全未提及，既沒有提出土壤液化的補救辦法和期限，也沒有提出要進行多久的老屋健檢、完成的期程及如何處理。 陳部長威仁：今天討論的是災防法的修正，不涉及修法的部分就沒有提出，那是執行面的問題。 李委員俊俋：這個法中應該包含災害防救的機制，本席要問的就是你們彼此間的關係，最嚴重的問題在於災防辦應該做整個統合的幕僚工作，可是你們卻推給消防署提案，在修正案中你們需要改變的只有貸款問題這一項而已，請問這樣可以建立災害防救機制嗎？今天的重點應該放在如何建立災害防救機制、解決問題，本席已經很清楚的看到了三個問題，除了涉及建築法規的修正外，還有土壤液化問題，而最嚴重的還是土木技師、專業設計師的問題，你們應該針此提出解決辦法，請問這個部分到底應該修正什麼法？ 陳部長威仁：這應該屬於建築法中的中間檢查制度，也就是第三方參與。 李委員俊俋：這個議題其實和我們在第8屆時的討論非常類似，也就是由土木設計師設計出來，即使是由縣市政府核發使用執照，一旦發生問題，縣市政府也沒有責任，你認為這部分該不該討論？ 陳部長威仁：應視分工追究責任，在設計師設計完成後，假如結構計算不正確，人家也不知道啊！ 李委員俊俋：如果是結構技師計算不正確，就是由結構技師負擔責任，對不對？問題是縣市政府核發執照時要不要檢查？這才是我們建立第三方認證制度的目的，顯然你已經發覺這部分有問題，所以第三方認證要透過這樣才能將這些問題補足。 陳部長威仁：就是因為發現過去的作法有問題，這次才要加以修正。 李委員俊俋：這就是本席發言的重點，真正的災防法不是為了事後補救，而是應著重在如何建立機制、預防可能發生的災害，所以本席要拜託部長、署長及周主任，這涉及三個法規的修正，請再多用點心力，不要隨便提出一個修正案，認為只要將貸款問題解決即可。 陳部長威仁：那部分涉及建築管理制度的改變，要修正相關法規。 李委員俊俋：可是你們尚未提出啊！ 陳部長威仁：已經提出且付委了。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。這次0206台南震災讓全國震撼，本院也有多位委員提出災防法修正案，當中的一個重點就是「防災型都更」，在討論防災型都更前，先請部長看一個個案的照片。這些是台南安平二期國宅的照片，由這些照片中，我們可以看到天花板全部掉落、鋼筋裸露、牆壁崩壞，到地下室去開車需戴安全帽，經過鑑定，此為危險房屋，根本不能居住，可是卻真的還有人住在裡面，都是一些弱勢族群，上述狀況並非全因地震所致，早在地震之前就有天花板不斷剝落、鋼筋裸露的情形，嚴重時甚至會大片掉落，經鑑定，確定該棟建築為海砂屋，部長知道這是哪個黑心建商興建的嗎？就是營建署！這些海砂屋是中華民國政府興建給人民居住的，你知道這件事嗎？台南安平二期國宅一共五棟，計226戶，興建的目的是為照顧弱勢，使住者有其屋，民國84年完工進住後，85年房子就開始垮了，2005年至2008年，多次鑑定、多次補強，卻始終無法改善，這次地震導致房屋情況更慘，應該不能居住了，可是裡面仍有不少住戶，因為他們沒有地方可以去，我們看了都覺得很心酸。雖然這不是陳部長任內興建的，但是蓋這些房屋的黑心建商就是中華民國政府的營建署，這次的地震讓我們警覺房屋安全對保護人民生命財產的重要性，一棟大樓的倒塌，奪走了115條人命，本席實在很難想像臺灣還有多少這類房屋，所以我們要求內政部應全面體檢全國的老舊房屋並公布土壤液化潛勢區，希望能將這些危險房屋找出來。至於政府應如何解決這個問題呢？那就是要實施防災型都更，對這些人給予協助。台南市政府對台南安平二期國宅進行過多次會勘，並做過四次安全鑑定，根據市府的評估，增強補建的花費還比拆除重建費用多出將近50%，所以最好的方式就是全部拆除重建，以防災型都更方式處理，由於在這裡居住的都是弱勢，所以我們希望都更後能一坪換一坪、一戶換一戶，讓這些當年購買安平二期國宅的住戶不必再花錢或貸款，但是這需要中央的協助，經估算，重建經費約需6億元，市府早就向內政部提出申請，可是內政部僅答應補助6,000萬元，地方政府哪有能力負擔其餘經費？住戶亦無能力集體分擔，本席認為要進行防災型都更的最好個案就是台南安平二期國宅，因為這是政府興建的海砂屋，政府應該出面負責，希望內政部能全面協助台南市政府處理安平二期國宅，使成為防災型都更的模範案例，請問部長的看法為何？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我不清楚這個個案，不過既然該棟房屋已經被鑑定為海砂屋，無法居住，政府自有責任協助住戶解決問題，我會請署長說明該如何與台南市政府接洽並給予協助。 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。其實在0206前我們就已發現這個案子，當初與市政府估算的是需6,000萬元修繕費用，但因住戶希望採都更方式處理，所以後來就朝都更方向進行，目前仍在持續進行中。待市府根據居民的意願提出構想後，我們再就中央主管可協助部分儘量配合協助。 林委員俊憲：由於房屋重建需要一段時間，所以台南市政府希望中央協助處理住戶租屋的費用，可以嗎？ 許署長文龍：如果是都更，拆除重建成本中一定會將短期安置租金考慮在內，這部分須待市府與居民的構想提報上來後，我們再協助處理。 林委員俊憲：市政府希望能以容積率方式協助解決，亦即在重建經費中以容積率做一定的分擔，但是這200多戶住戶的安置卻是迫切急需解決的問題，他們每天都在這樣的環境中生活，你們可以想想那是怎樣的日子嗎？ 陳部長威仁：對於這樣的案子，我們可以補助地方政府進行規劃，待提出規劃後，我們會就可以給予協助的部分與台南市政府討論。 林委員俊憲：本席要再度提醒各位，這是我們政府蓋的房子，當時也有很多官商勾結的傳言，雖然之後並未辦出什麼弊案，但很明確的居民是受害者，這些弱勢家庭認為應該可以放心購買政府興建的房子，怎麼會想到政府興建的是海砂屋呢？所以本席認為要實施防災型都更，這是一個最好的個案，也代表政府負起了應負的責任。 陳部長威仁：若能都更當然是最好，我們願意給予協助。 主席：上午詢答到此為止，現在休息，下午2時30分繼續開會，繼續進行詢答。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，好久不見，感謝您在莫拉克風災救災的時候，付出那麼多。在今天審議的災防法裡面，本席看到你們的編制裡面有一個行政院災害防救辦公室，未來從地方到中央的災害防救業務所需經費是否就編在這裡？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。不是；災害防救如果超出地方所需的…… 鍾委員佳濱：中央的預算會編在哪裡？ 陳部長威仁：行政院有一個災害準備金，另外還有統籌分配款…… 鍾委員佳濱：你知道去年行政院第二預備金使用最多的是哪個部門？ 陳部長威仁：我不知道。 鍾委員佳濱：我跟你說，行政院去年花超過20億的第二預備金去補貼手機2G換4G、補貼住宿一日遊，以刺激國內消費。部長應該有印象。 陳部長威仁：是。 鍾委員佳濱：當遇到颱風來襲或各種突發事件時，第二預備金就變得很重要，它應該優先用在災害防救方面，部長同不同意？ 陳部長威仁：災害防救有災害準備金…… 鍾委員佳濱：那麼就可以放心的花了！ 我們的前部長最近提議，可以請7-11便利商店的員工擔任防災士，結果便利商店的店員說：「部長想太多了，我們忙得要死！」對於這樣的構想，部長覺得怎麼樣？ 陳部長威仁：我不太了解李前部長的構想，但是讓大家有多一點防災意識是好的。 鍾委員佳濱：他說要補貼災防士一些津貼，你覺得恰當嗎？你們可以考慮嗎？ 陳部長威仁：我們現在是希望…… 鍾委員佳濱：儘量不要花錢？ 陳部長威仁：不是，是儘量利用現有資源…… 鍾委員佳濱：很好！我就是認同你這一點，儘量使用現有資源，國家的錢是納稅人繳的，我們不要亂花。 請大家看下一張圖表，便利超商的員工很忙，不但要為大家服務，且因為他們是物流業，超商還要求員工建立大數據資料庫，包括抽樣式的把顧客的背景資料─性別、年齡、購買的品項蒐集起來，作為調度貨品、上下架之參考。身為流通業，他們將市場資訊的蒐集交給現場第一線的工作人員。部長覺得這是不是一個非常重要的資訊蒐集方式？ 陳部長威仁：是。 鍾委員佳濱：你知不知道全國便利超商最常被公部門使用的哪個部分？ 陳部長威仁：像水電費…… 鍾委員佳濱：部長說的是繳款的部分；本席要說的是內政部之下的警政署，只要發生治安事件，我們的警察就會沿街去調超商的閉路監視器的帶子。調這些帶子要不要花錢？ 陳部長威仁：沒有花錢。 鍾委員佳濱：不用花錢，因為維持治安，便利超商也支持，如果警方需要辦案，他們也會提供。台灣有1萬家的便利超商，他們對警方辦案提供非常好的協助，如果這1萬支的閉路監視器讓內政部來裝設，需要多少錢？你知道嗎？ 陳部長威仁：這要很多錢。 鍾委員佳濱：我們不用花這個錢，對不對？所以警政署應該鼓勵他們一下。我們再看下一張圖表，這是我們很熟悉的災害應變中心，這些監視畫面從哪裡來？我跟部長報告，我當副縣長的時候，常在屏東主持這樣的會議，等著總統的攝影鏡頭照到這裡，各縣市消防局會裝設一個鏡頭來和中央連線，部長知道花了多少錢？ 陳部長威仁：不曉得。 鍾委員佳濱：一定要花錢，對不對？但是便利超商的部分不用花錢，因為它們已經備在那裡。 陳部長威仁：他們自己也是為了治安上的需要。 鍾委員佳濱：本席認為災害防救的決策很重要，輔助系統也很重要。據本席了解，科技部有一個災害防救的科技中心，他們研發、成熟之後，就提供給我們，包括內政部在內，可以做災害防救的資訊輔助，尤其是影像資訊。因為這個是決策系統，被放在各地方政府消防局防災應變中心裡面，可以與中央連線。這一套至少要花5千萬至8千萬才能建立起來，如果全國要建1萬套，得花多少錢？ 現在全國有1萬個便利超商的據點，大都位在人口密集區，很多是在三角窗，交通繁忙的要道。今天便利超商的鏡頭是對內，因為他們內部保全要用，如果加裝一個對外的鏡頭，可以看到十字路口的交通狀況，可以看到有沒有下雨，有沒有淹水，有沒有車輛通過，可以看到地上有沒有因為地震而裂縫，可以蒐集很多環境資訊影像資料。如果由科技部與內政部共同推動，我們需要花很多錢嗎？ 陳部長威仁：以我過去在地方服務的經驗，一般在三角窗的地方，警察局大都已經裝設監視系統，如能再多幾個點，那是更好。 鍾委員佳濱：其實地方的閉路電視監視系統，不只警政署裝設，不只地方警察局裝設，不只是交通主管機關裝設，村里長也都會裝設，裝了之後，有三分之二是不堪使用的。當有民眾來報案時，要調監視器帶子時，每一支都壞掉了，只有便利超商的沒有壞。 陳部長威仁：過去我在兩個縣市服務的時候，最後都將裝置閉路電視器的權責回歸到警察局。 鍾委員佳濱：警察局有沒有辦法裝設1萬個？ 陳部長威仁：如果把便利超商的納入我們的系統，多裝一個鏡頭給我們使用，那是更好；這個部分還要與便利超商再協調有關的細節。 鍾委員佳濱：如果警察辦案去跟便利超商要資料，那是沒有問題，問題是你有沒有頻寬，有沒有介接的線？如要他多裝一個，他當然不願意，如果是你去幫他裝一個，使用他的頻寬、網絡，必要時可以調用相關的資訊，其實花的錢很少。 陳部長威仁：是，我們來研究。 鍾委員佳濱：可否請周主任與科技部災防應變研發中心連繫，好好思考一下這個案子，推動必要的立法，並籌措經費？ 陳部長威仁：我們來研究。 鍾委員佳濱：部長覺得，花第二預備金來對這1萬個閉路監視器增加鏡頭，會不會比2G手機換4G，要來得好一點？ 陳部長威仁：經費我們來籌措，到底…… 鍾委員佳濱：會不會比給防災士津貼要來得便宜？會啦！如果你真的做到了，便利超商這些辛苦的店員也不會覺得你給他們找麻煩，因為沒有影響到他們的工作。 陳部長威仁：我們來研究看看。 鍾委員佳濱：只是研究看看？ 陳部長威仁：因為這還關係到人家願不願意讓我們裝設。 鍾委員佳濱：不是還有災防法？辦案所需要的影像資料，警方可以向便利超商的公司調借，他們不會拒絕；如果真的需要立法配合，根據災防法的規定，必要時都可以徵收電視頻道。這不是部長平常有事沒事看太太有沒有號去7-11繳水電費的時候使用，而是在真的要指揮做決策的時候，突然需要知道某個地方的狀況時使用。本席告訴你地方政府的作法，手上如果沒有閉路監視器，他們會查Google的衛星影像，但它並不是即時影像，可能是幾個月前的；7-11的部分只要裝了鏡頭，對準路口，保證可以看到即時影像。這樣你知道它的好用了吧？ 陳部長威仁：是，我們來研究。 鍾委員佳濱：請周主任說明一下。 主席：請行政院災防辦公室周主任說明。 周主任國祥：主席、各位委員。有關7-11的部分，其實在三、四年前的時候…… 鍾委員佳濱：是便利超商。 周主任國祥：這5千家的統一超商…… 鍾委員佳濱：不是5千家，另外還包括OK便利超商、全家便利超商、萊爾富超商，有1萬家以上。 周主任國祥：之前水利署已經跟他們簽完合約…… 鍾委員佳濱：水利署是看河川水位，現在這個部分包括交通資訊都可以使用。 周主任國祥：只要那個地方雨量過大，會有一個系統可以請他們直接回報…… 鍾委員佳濱：這部分有幾個？不到1萬個？ 周主任國祥：大概5千個左右，就7-11而已，其他超商還在洽談當中。 鍾委員佳濱：若能將這1萬個點全都納進來，不只是災防可以用，遇到交通堵塞或要即時處理犯罪預防，這些都是內政部的職責，部長是不是要大力支持？ 陳部長威仁：好。 鍾委員佳濱：感謝部長的大力支持。 主席：請許委員毓仁發言。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知不知道嘉義有個高跟鞋教堂？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。好像是雲嘉南風景區管理處有這樣的想法。 許委員毓仁：昨天內政部營建署在嘉義參與當地的一個會議，說要促成一個鑽石教堂；像高跟鞋教堂、鑽石教堂這些地景、所謂的裝置藝術，出現在國家級的海濱公園處，內政部是國家公園的主管單位，對此有什麼樣的看法？ 陳部長威仁：一、我不確定所要設置的這個東西是不是在台江國家公園的管轄範圍內。 許委員毓仁：是雲嘉南海濱國家公園。 陳部長威仁：那個應該是國家風景區，屬觀光局管轄範圍。 許委員毓仁：營建署有沒有參與這個規劃？ 主席：請內政部營建署許署長說明。 許署長文龍：主席、各位委員。跟委員報告，這部分涉及到雲嘉南國家風景區、國家公園及國家重要溼地（七股溼地）等三個範圍。它如果是放置在國家公園內，就要看國家公園法是否允許；如果是在七股溼地，就要看溼地管理法是不是允許，這部分就要雲嘉南管理處去克服。這個議題還在討論中，如果是放在國家溼地的話，根據七股國家溼地保育利用計畫，該案仍只是草案，還未定案公告實施。定案結果如果可以，當然就可以，不行的話，依法就不能設置。 許委員毓仁：這裡面有幾個爭議，由於布袋、新塭一帶，候鳥生態豐富，可否就環境永續的部分先做考量。第二、內政部營建署在評估這類案子時，可否將整體地景、地貌納為最重要的考量依據之一，而不是用短期效益吸引觀光客來這裡打卡，這樣對整個歷史文化的風貌是沒有幫助的。 陳部長威仁：完全支持。如其最後的地點選在台江國家公園或是國家重要溼地，我們還是會以環境保育為優先考量。 許委員毓仁：不論是高跟鞋教堂或鑽石教堂，我們先不管它的美感，因為審美感是很主觀的，但此事對台灣的設計界、建築界以及許多研究建築歷史的老師來說，他們都感到非常的訝異，批評聲浪更是不絕於耳。請問部長對此看法如何？ 陳部長威仁：我也不以為然，我覺得它和當地的地景、歷史文化完全不搭，完全是移植而來的東西，短線或許可以吸引一些好奇心，但在發展上，我們還是要重視地方的環境與文化。 許委員毓仁：本席在這裡引述反對設置的論點，包括：過度具象化而缺乏轉化，強制介入與無關自然的環境和文化特色，缺乏創新的山寨文化，無任何藝術基礎與標識性的地位。部長同意嗎？ 陳部長威仁：是。 許委員毓仁：觀光炒短線、拚政績，僅暫時性的效益，未考量文化深度與生活意涵，決策過於粗糙。你同意嗎？ 陳部長威仁：是。 許委員毓仁：還有，布袋地層下陷嚴重，會破壞環境。你同意嗎？ 陳部長威仁：我剛才也說過，如果要設置一個地景，最好能與當地的特色及歷史文化相結合，這個地方確實比較突兀。但因它不在國家公園範圍內…… 許委員毓仁：內政部營建署有沒有參與它的討論？ 陳部長威仁：沒有。 許委員毓仁：可是昨天有新聞報導，營建署非常支持該教堂的興建…… 陳部長威仁：我問過營建署，昨天召開的是七股溼地說明會，而它會不會設在七股溼地的範圍內，還不確定；如果不在我們的溼地管轄範圍內，內政部是管不到的。 許委員毓仁：本席強烈要求，內政部在思考相關建設及地景措施時，要將台灣永續環境的這個議題考量進去。 陳部長威仁：會的。 許委員毓仁：最後，本席要引用東海大學一位建築系教授所說的一段話：「以歷史為名，缺乏思辨的反省意義；以文化為名，卻脫離常民生活的脈絡；以環境為名，增長無謂的環境負荷；以藝術為名，毫無創見的美感詩意；以宗教為名，獨缺上帝的神性榮耀。台灣拚觀光，拚來的只是一次性效益，未考量文化的厚度與生活意涵，短多長空，寶島就這樣成為粗糙的主題樂園，可惜！」 陳部長威仁：我覺得寫得很好。 許委員毓仁：希望內政部尤其是營建署在參與這類會議的時候，可以適當表達這件事情高度的意義。 許署長文龍：沒問題，這個部分我們會依法來做對的事。 許委員毓仁：本席會強烈監督這件事情的發展，並蒐集台灣文化界、設計界的聲音，作為整體評估的考量。謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出的條文非常簡單，主要是針對這次土壤液化問題。 本席相信你們都不是在第一線，我們從小年夜開始，在現場9天觀察整個的變化，我們只是每天到現場關心他們，就讓人膽顫心驚，更何況是住在那邊的居民。一開始，我們希望住戶先將自己家園有損害的部分拍照下來，讓政府單位不論是地方或中央，先去支援維冠大樓的救援工作。部長也是台南人，我們台南人真的很團結，也非常的慈悲，希望能在第一時間救出每一條生命；但是在第一個階段所有救援行動完成之後，我們現在要歸回到重建的問題。事實上，現在的重建才是最大的問題。我相信，相關的法條若是制定得不完整，就會有很多漏洞，而這些漏洞就會讓我們很多行政團隊不敢執行。雖然我們每次都說：「我們有彈性啊！我們就讓縣市政府機關去核定。」我相信如果你們是第一線的行政官員，你們絕對不敢去核定。因為你們害怕自己哪一天又會被冠上「圖利」之名。這真的是很恐怖的。所以，我們都希望在災防法裡面把它定得更完善。有鑑於我們的土壤液化是因為地震而引發的，我們希望在這部分能把它框架在地震這個區塊。所以，我的提案條文第二條加註「含土壤液化」。現在行政單位都說：「不用。我們現在已經直接把它在『風災、震災、火災、爆炸災害、救助種類及標準』的第二條、第四條、第九條內容作了修正。所以，應該不需要再去修母法。」但是，我不禁要問，你們既然這裡都修了，為什麼母法不需要修？ 主席：請內政部陳部長威仁說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。因為我們的看法是，土壤液化並非天然災害，它是地震引發的災害和現象。 陳委員亭妃：所以，部長你應該看我的提案。我的提案裡並不是把它列為單一項目，而是括弧。它是震災所引發的，就如同在我們的災害救助種類及標準部分，它所列的項目是一模一樣，也就是用括弧的方式。 陳部長威仁：其實我們是把我們的邏輯、看法說出來，但是，如果大家認為應該要把它清楚寫明，稍後在委員會討論的時候，我們會尊重大家的共識。 陳委員亭妃：我還是非常堅持，希望能夠把它納入。我們深盼大家都能重視這個問題，因為我相信現在大家都看到餘震非常多，哪一天這種事會發生在我們自己身上，是無法預料的。 陳部長威仁：我們不是否認這個。只是因為基本上我們是依災害的成因，而不是依災害的現象來寫這個種類；差別大概就在這裡。但我們沒有否認土壤液化是一個災害。 陳委員亭妃：因為從九二一到○二○六，土壤液化已變成是地震所引發的一個現象，它的狀況其實比我們所預估的還要嚴重。我認為，它既然已經變成是地震既成的一個現象，九二一是，○二○六也是，所以，我們就應該把法定得更清楚。再者，法定得清楚之後，行政單位在執行各個行政救助和協助工作上，會更有依據，這樣才可以讓我們的基層公務人員比較好做事。這是我的堅持！ 另外，請問，「風災、震災、火災、爆炸災害救助種類及標準」第二條、第四條及第九條修正草案這個部分，你們何時要公告？ 陳部長威仁：我們現在已經預告，在法規命令的預告當中。 陳委員亭妃：「救助種類」這個是最快的。 陳部長威仁：對。但是，我們配合你這個修法以後，我們就可以公布施行。 陳委員亭妃：我們希望以最快的速度處理。你們本來跟我說3月9日，那天張善政院長在我們質詢之後，即請蕭家淇政務委員來到我辦公室，然後，也請了各單位來我辦公室作協調。當時是說兩個禮拜，今天正是兩個禮拜的最後一天。請問，什麼時候進行？ 陳部長威仁：我們預告到18日，預告完了以後，我們再提部務會議通過，這個應該在月底以前即可公布施行。 陳委員亭妃：不用吧？3月18日完成公告之後，怎麼樣？ 陳部長威仁：3月18日預告完以後，如果沒有什麼特別的意見，我們即可報行政院核定公布。 陳委員亭妃：所以，是3月18日完成預告。現在已經在預告了？ 陳部長威仁：對。 陳委員亭妃：預告時間是一個禮拜嗎？ 陳部長威仁：對，7天。 陳委員亭妃：現在是3月9日，7天後怎麼會是18日？ 主席：請內政部消防署災管組冷組長答復。 冷組長家宇：主席、各位委員。我們今天發文給行政院公報中心，行政公報中心說從3月12日開始預告到3月18日，3月18日預告結束以後，我們就可以透過行政院公告，這個法律就可以公布施行。 陳委員亭妃：預告的內容你們要不要講一下？就是把我們的土壤液化納入到整個災害救助種類及標準，是不是？ 冷組長家宇：是的。我們在災害救助種類及標準第二條中，在「震災」之後的括弧內加上「土壤液化」；第四條裡有針對住屋基礎掏空、下陷進行規範，我們納入「土壤液化」，將條文修正為「住屋因土壤液化致屋頂、樓板、樑柱、牆壁、基礎或維生管線受損，經直轄市、縣市政府認定，非經整修，不能居住。」這裡有遵照委員的指示，由營建署召開會議，把「土壤液化」加進來。 陳委員亭妃：我要再強調一下，條文規定要經過直轄市、縣市政府認定，它如果沒有經過整修就不能居住；但是如果是房屋傾斜呢？房屋傾斜的話，要如何認定它沒有整修就不能居住？請問，這樣一個比例要怎麼說？ 主席：請內政部營建署建管組高組長答復。 高組長文婷：主席、各位委員。針對這個事情，我們跟大地工程技師公會及專家學者討論過，因為以阪神和九二一為例，既然土壤…… 陳委員亭妃：你只要回答我的問題。你們說，它如果經過直轄市、縣市政府認定，非經整修不能居住。 高組長文婷：對。 陳委員亭妃：如果我的房子傾斜，到底它要傾斜到什麼程度，才叫做「非經整修不能居住」？ 高組長文婷：我們擔心把那個定值寫上去，就有人會拿不到補助。所以，我們希望只要是土壤液化的，都…… 陳委員亭妃：沒有問題。我現在之所以這麼問，就是要讓直轄市和縣市政府知道。因為這有問題啊。你們沒有講清楚的話有疑慮，我在地方，我很清楚，他們現在最大的困難點是它現在傾斜了，能住嗎？它可以住啊。可是，它的土壤液化，土質已經鬆軟、已經有問題了。如果再一次發生地震，房屋的傾斜可能會更嚴重。你們這邊寫的是「……認定，非經整修，不能居住。」 高組長文婷：它的認定標準是為了安遷救助，或者是租金補貼，如果你還住在裡面，的確無法補貼租金。但是，有些房屋傾斜導致生活上的方便性產生困擾，甚至維安管線斷裂，只要是沒有辦法住在裡頭，我們就認為這個應該可以得到租金的相關補貼。 陳委員亭妃：什麼叫沒有辦法住在裡頭裡？你這句話根本就是多此一舉。我剛剛已經講了，這個房屋雖然傾斜，但還可以住啊。怎麼說雖然傾斜，但斜度未達所謂的1/3？這會有問題啦。你們沒講清楚的話，直轄市和縣市政府絕對不敢認定。你們這麼做，只會引發另外一個問題。 陳部長威仁：針對這部分，可否容我們會後再請教陳委員，看委員希望怎麼改？ 陳委員亭妃：你們不是已經在預告了嗎？ 主席：沒關係，你們就在會後再看要如何作修正。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的災害經常是呈現複合式的，災害形式則是多樣化。因為台灣的面積較小，災害造成的傷害也是無差異化。在這種情況下，任何一個災害都可能使全國都受到影響。重要的是，災害的種類比過去更為複雜；而且，現今災害的產生往往不是單一的，而是同時產生很多災害。請教部長，目前為止救災方法第一的災害有幾個種類？因為每次災害的發生後，我們都要修災害防救法。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。關於這個問題，容我請業務主管葉署長作說明。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。按照災防法第三條之規定，我們目前正面表列者有十六種，還有其他經中央主管機關指定的。 邱委員志偉：這十六種的主管機關都是誰？ 葉署長吉堂：由五個部會署，就是由本部…… 邱委員志偉：有十六種災害防救分屬五個不同的主管機關？ 葉署長吉堂：對。 邱委員志偉：「災害應變中心」由誰決定要不要開設？ 陳部長威仁：主管的部會首長。 邱委員志偉：這十六種分屬不同的主管機關？ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：災害一旦發生，看業管單位是哪一個，由它發布「災害應變中心」之成立。 葉署長吉堂：對，沒有錯。 邱委員志偉：「災害應變中心」的指揮官就是那個主管機關的首長？ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：內政部長在什麼時候擔任這個角色？ 陳部長威仁：風災、震災、水災、火災及爆炸。 邱委員志偉：所以，「災害防救法」的主管機關，內政部只是其中之一嘛。 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：但是，你占得比較多吧？ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：這十六種當中，你大概占幾種？ 陳部長威仁：五種。 邱委員志偉：第八屆本法未能通過修法，若把八八氣爆之後的那部分增列進去，變成幾種？ 葉署長吉堂：總共十九種。 邱委員志偉：增加了三種？ 葉署長吉堂：對。 邱委員志偉：哪三種？ 陳部長威仁：氣爆、疫災。 葉署長吉堂：對，疫災。 邱委員志偉：不，是生物病源災害、動植物災害、輻射災害以及工業管線災害，總共是四種。 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：這四種的主管機關是誰？ 陳部長威仁：農委會跟…… 葉署長吉堂：工業管線的主管機關是經濟部；生物病源的主管機關是衛福部…… 邱委員志偉：難怪到了災害發生的時候大家都亂了。不曉得主管機關是誰，不論是橫向或垂直的聯繫都會發生問題。我就完全不知道主管機關是誰。 陳部長威仁：不會， 邱委員志偉：那我問你。工業管線的主管機關是誰？ 陳部長威仁：經濟部。 邱委員志偉：是經濟部部長嗎？ 陳部長威仁：就是部長。 邱委員志偉：你也許清楚，但是，其他的部會官員不是那麼清楚啊！ 陳部長威仁：我跟委員報告。不會啦，因為各有所管，我們現在改組以後，消防署副署長是常任副指揮官。 邱委員志偉：不論你們怎麼修法，仍然是內政部底下的一個機關，而且主要負責災害防救的，還是消防署或災防署。 陳部長威仁：它是第一個進行人命搶救跟…… 邱委員志偉：每一個災害它都要直接參與嘛！ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：未來多形式災害的種類可能會一直增加，而且，它發生的頻率可能會比過去更高，造成的災害範圍可能更加巨大。因為這樣，有沒有可能把這個機關的層級再拉高？ 陳部長威仁：確實曾有人這樣建議過，但是，務實一點地說，第一時間看起來好像有機構去接球，事實上，很多往下的工作還是要回到各部會去。 邱委員志偉：我算了一下，今天列席的單位有二十幾個，幾乎都是來自各部會，讓我覺得今天好像是開行政院院會似的。 陳部長威仁：將來如果有一個無敵的所謂救災總署，這個救災總署也不可能…… 邱委員志偉：部長，我的意思是說，每一個災害的主管機關不一樣，那它的指揮的垂直與橫向整合都會不一樣，如果沒有經驗，又沒有相關的演習，萬一真的發生事情，他們能否發揮救災的功能？ 陳部長威仁：所以，我們要各部會都要根據自己的業務，就災害的的種類去寫災害防救計畫；平常就根據這個災害防救計畫去做預防、演習以及救災演練。 邱委員志偉：這個還有牽涉到軍方，對不對？另外，還涉及所謂後續的理賠、財務和稅的問題。所以，就長久之計、治本之道而言，組織層級應該要思考是否要讓它成為一級機關。譬如說，我們有工程會，它是一級機關，對不對？ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：或許可以把災防委員會用委員會的形式，把各部會與災防相關的組織都納入這個災防委員會。 陳部長威仁：現在已經有三個層級了。一個是會報，由院長主持，討論有關政策面者，一個是災防委員會，負責協調，另一個就是災防辦公室。 邱委員志偉：你們會報召開的次數可能比災害發生的次數還少，會報是任務編組…… 陳部長威仁：那個主要是政策性的。 邱委員志偉：對啦！但是，它可能變成大方向、大原則的討論卻沒有辦法具體落實。所以一定要有一個常設性的機關，針對各種災害模擬、沙盤推演及演練。當然，此一消防署或災防署是納入這個委員會的底下嘛。 陳部長威仁：事實上，這個在組織再造時也曾經討論過。目前行政院的組織再造的案子仍在立法院審議當中，我想，在審議的過程還可以再討論。 邱委員志偉：因為天然災害造成的影響實在太大，災害的種類也愈來愈多了，所以相關的組織也應該與時俱進。這是很大的問題，可以說這已經變成國安問題了。而且，這類災害已經變成常態性的，一年總要碰上好幾次。如果只是任務編組的話，橫向聯繫都有問題的情況下，救災的效率和效能必然會大受影響。這個部分的意見提供給陳部長作參考。 陳部長威仁：是。 邱委員志偉：另外，國防部和漁業署可有代表在現場？ 陳部長威仁：國防部有。 邱委員志偉：需要兵力協助的時候，國防部如何提供兵力的支援？它的SOP是怎麼樣？ 主席：請國防部參謀本部作次室作戰處楊上校說明。 楊上校承恩：主席、各位委員。其實在「國軍協助災害防救辦法」裡面有明定…… 邱委員志偉：它好像透過兵役局、後備司令部，然後直接跟你們申請，你們看實際狀況，再核派兵力。對不對？ 楊上校承恩：是。 邱委員志偉：這要經過幾個轉折？ 陳部長威仁：我了解。其實在災害應變中心成立的時候，他們都有派聯絡官在那裡，只要直接透過聯絡官就處理好了。 邱委員志偉：這個是理想狀態。 楊上校承恩：縣市政府、鄉鎮市區公所乃至里長都會透過我們聯絡官的機制，向後備指揮部提出申請。 邱委員志偉：我曾直接參與了這次「一二三」的寒害，養殖漁業尤其是石斑、虱目魚受到很大的影響，當時各區都需要兵力去支援、去清理魚屍，可是要先透過區公所報到市政府兵役局，然後由兵役局報到後備指揮部，再由後備指揮部報到八軍團。等到核下來天都黑了，效率非常差。到最後還是要我打電話給指揮官。這個層級能否縮短一點，好讓救災的效率得以提升？ 楊上校承恩：針對這部分，我們回去會作檢討。 邱委員志偉：在緊急狀況下，如果災區的區長直接打電話給指揮官的話，為因應特別的狀況，指揮官就應該在最短時間之內調派相關的國軍去支援。 楊上校承恩：像這次0206的地震，我們國軍在第一時間就不待命令，直接到現場執行救災工作。 邱委員志偉：人命關天啊。有時候，你們可能認為魚沒什麼價值…… 陳部長威仁：可能它是一般性的災害。關於這件事，我想國防部他們會回去再研究。 邱委員志偉：我一直聽說國軍核派兵力的速度跟地方有落差，申請兵力等了很久，好不容易等到了，兵力的數量卻不是他們所期待的，所以這部分國防部有必要檢討一下。 另外，請教漁業署。在這次寒害中，有些養殖業者沒有養登、放養登記或水權。請領相關的補助當然有一定的程序和必要的條件，但是能不能比照賀伯風災？對於沒有放養登記或養登者，能否補助80%？請你們回去研究一下。 主席：請你們會後跟委員再溝通一下，看要如何處理。 接下來登記發言的徐委員永明、鄭委員運鵬、劉委員櫂豪、邱委員議瑩及黃委員偉哲均不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。有關災害防救法的修正案，立法委員提出很多版本，請問行政院是否也有提案？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。有，行政院除了以前送來的版本外，為了因應0206震災，我們另外有提出幾個修正條文，希望禮拜五院會時能夠交付審查。 孔委員文吉：請問行政院修正案最後的一個條文，就是有關施行日期，是從什麼時候開始？ 陳部長威仁：0206。 孔委員文吉：災害防救法就是針對台南的震災？ 陳部長威仁：有幾個條文是因為震災後發現問題才修改的。 孔委員文吉：本席有一點意見，像去年烏來區還有復興鄉，也因為蘇迪勒颱風和杜鵑颱風而受到很嚴重的災害。請問部長，按照這個災害防救法的規定，去年發生的災害要怎麼辦？ 陳部長威仁：去年這個災害是風災造成的，風災部分也有相關的規定可以處理，事實上也都處理了。 孔委員文吉：這兩個鄉鎮本席去了好幾趟。烏來區老街的業者向本席提出一些建議，所以我也在本院提案，希望針對這些商家業者和原住民受災戶給予一些減免，或者有沒有什麼貸款、低率貸款或減免水電等等。 你們只從0206才開始適用，亦即只溯及0206。請問可不可以溯及到去年8月？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。這部分可能我們要來考量一下。有關蘇迪勒颱風和杜鵑颱風的災害，當初我們是按照風災震災重大火災爆炸災害救助種類及標準救助的。 孔委員文吉：但是沒有像這次修法這樣的全面、完整。到現在本席還在幫他們爭取貸款、水電補助。你們這次修法並沒有包括因蘇迪勒颱風和杜鵑颱風受災的烏來區、復興鄉。 葉署長吉堂：是不是請委員在逐條討論的時候再提出來，大家一起討論。 孔委員文吉：對。本席在逐條討論時會提出一個回溯的條款，不是回溯到0206，應該回溯到去年8月。這樣就可以把烏來區、復興鄉納進來。特別是復興鄉，合流部落幾乎被土石流全部淹沒了，到現在房子也還沒有蓋好，還在找錢找貸款；烏來區的商家到現在也沒有享受任何優惠補助啊。 我們講災害，不要因為台南發生一個很大的震災，就只看到台南的災害，難道別的地方沒有災害嗎？ 陳部長威仁：其實像稅捐減免部分，在我的印象裡財政部曾經發過新聞稿說明，災區可以申請減免等等的相關措施。這些應該是有的，我不知道…… 孔委員文吉：本席認為，災害防救法不要只針對台南，也應該把原住民地區的災害納進來。去年8月份部長有沒有到烏來看過？ 陳部長威仁：有。 孔委員文吉：署長有沒有去過？那裡受災很嚴重，第一時間前院長毛治國就去了，本席也有去。當時河流把烏來攬勝橋都淹沒了，整個老街1樓淹了1公尺左右的水，幾乎所有的傢俱全毀掉。現在本席還在幫他們爭取，看有什麼低率貸款、水電減免，還有房屋稅等等。這些在本次修法中都有列進來，適用對象卻沒有包括去年8月的受災戶。 其次，針對國軍的救災，本席要請教國防部代表。請問今天是哪一位代表列席備詢？ 主席：請國防部參謀本部作次室作戰處楊上校說明。 楊上校承恩：主席、各位委員。我是作次室楊承恩上校。 孔委員文吉：你今天有沒有準備來立法院備詢？ 楊上校承恩：有。 孔委員文吉：是代表國防部嗎？ 楊上校承恩：是的。 孔委員文吉：請教上校，聽說現在國軍不到家戶裡面清掃污泥，有沒有這樣的規定呢？這是依據什麼規定？ 楊上校承恩：報告委員，到家戶清掃這部分是依照地方政府提出相關需求…… 孔委員文吉：過去國軍在本席的家鄉─南投仁愛鄉，因為土石流沖到民宅裡面，幾乎都是靠國軍鏟除污泥。現在我到烏來區，國軍告訴我不能到民眾家裡，因為有一個什麼法的規定。本席不知道，請問現在是否有這樣的改變？ 楊上校承恩：關於委員提到的這部分，我們會進行檢討。至於說不能進到民宅幫忙鏟泥，我們並沒有這樣的明文規定。 孔委員文吉：應該沒有不能進到民宅幫忙鏟泥的明文規定，不過我問過指揮官。現在國軍應該可以到家戶幫忙清掃土石流，因為那不是一般老百姓可以拿鏟子去清理的，還是要靠國軍，所以這樣的作業恐怕國防部還要檢討一下，好不好？ 楊上校承恩：是。 孔委員文吉：既然沒有這樣的規定，那麼指揮官應該可以全權決定吧？ 楊上校承恩：是。指揮官在現場，他可以做決定。我們並沒有明文規定到哪裡清理。 孔委員文吉：民宅、商家裡面都是土石。老百姓的能力、人力都不夠，這時候還是要靠國軍幫忙。國軍不是只幫忙清除門前的污泥，當屋裡面也是土石流沖積得很嚴重的時候，同樣需要國軍的幫忙。 楊上校承恩：是。 孔委員文吉：本席很肯定此次國軍在救災的表現，特別是針對烏來區和復興鄉。對他們救災的速度、效率等各方面，烏來鄉親們都非常感謝，商家也一樣。 如果說沒有不能進到民宅幫忙的明文規定，那麼國軍應該幫忙老百姓清除家內的污泥。 楊上校承恩：這部分我們會做檢討。 孔委員文吉：我想，災害防救法的修法可能還欠缺一些考量。為了0206台南震災修訂災害防救法，本席全力支持，但如果不能回溯到去年8月因蘇迪勒颱風、杜絕颱風受災，目前還在努力爭取低率貸款、水電減免的這2個地方，是很可惜的。本席希望，未來我們在討論修法時不只針對個案，而是針對全台灣在過去、未來發生的災害，要如何去防範和救助。 主席：孔委員，你可以提案。明天審查條文時，我們再來看如何做文字上的補救，好不好？ 孔委員文吉：好。 主席：麻煩孔委員明天再來，謝謝。 孔委員文吉：可不可以提出臨時動議？就是討論到那個條文時再提出來。 主席：可以，或是以附帶決議的方式，在條文後面寫出來。沒關係，我們明天再討論，好不好？ 孔委員文吉：好。 主席：接下來登記發言的吳委員志揚、王委員惠美、賴委員士葆、盧委員秀燕及徐委員國勇均不在場。 請吳委員焜裕發言。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席講台語比較自在，而且剛才聽陳部長講台語也滿流利的。 台南發生地震之後，本席不知道部長有沒有去台南勘查？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我有去台南，不過勘查的時候我沒有去，因為當時我在中央應變中心。 吳委員焜裕：沒有關係。如果你當時去現場，不知道心中會有什麼感受？ 陳部長威仁：當然會非常難過。 吳委員焜裕：除了難過之外，你能夠做些什麼嗎？ 陳部長威仁：所以現在我們要討論相關的制度要如何改變。 吳委員焜裕：是的，我也覺得這樣很好。那麼請問改變的目的是為了什麼？ 陳部長威仁：為了預防以後…… 吳委員焜裕：如何預防？ 陳部長威仁：除了今天審查的災防法之外，我們還提出建築法和都更條例的修正案。 吳委員焜裕：本席看到災害防救法第十八條第一款明定，政府須有整體性之長期災害防救計畫，不知道平常這個計畫是如何擬定的？這個計畫書是根據什麼樣的資料來寫的？ 陳部長威仁：各縣市目的事業主管機關依據各種可能的災害潛勢，去寫他們的災害防救計畫…… 吳委員焜裕：各縣市有能力做災害潛勢的分析和評估嗎？ 陳部長威仁：過去有些縣市採取委託學者專家的方式來做。 吳委員焜裕：請問台灣有多少人能夠做這類的評估？所謂潛勢的意思是什麼？ 陳部長威仁：潛勢是指根據可能發生什麼樣的災害，而寫的防救…… 吳委員焜裕：不知道部長有沒有看過102年6月公告的災害防救基本計畫書？ 陳部長威仁：我請葉署長來說明。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。有關災害防救的基本計畫，它是屬於整個國家型的各種災害…… 吳委員焜裕：我瞭解。這計畫書第24頁第1章寫到，為提升早期預警、預測的準確性和速度，將投資經費於強化災害風險評估等工作上，自100年開始至101年，每年均編列7億3千多萬元。不過因為計畫書裡面並沒有資料，所以本席要請教，現在一年編列多少預算在這項工作上？ 主席：請內政部消防署災管組冷組長說明。 冷組長家宇：主席、各位委員。委員提的應該是在災害防救白皮書裡面，針對我們…… 吳委員焜裕：不，這是基本計畫書。今天我有帶來，這是裡面的資料，你看得到嗎？還是說，我把資料拿給你看？這些資料是剛剛才從行政院的網站上列印出來。 主席：請行政院災防辦公室周主任說明。 周主任國祥：主席、各位委員。委員所問的基本計畫，裡面應該沒有金額的事情。 吳委員焜裕：有啊，有寫7億3千多萬，還有101年是7億6千多萬。 周主任國祥：報告委員，在基本計畫裡面提到有關早期預警系統，現在是由各部會來做。譬如颱風的時候，雷達…… 吳委員焜裕：好，那我問你們，什麼叫防災？防災要怎麼做？是預警嗎？預警的目的是什麼？ 周主任國祥：預警的目的可分為幾個部分，比如說颱風來的時候，我們有雷達、衛星…… 吳委員焜裕：那目的是什麼？ 周主任國祥：讓民眾知道災害即將來臨，大家要事先撤離或是預防性把水門關起來，或是雨量有多大，應該注意山崩…… 吳委員焜裕：對，但這是颱風要來的時候，如果是平常應該做什麼？ 周主任國祥：就是所謂的災害潛勢，看哪些地方平常有哪些災害，例如地震、火災等等，都需要去處理…… 吳委員焜裕：所以潛勢就代表地震？怎樣代表呢？ 周主任國祥：潛勢不只針對地震而已…… 吳委員焜裕：有沒有人做風險評估？ 周主任國祥：風險評估的報告就包括潛勢…… 吳委員焜裕：沒有啊，這些你們都沒有做，因為你們的風險評估是用於預警。你們知道風險的意義是什麼？ 周主任國祥：風險評估是針對台灣的災害，可以分為幾個部分，譬如說土石流、水災、地震…… 吳委員焜裕：風險代表的是什麼意義？ 周主任國祥：風險指的是，發生事情的頻率及損失。 吳委員焜裕：那這有什麼作用？ 周主任國祥：這可以分幾個部分，像民眾要如何處理、政府對風險要如何處理…… 吳委員焜裕：計畫書第15頁提到災害防救計畫體系，可是相關的事情都是由地方來做，中央只有做災害防救業務計畫。我實在不知道中央在負責什麼！整個防災都是地方在做，減災也是由地方來做，那中央都不必負責嗎？ 你看這個體系是怎麼規劃的？防災計畫裡面都沒有提到中央應該做哪些工作，這樣地方要怎麼做呢？地方哪裡有能力做防災的工作！ 葉署長吉堂：報告委員，我們的計畫大概可以分成3個層次來說。一個是院的層級，就是所謂的基本計畫；各個部會的稱為業務計畫…… 吳委員焜裕：這些業務計畫都要按照全國防災計畫去做設計、擬定的…… 葉署長吉堂：是的，這兩部分要銜接。 吳委員焜裕：那你們這裡寫不清楚，地方政府要怎麼去擬定業務計畫？ 葉署長吉堂：關於地方政府部分，剛才部長報告過，我們有所謂的深耕計畫，就是說，現在有很多大專院校像臺大…… 吳委員焜裕：沒有關係。我剛才問過，風險代表什麼意義？你如何用來做防災的工作？你們平常要做哪些工作？ 防災不是救災，我看整個防災計畫書寫的全都是救災，像第4章防災，還有第3章都寫得不清楚。其實政府不知道防災怎麼做，應該根據什麼來做，都沒有寫清楚。 葉署長吉堂：有啦…… 吳委員焜裕：你看第二十二條和第二十三條，請你跟我解說要怎樣去防災。 葉署長吉堂：對，誠如委員所說，第4章就是災害預防…… 吳委員焜裕：對，這要怎麼防災呢？ 葉署長吉堂：第二十二條就是寫一些防災要做的事情…… 吳委員焜裕：是寫什麼樣的工作？要根據什麼來寫、來做？這些都沒有寫清楚啊！ 葉署長吉堂：有，它就寫有關災害防救…… 吳委員焜裕：你們有沒有跟上國際潮流？我是風險分析學會的成員…… 葉署長吉堂：我知道。 吳委員焜裕：風險分析學會都有討論這些事情，包括氣候變遷。今天社環委員會也在討論氣候變遷的事情。 葉署長吉堂：是。 吳委員焜裕：可是你們的計畫都寫得不清不楚，連國家基本的計畫書都沒有寫清楚。 葉署長吉堂：不會的，我們都和世界潮流…… 吳委員焜裕：都非常含糊。 葉署長吉堂：不會含糊。 吳委員焜裕：這寫得非常含糊，我都看不懂。 葉署長吉堂：不，我們都非常用心。 吳委員焜裕：每年我都參加國際風險分析學會的研討會，可是我都看不懂這個計畫書，不知道你們要怎樣防災。連專業的人都看不懂了，行政院的人員、縣市的局處長怎麼看得懂呢？ 葉署長吉堂：我們是委由大學院校去做的。 吳委員焜裕：還是說我們是外行人，只有你們專業的人才看得懂？ 葉署長吉堂：不，不會外行…… 吳委員焜裕：這計畫書我看不懂！雖然我的中文程度比較差，但上面寫的中文還懂。 葉署長吉堂：我會請那些老師教我們，還有…… 吳委員焜裕：我是台大職衛所的教授，可是這計畫書都看不懂了，國中、高中的老師哪裡看得懂！這種防災計畫書寫得含含糊糊，要怎麼辦呢？這是國家的防災計畫書，也難怪地震發生後，只能楚囚相對！ 陳部長威仁：委員有什麼指教，看要怎麼修改，我們希望委員可以提出一個建議，我們來做。 吳委員焜裕：第二十二條、第十八條、第二十三條這些文字都需要修改。我實在沒有時間，要不然很想寫一寫再交給你們。 陳部長威仁：我們歡迎委員提出建議。 吳委員焜裕：根據科學數據去做風險評估，作為平常防災的基礎設計，防災計畫書撰寫的基礎。你們不這麼做，怎麼對呢？ 你們聽懂了嗎？就是經由蒐集資料所得的，不代表風險。蒐集的資料中包括土壤液化，但土壤液化代表地震嗎？不代表。你必須根據土壤液化的資料做地震風險評估，看看平常應該要怎麼去減災。所以減災、防災基本計畫書由地方政府來做是不對的，應該是中央政府來做，來教地方政府怎樣去減災才對。風險評估出來後，才知道要到哪裡去做減災的工作啊。 另外，還有很多黑天鵝的存在，我們要避免黑天鵝的發生，這些事情都需要做。你們都說風險治理，但完全不知道風險治理應該怎麼做。這怎麼對呢？ 抱歉，發言時間已經結束了，本席就不多說。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟、李委員彥秀、林委員德福、簡委員東明、蕭委員美琴、陳委員瑩、周陳委員秀霞、葉委員宜津、管委員碧玲、蔣委員乃辛、何委員欣純、王委員定宇、林委員為洲、張委員麗善、曾委員銘宗、江委員啟臣及呂委員玉玲均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我有在院會聆聽你跟李俊俋委員間的詢答，其中我比較關心的是婦聯會的部分。按照人團法第三十四條本文規定，「人民團體應每年編造預算、決算報告，提經會員（會員代表）大會通過，並報主管機關核備。」同法第六十六條並授權你們訂定相關的財務管理辦法。人團法有區分社會團體、政治團體及職業團體等幾個部分，我沒記錯的話，婦聯會在七十九年的時候是用政治團體的身分在內政部登記，同樣有爭議的幾個團體─救國團及軍友社登記的類別則是屬於社會團體。換句話說，這三個被外界認為是屬於國民黨附隨組織的團體中，僅有婦聯會是用政治團體的類別登記。國民黨、民進黨及政治團體，每年都必須向內政部提出「政黨及政治團體財務申報要點」第六點規定的決算報告書、收支決算表、資產負債表及財產目錄，並在5月31日之前進行申報。婦聯會從七十九年登記成立到現在，有沒有提供相關的決算報告跟資產負債表？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先，婦聯會這個團體的登記是在民國七十九年，收勞軍捐則是在七十九年以前。 陳委員其邁：我問他們七十九年到現在有沒有申報過相關的決算報告、收支決算表及資產負債表等資料。 陳部長威仁：他們在七十九年以後，當然是…… 陳委員其邁：有沒有？ 陳部長威仁：沒有。 陳委員其邁：都沒有？ 陳部長威仁：因為他們是登記為政治團體。民國八十年的時候我們曾經問過法務部，政治團體是不是都適用人民團體法的相關規定，法務部說因為在制定人民團體法的時候，對於政治團體…… 陳委員其邁：我知道啦，低度管理啦，你要講低度管理對不對？ 陳部長威仁：低度管理啦。因為那個時候…… 陳委員其邁：我知道啦。你們回覆的公文我都有在看。 陳部長威仁：因為沒有要求…… 陳委員其邁：你知道你們有回覆公文給我嗎？ 陳部長威仁：我知道啦，有啦。 陳委員其邁：我問你的問題很簡單，就是七十九年到現在…… 陳部長威仁：我就跟你說沒有。 陳委員其邁：從頭到尾都沒有嗎？ 陳部長威仁：都沒有。 陳委員其邁：我請教一下…… 陳部長威仁：因為他們是政治團體。 陳委員其邁：你們沒有去函要求他們提供嗎？ 陳部長威仁：我們有去函。 陳委員其邁：你要求婦聯會，結果他們不理你們嗎？ 陳部長威仁：不理我們。 陳委員其邁：什麼？ 陳部長威仁：七十九年以後，一百零二年及一百零三年…… 陳委員其邁：你們有沒有每年都去函？假如民進黨沒有申報的話都無所謂嗎？ 陳部長威仁：現在有一百多個政黨…… 陳委員其邁：民進黨將政黨財產公開並把決算報告書送到內政部，我們都乖乖的，傻傻的按照人團法的規定提供財產申報資料。 陳部長威仁：現在政治團體有報來的不到5%，只有幾個主要政黨有報。 陳委員其邁：其他的呢？這一塊到底是怎麼管的？ 陳部長威仁：我們認為應該在訂定政黨法或是修改人民團體法的時候，規定一定要…… 陳委員其邁：我不是在講以後，因為以後國會會處理這一塊；以前國民黨都不審議政黨法，現在要審了，對不對？ 陳部長威仁：大家都不審議。 陳委員其邁：你不要顛倒黑白。這個跟黃昭順委員無關，過去國民黨在內政委員會卡案不審議，這次搞不好黃委員會讓人耳目一新，會有新的做法，說不定這個會期就審議完畢了。之前國民黨都不審查政黨法，放任相關的政治團體，到現在連婦聯會有多少資產、負債及收支決算都不知道。政府放任婦聯會相關的政治團體，到現在成為一筆爛帳，你要怎麼查？你說你們去函的結果他們不回覆…… 陳部長威仁：因為這個在…… 陳委員其邁：院長昨天答應要清查，可是你們跟肉包子打狗一樣，去函了他們也不理，你們要怎麼辦？ 陳部長威仁：我記得在…… 陳委員其邁：你們又沒有罰則可以適用，你們都無可奈何，還是你們在縱容？ 陳部長威仁：不是縱容啦。 陳委員其邁：你真的有窮盡所有手段要求他們公布財產嗎？ 陳部長威仁：我有查出同樣的問題，余政憲當立法委員的時後也曾經問過李逸洋部長，他也答復表示沒有辦法。 陳委員其邁：所以呢？李逸洋沒有辦法的話你就沒辦法嗎？你都不查。 陳部長威仁：在審查人團法的時候說過政治團體是低度管理。 陳委員其邁：你「牽拖」到過去的李逸洋去了，我現在問的是還活著的陳威仁部長…… 陳部長威仁：但是這是立法院…… 陳委員其邁：你是在任的內政部長。 陳部長威仁：立法院在審議的時候說過政治團體是低度管理，沒有工具的話我要怎麼罰呢？ 陳委員其邁：低度管理不是立法院講的。 陳部長威仁：在審議過程是這樣講的。 陳委員其邁：不是現在內政委員會的委員講的，而是當時你們自己的解釋。 陳部長威仁：當然不是他們的責任，但是民國八十年…… 陳委員其邁：你在「牽拖」，事情都放著不管，這是你的態度嗎？ 陳部長威仁：不是啦，法律沒有規定，沒有辦法嘛。 陳委員其邁：好啦，部長的任期應該到520。 陳部長威仁：519啦。 陳委員其邁：好啦，你要計較一天也沒有關係啦。昨天院長有承諾過李俊俋委員了，在這樣的情況下，他們相關的財報資料可不可以清查？你敢不敢保證？還是要我…… 陳部長威仁：不是，內政部有的資料都會留…… 陳委員其邁：你們現在沒有資料。 陳部長威仁：但是昨天…… 陳委員其邁：你們要去函請他們提供資料。這麼多的勞軍捐是來自民間的收入，可是到現在社會大眾都無法從官網及內政部等任何資訊來源得知。我們要求你們在519之前，把婦聯會及軍友社等相關團體的…… 陳部長威仁：軍友社跟救國團的資料是有的。 陳委員其邁：要清查他們的財產目錄、資產負債、收支決算及歷年來的收入。 陳部長威仁：救國團跟軍友社有申報。 陳委員其邁：那些社會團體我知道。這個要怎麼辦？ 陳部長威仁：我們還是會去函。 陳委員其邁：院長答應立法院要要求他們公布。 陳部長威仁：我們還是會去函。 陳委員其邁：去函沒有用的話怎麼辦？ 陳部長威仁：這個就是法令上的問題。 陳委員其邁：這個跟法令有什麼關係？ 陳部長威仁：要有工具。 陳委員其邁：工具早就給你們了，怎麼會沒有工具？ 陳部長威仁：因為經解釋他們不適用一般人民團體法的高度管理。 陳委員其邁：哪有解釋他們不適用一般的人民團體法？ 陳部長威仁：民國八十年就是這樣解釋的。 陳委員其邁：哪有解釋不適用人團法？什麼時候有解釋？ 陳部長威仁：不是，他是說…… 陳委員其邁：人團法規定得非常清楚，包括政黨相關的財產公告。 陳部長威仁：政治團體有規定在人民團體法的其中一章…… 陳委員其邁：他們不是一般團體，是在人團法裡的…… 陳部長威仁：不是人團法沒有錯。 陳委員其邁：有一類叫做政治團體。 陳部長威仁：對，沒有政治團體，沒有錯。 陳委員其邁：依照第三十四條的規定必須向主管機關申報，第六十六條規定辦法由主管機關訂定，因此你們訂定了「政黨及政治團體財務申報要點」以及「社會團體財務管理辦法」，採取分流管理的方式，結果當然有一個強度比較高，一個強度比較低，於是團體當然會主張是政治團體。相對的，像柯P在選舉的時候就公布所有的會計憑證及原始憑證。政黨在民主政治的運作及公平競爭裡本來就應該高度管理，讓所有政黨的財務全部公開透明。 陳部長威仁：我非常贊成。 陳委員其邁：這是民主政治公平競爭的原則。你現在怎麼又講非常贊成？ 陳部長威仁：非常贊成。 陳委員其邁：國民黨從來都不公布財產，所有的相關細節也如此，包括連勝文選舉也一樣，這個我不提了。我的意思是你們訂定了兩個管理辦法，假如團體不按照法令規定公布財產的話怎麼會沒有罰則呢？誰跟你說沒有罰則？你們不執法而已。 陳部長威仁：不是啦。 陳委員其邁：你們長期縱容不執法。 陳部長威仁：不是，我們洽詢過法務部，他們認為當時在立法過程中，對於政治團體…… 陳委員其邁：你是在講遙遠的過去的事情，我現在跟你講第五十八條，其第一項規定「人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善；……。」第二項前段規定「對於政黨之處分，以警告、限期整理及解散為限。」而且要由大法官審理。 陳部長威仁：我剛才跟委員報告過，在一百多個政黨中來申報的沒幾個。 陳委員其邁：坦白講那就是行政怠惰。 陳部長威仁：沒有啦，法令上是這樣啊。 陳委員其邁：我的意思是按照第五十八條的規定，你們怎麼會沒有罰則呢？人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事時，你們本來就可以處罰，怎麼會沒有罰則？ 陳部長威仁：人民團體是有罰則…… 陳委員其邁：說沒有處罰規定是在「牽拖」，是你們行政怠惰。 陳部長威仁：不是我「牽拖」，以前李逸洋也是這樣講。 陳委員其邁：對啦，你全部都推給前朝，你們國民黨都要下台了還在講這種事情。 陳部長威仁：我講的是大家一致的看法，顯然這個法令的解釋是這樣。 陳委員其邁：你跟小孩子一樣耍脾氣，我不理你啦。 陳部長威仁：不是這樣啦。 陳委員其邁：我心平氣和的跟你講這件事情，這是院長答應的事情。 陳部長威仁：一定照做，有的資料我們一定會給。 陳委員其邁：你們要行文財政部。 陳部長威仁：可以，沒有問題。 陳委員其邁：要確認歷年來的勞軍捐大概有多少錢。 陳部長威仁：這個我們可以行文。 陳委員其邁：我講最簡單而且你能夠處理的事情，你可以馬上打電話或是拜託黃昭順委員幫你處理。提供資產負債表跟財產目錄，可不可以？ 陳部長威仁：我們可以去要求。 陳委員其邁：你有沒有把握？ 陳部長威仁：沒有把握。 陳委員其邁：院長在國會承諾的事情…… 陳部長威仁：院長只跟我說有的資料一定要移交…… 陳委員其邁：法令規定在這裡，你可以追查及清查，結果你們放著不用說沒有辦法，還怪李逸洋。 陳部長威仁：我一定遵照院長的承諾移交我們有的資料。 陳委員其邁：什麼？ 陳部長威仁：院長的承諾我們一定照做。 陳委員其邁：我再提醒你，我希望你們能夠用最快的時間提出這些資料。我等一下會提案要求你們去查他們相關的決算報告書、收支決算表、資產負債表及歷年來包括民間跟公務機關的所有捐款收入資料。你們要窮盡所有方式，你們可以行文公家機關或是相關團體，我要求你們在兩個禮拜內提出，有資料就提供給內政委員會，可不可以？ 陳部長威仁：有決議的話我們一定遵照辦理。 陳委員其邁：好，我想國民黨不會反對。 陳部長威仁：能夠拿到多少資料我們都會坦誠以報。 陳委員其邁：好，我們就一項一項來。至少財產目錄是最快的，可以馬上提供。一個團體有幾百億資產，不可能連財產目錄都沒有，所以我要求提供這些資料給本委員會，可不可以？ 陳部長威仁：我講過了，我盡我所能去處理。 陳委員其邁：做不到的話，我要求按照第五十八條的規定處理。 主席：時間已經到了。 陳委員其邁：我等一下會提案，我想國民黨不會反對。 主席：其實今天早上我在質詢的時候就已經跟部長提過，有些比較有爭議的部分，諸如民進黨執政時沒有找出來的我們都要主動出擊，不需要在這個時間點留下不必要的東西，藉此讓我們整個回歸。 接下來登記發言之陳委員歐珀、許委員淑華、蔡委員培慧、羅委員明才及陳委員明文均不在場。所有登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員趙天麟及吳琪銘所提之書面質詢，列入記錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 趙委員天麟書面意見： 一、根據災害防救法2010年8月修正後，其第七條第五項規定內政部災害防救署執行災害防救業務。規範執行災害防救業務之主責單位為「災害防救署」，惟迄今該法條已修正通過6年，消防署仍未改制完成，詢問改制期程？ 二、又根據災害防救法，消防署為主責單位，當消防署除了在災害應變中需負責原本繁重的消防救火工作外，如何執行有關災害防救工作事前的預防、整備業務又如何充分發揮橫向溝通協調任務？如日本災害之緊急救援，分由警察廳（警察災害派遺隊）、消防廳（緊急消防救助隊）、海上保安廳及由都道府縣知事申請自衛隊或由自衛隊自行投入救災行動，其中消防機關僅是防災救援體系中的一份子，負責人命救助。而我國消防署目前究竟是為執行者或是決策者，屬於法令上的定位不明。 三、以目前政府單位組織架構，消防署僅為行政院下三級單位，防災應變時又要支應原本救災業務，又要指揮決策，以目前編制而言，就不同的災害類別，防災應變涉及各部會之業務及專業領域（例如核爆需要原能會的專業防災應變），由各專業部會決策，顯見消防署受限於層級及專業量能不足，要如何確實執行整體災害防救業務。 四、依目前實務而言，各地如有重大災害發生，皆為各縣市政府消防局及行政單位為第一線主責單位，已與目前災害防救法之組織架構不合，主管單位應儘速召開協調會議就目前我國重大災害之決策、執行組織進行統一編制，以利災時指揮調度。 吳委員琪銘書面意見： 壹、土壤液化 一、數據及事實 1.2.6美濃大地震奪走116條寶貴生命，也震出」土壞液化」問題行政院長2.14指示經濟部製作」土壞液化潛勢圖」經濟部23日表示：3.13將上網供民眾查詢。 2.三立新聞曾報導：馬英九總統2002年任台北市長時，已完成台北市土壤液化區域調查，但長年來均未公佈內容；前內政部長李鴻源也說，早在三年前就完成土壤液化區域圖及其他三種災難可能發生區域圖，但也是不敢公布。 3.在」有土斯有財」的觀念下，國人偏愛」不動產」。所以台灣不動產自有率達八成，一旦公布液化區域，中彈倒地的不只是建商而已，這可以解釋為何政府在面臨這種潛在災害區域的訊息處理上，是極為謹慎的，一旦公布，造成衝擊大而廣。 二、問題───請教經濟部 1.3.13將公布的土壞液化勢圖 ＊時間點會不會延後？ ＊公布範圍是全台還是只有？ ＊內容和李鴻源前部長所謂的」內政部三年前完成調查結果」 是否一致？ ＊經濟部將要公布的這份資料是何時開始著手進行調查？ 2.一旦公布，經濟部有評估過對台灣經濟的影響？ 三、問題───請教內政部 1.3.13經濟部將公布的土壞液化勢圖，已在倒數計時中。請問是否有先和內政部溝通過將公布的內容？ 2.身為台灣地政大總管的內政部，一旦公布全台土地潛在危機勢圖，台灣的地政政策如何因應？包括未來的建築配套規範／不動產買賣合約的據實登錄等等，內政部如何讓不動產交易維持公平與透明？ 3.土壤液化不是老屋健檢可以解決的，因為查本問題在地基，內政部會不會進一步依據此液化勢圖，標記危險建物資訊？面對民眾可能產生的恐慌，有何交易配套措施？ 貳、連公用建築耐震能力都堪虞！ 一、內政部104.7.9公布的」建築物實施耐震能力評估及補強方案」顯示： 1.104．5月止各級政府機關公用建築已完成耐震能力初步評估27,526件。其中54%耐震能力有疑慮！更有14%建議拆除！ 2.經列管後 初步評估 詳細評估 補強工程 列管數 完成數（率） 列管數 完成數（率） 列管數 完成數（率） 27,834 27,526（99%） 14,776 13,070（88%） 8,681 4,401（51%） 備註 初評每件6,000元，3,000m2以上8,500元；詳評每件約40萬元；補強每件約630萬元（參考教育部校舍補強計畫）估計；統計至104.5 二、問題───請教內政部 1.如上附表可知，內政部推動」建築物實施耐震能力評估及補強方案」經過14年了，其中公用建築補強工程列管數的8681件中，為何完成率只有51%，似乎偏低！ 2.經今年大地震後，內政部有沒有新的計劃？ 參、都市更新是否有急迫性？ 一、88年921地震後發現舊規定建築物只需5級耐震系數，對位處地震帶的台灣並不足夠。921後耐震係數標準明文規定提高到7級。但民國86年以前建築物使用執照即有113萬多件，該期間建造之建築物其耐震性，約有40%以上無法符合現行耐震設計標準 二、問題───請教內政部 1.這些老舊建築政府是否有主動追蹤檢測？追蹤後的處理又是哪些？ 2.當初被判定必須要補強的有多少還未被補強？ 主席：另外還有一部分的臨時動議，我們明天一併處理。 陳委員其邁：（在席位上）明天要逐條處理嗎？ 主席：明天再處理災害防救法條文。請內政部再進一步向提案委員說明，並跟剛才質詢過的吳焜裕委員溝通，因為他講的內容我也聽不太懂，他只有說內政部都不對，但是沒有提出具體意見，因此在會議結束後…… 陳部長威仁：（在席位上）我們會請消防署再跟他說明。 主席：你們再去跟他交換意見以利明天處理。 現在休息，3月10日上午9時繼續開會，謝謝。 休息（15時45分）