立法院第9屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國105年12月1日（星期四）9時15分至12時20分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員瑩 主席：現在繼續開會。 繼續審查中華民國106年度中央政府總預算案有關勞動部主管非營業基金預算案。相關審查原則已於昨日宣告，不再重述，請大家務必配合辦理。相關增減預算之提案，若已與委員溝通完成改為主決議者，請務必在中午12時前提出，以利議事人員彙整及影印，並於審查完畢後一併宣讀。 中午休息時間晚一點再宣布，視我們今天審查的速度來定，因為今天下午4時還有協商。 有關勞動部主管非營業基金預算案之預算科目及提案已於昨日宣讀完畢，現在開始處理。 處理第1案、第1-1案和第2案，以上三案併案討論，請業務單位說明。 羅局長五湖：其協商結果就是減列200萬元。 主席：減列200萬元。 羅局長五湖：請示主席，是否科目自行調整就是照昨天的原則？ 主席：只要沒有特別說明或特別指定的項目就是自行調整，就不再重述了。 羅局長五湖：好，謝謝。 主席：處理第3案，本案是吳委員的案子。第3案是改主決議嗎？ 劉署長傳名：第3案是刪138萬元加改主決議。 主席：好，減列138萬元，外加主決議。 處理第4案。 劉署長傳名：第4案是減列200萬元加主決議。 主席：好，減列200萬元加主決議。 處理第5案、第6案，兩案併案處理。署長，這部分是因為你們內部自己有意見，也覺得這個預算有執行上的困難，是一個失敗的計畫，所以麻煩你們自己說明這個狀況，因為這是你們自己內部的意見。 劉署長傳名：好，跟各位報告，全民監督檢舉計畫從104年開始實施以來，事實上本來檢舉的案件不多，後來跨大範圍後，確實案件數方面看起來是有成長，但是各地的檢查機構（包括縣市政府）在執行上會有一些困擾，因為現在都是小型工地，小型工地往往在發生事情後，都事過境遷，因此導致查證上有相當程度的困擾。另外，我們發現此計畫推動後，對於職業災害的降低沒有太顯著的成效，所以如果把這計畫停止執行，然後我們再思考另一個比較有效方式，就是直接訪視工地或比較危險性的工作場所，一發覺有違法之處，隨時通知檢查機構馬上到現場作監督檢查，這樣會比較來得有效。因為監督檢舉計畫送來的照片或錄音帶，要花很多時間去查證，往往在查證上會有一些困難度，所以如果將此計畫停止執行，然後再研擬一套替代計畫，相信對整個營造工地的安全會比較有效。 主席：所以署長的意思是，希望把這樣的人力做更有效的發揮，把這個預算做更有效的處理，讓職災降低更有成效，是嗎？ 劉署長傳名：是。 主席：所以你們目前也在研擬另外一套計畫？ 劉署長傳名：沒錯，我們在規劃另外一套比較直接的…… 主席：那這項預算你們是要全部停止執行，還是要保留一部分？你們認為這個預算數要怎麼處理？ 林委員淑芬：主席，我有意見。 主席：沒關係，都可以發表。 劉署長傳名：針對第5案、第6案的部分，因為我們現在還有在接受一些檢舉，所以明年度可能還是需要預算，如果可以的話，希望能減列一部分。 林委員淑芬：在台灣的職災中，高空墜落是死亡率第一，而且台灣中小企業高空墜落營造的環境，跟國際相比，其受害是最多，且發生率、死亡率都是最高，而發生的案件都跟營造有關，甚至是高空墜落的，所以對於營造工地的全民監督檢舉計畫，我們認為成效還要再加強，你們到底辦得成效好不好？ 劉署長傳名：從104年度開始，我們受理的案件大概只有416件，成案件數是297件，不過因為…… 林委員淑芬：有416件，占全國比例多高？ 劉署長傳名：委員指的是哪部分的全國比例？ 林委員淑芬：就是104年度營造工程類的案件有多少件數，你們受理的檢舉案件是四百多件，成案的比例是多高？所以我問你比例多高啊！我要說的是，先前我屢屢質詢高空墜落或是營造高空墜落的問題，其實只要雇主有心，相信勞檢之後，對勞工安全的保障度會有所提高，他們都是因為便宜行事，還有另一種情形是趕工，事實上他們只要多花一點錢、多花一點時間就有好的環境、沒有職災，但因為在趕工的情況下很容易出事，我相信主席當然也很關心，因為和原住民也很有關係嘛！從事營造工作或從事高空作業的人之中，原住民的比例其實還滿高的。相對地，如果發生職災，相信原住民的比例也不少，所以我認為這是很嚴重的事情，我們認為你們應該還要做更多。 劉署長傳名：是。 林委員淑芬：這件事已經質詢過很多遍了，你知道我質詢過很多遍吧？ 劉署長傳名：我知道，委員很關心營造工地的問題。 林委員淑芬：有關營造工地和高空墜落的部分，如果和全世界相比，我們在營造環境工程和高空屋頂作業方面的死亡率和職災率是非常高的！ 劉署長傳名：我了解，以營造業來說，其媒介物大概比較高的就是開口施工架和屋頂作業。 林委員淑芬：檢舉有沒有成效？有沒有達到職災預防的成效？ 劉署長傳名：以目前營造業的職災看來，成效不是那麼顯著，剛剛委員也關心到，我們除了這個之外，有沒有想到其他能夠直接、有效去處理這個問題的方式？其實像這些檢舉案件常常都是事過境遷了，因為都是小型工地…… 林委員淑芬：來不及嗎？ 劉署長傳名：對，來不及馬上…… 林委員淑芬：但出事的都是小型工地耶！股票上市公司、大規模的營造其壓力比較大，因為和企業的社會形象有關，反而是層層轉包下來或不是大型營造的小型工地，其工安風險比大型的還要高。 劉署長傳名：了解，所以如果能研擬一套制度能立即監督、糾正的話，會比較有用。 林委員淑芬：那你要趕快想啊！ 劉署長傳名：是，我當然是這樣…… 主席：這部分我尊重業務單位，我們也不要浪費錢，到底這筆預算你們要保留多少，還是要全數刪除？另外，我們再外加一個主決議，林委員淑芬很關心，我也非常關心，而且我還有一個原住民朋友是在做大樓清潔的工作，他每天都像蜘蛛人一樣吊在大樓外面，所以這部分我們是非常關心的，我們就額外再加個主決議，好嗎？主決議就是，我們趕快訂個日期，請你們儘速研擬出一套有效的方式。請問這筆預算你們希望怎麼處理？ 劉署長傳名：謝謝委員的關心，我建議減列半數，就是350萬元。 林委員淑芬：減列半數？那你們的預算不就浮編了！ 劉署長傳名：我要把它轉化成另一種方式去處理。 林委員淑芬：你們另一種方式有來源嗎？ 劉署長傳名：我們會儘量想辦法，但即使我們要弄別的，現在這個檢舉計畫的預算也要去處理啊。 林委員淑芬：你們應該要增加，就在裡面轉向就好了，錢要留著啊！ 主席：不然這樣好了，我不曉得你們匡這樣的預算是否能直接從預算內做計畫的修正？ 劉署長傳名：我不太清楚，因為這是會計上的…… 林委員淑芬：這筆經費就轉作別的就好了，為何錢不留著？你不在乎你們的錢，但我很在乎你們的錢！ 主席：部長有要補充嗎？還是我們改用凍結的方式，然後你們將計畫提出來…… 郭部長芳煜：報告委員，我覺得委員這種鼓勵和期待，我們應該要好好地把這筆錢做有效的運用，所以大概很少是委員要給我們錢，我們卻不接受的。 林委員淑芬：就是啊…… 郭部長芳煜：所以我覺得我們要勇於承擔，這700萬元我們就留下來好好地規劃，做有效地運用。 主席：所以請署長評估一下凍結數，因為我們要追蹤，如果你們計畫不好，這筆錢核下去也沒什麼用，所以你自己說個數字，看你要凍結多少，然後我們再監督你們的計畫執行成效，讓職災可以真正有效地降低，檢舉的部分讓它真的有效，好嗎？ 劉署長傳名：好，謝謝委員。如果要改凍結，然後轉化成另一種方式來處理的話，那就凍結350萬元，剩下一半的經費我們趕快來執行全民監督計畫，不過提計畫再解凍的部分，我還是會儘快擬計畫去執行。 林委員淑芬：署長，我覺得今天很奇怪，怎麼變成是我立委在護航預算，你好像不在乎你的預算？如果不去執行這種職災預防的勞檢計畫，對公務人員來講等於是少做少錯、不做不錯，反正你們錢愈少愈好，可是我們就見不得這樣子，我們要的是勞工職災愈少愈好。你們說這個計畫執行成效不佳，所以就順其自然順著主席說的先凍結一半，到時就算不提解凍也沒關係，但我不要你這樣子！ 劉署長傳名：我們不會。 林委員淑芬：我們希望你們在職災預防上要做更多，這就是為什麼除了撙節支出以外，我很少提減列預算，就是因為要把事情做好。今天臺灣的營造環境及高空屋頂墜落等職災，其發生率最高的都是小型營建或小型的建築工程，這比世界平均還要高很多耶！但我感覺你們好像不想要這350萬元，怎麼今天會變成這樣呢？我要告訴各位同仁，行政部門有時候會認為，錢被刪掉後反而不用做事，這樣更爽！我覺得今天好像有這種味道。 所以凍結350萬元後，你們要提一個執行預算方案的轉向，針對營造工程和防止高空墜落的部分，但執行方法不一定是檢舉，可能是提出別的方法，但是350萬元的凍結一定要提一個轉型計畫，然後一定要到立法院來報告後才能解凍，而且一定要做！如果不解凍，他們的預算剛好用350萬元，預算達成率是100%，但如果給他們700萬元，到時決算達成率可能只剩下七成，這樣他們就難看了。所以，我今天反而覺得要將預算留給你們，而且要你們好好地做！ 主席：一開始我有請教業務單位，今天應該不是署長順著我說要凍結多少，因為這個數字不是我講的。 林委員淑芬：我是在罵署長。 主席：我剛剛也順著林委員的建議，就是如果這個計畫是可以轉換的，那我們就不要刪除這筆預算，我剛剛也講得很清楚了，我們要外加一個主決議，好好要求職安署把這部分做好，這部分大家是有共識的。 而且就我剛剛聽來，我不認為署長是不做事的，他剛剛也很主動地說要更有效地執行預算，沒有人叫你下台，我們都對你很有期待，請你趕快把這件事情做好，在場委員是否同意署長剛才所提我們凍結一半的預算，然後…… 林委員淑芬：他自己說凍結一半…… 主席：如果他自己覺得這樣是可以的，一半就一半；OK就OK；要降低就降低；要提高就提高，今天討論…… 吳委員玉琴：署長，你到底要不要做這件事？ 劉署長傳名：要啊。 吳委員玉琴：如果要做，我覺得你連凍二分之一都做不了，因為這幾天你們勞動部是怎麼說服我們，你們說不要凍你們的錢，因為凍了之後就會像今年（105年）的預算一樣，被凍在立法院，根本動彈不得，如果你還是同意凍結二分之一，我覺得這件事你是不想做，你不能這樣子，既然委員支持你，那就不要凍，直接去執行啊！ 林委員淑芬：以前凍五分之一，你們就唉唉叫，現在凍二分之一…… 吳委員玉琴：你們這樣實在很沒有決心。 劉署長傳名：我不是不做，如果你加主決議，我一定會做，不是說凍了，我就不做，在此我要澄清一下，因為委員問我要凍結多少錢，我就實際評估一下發檢舉獎金的案件數，如果委員認為這個數字對我在執行上有所質疑，那降低也可以，所以我具體建議，如果可以的話，那就不凍，如果覺得要凍一點讓我能夠去努力執行的話，因為還有一個主決議，我一定要執行，如此的話是否就凍結100萬元，讓我來做。 主席：我沒有什麼特別的意見，你們可以執行好才是最重要的，就這個部分，請部長說明。 郭部長芳煜：謝謝主席跟各位委員對我們的期待，我還是要勉勵我們同仁，我們就拜託大家不要凍，從昨天到現在，我們一貫的立場，就是請大家儘量不要凍結我們的預算，讓我們好好的把這件事情做好，這件事情我們拿成果來跟各位交代，請不要凍結，我們一定把它做好。 主席：這部分我們是否就改為主決議？也會要求你們定期來做報告，我們要看計畫內容更改之後你們的執行率是多少？ 郭部長芳煜：好，謝謝。 主席：第5、6案併案成為一個主決議。 處理第7案。 劉署長傳名：第7案，減列273萬元加一個主決議。 主席：處理第8案。 羅局長五湖：遵照辦理。 主席：接下來處理就業安定基金的部分。 處理收入部分第9案。 黃署長秋桂：已經跟委員溝通改主決議。 主席：處理第10案。 黃署長秋桂：已經跟委員溝通好，凍50萬元。 主席：第11、12、13案我們併案討論。促進國民就業計畫有9個子計畫，所以這部分先從第18案子計畫的部分開始處理，之後再回頭處理。 黃署長秋桂：第18、19兩案委員同意併案處理，減列50萬元。 主席：第18、19案併案處理，減列50萬元。 第20、21、22案併案處理。 黃署長秋桂：第20、21、22三案，同意併案處理，減列1,500萬元。 主席：第20、21、22三案，減列1,500萬元。 處理第23案。 黃署長秋桂：第23案，委員同意減列60萬元。 主席：第24、25、26案，併案處理。 黃署長秋桂：第25、26案，雖然委員同意併案處理，也減列一定的金額，但是我們需要再與鍾委員溝通，所以這3案可以先保留嗎？ 主席：第25、26案討論的結果如何？ 黃署長秋桂：兩位委員同意併案減列100萬元，並凍結2,000萬元。 主席：也就是吳玉琴委員是凍結2,000萬元，黃秀芳委員是減列100萬元？ 黃署長秋桂：是。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：有關此案，我所重視的是照顧服務員的訓練部分，我一直在關注的是過去99年原來是由地方政府在訓練照顧服務員，但99年因為立法院的一項決議，就收歸予當時職訓局的分局承辦，結果這幾年每年大約訓練6千多人，可是我們的留任率實在非常低，這個模式一定要改變，現在長照2.0正在啟動，人力最為缺乏，所以昨天我已經跟部長講，希望他不要成為長照2.0的絆腳石，所以一定要趕快交給地方合作，尤其是交給地方來自辦自訓，但是昨天跟署裡面以及衛福部溝通之後，他們也擔心整個銜接，如果現在直接交給地方政府有銜接的空窗期，所以他們希望前半年先採雙軌，雙軌是自用自訓的部分交給地方政府來辦，這塊你們原來有編列預算，請問這部分編列多少？因為自用自訓部分在資料上看不到金額。 黃署長秋桂：自用自訓部分，我們編列1,600萬元，且可以勻支。 吳委員玉琴：這部分是不是先下去給地方執行，而不要限定在偏遠地區，因為現在非常需要用人，你們之前是限定在偏遠地區。 黃署長秋桂：沒有特別限制。 吳委員玉琴：是所有縣市都可以來申請？ 黃署長秋桂：是。 吳委員玉琴：就是在上半年，我們的分署還是繼續執行上半年專班的部分，可是在這半年你們應該要跟地方開始協商，下半年由地方來開辦，可以嗎？ 黃署長秋桂：沒問題。 吳委員玉琴：我覺得這件事衛生福利部跟勞動部都要非常積極去協調，可是就我所知你們只開一兩次會議，我覺得真的是不夠，因此部長和署長都要注意盯著，因為長照現在最重要的就是人力這部分，一定要趕快來推動，所以這部分如果你們能夠做得到，我有提出一個修正的文字，在明年4月30日之前，你應該可以在上半年積極執行這些相關的原則，並在4月底以前做好所有銜接的工作，好不好？ 黃署長秋桂：沒問題。 吳委員玉琴：這樣本席就可以少凍一點，因為我知道凍結之後你們的執行率會很有問題，我也知道現在立法院的生態確實會讓你們動彈不得，所以本席可以減凍到200萬元，可以嗎？ 黃署長秋桂：好，謝謝委員。 吳委員玉琴：我要求的東西，不為過吧？ 黃署長秋桂：是，一定做到。謝謝。 主席：那黃委員有沒有意見？ 吳委員玉琴：我們分開處理，他減100萬元，我凍200萬元。 主席：第25案減列100萬元，第26案改凍結200萬元。 黃署長秋桂：謝謝委員。 主席：待會鍾委員來的時候，我們再看這3個案子怎麼處理。 併案處理第27、28、29案。 黃署長秋桂：因為都是同樣一個計劃案，可不可以第27案到33案的第一項，全部併案處理？因為全都是青年職能的開發計畫，而且已經跟委員溝通好，這裡的內容是包含「明師高徒」的計畫併案處理凍結800萬元，減列5,000萬元。 主席：第27案到33案的第一項併案減列5,000萬元，凍結800萬元。 第34案改主決議。 處理第35、36案。 黃署長秋桂：我們原本希望第35、36案併列，但是洪委員沒有同意，所以第35案吳焜裕委員的提案，減列58萬1,000元，凍結1,000萬元，第36案洪委員的部分同意凍結1,000萬元。 主席：第35案，減列58萬1,000元，凍結1,000萬元，第36案凍結1,000萬元。 第37、38案，併案處理。 黃署長秋桂：第37、38案，委員同意併案，凍結500萬元。 主席：第37、38案併案，凍結500萬元。 處理第39案。 黃署長秋桂：第39案，委員同意減100萬元。 主席：第39案減100萬元。 處理第40案。 黃署長秋桂：第40案，還要再跟委員溝通，先保留。 主席：第40案，先保留。 第41、42案，併案處理。 黃署長秋桂：第41、42案，委員同意併案，凍結300萬元。 主席：凍結300萬元。 處理第43案。 黃署長秋桂：第43案，委員同意凍結2,000萬元。提案文字要做修正，我們還會再跟委員做文字的確認。 主席：第43案，凍結2,000萬元，文字的部分再作確認，待會補上來。 處理第44案。 黃署長秋桂：第44案，剛才跟委員溝通，要先保留。 主席：第44案，先保留。 處理第45案。 黃署長秋桂：第44、45案，是可以併案，劉委員的意思是他有一些意見，可能要我們說明。另外林委員同意減列500萬元，凍1,000萬元但是文字要做修正。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：這個案子，上次我們也已經去調了資料出來，就是檢討了你們「鼓勵失業勞工受僱特定行業要點」，這些作業要點有些執行得還不錯，但是在機構內的照顧服務部分的執行率真的很不好，而且真的不符合現在長照政策裡面的一些做法，尤其是我們也不希望補助機構這樣做，所以最後跟你們討論是刪除500萬元，凍結1,000萬元，目的是希望你們進行檢討，就是我們還是希望勞動部可以持續的來協助長照人力的補充，這500萬元我們也仔細的算過，不要干擾你們現在已經在做的這些計畫的從業人員，所以目前這個計畫已經進來的從業人員我們不凍，我們還是讓你們好好的把補助做完，但是這個案子就不要再這樣做了，好不好？ 黃署長秋桂：謝謝委員。我們會跟衛福部作更積極的溝通，謝謝。 林委員靜儀：好，謝謝。 主席：處理第46案。 黃署長秋桂：兩位委員都同意第46、47案併案，減列200萬元。 主席：第46、47案併案，減列200萬元。 處理第48到51案。 黃署長秋桂：第48到51案，還有陳瑩委員第33案的第2個計畫，建議是否併案處理？因為與前面第33案第二項有關，委員也同意我們全部拆案，然後併案處理，這樣33案變成有3個計畫，拆其中相關的計畫到這裡併案處理，結論是第33案的第2個計畫及第48、49、50、51這幾個案子併案處理，凍結1,000萬元。 趙專門委員弘靜：陳委員那個凍結案要重寫，要不然他們原來的案子都放在……，後面又變成要凍…… 黃署長秋桂：好，那我們就重新寫，謝謝。 主席：處理第52到57案，共計6案，併案討論。 黃署長秋桂：這幾個案子，委員大部分都同意以凍5,000萬元的方式處理，但是我們還需要再跟鍾委員溝通，所以建議這幾個案子先保留。其中李彥秀委員的提案我們溝通的結果是凍5,000萬元、減列2,000萬元，其餘第33、52、54、55、57案這幾位委員是同意凍結5,000萬元，但是我們還需要再跟鍾委員溝通，所以我們建議這個案子併案處理，但是先保留。 主席：鍾委員來了，請問鍾委員，第56案部分，你是要先保留，是嗎？ 黃署長秋桂：第56案是關於先就業再升學的青年領航計畫…… 主席：這樣子的話，這6個案子就等於減列2,000萬，凍結5,000萬元。 黃署長秋桂：是。 主席：你們同意？ 黃署長秋桂：7個案吧？ 主席：6個。 黃署長秋桂：還有陳委員的其中一項，我們再補，所以總共是7個案子。 主席：處理第58案。 黃署長秋桂：跟委員溝通過，第58案同意減列200萬元。 主席：第58案減列200萬元。 處理第59案。 黃署長秋桂：第59案委員同意減列200萬元。 主席：第59案減列200萬元。 處理第60案。 黃署長秋桂：委員同意改主決議。 主席：第60案改主決議。 處理第61案。 黃署長秋桂：同意改主決議。 主席：第61案改主決議。 第62案至第64案併案討論。 黃署長秋桂：委員同意併案減列100萬元，凍結1,000萬元，另外再加一個主決議。 主席：減列100萬元，凍結1,000萬元，再加一個主決議。 吳委員玉琴：我不懂，是3案併在一起減列100萬元，凍結1,000萬元，又再加一個主決議，主決議是誰的？ 主席：主決議是鍾委員的。第65案至第67案併案處理。 黃署長秋桂：第65案至第68案，委員同意併案處理，減列150萬元，凍結300萬元。 主席：好，減列150萬元，凍結300萬元。 第69案及第70案併案處理。 黃署長秋桂：凍結1/20。 主席：第69案及第70案凍結1/20。 處理第71案。 黃署長秋桂：第71案及第73案併案減列200萬元。 主席：第71案及第73案併案減列200萬元。 黃署長秋桂：第72案及第74案併案凍結200萬元。 主席：第72案及第74案併案凍結200萬元。 趙專門委員弘靜：第71案只有下面的創業鳳凰？ 黃署長秋桂：是。 趙專門委員弘靜：第73案有4、5、6三個計畫，還有就業保險及創業諮詢，減列200萬元要減列在哪裡？ 黃署長秋桂：減在創業鳳凰。 趙專門委員弘靜：第71案及第73案包含的東西不一樣。 黃署長秋桂：是。 趙專門委員弘靜：所以要減在哪裡？ 黃署長秋桂：全部減在創業鳳凰。 趙專門委員弘靜：第72案有2個計畫，第74案只有1個計畫，要凍在哪裡？第72案的創業鳳凰不凍了是不是？ 黃署長秋桂：有一個諮詢輔導服務計畫。 趙專門委員弘靜：對，可是第72案蔣委員只有2個，所以現在是…… 黃署長秋桂：我們是凍創業諮詢輔導服務計畫。 主席：處理第75案。 黃署長秋桂：第75案及第76案併案減列400萬元。 主席：第75案及第76案併案減列400萬元。 處理第77案至第79案。 黃署長秋桂：第77案至第79案併案，委員同意減列100萬元，凍結1/20。 主席：減列100萬元，凍結1/20。 處理第80案。 劉署長傳名：針對第80案，向委員報告之後，委員同意減列100萬元。 主席：第80案減列100萬元。 處理第81案。 劉署長傳名：委員同意減列50萬元。 主席：第81案減列50萬元。 處理第82案。 劉署長傳名：委員同意減列100萬元。 主席：第82案減列100萬元。 第83案至第85案併案處理。 黃署長秋桂：第83案至第85案併案減列102萬元，第85案再加一個主決議。 主席：主決議是我的。 黃署長秋桂：是。 楊委員曜：我們同意本案這樣減列，但還是有幾個問題一併提醒部長，第一是有關鳳凰貸款的程序簡化，你們要趕快將整個流程處理得更完善。 郭部長芳煜：是。 楊委員曜：第二，就是我一直講的在離島偏鄉設置創客基地。 郭部長芳煜：是，上次委員提過。 楊委員曜：關於「明師高徒」這筆預算，之所以那麼多委員有意見，除了就業率不彰以外，事實上就是資源分配不夠平均，本席的立場就是覺得我們應該力求將國家資源很公平的分配，特別是落實政府照顧弱勢的基本責任，我大概在2個禮拜前有要求在澎湖設置離島的第一個創客基地，部長答應要在1個月內評估。 郭部長芳煜：是。 楊委員曜：我也藉這個機會再次提醒部長要好好評估。 郭部長芳煜：是，沒問題，在進行中了。 楊委員曜：在離島偏鄉有一個創客基地除了可以扶植在地產業以外，也可以發揮地方特色，好不好？ 郭部長芳煜：好，沒問題。 楊委員曜：好，謝謝。 郭部長芳煜：謝謝。 主席：處理第86案。 羅處長怡玲：報告委員，本案經委員同意刪減30萬元。 主席：第86案減列30萬元。 現在回頭處理第14案有關一般服務費的部分。 黃署長秋桂：委員已經同意第14案及第15案併案處理，減列5,000萬元。 主席：第14案及第15案減列5,000萬元。 處理第16案。 黃署長秋桂：委員同意改主決議。 主席：第16案改列主決議。 處理第17案。 黃署長秋桂：也是同意改主決議。 主席：第17案改主決議。 現在再往前看第11案至第13案有關促進國民就業的部分。 黃署長秋桂：跟委員溝通，第11案至第13案併案減列1億元，凍結1億元。 趙專門委員弘靜：減列數有包含下面……，沒有講清楚。 黃署長秋桂：可不可以讓我們包含在裡面？因為後面有好幾個案子都是促進國民就業的部分。 趙專門委員弘靜：剛才我們討論的都是促進國民就業，剛才有一案減列5,000萬元，現在是1億元要把下面全部包起來，所以是1億元再加後面的案子，還是個別？ 黃署長秋桂：我們希望是包在裡面。 主席：剛才提的減列數是含在…… 黃署長秋桂：5,000萬元是含在1億元裡面，我們再跟委員說明。 主席：請教在座各位委員，因為剛才我們從子計畫開始審理，現在他們提促進國民就業這個大項的計畫減列1億元，就含在剛才提的那些子計畫裡面。 黃署長秋桂：因為這個是主計畫，後面是子計畫。 主席：主計畫刪減1億元之後，子計畫就不會額外在這1億元以外增加，就是包含在裡面。 黃署長秋桂：建議委員先保留。 主席：你們實際算一下有沒有超過額度？ 黃署長秋桂：好，謝謝委員。 主席：處理第87案及第88案，併案討論。 黃署長秋桂：有關第87案及第88案，委員已經同意併案，減列100萬元，凍結600萬元。另外，第88案提案表的凍結理由的倒數第3行改為「研議家事勞工保障法」，經過溝通後，委員也同意。 主席：第87案及第88案減列100萬元，凍結600萬元，並修正提案文字。 處理第89案。 黃署長秋桂：第89案委員同意改為主決議。 主席：處理第90案。 黃署長秋桂：減列100萬元。 主席：減列100萬元。 處理第91案及第92案。 黃署長秋桂：第91案及第92案委員同意併案處理，凍結300萬元。 主席：第91案及第92案合併凍結300萬元。 處理第93案。 黃署長秋桂：第93案改為主決議。 主席：第93案改為主決議。 處理第94案至第96案等3案，併案討論。 黃署長秋桂：第94案減列100萬元。 主席：第94案減列100萬元。 黃署長秋桂：第95案、第96案及第97案，委員同意併案。 主席：所以第94案不併案？ 黃署長秋桂：第94案是單獨一案，減列100萬元；第95案、第96案及第97案，委員同意凍結200萬元。 主席：處理第98案。 黃署長秋桂：第98案改為主決議。 主席：好，改為主決議。 處理第99案。 黃署長秋桂：第99案凍結100萬元，再加主決議。 主席：請將主決議交給本席。 處理第100案及第101案，併案討論。 黃署長秋桂：這兩案沒有併案。 林委員淑芬：我有問第99案為什麼要凍？ 主席：就改凍結100萬元！ 林委員淑芬：我要問的是到底這個計畫執行的問題在哪裡？當我們修正就服法第五十二條時，仲介跟安置中心的相關部會在網路上打架，打了筆仗，也打了口水戰，都說這些安置中心靠著這些逃逸外勞賺錢，有沒有這件事？好好地說明一下！其次是我們去調資料發現，原來仲介業者安置的逃逸外勞領的錢比這些NGO安置的外勞領的錢還多！在仲介業者這樣一連串的抹黑之下，都沒看到勞動部出來反駁，也沒有發布任何新聞稿，任由這種蜚短流長的謠言散布，而且以不正常的觀念在惡意鬥爭，打到上新聞媒體，還買媒體做假新聞，所以今天在此我要請問，到底有沒有拿國家的錢幫助這些所謂的非法逃逸外勞，難道被安置的人都是以賺錢為目的嗎？你今天好好說明一下！ 黃署長秋桂：所有的安置都必須按照法律規定，另外…… 林委員淑芬：他們說安置在那裡的都是有非法情事的外勞，有嗎？ 黃署長秋桂：沒有，安置的都是合法的外勞。 林委員淑芬：他們說收容中心裡面都亂搞，連男女情愛也亂搞，有嗎？ 黃署長秋桂：所有安置案件都得經過地方審查，我們也有了解、查核的機制。 林委員淑芬：有很多違法違規的事情嗎？ 黃署長秋桂：我們沒有接收到這樣的陳情或訊息。 林委員淑芬：不管是仲介、仲介指控的NGO、TIWA、天主教安置中心、照服協會，或是被桃園的仲介特別指控的群眾服務協會，說他們綁架這些外勞並靠這個賺錢，這些幫你們安置的單位是以賺錢為目的嗎？是這樣嗎？能夠賺錢嗎？ 黃署長秋桂：基本上，我們有安置要點，所以所有安置單位的安置措施都必須按照安置要點的規定來辦理。 林委員淑芬：請問你們給群眾協會一年的安置費用大概多少？給仲介業者一年的安置費用大概多少？ 黃署長秋桂：目前沒有統計這個數字，是不是可以給我們時間來統計？ 林委員淑芬：誰的費用比較多？仲介業者安置的數量及費用比較多，還是群眾協會？ 黃署長秋桂：是不是容許我們統計後再向委員報告？ 林委員淑芬：你不知道！你都沒有在關心，平常沒有掌握數字，連多或少這種概念都講不出來！我再問你，因為開放85歲輕度失能就可以申請外籍移工看護，勞雇雙方爭執事件數量有沒有因此上升？近半年、一年來，勞雇雙方吵架爭執事件數量有沒有上升？ 黃署長秋桂：沒有這樣的統計。 林委員淑芬：你們的安置數量有沒有上升？ 黃署長秋桂：我們統計的是安置單位的安置數量…… 林委員淑芬：安置數量有沒有上升？ 黃署長秋桂：沒有特別上升的情形。 林委員淑芬：現在主席的提案是寫「安置天數並未對外公布或納入勞動統計年報」，你們要做嗎？你覺得這個有必要做嗎？ 黃署長秋桂：有關安置的相關情況，如果統計有助於我們在很多制度面的檢討，當然可以做。 林委員淑芬：那你會公布每一家包括仲介業者安置多少天數、領多少錢嗎？公布是一律平等的嘛！ 黃署長秋桂：我們會斟酌，因為考慮到適不適合公布、公布後會不會產生一些副作用或造成一些不必要的紛擾，原則上，統計是我們應該要做、可以做的，但是公布的事情，是否容許我們做比較多的評估再決定？ 林委員淑芬：是，但我要提醒你，這一路下來，仲介業者為了反對我們修法，不時在網路抹黑、散布謠言，但就算安置這件事吵得沸沸揚揚，你們都沒有出面反駁，也沒有替這群幫你們在安置的人講過任何一句話。 黃署長秋桂：我們在Q&A上面是有特別談到關於安置的問題…… 林委員淑芬：部長，次長，看到網路上沸沸揚揚、不實的謠言，你們也要適時地發新聞稿反駁啊！人家是幫你們安置，不要變成像是挾著外勞在賺錢一樣，以那群人的能力來講，這些事情不是一個月領兩萬五或三萬元的人願意去做的，半夜發生虐待的事情，他就要馬上跑出去，配合你們出去安置，任由仲介在做這種事情是很嚴重的。所以，剛好有這個案子在，我希望你們好好做。謝謝。 黃署長秋桂：好，謝謝委員。 吳委員玉琴：原來這個提案看似需要行政部門對資訊的公開進行一些檢討及呈現，本席比較想建議不要凍結，然後改成主決議。因為這一次我們在修就業服務法第五十二條時，針對仲介業對我們的抹黑，勞動部一直都沒有出面替我們說明。 郭部長芳煜：有 吳委員玉琴：有嗎？我一直覺得我們被抹黑得很嚴重，我想外勞的臨時安置大概分成兩部分，一個是一般安置，這部分的決定權在於地方政府而非勞動部，安置費用一天才300元到500元，金額其實真的很少。另一個是逃跑的外勞部分，那個是歸移民署管，不在勞動部，也不在這筆預算裡面，今天就先不管它。但從一天最高500元的安置費用來講，其實這個費用在這些安置機構實務上都不夠用，他們還要靠募款才能支撐運作，所以NGO在做這件事時根本沒有什麼利潤可言，真的都是基於人道，所以，我建議這筆錢不要凍結，然後改成主決議，至於陳委員要求你們把相關資訊公開的部分，我相信這是行政部門早就該做的事，所以，是否能儘速處理？這也是呼應陳委員的請求。因此，能否就改成主決議，不要凍結？因為這筆錢也實在是太少了。 主席：你說外勞的部分，大家可能忘記、忽略本席為何會對這件事有意見，每次講到這個1天500元的安置費用，看在我們的眼裡是很心酸，因為外勞來臺灣有上述的各種狀況，還有1天500元的安置費用。而原住民從原鄉到都會區來工作，也是常常有勞資糾紛，也會有很多不為人知、很心酸事情發生的時刻，很多人身上並沒有很多的存款，他可能一下子被老闆開除或突然出現某個問題時，我覺得我們今天淪落到與外勞相比，其實是很悲哀的事情。所以當我們看到就服法第五十二條修正通過時，心裡很羨慕，因為有更多的工作保障是我們所沒有的。本席也想藉由這個案子提醒你們，在原住民的部分，你們是做得不夠的，比照外勞一天…… 林委員淑芬：原住民的部分，叫他們另外編定啦！ 主席：你發言的時候，我也沒有打斷你啊！ 林委員淑芬：我是叫他們另外編列…… 主席：我發言的時候，你也不用打斷我啊！相互尊重嘛！ 林委員淑芬：減列三節，凍結…… 主席：今天凍結一下，你們就要跳起來，凍結也不是刪除或怎樣，只是凍結而已，還有排解凍會議的機會，今天只要是針對我的案子，你都很有意見。 林委員淑芬：就事論事啦！ 主席：對啊，就事論事，所以，大家要尊重彼此的發言，我也沒有一直打斷你啊！ 林委員淑芬：你自己要對號入座，我們都沒有講你…… 鍾委員孔炤：好了、好了，繼續審查預算。 主席：每個召委主持會議，你都有意見、都要跟人家起衝突，你就是要守規矩啦！不要太霸道啦！ 林委員淑芬：挾怨報復啦！ 主席：什麼挾怨報復？我跟你有什麼怨？ 林委員淑芬：挾怨報復！ 主席：什麼挾怨報復？我替原住民講話有什麼錯？ 林委員淑芬：假借原住民，幫仲介業者報復啦！ 主席：我跟仲介業者沒有什麼關係，也沒有什麼仇恨。 林委員淑芬：怎麼會跟你沒有關係？ 主席：莫名其妙！ 林委員淑芬：反對修法的就只有你，在黨團會議也公開反對啊！ 主席：我反對是為了我們原住民，你不用在那裡說什麼假借名義！ 林委員淑芬：就服法第五十二條跟原住民有什麼相關？不要再拿原住民當你的遮羞布啦！…… 主席：遮羞布？外勞政策要重新檢討啦！外勞確實排擠原住民的工作機會！ 鍾委員孔炤：休息5分鐘，好嗎？ 林委員淑芬：就服法第五十二條跟原住民有什麼相關？ 主席：反正你的事情就只成就你自己，你就比較高尚、你就比較高尚！跟每個人都槓、跟每個召委槓、跟每個主席也槓，你當召委時也槓人家。 鍾委員孔炤：好啦，休息5分鐘！ 林委員淑芬：就事論事…… 主席：就是在就事論事啊！ 林委員淑芬：還對號入座，更慘！ 主席：才不會像你落跑。 林委員淑芬：對號入座、對號入座！ 鍾委員孔炤：主席，休息5分鐘。 主席：第99案，維持凍結100萬元，加主決議。你們有事情可以好好商量，用這種方法的話，你們是在幫倒忙啦！他是你的好朋友…… 吳委員玉琴：大家都是好朋友。 黃署長秋桂：第100案，委員同意減列100萬元。 第101案，改主決議。 第102案，委員同意減列50萬元。 主席：處理第102-1案。 黃署長秋桂：第102-1案減列100萬元，另外做成主決議。 主席：103案、104案併案處理。 黃署長秋桂：委員沒有同意併案，所以103案是減列100萬元，104案凍結200萬元。 主席：處理第105案。 黃署長秋桂：105案先保留。 主席：處理第106案。 黃署長秋桂：委員同意凍結100萬元。 主席：第107案至109案併案處理…… 提升勞工福祉計畫是一個大項，先從子計畫的部分開始處理，第111案、第112案併案處理。 王司長厚誠：第112案楊委員曜同意併到林委員的案子，剛才有跟委員那邊協調，減列300萬元，加一個主決議。 主席：所以是兩案併案減列…… 王司長厚誠：減列300萬元，加一個主決議。 主席：為什麼要減…… 林委員淑芬：為什麼要減列這些錢，都是因為雇主聘用外籍移工，對臺灣的就業環境造成衝擊，事實上大家繳了很多錢，就業安定基金的錢很多，大家都在想這一塊、沒有錢就往這裡搬。我之所以提這幾個案子是在於，就安基金是要因應就業衝擊，最核心的業務大概都是拿去做職訓，後來也搬去做一些別的業務，但總不能說勞動部所有的業務統統用這一筆錢來支出！外勞救臺灣、靠著大量引進外勞，如果是這樣子的話，難怪外勞政策會愈來愈寬鬆。因為收得愈多、錢愈多，勞動部很多應該要編列的預算都從這裡來支應，我們不知道此一基金這樣繼續做下去是對的嗎？ 老實說，我不認為應該減列，除了因應就業衝擊，要做一些配套以外，其他的都不應該在這裡編列。但是大家就說一定要做，因為公務預算沒錢啊！沒錢就從基金裡面搬錢，說這個事情非做不可！那就真的是把這裡當做小金庫了。國民黨執政時代的潘世偉就罵林三貴、說這是小金庫啊！今天我是不願意再這樣講啦！反正蕭規也曹隨了。所以我說我們要適度減列，希望部長、次長及整個勞動部都要記得，不是靠引進外勞、大量放寬，同時收更多就業安定基金的錢，然後來辦理勞動部的公務計畫，不是這樣子！基金是專款專用，要用在對的地方。為什麼會剩這麼多錢？本來是怕會有排擠作用，現在開放了很多行業，年輕人不太願意做，大量引進外勞，拉低了臺灣人的薪水，它可能在工作上沒有很明顯的排擠效果，但薪水被拉低，此一效應是非常明顯的，所以在某種程度上也衝擊了臺灣的就業市場，供需跟價格有關，難怪薪水會下降。如果是這樣子的話，倒不如我們來提加薪計畫，而不是用公務預算去推動這種勞動尊嚴的宣導計畫，應該要提加薪，每個薪水不到3萬塊的年輕人統統都加薪，搞不好這還算是大量引進外勞之下所產生衝擊的因應作為，給低薪的受僱者加薪比這件事情更為重要！你應該回去好好想想看，不是蕭規曹隨、計畫就跟著做，應該要轉型！下面有很多的部分也都是一樣，應該編列公務預算去做的業務，不應該挪用基金來幫你們做啦！基金要回歸正途。我覺得我提的加薪計畫很好啊！比如放無薪假也要有無薪假津貼，這樣很好，對不對？減列300萬元，你可不可以接受？可以。好，謝謝。 主席：所以你們也不太想做就是了…… 王司長厚誠：我們有爭取…… 主席：反正怎麼樣他說了算…… 林委員淑芬：你本人反對…… 主席：我沒有什麼特別的意見啦！反正你說了算啊！你就比較大聲啊！ 林委員淑芬：你的嘴巴不要這樣說…… 主席：你的嘴巴才不要這樣說。 林委員淑芬：你的意思是說不要減列嘍？你的意思是說你反對本人的減列案，是不是？ 主席：我沒有什麼特別的意見，我是問他…… 林委員淑芬：你可以反對，因為你也有權力，今天你當然有權力，你是委員啊！ 主席：是你在反對人家的案子…… 林委員淑芬：雖然你是主席，你可以反對，沒關係。 鍾委員孔炤：他同意…… 林委員淑芬：沒有…… 主席：對，我就問清楚…… 林委員淑芬：他到底要不要減列，他要反對，我也可以接受啊！ 主席：我就問清楚，凍結…… 王司長厚誠：同意減列。 林委員淑芬：他同意減列，主席反對，我也可以接受啊！ 主席：凍結劉署長的案子，就說他不想做…… 林委員淑芬：主席反對，我也可以不減列啊！ 主席：而這個案子之預算，他就不會不想做，就叫做…… 林委員淑芬：不會啊！減列…… 主席：我沒有什麼特別的意見…… 林委員淑芬：你挾怨報復，我們不是挾怨報復，我們是就事論事。 主席：不知道是誰在挾怨報復，今天從一開始你就一直針對我…… 林委員淑芬：今天你坐在主席的位置，主持議事的中立性也不存在啊！ 主席：中立性是要看到底你有沒有中立…… 林委員淑芬：人家來護航預算…… 主席：你以前也當過召委，你有沒有中立…… 林委員淑芬：勞檢、職災預防…… 主席：大家最清楚啦！ 林委員淑芬：好啦！台下很多助理叫我不要再講了啦！ 主席：休息啦！ 林委員淑芬：好啦！主席決定不想減列，我尊重主席，這筆預算不減列！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。先補充宣告：第111案和第112案合併減列300萬元，林委員的提案再加一個主決議。 接下來是第113案。 王司長厚誠：跟委員報告，這主要是補助地方政府的金額，我們是105年考核104年的，這個錢完全是用來補助22個縣市，所以我們剛剛有跟委員說明這個案子是不是撤案，就不要減列了。 林委員淑芬：凍結一點啦！ 王司長厚誠：凍結一點哦？跟委員報告，…… 林委員淑芬：我講一下好了。我本來是覺得可以撤案，不過看了你們提供的勞動條件檢查及處分的情形，你們考核地方政府的指標有3項，第一是勞動條件檢查次量占40%，第二是有效檢查廠次占30%，最後是實際處分率占30%，我在想，這個權重你們是不是能夠調整？因為勞動檢查如果只是衝次、衝量，要是最後並沒有處分的話，這樣能不能真正落實勞動檢查的目的，降低相關的違規、違法情事？所以處分率的權重是不是要提高一點，而檢查次量的權重則不用是最高？你們去評估一下啦！看看你們的考核方式怎麼樣調整，才能督促地方政府在進行勞檢時比較能夠落實相關規範。 王司長厚誠：這是104年的資料，105年有重新檢討；我們每年都在檢討。 林委員淑芬：可以檢討？ 王司長厚誠：對，每年都有檢討，而且會找地方政府來討論。 林委員淑芬：好，那就凍結一點，看你自己覺得要凍結多少，然後再寫一個主決議。我們希望你們對地方政府不是只有給錢，給完錢以後還要考核，這個考核要真正可以增進雇主願意善盡法規所規定的最低勞動標準，以保護勞工。所以你們自己說要凍結多少，然後寫一個主決議好了。 王司長厚誠：跟委員報告，我們本來有7個指標，明年變6個指標，其實我們每年都在檢討，因為我們當初訂定這個辦法的時候就有一個管控機制，就是每年都要檢討。因為這是104年…… 林委員淑芬：好，你願意做的話，不做主決議也沒關係。那就凍結一點點。 王司長厚誠：凍結十分之一好不好？ 林委員淑芬：好。 王司長厚誠：謝謝委員。 主席：第113案凍結十分之一。 接下來是第114案。 孫司長碧霞：第114案我們有跟林委員辦公室溝通，是不是可以改主決議？ 林委員淑芬：第114案和第118案一起談。我再說明一下，這些都是就業安定基金的錢，就業安定基金基本上是以促進就業為最核心目標，專款專用嘛！但你若硬要說這是提升勞工福祉的計畫，我們也勉強接受。為什麼第114案和第118案一起談？你們要建置一個資訊系統，錢也是從這裡出，這點我可以不堅持，但是第118案的部分，你們補助大型企業主去做法規規定的相關業務，這樣就不是企業主自己做的，而變成是政府給他們錢去做的。你們的工作與生活平衡補助計畫所補助的多數是251人以上的大企業，占5成4，99人以下的占了3成。我們知道這項計畫是補助雇主辦理員工關懷與協助課程、紓壓課程、友善家庭措施、親子講座等等，這些都是好事，但企業辦這些事情怎麼是拿就業安定基金的錢？這不是企業本來就應該做的嗎？為什麼拿我們的就業安定基金去做這些事情？所以我的意思是，第114案跟第118案總的來講看要減列多少啦！ 孫司長碧霞：謝謝委員，第114案用的是就安基金，第118案用的是就保，第114案的勞工福利資訊系統是增加的，有了這個系統之後，事業單位在做職工福利相關工作的時候會比較方便。 林委員淑芬：第118案是就保還是就業安定基金？ 孫司長碧霞：是就保。因為就保裡面有穩定就業，而且這個錢最主要是用在培訓，讓企業有能力去規劃自己的工作與生活平衡計畫。我們補助企業都是以小型為主，給的經費不是很多…… 林委員淑芬：問題是我們看到的資料並不是這樣！250人以上的叫做小型企業嗎？ 孫司長碧霞：我們補助的小型企業大概占了百分之四十幾…… 林委員淑芬：250人以上叫小型嗎？ 孫司長碧霞：不是，250人以下的也有47%。這個部分…… 林委員淑芬：沒有啊！103年是32%，104年是21%，105年是34%，這三年平均是30%，而且99人以下也不見得全部都是小型的。 孫司長碧霞：是比較小型的。 林委員淑芬：我的意思是，大企業經常開課辦理員工講習，這個我們都同意，但是拿就保的錢去辦這些事情是好的嗎？你們竟然在這裡編列這種預算去補助大企業！ 孫司長碧霞：我們對大型企業的補助金額非常小，我們是希望譬如有一些比較特殊…… 林委員淑芬：因為你們總的預算也不算多，全國都要補助，分出去之後當然很少。所以我們才說，第一，使用就保經費的正當性、合法性、適宜性到底夠不夠？第二，即便要用，這種花法到底好不好？每個人雨露均霑地灑一點點，一家大企業5萬元、10萬元、20萬元，對他們來講也無感，為什麼不把這些錢集中起來做點什麼事情呢？所以我的意思是，不要在大企業上錦上添花，而且要撙節支出啦！ 所以我一直講說，審預算就兩個目標，一個是為了公共政策的監督去凍結或減列預算，一個是基於撙節支出的理由，要把有限的錢花在刀口上，如果不應該花，這個就保的錢還是要留下來，因為它還是滾存在那裡嘛！少花的話，它的錢就還是在那裡，可以留給基金真正最核心的用途來使用。 孫司長碧霞：我們會照委員的意見，把我們的補助方針再做一些調整。事實上我們現在小型的多…… 林委員淑芬：我的意思是我們希望不要再補助大企業了！大企業有他們自己的資源，基於企業經營和企業文化精神，他們本來就有所謂的企業社會責任…… 孫司長碧霞：委員，我們同意。 林委員淑芬：你知道，每家大企業都有自己的基金會，他們也在辦這樣的事情，你們補助他們辦的講座跟他們自己的基金會在辦的講座都一樣…… 孫司長碧霞：我們會照委員的意見再調整。 林委員淑芬：那我的意思是說，他們辦的講座其實並不是大企業自己花錢，而是拿政府的補助去辦的，然後我們還誤以為這個是企業的社會文化、社會責任，是他們自願付出的，結果是拿政府的錢去做。 孫司長碧霞：我們會照委員的意見來做一些調整。 林委員淑芬：你要減列多少？ 孫司長碧霞：蔣萬元安委員的第119案建議刪減300萬元，所以委員是否能夠同意…… 林委員淑芬：以前補助100人以上企業的金額是多少？ 孫司長碧霞：都不會超過10萬元。 林委員淑芬：我是說總金額。 孫司長碧霞：今年用到快2,000萬元。 林委員淑芬：然後你今年編列3,800萬元。 孫司長碧霞：3,800萬元中還有一些培訓的費用。 林委員淑芬：既然2000萬元中的7成是用來補助100人以上的企業，表示未來有7成是可以不用再做的。 孫司長碧霞：5成。 林委員淑芬：100人以上的企業有15.4%、250人以上的有54.5%，兩者加起來有近70%，所以不用再錦上添花了，企業本來就要善盡企業的社會責任，應該要從自己的口袋掏錢出來做，而不是拿政府的補助來做，而且你們每家也只給幾十萬元，他們也沒有什麼特別的感覺，所以這筆錢可以幫人民省起來，而且也可以滾存在基金中，總之，這筆錢留著，畢竟未來就保還會有更多的支出，屆時也可以拿這些錢來支付，所以還是省下來就予以減列好了。 孫司長碧霞：可否減列500萬元？ 林委員淑芬：好的。 孫司長碧霞：就是第118案減500萬元，第119案併第118案，然後第114案改主決議。 主席：第114案改主決議，第118案併第119案，減列500萬元。 接下來第119-1案及第120案合併處理…… 孫司長碧霞：還有第115案、第116案、第117案，這3個案合併，凍結500萬元，這3位委員我們都有去溝通過了。 主席：3個案凍結500萬元？ 請陳委員曼麗發言。 陳委員曼麗：第119-1案是我提的，主計總處昨天的2016人力運用調查報告指出，今年臨時性工作、派遣人力、部分工時這些非典型就業的人數約有80萬人，行政院國勢普查中比較讓人擔心的還是勞動條件的問題，如果要確保勞動條件，包括勞工薪水、工作時間、勞健保等，相關法律都應有正確的規範，而我們在和勞動關係司討論時，是有提到現在雖然有勞資爭議的處理，但其實這也是滿麻煩的，一些額度很小的，比方說未給的加班費是3,000元或是5,000元或是苛扣薪水，像這樣的案子其實是很難調解的，和解率也很低，對資方來說，他們認為勞方不會為了這三、五千元就去提告，所以我們才在想，對於這些非典型就業的勞工，如果因為數字小，但在勞資爭議的過程中是處於弱勢的，所以當勞資雙方緊張關係時，勞動部應扮演一定的角色，若勞動部沒有妥善處理的話，對於弱勢的工作人員來說，將會非常的吃力，所以我們還是要有一些刪減，希望勞動部在這個部分一定要提高警覺，因為弱勢的人已經沒有辦法再付其他的費用或是花時間去打官司了。 王司長厚偉：我們會繼續努力加強這個部分，所以可否減列50萬元？ 陳委員曼麗：好，希望你們能夠把事情做好。 主席：第119-1案與第120案是一起的，而陳曼麗委員的部分減列50萬元，請問王委員的意見是什麼呢？ 王委員育敏：關於第120案，我可以跟陳曼麗委員併案，就是凍結100萬元、減列50萬元。而前面第107案關於提升勞工福祉計畫的部分，主席的宣告是要予以併案，而我的提案是要求研議家庭照顧假的部分，所以這部分我還是主張要凍結500萬元。 主席：這個部分稍後會回頭處理。 第119-1案跟第120案就是凍結100萬元、減列50萬元。 處理第121案。 林委員淑芬：關於提升工會保障勞工就業權益能力計畫，我們都知道，在企業籌組工會的無形門檻很高，最近的勞工運動好像都寄望於所謂的職業工會、產業工會，所以我們對於產業工會的發展有什麼樣的鼓勵機制？ 王司長厚偉：現在就是透過這筆錢來協助工會的籌組，這一方面是法律的問題，另外一方面就是他們沒有相關資訊，沒有人去幫他們湊在一起，所以這筆錢就是希望上級工會…… 林委員淑芬：所以這是用於籌組新設工會的？ 王司長厚偉：對。 林委員淑芬：台灣籌組工會的比例是1.6%，參加工會850萬元勞工中只有62萬人，工會涵蓋勞工的人數比率只有7.3%，這是很低的，但是最近有一些年輕人參加工會了，這是很inspired，所以我才在想如何利用這些新興的、在企業外的產業工會，讓他們可以回歸到企業裡面有實質可以跟資方談判的協商權、談判權，所以更應該鼓勵這種才對，台灣過去1年成立了幾個新興的工會？ 王司長厚偉：這有兩個方向，第一個方向我們要鼓勵青年工會幹部，所以在今年特別辦了第一次青年工會幹部培訓營，然後年齡部分限制在一定年齡以下，就是鼓勵年輕人出來從事工會運動。 林委員淑芬：你們去年的錢都是用在什麼地方？ 王司長厚偉：這筆錢今年只有一點點，就是鼓勵一些工會在籌組的時候，因為沒有錢來辦理成立大會，所以我們就補助他們。 林委員淑芬：去年有沒有編呢？ 王司長厚偉：公務預算是有編一點點。 林委員淑芬：到底是多少？ 王司長厚偉：十、二十萬元。 林委員淑芬：現在是編90幾萬元，可說是大幅成長，但需要是該年度新籌設的，還是3年內籌設的都算？ 王司長厚偉：我們的做法是補助剛開始籌設的那一天的成立大會，讓你能夠成立大會並且辦一個教育。 林委員淑芬：補助多少錢？ 王司長厚偉：半天只有3萬元，一天是…… 林委員淑芬：你是依據廠次？還是依據人數？如果我新籌設的工會會員達到1,000人，跟一個新籌設的會員只有50人，你都一樣補助3萬元？ 王司長厚偉：因為我們補助的要點和原則有一定的限制，沒有辦法、也不可能全部的人都一直培訓。 林委員淑芬：我的意思是說，我們比較在乎的其實是工會涵蓋勞工的覆蓋率，所以應該是以人數多寡來作為補助數字的調整，這樣的資源分配或許是比較好的。 王司長厚偉：謝謝委員，這個部分我們會考量，未來新成立的時候…… 林委員淑芬：可是幾萬元而已，真的很少。 王司長厚偉：我們儘量努力，希望委員少凍一點。 林委員淑芬：90幾萬元而已還要怎麼凍？統統都給你好了。 王司長厚偉：謝謝委員。 林委員淑芬：但是對於怎麼鼓勵成立工會，雖然企業工會的無形門檻很高，但還是要去突破，不能放棄，但是我覺得新興的，從華航是參加外面的空服員產業工會這個概念來講，我在上個會期講過，勞工運動才剛剛要萌芽，新的產業工會扮演的角色很重要，其實應該要有更多的資源來輔導這些產業工會，雖然他們的抗爭經常到最後會施壓於政府，但是政府應該視他們為好的伙伴，雖然工運對政府的壓力很大，但是基本上我們真的也要鼓勵，工會是一個權益展現的成長，大家都有勞動意識、都來參加，這都是很好的事。 主席：第121案撤案。 處理第122案至第123-1案。 王司長厚偉：這3個案子已經跟委員溝通了，併減100萬元。 主席：第122案至第123-1案併案減列100萬元。 處理第124案。 林委員淑芬：以這次的復興航空為例，你們去年有沒有編列這個預算？ 王司長厚偉：我們今年第一次開始使用這個預算，覺得使用情形還不錯，到目前為止，有好幾個縣市都親自去訪視，用這筆錢聘了一些專家繼續掌握，到現在為止已經有40幾案。 林委員淑芬：今年預算是多少？ 王司長厚偉：300萬元。 林委員淑芬：為什麼現在變這麼少？ 王司長厚偉：我們希望這筆錢繼續用，我們認為300萬元還可以足供處理這樣的業務。 林委員淑芬：以復興航空為例，你來告訴我們補助地方政府後，他們會怎麼做？ 王司長厚偉：我們現在提了一些新的指標給地方政府，像復興航空這樣的狀況，例如它是重大的處分資產，像它之前處分復興空廚，將來像這樣的指標，我們都會讓地方政府知道、掌握這些指標，然後進去查訪。 林委員淑芬：我現在不懂的是，復興航空是無預警、突然地停航，你補助地方政府運用會計師，他現在能夠進去嗎？有法律依據可以進去了嗎？ 王司長厚偉：目前為止，這麼多案子下來，地方政府反映公司都有配合，沒有不配合的。 林委員淑芬：就這個案子有去嗎？ 王司長厚偉：有，就復興航空這件事情，不只我們，連交通部都確實無法事先掌握，但是事後我們都有進去。 林委員淑芬：新聞一出來的時候你們有去嗎？對勞工而言，第一個就是薪水有沒有辦法全拿，再來是資遣費有沒有辦法給，如果沒有的話，我們又要用墊償基金墊償了。如果在第一時間你補助的會計師、律師可以先進行一些程序，去評估是否需要聲請假扣押，先保護勞工的這一筆薪水，我們墊償基金就不至於要動用，因為墊償基金用的金額越多，雇主未來要繳納的費率也更高，所以儘量避免動用墊償為最優先，可以不動用到墊償，當然是把受雇者，包括空服員、機師、行政人員所有的薪水能夠假扣押、留住，當然，抵押權和勞工的薪水是同等位置，但是你們應該有會計師進去算，趕快進去算，算出資產扣掉銀行抵押權之後，勞工到底還有多少錢可以拿，有沒有保障。因為我們都是根據新聞報導，我們都不知道新聞報導的真假，所以我才問你以復興航空為例，你們到底有沒有進去了？有沒有可以進行假扣押或必須要做什麼動作的評估？有嗎？ 王司長厚偉：這個案子確實已經沒有辦法用預警的方式處理，因為它爆發的時候確實我們…… 林委員淑芬：已經發生了。 王司長厚偉：對。 林委員淑芬：那這時候才更必須更急迫的去處理。 王司長厚偉：現在這個階段我們也都跟公司高層不斷地溝通，也跟法務部確認復興現在信託的那筆錢…… 林委員淑芬：公司不一定會講實話，所以我才問你，臺北市政府到底有沒有運用這筆錢，你現在講的這筆錢就是要補助地方運用會計師、律師和其他專業人員協助辦理查訪，因為毫無預警而已經發生問題了，所以才更需要這些專業人員立即進行，到底有沒有進行？ 王司長厚偉：臺北市政府有沒有用這筆錢，我要去查證，但是他們都有在處理，他們有去瞭解現在公司的狀況、未來要怎麼處理，我們也有，等於我們都運用了很多種方式去跟公司談。 林委員淑芬：你說你們有，不是因為這筆預算，因為臺北市政府賴局長也很積極、很認真，我問你最簡單的問題，這些受雇者、復興航空的員工，他們的勞動權益、他們的薪水、他們的資遣費、他們的退休金有沒有辦法保障？你說你已經進去了，那有沒有辦法保障？ 王司長厚偉：第一個部分就是退休金帳戶的錢，這沒有問題，有3億多元。第二個部分是它有一個信託帳戶，信託帳戶現在有6億元，也在法務部的處理下。 林委員淑芬：這是信託給付薪水的那一筆嗎？是專門付薪水嗎？ 王司長厚偉：不只，那一筆錢信託是指定給工資、資遣費和退休金都可以。 林委員淑芬：它有準備、有預留了，所以它是有備而來的，資遣費、退休金都已經信託起來了？ 王司長厚偉：對，這筆錢除了信託之外，法務部也透過一些方式，把它監管下來，不至於會被任何人動用。 林委員淑芬：6億元夠嗎？ 王司長厚偉：到目前為止的支用情形，據公司跟我提到，應該還可以想點辦法來處理，當然，我們要求公司如果不夠就一定要想盡辦法，員工的資遣費、退休金、工資都不能欠，我們也把這個訊息很明確地跟公司高層講。 林委員淑芬：他們在法律上已經正式解散了嗎？ 王司長厚偉：還沒有。 林委員淑芬：當初他們預留這些錢可能還不足以支應從宣布解散到實質解散這段期間的工資，勞雇關係都還存在，搞不好還會擴大需要給付工資的規模，那筆錢可能也會不夠。 王司長厚偉：所以這部分我們都不斷地告訴公司，第一，一定要算清楚…… 林委員淑芬：你就不用告訴公司，公司就是不可靠啊！ 王司長厚偉：接下來要進入強制協商，他們一定要提出很多資料，依照大量解僱勞工保護法，在強制協商…… 林委員淑芬：他就要擺爛，他說責任有限啊！公司解散了而責任有限，資產就這些，隨便你自己處理，現在公司擺出來的態度是這樣，我們現在希望政府的態度就是，這裡面最弱勢的就是受僱的員工，員工所有的工資、薪水一定要確保無虞，你去向高層道德勸說是沒有用的，有沒有其他法律的手段可以讓這些受僱員工的權益更加被保障，你說信託帳戶有一筆6億元的錢，這6億元如果不夠的話，還有沒有其他法律工具可以做任何比較具有高強度保障權益的機制，有沒有？ 王司長厚偉：誠如委員講的，我們的第二十八條就是同一個順位，如果確定沒有辦法，因為現在資產全部被扣押下來了…… 林委員淑芬：因為同一順位，只要銀行扣押下來，我們就可以分得到嗎？ 王司長厚偉：當然他們要循法律的途徑。 林委員淑芬：那我問你一件事，銀行抵押權的比例和工資債權的比例大概是多少？你們應該要算過吧？ 王司長厚偉：到目前為止，公司給我們的說法是資產還比負債多。 林委員淑芬：我不是要問這個問題，資產比負債多表示公司還有錢，但這個錢要跟銀行按比例分，所以我才問你銀行的債權跟工資債權兩個各占多少比例，才會知道就剩下來的資產勞工大概還可以分多少，你沒有回答我問的重點，這代表你根本沒有查清楚。 王司長厚偉：到目前為止，該公司表達它的不動產和飛機等主要動產都被銀行設定抵押了。 林委員淑芬：那都沒有關係，我問的是它到底欠銀行多少錢，例如欠銀行100億元，欠勞工5億元，這樣就是1比20，扣押下來的財產是分成21等分，勞工拿1等分，可是你連比例到底是多少都不知道，我要問的是這個數字，銀行債權跟工資債權的比例到底是多少？ 王司長厚偉：我來做這方面的處理。 林委員淑芬：你沒有算這個，你怎麼知道勞工到底拿不拿得到呢？如果銀行債權的比例是99%，勞工只剩下1%，那就只能分到1%，對不對！這樣的話，信託的那筆錢會不會被銀行主張而拿走？ 王司長厚偉：到目前為止，第一有信託帳戶，第二是法務部有做…… 林委員淑芬：信託帳戶是指定用途嗎？ 王司長厚偉：指定用途。 林委員淑芬：所以那筆不會被銀行拿走？ 王司長厚偉：對。 林委員淑芬：萬一被分走的話，那就更慘了。你回去好好想想，因為預算只有300萬元，這算在剛才減列100萬元裡面嗎？ 王司長厚偉：沒有。 林委員淑芬：是另外的，那就凍結100萬元好了。 王司長厚偉：凍50萬元可以嗎？ 林委員淑芬：只凍結50萬元，那就不如給你了。 王司長厚偉：謝謝委員。 林委員淑芬：以復興航空為例，真正的癥結在這裡，最核心的點就是因為銀行的債權跟工資債權平等，銀行跟我們勞工的比例各是多少，已經這麼久了，你也沒有去掌握。 王司長厚偉：我們來處理。 主席：第124案撤案。 第125案、第126案併案討論。 王司長厚偉：改主決議。 主席：第125案、第126案改主決議。 處理第127案至第131案。 劉署長傳名：還有前面的第110案都是一樣的案子，這涉及到勞動條件檢查員的預算部分，目前跟委員協調的結果，蔣萬安委員同意改主決議，不刪不凍。李彥秀委員、王育敏委員是要凍結550萬元。 主席：李委員是有2個案子。 劉署長傳名：對，合併起來，李彥秀委員有2個案子，包括王育敏委員的提案。 主席：他們3個案子凍結550萬元。這個部分我昨天已經講得很清楚了，我們提案不管是刪減或凍結，像剛才前面也有不少委員提案全數減列，你們就溝通，展現你的決心，我們在凍結數或減列數上就可以調整。這幾天我們也有溝通，但是我唯一比較擔心的就是如果計畫結束、終止或規模縮小時這些人員的退場機制，就是不希望發生像國道收費員那樣的狀況，你們對這部分還沒有提出很明確的做法來跟本席報告。 劉署長傳名：委員真的很關心他們的權益，我特別說明一下，上次我有講到他們是依照公務人員的法令進用，就是聘用人員條例，聘用人員條例正式的公務員會按照聘用條例上面的一些人事規定提撥離職儲金，各提6%，作為以後離職之用，所以以後退場離職的話，就會有一些保障。 主席：這個儲金是他們自己存進去嗎？你說政府相對提撥嗎？ 劉署長傳名：各6%。 主席：所以資遣的時候也就是只有這樣而已，沒有另外的？ 劉署長傳名：是，公務員體系就是這個部分。 主席：所以他們就沒有辦法要求資遣費？就只有這樣嗎？他們的保障就是這樣而已？ 劉署長傳名：目前他就是公務員，公務員的體系就是這樣。 主席：但是你上次有講過他是一個非正式的公務員。 劉署長傳名：我講的是正式公務員。 主席：沒有啦！我在質詢你的時候，我問說他們是公務員還是什麼身分？你說算是公務員沒錯，但你又補了一句他們不是正式的公務員，我覺得這樣的用詞不是很精確，所以我會替他們的未來擔心，這才是我提案的真正用意，今天這個計畫可能持續10年、20年，他在這個工作職場上雖然是一個臨時的約聘僱人員，但是做了這麼久以後，他只有那6%的儲金，我覺得這樣會不會太少了？假如今天他這個工作做了一輩子，結果他卻只有這6%，這是我關心的問題，你現在如果沒有一個方法，或者他們真的只能這樣，我現在也不能逼你講出讓他們馬上有什麼樣的未來、更多的福利。其他委員已經提案凍結550萬元，我一開始提全數凍結就是要讓你們覺得會痛、會緊張，你們就會好好思考，現在我的目的達到了，但是相關退場機制、他們應有的權利、福利的部分，顯然是不足的，假設他們做很久的話，所以這部分也請你們一併回去好好思考，看看有沒有其他比較好的方案。 當然，今天還有繼續排協商，大家都為了看得到吃不到的勞基法相關條文而努力，很多人對這個部分有質疑，所以我們相當重視勞動檢查。不管是勞動衛生或勞動條件，這兩個部分你們一定要確實執行，所以我再加一個主決議，凍結數我就從善如流，也按照多數委員的意見，凍結550萬元。 另外，我要確認一下，在過去質詢的時候，我有特別請教你們勞動檢查的廠次，我那時候關心的就是勞動條件檢查的廠次，請問到底有多少？ 劉署長傳名：跟委員報告，勞動檢查員325個人從去年開始投入，我就去年到今年狀況說明，去年我們大概檢查5萬673廠次。 主席：這是104年全年？ 劉署長傳名：是，這是勞動條件的部分。105年到10月底，大概檢查了5萬9,845廠次。 主席：勞動衛生檢查有多少？你如果發現數字有錯誤，最好今天趕快更正，否則又留下紀錄。 劉署長傳名：安全衛生的檢查部分，104年檢查10萬4,705廠次，105年到11月檢查了10萬372廠次，這是到目前的統計。 主席：為什麼勞動安全可以計算到11月，勞動條件不行，只能到10月？ 劉署長傳名：因為勞動條件有時候地方政府…… 主席：還要申訴嗎？ 劉署長傳名：因為勞動安全衛生有檢查機構，就會比較快。 主席：在上次你提供給我們的資料或答詢的過程中提到一個6萬多的數字，我現在兜不起來。因為你說104年有5萬多件，因為加了勞條大軍之後，變成6萬多件，我現在搞不清楚勞條的檢查廠次是5萬多？還是只有1萬多？是不是有勞動安全檢查灌水的嫌疑？這就影響到告發率分母數的問題。 劉署長傳名：去年104年我們統計都是用4萬9千多。 主席：那是什麼？ 劉署長傳名：那是勞動條件的部分，到目前為止，因為有些案子可能還沒結案，所以我們沒有列進去，但是到現在登錄到系統的，104年就是5萬初，所以我對外都講104年大概執行5萬廠次。105年因為還在確認中，如果到11月，登錄的狀況大概是6萬1,225廠次，但是我現在提供到10月是比較確定的數字。 主席：所以你說104年將近5萬件全部是勞動檢查。 劉署長傳名：勞動條件。 主席：105年6萬多件也是，你有對照過你們年度報表嗎？ 劉署長傳名：104年的年度報表嗎？ 主席：對。 劉署長傳名：因為105年的還沒出來。 主席：你對照後，這個數字沒有錯？ 劉署長傳名：可能會有一些差異，因為是104年結束以後我們要出檢查年報。 主席：這嚴重影響告發率的計算，麻煩你再回去仔細比對勞動安全衛生檢查到底是多少，麻煩你再確認一次，勞動條件檢查又是多少，也麻煩你逐年確認一次，再給本席一份告發率的精確數字。 劉署長傳名：是。 主席：因為跟我們目前比對的資料有很大的差異，我不知道你是要粉飾太平，還是不小心看錯，還是我們有錯，這沒有關係，我們還有一點時間，大家可以來做一個檢討。 第127案至第131案合併凍結550萬元，我的部分再加一個主決議。 劉署長傳名：還有蔣萬安委員的。 主席：對，各自獨立的主決議。 劉署長傳名：第110案看黃委員是不是一起併案。 趙專門委員弘靜：第110案是機車。 劉署長傳名：對，但是要凍的也是在這個計畫裡面。還是說黃委員要凍結或刪減的數字就併到這550萬元裡面。 主席：請教黃委員，第110案的部分是否要併到我們第127案至第131案？因為這幾案的結論是凍結550萬元加主決議。 吳委員玉琴：現在處理到哪裡？ 劉署長傳名：處理第110案、第127案至第131案。第127案至第131案目前是併案凍結550萬元，有蔣萬安委員及陳瑩召委的主決議。 黃委員秀芳：是不一樣的。 劉署長傳名：上次有跟委員報告過部分，這個部分雖然在大項裡面，但是她特別提出來的話，看是不是能夠減列200萬元。 主席：第110案減列200萬元。 處理第132案。 張處長文熙：第132案跟委員協調結果，建議改為刪減300萬元。 主席：第132案減列300萬元。 處理第132-1案。第132-1案撤案。 處理第107案至第109案。 謝司長倩蒨：第107案剛剛王委員好像提到凍結500萬元，就第108案和第109案有跟委員溝通，併案凍結700萬元，另外第108案有文字修正。 主席：所以是凍結1,200萬元？ 謝司長倩蒨：合計凍結1,200萬元。 主席：提升勞工福祉計畫部分總共凍結1,200萬元，第108案做文字修正。 現在處理主決議。 林委員淑芬：第132案處理過了嗎？ 主席：第132案減列300萬元。 劉署長傳名：剛剛林靜儀委員所提第108案沒有問題，就是改主決議。王育敏委員的第107案凍結500萬元，因為提升勞工福祉裡面有一個勞動檢查的部分(4)，剛剛已經凍結550萬元，這邊又再凍500萬元裡面還要再分配。 張處長月女：都包括在裡面了。 林委員淑芬：第132案一個新增的計畫。 張處長文熙：105年就有編過。 林委員淑芬：整個網站維護編到就業安定基金，整個資訊處的業務都靠就業安定基金也不是辦法，公務預算有編，基金也有編，整個資訊建置其實花了不少錢，但也可以再撙節支出，而且編在就業安定基金也不是很恰當，所以減列500萬元。 主席：現在先處理吳委員所提的第105案。 吳委員玉琴：有關第105案，剛剛跟行政部門做了一些溝通，因為對於外國人聘僱的許可，去年剛通過的85歲輕度失能者就可以使用外勞這件事，其實民間團體過去就有非常多疑慮，因為有一部分違反了輕度失能其實是長照最重要的服務對象，輕度失能是不是需要用到一個外勞在旁邊，我們覺得在理念上是有疑慮的，這也需要跟勞動部溝通，勞動部一直從需求端當然會看到需求，但是都忽略了一個基本的價值，我今天早上一大早沒有趕上來開會就是去參加一個自立支援的研討會，現在臺灣整個理念上應該要重新建構的是，如果長者或失能者能夠自己做的，就要儘量讓他自己做，他有潛力的部分也要去開發他的潛力，所以我們應該要讓這些輕度失能者自己能做的就讓他做，聘了外勞反而是替代他很多的功能，他會越來越退化，這不是我們未來所要推動的照顧理念。所以，輕度失能的開放外勞，在去年開放之前，其實民間團體，包括我當時在老人福利聯盟，還有我們的普照聯盟、彭婉如基金會，都到勞動部去抗議，這個衝擊是理念上的衝擊，因為你等於允許一個輕度失能者就有一個24小時陪伴的人，整個照顧理念真的是倒退了。 第二，我們當天的抗議行動也有一個聲音，重度的失能者說，我們對輕度如果都開放了，會排擠重度失能者的使用，也就是外勞有選擇權，他會去選擇照顧輕度的。這些問題都是我們在政策推動之前應該要審慎評估的。我剛剛拿到你們有關失能的統計，輕度對你們來講就是61到90分，這是我們認為比較輕度的，你們講的是中度，但還不到中度。所謂的中度在社政這邊認定應該是30到60分，你們的認定跟社政這邊的認定不太一樣，跟衛福部的認定不太一樣。如果是中度的話，大概有8,900多位的使用者，加上輕度，加起來大概快1萬人，現在長照其實最重要的服務對象是輕度、中度，這其實會影響未來長照的推動。所以我在這裡其實要提醒勞動部，因為政府是一體的，應該一併來處理未來整個小英總統提的長照2.0全面推動、整個社區化的照顧，也要發展本國服務的照顧人力，怎樣讓這個政策推動，應該是大家一起來解決，你們常有一個理由就是說衛福部做好了我才說，不是，兩個應該是彼此增長的，你們這邊增，他們卻開發不出來，所以要一併來調整，政府是一體的，拜託衛福部和勞動部要好好討論，不要一直拉扯，其實你們一直在拉扯，所以我常說部長不要扯長照的後腿，真的是要一起來把長照建置起來，尤其是本國的服務。所以我剛剛也同意做了一些文字的修正，希望勞動力發展署在3個月內能夠研議外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準的條文修正，提出書面報告，向衛環委員會進行報告，我們希望給你們一點時間來研議，這是一個政策非常重要的調整，也希望不要讓本國的長照一直發展不出來，因為服務輕度應該要回到社區，我們正在建構的是社區的服務，社區照服員的就業機會也非常重要，我們一併來做政策的思考。所以，我也同意凍結十二分之一，我們再把修正的文字交給議事人員。 黃署長秋桂：謝謝委員。 主席：第105案凍結十二分之一。 繼續處理主決議。 處理第133案。 黃署長秋桂：遵照辦理。 主席：處理第134案。 黃署長秋桂：遵照辦理。 主席：處理第135案。 黃署長秋桂：遵照辦理。 主席：處理第136案。 黃署長秋桂：遵照辦理。 主席：處理第137案。 黃署長秋桂：遵照辦理。 主席：處理第138案。 黃署長秋桂：遵照辦理。 主席：處理第139案。 黃署長秋桂：第139案有文字修正。 主席：第139案照修正後文字通過。 處理第140案。 劉署長傳名：遵照辦理。 主席：處理第141案。 黃署長秋桂：遵照辦理。 主席：處理第142案。 劉署長傳名：遵照辦理。 主席：處理勞工退休基金部分的主決議。 處理第143案。 劉副局長麗茹：遵照辦理。 主席：處理第144案。 劉副局長麗茹：遵照辦理。 主席：處理第145案。 劉副局長麗茹：遵照辦理。 主席：處理第146案。 劉副局長麗茹：遵照辦理。 主席：處理第147案。 劉副局長麗茹：遵照辦理。 主席：提醒一下，主決議趕快交上來，等一下很快處理完畢要宣讀。 請問林淑芬委員，第114案原本要提主決議，現在第114案是要撤案？還是減列數併到第118案？ 林委員淑芬：第114案撤案。 主席：第114案撤案。 第5案、第61案、第93案、第101案、第130案的主決議趕快送過來。 現在回頭處理第二輪。 我說明一下我的第5案，我剛思考了一下，如果你們的計畫內容要更動、重新研擬的話，我們還是不太放心，我想提案凍結一部分是有追蹤監督的效果，所以第5案改成主決議，另外凍結350萬元。 林委員淑芬：凍結350萬元？ 主席：吳委員的部分也自己提主決議。 林委員淑芬：凍結350萬元太多了，已經一半了。 主席：如果業務單位沒有意見的話。 林委員淑芬：你們同意凍結一半？如果這樣的話，我剛剛撤案的都要凍結。 主席：我覺得不用太針對什麼案子，你自己的案子要怎樣隨便，不要干擾我的就好。 林委員淑芬：第121案凍結五分之一，第124案也凍結三分之一。反正你們最多可以凍到二分之一，我凍三分之一也不多。 主席：可以就可以，不行就不行，凍結350萬元也是你剛才提的，我也沒有超過。 劉署長傳名：因為我提了以後，委員有很大的意見，我們部長也說了要爭取預算。 主席：所以我的意見就不是意見？ 劉署長傳名：沒有，當然會尊重委員的意見，最主要是我們要工作，我們要做事，召委提凍結350萬元，可能有些意見，是不是能改凍200萬元？ 林委員淑芬：我沒有意見，我要凍第121案、第124案。 主席：等一下會處理你的提案。 林委員淑芬：我說我沒意見。 主席：因為我是按照你們提的想法，第5案凍結350萬元，追加1個主決議。 處理第11案至第13案。 黃署長秋桂：第11案、第12案、第13案這3個案子併案，本來要刪1億元、凍1億元，可是後面的子計畫經過我們統計的結果，已經刪了1.63億元，而且凍了1.51億元，建議是否能同意只刪5,000萬元，凍結1.6億元，因為後面包到前面，加起來超過了。 主席：第11案至第13案減列5,000萬元，凍結1.6億元。 黃署長秋桂：這裡所有凍結數包括後面的子計畫的案子，後面已經超過了，是1.51億元，所以我們凍結1.6億元。 主席：所以後面減列的部分沒有超過5,000萬元？ 黃署長秋桂：本來這個案子是刪1億元、凍1億元，後面也算進來的統計結果，同一個計畫子計畫已經刪了1.63億元、凍了1.51億元了，所以我們建議第11案至第13案併案刪5,000萬元、凍結1.6億元。 主席：請問各位委員，促進國民就業計畫在後面的子計畫之外，我們再減列5,000萬元，凍結的部分包含後面的子計畫，合計凍結1.6億元，請問各位委員有無意見？ 林委員淑芬：第幾案？ 黃署長秋桂：第11案、第12案、第13案。 林委員淑芬：沒有意見。 主席：沒有意見的話就照這樣。 處理第24案。 黃署長秋桂：第24案、第25案、第26案鍾委員已經同意併案，減列100萬元，凍結200萬元。 主席：第24案至第26案併案處理，減列100萬元，凍結200萬元。 處理第40案。 黃署長秋桂：委員已經同意凍結500萬元。 主席：第40案凍結500萬元。 處理第44案。 黃署長秋桂：第44案、第45案委員已經同意併案處理，減列500萬元，凍結1,000萬元。 主席：第44案、第45案併案減列500萬元、凍結1,000萬元。 林委員靜儀：有主決議。 主席：第45案是不是還有主決議？ 林委員靜儀：第45案的減500萬元有針對一個特定條目。 黃署長秋桂：而有文字修正。 主席：中華民國106年度中央政府總預算案…… 林委員淑芬：主席，剛剛本席有說第121案要凍結預算。 王司長厚偉：第121案及第124案併案凍200萬元。 主席：是第121案和第124案嗎？ 林委員淑芬：他說這兩案要合併凍結，怎麼凍？ 王司長厚偉：各100萬元。 林委員淑芬：各100萬元？好。第121案凍結100萬元，第124案凍結100萬元。 主席：修正過的主決議還沒印好。 林委員淑芬：主席，你要先宣告他的事情。 主席：他什麼事？ 林委員淑芬：就是第121案凍結100萬元，第124案凍結100萬元。 主席：有啊，已經講了，你要注意聽。 現在先休息5分鐘，等修正後的主決議印好。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，主決議各案文字修正如下：「 3、 基於職業病健康檢查資料庫之資料分析方法無法確實反應職災勞工之職業病認定相關佐證資訊，為使健檢資料庫更具公信力，爰要求勞動部職業安全衛生署應於3個月內，邀集職業醫學等相關專家學者研議改善作法，並於106年12月底前，將執行成果提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 4、 鑑於化學品管理機制與技術建置方法過於老舊寬鬆，不利於保障國民之職業安全與衛生，且勞動部職業安全衛生署與勞動及職業安全衛生研究所，對於職業衛生相關暴露評估與輔導工作之任務分工不明確，爰要求二單位應於3個月內協調及釐清任務分工，並於106年6月底前將辦理情形提報立法院社會福利及衛生環境委員會，以避免資源重置，並強化職業災害防制效能。 6、 有關「安全衛生全民監督檢舉計畫」，係由民眾檢舉後，再經檢查機構派員查證，屬被動式查核，無法消除營造工地現場立即性危害，對於營造業減災成效存有疑慮，爰要求勞動部調整防災作法，就營造業防止墜落、屋頂等災害推動直接監督與立即回應機制防災相關作法，於三個月內提出相關規劃，並於106年年底前向立法院社會福利及衛生環境委員會提出執行成果報告。 7、 中式餐飲廚師因油煙誘發之肺腺癌發病率居高不下，流行病學研究顯示，經暴露評估調查為長時間暴露於油煙之環芳香烴化合物與醛類等16種致癌物，顯示中式餐飲業作業廚房之排油煙系統及效率有待加強、個人防護具缺乏、安全衛生教育仍需改善。爰要求勞動部職業安全衛生署會同勞動及職業安全衛生研究所，擬訂有效及執行之改善及預防策略，辦理油煙危害相關教育訓練、個人防護器材之研究與推廣、排油煙系統（設備）之檢測與調查改善，逐步推廣全餐飲業，並於106年12月底前，將執行成果提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 9、 106年度就業安定基金之就業安定收入共編列160億元，較105年140億9,784萬元增加19億216萬元，與103年相較，更增39億3,420萬元，其中尤以一般製造業、一般製造業（提高外勞核配比率5%以下）及外籍看護工等項目增幅最為顯著。 經查，勞動部自1990年代即主張外勞之引進乃作為「補充人力」，其更於2015年7月14日之新聞稿宣稱「為因應少子化及高齡化造成國內勞動力逐漸減少，並確保國人優先就業原則下，勞動部引進外勞做為補充人力，對於外勞的勞動權益向與本勞平等對待」。然而至2016年9月底，全台外籍勞工人數達60萬人，產業外籍勞工37.6萬人，社福外籍勞工23.2萬人，與去年同月比較全年增加2.4萬人，增幅為5.5%。觀諸歷年外籍勞工人數，2016年9月底人數已達十五年前之兩倍，且人數逐年攀升，並無降低之趨勢，與勞動部將外籍勞工作為補充人力之精神有所扞格。 本年度預算中，外籍看護工（一般雇主）之服務量及預算數，相較105年度外籍看護工（含一般雇主、中低收入者及低收入戶者）之總和，業務量增加4萬人次，預算數增加1億1千萬元。然長期照顧十年計畫2.0已於2016年11月開始試辦，且前開計畫草案於人力及資源發展一章，無論培訓人力來源、規劃大專院校相關科系人力培訓、保障勞動條件及人身安全、強化照服員專業形象、增加照服員職涯發展及多元發展管道等策略，皆用以提升本國國民從事長期照顧服務之意願，勞動部卻同時增加外籍看護工之引進人數，恐與強化本國長照人力之政策方向有所違背。綜上，請勞動部針對產業及社福外勞人數之警戒控管機制，於2個月內向社會福利及衛生環境委員會進行報告。 16、 就業安定基金之促進國民就業計畫─專業服務費，106年度預算數14億9,169萬元，104年度決算數為13億6,622萬2千元，執行率為88.28%；105年度預算數14億8,620萬6千元；查該預算係辦理職業訓練、身心障礙者及特定對象就業訓練、就業服務、職能標準及技能檢定與競賽等業務，請勞動部於2個月內將106年度編列專業服務費之計畫明細送本委員會。 17、 106年度勞動部就業安定基金─促進國民就業計畫─競賽及交流活動費編列預算計68,625千元，該計畫科目預算104年度決算數為4,521萬9千元，105年度預算數為1,985萬6千元；查該預算係辦理青年組分區技能競賽、參加國際技能競賽、選手培訓暨交流訪問、辦理青年組全國技能競賽、辦理社會組全國技能競賽等活動，請勞動部於2個月內將106年度編列競賽及交流活動費之計畫明細送本委員會。 34、 協助小型企業投資人力發展與培訓，提供專業化、個別化之輔導諮詢服務，瞭解企業經營發展之訓練需求並協助規劃及執行訓練課程，相關企業內部訓練課程補助成效不明，具體內容與參加業者之意願值得商榷。爰此，請勞動部勞動力發展署檢討小型企業人力提升計畫業務執行成效，積極透過輔導諮詢及訓練執行等措施協助小型企業，有效投資人力資本，促進就業穩定，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 60、 106年度「就業安定基金─促進國民就業計畫─職能標準及技能檢定與競賽業務─推動職能基準發展與應用」編列7,295萬6千元，推動職能基準發展與後續多元應用，擴大產業參與，加速職能基準推動；透過產業對話與合作，推動企業與訓練夥伴認同與多元應用職能基準，以縮短訓用落差；運用國際資源進行發展合作交流及研習；補助民間單位發展與多元應用職能基準擴大產業參與等。然而國際合作交流及研習，補助民間單位具體內容不明，欠缺效益評估，經費監督不易，為撙節預算，並發揮最大效益，請勞動部就上開事宜於二個月內向委員會提出書面說明。 64、 勞動部就業安定基金於106年度「促進國民就業」計畫項下編列「多元就業開發方案」6億1,886萬元，促進地方與區域活化，並開創在地就業機會。然查該方案近4年（101至104年）之辦理情形，社會型計畫之留用比率為4.82%、5.83%、8.09%及10.56%，實屬偏低；經濟型計畫各年留用比率21.78%、26.31%、20.75%及23.66%。社會型計畫協助人數從3,748降至1,741人，經濟型計畫協助人數從2,296人降至1,923人，參加者於方案結束後，面臨二度失業，恐不利其穩定就業，協助人數亦不如以往。 爰此，請勞動部3個月內以書面向立法院社會福利及環境委員會提出該計畫檢討，及新的計畫執行方向說明，並納入地方政府角色應提供人力或經費之協助。 85、 為推動促進國民就業業務資訊化、就業服務、職業訓練、技能檢定、創業協助之服務，因此建置台灣就業通網站，但卻設計不良且疏於管理，導致今年遭不肖公司盜取3萬筆個人資料。 台灣就業通會員以身分證字號作為帳號，預設密碼為阿拉伯數字1234567；民眾在首次登入後，系統會要求使用者更改密碼，但部分民眾並未更改，讓有不肖人士有機可乘。但網站當初設計卻沒有考慮此問題，承辦業務單位與得標廠商難辭其咎。 勞動部於今年7月已發現網站有一固定IP，不斷利用不同帳號登入，但卻到十月檢調查發動偵查搜索，勞動力發展署於網站系統監控沒有即時反應情況，導致大量個資遭竊取。 基此，要求勞動力發展署於2個月內向本院社會福利及衛生環境委員會提出整體網站改善之具體方案。 89、 106年度外籍勞工管理計畫─一般服務費編列296,376千元，用於辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項，因計畫項目多，為提升計畫執行效益並撙節政府支出，請勞動部於2個月內對相關計畫執行情形提出說明及成效報告。 98、 行政院業於104年7月7日核定內政部所報「核發獎勵金支給要點」，另勞動部業配合自104年起編列並核發相關國安單位團體獎勵金事宜，惟查因部分國安單位未達移民署所訂定執行查處行蹤不明外勞案件之目標值，致104年度補助各國安單位團體獎勵金執行率僅達55.06%。 為提升查處績效及預算執行率，撙節政府支出，內政部移民署應督促各國安單位加強查緝，持續提升查處非法外勞績效，並提出改善及提升查緝成效之專案報告。 99、 補助地方政府辦理一般臨時安置業務之細項計畫應補助辦理人口販運被害人臨時安置，惟該項經費提供一般外籍勞工勞資爭議與安置處理。相關外籍勞工勞資爭議案件案數、安置人數與安置天數並未對外公布，且安置單位管理鬆散，究其內部管理情形為何？內部人員配置安排狀況等相關事宜均未見勞動部說明，爰此請勞動部於3個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會針對如何強化一般安置程序及安置單位管理等相關資料報告。 102-1、 辦理入出國外籍勞工機場關懷服務，主要是在外勞入境前，先強化其聘僱相關法規與權益，行源頭職場教育之實。然觀其成效，雖本年度編列預算37,022千元，桃園站有達至八成左右，但高雄小港機場之講習率皆未破20%。外籍勞工可能面臨下機後直接被雇主或仲介接走之可能，致使其對於臺灣的相關保護權益一概不知，勞動權益受損。爰此，提升高雄機場外籍勞工入境講習率，實屬必要，請勞動部於2個月內提出人力時段安排之改善及講習場地之規劃等具體作為，向社會福利及衛生環境委員會提出說明資料。 111、 為推動尊嚴勞動計畫，訂定合宜之勞動政策，請勞動部應蒐集女性、青年及中高齡就業等相關政策資訊，並召開專案諮詢會議，以擬定具體政策建議，供勞動部各單位內化為勞動政策內容，以落實尊嚴勞動之理念。 125、 勞動部主管就業安定基金附屬單位預算，提升勞工福祉計畫項下勞動權益向下扎根培育計畫，原編列2,034千元。勞動權益向下扎根培育計畫立意良善，然國內勞權意識薄弱，往往不主動主張自我勞動權益，造成慣老闆心持續，勞工權益屢受迫的惡性循環，故為使國民建立正確的勞動概念，讓從學生於求學階段將正確的勞動意識及概念內化，並潛移默化到每一位學生、教師及學生家長，要求勞動部於106年度除積極規劃辦理國中及國小勞動權益向下扎根相關活動外，同時針對即將進入職場的高中職學生加強推動勞動概念深植。 126、 鑒於勞動權益向下扎根培育計畫立意良善，然國內勞權意識薄弱，往往不主動主張自我勞動權益，造成慣老闆心持續，勞工權益屢受迫的惡性循環，故為使國民建立正確的勞動概念，讓從學生於求學階段將正確的勞動意識及概念內化，並潛移默化到每一位學生、教師及學生家長，要求勞動部將106年度規劃辦理國中及國小勞動權益向下扎根相關活動說明（包含廠次規劃）等資料，送本院社會福利及衛生環境委員會。 128、 目前全台的勞動檢查員有762人，其中又分為安全衛生與勞動條件兩個部分，負責勞動條件檢查的法定員額是325人，但至今實際只有289人。這289名勞動條件檢查員卻負擔全台所有企業的勞動檢查業務，明顯負擔過重，勞檢員過勞超時工作之新聞層出不窮爰提案要求勞動部三個月內提出：一明年全臺灣增加至1,000名勞動檢查員計畫實施方案；二、勞檢員過勞改善計畫報告。 139、 據就業服務法第57條第5款及有關規定，雇主逾期安排外國人進行健康檢查，可處新臺幣6萬元以上30萬以下罰鍰，實務上可發現遭處分之雇主多非蓄意規避法規，而是因突發事故或未與外國人及被看護人同住等原因，致未能依限安排所聘僱之外國人前往健康檢查，爰請勞動部洽衛生福利部研議是否由地方衛政主管機關先採以簡訊或其他方式通知全國雇主或事業單位安排所聘僱外國人定期健康檢查，藉此提醒雇主儘速使外國人完成健檢，以降低違法機率，針對逾期安排所聘僱外國人進行健康檢查者，另改採先通知限期改善，若經再通知檢查仍未依限期內辦理完成檢查者再予處罰。 130、 106年度就業安定基金「提升勞工福祉計畫」之「促進友善勞動環境」業務項下，職安署辦理「補助直轄市、縣市政府督促事業單位遵守勞動條件法令實施計畫」，該計畫雖然立意良善，惟未通盤考量我國產業結構，並忽略輔導改善等相關配套措施，落實勞動法令成效亦屬有限，爰要求職安署應秉持年度勞動檢查方針揭櫫之基本理念修正計畫，將宣導、輔導等工作納入重點績效項目（權重至少應達20%以上）；另針對近來部分個案顯示勞動條件檢查人力專業素養仍待加強，以及溝通技巧不佳部分，並要求職安署應儘速強化人員在職回流訓練，提高訓練時數，並提供專案教材，以齊一勞動檢查尺度，避免外界詬病。此外，為確保勞動檢查品質，職安署亦應落實內部之人員督導考核及外部之受檢單位滿意度調查等機制，俾督促地方政府檢查人員確按相關規定實施檢查。最後，為避免渠等勞動權益受損，而造成如國道收費員事件再度發生，勞動部亦應確實依法辦理退場機制。有關上述事項之規劃執行情形，請於6個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 5、 有關「安全衛生全民監督檢舉計畫」，係由民眾檢舉後，再經檢查機構派員查證，屬被動式查核，需耗費大量人力處理行政及評估作業，且工地非一般民眾可自由進出，取得之證據恐衍生爭議，以此作為降災方法，恐無法消除營造工地現場立即性危害，對於營造業減災成效存有疑慮，爰要求勞動部調整防災作法，就營造業防止墜落、屋頂等災害推動直接監督與立即回應機制防災相關作法，於三個月內提出相關規劃，並於106年年底前向立法院社會福利及衛生環境委員會提出執行成果報告。 61、 有關勞動部就業安定基金─促進國民就業計畫─技能檢定（測驗）職業安全、食品衛生、環保、綠能等測試制度計畫，已於105年度新增計畫，係為技能檢定測試內容增加職業安全、食品衛生、環保、綠能等，基於該等項目對促進勞工工作安全，國人食品衛生及環保、綠能等均有所助益，應值得推動辦理。105年度已在執行面編列專家、學者出席費，係為召開會議之用；106年度又將召開100場研商會議，對於105年度執行成果令人疑慮，盼勞動部能具體檢討，拿出確切成果，發揮本計畫功能，爰建議請勞動部就上開事宜於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 93、 經查聘僱外國人從事工作，雇主應參加主管機關或其委託非營利組織辦理之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。經查勞動部已於105年7月1日實施聘前講習制度。 為落實保障勞雇雙方之聘僱權益，請勞動部於2個月內提供雇主聘前講習之辦理績效。 101、 目前外界仍有多數反應仲介公司所聘僱之外籍雙語翻譯人員人數不足，無法因應及提供雇主及外籍勞工溝通、翻譯之需求，使勞雇關係磨合期拉長，且衍生許多勞資爭議。勞動部應就外籍雙語翻譯人員人數比例予以調整，以回應社會期待，符合實際需求。基此，請勞動部於2個月內檢討修正外籍雙語翻譯人員人數比例相關規定。 主席：請問各位，對上述各主決議文字有無異議？（無）無異議，修正通過。 本案決議：中華民國106年度中央政府總預算案有關勞動部主管非營業基金預算案業經審查完竣，提報院會處理；院會處理前，須交黨團協商。 本次會議進行到此，現在散會。 散會（12時20分）