[image: image4.png] 立法院第9屆第1會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年3月17日（星期四）9時1分至16時42分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：105年3月16日（星期三）上午9時3分至12時6分 下午2時41分至5時27分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：洪宗熠　　徐榛蔚　　黃昭順　　莊瑞雄　　Kolas Yotaka　　　　 陳怡潔　　李俊俋 賴瑞隆　　趙天麟　　姚文智　　陳其邁　　吳琪銘　　陳超明　　林麗蟬　　楊鎮浯 　　　委員出席15人 列席委員：陳亭妃　　黃國昌　　劉建國　　江啟臣　　鄭天財Sra．Kacaw　 鄭運鵬　　黃偉哲　　 徐永明　　鍾佳濱　　鍾孔炤　　林俊憲　　盧秀燕　　吳志揚　　李彥秀　　林德福　　 賴士葆　　陳　瑩　　蔣乃辛　　羅明才　　王惠美　　邱志偉　　管碧玲　　高金素梅　 何欣純　　陳明文　　簡東明Uliw．Qaljupayare　　　　林為洲　　周陳秀霞　陳賴素美　 李昆澤　　顧立雄　　尤美女　　廖國棟Sufin．Siluko　徐國勇　　吳思瑤　 　　　委員列席35人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 政務次長 陳純敬 民政司司長 林清淇 中央選舉委員會主任委員 劉義周 副秘書長 余明賢 綜合規劃處處長 高美莉 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 原住民族委員會副主任委員 鍾興華 綜合規劃處處長 王瑞盈 法務部法制司檢察官 蔡麗清 教育部專門委員 柯今尉 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員Kolas Yotaka等22人擬具「公職人員選舉罷免法第四十七條條文修正草案」案。 二、審查委員高志鵬等20人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 三、審查委員李昆澤等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 四、審查委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。 五、審查委員顧立雄等20人擬具「公職人員選舉罷免法第七十三條條文修正草案」案。 六、審查委員徐國勇等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 七、審查委員王定宇等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 （本次會議經委員Kolas Yotaka、高志鵬、李昆澤、顧立雄、莊瑞雄〔代表王定宇委員〕、廖國棟、徐國勇說明提案要旨，內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周報告；委員徐榛蔚、黃昭順、莊瑞雄、Kolas Yotaka、陳怡潔、李俊俋、賴瑞隆、黃國昌、鄭天財、陳其邁、趙天麟、尤美女、高金素梅、廖國棟、陳瑩、姚文智、陳超明等17人提出質詢，均經內政部部長陳威仁、政務次長陳純敬、民政司司長林清淇、中央選舉委員會主任委員劉義周、法政處處長賴錦珖、選務處處長莊國祥、原住民族委員會副主任委員鍾興華即席答復說明；另有委員洪宗熠、林俊憲、吳琪銘提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 二、第一案（委員Kolas Yotaka等22人提案），「公職人員選舉罷免法第四十七條」部分： (一)第三項，刪除「政見內容以六百字為限，同項」等字，餘維持現行法條文。 (二)增訂第四項，「第一項政見內容，得以文字、圖案為之，並應使所有候選人公平使用選舉公報版面。其辦法，由中央選舉委員會定之。」 (三)原條文之第四項至第九項，項次順延，其餘維持現行法條文。 (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。 三、第二案（委員高志鵬等20人提案）、第三案（委員李昆澤等17人提案）、第六案（委員徐國勇等32人提案）及第七案（委員王定宇等18人提案）併案審查。 四、第二案至第七案，另定期繼續審查。 臨時提案 第一案 台北市選委會日前對於2014年割闌尾計畫罷免立委活動進行中為罷免案宣傳做出裁罰，因其裁罰理由恐有違憲法保障人民言論自由意旨之虞，且法律條文刻正修改中，要求中選會應依據「直轄市縣市選舉委員會組織準則」第6條第2項規定撤銷其裁罰。 提案人：賴瑞隆 連署人：Kolas Yotaka　 莊瑞雄　　陳其邁　　姚文智 決議：最末句「規定」後增列「研處」二字，餘照原提案通過。 第二案 根據監察院2001年4月間之早年核准由國民黨轉帳撥用之國有特種房地、撥歸經營之19家日產戲院、接受贈與之地方所有土地及建物調查報告指出，過去各級政府將國家財產無償贈與中國國民黨之行為，已在人民及政黨之間形成不公平之差別待遇，顯與憲法平等精神有悖，「涉有違失」，並囑行政院應確實澈底清理、依法處理。內政部據此於中華民國94年12月1日以台內地字第0940015726號函增訂「社團法人中國國民黨及其附隨組織取得之國家資產」類別及其代碼「C1」，要求地政機關註記國民黨不當黨產。目的係為提醒不知情買方，若購買國民黨不當黨產，於不當黨產處理條例立法後，移轉或權利設定恐面臨無效風險，並避免國民黨於立法前脫產之必要措施。惟國民黨於民國97年重新執政後，財政部竟於98年4月3日行文內政部，內政部並於同年4月13日函轉各地政機關，將代碼註記刪除，馬政府執政時期之行政單位顯為國民黨脫產護航，有失把關責任。自行政機關取消註記至今，國民黨名下之土地房屋價值從66億元銳減至10億元，影響全民利益與善意第三人權益甚鉅；國民黨至今仍未停止片面變賣之行為。爰此，為保全國家資產，維護全民利益，要求內政部應立即恢復「社團法人中國國民黨及其附隨組織取得之國家資產」註記，以保障善意第三人之買方權益及民眾知的權益。 提案人：趙天麟 連署人：賴瑞隆　　莊瑞雄　　Kolas Yotaka　 陳其邁　　洪宗熠　　李俊俋 決議：末句修正為「爰此，為保全國家資產，維護全民利益，要求財政部應立即提供『社團法人中國國民黨及其附隨組織取得之國家資產』資訊檔送內政部於土地參考資訊檔登錄，以保障善意第三人之買方權益及民眾知的權益。」，餘照原提案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請內政部部長陳威仁就「土壤液化防治與公私有建築物辦理耐震能力評估及其配套措施」提出專題報告，另請行政院消費者保護處、災害防救辦公室、經濟部、交通部、教育部、科技部、衛生福利部、行政院公共工程委員會、行政院主計總處、金融監督管理委員會派員列席備詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「集會遊行法修正草案」案。 二、審查本院委員林淑芬等20人廢止「集會遊行法」案。 三、審查本院委員鄭麗君等35人擬具「集會遊行法修正草案」案。 主席：現在進行修法說明。首先請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來，台灣民眾多次集會遊行表達不滿之際，卻遭到國家機器以各式各樣的方式和理由進行阻撓，除在申請過程中設下重重限制外，亦在現場動用大批警力強行驅趕遊行民眾，甚至逮捕、起訴發起人，嚇阻人民表達意見。野草莓事件、陳雲林來台反中遊行事件等，在在讓台灣人民見識到國家機器的暴力。 我國集會遊行法自民國七十七年制定至今廿八年，歷經多次修改，無非都以維持社會秩序之名，限制民眾集會遊行應採事先申請之「許可制」，且授予警察機關對未經許可之集會遊行得以「警告、制止或命令解散」之權，嚴重侵害基本人權，而公民社會的核心指標在於人民有透過公開論壇、集會、遊行等活動發聲的自由權利，但是在台灣陳腐的集會遊行法制下，集會遊行卻沒有獲得應有的保障，和受到合理、合乎比例原則的管制，集會遊行法確實為惡法。 如今已是第三次的政黨輪替，多次的執政成為在野、在野成為執政，每每在野時，便欲廢除集會遊行法，每每執政時，又認為集會遊行法是適當的。然而誰來執政都讓我們沒有信心國家機器不會高舉保護人民的大旗，將暴力加諸於人民身上。人民權利的限制要以法律定之，所以要保障人民權利應該廢止集會遊行法，廢止這個悖離我國憲法與國際公約宣示保障人民集會結社自由的惡法。 有人提到廢止集會遊行法後，未來的社會秩序要如何維持；其實社會秩序的維持不關乎人民權利的限制，政府可以另外制定行政法規來處理。是故，我們仍主張廢止集會遊行法，請大家支持，不管誰來執政，我們都不要限制人民權利的集會遊行法。謝謝。 主席：請提案人鄭委員麗君說明提案旨趣。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝陳其邁召委排定今天討論集會遊行法的修正，這個法案是本席於上屆擔任立委時，提出的第一個法案，也是本屆再度擔任立委時，提出的第一個法案。上屆也是在第一個會期時，陳其邁召委就排審這個法案，經過一整天的審查後，我們獲得修正結論，但是非常遺憾的是因為國民黨委員杯葛議事錄，導致上屆國會無法完成這個修正法案的三讀，於是成為未竟之功。 我們非常高興今天再度有機會討論集遊法的修正，本席必須重申，不論在野或執政，民進黨保障集會遊行人權的理念不變。現行的集遊法是我國在解除戒嚴後，為繼續擴張政府權力、箝制人民基本人權而通過的國安三法之一環，國安三法是1988年由當時總統頒布施行，其本質屬於戒嚴時期的思維，其立法之出發點也與憲法保障人民行使集會遊行之基本人權完全背道而馳。鑒於憲法第十一條及第十四條明文保障人民言論自由與集會結社自由之規範意旨，實有必要重新定位本法。 本席提案之集遊法修正草案在強調積極保障人民集會遊行的自由，並落實國家之憲法義務。本修正草案共有九個重點，第一個，更正法律名稱為「基本人權保障法」。而林淑芬委員提案廢止集會遊行法，本席認為只要能廢除這種戒嚴時期箝制集會遊行自由的思維，這二者方式皆可討論。第二個，重新界定主管機關，將主管機關由警察機關改為內政部和縣市政府。第三個，保護法益權衡，由積極保護基本人權作為出發點。第四個，這是重點，即廢除許可制、改採自願報備制。而行政院版本基本是採強制報備制，如果採強制報備制，其本質仍為申請制。本席提出之其他修正重點還包括廢除禁制區之限制和廢除命令解散制度，而行政院版本還保留強制命令解散權，這些都是過去造成警民衝突的最重要原因。將行政院版本保留的強制命令解散權加上強制報備制，該版本基本就是回到申請許可制。基於上述，行政院版本在實質上並未修正，因此本席認為應該採取自願報備制及廢除強制命令解散權，也廢除禁制區，讓人民可以選擇他們集會遊行的地點。此外，對於特別刑罰的規定，我們主張回歸正常的刑法體系處理即可，不須在此賦予警察機關更多的權利。 最後，人民採自願報備制的目是可以請求主管機關協助集會遊行的進行，包括交通維護，人身安全及排除相關干擾等等，並確立警員在執法過程中應該有身分識別等等。總之，整個修正草案的目的在於落實保障集會遊行的權利，並協助人民完成集會遊行公民權的伸張，以上希望各位委員能支持。再次感謝召委能排定本法案的審查，謝謝。 主席：請內政部陳部長說明修正要旨，並就「土壤液化防治與公私有建築物辦理耐震能力評估及其配套措施」進行報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。 今天應邀就本部集會遊行法之修正，向各位委員提出報告，至感榮幸！過去各位委員對本部的長期支持與重視，首先，誠摯地表示感謝，並期盼繼續給予本部策勵與指教。 集會遊行法於77年1月20日制定公布施行迄今，對人民集會自由基本權利及社會公益之維護，已具實益；因民主化趨於成熟，人權理念日益彰顯，本次行政院順應我國民主政治及法治發展，集思廣益，以負責任的態度研修本案，修正草案重點如下： 一、以保障人民集會遊行權為上位考量 (一)將室外集會、遊行應向主管機關申請許可，修正為向主管機關報備，並規範報備機制。（修正條文第4、8、9、11、12、13條） (二)依司法院釋字第718號解釋，增訂偶發性及緊急性集會、遊行舉行之規定，以確保和平集會。（修正條文第4、8、15條） 二、確保集會遊行和平進行 (一)增列課予主管機關應依職權採取必要措施，保護集會、遊行活動安全。（修正條文第5條） (二)明定集會、遊行應以和平方式為之，不得使用暴力或攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品及扣留處理。（修正條文第14條） (三)修正負責人應指定糾察員協助維持秩序；對妨害集會遊行之人，得予以勸離；受勸離之人不聽勸離時，負責人得請求現場警察指揮官命其離開；其不離開時，得強制驅離。（修正條文第19、20條） 三、兼顧社會公共利益維護 明定應於報備之時間、場所、路線舉行，並避免影響鄰近道路、場所使用人權益及上課、各項重大入學考試期間之學校、設有病床之醫療院所或國家考試期間之考場周邊之安寧，舉行後並應清理所留廢棄物或污染之規定。（修正條文第16、17條） 四、執行命令解散，應符合比例原則 為確保以和平方式舉行集會、遊行，避免發生危害情事，主管機關應以適當之方法執行本法規定，採取命令解散除有明顯事實即將危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞之情形外，應先踐行警告二次無效，始得為之，俾落實保障集會、遊行之自由。（修正條文第22、23條） 五、刪除刑罰規定，回歸適用普通法律 刑事罰、連帶損害賠償責任及罰鍰逾期不繳納強制執行，均回歸適用刑事、民事、行政執行等法律之規定，爰刪除現行條文第29條至第32條及第34條。 有關大院委員所提集會遊行法修正草案，謹將本部意見說明如下，供委員參考： 一、林委員淑芬等20人提案廢止集會遊行法 「集會遊行法」制訂之目的在於保障人民集會遊行之自由，在法律規定與制度設計上，保障參與集會、遊行者行使該項權利，使其得以順利進行，是否廢止該法？建議慎重處理。不過，既然委員有這樣的主張，我們會尊重大院最後的決定。 二、鄭委員麗君等35人提案「集會遊行法修正草案」 本草案將本部與地方政府均律定為主管機關部分，恐將造成管轄權之混淆；改採自願報備部分，集會、遊行由個人決定是否報備，恐發生時間、場所、路線競合，或遭挑釁引起事端，更使主管機關無法即時發揮維持社會秩序及保護活動順利進行，反而失去保障之意義；廢除禁制區部分，恐無法兼顧國家重要機關、地區、設施等之安全維護，未若行政院版修正草案，能兼顧前開機關、處所之安全維護，並保障集會、遊行在安全距離之外舉行之規定。增訂損害賠償部分，恐有違民法侵權責任之法律責任歸屬規定與法理；均建請審慎考量。不過，我們還是尊重委員最後的決定。 本部再次重申，我國「集會遊行法」係具體落實人民集會、遊行自由之保障，使集會、遊行更能有序地進行，並非加以箝制，相信在國人高度民主素養，以及參與者自律下，必可樹立集會、遊行以和平、理性方式表現之最佳典範。 以上係就集會遊行法修正草案的報告。 接續就「土壤液化防治及其配套措施」及「公私有建築物辦理耐震能力評估」進行報告，敬請　各位委員及先進惠予支持。 一、土壤液化防治及其配套措施： (一)背景說明 今（105）年0206地震，多棟建築物之基地產生土壤液化現象，造成建築物下陷或坍塌，甚至損毀結構而無法繼續使用。要整治有土壤液化可能之建築物基地需仰賴中央、地方政府以及建築物所有人三方面之配合，並非一蹴可及，但仍須及早啟動，持續推動，方有完成整治改善的可能，本部特研擬「推動土壤液化潛勢地區改善措施」。 (二)推動土壤液化潛勢地區改善措施 1.措施一：公開土壤液化潛勢地圖（初級精度） (1)公開目的：潛勢地圖主要供政府與工程專業單位作為國土利用或防災規劃之應用，及土地建築開發之參考，亦可供一般民眾粗略瞭解具有土壤液化潛勢地區的分布。 (2)精度分級：潛勢地圖的精度可分為「初級」、「中級」、「高級」，經濟部中央地質調查所3月14日公開的潛勢地圖精度為2萬5千分之一，且調查引用之鑽探資料來源主要為過去重大公共建設，經演算而得，屬於初級精度。 (3)資料範圍：公開的範圍涵蓋土壤液化可能最高的地區，包括雙北市、宜蘭縣、新竹縣市、台南市、高雄市、屏東縣等8縣市，經濟部將繼續進行其他地區之地質調查，並完成潛勢地圖。 2.措施二：補助地方政府進行中級精度土壤液化潛勢地圖 (1)作業方式：地方政府依據經濟部中央地質調查所公開之初級精度潛勢地圖，規劃所轄區域中級精度潛勢地圖所需地質調查之優先次序，逐批提出調查計畫向中央（內政部）申請，經審查通過後實施。 (2)成果揭露：經地方政府調查所完成之中級精度土壤液化潛勢地圖，比照中央政府初級精度潛勢地圖，於網路上對外開放查閱或下載。 3.措施三：補助地方政府進行地質改善示範計畫 (1)辦理依據：地方政府完成之中級精度土壤液化潛勢地圖。 (2)作業方式：地方政府依據所調查之中級精度土壤液化潛勢資料，委請工程專業單位辦理液化地質改善計畫，向中央（內政部）申請，經審查通過後實施。地方政府應與改善地區土地建物所有人妥善溝通協商，取得一定比例同意後方得進行。 (3)成果揭露：社區或區域地質改善實施完成後，地方政府應將實施方法、經驗於網路公開，以利其他地區參考比照進行改善計畫。 4.措施四：協助民眾自主檢查 (1)提供「土壤液化自主檢查表」：為利民眾瞭解自有建築物基地土壤液化之可能性，政府提供「土壤液化自主檢查表」，進行簡易自主檢查。該檢查表列出不易產生土壤液化之條件，如符合其中任何之一，通常無土壤液化顧慮。 (2)提供大地工程專業諮詢：民眾如欲進一步瞭解所居基地土壤液化潛勢，可向地方政府申請建築物結構設計圖及地質調查報告，再尋求土壤液化工作站大地技師專業諮詢。為配合提供民眾諮詢，已協調大地技師公會配合下列各地方政府，於各地提供專業諮詢：台北市、新北市、台南市、高雄市、宜蘭縣、新竹縣、新竹市、屏東縣。 5.措施五：協助地方政府辦理都市更新 本部自102年起已核定補助臺北市、新北市、臺中市、臺南市及高雄市等5都直轄市政府，辦理防災型都更先期規劃，補助總經費計4,650萬元。以因應地區特性，釐清高災害潛勢區相關指認因子，提出合適之對應策略，並將建構防災型都市更新運作機制、模式及試點計畫，俾地方政府後續據以持續推動，提升都市防災能力。 6.措施六：推動長期配套 (1)中央及地方針對高度土壤液化潛勢地區納入全國及地方國土計畫，妥予考量，研訂國土防災策略。 (2)由地方政府優先納入都市更新地區規劃。 (三)經費需求與來源 1.有關補助地方政府進行中級精度土壤液化潛勢地圖及地質改善示範計畫，預計期程6年（105-110年），所需經費估約120億元，各年度匡列20億元。並配合經濟部中央地質調查所後續公開之潛勢地圖區域及地方政府所提示範計畫內容，採滾動式檢討與修正。 2.所需經費規劃由中央特別統籌分配稅款支應。 二、公有建築物辦理耐震能力評估及補強 (一)背景說明 1.為強化防震業務整備，落實震災預防工作，本部特擬具「建築物實施耐震能力評估及補強方案」，經行政院89.6.16核定，以推動公有重要建築物之建築物耐震能力評估及補強工作，提升防震整備工作。 2.本部並依歷年執行成果，提報修正方案報經行政院97.11.27及103.7.2同意修正，延長期程至107年。 3.適用方案之建築物 86.5.1前設計建造之中央各部會及直轄市、縣（市）政府所轄： (1)地震後必須維持機能之公有辦公廳舍、消防及警務機關、國中、小學校舍、教學及各級醫院、供電、供水直接有關之建築物。 (2)公眾使用之公有教育文化類、衛生及社會福利類、遊覽交通類建築物。 4.各機關分工原則 (1)中央機關：內政部負責有關建築物耐震能力評估及補強制度推動及督導；目的事業主管機關負責該管各級建築物耐震能力評估及補強執行計畫之規劃、執行與督導。 (2)直轄市政府及縣（市）政府：負責轄區建築物實施耐震能力評估及補強執行計畫之規劃、執行。 (3)所需經費由各目的事業主管機關及各級政府逐年編列預算支應。 [image: image2.emf]適用對象 主管機關 各級政府之辦公處所 各級政府 消防及警務機關執行公務之建築物 內政部、地方政府 區域級以上醫院、省 (市)、縣(市)立醫院及衛生局（所）等醫 療機構之建築物 衛生福利部、地方政府 各級學校之校舍、集會堂、活動中心及體育館等供避難之建 築物 教育部、地方政府 發電廠、自來水廠及供電、供水直接有關之建築物 提供煉製、輸送、儲存多量具有毒性或爆炸性等危險物品之 建築物 經濟部、地方政府 車站及航運站 交通部、地方政府 社福機構、監獄、殯儀館 衛生福利部、法務部、地方 政府 圖書館、博物館、美術館 各目的事業主管機關 依建築法第98條規定經行政院許可興建之特種建築物 各中央目的事業主管機關 適用對象 主管機關 各級政府之辦公處所 各級政府 消防及警務機關執行公務之建築物 內政部、地方政府 區域級以上醫院、省 (市)、縣(市)立醫院及衛生局（所）等醫 療機構之建築物 衛生福利部、地方政府 各級學校之校舍、集會堂、活動中心及體育館等供避難之建 築物 教育部、地方政府 發電廠、自來水廠及供電、供水直接有關之建築物 提供煉製、輸送、儲存多量具有毒性或爆炸性等危險物品之 建築物 經濟部、地方政府 車站及航運站 交通部、地方政府 社福機構、監獄、殯儀館 衛生福利部、法務部、地方 政府 圖書館、博物館、美術館 各目的事業主管機關 依建築法第98條規定經行政院許可興建之特種建築物 各中央目的事業主管機關 (二)目前辦理情形 1.為使各機關順利推動本方案並掌握及時動態，本部於98年4月底完成建置「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」。各機關截至105年3月初，已辦理完成公有建築物耐震能力初步評估27,476件（99%），詳細評估13,789件（93%），補強4,590件（51%），累進投入金額達328億元以上，並持續辦理中。 2.執行情形　　　　　統計日期：89年至105年3月4日 [image: image3] 3.經統計，初步評估54%耐震有疑慮，詳細評估後65%建議補強、14%建議拆除，爰需補強或拆除之建築物約占列管案件之43%。 (三)內政部營建署管考及輔導情形 1.管考作業 (1)已建置建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統，掌握各相關單位辦理情形，並供民眾瞭解。 (2)每年召開工作執行情形檢討會議、每半年彙整執行情形與辦理成效，配合行政院年度災害防救業務訪評，將各直轄市、縣（市）政府辦理情形，列為評核項目予以考核。 2.輔導事項 (1)自90年至105年補助地方政府辦理耐震能力評估（警政、消防、社政、民政、收容避難所等）及震後緊急動員演練相關經費計7億3375萬元。 (2)自92年起辦理7期建築物耐震能力詳細評估工作共同供應契約，供各級機關使用，減少採購程序。 (3)已建立建築物耐震評估方法、工具、程序及技術人力。 (四)本方案執行遭遇之困難 因初評、詳評已接近完成，現階段應以補強為主要推動工作，各級機關因財源窘迫等致補強進度僅達50%，中央及地方政府完成全數補強尚約須300億元。 (五)104年策進作為 1.內政部請各機關提送建築物耐震補強之分年執行計畫，據以列管，該分年計畫及是否達成目標將公告周知並發布新聞稿。 2.請中央目的事業主管機關督促地方政府目的事業主管機關辦理本方案相關工作，並協助管考執行進度。 3.107年底未完成補強且屬高風險建築物，予以公告，並限制使用強度。 4.將於110年以前預計改建、搬遷、暫停使用、變更使用用途、屬文化資產保存法之古蹟或歷史建築物、或其他無補強必要及非方案列管建築物，可解除列管，經各機關檢討將解除列管約1,191件（因應少子化教育部將再檢討解除列管案件）。 (六)105.2.25行政院第3488次會議 本次會議院長指示略以： 1.有關中央及地方政府執行公有老舊建築物補強或拆除所需經費，全部執行完畢，初估尚需300億元，請國發會及行政院主計總處配合在106及107年度的公共建設預算中擴大編列，希望能在2年內執行完畢。地方政府並應先行檢視可支用的預算，優先編列公有老舊建築物補強經費，加速執行，不足部分，再由中央特別統籌分配款支應。至於中小學老舊校舍須拆除或補強部分，因應少子化趨勢，不需使用的校舍應先調整用途，而非全面申請補助，請教育部協助地方政府確實檢視優先順序，使有限的資源做最有效的運用。 2.基於921震災後有關提高耐震設計之規範，實施日期為88年12月底，因此，不論公私有老舊建築物耐震安檢補強對象，一律修正為88年12月31日前申請建造者。 三、私有老舊建築物耐震性能評估與補強 (一)背景說明 0206地震後，民眾對於建築物結構安全更為關注，為抒解民眾疑慮，故本部研擬「協助民間老舊建築物耐震性能評估與補強措施」，協助民眾瞭解、改善住宅之結構安全。 (二)協助民間老舊建築物耐震性能與補強措施 1.措施一：補助辦理住宅耐震性能評估 (1)全額補助88年12月31日前領得建造執照之私有合法住宅辦理耐震能力初步評估，估計76.9萬件，約61.5億元。 (2)經初步評估有安全疑慮之老舊公寓大廈，須進行詳細評估者，補助評估費用之45%並不超過30萬元，估計3.3萬件，約99億元。 (3)有管理委員會者由管委會代表申請；未成立管理委員會者，應有1/2以上之區分所有人同意並推派一人代表；並以一棟或一幢為補助單位。 2.措施二：輔導耐震能力不足之住宅進行都市更新整建維護補強或拆除重建 (1)老舊建築物申請都市更新整建維護，依更新單元內建築物樓地板面積評定擬訂都市更新事業計畫費用之補助額度，最低50萬元；並得併同全額補助建築物耐震能力詳細評估費用。 (2)申請都市更新整建維護工程補助時，如單獨申請結構安全補強工程費用補助，補助額度酌予提高，並以55%為上限。 (3)拆除重建者，除建築容積獎勵、容積移轉、減免稅捐等獎助外，得補助規劃設計補助經費（擬訂都市更新事業計畫之補助上限為500萬元）。 3.措施三：研議補助私有老舊公寓大廈耐震補強工程 私有老舊公寓大廈經耐震能力詳細評估結果顯示為耐震能力不足、建築物有安全之虞，須進行耐震補強工程者，將進一步研議所需經費及財源。 4.措施四：要求私有供公眾使用建築物辦理耐震評估補強 (1)對象：學校、醫院、旅館、社福機構、電影院、百貨公司（商場、量販店）、運動休閒場所 (2)研修建築物公共安全檢查簽證及申報辦法，於檢查項目增列耐震評估報告，並建議其目的事業主管機關對於該行業之評鑑或督考作業之考評項目納入建築物耐震評估補強辦理情形項目 (3)研修建築物使用類組及變更使用辦法，於變更使用類組規定項目增列耐震能力評估報告，如為需補強之建築物應補強後始得申請變更使用 (三)經費需求與來源 1.本計畫期程6年（105-110年），所需經費（補助私有老舊住宅耐震評估之初評及詳評）估約160億元，並採滾動式檢討與修正。 2.所需經費規劃由中央特別統籌分配稅款支應。 四、結語 臺灣位處環太平洋地震帶，鑑於日本及臺灣近年多次震災，如何提高老舊建築物耐震能力及因應土壤液化問題，已是刻不容緩，且是社會大眾關注的重要議題，為協助地方政府辦理高度土壤液化潛勢區之改善及老舊私有建築物耐震性能評估及補強，本部將結合前述2項措施，儘速研擬「安家固園計畫」（草案）報院核定後實施，並採滾動式檢討與修正，以保障人民生命財產安全。 以上報告，敬請　各位委員不吝指教，謝謝。 主席：謝謝陳部長。請問其他單位有無補充說明？（無）無充說明。 以下謹向各位委員報告今天審查法案及報告事項進行的程序。今天的討論事項有集會遊行法，詢答結束之後進入討論事項審查集會遊行法時，因為有委員提案廢止法案，所以在進入逐條討論前會先進行廣泛討論或大體討論，討論之後再處理集會遊行法究竟要廢止、還是要進行修正；假如決定要進行修正，再進入逐條討論。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在開始進行詢答。本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。第一位委員發言結束之後即截止發言登記。 請賴委員瑞隆質詢。 賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。在請教部長之前，首先歡迎今天6位旁聽的朋友。請教部長，你的房子有沒有在土壤液化區紅色的範圍內？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。沒有。 賴委員瑞隆：你的房子在什麼樣的範圍內？ 陳部長威仁：我在山區。 賴委員瑞隆：山區不見得一定沒有。 陳部長威仁：一定沒有。 賴委員瑞隆：恭喜部長，你至少減少了一些疑慮。請問部長，你覺得現在整個公布的資料正確與否？正確性有多高？ 陳部長威仁：就是粗略。 賴委員瑞隆：現在所有國人都很關心，也很擔心，如何加強更多詳細的資料，部長在報告上有提到，包括協助地方政府做更多的詳細資料，我看很多地方政府也都希望有更詳細的資料，讓市民更安心。在這個部分，請問貴部準備多少經費來協助地方政府？ 陳部長威仁：剛才已經說過，在土壤液化的部分，我們準備了120億元。 賴委員瑞隆：這樣可以做多少？ 陳部長威仁：分3個階段，這個部分不包括經濟部地調所陸續完成其他還沒有公布而想做的幾個縣市的經費，我們做的是高…… 賴委員瑞隆：比較細的部分、稍微詳細一點的部分，如果以現在的規模，大概多久可以協助地方政府完成？我看很多地方政府的首長都非常擔心。當我們公布這個部分之後，很多人更擔心，因為地圖上差個1公分，實際上可能就差了幾百公尺，它可能產生的影響…… 陳部長威仁：我們一再強調那個地圖的比例尺是沒有意義的，因為要由鑽孔數量來決定它的解析度。我們也一再強調，這個鑽孔的數量是不足的，所以它只是一個趨勢、潛勢的報告。通常這種圖主要是用來讓人知道這個地區有可能是這樣，在選址的時候…… 賴委員瑞隆：只要公布了，我想大家一定會有相關的擔憂。大概多久的時間可以協助地方政府完成相關的資料，特別是紅色那一塊更詳細的資料？ 陳部長威仁：我剛才講過，我們公布以後，接著就是看地方政府的優先順序，他們提計畫給我們，我們再補助他們來做。 賴委員瑞隆：資源有限，能做多少？部長，你們估計現在大概有多少建築坐落在紅色部分的範圍內？ 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。我們現在要與地方政府合作提出示範計畫，…… 賴委員瑞隆：依你們現在初步的了解，大概有多少建築？ 許署長文龍：真的還沒有計算過。 賴委員瑞隆：我們能夠有多少資源協助地方政府儘快地查明，讓建築坐落在紅色區域的民眾稍微安心一點？ 許署長文龍：第一，我們已經與地方政府溝通過，他們也原則上認可要朝這個方面來做。第二，初步我們認為第一年（今年）先撥20億元做看看，然後會滾動式檢討，…… 賴委員瑞隆：20億元能做多少的調查？能做多少範圍？ 許署長文龍：20億元包括幾個部分，譬如再鑽探、土壤的改良、直接提出都更計畫或耐震補強的計畫…… 賴委員瑞隆：你還是沒有回答我的問題，這樣可以做多少的範圍？現在每個縣市政府都在唉唉叫，因為這個資料公布以後，大家都很擔心。 陳部長威仁：也不必擔心可以做多少，反正這20億元用完會滾動檢討，所以先提出來再說。 賴委員瑞隆：部長，這樣子沒辦法交代。現在縣市政府的壓力都很大，…… 陳部長威仁：應該先把計畫提出來，不是一直在想、在等，…… 賴委員瑞隆：公布之後，後續本來就要有整套的配套。我贊成要公布，但是公布之後後面的進度要快，以這麼大的規模，部長的報告只有14頁而已，這需要多少的經費來做？我看你連經費的內容很多都還要尋求行政院的支持，可能都還沒有底定。 陳部長威仁：沒有，今天我們同步也在行政院院會報告，現在就在行政院報告。 賴委員瑞隆：所以至少要1個月的時間，內政部只提出這樣的報告。 陳部長威仁：我們馬上就會提報計畫給行政院核定。 賴委員瑞隆：我認為太慢了。 陳部長威仁：我們這個計畫其實院長已經聽過、拍板過了，今天是在院會裡面提報告。 賴委員瑞隆：已經好多個縣市首長在講了，這樣的狀況造成了很大的困擾，我認為公布當然是好的，但是公布完了之後的配套太慢了。 陳部長威仁：其實我們為什麼要1個月的時間？我已經一再向大家說明，這個資料是粗略的，只是一個趨勢，不能說明房子安不安全，我們一再強調，我希望媒體在報導的時候不要引起大家的恐慌，真的要把這個說明清楚。 賴委員瑞隆：部長，請你儘快提出那個經費，以你現在所提的，我相信那個經費絕對是遠遠不夠的。既然大家這麼擔心，地方政府的壓力一定很大，請你們儘快提出相關的經費、把經費編足。 其次，部長提到市民可以做自主檢查，請問自主檢查要檢查哪些部分？ 陳部長威仁：請署長說明一下。 許署長文龍：這有好幾個部分，都是跟幾個公會根據過去的經驗、研究所訂的，…… 賴委員瑞隆：好，是不是88年以前興建的、地下比較沒有打根基到地下3層的建築物比較危險，對不對？ 許署長文龍：對。 賴委員瑞隆：簡單講就是這樣。在這樣的狀況下，這個檢查我看來很簡單，很容易判斷。 陳部長威仁：對。 賴委員瑞隆：但是我必須講，地下不到3層的這種建築很多，以這樣的狀況檢查完之後，下一步市民可以怎麼辦？國人知道了自己的房子是88年之前興建的，或是沒有達到地下3層、根基沒有打得很深，又位在紅色區域內的時候，該怎麼辦？ 陳部長威仁：剛才我們講了，第一，他可以再進一步找免費的專業諮詢；第二，可以申請我們8,000元的補助，…… 賴委員瑞隆：申請8,000元的補助做什麼？ 陳部長威仁：就是找專家做初評。 賴委員瑞隆：初評有結果以後能夠做什麼？ 陳部長威仁：初評以後如果發現真的是危險的，有進一步做詳評的必要，也可以申請詳評。 賴委員瑞隆：如果這個做完以後要多久時間？ 陳部長威仁：其實作業時間…… 賴委員瑞隆：我看做完以後，要是真的有問題還要改善，少說也要1年以上的時間，如果這段時間又發生一個重大的地震，造成一些影響的話，…… 陳部長威仁：土壤液化一般來講不會造成倒塌，它會造成…… 賴委員瑞隆：我知道，建築會整個傾斜，不會造成重大立即的危險，但是…… 陳部長威仁：對，一般來講很少因為土壤液化造成人命傷亡的現象，因為建築大概會傾斜、沉陷…… 賴委員瑞隆：部長敢絕對保證嗎？ 陳部長威仁：這是專家的說法。 賴委員瑞隆：專家的說法敢絕對保證嗎？ 陳部長威仁：因為它並不是像結構損壞、結構力不足而直接倒塌。 賴委員瑞隆：這次維冠的事件當然主要不是因為土壤液化，而是結構上出了問題，…… 陳部長威仁：它絕對不是土壤液化，…… 賴委員瑞隆：但是土壤液化一樣會對建築造成影響，一樣有可能產生一些傷亡。部長不要講的太「鐵齒」。 陳部長威仁：一般不會倒塌。 賴委員瑞隆：對，不會倒塌，但不代表它不會裂、不會造成任何相關的影響，是吧？ 陳部長威仁：當然可能會龜裂，…… 賴委員瑞隆：如果不會，現在大家緊張什麼？不然為什麼要公布紅色的區塊？ 陳部長威仁：我一直跟大家心平氣和地講，房子可能壞掉，但是會造成倒塌的機會不大，…… 賴委員瑞隆：所以請部長還是要加快速度，因為國人如果知道自己的房子位在紅色區域，而且又沒有達到你們講的標準，他們一定會擔憂，所以你們要儘快協助提出更細的資料，甚至協助補強這一塊。 陳部長威仁：是啊，所以計畫都提出來了。 賴委員瑞隆：我認為不夠，而且太慢了。此外，在買賣契約的部分，你認為未來這個部分要不要訂定進去？ 陳部長威仁：以後等資料比較精確、比較多了以後才考慮，現在把它放進去是徒增煩惱。 賴委員瑞隆：對，我同意有些部分可以再作討論，包括到底要怎麼處理才好，但是我覺得這一塊的速度可能要加快，因為人民既然已經知道這些資訊，很多人不像部長運氣這麼好，是住在山裡面，他們可能住在紅色的區塊，我舉我們高雄市…… 陳部長威仁：其實住在山區還是山區的危險性。 賴委員瑞隆：大家都這樣講，如果沒有問題，大家不需要這麼關切公布這件事情，所以部長不要講的一派輕鬆，好像當作沒有這件事一樣，請你還是要慎重地趕快處理這件事情。 陳部長威仁：好。 賴委員瑞隆：再來，像這次有些大樓有軟腳蝦的狀況，這部分的大樓怎麼處理？我看你們有做一些相關的建築部分。 許署長文龍：現在私有老舊建築物是透過剛才部長口頭報告提出的措施來做，新的房子…… 賴委員瑞隆：新的房子大家比較不擔心，舊的部分，請你再講一遍怎麼處理。依你現行的方式，可以怎麼預防類似維冠的事件再發生？ 許署長文龍：就是初評、詳評，再來就是補強工程。 賴委員瑞隆：多久的時間？ 許署長文龍：我們與四大公會其實都有討論過，76.9萬件如果全部都要做完，以技師公會自己的工作能量，大概也要3到4年。 賴委員瑞隆：能不能挑比較危險的趕快先做？地震不知道什麼時候會發生，軟腳蝦的大樓、結構比較有問題的大樓應該儘快來做，不然下次如果再發生大地震，有可能又有重大的傷亡發生。這個應該很快可以挑出來，就是本身的結構是比較有問題的，你們應該會同地方政府儘速去清查，這個是做得到的。 許署長文龍：詳細、在實施的計畫，我們會與地方政府再…… 賴委員瑞隆：多久時間可以查出來？ 許署長文龍：只要行政院核定。行政院一核定以後，我們馬上…… 賴委員瑞隆：還要等到行政院核定，多久？ 許署長文龍：我們這個禮拜報到院裡面去，看看院…… 賴委員瑞隆：1個月內把這個清查出來，可以嗎？我認為維冠事件有些傷亡是很無辜的。 陳部長威仁：剛才我特別強調，安全需要三方配合：中央、地方及房屋所有權人。 賴委員瑞隆：部長，我認為你這樣的講法是在推卸責任。 陳部長威仁：不是，…… 賴委員瑞隆：以維冠的房子來說，住戶認為那個房子是安全的，他們信任政府，政府給建照、給使用執照，他們認為那個房子是安全的。他們信任政府給了執照，認為房子是安全的，要不然他們為什麼會買那裡的房子或住進去？這個結構本身是有問題的，為什麼政府還是允許它繼續有使用執照？ 陳部長威仁：標準不一樣，…… 賴委員瑞隆：所以要查嘛！要不然政府存在的目的是幹嘛？部長，你這樣的態度真的是讓人家沒有辦法接受。 陳部長威仁：我們剛才講了，88年以前的跟88年…… 賴委員瑞隆：所以我要求1個月儘速清查，這個是做得到的，應該儘速改善，不然這個月內如果又發生重大的震災，造成類似維冠大樓這種倒塌、出人命的狀況，誰負責？1個月內可不可以做得到？這個應該不多，查得到啦！ 陳部長威仁：1個月做不到啦，那麼多，…… 賴委員瑞隆：比較重要、比較困難的先查啦。 陳部長威仁：有70幾萬件。 賴委員瑞隆：你什麼時候可以做得到？ 陳部長威仁：剛才講過，以他們現在的能量，大家都很努力去做，也要3年。 賴委員瑞隆：要3年才清查得完？ 陳部長威仁：不是，才做完初評。 賴委員瑞隆：我講的是那些比較特殊的房子，那種軟腳蝦、下面結構有一些問題的房子。 陳部長威仁：現在如果認為自己的房子有這種情況，就可以馬上去申請評估。 賴委員瑞隆：有的不見得願意做，因為所有權人不見得願意做。 陳部長威仁：這就像明知自己的身體不好卻不照顧，我有什麼辦法？ 賴委員瑞隆：部長，你這樣講就不對了，有些住戶是向人租房子，如果屋主不願意做，他能怎麼辦？ 陳部長威仁：不管是健康檢查或食物，我把食物擺在這裡，你都不吃，當然會餓死啊。 賴委員瑞隆：部長，你這樣是不負責任，這樣的態度，我不接受！部長，請你…… 陳部長威仁：本來就是這樣，真的需要三方共同合作嘛。 主席：部長要別人心平氣和一點，結果你自己火氣那麼大。委員同仁也客氣一點，大家互相勉勵，因為這涉及公共安全，部長越急越講不清楚，民眾越恐慌。部長身負重任，還是要心平氣和一下。請各位委員慢慢講，時間很多，假如發言時間不夠，主席會酌情再增加，請各位放心。 請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。美國眾議院在3天前（3月14日）以381票對0票，也就是在沒有人反對的情況下，完全支持臺灣以觀察員的身分參與國際刑警組織，現在只差歐巴馬總統簽名了，所以如果現在要恭喜臺灣或警政署會不會太早了？我記得本席關心過這個議題，上次答詢的時候，部長及署長一直說明臺灣沒有辦法成為觀察員，是因為大陸方面不斷地阻止，現在看起來好像一切都比較…… 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。還要努力，因為現在有美國給我們的支持，我們要成為國際刑警組織的觀察員或會員都比較往前進了一大步，當然是不是能成真，我們還必須跟該組織接洽。 陳委員怡潔：請問署長怎麼看？我現在跟你說恭喜會不會太早了？ 主席：請內政警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。現在還言之過早，最主要是牽涉到大陸的態度，尤其是大陸外交部的態度，因為過去在國際場合理面，大陸都會打壓我們，雖然我們跟公安部的接觸是他們表示樂觀其成，因為全世界共同打擊犯罪是大家一致的目標，除非我們努力請美國參眾二院幫忙，變成一個法案，這樣總統就必須去推行，之後才會到國際刑警組織去提案，把我們當成觀察員，成為觀察員以後我們就可以參與會議，也可以去總部裡面接觸一些直接的資訊，甚至交換第一手的資訊，這對我們打擊犯罪會有很大的幫助，但這部分我們還需要努力。 陳委員怡潔：所以現在說恭喜還言之過早，對不對？ 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：如果以現在兩岸的氛圍，你們覺得會不會有變數？ 陳部長威仁：我不曉得，但是過去我們和中國大陸有簽署兩岸共同打擊犯罪協議，相關的官員依照協議規定來臺灣的時候，我們也有表達類似的看法，因為打擊犯罪是不涉及到政治的，大家都需要安全。 陳委員怡潔：你也覺得大陸應該要展現善意，不要政治干預？ 陳部長威仁：我們希望並呼籲大陸在這方面不要涉及政治，畢竟打擊犯罪是治安的問題、民生的問題，不是政治的問題。 陳委員怡潔：所以你也覺得依照兩岸的氛圍，觀察員身分一事可能會有變數？ 陳部長威仁：希望不要受影響。 陳委員怡潔：另外，最近我看到很多警察清晨5點值班時喝飲料被民眾檢舉，買便當也好，喝飲料也好，好像臺灣警察只要穿著制服去買便當、喝飲料就會被檢舉，一天到晚好像會被檢舉不完。說真的，警察同仁也很辛苦，這一點是不可否認的，如果他們很明確的因為值勤的關係，三餐無法好好的吃，基於民生問題，他們非得穿著制服去買便當、買水，對此，二位要不要做個宣示？ 陳署長國恩：部長和警政署都非常體諒同仁的辛勞，因為同仁的勤務和一般公務員不一樣，有時候因為要處理事故，會跨越用餐時段，沒辦法回去換便衣再回來買東西，所以購買餐點或飲料的部分，我們很明確的下公文，告訴所有同仁可以這樣做，幹部不能去追究，也希望所有老百姓支持我們同仁這樣的做法。 陳部長威仁：警察也是人啦。 陳委員怡潔：我覺得部長今天講這句話講得最對。 陳部長威仁：謝謝陳委員的關心，真的警察也是人，希望大家能夠一起體諒，值勤時我們會要求他們必須認真，但生活上的需要還是要顧慮到。 陳委員怡潔：所以不應該剝奪他們應有的人權，對不對？ 陳部長威仁：這是對的。 陳委員怡潔：部長是不是要在這邊告訴大家，請大家將心比心，不要因為民生問題，人家也是人生父母養的，值勤也很辛苦，雖然現在你們已經將公文發出去了，也請長官不要因為同仁穿制服去買飲料就給予處分，你們都大力支持，可是一般的民眾還是有這樣的氛圍啊，所以你要不要在這裡公開宣示一下？ 陳部長威仁：我要跟所有民眾說明警察工作非常辛苦，如果基於生活所必須的行為，不管是去買飲料或買便當，希望大家能夠體諒，我們支持警察要認真值勤，但是警察生活所必須的行為，我們還是要顧慮到。 陳委員怡潔：接下來，本席想要請教有關集遊法的問題，其實最早提出集遊法修法的應該是親民黨，早在2007年，親民黨黨團其實就提案要廢止集遊法，但那時候大概因為是民進黨執政，所以就沒有任何進度了。民進黨現在或許對它未來的執政有相對的信心存在，請問二位，你們對於集遊法的廢止是否支持？還是傾向要修法？ 陳部長威仁：說實在的，我覺得這是觀念上的問題，民眾集會遊行的權利固然要予以保障，但集會遊行必然也會引起其他如交通、社會秩序等問題，甚至影響到其他人的問題，所以我們覺得可以改採報備制，讓警察有機會、有時間可以籌劃它的安全及交通配套。 陳委員怡潔：可是委員提案認為只需要報備，不需要經過你們的審核啊，所以你的報備制是？ 陳部長威仁：不審核。 陳委員怡潔：不審核？只要報備就可以了？所以你傾向於跟你們報備就可以了？請問將來警力人員規劃要如何規劃？ 陳署長國恩：集會遊行法是為了要保護人民，其集會遊行是做最上位的考量，當然我們也希望整個過程能夠非常和平的進行，但也要考慮到社會秩序的維護，所以我們支持行政院院版的所謂報備制，因為報備制可以讓我們事先瞭解有什麼樣的團體，在什麼時間、在什麼地點要舉辦什麼樣的活動，因為會有競合、會有不同的團體，所以我們事先必須掌握資訊，這樣才能去做勤務規劃，做好的安排，例如：交通動線，甚至公車的改道，相關措施我們都必須事先做好，事先去跟團體溝通，才能把整個秩序做好，我想這也是保障合法集會遊行比較好的作法。 陳委員怡潔：所以部長、署長都認為不應該廢掉？ 陳部長威仁：對，署長剛才也有提到，每個團體要來集會遊行，在選擇地點時，說不定心有靈犀一點通，會選擇同樣的地點，甚至時間也一樣，如果我們不事先做好安排或告知對方，讓他們知道同樣的地點會有其他團體，到時候現場一定會引起交通大亂或秩序大亂。再來，我們也要去知會交通單位，告訴他們哪些地方什麼時間要舉行集會遊行，公車可能要配合改道，或做好交通秩序的維護。 陳委員怡潔：部長的說法我聽得懂啦，但我的意思是，520以後民進黨對於自己的執政非常有信心，你為何要替他們煩惱呢？ 陳部長威仁：所以我說我沒有意見，尊重大家的決定。 陳委員怡潔：部長，行政院公布的土壤液化潛勢區，跟台北市在2002年製作的平原地區液化潛能圖聽說差很大。 陳部長威仁：這個問題可能要問中央地調所。 陳委員怡潔：你看一下這兩張。 陳部長威仁：我在台北市服務過，所以我知道，台北市的資料是包括私有建築物的鑽孔資料，還有一些公共工程的鑽孔資料，可能…… 陳委員怡潔：今天假設我是一般的老百姓，我沒有你的專業，我只知道可以上網去查，當我將住家地址輸入後，我想要知道到底危險不危險，回歸到最原點，我到底要相信台北市政府公布的還是中央公布的，也就是內政部公布的資料？ 陳部長威仁：其實這些資料都不是很精確啦，即使是台北市公布的資料，我也認為不夠精確，我們都想要知道自己座落的土地到底是什麼樣的地質，但目前是幾百公尺到1公里才有一個鑽孔，然後用外插的方式放進來，其實是很難解釋的，所以我們認為公布的資料只能算是初級精度的資料而已。 陳委員怡潔：我覺得你必須說明清楚，因為將兩份資料做對照，大家都說內政部、中央的圖是遇到豪宅就轉彎，這和鑽孔的距離或採樣的樣本數一點關係都沒有，為什麼？大安森林也好，只要是信義路三段到四段，建國南路二段，原來都是紅色的區域，因為台北市做出來的資料是紅色的，但到內政部手上後就變成黃色了，所以大家才會說內政部遇到豪宅就轉彎，現在我是給你機會做說明。 陳部長威仁：那不是我的資料，那是中央地調所的資料。 陳委員怡潔：你不能推給中央地調所，今天你是部長耶。 陳部長威仁：那是中央地調所…… 陳委員怡潔：沒錯，所以我現在請你說明啊，因為民眾只是想要知道到底要相信內政部，還是要相信台北市政府，結果我給你機會澄清，你卻…… 陳部長威仁：應該請資料的原始提供者說明。 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。地調所製作這張圖有一定的程序，誠如部長所言，是蒐集公共工程的一些資料，以及我們的補充鑽探，經過這些資料的累積、蒐集，我們去做分析，以及地下水位的觀測。我們的資料是純粹以一個標準來做，不會說到某個地方就轉彎。 陳委員怡潔：可是台北市與中央製作出來的圖表，差異性不應該會這麼大啊，就像我說的，原來台北市公布的是屬於紅色的高度潛勢區，但內政部公布的新版卻變成黃色的中度潛勢區，本席問的其實是一般民眾的疑問，而且我剛才提到的那些精華地段，信義路三段、四段也好，或者建國南路也好，大安森林也好，這些地方的確有許多豪宅，為什麼內政部今天做出來的結果會和台北市政府差這麼多？我現在是給你們一個說明的機會，你們是不是有一些不能說的秘密？還是真的出於什麼樣的因素，讓外界認為你們遇到豪宅就會轉彎，而不會照顧到一般的老百姓民眾。因為很多民眾上網輸入自己家中的地址，除了發現自己的家是屬於危險的紅色高度潛勢區之外，當下就發現房價在公布後馬上就下跌了好幾百萬。 謝副所長凱旋：我們純粹是做資料的蒐集，以及依照資料下去進行，沒有所謂轉彎的問題，台北市一共有5,800多孔，高雄有600孔，宜蘭745孔，就蒐集來的資料加以分析，做成今天這份圖表。 陳部長威仁：我補充說明一下，二個單位鑽孔的孔數並不相同，我剛才也一再強調如何解讀這份資料，雖然你是住在紅色區，但如果是88年以後蓋的，或是屬於高樓有深基礎的，也不會有影響啊，這二份資料的顯示為什麼會不同？完全是因為資料取得的孔數、來源不同的關係。 陳委員怡潔：可是我覺得這裡面有另外一個問題，除了部長說的孔數不同外，內政部公布的潛勢圖的比例尺是2.5萬比1，所以地圖上的1公分，現實上…… 陳部長威仁：我剛才說過，地圖的比例是沒有意義的，它可以隨意縮小放大，其實是要去看鑽孔的孔數與密度才有意義。 陳委員怡潔：除了鑽孔密度外，採樣的樣本數要更多一點…… 陳部長威仁：對。 陳委員怡潔：這就是我講的，如果回歸到這樣子，柯P還說8月份要公布更精細的液化潛勢圖，台北市政府做得到的，內政部為何不行？ 陳部長威仁：如果他可以做得更精細，我們當然樂觀其成，我們現在的措施，在提出粗的圖以後，地方政府可以針對高潛勢區做比較細的圖，這也是我們的…… 陳委員怡潔：現在中央和地方做出來的圖是有一定的落差存在，我的意思是說，你不能說因為鑽孔數不同、採樣樣本數不同，以這樣的理由去跟民眾交代啊，一般人是沒辦法接受的，外界會認為內政部是碰到豪宅就轉彎。 陳部長威仁：不是啦。 陳委員怡潔：精華地段就全部都是安全的，全部都可以解套，反觀一般老百姓住的地區，卻在你們公布之後，房價可能因此而下跌。 陳部長威仁：地調所的資料絕對不會故意跟哪一個人過意不去啦，它是一份死的資料，也是一個事實的呈現，但是因為鑽孔孔數、來源不太一樣，所以能夠表達的才會出現一些差異，我是這樣的意思。 陳委員怡潔：關於本席剛才提到的問題，我有兩個部分想要拜託部長，民眾去查了以後，發現他們家的房價跌了好幾百萬，可是一般民眾都會申請房貸，對不對？部長是不是可以透過行政部門的跨部會會議，讓財政部及金管會要求產險公司不要調漲保費，因為有人擔心產險公司會調漲保費，包括調漲土壤液化潛勢區房屋的保費。 陳部長威仁：這個部分我們願意會同金管會，找相關的產業、銀行做說明如何看待這份資料、真正的解讀意義是什麼，不要亂用這份資料。我剛才一再強調，不要看到紅色就說這個地方很危險。 陳委員怡潔：所以你願意去溝通，不能任由保險公司去調漲保費。 陳部長威仁：當我們向他們說明的更清楚以後，他們就知道了。 陳委員怡潔：另外，請部長去溝通，不要在土壤液化圖公布以後，影響到房貸的利率，我擔心幾個月以後，銀行會因為政府公布這項資訊，調整其房貸政策，我非常不樂見這種情況的發生。 陳部長威仁：雖然銀行調整利率是屬於他們的自主性，但我剛才也說過，如果他們對於這份資料的解讀有更專業的諮詢，我想對於他們的判斷會比較好。 陳委員怡潔：我希望你們能夠貼近民意，瞭解一般民眾揹房貸的痛苦，好不好？ 陳部長威仁：好。 陳委員怡潔：所以我希望不要隨意調漲保費及房貸的利率。 陳部長威仁：是，我們會把正確的解讀…… 陳委員怡潔：請你們去做跨部會的溝通，好不好？謝謝。 陳部長威仁：好，謝謝。 主席：請林委員麗蟬質詢。 林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。自從地震之後，民眾就高度重視土壤液化議題，因為大家都會害怕，包括我們自己在內，擔心自己的家是不是位於土壤液化的潛勢區，甚至擔心房屋會不會倒塌，關於民眾的疑慮，我覺得行政院、內政部這一次的動作算是非常迅速，也公布了土壤液化的潛勢區，第一波一共公布8個縣市，是不是？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。中央地調所提供的資料是8個縣市。 林委員麗蟬：我們要怎麼知道呢？ 陳部長威仁：上網。 林委員麗蟬：上網去查就知道了？ 陳部長威仁：其實我們也有套疊我們的TGOS，也就是門牌系統。 林委員麗蟬：上面會區分為哪些區塊？ 陳部長威仁：只要輸入住址，大概就可以查得到。 主席：請內政部營建署建管組欒副組長答復。 欒副組長中丕：主席、各位委員。地調所的資料在查詢時是只要打上地址就可以查到是屬於紅色、黃色或綠色區塊。 林委員麗蟬：謝謝，我是幫民眾問一下。其實資訊透明化是件好事，行政院這一次的作法算是非常果斷且明確，公布的舉動也獲得民眾高度的評價，可是公布後又會引起另一波的問題，因為原本不知情的話，可以照舊過日子，結果檢查後發現是紅色區塊後，心中一定會很擔心，本席有注意到一個現象，因為這幾天有房仲業公布民調，有85.1%的民眾都對自己房屋的結構性產生陰影，就算沒有的話也會怕，因為不知道準不準，以及自己的家是不是不準，是不是位於液化潛勢區，所以在公布後如何讓民眾不會恐慌，部長這邊可能要…… 陳部長威仁：這還有待我們與大家一齊努力，把這部分說得更清楚，包括當民眾有疑問時，不要把問題悶在心裡，一定要去請教專家。 林委員麗蟬：趕快去檢查就對了。 陳部長威仁：如果專家認為沒有問題應該就是沒有問題，如果需要做進一步的檢查或評估，政府也會提供補助，讓民眾可以請專家來做評估，我想化作行動比你自己在那邊想來得重要。 林委員麗蟬：所以如果是位於高風險地區，政府不能只有公布資訊而已。 陳部長威仁：我們有補助。 林委員麗蟬：請問你們的補助措施是？ 陳部長威仁：一棟可以申請8,000元的初評費用。 林委員麗蟬：每年編列40億就是用於這裡？ 陳部長威仁：對。 林委員麗蟬：然後總金額是240億。 陳部長威仁：現在提高到280億，因為我們把範圍擴大到88年以前的部分。 林委員麗蟬：老屋健檢的政策、規劃與執行，可不可以請部長再跟我們說明一下您的執行面、規劃要如何進行？ 陳部長威仁：您是指老屋的部分嗎？ 林委員麗蟬：對，健檢政策。 陳部長威仁：如果是在88年以前建造的房屋，民眾對於房屋結構的安全有所疑慮，可以申請8,000元的房屋健檢經費補助。 林委員麗蟬：這個計畫什麼時候可以上路？ 陳部長威仁：我們的計畫已經擬好了，這個星期就會報院，今天是同步在院會裡面做報告，院長核定以後就可以實施，其實在此之前，我們也召開過縣市政府的協調會，未來就可以展開作業工作。 林委員麗蟬：目前只有台北、高雄有補助住宅檢查的費用，除了這些縣市以外，如果其他縣市民眾對自己居住的房屋有疑慮而想要做檢查，請問如何能找到那些專家、團體？ 陳部長威仁：其實這次老屋健檢並不限於這兩個縣市，這部分請署長代為答復。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。我們是透過22個直轄市、縣市政府報上來，目前我們掌握了76.9萬件是88年以前建造的，住宅類大概是這個狀況。 林委員麗蟬：請問如何能找到這些專家來檢查我的房子？我知道如果要做身體檢查就要去醫院做檢查，現在我的房子如果要做檢查，請問如何能找到那些專家？ 許署長文龍：現在就是要委託四大技師公會，過去十多年四大技師公會也做了公有建築物的部分，大家應該都有培養出這部分的默契和作法，我們就是用過去的經驗來擴大到私有的部分。 林委員麗蟬：此外，本席也注意到大家有一些疑慮，就是中央公布的標準和高雄、臺北公布的標準不一樣，這部分本席想請教地調所謝副所長，對於中央和地方不一樣的部分，我們是否有一個統一模式或是對此作一溝通？因為這部分攸關大家的安全，可否不要分中央和地方？有些地方公布的和中央公布的不一樣，大家可否坐下來談為什麼會不一樣，然後予以整合嗎？ 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。跟委員報告，我們已經開過會了，一級的部分先公布，之後地方再去做鑽探或蒐集更多鑽探資料，然後用同樣的方法再去做更精細的土壤液化潛勢圖。 林委員麗蟬：這部分中央、地方都有專家，大家可以坐下來談，因為買一間房子至少上百萬，在臺北買一間房子則是上千萬，若一般老百姓要買房子，可能要存一輩子才買得到一間房子。 陳部長威仁：跟委員報告，方才副所長是說，如果他們的鑽孔數較多，再以同樣的方法放入我們的資料庫，做出來的圖就會更精細。 林委員麗蟬：部長，我沒有說這樣不好，只是說我們買的房子都很貴，所以請你們協助照顧好我們的房子，因為我們不是專家也不是醫生，不曉得我們住的房子何時會因為土壤液化而倒塌。這部分本席有個建議，我們只公布哪裡有土壤液化情形，包括紅色、黃色、綠色區域，若發現我家可能有土壤液化情形，請問要如何做檢測？我可能還要去找人來檢測、找補助或提出相關申請等，請問內政部可否開設一個老屋健檢資訊網？你們可以把土壤液化潛勢調查結果…… 陳部長威仁：這部分有。 林委員麗蟬：我知道有，但你們可以將各縣市的窗口、表單資料、申請表格、專業房屋健檢單位等全部整合在一個網站裡面，若進入網站後看到我家位於紅色區域，我就可以直接連結到如何做檢查以及有哪些申請表單等，其實民眾要的是可以馬上告訴我、可以馬上解決相關問題，部長可以在此承諾會設置一個網站嗎？ 許署長文龍：可以，我們都知道張院長的作法，整合各部會的部分都已經有了。 林委員麗蟬：可是要實際去做哦！其實昨天我有進入你們公布的網站，若發現我家位於紅色區域，那該怎麼辦？我要自己去找檢查單位，還要去找表格、表單等等，請問你們能否把這些都統合在單一網站裡面？內政部能否同意在1個月內做出來？ 許署長文龍：跟委員報告，現在中央和地方同時啟動，中央的部分是把這個圖掛到內政部，可依門牌查詢，若看到自己擔心的問題可以馬上點營建署相關的25題說明，包括如何享受政府的補助等，這些都有在這個網站裡面。 陳部長威仁：林委員的想法我們會去研究，這幾天我們也查過，到昨天晚上為止已經有三百五十三萬九千多人次上網去看資料。 林委員麗蟬：我只是希望在點進去之後，除了知道實際狀況以外，這裡面就會跳出一些表單、表格讓我填寫。 陳部長威仁：好，這部分我們來研究。 林委員麗蟬：為什麼我會這麼說？因為我覺得這個政策是好的，老屋健檢是一件好事，但如何能做到兩全其美、做到圓滿？其實只要一有問題，我們就予以解決即可，本席是代表民眾的聲音並表達民眾的真實需求，尤其一般民眾上網查詢時，他們的需求就是希望能夠簡單、明瞭，然後可以快速解決他們的問題，現在大家都在談這個議題。 陳部長威仁：是的，了解。 林委員麗蟬：另外還有一個議題要請教消保處陳簡任秘書，在土壤液化潛勢區相關資訊公布之後，房屋買賣時，我們需要去登載這部分嗎？ 主席：請行政院消保處陳簡任秘書答復。 陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。跟委員報告，關於這個議題，其實前兩天院裡面已經開過相關會議，也找了相關學者專家、各公會或消保團體，我們初步的認定是，如同方才部長所報告的，目前土壤潛勢分布圖是屬於初級的，還沒到中級或高級，如果要放在定型化契約做規範的話，可能會引起不必要的恐慌，甚至日後相關賠償責任的問題，所以我們的初步結論是，假定在中級或高級程度已經完備之後，那是必然要放在定型化契約裡面去做相關規劃，或是在相關法律中做相關規範。 林委員麗蟬：本席之所以會注意到這部分是站在一個消費者的立場，我們不要影響消費者的權利，也不要因此而干涉到房仲業或建築業等，這部分就拜託內政部仔細去研擬，謝謝！ 陳部長威仁：好，謝謝委員的指教。 主席：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。關於土壤液化，政府把相關資訊公布出來後，造成人心惶惶，相信這幾天部長應該也有感受到。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。若不公布，可能更會人心惶惶。 莊委員瑞雄：可能啦！但老百姓也會去想，你早不做、晚不做，在你數饅頭數到剩下六十幾天的時候把整個土壤液化的資訊公布出來，本席認為居心不良。 陳部長威仁：你應該稱讚我才是，你怎麼會這麼說？這表示我是做到最後一分鐘啊！難道要我在這裡數饅頭卻不做事？ 莊委員瑞雄：讓資訊透明是一件好事，站在資訊透明的立場，本席對此予以表揚，但是政府的作為不能想到哪裡就做到哪裡，請問你們要分幾波公布？ 陳部長威仁：資料是中央地調所公布的，不是營建署也不是內政部公布的，內政部是用他們的…… 莊委員瑞雄：請問何時會公布完？ 陳部長威仁：這部分請中央地調所代為答復。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。據我所知好像是3波，今年年底一波，107年再一波，不過，還是以中央地調所為準。 莊委員瑞雄：請問你們要分幾波公布完？ 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。地質調查所的第一級資料到108年就會把全省都做完。 莊委員瑞雄：方才部長的意思是他們很好心，他們可說是當醫生在幫人看病，好好幫大家健檢，若有病就要吃藥，若肚子痛就去買治肚子痛的藥，若有肝病就儘快去找專門治療肝病的醫生看診，部長，這樣對不對？ 陳部長威仁：對。 莊委員瑞雄：方才本席提及站在資訊透明的立場，本席對此表達支持，問題是你們是分階段公布，本來檢查出這間房子是肚子痛，那間房子是有肝病，你們現在讓全國同胞又得了憂鬱症，你們應該在資訊完備後再向全民昭告周知，這代表政府負責任的態度，現在搞成怎麼樣？政府給了建照，蓋完給了使照以後，一般消費大眾也買到了，若你們要公布就一次公布出來，結果你們卻分三次公布，現在貸款成數會不會下降？這是有可能的，站在銀行的立場，若這間房子位於土壤液化潛勢區，貸款成數當然會降低啊！部長，這是common sense，對不對？合理吧！此外，利率是否也會受到影響？房價是一定會受到影響。本席的意思是，若政府要讓資訊透明，那就一次公布嘛！你現在在補破網，你說政府來編預算，然後地方政府再報上來，請問這筆錢從哪裡來？ 謝副所長凱旋：我們從99年開始做都會區土壤液化的調查，這是規劃兩期，一直做到106年，主要是因為這次地震產生大家對這方面資料的需求，上級單位表示，我們這個資料是不是可以公布讓民眾知道？所以我們就把現有、已經完成的部分…… 莊委員瑞雄：本席打個岔，關於「上級單位」，是誰下令第一波先公布出來？ 謝副所長凱旋：在災防會的時候，院長指示的。 陳部長威仁：剛才他沒有講一句話，我覺得我要補充一下。為什麼是這8縣市先？為什麼屏東在先？就是因為從地質專家的角度來看，哪些是比較有可能的，像林口是台地，這是不可能的，那就不必做了，所以比較有可能的像宜蘭是沖積平原，這應該是第一級，而臺北早期是海，所以臺北就一定要做。 莊委員瑞雄：部長應該很清楚，這只是一個潛勢的調查而已，你們到處鑽探，若沒有鑽探到的地方，有沒有可能掛一漏萬？現在被你公布到的都人心惶惶，不知該如何是好，誰賺到？只有保險公司賺到！一個商品可能馬上就要推出來了，你們搞得人心惶惶，保險公司則心想又可以多推出一個商品了。本席的意思是，政府就算要帶領社會抗戰，鳴槍後表示政府開始帶領這個社會要抗戰了，但你們這些主帥的任期只剩下幾天，鳴槍後你們就準備要溜了，這樣是不負任的，很多相關配套並不完備！ 陳部長威仁：雖然我們是5月19日任滿，但是這段時間我們沒有怠忽職守…… 莊委員瑞雄：部長聽不懂我的意思…… 陳部長威仁：如果要怠忽職守就乾脆不做，等新政府上任再做。 莊委員瑞雄：NO、NO、NO！發現問題後，若相關配套尚未周全，這叫做超級不負責任！請問你們有沒有跟金管會進行協調？你只有站在你的立場啊！ 陳部長威仁：前幾天王主委有說明，方才答復林委員時我也說過，我們願意找相關的金管會或銀行來說明這個資料要怎麼應用，不要讓…… 莊委員瑞雄：老百姓要的不是你的說明，老百姓要的是我實際的損失、你造成這些恐慌，你要怎麼辦？以屏東為例，你公布出來的比例尺，實際的範圍到底是哪裡？我們家這裡是不是紅區？大家都不知道！那只是個大概而已，結果幾乎全部都受到波及。你說該做，我也認為該做，但是你的配套弄好了沒？你們是在裝鬼嚇人，而且嚇一次不夠，還分三次來嚇人！ 陳部長威仁：方才地調所副所長曾說，這些資料本來就有，是專業在運用。 莊委員瑞雄：我認為地調所的部分沒有問題。 陳部長威仁：我們的資料就是他們的啊！如果你認為他們的部分沒問題…… 莊委員瑞雄：就是你不對啊！他們是提供基本素材而已，如何解決問題是你們這些更大的官要去做決策，結果沒有！方才我也說資訊透明是好事，比方說，消費大眾也會想知道哪裡會漏水、哪裡是凶宅，至於土壤液化區，消費大眾當然更想知道，問題是你們要如何解決，只有一個保險業賺到而已！ 陳部長威仁：有整套的了。 莊委員瑞雄：沒有！ 陳部長威仁：有，方才你沒有注意聽我的報告。 莊委員瑞雄：還沒形成啦！ 陳部長威仁：有啦！ 莊委員瑞雄：在哪裡？ 陳部長威仁：若是在紅區，地方政府可以申請補助去做更細部的鑽探，鑽探完之後可以提示範改善區，這些都有，之前陳委員亭妃也有…… 莊委員瑞雄：部長，現在大概剩下66天了，做事是好事，我就大膽的猜測，其實不必我來猜測，你就自己做個判斷，總共分3波公布，這件事要幾年的時間才能落幕？ 謝副所長凱旋：全部是到108年，中、彰、雲、嘉等縣市是到今年底，基隆、桃園、南投、苗栗、花蓮、臺東等縣市則是到108年就要公開全部資訊。 莊委員瑞雄：不要以為資訊公開，很多事情就水到渠成，我光是談這間房子到底安不安全，若地震來了，這間房子撐不撐得住？光是公務機關的部分，我們已經知道相關資訊了，結果有沒有去補強？沒有補強的誰最多？公務部門！政府享有最充分的資訊，但公部門自己都擺爛啊！何況你去期待民間受到政府分三次裝鬼嚇人那種恐嚇，大家嚇都嚇死了，你說那部分有辦法解決嗎？政府的錢不是用不完的。你們要解決問題，我認為這是對的，所以本席認為應該儘快補破網，各個部會尤其是…… 陳部長威仁：我們的措施裡面包括大面積、現在本身就是低矮房子，這個部分我們的建議就是請大家儘快辦理防災型都更，讓這個都更來解決土壤液化以及結構不夠強的雙重問題。 莊委員瑞雄：這些我都知道，這都是官話，若要進行防災型都更，你先回去跟李鴻源辯論之後再說啦！ 陳部長威仁：不用辯論了。 莊委員瑞雄：部長，你旁邊那位如果要留下來升官或留任，你會給予祝福嗎？ 陳部長威仁：當然祝福啊！ 莊委員瑞雄：署長，現在媒體報導說你的官運不錯哦！ 主席：請內政部警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。公務員的調動是非常正常的，我們擔任公務員一天，就全心全力把工作做好，這是我們現在的想法。 莊委員瑞雄：你看，會做官的就是這樣。你如果留任署長，心情會很好嗎？ 陳部長威仁：他不是政務官，是事務官。 莊委員瑞雄：管你什麼官，要將你換掉就換掉。我是說如果他還有署長可做，你會替他高興嗎？ 陳部長威仁：署長任內的表現非常好。 莊委員瑞雄：他任內表現非常好，這算是你在為新政府舉才就對了！部長，今天的報紙說有個「摸摸派對」，你知道嗎？ 陳部長威仁：我還沒時間看報。 莊委員瑞雄：署長，你給部長講一下。 陳署長國恩：這在網路上有出現，我們台中市第一分局已經知道這個信息。對於任何犯罪行為我們都會去預防，做勤務規劃，這本來就是一個臨檢的重要場所，我們會注意他們的動態。他們對外宣稱只是廣告而已，不會有動作，但我們還是…… 莊委員瑞雄：這已經辦幾年了，你知不知道？部長有沒有看過湯姆克魯斯跟妮可基嫚主演的一部電影「大開眼戒」？ 陳部長威仁：我很少看電影，因為沒有時間。 莊委員瑞雄：你沒有看電影呀？ 陳部長威仁：有啦！但是很少。 莊委員瑞雄：以前我在看「大開眼戒」時，裡面大家都是戴眼罩。台中的這個Touch me Party，今天報紙寫得很大，署長不知道這個辦幾年了嗎？ 陳署長國恩：這是在台中第一分局的轄區，位於台中市自由路，台中市第一分局已經將此列為經常臨檢的場所，我剛才也說明過，他們在網路上看到這個信息，跟媒體寫的一樣，他們會做好勤務規劃，加以蒐證。 莊委員瑞雄：我看到那部電影中，湯姆克魯斯跟妮可基嫚都戴著眼罩，你把那個場合想像一下，眼罩一戴、音樂一放，人就茫了，哪裡只是讓人隨便摸而已。部長笑得都要流口水了！ 陳部長威仁：我是想說委員怎麼那麼內行。 莊委員瑞雄：我跟你說了我是看到那部電影。署長，剛才部長誇了你，你也高興得很、爽得很，問題是業者辦這樣的派對，站在警方執法的立場，你認為該如何防範？ 陳署長國恩：台中市第一分局的回報是已經去警告過業者，他們說那只是一個廣告宣傳手法而已，不會這樣做；事實上，我們已經規劃勤務，如有任何違法行為，我們一定嚴格取締。 莊委員瑞雄：我覺得你們對台中還是要注意一下。假設部長與署長帶隊，部長進去要貼什麼顏色的貼紙？我就說你是「老灰仔」，不知道這個，你還不相信。讓署長講啦！ 陳部長威仁：看署長貼什麼顏色，我不知道。 莊委員瑞雄：署長知道嗎？你帶部長去，要給他貼什麼貼紙？你也不知道？你們來這裡都是說官話而已，這個問題有多嚴重，你知道嗎？在舞池裡大家摟著，然後開始亂摸。藍色貼紙代表「男生可以摸」，所以你如果去台中夜店，最好不要貼藍色貼紙。貼了這個貼紙後，小姐看到你就可以摸。女生貼紅色貼紙是代表「女生可以摸」；嘴唇上貼貼紙表示「可以親吻」，但我就不知道這要如何親嘴了。 陳部長威仁：剛才署長已經說過，他們瞭解這個情資，他們會加強對這個場所的臨檢。 莊委員瑞雄：男生貼什麼顏色、女生貼什麼顏色，你身為署長都不知道，還說你們會加強？這是代表那種地方氾濫，對整個社會風氣真的不好。台中如果可以，為什麼台北市不可以？所以這會蔓延。 陳署長國恩：這要請台中市用聯合稽查的方式，除了違規違法部分的取締外，其他公共設施、消防設備全都要進行檢查，遏止此種行為。 莊委員瑞雄：你們兩個就像「師公仔神杯」，一個做部長，一個做署長，做到快下台了，結果每個城市都有「摸摸派對」，貼藍色貼紙是「男生可以摸」，貼紅色貼紙是「女生可以摸」，你們做官做到全臺灣都可以隨便讓人摸，這樣不對。部長、署長，你們要加強。 主席：請洪委員宗熠質詢。 洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。集會遊行法這次提出修正，請問你們內政部有沒有被陳情或抗議過？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。常常。 洪委員宗熠：警政署有沒有？ 主席：請內政部警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。有。 洪委員宗熠：你們要將第九條中的「集會、遊行之目的」改為「集會、遊行之事由」，請部長解釋一下，為何要如此修正？這個版本是你們提出的，你們都沒有研究嗎？ 陳部長威仁：「事由」應該是比較貼切事實，其實就是你為了什麼要集會、遊行，這個文字並沒有特別大的意義。 洪委員宗熠：沒有特別大的意義，你們為何要提出修正？ 陳部長威仁：只是你為了什麼事情而已。 洪委員宗熠：剛才聽到署長答復其他委員質詢時，提到要改為報備制，是不是？ 陳部長威仁：是的。 洪委員宗熠：原來是申請制，對不對？ 陳部長威仁：許可制。 洪委員宗熠：你們上面寫的是申請呀！你看清楚。 陳部長威仁：是申請許可。 洪委員宗熠：申請時要獲得你們許可。報備制呢？你們會不會不許可？ 陳署長國恩：報備的意思是怕在同一時段、同一地點有很多團體，會有競合，所以希望能讓我們瞭解一下，事先做溝通及勤務規劃，包括交通的疏導、規劃等。是要讓我們有時間瞭解，不是不准，萬一有衝突的話，要做協調這件事。 洪委員宗熠：如果不是你講的這些因素，而是因為事由，你們會不會不給他報備？ 陳署長國恩：任何事由都沒有問題。 洪委員宗熠：你確定？ 陳署長國恩：對。 洪委員宗熠：內政部與警政署之前都曾被陳情，在申請要件的部分，必須要填表格，你們怎麼認定集會遊行的路線？ 陳署長國恩：他們自己事先會對路線做規劃，看是從哪裡遊行到哪裡。 洪委員宗熠：你們在第六條提到有些事項不用列進來，包括婚喪喜慶，對不對？ 陳署長國恩：對，婚喪喜慶本來就不用申請。 洪委員宗熠：要不要提供路權申請？ 陳署長國恩：這個不是跟我們申請。 洪委員宗熠：針對婚喪喜慶，你們的基層都要求當事人必須提出路權申請，這件事你知道嗎？ 陳署長國恩：我知道，譬如他占用到路面，會影響交通，所以要就道路或一些場所事先提出申請。 洪委員宗熠：路權的管理機關並不是你們呀！ 陳署長國恩：不是我們。 洪委員宗熠：對於這次的修法，本席也認同。現在的主管機關是誰？ 陳署長國恩：如果是單一的，是分局；如果是跨轄的，是…… 洪委員宗熠：我覺得這個主管機關太小了，只是在地分局而已，因為這會牽涉到路權，要使用路權，必須跟公路局申請，甚至要跟縣政府、公所申請，申請人必須跑好幾個單位，你知道嗎？ 陳署長國恩：我知道，台北市是30天以前就可以開始申請路權。 洪委員宗熠：為了報備一個集會遊行，必須同時跑好幾個單位，所以本席認為只向在地分局報備的層級不夠，不知署長以為如何？ 陳署長國恩：委員的版本主張市政府或中央。 洪委員宗熠：還有中央或直轄市的縣市政府。 陳署長國恩：現在的集會遊行，申請的時間有時候滿短的，甚至是在假日之前，因為警察要規劃這些勤務，如果跟警察申請，我們可以綜整所有資訊，儘速進行勤務規劃，如果有不同的團體，甚至可以事先溝通、疏導，這樣時效比較快，也比較貼近事實。 洪委員宗熠：署長，你擔心有不同單位同時申請，其實這種狀況不一定很多。 陳署長國恩：警察機關負責維持交通秩序、維護集會遊行的和平進行、防止一些干擾，保障、保護集會遊行的和平進行，警察最了解、最清楚這些資訊，以前規劃由地方分局辦理，確實有其合理性。 洪委員宗熠：這個版本是內政部提出來的，還是警政署？ 陳署長國恩：主要是警政署。 洪委員宗熠：第六條規範的限制區包括總統府、行政院、考試院…… 陳署長國恩：安全範圍。 洪委員宗熠：安全範圍有修正？ 陳署長國恩：對。 洪委員宗熠：你們只是保護中央這些大單位而已，如果民眾申請的對象是針對縣政府，有沒有列在裡面？ 陳署長國恩：縣政府沒有。 洪委員宗熠：為什麼只有保護中央，沒有保護地方？一樣都是政府啊！我覺得這個法修正的時候應該考慮清楚，如果民眾申請的對象是政府機關，你們是不是應該把它列進去？為什麼你們當初只有考慮中央？ 陳署長國恩：過去都是比較重要的機關為主，以總統府為例，總統府是領導中心，鞏固緊急應變，任何國家都如此，美國白宮也一樣。 陳部長威仁：這些都可以討論，現在連部會也沒有放在裡面。 洪委員宗熠：我知道，但是看完內容，我覺得你們都只顧中央，好像只有中央需要保護，未來是否要把適當的機關或單位都納進來？ 陳部長威仁：可以討論。 洪委員宗熠：這次你們是站在比較容易管理的角度修正，對不對？ 陳部長威仁：維護秩序，確保集會遊行順利和平地進行。 洪委員宗熠：本席是地方民意代表出身的，其實我們也常常申請集會遊行，但是申請時，基層員警會一再詢問我們是基於什麼理由提出申請的，很怕我們突槌、出狀況，署長知道嗎？ 陳署長國恩：不需要問啦！只要把交通、秩序維護好就好。 洪委員宗熠：本席主張把路權的申請單位納進來，所以贊成由中央的內政部或地方的直轄市、縣市政府做為主管機關，而不是只有地方的警察分局。 陳署長國恩：考慮到時效的問題，我們都沒有意見。 洪委員宗熠：時效的問題你們容易處理啊！ 陳署長國恩：地方處理事情有時要到中央部會、市政府。 洪委員宗熠：過去常常因路權的使用而發生這些問題。 陳部長威仁：道路的路權是地方政府管的，如果跳過地方政府直接到中央，沒有取得路權，怎麼辦理集會遊行？ 洪委員宗熠：我怕時程會延誤。有關土壤液化潛勢區查詢系統，你們現在初步規劃6年240億，對不對？ 陳部長威仁：現在變成280億。 洪委員宗熠：280億？ 陳部長威仁：對。 洪委員宗熠：第一年呢？ 陳部長威仁：各匡列20億，總計40億。 洪委員宗熠：老屋健檢20億，土壤液化也是20億？ 陳部長威仁：對。 洪委員宗熠：這個計畫會持續推動6年嗎？還是會再增加預算？ 陳部長威仁：520以後，這個計畫會交給新政府，不管誰承接，這個計畫都要滾動檢討。 洪委員宗熠：彰化縣列在第二波，本席上次質詢時希望把彰化縣列在第一波，因為我很擔心彰化縣的狀況，但現在彰化縣並沒有列在第一波，請問現在開始讓縣市政府申請經費了嗎？ 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。中彰雲嘉已經在我們的年度範圍之內，本來今年或明年是中彰雲嘉，現在則提前在今年年底公開中彰雲嘉的資料。 洪委員宗熠：今年年底中彰雲嘉也可以申請這40億裡面的款項？ 陳部長威仁：是。 謝副所長凱旋：對。 洪委員宗熠：現在還不曉得狀況，怎麼申請？ 陳部長威仁：現在初估總經費280億，這個會滾動檢討。 洪委員宗熠：我擔心彰化縣列入第二波公布，屆時向中央申請經費時，中央表示沒有錢，會不會這樣？ 陳部長威仁：現在我不能答復這個問題，因為我的任期只到5月19日。 洪委員宗熠：你們現在已經幫520之後的政府開支票了，你知道嗎？所以剛剛很多委員表示，你們現在說的，新政府未必會認同，到時候如果我們申請不到，怎麼辦？ 陳部長威仁：我相信對的事情應該會繼續辦理。 洪委員宗熠：部長，對的事情大家一起來做啦。 陳部長威仁：這句話對。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論集會遊行法和土壤液化問題，有關集會遊行法，大家一致的觀念是由原來的限制改為保障，對不對？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：大法官釋字第445號解釋「……國家為保障人民之集會自由，應提供適當集會場所，並保護集會、遊行之安全，使其得以順利進行。」基本概念是，集會遊行不是在限制它的動作和範圍，而是如何提供並加以保障，對不對？ 陳部長威仁：沒有錯。 李委員俊俋：行政院版本由過去的申請許可制改為申請報備制，對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：申請報備制有沒有許可或不許可的不同。 陳部長威仁：剛才署長已說明，不會不許可。 李委員俊俋：只要申請就可以？ 陳部長威仁：如果同一個場地剛好有兩個團體在同一時間舉辦…… 李委員俊俋：你們怎麼處理？ 陳部長威仁：這時就會告訴雙方做些協調，我們會以先報備的為準。 李委員俊俋：以時間的先後？ 陳部長威仁：如果協調不了，就以先報備的為準。 李委員俊俋：這會產生一個問題，有人可能把所有的時間先登記下來。 陳部長威仁：這就是為什麼我們說要報備，完全是從實務操作面來看，不是要限制人民集會遊行的自由，我們是為了保障人民和平順利地集會遊行。 李委員俊俋：你現在說如果兩邊時間一樣，就用協調方式，原則上以先登記的為主。是否可能有人先全部登記起來，要不要辦再說？ 主席：請內政部警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。過去也發現有這樣的狀況，例如總統府前就有人先去申請，…… 李委員俊俋：凱達格蘭大道已不知道排到幾月了，那怎麼辦？ 陳署長國恩：依台北市申請辦法，路權申請是在30天以前，有人在30天以前就去排隊申請。 李委員俊俋：你們怎麼處理？ 陳署長國恩：我們沒有辦法處理這一塊。 李委員俊俋：無從處理起，這是第一個問題。我再請教第二個問題，第八條提到如果事起倉卒且非即刻舉行無法達到目的之緊急性集會，不在原來限制範圍之內，是不是這樣？ 陳部長威仁：是的。 李委員俊俋：能否解釋一下？ 陳部長威仁：就是偶發和緊急性。 李委員俊俋：這其實是大法官會議釋字第718號所說的部分，就是說如果是偶發和緊急就不可能申請。以兩年前的318學運來講，這是偶發還是事先要報備？ 陳署長國恩：偶發是突然發生，沒有召集人，沒有誰號召，突然聚集就是偶發。 李委員俊俋：318沒有召集人，是後來進來立法院才有，這屬於偶發還是報備？ 陳署長國恩：這個事件我不清楚到底是偶發…… 李委員俊俋：已經查了這麼久還不清楚？ 陳署長國恩：不是，是不是偶發…… 李委員俊俋：我問你們，現在你們要改成如果是偶發事件就不在限制範圍之內，我就以過去的例子請教你們，318到底是偶發還是不屬偶發？ 陳署長國恩：從網路、資訊上面看才清楚。 李委員俊俋：部長請回答，318這種情形是不是偶發？ 陳部長威仁：假如從聚集性、有人發起的角度來看，這應該不是偶發。 李委員俊俋：不是偶發，所以也要事前報備，你的意思是這樣？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：那這跟原來的集會遊行法有什麼不一樣？你們只是轉個彎而已嘛！ 陳部長威仁：不是，為什麼要報備，我們剛才已經說明過。 李委員俊俋：318是事前有串連，然後忽然翻牆進來，這是否偶發你們已無從判斷起。你說如果你來判斷，你覺得它不是偶發，照你們現在版本的規定要在30天前申請，而且只要報備，你們統統允許。那麼在30天前報備，會不會就准他們進立法院來？ 陳署長國恩：這不是30天前申請的。 李委員俊俋：30天前要報備。 陳署長國恩：緊急的狀況…… 李委員俊俋：部長說這不是偶發，那依照原來的條文 陳部長威仁：如果計畫性的當然要申請，至於30天或是多少天可以再討論，但主要的目的是為了維持秩序。 李委員俊俋：這就看出問題了，類似318這種事件到底是不是偶發，你的判別標準是什麼？ 陳署長國恩：3天到30天是一般的狀況，你好好去申請路權，你要集會遊行、要規劃、要號召，都有一定的時間，但是緊急的就不必30天。 李委員俊俋：我的問題很簡單，類似318這種事件到底是不是偶發？如果不是偶發就要依照報備的方式來進行，警政署會不會說要衝進立法院不可以？ 陳署長國恩：任何機關的安全維護都需要…… 李委員俊俋：這不是回到原點了嗎？ 陳署長國恩：集會遊行有一定的規範。 李委員俊俋：最後決定它是不是偶發是由執法機關來判定，對不對？依照行政院的版本，最後判定是否屬於偶發的機關是你們？ 陳部長威仁：我們儘量把這些原理、原則寫在規定裡面，讓大家…… 李委員俊俋：我問的很清楚，最後判定是否屬於偶發…… 陳部長威仁：最後一定要有人判定的。 李委員俊俋：那就是你們嘛！ 陳部長威仁：警察機關。 李委員俊俋：由你們來判斷是否偶發，那你們不是變成實質審查，決定核准與否的標準，那和原來集會遊行法有什麼不一樣？ 陳署長國恩：偶發是沒有召集人，突然…… 李委員俊俋：318也沒有召集人，有好幾個人…… 陳署長國恩：有人號召就是召集人。 李委員俊俋：你說318不是偶發，那324去行政院是不是偶發？ 陳署長國恩：它是延續317…… 李委員俊俋：這些活動到底是不是偶發，你們現在連判別都判別不出來，你們還是最後判別的機關耶！ 陳署長國恩：它是在317之後，有人聚集，然後帶到行政院。這當然是有人號召，因為有準備器具。 李委員俊俋：以你們的觀念和判定標準，這不是偶發。 陳署長國恩：他們本來就有準備。 李委員俊俋：照理說，這也要報備，在3天到30天前就要報備。 陳署長國恩：緊急的不用3天。 李委員俊俋：今天我要衝進行政院，在3天到30天前就要告訴你們，這有可能嗎？ 陳署長國恩：如果是緊急就不用3天到30天。 李委員俊俋：所以我問你要如何判定？你們訂這樣的條文，第八條提到如果事起倉卒且非即刻舉行無法達到目的之集會遊行屬於緊急，判定標準又是由你們來判定。那我就要問，318和324到底是不是偶發和緊急？結果你們說看起來不是。 陳署長國恩：如果自己認為很緊急，要在24小時前告訴我們，我們要做好準備。 李委員俊俋：323、324我和陳其邁委員都有去，我們認為很緊急，事前還要通知你們嗎？我現在指出你們這個條文的問題所在。 陳署長國恩：他們到行政院去，行政院在法令上還是一個安全維護的區域，有管制的。 李委員俊俋：問題不在行政院和立法院是不是安全維護的管制區，問題在於緊急不緊急、倉卒不倉卒的判別標準到底是由誰來決定？如果由警政機關判定，那跟原來集會遊行法的核可制沒有什麼差異。 陳部長威仁：這部分有問題，我們在條文討論時再…… 李委員俊俋：你們要有準備，你們要審查法案，行政院送來…… 陳部長威仁：我們就是這樣說。 李委員俊俋：問題還很多，我一問就有3個問題，你連318、324都無法回答是不是偶發，這條條文怎麼可能會通過？大法官會議釋字第718號講得很清楚，如果事起倉卒且非即刻舉行無法達到目的，事實上也無法在你們許可後才舉行。現在你說他們本來就有規劃，所以應該事先報備，但大法官會議已經說不可能了。既然不可能，你們的條文訂出來，未來就會藉由這個條文借屍還魂來進行審查、許可，我擔心的是這一點。 接著我再請教有關土壤液化，你們未來規劃進行老屋健檢，老屋的標準是什麼？ 陳部長威仁：88年以前建造的。 李委員俊俋：88年以後的都不是老屋，對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：這裡還有一個問題，你們說老屋健檢分為八大類，包括結構安全、防火安全、無障礙安全、風環境、光環境、音環境、節能省水及管理維護等，這些都是老屋健檢的範圍是嗎？ 陳部長威仁：沒有，我們的補助經費只針對結構安全的部分。 李委員俊俋：當然這些都不補助，我的意思是說這些都在老屋健檢的範圍裡面嗎？ 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。對。 李委員俊俋：所以老屋健檢的意思就是指這些部分都還要再看一次對不對？包括安全結構、防火安全…… 陳部長威仁：我們所補助的8,000元主要是針對結構安全的部分。 李委員俊俋：我想要請教的是當初在申請使用執照的時候，這些部分不是都查過了嗎？88年以前也有使用執照啊！在申請使用執照的時候不是都查過了嗎？ 許署長文龍：有鑑於84年發生阪神地震，我們在86年主動…… 李委員俊俋：所以我們有調整建築法規嘛！ 許署長文龍：對，有調整。 李委員俊俋：就是因為建築法規有所不同，所以之後的規定就越來越細對不對？ 許署長文龍：對。 李委員俊俋：你們現在告訴大家這八個項目都是屬於老屋健檢的項目，這樣問題就跑出來了，其實當初申請使用執照時就已經統統查過了，如果還有問題…… 陳部長威仁：經過這麼多年的使用之後，可能會有一些改變。 李委員俊俋：我的意思是說如果有問題的話，到底是因為年久失修，還是因為當初使用執照發放就有問題？ 許署長文龍：這是法規的問題，適用當時的規定會不會越來越先進…… 李委員俊俋：你說適用的法規有問題，因為它調整過了對不對？ 許署長文龍：譬如耐震設計規範有調整…… 李委員俊俋：在此本席要提醒你們，類似這樣的規定你們必須非常細膩的去做，民眾對於這些老屋健檢項目有所期待，問題是這些項目早在當初申請使用執照時就已經查過了，會不會是它原本就有問題？就像浮洲合宜住宅一樣，那也是88年以後建造的。照理說，使用執照核發就應該要一切都符合標準才可以，如果使用執照發下來之後，竟還有安全性的問題或結構性的問題，這樣民眾不是會更恐慌嗎？ 陳部長威仁：我來打個比方，10年前我做健康檢查結果都很好，但10年以後磨損了…… 李委員俊俋：你看起來還很健康啦！ 問題的重點在於你們列出這些項目會製造民眾恐慌，即使過去通過了使用執照的申請，還是沒有保障結構的安全，這是你們必須注意的問題，請部長回去好好思考，謝謝。 陳部長威仁：好的。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請Kolas Yotaka委員質詢。 Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想要請教部長有關集會遊行法的問題，這是1987年至1988年之間的圖片，請問你看不看得出來這是哪裡？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。看不出來。 Kolas Yotaka委員：你看左上角這一張寫了「吳鳳」，然後打上叉叉，這個地方就是嘉義市火車站前的吳鳳銅像前面，經本席這樣提醒之後，部長可能會有一點印象。因為原住民族要拆除吳鳳銅像、破除吳鳳神話這種反殖民運動，所以前進到了嘉義。請問部長，你小時候有沒有聽過吳鳳的故事？ 陳部長威仁：我們的教科書裡面有。 Kolas Yotaka委員：教科書上是怎麼形容吳鳳？ 陳部長威仁：吳鳳好像是非常的英勇，後來協助破除惡俗，但那都是神話故事。 Kolas Yotaka委員：還好你講了最後這句話，不然我有點替你捏把冷汗。 陳部長威仁：我是說當時的故事是這樣寫的。 Kolas Yotaka委員：當時課本上說吳鳳是一個好人、是捨生取義的人，但吳鳳卻是原住民族的痛。吳鳳在嘉義阿里山鄒族人的眼中是奸商、是買辦，但是國民政府到臺灣之後，逼著原住民的孩子要把吳鳳當成英雄，要原住民的下一代每一年都去吳鳳廟參拜。我曾被我的國小老師帶到嘉義吳鳳廟去拜過吳鳳的銅像，我也讀過課本上描述吳鳳是為了革除原住民砍人頭的陋習，所以寧願把自己的頭顱讓鄒族的人去砍，從此以後，原住民族才覺悟不再獵人頭，原住民澈底悔改。政府所印製的課本當中說吳鳳是革除原住民砍人頭陋習且有慈悲心的漢人，他是教導原住民如何進入文明世界的大好人。原住民族當然覺得這是虛構的故事，也是傷害原住民族的故事，所以要求破除吳鳳神話，也因此在1987年至1988年間，開始要求政府要把吳鳳的銅像拆掉，要求教育部要刪除課本內容當中的吳鳳神話，並發起多次遊行。大家可以看看右下角這一張照片，到了1988年12月31日，原住民族團體及聲援者終於把吳鳳所騎那匹馬的其中一條腿鋸掉，整個吳鳳銅像就倒下來了。當時所有在場的人都高興、歡欣、流著眼淚跳舞，我們看到戕害原住民族下一代心靈與自尊的吳鳳銅像終於被拉倒了，但是這一次卻有遊行者被逮捕、偵訊，請問部長知不知道這段歷史？ 陳部長威仁：很抱歉，我不曉得這一段歷史。 Kolas Yotaka委員：這一次有遊行者被逮捕、偵訊且立刻收押，收押的罪名是什麼？包括毀損公物、妨害公共安全、違反集會遊行法、妨害公務這四項罪名，而且被起訴了。其中妨害公務、妨害公共安全等罪名，都是因為集遊法設置了禁制區，只要有任何人民進入這個現場，警方就可以說他們是妨害公務、妨害公共安全。究竟這樣的運動該不該發起？到底該不該走上街頭？事實上時間證明，就在這些人被起訴之後的隔一年，教育部長毛高文承認吳鳳真的是虛構的神話，所以1989年在教育部長的同意之下，吳鳳神話從課本上澈底被刪除。相隔30年，今天我想請教部長，你認為當年這場拉掉吳鳳銅像的遊行到底該不該進行？有沒有正當性？ 陳部長威仁：時代在改變，人民對於集會遊行的看法都是抱持比較正面的態度，認為這是人民表達意見的正常活動，過去或許有些觀念比較強調社會秩序，以致影響到人民表達意見，我想這是民主發展的過程。 Kolas Yotaka委員：這一場原住民族發起的運動是不是為臺灣的民主化帶來貢獻？ 陳部長威仁：是的。 Kolas Yotaka委員：過去被集會遊行法污名化的這一場原住民族運動，是不是最後也經時間證明是讓臺灣更進步的一場運動？ 陳部長威仁：是的，從最後的結果來看是這樣的。 Kolas Yotaka委員：從1991年開始，原住民族還是走上街頭，要求國家和政府不要再叫我們「山地人」，不要再叫我們「蕃人」，不要再叫我們「山胞」，不要再叫我們「同胞」，因為原住民族和漢人絕對不是同胞，這些都是你們叫我們的名稱，我們要自稱「原住民族」，這代表原住民族就是臺灣原來的主人的意思。但是一連串的運動經常會遭逢第一線警察即刻、面對面的衝突，本席要特別說的是，警察絕對是無辜的，我的重點並不是警察，因為當時大部分警察都是聽從長官的指令，我們也有很多親人從事警察工作，所以我們都很尊重警察同仁的辛苦。本席要請教的是，長官到底是依據什麼樣的法律來限制這樣的運動、這些人民不能靠近哪些地區？部長，請問你看不看得出來這是哪裡？ 陳部長威仁：好像是總統府前面的廣場。 Kolas Yotaka委員：對於這次修憲，我們希望原本在憲法當中稱呼我們為「山地同胞」、「平地同胞」等字眼能夠刪除，希望修憲時能把這部分改為「原住民族」。這個地方是1994年4月的介壽路，即現在的凱達格蘭大道，因為遊行隊伍靠近總統府，突破集遊法所設定的禁制區，有原住民族人因為違反集會遊行法，其實他只是要靠近，並不是要衝進去，這些原住民族的團體是要走進去把他們的請願書拿到總統府，希望有人能接受他們的陳情，結果在這場運動中就有人被判刑，而且因此坐牢一年。但事實證明，在1994年，在他被起訴後的同一年，國民大會就同意把「山地同胞」、「平地同胞」這種字眼刪除，將「山胞」改為「原住民」，這代表這樣遊行的訴求到底有沒有錯誤呢？ 陳部長威仁：分兩部分來說，第一，對於他們的訴求，這種意見的表達，我們尊重大家的表達，後來也證明他們這樣表達的訴求，大家認為是對的。至於集會遊行的行為，那又是一回事，以當時的法令，他們可能有違反…… Kolas Yotaka委員：部長，這裡面有非常激動、暴動的行為嗎？ 陳部長威仁：我不能去評斷過去，因為我不了解過去的事實狀況，我是純粹從法律上來講。 Kolas Yotaka委員：我了解。稱呼原住民為原住民族是一個運動的主題，代表大家希望可以認識臺灣的歷史，尊重不同的族群，大家共同來面對歷史的傷痛，所以運動的本身有其目的性，對於這場原住民的運動，本席要再請教部長，它是不是對臺灣的民主與進步帶來幫助？ 陳部長威仁：事後證明當然是有進步，對於族群之間的融合也好，或是族群的平等對待等，我想都是好事情。 Kolas Yotaka委員：另外，這場遊行是1991年原住民族發動的一起遊行，1991年6月6日臺灣的原住民族運動是要走到離我們這裡很近的地方，即忠孝西路的崇聖大樓，那時候蒙藏委員會位於崇聖大樓，當時的運動策略是：象徵性占領蒙藏委員會，要成立原民會，因為當時寧願成立蒙藏委員會，不願意為當時有30萬人口的原住民成立原民會，所以這次遊行的人們就前進了。 再來看下一張照片，我們看到原住民族人進入蒙藏委員會，拿起自己製作的牌銜貼上去，並表示要成立中央級部會──原民會來綜理原住民族的事務，所謂的原民會是大家很熟悉的，就是現在必須到內政委員會報告的原民會。1991年運動發生了，再來看下一張照片，這場遊行中途變更了路線，原本警方核定的路線根本不准他們靠近蒙藏委員會，一個要到蒙藏委員會抗爭的團體，但是警方不准他們靠近蒙藏委員會，所以當年這個遊行隊伍就變更了路線，自己前進到崇聖大樓，沒想到又有人因此被判刑。接下來這張照片是很激烈的情況，因為他們變更路線後警方就阻擋了，這個結果是什麼？這場遊行的5年後（1996年），原民會真的掛牌成立了，站在這裡的人，沒有一個人曾參與過當年的這場遊行，但是真正參與這場遊行的人卻被判刑，那個時候還在坐牢。 本席要講的是，如果原住民的發言權利、各式各樣運動的發言權利受到任何形式的控制、打壓或限制，這對臺灣的民主發展、各項權利的進步，尤其是臺灣原住民族權利的進步，都是一個阻礙，那麼臺灣到底會是什麼樣的臺灣？請教部長，從以前到現在，到底有多少人因為違反集會遊行法而被判刑並且坐牢？您有沒有這部分的資料？ 陳部長威仁：很抱歉，我沒有這個資料。 Kolas Yotaka委員：所以你們根本不曉得有多少人因此…… 主席：請內政部警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。司法訴訟結果我們沒有做統計。 Kolas Yotaka委員：我有仔細看過行政院版的集遊法，本席要特別講的是，如果行政院的版本依然是這麼保守，沒有辦法廢止強制命令解散權或禁制區，或是重新定義禁制區的範圍，那麼本席認為行政院版的集遊法還是不及格的集遊法，謝謝！ 主席（陳委員超明代）：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我要談一些觀念的問題，方才也聽了一些委員的意見，我的看法是：地震造成建築物倒塌或塌陷等災害風險大概有3個部分，一個是地質，一個是建築物的結構，另一個則是基礎地基的改良，我們今天在討論的土壤液化或地質岩盤…… 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。就是環境。 陳委員其邁：對，是環境的因素，大概不脫這幾個因素，所以它需要的是資源的整合，而今天內政部所提的報告，關於土壤液化的部分，我們要繼續進行地質調查，做更精密的調查，從105年到110年，期程為6年，預算大約120億，而老舊建築物的補強等、耐震性能的評估和補強的部分則大約160億左右，加起來大約有280億、將近300億的規模。第一個問題，統合規劃的經費是由中央統籌分配稅款來支應，兩項預算都是這樣。 陳部長威仁：是的，初步是這樣。 陳委員其邁：部長，在觀念上我要跟你做一些溝通，因為這是一個長期計畫，不可能都是用中央統籌分配稅款來支應，應該要有一個穩定的財源，內政部底下有一些基金，可以根據它所屬的，比方說與都更有關的、國宅有關的或其他相關的基金來做支應，或者內政部或其他相關部會應該以公務預算來編列，不應該用統籌分配稅款來編列，對不對？ 陳部長威仁：也有人說若用統籌分配稅款就會影響其他沒有在這個區域的縣市的權利。 陳委員其邁：統籌分配稅款有它的用途，它應該是一個緊急性的、臨時性的、一次性的預算使用，你們不應該用統籌分配稅款去做長期性的、跨年度的、計畫型的工作，不是這樣嗎？ 陳部長威仁：這個方向我贊成，但是因為這次0206地震比較緊急，其實在0206之前，在我們的基金預算裡面、住宅基金裡面，本來我們就要先做500戶、500棟，其實我們那時是要先試做，剛才已經說過，住宅基金沒有那麼多錢，縱然我們已經考慮到將來實施兩稅合一可能收到的錢，將其納入規劃，但是再考慮到將來蓋社會住宅的錢和租屋補貼的錢，這些因素加上來，錢恐怕會不夠用。 陳委員其邁：我的意思是說，這部分應該是由政府去編列預算，不管是公務預算也好，基金預算也好，都應該要有一個穩定的財源去支應，畢竟這不是今天做一做明天就不做的事，你也同意嘛？ 陳部長威仁：對。贊成。 陳委員其邁：從預算編列和執行狀況來看，看得出你們比較急就章，因為台南地震以後你們必須趕緊有行動，過去也沒有想到錢的問題，所以這次趕快用統籌分配稅款來做，雖然今年這種預算編列方式我同意，但是我覺得以後不應該用這樣的做法。我從預算的編列開始談，你們編預算時，就是想要趕緊做，想到什麼就做什麼，好，回到我剛才提到的地震災害風險來看，在土壤液化地區若有老舊房屋，當然風險最高，對不對？ 陳部長威仁：對，沒有錯。 陳委員其邁：簡單來講，土壤液化的地質調查地區，老屋健檢、公有或私有的住宅的耐震補強這兩個措施應該要一起做，你要去做建築物的風險評估、耐震評估，優先選擇紅色地區或相關的縣市，你應該列為最優先嘛！ 陳部長威仁：沒有錯。 陳委員其邁：這樣一來，你在編列6年的預算時，才知道優先順序。從你送來的報告裡，根本看不到優先順序，看不到哪個地區要優先做。部長，我的意思很簡單，你應該要訂一個整合指標，列出建築物的安全等級，做一個評估，把那兩個指標併在一起，規劃哪些要優先做，第一年做什麼，第二年做什麼，第三年要做什麼，這樣做的話，編列預算的人員才有所遵循。優先順序、輕重緩急才是重要的事項。 陳部長威仁：你講的是內行的話，當然我們現在是這樣做沒有錯，我們也要求地方政府這樣做，譬如說，如果建築物是老舊房屋，又位於土壤液化高潛勢區，我們就會建議優先做都市更新，或輔導補強。 陳委員其邁：部長，你應該去做一個整合性的指標，這樣大家才不會亂掉，洪宗熠委員是我的好朋友，他說彰化要先做，我住在高雄左營，我看到左營也是在土壤液化高潛勢區，我也很擔心，我的服務處每天電話接不完，到底哪裡最優先？ 陳部長威仁：這部分我們尊重縣市政府。 陳委員其邁：部長，你要去訂定一些綜合的指標。 陳部長威仁：可以，這沒有問題。 陳委員其邁：有一個評估的標準，讓各縣市有個依據可以遵循，這樣就比較不會有爭議。 陳部長威仁：可以，這也和我們的想法一樣。 陳委員其邁：大概什麼時候可以出來？ 陳部長威仁：我請營建署署長來說明。 主席：請內政部營建署許署長答復。 許署長文龍：主席、各位委員。現在院長要我們在本週內將整個計畫報到行政院。剛才陳委員提到的執行計畫，我們再研究一下要不要放進來。 陳委員其邁：只剩下一週，院長就要報告了， 許署長文龍：我們今天下午如果有空，馬上就看看如何加進草案裡。 陳部長威仁：計畫歸計畫，如地方政府要如何排優先順序等執行細節，我們來訂一個…… 陳委員其邁：部長，如果你不把指標訂清楚，有些地方雖然不在土壤液態高潛勢區，但是有老舊建築物，也是很嚴重的問題，有可能要加分，所以你要訂一些綜合指標，不然我服務處電話接不完，大家都要求趕快做，這是出於民眾的需求，然而政府的評估又過於主觀，政府應該要有一個客觀指標，對不對？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：你也贊成。所以部長要從善如流。 許署長文龍：我們會照陳委員的意見，會跟地方政府趕快溝通，尤其是公寓大廈及土壤液化高潛勢區。 陳委員其邁：有些私有建築物是供公共使用的，假如發生地震，危險程度會增加，損害會加重，你要訂一些客觀的指標，處理起來會比較快。 陳部長威仁：我們把一些guideline再寫清楚一點。 陳委員其邁：部長，現在是處於政府交接的過程當中，對於部長的專業，我很尊重，在選舉罷免法這部分你是外行，就另當別論，政權交接是不能有任何空窗期的，所以我也贊成你們趕快去訂定詳細的計畫，讓地方有所遵循，不要讓地方政府不知道該怎麼辦，大家一陣恐慌，剛才一些委員質詢的重點應該是在這裡。 第二個問題是：以後的協調機制到底是什麼？涉及哪些部會？譬如剛才莊瑞雄委員提到金管會、經濟部地質所的部分，還有整合地方政府的部分，從台北市公布的圖來看，顯然台北市鑽孔比較多，又把地質所的資料整合。 陳部長威仁：再加上一些私有建築物的資料。 陳委員其邁：當然不會只有台北市這樣做，以後各縣市也會做，換句話說，整合的工作到底是地方在做，還是中央在做？跨部會的部分有沒有整合機制？包括資訊的公開、資訊的調查也要整合。 陳部長威仁：以地質圖來講，剛才副所長也說過了，是先把資料匯進來，統一以後，發現有需要補強的部分，可能就交給地方政府來做。 陳委員其邁：你們有分初級、中級，中級的部分你們也是交給地方政府去做，你們再給予補助，不可能全部都由中央做，中央人力不足，速度也不夠快，所以授權給地方做。部長，是台北市政府公布的圖比較準，還是地質所公布的比較準？ 陳部長威仁：要看鑽孔數，而且每個地方不一樣。 陳委員其邁：鑽孔數就是台北市比較多。就像柯P說的，這是common sense，你是專家，你來說。 陳部長威仁：如果鑽孔數比較多，當然就比較準。 陳委員其邁：所以是台北市的比較準？台北市有沒有用到你們的資料？ 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。有。我們公共工程委員會所蒐集的資料都會給他們。 陳委員其邁：他們蒐集到的資料沒有給你？ 謝副所長凱旋：我們開過會，開會的時候他們說我們的是最新的。 陳委員其邁：剛才陳怡潔委員說大家會恐慌，為什麼會恐慌？你要講清楚，依你的講法和我的理解，當然是台北市的圖比較準，因為台北市鑽孔數比較多，這些工作以後一定會碰到，地方政府若有財源就會自己去做，你們地質所也在做，所以相關資源是不是要整合？整合是中央在做還是地方在做？權責要講清楚，分工了沒有？ 謝副所長凱旋：之前有開過會，確實是這樣，會議的結論是：台北市或地方政府做的，一定要比地調所做的精度高。所以我們有第一級資料，他們有第二級資料。 陳部長威仁：所以將來就會以地方的為準。 陳委員其邁：不可能等到地方政府做，電腦運作很快，耗時的是調查，隨著時間過去，陸續會有更多資料出來，在資訊整合這部分，中央和地方必須講好，現在台北市公布資料，我比較相信台北市的資料，因為精度比較高，部長的看法也跟我一樣。 陳部長威仁：對，孔數多的話。 陳委員其邁：台北市的資料公布後，中央也要馬上拿到台北市的資料再來運用，等到大家都公布以後，再來討論、協調，看到底有沒有問題。假如可以的話，就資訊的及時性、正確性，你們要儘速把這些資料公開說明，這樣才會減少民眾的憂慮，對不對？ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：這是第一個。第二個，關於跨部會的協調，現在行政院到底有沒有這個機制？這涉及經濟部、內政部、農委會、金管會等機關，請問行政院到底有沒有協調的機制？ 陳部長威仁：其實這個行政院的災防辦有開過會，都是由院長或副院長主持，這都有做跨部會的協調。 陳委員其邁：我知道啦！那是院長臨時召集會議的，你們有沒有一個專案小組、或是建築物安全的協調小組、或是會報等單位來定期開會？ 陳部長威仁：現在是沒有這樣的特別機制。 陳委員其邁：對啊！所以部長是不是要建議院長，這應該要有一個跨部會的機制，然後你當執行秘書，或當副召集人，院長當召集人，把這個機制弄好，對不對？ 陳部長威仁：好。 陳委員其邁：不然為什麼莊瑞雄委員要一直在講這個部分。 陳部長威仁：好。 陳委員其邁：這件事情快要結束了，你也要離開了，就留下一個好的制度，這樣人家才會感謝你，對不對？ 陳部長威仁：好，沒問題。 陳委員其邁：好，謝謝部長。 主席（陳委員其邁）：接下來登記質詢的徐委員永明及鍾委員佳濱均不在場。 請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請警政署署長站在部長旁邊，讓我看清楚。我今天一直在看這個質詢，署長，你本來都是面帶微笑的，但今天好像心事重重，你是擔心集會遊行法被廢止，還是因為現在報章雜誌都報導，指出院長已拍板定案署長的位子，且報紙都指定是你。你以往都很從容，但是我現在注意看你，你都不笑了，跟以前不一樣。你可以不用回答，因為現在是敏感時間。我請部長來回答幾個問題，但是我問的問題非常敏感，部長，你大概還剩下幾天就要從部長的位置離開了？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。大概兩個月多一點點。 陳委員超明：那麼我們努力、儘量做就好，他們現在講你是要顯示國民黨無能，因為你沒有做好，但是我看你每次受質詢的時候，每個委員的問題你都很從容的回答。然而現在是立場跟原則的問題，有人主張集會遊行法要廢止，有人講要改為報備制，可是我看不懂所謂的報備制，他說只要有跟內政部或地方機關報備就可以了，所以假設我跟你報備，你沒有拒絕我的權力，說我不能集會遊行，是不是？ 陳部長威仁：基本上我們現在的規劃是報備就一定會備查，只是如果你跟人家有衝突，我們會協調。 陳委員超明：那麼報備制等於是解除你們警察的武裝了。署長不用回答，因為這很敏感，萬一你回答的不好，你的位置搞不好就不保了。那是不是這樣的狀況？ 陳部長威仁：不是。 陳委員超明：第二個問題，部長只剩六十幾天就要離開你的崗位了，你要講實話、講出真話來給新政府參考。如果以太陽花運動去霸佔立法院、行政院的事件來看，你覺得那合法嗎？如果把集會遊行法改為報備制或廢止，那會有什麼樣的情形？署長，我很愛你，你不用回答這個問題，如果你答得不好，等一下他們又要修理你了。像這樣的話，部長是支持還是不支持？講實話，反正只剩六十幾天了，不用怕他們。 陳部長威仁：集會遊行法改為報備制不代表它就可以脫序。 陳委員超明：你講的又很含糊。 陳部長威仁：譬如他是不是可以…… 陳委員超明：我舉一個、新的例子，如果集會遊行法被廢止，假設陳其邁委員反對新政府，陳超明委員支持新政府，2人的政策不同，這是假設，召委不要看我，在這樣的情形下，我要到總統府、法院、立法院、行政院集會遊行，因為這牽涉到很多問題，而且你們也把禁制區廢除了。這2個人表面雖然很要好，但實際不是當我們2個要拚場的時候，你們要怎麼處理？ 主席：你剛說你要支持，這樣我不會去啦！ 陳委員超明：我是假設啦！請問你們要怎麼辦？ 陳部長威仁：所以在我們的院版，我們是不支持的，我們是持保留的態度，把集會遊行法廢止我們是不支持的。 陳委員超明：你們是不支持。其實剛剛休息的時候，我看到時代的力量來了很多人跟警政署署長在一起，我覺得這個時候，當為應該要為，我個人非常支持民進黨把集會遊行法廢止，把它改為報備制，我一定支持。署長，當初你們有講，如果把集會遊行法改為報備制，台灣會亂。現在你們卻同意這改為報備制，如此讓我覺得很錯亂。這裡面又產生一個問題，照以前的集會遊行法，人們總說警察打人，看開一點！你們不要把社會責任擔得這麼重，讓新的領導來處理，讓他們修嘛！到時候你叫我去我才去，到時候就不是警察打人，變成警察救人，為什麼你們不做英雄？為什麼你們以前不准我們用報備，一定要用核准制？這叫時光錯亂，這是台灣的一種新現象，那些自以為是的民權人士莫名其妙，集會遊行法只要一動，就會有彼此交融之處，也會有衝突產生。我個人非常贊成民進黨提出要廢止及改為報備的集會遊行法，警政署也不要再動員我們支持你們的報備制，本席是主張、支持把它廢止，照民進黨的版本。 陳部長威仁：廢止就沒有報備了。 陳委員超明：廢止跟報備都一樣，讓他們自由啦！這樣你們也落得輕鬆，部長，你覺得我的觀念好不好？有沒有正確？不知道你聽不聽得懂我現在說的這些話？讓台灣繼續這樣下去，以後我們就可以學習到很多。 陳部長威仁：我們尊重委員會最後的決定。 陳委員超明：請問佔領立法院、行政院的行為對不對？不用怕，只剩六十幾天、兩個多月而已，講出實話來救救台灣，難道要讓其這樣沉淪下去嗎？今天我一直強調一件事情，法律是死的，人是活的，集會遊行法是保障大家應得的權利，不是來保障壞人的，今天把集會遊行法廢止，我要把它改為「路過散步集行保障法」，因為你們廢除所有制度都是為了保障抗爭的人、集會遊行的人，卻沒有想到另外一方的受害人。我跟你們講一個事實，張慶忠跟我說：「他媽的」。抱歉！他說他們到他的服務處繞了10個月，把他都唱衰掉了。剛剛召委有對部長講一句話，說你不懂選舉罷免法，其實你是很懂的，你是受到他們的威脅，我覺得你是一個很好的選舉人才，你要跑到我的選區來看我，為我沒有跑到那一邊，我覺得你很適合，你要勇於下鄉，你聽得懂我的意思嗎？為什麼我要在這裡舉這個例子？時空轉變，我希望執政黨好好想一想，但是他們的思想是潮流的思想，他們當初的主張，我們要全力支持，因為他們的票比較多。署長，放心一下，你們不是在這幾屆每一個會期都被講警察打人、警察打人，現在讓他們來拜託讓我們警察去救人好不好？不然你們做警察都做到沒有尊嚴了，像你今天談到的，只是買一個營養午餐，報紙就要出來修理，為什麼要被他們修理？警察也是人，你講得很對，我非常的肯定跟支持，要有開放的心胸，台灣的社會是寬以待己、嚴以律人，這是一種潮流，只要是他們做的就沒有問題，國民黨做的就有問題，沒有關係，現在換民進黨執政，換國民黨來做做看，但是我們的身體要鍛練得好一點，你們的身體沒有像我的那麼好，好不好？我講這句話你的看法是怎樣？你要講出實話，你到底是支持廢止還是報備？還是維持原狀？我現在要看你有沒有良心跟道德，講給他們聽，講給執政的人聽，當家難做事情，不然我們也學他們那一套，把它學得更好、更厲害。召委，不要面對著我微笑。請部長回答。 陳部長威仁：我剛才已經說明，我們希望照院版的報備制，但是因為有委員提案希望能夠廢止，就這個部分，我剛才也講過，我們尊重委員會明智的決定。 陳委員超明：你現在就等行政院新的執政團隊來，這裡面寫的報備制提到，如有偶發性集會遊行，無須報備。這個很寬鬆。又提到若有人妨害集會、遊行，經排除，拒絕離開現場，有人妨害？是誰在妨害？我看你不順眼，我去了覺得不對要妨害，你們要怎麼排除？在這裡面你們是完全投降的。你不要只看那幾個人在講，就認為這是潮流跟主流的力量，大家都知道，因為時空環境不一樣，但是身為政治人就一定要有一個基本的道德跟良知，要把實話講出來，憑良心講，你做得很好，但是你更開放來看看，台灣不亂到澈底，大家都不會過好日子的。不要再來找我們遊說，要找他們溝通一下，好不好？ 陳部長威仁：好。 陳委員超明：再來談到土壤液化，我覺得很奇怪，雙北市、宜蘭縣、新竹縣市、台南市、高雄市、屏東縣，他們是鑲金的嗎？為什麼你們沒有將我們苗栗列進去？你們現在要先補助，你們這裡面沒有把我們寫進去，我們那個地方很安全嗎？我們那個地方有危險。 陳部長威仁：老屋建檢的部分有列入，至於土壤液化的部分，因為你們那邊都是山坡地，所以比較沒有土壤液化的問題。 陳委員超明：我們那邊靠海邊，且之前還有大地震，南投還有過921大地震，你怎麼都沒有把921大地震的那個斷層帶列進去？現在說土壤液化很嚴重，你們就去找那個部長。部長，斷層帶才是真的危險，我看過，且印象很深，斷層帶經過的房子幾乎沒有一間是安全的，地震後全部都倒了，那是真的很嚴重。距離斷層帶差不多還有10公尺的舊房子好好的，但斷層帶上新蓋的洋樓卻全部都倒掉了，所以你們要做補強跟修建的應該是斷層帶上和土壤液化地區的房子，可是你們現在只有說有哪幾個縣市有土壤液化，結果人家打電話給我，他該我們苗栗沒有土壤液化的地區，要我保證，不然要公布出來，讓我們了解我們的危險地帶是在哪裡。但是你們也沒有這個資料，為什麼只公布那幾個地方？害我被我的鄉親質疑我這個立法委員不努力、不關心地方的土壤液化狀況。 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。當初我們在做這個優先次序的時候，因為經費的問題、人力的問題，所以…… 陳委員超明：為什麼我們就排在比較後面？是因為他們比較有錢，都市人就比較有錢！剛剛陳其邁委員也講了，你不要講什麼優先順序，台北有影響嗎？新北市有影響嗎？桃園呢？ 謝副所長凱旋：我們有一個比較客觀的評估。 陳委員超明：沒有什麼樂觀的評估。 謝副所長凱旋：苗栗我們是排在民國107年。 陳委員超明：因為現在是民進黨執政，所以國民黨執政的你們就看不起，現在話隨便我講，對不對？ 謝副所長凱旋：有些地方是資訊的…… 陳委員超明：他跟我講6年120億元，結果分到最後，根本沒有人要來我們這邊調查，因為已經沒有錢了，這是一點。我沒有要跟你講道理，我是實務出來的，你跟我講哪個地方優先，我覺得應該都是平等的，為什麼都市就一定有？因為六都有四都是他們的，不能這樣講嘛！再來，你那個老屋修建、補強，錢花了，誰要負責任？到底能不能夠成功？那個叫做表面工作、很虛假，但是你也很努力，因為你真的有拿出方案來，但是你把方案列出來就好，現在他們連預算都要找你，這是他們的責任，那是新政府的責任，為什麼要把你逼得那麼嚴重？他們是在糟蹋我們，難道你看不出來，他們現在說做的不好就是指國民黨做的不好，現在換他們來做，就讓他們做好一點，好不好？再來，我一直在講老屋修建、補強不要做表面的，這裡面花了那麼多的錢，但到底有沒有效果？我跟你講，我們在地方上一清二楚，你再編列300億元，但教育部要補強、修建的教室到現在還有很多沒有做，整個問題都卡在一起，你把它寫出來，不知道的人看不懂。因為我們剩下沒有多少時間了，所以我們就做我們的計畫，然後讓他們來修理跟參考，好不好？所以這裡面，我以前也常常跟部長講，我發覺這裡有一個問題很惡劣，台中市說要把我們的行政院搬到他們那邊，高雄市也有談，但是那是土壤液化的地區，你不要搬去嘛！我們苗栗沒有土壤液化的地區，所以你們搬來我們那邊嘛！平衡城鄉差距。還有一點，有土壤液化的地區你就不能蓋社會住宅、青年住宅，全部搬來我們苗栗最安全，這樣好不好？我說的難道不對嗎？你一直在笑，都沒有回答我。 陳部長威仁：因為這個計畫我執行不到了。 陳委員超明：我知道啦！你很委屈，他們愛唸你們，但是他們卻不知道，他們做了之後才會知道，其實你已經很努力在做了，所以我今天很敬佩我們陳其邁委員的發言，他從來都沒有對你這麼溫柔過，他今天的發言很親切、很自然。好不好？再忍耐一下，我們做好就好。 陳部長威仁：好，謝謝。 陳委員超明：謝謝。 主席：請吳委員焜裕質詢，質詢時間為8加2分鐘。 吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近土壤液化的資料公布之後，好像有很多民眾都很煩惱，你不知道有沒有這種感覺？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。所以我們有一個配套措施。 吳委員焜裕：什麼樣的配套措施？ 陳部長威仁：剛才我已經報告過了，第一個，你上網之前，我們會先讓你知道這個資料的侷限性是什麼。第二個，你可以怎麼樣來解讀這個資料。 吳委員焜裕：我想，你可能對民眾不太了解，我們是技術性的人，你是技術專業，所以你可能可以這樣子看，但是民眾是怎麼看呢？民眾直接的反應是怎樣？有些人可能會白天吃不下，晚上也睡不著，說不定現在憂鬱症的門診人數要增加了，這個有沒有辦法解決？ 陳部長威仁：這個就是選擇，大家都說資訊要公開，我們也知道這個資料是專業性的資料，不是一般人可以了解的，所以我們才會有這個配套措施來幫助他們了解。 吳委員焜裕：你們的配套措施就是沒有弄好，當然你們很認真在做，但是我上次質詢時就有跟你們說了，其實不是只把原始資料公開，這要做風險管理，因為有土壤液化並不代表他的房子就會倒塌。 陳部長威仁：這個沒有錯，所以我們…… 吳委員焜裕：這個你們有科學評估過嗎？你們有做過科學評估嗎？看什麼地方比較會有地震？地震的震幅有多大？頻率有多少？這些都是要做的。 陳部長威仁：我贊成你說的要做科學評估，但是當你認為你是在紅色的風險地區時，你就可以去諮詢專家，諮詢之後，我們甚至會補助你去做這個房子…… 吳委員焜裕：但是防災中心在中央，對不對？ 陳部長威仁：但是你要考慮它的可能性，全國有七十幾萬棟房子，那麼多的房子，而一個防災中心只有幾個人，而且這是專業的問題，所以要尊重專業的技術。 吳委員焜裕：部長，這個部分你比較外行，不要這樣爭辯，這個東西我們可以請防災中心來做，說不定他們都有在做了，上次質詢時，他們就有說過…… 陳部長威仁：防災中心？ 吳委員焜裕：他們從民國100年開始，每年都有動用六、七億元的經費來做這些東西，為什麼你們沒有跟他們要資料，看哪個地方由於土壤液化而在地震時可能會比較嚴重？這些東西當然要優先處理，對不對？ 陳部長威仁：那些資料是我們最專業的地調所做的。 吳委員焜裕：對啊！但是這些東西沒有轉化成風險，有土壤液化不代表有風險，對不對？民眾的看法是不一樣的，這就是我們要做風險溝通，國際上先進的國家一直在強調要跟民眾談。關於土壤液化，就像你講的，這個資料不完整，這個叫做不確定性，土壤液化不代表房子一定就會倒，但是你們把資料公布出去之後，又沒有完善的配套措施，你只有說這個資料可能有侷限，資料可能不夠而已，這樣是要讓更多的人來煩惱就對了。 陳部長威仁：不是，如果資料不公開的話，我相信大家在地震之後看到土壤液化的問題，心裡會更恐慌，…… 吳委員焜裕：我不是叫你不要公開，我是說…… 陳部長威仁：所以這次公開以後，教人家怎麼去解讀這個資料，如果你有疑問，可以去請專家為你解答。 吳委員焜裕：哦，拜託！你要民眾去請專家，這也未免太扯了吧！部長，你自己都會懷疑…… 陳部長威仁：所謂專家就是縣市政府有一個專線，有專人可以為你解說啊！ 吳委員焜裕：拜託，縣市政府如果有這種…… 陳部長威仁：不然你說要中央政府設一個防災中心…… 吳委員焜裕：中央都沒辦法做了，怎麼可能要地方政府去做！ 陳部長威仁：不然你說要中央設防災中心，然後叫縣市的人來台北嗎？我想這是實務的…… 主席：請兩位講慢一點，不要在那邊搶話，搶來搶去，大家都聽不懂。 吳委員焜裕：這個東西就是中央要做嘛！地方政府怎麼會有這種專才？根據你們的防災計畫書，這是中央的業務耶！不然地方要怎麼去減災？對不對？ 陳部長威仁：是中央和地方分別負責啦，並非完全是中央政府的責任，我相信這點…… 吳委員焜裕：不然防災中心是設假的嗎？ 陳部長威仁：防災中心是用來應變的！ 吳委員焜裕：接下來，政府應該針對各種可能的風險去做評估，可是過去並沒有這樣做。只是土壤液化，並不代表房子就會倒，像現在這樣配套措施沒做好就公布，可能會造成房價下跌，徒增大家的煩惱。有人覺得自己很無奈，因為他並不是故意要住在那裡，而是他的祖先就住在那裡，所以政府在公告之前一定要經過慎重的考慮。我不是說不可以公布；這些資料當然要公開透明。 陳部長威仁：其實我的想法和你並無不同，我們在公開之前設定這些配套措施，就是你講的為了減少大家的焦慮，也是一種風險管理的措施，事實上和你的想法是一樣的，只是你說的可能是寫在文字上的，我們的則是具體的措施，可能不像你寫的在學術上那麼周延，但事實上我們也是朝這個方向在做。 吳委員焜裕：你說你們有做，那液化代表什麼？ 陳部長威仁：液化是地震等等綜合出來的現象。 吳委員焜裕：那是地質的現象嘛！和它的…… 陳部長威仁：沒有錯啊，這是一種地質的現象，這個現象會影響到房屋結構的安全。 吳委員焜裕：也要有地震，房屋才會倒耶！ 陳部長威仁：沒有錯，這就是我們要跟民眾…… 吳委員焜裕：這些要一起做全盤考慮。 陳部長威仁：沒有錯，所以我們要向民眾說明並不是這樣…… 吳委員焜裕：剛才陳委員就在問，到底什麼地方優先？並不是這些錢投進去之後，每個地方都可以同時做；地震機率比較高的地方應該要優先處理。 陳部長威仁：所以地調所的資料裡面有紅色、黃色和綠色，紅色的優先。 吳委員焜裕：那是液化的資料，裡面有包含地震的資料嗎？應該要合併考慮耶！ 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。地震、活動斷層和地下水我們都有考慮進去。 吳委員焜裕：地震的什麼？ 陳部長威仁：震區啦！ 謝副所長凱旋：因為我們臺灣的地震大部分都是活動斷層的活動所產生的，所以我們有活動斷層的調查，就是要考慮鄰近地區有沒有活動斷層。在震度達到某一個強度的時候，含水的地層、疏鬆、交疊不好的地層，20公尺以上才會有…… 吳委員焜裕：這是地質資料嘛！ 謝副所長凱旋：對、對、對。 吳委員焜裕：它不是地震風險嘛！ 陳部長威仁：不是啦，他的說明我聽起來是這樣：這裡面有幾個因素放在一起，就是委員說的…… 吳委員焜裕：你們考慮的都是地質資料嘛！ 陳部長威仁：第一是斷層較多的地方比較具有地震風險；第二是地下水層的位置較高，而且有20公尺以上的厚度，同時還是砂質土壤。好幾個因素加在一起，才會被定為紅區。所以這和委員所說的是一樣的。 吳委員焜裕：不一樣！部長，你一直都不瞭解我的意思，就是說，這些都是地質資料…… 陳部長威仁：有加上地震的部分喔。 吳委員焜裕：沒有啦！他沒有說到地震，…… 陳部長威仁：地震就是斷層…… 謝副所長凱旋：內政部有一個設計震度，用那個…… 吳委員焜裕：設計震度？ 謝副所長凱旋：對。 吳委員焜裕：有經過風險評估嗎？ 謝副所長凱旋：有、有、有，建築物設計規範裡面都有。 吳委員焜裕：中研院馬國鳳老師他們做過地震風險評估，這些有模擬過嗎？ 謝副所長凱旋：其實都有啦！我們的…… 吳委員焜裕：怎麼樣都有？ 謝副所長凱旋：地震規模和活動斷層有關…… 吳委員焜裕：我知道、我知道。 謝副所長凱旋：我們有33條活動斷層，他用我們這個資料去模擬哪個地方會產生某個規模的地震、哪些地區的震度會達到比較高的級數。 吳委員焜裕：好，既然你說有，可不可以在一個禮拜內把相關報告送給我參考？ 謝副所長凱旋：耐震評估的部分是內政部他們有一個規範，我們的是活動斷層的調查，這個調查後續…… 吳委員焜裕：你說有評估過，現在又沒資料，我就覺得奇怪啊，這不是太扯了嗎？既然有評估過，為什麼沒有報告？報告不能給我們看一下嗎？讓我們「聞香」一下也好！ 謝副所長凱旋：我們針對土壤液化的高、中、低都有報告。 吳委員焜裕：我說的又不是液化！現在說的是地震嘛，包括地震發生的機率或地震的嚴重性，可是你一直在說地質資料！ 陳部長威仁：其實有關如何評估液化狀況為紅區，他們的做法是將地下水、地震規模和地震的可能性等因素都放在一起。 吳委員焜裕：既然有，報告是不是可以送給我看一下？ 謝副所長凱旋：好，我們把這個報告送給委員參考。 吳委員焜裕：對啊，我就是要看你們的風險評估是怎麼做的啊！既然是現代化的政府，就要根據科學資料來做決策嘛，如果這項工作沒有做就想和民眾溝通的話，當然會引起反彈和焦慮。我認為決策時必須考慮這些東西。謝謝。 主席：有關吳委員要求的風險評估報告，請在一個禮拜內送給本委員會和吳委員參考。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台北市工務局長說，中央公布的土壤液化潛勢圖所採用的比例尺為2.5萬分之1，等於圖上1公分在實際距離上的誤差高達250公尺，請問準確性怎麼會差這麼多？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我一再表示，其實比例尺不是問題，重點是鑽孔數有多少。 劉委員建國：鑽孔數有多少？ 陳部長威仁：對。鑽孔數越多、越密，所能解說的地質狀況就越清楚。這個部分是不是可以請地調所來說明？ 劉委員建國：我還是要先請問部長。你們這樣公開以後，台北市政府表示8月份也要公開他們的資料，這樣一來，台北市民是要以中央的資料為準，還是以台北市的資料為準？ 陳部長威仁：之前就有人問過這個問題，地調所的說法是，因為台北市有包括私人建築物的鑽孔數，所以資料比較多，資料比較多就會比較準，但是表達的方式…… 劉委員建國：請你一次講清楚，不要急著推到地調所那邊。 陳部長威仁：我要說的就是，有關表達在這個圖上的方式，他們已經有和台北市政府講好，要如何一起以共同的標準…… 劉委員建國：你說他們和台北市政府溝通以後會講定，然後再公開，所以你們現在公開的不算數，要等到和台北市政府溝通之後做更精準的公開才算數嗎？ 主席：請經濟部中央地調所謝副所長答復。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。地調所的是第一級的，也就是區域性的，台北市是5,800多孔。我們是蒐集公共工程的資料，以及我們的補充鑽探；台北市現在要做第二級的話，會增加他們的鑽孔數，同時我們也會把地調所蒐集的資料提供給他們，…… 劉委員建國：部長，這個問題請你回答一下。 陳部長威仁：委員問的是以誰的為準？ 劉委員建國：對啊！ 陳部長威仁：中央地調所做的是初級的，台北市政府增加鑽孔數做出來的是中級的，所以將來台北市的解釋能力會比中央地調所提供的還準。 劉委員建國：因為台北市政府有錢，所以可以去做這些，中央政府比台北市政府還沒有錢，所以中央政府做的是初級的，台北市政府做的是中級的。所有會受到影響的機關、單位，包括銀行和保險公司等等，大家到底是要根據中央政府所做的初級的，還是台北市政府所做的中級的去調整自己的政策？這是本席的第一個問題。 第二，台北市政府錢比較多，所以鑽了5,800多個孔，像我們雲林縣是窮縣，沒有錢，那我們要鑽幾個孔？是58個，還是5.8個？我們算哪一級的？政府到底是要跟老百姓說，你們要聽我們內政部說的初級的，還是要聽台北市政府說的中級的？要是沒本事做的話，是不是什麼「碗糕」級的都沒得聽？政府怎麼會這樣做事呢？ 陳部長威仁：我來向委員說明。 劉委員建國：好。 陳部長威仁：第一，這些資料有粗、有細，我們現在公布的是第一級的、粗的資料。第二，委員關心地方政府，像雲林沒錢怎麼辦，…… 劉委員建國：對啊！ 陳部長威仁：我們的做法是，如果是第一級資料當中的紅色區域，也就是危險性較高、比較有可能發生地質液化的地區，雲林縣政府就可以向內政部申請補助。得到補助之後，你們就可以排定優先順序，譬如人比較多、房屋比較多，而且屬於紅區的地方優先進行更多的鑽孔，讓它變成中級的。這之後就要進行管制，譬如要在這樣的區域蓋房子或做什麼，就要自己做更多的鑽探，得到更詳細的資料，這樣縣政府就可以根據這個資料來要求…… 劉委員建國：請部長簡單回答我一個問題，多大的面積必須鑽多少孔才合乎你所說的中級標準？譬如說，如果我沒有記錯的話，台北市的面積大概是200多平方公里，他們在這200多平方公里的土地上鑽了5,800多個孔，按比例來講，其他縣市要在多少平方公里上鑽多少孔？這有一定的公式或標準嗎？內政部是否會依照這樣的標準，在地方政府申請補助鑽孔等相關費用時完全予以補助？ 謝副所長凱旋：地調所是蒐集公共工程的資料，這些資料是我們信得過的，所以所有公共工程的資料我們都蒐集過來。這些資料的差距當然很大，台北市的公共工程建設很多，所以有5,800多孔，高雄則不到2,000孔，所以是有一定的差距的。要在我們的初級資料之上做得更細，一定要有更多的鑽探孔數，所以如果可以把其他各個建築物鑽探孔數的資料都納進來的話，就可以增加很多的鑽孔數，這樣就可以達到一定的規模。 劉委員建國：我剛剛的問題很清楚，你們的鑽孔比例有依照土地面積、建築物或其他標準設定一個計算公式嗎？不然為什麼剛剛部長說你們做的是初級的，台北市政府鑽到5,800多孔，所以他們有可能是中級的？中級的標準到底要怎麼認定？內政部未來應該是依照中級的標準來制定所有的規範，這樣政府才有統一的標準，不分中央或地方。當地方政府針對鑽孔相關經費提出申請，且內政部予以補助之後，才能做合理的使用，否則就太奇怪了！台北市5,800多孔，高雄市1,000多孔，如果是按照土地面積來算的話，高雄市的土地面積會輸給台北市嗎？所以你們到底是根據什麼樣的基準？這點你們要講清楚啊！ 謝副所長凱旋：要視地質狀況和鑽孔數量的蒐集程度，如果以孔數來看，當然是越多越好。我們現在可以看出來…… 劉委員建國：越多越好？要多少比例以上才能達到剛才部長說的中級？中級是怎麼認定的？ 謝副所長凱旋：現在的評估大概是500平方公尺或者是100乘以100有1孔。 劉委員建國：時間有限，部長，你要把這個資料提供給我們啦！ 陳部長威仁：這是地調所…… 劉委員建國：除此之外，內政部也必須讓我們知道地方政府申請相關補助的基準為何，我們才能回去跟地方說趕快去申請、趕快去鑽孔，以便達到中級的標準。 陳部長威仁：我們已經和地方政府開過會了，詳細情形我們會再跟他們溝通。 劉委員建國：大家一樣住在臺灣這塊土地上，921地震時，我們雲林有很多人丟了性命，大樓也倒了好幾棟，在這種情況之下，內政部現在公布的是初級的資料，而台北市政府公布的是中級的，因為他們比較有錢，可以這樣處理，那我們比較窮，我們看到的就永遠是初級的，這樣不僅對臺灣百姓不公平，中央政府也不應該這樣處理啦！ 陳部長威仁：是的，我瞭解。 劉委員建國：你們編了6年120億，對不對？ 陳部長威仁：對。 劉委員建國：這部分要怎麼處理？ 陳部長威仁：簡單說，針對土壤液化的部分，1年初步匡列20億，如果大家都很踴躍，當然可以再調整，因為這只是一個匡列數。 劉委員建國：什麼時候開始實施？ 陳部長威仁：我們的計畫應該是這個禮拜就會報行政院，我想，一個多禮拜、兩個禮拜之內，行政院應該就會核定。事實上在還沒核定之前，我們已經請縣市政府來溝通，跟他們說明這個計畫的內容和進行方式。 劉委員建國：你們正式開始補助時，是依照你剛剛說的初級的還是中級的面積去處理？ 陳部長威仁：現在初級的部分已經公開了，接下來就是要做中級的部分。 劉委員建國：所以你們的補助是要按照中級來處理？ 陳部長威仁：對、對、對。 劉委員建國：如果地方政府自己不去鑽孔，無法達到中級標準的話，你們要怎麼補助？ 陳部長威仁：就是用我們的錢去鑽孔啊！ 劉委員建國：用你們的錢去鑽孔？ 陳部長威仁：對、對、對。 劉委員建國：所以這6年的錢一定夠各縣市…… 陳部長威仁：如果這筆錢還不夠，可以滾動檢討。 劉委員建國：我認為你們的考慮還要再仔細一點。 陳部長威仁：是的。 劉委員建國：如果你們的考慮不夠仔細，不是只有補助的問題…… 陳部長威仁：我當然不敢說我們這個計畫很完美，因為委員也知道這是0206地震之後大家想出來的東西，所以一邊進行還是可以一邊檢討。 劉委員建國：如果部長可以想得好一點、準確一點，可以讓很多住在這種地方的人得到政府的幫助，說不定會是你部長任內最重要的一項政績。 陳部長威仁：是的，謝謝。 劉委員建國：請把相關資料提供給我們。 陳部長威仁：好。 劉委員建國：謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本席再次宣告，現在在登記的是詢答，非本委員會的委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；本委員會的委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。今天要討論兩個集遊法的提案，一個是林淑芬委員所提之廢止案，另外一個是鄭麗君委員所提之修正案，詢答結束之後會進行大體討論，請要質詢的委員來登記。大體詢答結束會進入逐條討論，簡言之，在進入逐條之前還有一次大體討論的發言機會，請要質詢的委員來登記。 現在請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修集會遊行法，署長應該知道憲法第十四條規定，人民有集會結社的自由；換句話說，集會結社的自由是憲法保障的基本人權。既然這是人民的基本人權，政府應該要保障集會遊行能順利進行，而不是加以干擾，對不對？ 主席：請內政部警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。對。 尤委員美女：這樣的前提也是我們今天要修正集會遊行法的原因。原本的集會遊行法是政府以高權來控制人民集會遊行的權利，只要不符規定，政府就不讓人民集會遊行，所以我們才要把許可制改為報備制。 在實務上，今年3月5日舉行的圖博（西藏）遊行，訴求是希望有一條安全返家的路，集會遊行的路線是以SOGO前面為起點，行經忠孝東路三段到五段、松仁路、松壽路、松智路、信義路，最後到市府路。在集會遊行當天，他們剛從SOGO那裡出發，就有一輛車號ANA-1085、掛著警示燈的黑色客車插到隊伍中。變成這台車的前面是前導車，後面是遊行的民眾，你們的車子硬要插在兩者中間，我不曉得這是在干擾遊行，還是在保護集會遊行？主辦單位打電話去找保防組的組長，組長一問三不知，後來好不容易聯絡上了，才去通知他，告訴他不能干擾遊行。 既然他們說是在執行勤務、在蒐證，那我們就來看看警察職權行使法對於執行勤務的規定。首先，警察應該要穿著制服，對不對？警察職權行使法第四條規定，警察行使職權時應穿著制服或出示證件表明身分，並應告知事由。如果警察未依前項規定行使職權規定，人民可以拒絕。可是當天這輛車子的上方只掛著一個警示燈，完全看不出來是一輛警察的偵防車。 再者，坐在車內拍照的人根本沒有穿制服。後來大家去敲門，問他憑什麼擋在這裡？他說他在蒐證。大家問他，他的根據是什麼？有何身分證件？他就把身分證件拿出來隨便晃一下。他把證件放在皮夾裡，就這樣晃一下，誰知道他是什麼身分？現在有那麼多詐騙集團，大家擔心他根本不是警察，而是假警察之名，行其他目的之實，在這種情況之下，他當然要出示警察的證件嘛！他這樣晃一下，不免會引起衝突，所以後來他就退到旁邊，但還是一路跟。 人民集會遊行是憲法所保障的基本權利，請問警察蒐證的目的是什麼？是擔心人民違法，還是擔心有人會製造暴亂，而你們卻沒有在現場蒐證，屆時會被打臉？可是你們蒐證的方式好像不太對吧！臺灣已經簽了公民及政治權利國際公約，聯合國的建議或指示就形同我們的國內法，今年聯合國人權理事會特別提到，為維持集會治安而進行的蒐證等行為，要以保障人民集會遊行之權利為前提，不能阻礙人民。你們能不能回去查一下，當時他插入隊伍當中，不穿制服又不出示證件的依據是什麼？請問署長對此有何說明？ 陳署長國恩：有關集會遊行法，警察的首要任務是保障人民合法集會遊行能夠順利、和平地進行，這是最上位的精神。剛才委員提到3月5日的圖博遊行，那是由臺北市大安分局來執行的，大安分局當然要保障合法、防止暴力，讓遊行順利地進行。 尤委員美女：他們認為遊行是暴力的嗎？當天大家都非常和平啊！ 陳署長國恩：不！這是因為遊行的主題與西藏有關，而那邊陸客很多…… 尤委員美女：沒有，陸客通常是在101大樓，但事發地點是在SOGO那裡，根本連一個陸客都沒有！我們都知道有很多法輪功人士被陸客打，警察局長也曾經為了此事被打臉，但是那通常都發生在陸客聚集的地方，對不對？ 陳署長國恩：警察在執勤的時候，要考慮得周延一點，事先要有所準備。 尤委員美女：如果是在市府路或101大樓前面，我們沒話講，但是SOGO那裡根本一個陸客都沒有，甚至連國父紀念館都還不到，你們根本是從忠孝東路就開始蒐證了啊！ 陳署長國恩：我們蒐證都是在勤務規劃之內…… 尤委員美女：好，請你們把勤務規劃的資料和根據提供給我們。 陳署長國恩：刑警要負責蒐證，所以那一部是刑警的偵防車。其實當天他有出示證件，可能民眾要的時候…… 尤委員美女：請你們提供完整的報告。 陳署長國恩：好，這部分我們會再向委員報告，我們都是希望遊行能順利進行。 尤委員美女：請你們把完整的報告提供給本席。 另外，我們也拿到一份資料，從100年到104年，你們每年都有在金門舉行保警戰力整備演練抗議事件應變，模擬在人民的陳抗事件中，要如何驅離抗議者，報導中還寫到保安整備暨模擬狀況演練，警方進行驅離抗議者過程逼真。而他用的案例是什麼？一個是陳雲林來臺事件、夏張會；另外一個是以太陽花學運、318非法占領國會事件、323非法占領行政院事件作為演練目標，由警察和軍隊合併演練，模擬如何在這些陳抗事件中逮捕、驅離他們，請問警政署…… 陳署長國恩：我們沒有和軍方合作，都是警察自己模擬各種狀況、進行演練。我們沒有和軍方聯合。 尤委員美女：這是每一年都會在金門舉行的演練，我等一下會把相關報導給你。警察竟然和軍人結合，你是把人民當作敵人嗎？ 陳署長國恩：警察沒有和軍人結合，就是我們警察自己演練而已。 尤委員美女：如果你們是針對恐怖分子、恐怖事件進行演練，我們沒話講…… 陳署長國恩：沒有這件事！我們沒有和軍人合作，沒有！沒有！警察是按照實際的狀況來做推演，現在已經沒有和軍人聯合演練了，而是我們警察希望能夠保護好…… 尤委員美女：這是報紙的報導，每一年的報導都是警察和軍隊結合來對抗人民…… 陳署長國恩：謝組長之前曾在金門擔任局長，他可以作證。 尤委員美女：是哪一位在金門當作局長？你看看那一份資料，那是每一年報紙的報導。 主席：請內政部警政署交通組謝組長答復。 謝組長榮隆：主席、各位委員。我是在104年9月調任組長，到今年9月將屆滿一年，保安機動警力檢測是警察針對一般機動警力的保安檢測，是由我們單獨執行，在我任內從來…… 尤委員美女：你看看那個報導嘛！是和軍隊結合啊！ 謝組長榮隆：但是在我任內，我們是單獨執行的，我在擔任局長時親自做…… 尤委員美女：如果你們的聯合演練是針對恐怖份子，那沒有話講。假設臺灣被恐怖份子滲透了，國內動盪不安，在警力不足的情況下，需要軍隊配合以維持治安，那沒有話講。但是你們演練的對象是318學運…… 陳署長國恩：我向委員保證，我們絕對沒有和軍方聯合演練，都沒有！ 尤委員美女：是323占領行政院、夏張會…… 陳署長國恩：尤其是集會遊行的部分，我們從來沒有和軍方聯合演練過。夏張會的部分都是警察自己在執行，從來沒有和軍方配合。 尤委員美女：你們把它當成演練案例，告訴所有的警察，當舉行夏張會、人民去陳抗的時候，你們要用什麼方式來對付這些人。 陳署長國恩：報告委員，我們都是希望把工作做好、保護好大家而已。 尤委員美女：所以我看到這樣的報導才會覺得非常驚訝、非常驚恐，這什麼時代了？我們在保護集會遊行…… 陳署長國恩：不可能啦！ 尤委員美女：我們對警察的訓練竟然是告訴他們，當發生人民陳抗事件時，我們要用什麼樣的方式來對抗這些人民，這什麼時代了啊？ 陳署長國恩：我向委員保證，我們絕對不可能這樣做！我們只是希望把事情做好而已。 尤委員美女：那些是100年至104年每一年的演練報導，請你們回去好好地審視，提出報告。 陳署長國恩：好，謝謝委員。 主席：有關臺北市遊行的部分，請署長在一個禮拜內把是哪一位同仁、哪一個分局…… 陳署長國恩：是臺北市大安分局。 主席：我知道。你們內部先按照警察職權行使法對執行過程中進行檢討，看看有哪些缺失，該處分的就處分。 陳署長國恩：是。 主席：有夠離譜的！人家在遊行，你插在中間說你在蒐證，蒐證又怎麼樣？蒐證也有蒐證的程序啊！開什麼玩笑？開什麼玩笑？ 陳署長國恩：最開始是極端了…… 主席：開什麼玩笑？竟然插在遊行隊伍中間，怎麼可以這樣？ 陳署長國恩：我們回去會檢討這個案子，看有沒有…… 主席：你們檢討之後，請把報告送交給本委員會。 陳署長國恩：好，謝謝。 主席：怎麼可以這樣呢？警察要依法執行法令啊！不但不保障集會遊行，還去那邊蒐證，把車子插在隊伍中間，怎麼可以這樣？亂來！ 請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。 請黃委員國昌質詢。 黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到這次行政院也有把內政部的集會遊行法修正草案提到本院一併審理，所以現在總共有3個案子，除了行政院版和鄭麗君委員的版本之外，還有林淑芬委員和其他委員共同提案的廢止「集會遊行法」案，請問部長，在看過行政院版和鄭委員、林委員的版本之後，目前內政部是傾向採用哪個版本？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。既然是由本部送到行政院，再由行政院送到大院，我們當然還是認為院版可能在實務操作上是比較可行的。 黃委員國昌：請部長先看一下院版第六條有關禁制區的規定，請問院版對於禁制範圍，也就是哪些區域不可以舉行集會遊行的規定到底做了什麼樣的修正？ 陳部長威仁：我請署長直接向委員說明。 主席：請內政部警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。總統府、行政院、考試院和總統、副總統官邸的部分是300公尺以內。 黃委員國昌：修正前就是300公尺了，修正後也是300公尺。 陳署長國恩：一樣。 黃委員國昌：所以你們只有做文字的調整嘛！ 陳署長國恩：對，文字調整。 黃委員國昌：基本上，對於要把哪些地區列為禁制區，你們的心態並沒有改變。我是就法條內容做客觀的陳述，應該沒有錯啦！ 我想進一步請教的是，你所講的行政院是只有指本院，還是包括行政院在外面的所屬行政機關？ 陳署長國恩：行政院院本部。 黃委員國昌：只有院本部？ 陳署長國恩：對。 黃委員國昌：你只保護行政院本部，其他行政院在外的機關都不包括在內，主要的考量是什麼？ 陳署長國恩：當初是因為這幾個機關位在比較重要的位置，我們希望能夠按照…… 黃委員國昌：經濟部的建築物也在外面，經濟部比較不重要是不是？ 陳署長國恩：經濟部、內政部都沒有在保護範圍之內。 黃委員國昌：我先不和你爭執到底該怎麼從憲法的角度來看待禁制區這個概念，我現在要挑戰的是，你們在制定法律時，內部邏輯是否具一貫性。你只保護行政院本部，其他在外的機關都不保護，請問做這種區別對待的立法理由是什麼？ 陳署長國恩：這算是我們的警衛區域。因為總統府和行政院，我們都有派保六總隊去…… 黃委員國昌：你的意思是，禁制區的劃定是以保六總隊的派署為考量嗎？ 陳署長國恩：因為原來設定時就認為這些是重要機關。 黃委員國昌：所以你的意思是，其他行政院在外的機關都不算重要機關，只有在院本部的是重要機關嗎？ 陳署長國恩：這是核心、比較重要的部分。像軍事管制區或要塞堡壘區域…… 黃委員國昌：我現在沒有要談軍事管制或要塞堡壘，我們先檢視行政院的部分。你說只包括院本部，不包括行政院其他的行政機關，我要挑戰的是，你在立法時做這樣的區別對待，內部的邏輯和正當性何在？ 陳署長國恩：我想這是可以討論的。 黃委員國昌：這可以討論？ 陳署長國恩：可以討論，因為我們用…… 黃委員國昌：好。再者，我想進一步請教署長，從行政院大門口往外拉300公尺，大概會到什麼地方？ 陳署長國恩：到立法院。 黃委員國昌：到立法院有這麼遠嗎？我看可能要到臺大醫院了。所以如果我要去行政院表達訴求的話，依照300公尺外這個標準，我必須要退到臺大醫院，請問我到底是要喊給臺大醫院的病人聽，干擾他們的安寧，還是要喊給行政院的官員聽？ 陳署長國恩：這個概念是不要超過300公尺啦！條文是規定「不得逾」。 黃委員國昌：所以你們設定的管制區域範圍是多大？「不得逾」，你們打算管制範圍要設多大？「不得逾」的反面就是你也可以拉到300公尺嘛！即便拉到300公尺也沒有違反院版集會遊行法的規定嘛！ 陳署長國恩：我們每一次執行勤務時都會公告劃定範圍，如果我們認為群眾很多，還是要做一個區隔，才能夠維護安全。 黃委員國昌：這個理由之前都談過了，等一下進行大體詢答或逐條討論時，我們可以進一步談這個問題，我現在只是先把你們版本的盲點點出來，希望內政部和警政署的同仁能夠針對行政院版重新考慮一下，是不是有這樣規範的必要性？ 第二點，警察同仁在公開場所執行職務時，民眾為了要保護自身權益而進行反蒐證，也就是在警察於公開場所執行職務時進行拍照、攝影的動作，請問這樣的行為有無違反社會秩序維護法的規定？ 陳署長國恩：我們蒐證是根據警察職權行使法，如果我們在蒐證時，老百姓也對我們進行蒐證，我們不會以違反社會秩序維護法來處理。 黃委員國昌：現在不會處理了嘛！ 不過我要很清楚地跟署長說明，在實務上，這對民眾造成很大的困擾。從臺灣高雄地方法院101年度雄秩字第68號裁定可以很清楚地看出來，是你們先以違反社會秩序維護法裁罰，對方才向法院尋求救濟。最後法院判決的結果認為，警察在公開場域中執行職務時，民眾進行反蒐證是完全合法的行為。換言之，一開始的裁罰完全沒有道理！ 剛才署長的回答非常好，但是我要拜託署長一件事情，對於警察朋友進行教育宣導時，一定要就你剛才回答的內容說明清楚。對不起！我要再做一次利害關係的公開揭露，我相信部長和署長也知道，過去我經常參加一些活動，但是現場經常有民眾為了要保護自己的權益而進行拍攝時，遭到不當的阻擾，我希望署長在對警察同仁進行內部教育宣導時，一定要清楚地向警察同仁說明你剛才所提到的這個正確觀念，好不好？ 陳署長國恩：沒有問題。 黃委員國昌：好，謝謝。 我要進一步請教，你們有沒有統計過去兩年你們在面對民眾集會遊行活動時，以違反集遊法和違反刑法妨害公務罪移送地檢署的案件數？ 陳署長國恩：沒有統計。 黃委員國昌：可以麻煩你們統計嗎？ 陳署長國恩：我們試看看，我們移送的部分沒有問題，但是結果的部分恐怕…… 黃委員國昌：結果的部分沒有關係，我想要知道的是你們移送的案件數。 陳署長國恩：這沒有問題。 黃委員國昌：我今天之所以特別提出這件事情，是要對目前這3個集會遊行法修正版本表達我們的立場。在此，我大概可以代表時代力量整個黨團公開表示，我們支持鄭麗君委員提出來的版本，我們不會再另外提案。我們支持鄭委員的版本是因為在2008年時，有很多學者專家提出法律專業團體版的集會遊行保障法修正案，鄭委員的版本已經把那個法律專業團體版的重要精神全部都吸納在內，同時做了一些細緻化的處理。 不過現在非常多NGO團體及學者專家擔心，當集會遊行法走入歷史以後，會在實務上看到另外一種情況，就是警方雖然沒有用違反集會遊行法移送，卻有越來越大量的案件用妨害公務的罪名移送給地檢署。問題是你們的移送太過浮濫，導致雖然最後民眾得到了勝訴的無罪判決，但如果你不是一個受過法律專業訓練的人，面對地檢署調查、法院審判的煎熬恐怕不是署長容易想像的。我們擔心未來警方在執法時，可能只是不小心在推擠時碰到盾牌，就用妨害公務罪移送，最後雖然能獲得無罪判決、討得公道，但那已經是好幾年以後的事情了，我希望署長能夠設身處地去揣想當事人在司法偵查和審判程序中所遭受的煎熬和痛苦。未來在移送這些案件時一定要慎重，一定要慎重！否則最後即使獲得無罪判決，對當事人所造成的傷害已經無法彌補了。 礙於時間關係，等一下進行大體討論或逐條討論時，我再進一步請教署長。先拜託署長把過去這兩年依妨害公務公務移送和違反集會遊行法移送的案件數整理出來，謝謝。 陳署長國恩：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、羅委員明才、蔣委員乃辛、鄭委員運鵬及何委員欣純均不在場。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查集遊法修正案，而行政院有提出版本，本席則是修正版的主提案人。其實這個法案我在上一屆第1會期就提出來了，它是我擔任立委的第一個法案，當時內政部是沒有對案的，直到野草莓運動李明璁案的審理法官聲請釋憲，2014年3月大法官會議做出釋字第718號，宣告現行法中對緊急性及偶發性集會採許可制是部分違憲，相關規定於2015年元旦失效，所以內政部才配合修正。換言之，院版其實是被逼出來的！所以我們必須要說，馬總統2009年簽署兩公約，2012年說要修集遊法的承諾是跳票了。 儘管你們今天終於提出行政院版，可是部長，你知道你們的對案在主張修集遊法的團體眼中是換湯不換藥嗎？你知不知道為什麼他們會這樣想？我早上有講過，團體之所以認為換湯不換藥，最重要的原因在於你們這整部集遊法是以防備和監控人民為主要概念，認為集會遊行是一種未來可能會發生暴力的行為；這和我們要修正、落實憲法保障基本權利的概念是不一樣的。以院版第十四條為例，第十四條規定集會遊行之進行應以和平方式為之，你有沒有覺得這個邏輯怪怪的？你們的根據是公民與政治權利國際公約第二十一條，請問署長，你知不知道第二十一條的內容是什麼？你知不知道公民與政治權利國際公約第二十一條的內容是什麼？ 主席：請內政部警政署陳署長答復。 陳署長國恩：主席、各位委員。是保障和平集會遊行的權利。 鄭委員麗君：對，第二十一條的內容是和平集會之權利應予確認。主體就是「和平集會」！結果第十四條卻規範我們的集會遊行要以和平方式為之。我們立集遊法的目的就是要保障和平集會嘛！換言之，我們肯認憲法所保障的集會自由指的是和平集會嘛！這整部法律就是要落實對和平集會的保障，你們還用第十四條來規定，集會遊行要以和平方式為之，這和院版第一條開宗明義要保障人民集會遊行的自由不是相互矛盾嗎？部長，有沒有矛盾？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。這可能是文字上的問題，但內容、方向上是一樣的。 鄭委員麗君：你認為只有文字上的問題嗎？ 陳部長威仁：其實目的是一樣的。 鄭委員麗君：什麼樣的目的？ 陳部長威仁：就是希望確保民眾和平集會…… 鄭委員麗君：你不是在確保民眾和平集會耶！你是規定集會遊行只能限於你們所認定的和平方式。我之所以先提出這一條，是因為它涉及到另外一條很重要的規定，就是命令解散權。這一點我等一下會再討論。 從第十四條的精神來看，你們是先假設集會遊行可能是不和平、可能是暴力的。請問部長，1個人攜帶武器、2個人攜帶武器、3個人攜帶武器到很多人攜帶武器要行使暴力，那就是一個違法行為，對不對？ 陳部長威仁：對。 鄭委員麗君：違法行為有沒有法可以處理？ 陳部長威仁：有。 鄭委員麗君：有沒有？ 陳署長國恩：可以使用刑法。 鄭委員麗君：在集會遊行時發生這些違法的情事，有哪些法可以處理？刑法可以處理、警察職權行使法可以處理，對不對？那為什麼我們還要用院版的集會遊行法來處理？為什麼？所以我認為這是盲腸條文啊！這個盲腸條文彰顯出你們對這整部法律的態度和思維就是要進行管制，所以我認為你們對兩公約保護集會遊行自由的認知是錯誤的。集遊法保障的主體本來就是和平集會，若有任何犯罪行為，都有既有的法規可以處理。你們的出發點和我的版本不一樣，所以我的版本是採自願報備制，而你們是採強制報備制，也就是一定要報備，是不是？ 陳部長威仁：是。 鄭委員麗君：不但一定要報備，你們還保留了第二十二條的命令解散權，對不對？ 陳部長威仁：對。 鄭委員麗君：強制報備加上命令解散，那和原來的申請許可制加上命令解散權不是一樣的嗎？是換湯不換藥。 陳署長國恩：這是為了讓我們警察能夠有勤務部署的時間，並了解整個狀況，例如有沒有其他的陳抗團體，希望能在這個場合裡面…… 鄭委員麗君：我現在是在和你論這個法，警察的職權等一下再討論。你們這樣的修法，基本上是和原來的版本一樣，換湯不換藥嘛！ 陳部長威仁：不一樣。你剛才開宗明義說，希望我們保障人民和平集會，如果採自願報備制，警察一無所悉，那他們要怎麼去保護呢？ 鄭委員麗君：在本席的版本當中，當他需要警察保護、需要交通維護、需要政府協助的時候，他自然會去報備嘛！ 陳部長威仁：不是，因為他會影響到第三人，譬如交通…… 鄭委員麗君：等一下進行大體討論時，我會再進一步解釋我的版本，現在我必須先指出你們院版的立法精神。有關命令解散權的部分，院版第二十二條規定，非有下列情形不得命令解散；現行條文第二十五條是規定，有下列情形，警察得命令解散。注意！舊的版本是有下列情形得命令解散；修正草案第二十二條是非有下列情形不得命令解散，請問署長，這兩條有沒有不一樣？ 陳署長國恩：我想這都是基於保護的概念來…… 鄭委員麗君：一樣，是不是？所以是一樣的？你的意思就是一樣？ 陳署長國恩：我們希望讓集會和平進行，所以…… 鄭委員麗君：你的意思是不是一樣？ 陳署長國恩：對，因為這涉及到很多情況，包括同一時間、同一地點、場所、路線等問題…… 鄭委員麗君：我現在問你，這兩條是不是一樣的？我再解釋給你聽，原來第二十五條規定，有下列情形得命令解散，意思是你犯錯，我可以打你。現在改成非有下列情形不得命令解散，意思是你犯錯，我打你；你不犯錯，我不打你。請問兩者一不一樣？一樣嘛！其實就是一樣的嘛！你只是換了一個比較客氣的語氣，所以有關命令解散權的修正還是換湯不換藥啊！ 第三點，現行法第六條有規範300公尺的禁制區，你們現在修正為安全距離300公尺，請問禁制區和安全距離有哪裡不一樣？一樣嘛！ 陳署長國恩：這是要保護相關重要機構和駐地的安全。 鄭委員麗君：請問署長，你知不知道全壘打的距離有多遠？從本壘到中外野全壘打牆的距離有多遠？你沒有看過棒球比賽嗎？ 陳署長國恩：看過，但是不曉得長度到底是幾公尺。 鄭委員麗君：122公尺、400英呎。本壘到中外野全壘打牆的距離不過122公尺，安全距離卻要300公尺。我為什麼會以棒球為例？拿棍子用力揮往最遠的中外野，距離也才122公尺，集會遊行和禁制區卻要距離300公尺，你們是在擔心什麼？難道是希望讓政府都聽不到民意嗎？ 不論在野或執政，我的理念都一致，所以我要談一個核心概念，當這部法賦予了政府命令解散權，它就是在限制人民的集會遊行，同時也陷我們警察於不義。署長，這部法對警察課以過多責任！人民上街集會是因為對政府的施政有意見，政府應該用開放的心態和人民溝通、傾聽、對話，但是我們卻把警察當成人民和政府之間的拒馬跟柵欄，也因為有這樣的保護牆，政府就可以不聽民意、不積極傾聽和對話，喪失了民主參與的精神！我認為這部法課以警察過多責任，讓警察太累了！警察應該回歸職責，保護人民。如果我們改變思維，認為人民有權利上街，政府應該傾聽、對話，讓警察回歸他保護人民的職責，這才是一個正確的做法。所以基本上，我還是反對警方擁有命令解散權，也不贊成把原來禁制區的概念改為300公尺的安全距離。 最後，回到你們所擔心的，萬一有安全問題、有違法問題的時候該怎麼辦？請問部長，萬一發生違法問題，警方在現場是要優先處理違法行為，還是因為有一個人違法而去要求所有參與集會遊行的人解散？請問觀念上應該怎麼做？ 陳部長威仁：當然是處理違法行為。 鄭委員麗君：當然是要面對違法行為嘛！所以集會遊行法不需要這麼高度管制的思維，若有違法、犯罪、威脅人身安全等行為，我們就用既有的法律來處理，包括刑法、刑事訴訟法、警察職權行使法與行政執行法，請問這些法律是否足以處理？ 陳署長國恩：在我們警察值勤的時候，刑法有辦法處理。 鄭委員麗君：有辦法處理，那我們就不需要用院版第十四條、第二十二條去做這麼高強度的限制，對警察課以不可承受之職責！署長，我也替我們的警察感到辛苦，是政府要和人民溝通，警察在現場是要維護人民參與集會遊行的安全，而不是作為政府與民意之間的安全牆和保護牆。我們要改變這樣的概念，所以我要請教部長，對於這個換湯不換藥的政院版，你要不要在這邊做一些原則性的宣示？ 陳部長威仁：我們尊重委員會討論的決定。 鄭委員麗君：你們尊重委員會討論的決定？ 陳部長威仁：是。 鄭委員麗君：好，謝謝。 陳部長威仁：謝謝委員。 主席：在此宣告會議程序，今天有10個臨時提案，所以在詢答之後、大體討論之前，我們會處理臨時提案，如果還有委員要提案，請趕快送交給本委員會，也請議事人員把臨時提案印給大家。 接下來登記質詢的陳委員歐珀及吳委員志揚均不在場。請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長和鄭麗君委員的答詢內容就是我為什麼要提廢止案的原因，連採取報備制或許可制都有這麼大的歧異，是因為位子不同，一邊是當權者，一邊是人民，立場永遠都不一致。到目前為止，我從來沒有看過當權者支持人民想要的報備制。其實以前也有政黨多次提過廢止案，請問部長，你知道從以前到現在，有哪幾個委員或哪些黨團提過廢止案嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。請指教。 林委員淑芬：你不知道嗎？ 陳部長威仁：我不知道。 林委員淑芬：就我記憶所及，親民黨團好像有提過廢止案。當初親民黨團提出廢止案時，國民黨委員統統表示贊成，可惜當時他們在野。當他們在朝以後，不但沒有廢止，還變本加厲，用嚴格、違憲的集遊法，框住憲法賦予人民集會遊行的權利，所以在朝是一個樣，在野又是另一個樣；在野的時候提廢止，在朝變成嚴加管理人民集會遊行，這就是國家機器掌權者的魔戒，而且脫不掉。今天為什麼要建議予以廢止？我們當然知道憲法第二十三條提及，人民自由權利的限制條件，除為妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或公共利益的增進以外，不得限制；憲法第八條也說，憲法保留之事項者，縱令立法機關，也不得制定法律；在釋字第443號中，也講到相關的狀況，何種事項應以法律規範或得委由命令予以規定，與規範密度有關，應視規範對象、內容或法益本身及其所受限制之輕重，而容許合理之差異等等來訂定。今天為什麼要廢止集會遊行法？除了主義、經驗法則以外，但什麼叫做社會秩序，什麼叫做和平，你可不可以解釋一下？因為對人民集會遊行禁錮的理由，就是維護社會秩序、社會和平，要以和平的手段遊行。可是我要先問部長，什麼叫「和平的遊行」？ 陳部長威仁：從社會秩序及和平角度來看，我們的目的，就是希望讓…… 林委員淑芬：我當然知道目的是什麼，但是什麼叫做和平的遊行？什麼叫社會秩序？ 陳部長威仁：像影響他人…… 林委員淑芬：交通叫做社會秩序？社會秩序就只有交通大亂這件事情嗎？還有沒有別的？ 陳部長威仁：就是不會造成暴力，或者造成衝突。 林委員淑芬：有誰一開始就使用暴力嗎？又不是革命團體。大家都說美麗島事件、中壢事件，到底是暴力遊行，還是後來平反的先鎮後暴、官逼民反呢？它是一個和平的集會遊行，還是一個暴力的集會遊行？你可不可以回答我？如果從現在看美麗島事件或中壢事件，與從80年代去看，它的差別在哪裡？ 陳部長威仁：我對那個不是很了解，不便回答。 林委員淑芬：不是很了解？今天討論的這個法案，即你給人家許可制，人家要報備制，所以今天討論到底要修正，還是廢止？結果你說，你不是很了解。1986年的農民運動中，農民帶了高麗菜到臺北抗議，被人家講是暴力的遊行；載著高麗菜上來，結果被人家指稱成暴力，按照當時的法令，你們移送、處分，關了那麼多人，請問那是和平的遊行，還是暴力的遊行？陳雲林來臺灣，包括本席在內，都被移送法辦，這些抗議活動，有那麼多人被移送法辦，這是一個和平的集會遊行，還是一個暴力、不和平的集會遊行？什麼叫做先鎮後暴？到底有沒有先鎮後暴？在先鎮後暴、官逼民反的情況下，是和平的遊行，還是不和平的遊行？ 陳部長威仁：其實，在和平遊行裡面，也可能有某些人違反相關法令規定，所以才被移送，不見得這兩個一定是等號。 林委員淑芬：以前你們國民黨都說，美麗島事件和中壢事件是一個暴力事件，請問什麼叫和平集會遊行？隨著時空的不同、對當權者的威脅不同、整體社會的接受度不同，所以和平是難以定義的，什麼叫和平、不和平？還有，官逼民反、先鎮後暴，那也是不得不的失序，不見得是不和平，所以我們要先界定什麼是和平？什麼是不和平？此其一；第二、就是我剛剛問你的，什麼叫社會秩序？交通混亂是社會秩序，社會秩序還有更高、更上一階的概念是什麼？是你的秩序、還是我的秩序？統治者的秩序，還是被統治的秩序？當被壓迫的人，在沒有訴說的權利、平台及管道的情況下，被迫走上街頭的時候，請問他的訴求、他的秩序，是由誰來定義？ 陳部長威仁：這有兩個層次，我們充分尊重表達不同意見的自由，但是所有的行為，以不妨礙他人自由為前提。 林委員淑芬：這個是空話，依照你的邏輯，中壢事件、美麗島事件、520農民運動，到底有沒有不和平？他有妨礙誰的自由？沒有啊！但還是被你們界定為暴力事件，所以暴不暴力、失不失序有時是那個用話語權、決定權來詮釋的，都是統治者當局。今天看到釋字第718號，其實有兩個部分很有趣，其中大法官李震山提出不同意見書，然後，有葉百修加入、陳春生加入、陳碧玉加入；而我也看到蘇永欽有協同意見書，他們的協同意見書和不同意見書都非常有趣。其實，對於集會遊行，不要再用過去威權的概念看待，這是一個言論自由的表述，而且是集體的，溝通意見的對象，也不一定是政府，有時候是訴求於人民，透過媒介去傳播。蘇永欽也認為，臺灣很少有群眾和群眾之間，相互橫向溝通的集會遊行，他們都是訴求於政府、人民，或成為媒體關注的焦點，所以集會、言論、結社自由是一體的，集會遊行權、言論自由權也是一體的，同時在民間市民社會建構中，也是不可或缺的保障，在此情況下，我們希望將來在公共場域，一定要確保憲法賦予的、放諸世界皆準的基本權利，應該受到保障。我們不放心政府和國家機器，以保護他人自由，或維持社會秩序的說詞，永無止境框限人民集會遊行的權利，這是我們非常害怕的。在這過程當中，有人講在秩序的維護上，要怎麼處理？基於法律保留原則，對人民權利的限縮，或義務的要求，要以法律定之。如果只是為了行政部門，他們在集會遊行的時候，會不會什麼資訊都沒有，那沒關係，行政部門對集會遊行資訊的掌握，涉及行政機關和行政機關的作為，他可以不以法律定之，或以其他行政命令，就可以規範出來，看看要怎麼處理集會遊行的程序，但以法律定之，就是要對人民權利予以限縮，所以我們會恐懼！本席主張廢止集會遊行法，至於行政部門，對集會遊行管理的相關規定，另外再以行政規定去規範就可以了，所以我支持廢止集會遊行法，除非集會遊行法真的可以修到全部改為報備的精神，而且不會有國家機器管制、箝制人民集會遊行任何不當藉口的空間產生，那時候我們就同意這樣的修正案，否則，如果按照現在內政部的版本，或者未來不曉得誰要接任部長，不過到目前為止，當權者的觀點和立場，如果都沒有變，則我們是不能接受的。謝謝。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天有兩個議程：一個議程是：土壤液化防治、各種評估及措施；另外一個議程是關於集會遊行法。今天聽了很多委員的高見，其實我有一個感想，這不是對空鳴槍的意思，其實不管是土壤液化、地震防範，或者要做各種健檢補強等等，追到最後一個源頭，就是我們生長在臺灣，臺灣的天然條件，就是經常會有地震。上次質詢的時候，我有提過地震的頻率、怎麼樣與地震共存？怎麼樣學習地震就在我們身邊，隨時可以處理防範，或相關措施怎麼樣來補救，所以源頭的觀念，就是與地震共存，如同陽光、空氣、水一樣。另外一方面，也是同樣的道理，我覺得剛剛部長，還有大家在觀念上，雖然有時候唇槍舌劍，但是臺灣發展到現在，民主是我們生活的一部分，包括投票、參與、集會遊行等各方面，也是我們生活的一部分，所以集會遊行法，應該具有什麼樣的位置？可能是處在協助人民履踐民主生活，若以這個源頭去想，在未來法律的規範上，大家就不會有那麼大的歧異跟衝突。我認為民主跟地震，其實就是我們生活的一部分，把集會遊行、地震、土壤液化綜合起來，就是我們要去面對的，而且要促進民主及學習怎麼樣面對地震。我前面已經講過，要學習怎麼樣與地震共同生活，可不可以跟大家講一下我們地震的頻率，目前一年有多少地震？ 主席：請財團法人國家實驗研究院國家地震工程研究中心黃副主任答復。 黃副主任世建：主席、各位委員。地震分成有感和無感，有感地震的數字，我記不太清楚，但是每一年都會出現6或5級的地震。 姚委員文智：你是在地震研究中心嗎？ 黃副主任世建：我是負責工程方面。 姚委員文智：我向來主張，如果你是哪個單位，這就是你自己額頭上的事，每天都要盯著；如果是財政部，國債就像在你的門口，每天都要盯著；如果你是地震研究中心，也應該清楚臺灣一年平均有多少地震？多少有感？多少無感？多少會影響？造成災害的有多少件？請問對臺灣造成災害的地震，每年平均有幾件？ 黃副主任世建：造成災害應該是1件至2件。 姚委員文智：其實這個問題，前幾天我提過，即我注意到一個事情，今天在土壤液化、斷層資料研析或建物補強上，你們的報告有提到不管是公有建物、私有非公用、私有公共等措施，坦白講，這些後續我們再來講。但是在地震方面，我知道你們跟氣象局開發了一套系統，前幾天我看到科技部長承諾，未來要全面性的推廣，可以請你說明一下嗎？ 黃副主任世建：好。 姚委員文智：請你稍微介紹一下，這是什麼樣的系統？ 黃副主任世建：這是地震早期預警系統，叫做EEWS，主要是地震有兩個波，有一個主波大家會比較熟悉，就是上下震動，它會比較快，一秒鐘可以進行6公里；比較有殺傷力的是副波，因為是水平去搖的，它是比較慢，一秒鐘3公里，如果地震發生距離50公里，波速差別可以有10秒鐘的預警，若以921地震來看，在臺中大概有7秒鐘的預警時間，到了新竹會有17秒，因為有105公里，可是到了臺北150公里處，有27秒的預警時間，透過這樣的預警時間，可以讓高鐵先減速，免得脫軌；在學校也可以讓學童，離開一樓教室到操場，可以得到比較安全的保護。 姚委員文智：但理論上，不是只有高鐵和學童需要，立法院也需要，人命都一樣啊！你說日本有類似一樣的系統，這是不是世界上最快速預警系統？ 黃副主任世建：是，臺灣大概已經做到日本的等級，也就是我們的速度類似，精度也類似。 姚委員文智：臺灣和日本的地震比較多，如果我們領先世界，也是應該的，因為別的國家，不一定要跟地震共同生活，我們則要跟地震共同生活，在此情況下，要是地震可以先告訴我們，我們懂得跑，如果可以跑掉，光是房屋的部分，我們可以不用花那麼多預算，但到底跑得掉還是跑不掉？ 黃副主任世建：這是有爭議的，我們還是認為，要把房子的耐震力做得比較好，讓它能夠補強才比較好。 姚委員文智：這是當然。 黃副主任世建：還有一些可以避免火災的功能，譬如地震來的時候，預先把瓦斯切掉、讓電梯不要再移動，但如果房子不好，真的倒下來，還是會有一些傷亡，這很難完全避免。 姚委員文智：前幾天你們是答應所有的學校這麼做，是不是？ 黃副主任世建：是。 姚委員文智：總經費多少？ 黃副主任世建：學校要先做主站，這邊很快，我們預計…… 姚委員文智：總經費多少？ 黃副主任世建：抱歉，這不是我管轄的部門，但是我大概知道一個數字，我們已經有5,000萬去執行，主站已經出來，副站則需要很龐大的經費，因為有3,400所學校，目前已經完成236所學校，這項經費分成4年，應該是可以完成。 姚委員文智：我覺得很奇怪，你剛剛說距離越遠，預警時間就會比較長，所以這個偵測系統是有範圍性，不會裝在學校後，就只有學校的人懂得跑，其他地方不知道，對不對？這種預警有沒有可能連到每個人的手機？假使你這套系統有效，有沒有可能讓他的預警在相當範圍之內，就像基地台遍布一樣，後端跟電信公司合作，然後連結到一個警示的APP系統或直接連繫，有沒有可能？ 黃副主任世建：理論上有可能，但是所有的通訊系統也都要做到可以耐震，否則地震來襲若通訊系統有問題，其實也是送不出去的，所以這部分目前是一個可以努力的方向。 姚委員文智：通訊系統做到耐震應該比我們現在這些房屋健檢、補強花的經費還要少吧？ 黃副主任世建：這也是耐震工程一個重要的部分，像水、維生管線、通訊系統…… 姚委員文智：這個範圍比較大，而你們有無做過這樣的評估，請賴副司長答復。 主席：請科技部研發司賴副司長答復。 賴副司長宇亭：主席、各位委員。這個技術應該是有，但必須要跟NCC還有電信業者來做一個商討、努力。 姚委員文智：商討過了嗎？基本上，地震不是只有學校有影響，同樣一個偵測系統，適用一定的範圍，其概念是不是像基地台呢？假如全國要普遍舖設的話，則需要多少個基地台？ 黃副主任世建：我們中心做的主要是針對學校的部分，所以目前共舖設25個站，但全國的部分，可能就是由中央氣象局來做，目前他們約舖設了1,000多個站，可是這個東西如果要有效，必須即時發送訊息回來，但這1,000多個站中，只有100多個是即時的，所以若要達到上述的要求，則量測系統需要全面改善。 賴副司長宇亭：這件事情需要繼續努力，既然已經起步在做了，那我們就努力做好。 姚委員文智：你們不是已經有成功的案例嗎？這個系統是何時研發完成的？ 黃副主任世建：我們成功的案例是在學校及科技廠房的部分，而且是兩年前就掌握這方面的技術，但是這還需要一些配套措施，才有辦法全面推動，而現在我們就是想辦法讓更多人可以使用，所以接下來我們會朝大廈管理這個方向去努力，然後讓其商業化。 姚委員文智：方才就提到與地震共同生活是台灣人的宿命，所以地震的示警、震災的演練等是重要的，還有加強個人地震知識及預防，包括對土壤液化的了解或是建築物去健檢、補強等，這些都是一整套的，而你們既然有成功案例，就應加快腳步，想辦法跟現在各種的科技生活連結在一起，像有地震發生，手機就會提醒示警，更厲害的還會告訴你如何避難，總之，這部分應加強研究，看看如何擴大運用的範圍，而相關的資料，包括過去你們努力的過程等，請提供書面資料給本席。謝謝。 主席：登記發言除不在場者外，其餘均發言完畢，詢答結束。許委員淑華、陳委員亭妃、蔡委員易餘、徐委員榛蔚、吳委員志揚、吳委員琪銘、黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分，亦請以書面答復。 許委員淑華書面質詢： 公布土壤液化潛勢區，外界認為土壤液化區的房貸利率會比其他區域高，土壤液化潛勢區查詢資訊系統上線，雖然資訊透明化可以讓銀行在房貸做差異化管理，區隔不同客戶，而位在潛勢區的高風險物件，銀行在核放貸款上的成數可能會較低，利率則可能高一些。 有沒有在土壤液化區，與你的房子是否安全，其實不一定是直接相關，最關鍵的還是房子結構本身的健全與否。台灣本來就是在地震帶上，沒有一個地方可以躲過地震的威脅，政府公布液化區，資訊透明，從今天開始會有很多人天天以為自己房子要倒了，有人不敢買液化區的房子。 大家都忘了自己住在地震帶上，卻把土壤液化當成天大的危機。本席覺得民眾會擔心是正常的，畢竟這可能是存了一輩子的錢好不容易才買的房子，所以藉此機會全面檢視老房子的結構安全，居安思危，但是千萬不要自己嚇自己。 會不會因為公佈了土壤液化潛勢區造成房貸利率成數受影響？還有地震險費用會不會調高以及銀行會不會因為民眾買在紅區（高度液化區）而拒絕貸款？銀行如果對位在潛勢區的物件拒貸，金管會只能希望銀行不要拒貸？如果銀行會調整利率或貸款成數，是對未來新貸款戶，或者會全面檢視及調整過去的貸款戶？那可能影響層面？ 一如預料，「土壤液化潛勢區」的資料一公布，立即引發民眾的強烈反應。最多人擔心的，是坐落於土壤液化區的房屋會因此價格下跌；其次，是擔心位在紅區的房子住下去會有危險；再其次，才是擔心高潛勢區的公共建築如機場、車站、捷運會不會潛藏危機。這些反應，恰恰反映了台灣居住議題重房價、輕安全的特質。 不可否認，這次液化潛勢圖的公布過程確有粗糙之處。如營建署長即直言，地質調查所的調查是採二點五萬比一的比例尺，地圖上的一公分在現實上即有二五○公尺的誤差，民眾難以準確判斷。再如，在九二一地震後依新式耐震標準設計建造的建築，即使位在潛勢區，也不必擔心液化威脅；但諸如此類的例外判準原應早早揭露，卻遲至民眾恐慌後才提出釐清。也難怪，這次政府開誠布公公開資訊，反被形容為打開了「潘朵拉的盒子」。 即使住家位於土壤液化區，民眾也不需要反應過度。根據專家的研究，產生土壤液化有3個條件，包括疏鬆的砂質土壤、較高的地下水位，以及規模夠大的地震；而土壤液化多數時間對房屋結構並沒有影響。以因地震而倒塌的維冠大樓為例，由公布的資料顯示，並非位於紅色警戒區上，倒塌原因恐怕仍與偷工減料有關；反而是許多位於紅色警戒區的建物，雖歷經大地震，仍安然無恙，顯示建物本身的結構強度，才是影響安全的主因。 這次行政院公布資料，主要目的是讓民眾了解，住家是否位於土壤液化區。如果是，則可因此警惕，並請專業人員檢查、評估及了解建物的安全性。多數狀況，以現在的工程技術而言，大都可透過加強建物基礎的工程化解。 真正會有問題者，大概是老舊且正好位在土壤液化區上的建物。這些建物很可能屬「高危險群」，需要政府優先檢查，確保安全。行政院已宣布，每年將花費40億元，其中20億元針對老屋健檢、20億元針對土壤液化。某個角度而言，其實這也是同樣一件事。相關單位應優先挑選出位在土壤液化警戒區上的老舊建物，進行建檢與液化檢查，評估出建物的安全性。如需要施工補強就盡快推動；也期待民眾對此關係全家安危的建物安全問題，能積極配合政府政策，盡快改善，才能「住得安心、安全」。 至於房地產業者擔心公布後會造成房價下跌，我們認為此憂慮並無太大道理。如果不公布確切資料，反而可能因民眾普遍擔心買到土壤液化警戒區的房屋、對建物安全無信心，而讓房市買氣全面下跌，對房市更不利。換個角度看，位在警戒區的房子，固然價格可能下跌；但位在安全區的房價，也可能得到支撐。擔心房價下跌，絕對不是隱藏資訊的理由。 更何況房市買賣中，普遍存在著資訊不對稱的情況，因此，國內外都有「充分揭露資訊」的要求。政府的職責，絕非保障特定地區屋主的高房價利益；對於手上已有的資訊、且此一資訊只有政府擁有，當然應事前揭露，供民眾參考，豈有遮遮掩掩的道理？不久前，臺北市政府也曾公布一份全市易淹水地段的資料，這些作法都是讓政府更透明、資訊更公開，也是對大部分民眾有益的作為，社會應予支持肯定。 本席要求，新政府應就台灣落後不全的建築法規作一徹底整理和翻新，除制訂合乎時代所需的環保、節能建築規範，更應就建築的安全檢查、定期維護制訂合乎現代城市美學的管理辦法。同時，利用老屋健檢及民眾改善住宅基礎的機會，推動近年止步不前的都市更新。如此，土壤液化資訊的透明化雖打開了潘朵拉的盒子，卻能為城市帶來更新契機，也保障了住的安全。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：有鑑於內政委員會初審通過「災害防救法修正案」，加入本席要求的土壤液化納入震災種類之內。提案如果順利，就會完成修法，這也意味，未來如果民眾再有類似的災損，相關修復包括貸款等利率的計算，都可以和其他災民一樣，享有相同的基準，土壤液化，正式納入台灣防震體系的一環。 其次，行政院已經公布包括台南在內多個縣市的土壤液化分佈區，南市府和成大的研究也在進行中，日前行政院長張善政到台南時亦宣布要把台南列為土壤液化改善示範區，故，中央政府應該盡速會同地方政府研商提出配套措施方案？內政部必須加快腳步提出土壤液化區配套方案及預防之道。 基此，要求內政部於兩週內，針對上開本席所提出之疑義提出解決方案並提供本辦公室。 蔡委員易餘書面質詢： 鑑於釋字445號與718號當中，對當前集會遊行法戕害集會遊行自由之疑慮： 一、國家具有「保護集會、遊行之安全，使其得以順利進行」之積極作為義務，而當前集會遊行法自不符合國家對於新時代民權、表意權之施展，肇致國家、施行機關與民眾於集會遊行當中權利之對立。 二、主管機關持續歸於警政機關，而非內政主管機關，顯見陳舊之條文，反映集遊法本身訂立之時代，距今已久，然警政機關未本於民權、表意權、集會權昂揚之時代變化，主動修正警政機關執行之詳目條文，使其應符集會遊行之輔助與保護意義。 三、當前集會遊行法之規定，對於警政執行人員之空白授權，特別是「禁制區」、「命令解散」之權限，實將管理協助民眾集會遊行之權利，陷主管機關於防制犯罪與混亂之思維下，自相矛盾，自難以促成保障集會遊行。 四、禁制區、命令解散、特別刑罰之規定，皆可見於刑法、刑事訴訟法、警察職權行使法、行政執行法，導致刑法體系之重複混亂，應將以全數刪除，以促成防制犯罪之職責，與促進集會遊行權利之職責，於法理和執行上，促其更為明確。 五、今後為保障集會遊行之自由與人身安全，執法人員於執法之當時，具表明身份之義務，凡當前法令對此規範不足之處，主管機關自應儘速對此進行修法，見警察職權行使法第四條第一項已規定「警察行使職權時，應著制服或出示證件表明身份，並應告知事由」，然缺乏明確執行建議與罰則之下，使其僅有具文，未達規範效果之缺漏。建議除于警察人員訓練課程當中，予以強化教育之外，值勤機關自應保存「出勤人員清冊」與「相關命令文書」，以供後續警政管理與職權妥當行使事後考察之必須，併以保護集會、遊行安全之目的，加諸獎勵與處罰相關條文。 本席認為集會遊行法修正，亟需移除不合時宜之核准之「許可制」；併進一步置於人權保障之目的下，修改為「基本人權保障法」，皆有儘速討論通過之必要。 徐委員榛蔚書面質詢： 土壤液化防治相關專題報告 審查─集會遊行法 （主席　煩請內政部長　上台備詢） 一、土壤液化，建築安全，房貸問題 1.本席週一質詢時，曾經就教過部長關於不動產買賣定型化契約加註相關資訊是否合宜，今天本席想就國人另一項權益，向部長請教，在全台土壤液化潛勢區陸續公布的同時，很多民眾也非常的關注，如果自己的住家位於高度潛勢區，那政府後續會不會協助我進行改善？內政部好像提出了5大配套措施？ ＊參考資料＊ 行政院備妥五大配套穩住民心，包括提供土壤液化自主檢查表、提供大地工程專業諮詢、提供老屋健檢申請、補助地方政府提出地質改善示範計畫、紅色高度潛勢區優先都市更新等。 2.就本席瞭解，內政部也提到，如果民眾住的是個別的公寓、大樓，不進行區域性的都更，而是要施作耐震結構的補強，現在好像是缺乏補助的經費？請問部長，如果真的爭取不到中央的經費，我們中央就撒手不管了嗎？ 3.部長，國人的生命安全，是無價的，本席希望，不只是我們主管部會內政部能加油，更要請部長，看是不是能夠以跨部會合作的方式，彼此支援，不管是經費上、甚至是技術上的提供？ 4.本席在2月中的時候，曾經提過院會的書面專案質詢，希望我們相關單位在公布土壤液化潛勢區和配套措施前應該要確切落實宣導，提供民眾充足的資訊，本席看到，目前內政部在房屋的健檢作業上，十分的積極，但是在防災的規劃上，不曉得內政部目前是不是有相關的措施？ 在提供民眾充足的資訊上，部長，本席覺得國人好像都還是人心惶惶，部長，您覺得目前國人所獲得的資訊，足夠嗎？ 相對的單位，像是目前國人討論也很多的房貸問題，銀行單位對於土壤液化潛勢區的影響，有瞭解嗎？ （主席　煩請金管會代表　上台備詢） 5.這次土壤液化潛勢圖公告後，除了住宅安全廣受討論之外，房貸利率的問題更是受國人關注。 請問金管會，針對土壤液化高風險區的房貸，什麼時候會與銀行單位進行討論？會不會發生銀行「拒貸」的情形？ 6.本席看到，我們金管會王主委表示過，可以預見未來房貸可能會依土壤液化情況進行利率的「差異化管理」，房貸利率可能攀高、或核貸成數減少，這種預期的差異化行為，對國人來說，是不是會造成經濟負擔增加的影響？ 7.請我們主管單位，能確實追蹤，積極處理，不要讓政府資訊的提供，反而造成國人另類的經濟衝擊。 8.民心的安定，真的需要政府的作為，像內政部建築研究所從92年開始就補助財團法人建築中心辦理「耐震標章認證制度」，從93年到現在，共有51件新案申請耐震標章，到目前為止，僅有32件完工取得耐震標章，推行12、3年，每年卻只有個位數字的標章發出，本席在這裡，也要請部長，加強「耐震標章認證制度」的推廣，讓我們的住宅安全，從頭開始就做好，可以嗎？ 二、集會遊行是憲法所賦予的權利但也必須符合比例原則 本席繼續就今天修法與部長就教。 1.【集遊法】基本上是為了因應剛剛解嚴時代的法律，當時為了要規範民眾慢慢適應解嚴後的社會秩序狀況，才訂定這個法來限制民眾的憲法集會遊行的自由權利，所以集遊法確實有許多規定與憲法保障的自由精神相扞格，應隨時代及民主潮流加以修訂。 2.然而集遊法中的「事前許可制」有違憲法十四條人民有集會之自由的意旨，箝制了「自由」的界限，並容易讓政治力介入許可與否，確實有檢討的必要，司法院大法官會議也在103年3月21日，剛好在太陽花學運期間，針對《集會遊行法》做出釋字第718號解釋，宣告集遊法中關於須採「許可制」未排除緊急性及偶發性集會、遊行部分規定違憲，並在去（104）年1月1日失效，但是對於集會遊行到底需不需要法律來規範？ 3.本席看到今天各版本的修正草案，有修正案的，也有廢止案，本席想請問部長一個最根本的問題，憲法第14條規定，「人民有集會及結社之自由」，在憲法裡面，架構了國人所有權利的保障框架，不管是著作有著作權法、請願、訴願、訴訟也都有相對的專法予以規範，進而達到保障國人權益的目的，集會結社，難道不需要專法嗎？根據憲法第23條的規定，為維持社會秩序，增進公共利益，是可以法律來限制，不是嗎？所以集會遊行也必須考量憲法第23條的比例原則，對不對？ 4.現在我們民進黨委員們都說集會遊行法是「惡法」部長您同意嗎？ 本席認為，一部法律的制定都有其緣由及沿革，因應時空環境改變的修法，當然是必要的，如果因為時空的改變造成法規不合時宜，就說它是一部惡法，未免太過先入為主；而集會遊行固然是國人的基本權利，但是沒有參與集會遊行的其他廣大民眾，也有不被騷擾、基本用路及享受有秩序生活的權利，對不對？所以不應因噎廢食，比例原則的拿捏相當重要。 5.世界各民主國家也都有集會遊行規定的存在，只是管制的方式有所不同。是否承認集會遊行為人民憲法上權利，將會關係到立法時的利害衝突考量，例如不承認集會遊行為人民憲法上權利的英國，便認為公共秩序絕對優先於集會遊行，但美日德則會有基本權衝突的問題。 例如德國：德國基本法第八條明定集會自由為憲法上之權利，而遊行與示威則是集會時最常見且必要的表達方式，同時成為憲法所保障的原始基本權。對於集會遊行，不得以不正當之方式侵害之，同時若集會遊行產生暴力行為時，就不再被認為受到憲法保障，而可禁止之。 6.本席繼續請教部長，在禁制區的部分，對於部裡面認為重要機關設施安全維護的考量，本席認為，的確是有其必要性，也看到部裡面因應這幾年民意的奔放，從以前要經主管機關核准才得集會遊行，這一次提出應於安全距離之外舉行。 但本席想請教部長，像是醫療機構設施，涉及個人生命安全的場所，是不是也應該受到一樣的安全維護考量？本席在院版的內容，只看到關於噪音妨礙的禁止，就醫權與集會遊行權之間，是不是能維持兩者的平衡？ 7.其實我們看世界各國政治的演進過程，必定都有集會遊行的行為，大部分的國家，像是美國、日本，也都以警察機關為集會遊行的主管機關，部長，您認為，警察單位在集會遊行上的角色？管理的職責範圍？ 部長，禁止暴力，應該是集會遊行中，大家都認同的訴求吧？本席認為，警察依法處理集會遊行，是常態性的工作，也是執法的角色，與什麼政治工具無關，本席也希望不要有人將警察視為對手、或是將特定色彩套在警察身上，部長，難道，接下來政黨輪替，警察就是另一方的政治工具了嗎？ 8.部長，未來在警察單位的勤務調配，有進行過評估嗎？報備制度進行以後，警力的負荷會加重嗎？ 本席認為集會遊行，由許可制改為報備制，是對於人民權益保障邁進的必要步伐，但相對的，在主管機關的人力應用上，同時也需要進行適當的配套。部長您的意見？ 9.所以本席認為，集遊法改成「事前報備制」是較符合自由、民主的原意，也較能保障人民的權利。但若要完全廢除集遊法的話，則必須要考慮社會秩序及社會成本所可能付出的代價。因此，在今天的修正討論上，更要謹慎來處理，希望我們相關單位今天在審查的時候，能秉持謹慎的態度，以保障多數人民的權利兼顧人民集會遊行權利為核心來做討論，部長，可以嗎？ 吳委員志揚書面質詢： 本院吳志揚委員，有鑑於憲法第十四條中規定人民有集會之自由，這是在憲法第十一條當中提及之表現自由範疇，為民主政治最重要的基本人權。然而現行法律對於集會遊行的相關行政程序，卻仍採取「事前許可制」，對於人民的權益實有戕害，如此的立法設計，危害到人民對集會、遊行自由或權利核心價值，並不是完善的立法規劃，必須加以變革，因此特向內政部提出質詢。 說明： 一、集會、遊行自由都是表現自由的範疇，這是民主政治最重要的基本人權。國家應提供適當集會場所，保護集遊人士的安全，協助其順利進行。除了憲法第二十三條的限制之外，對於人民行使集會、遊行的權利，政府應給予人民無虞之行使權益，並負有保障、照護之義務。此外，大法官解釋也提到，集會、遊行權利之規制設計，不論是「許可制」或「報備制」，是屬立法形成自由之範圍，則立法者依社會型態之客觀環境與條件，而為與時俱進立法設計之改變。 二、關於「表現自由」之違憲審查基準，大法官解釋中，已同時採取「明確性原則」、「事前抑制禁止理論」及「明顯而立即之危險基準」，與美、日等國學說判例盛行之雙重基準理論相互輝映。而對於極其敏感與政治性之「表現自由」領域，有其重新訂定標準之需要。 依現行集會遊行法架構與規定，不但無法有效保障憲法上明文賦予人民之集會遊行權利，反而更加諸許多針對集會遊行的種種限制，尤其許多民眾反應，該法長期以來壓制人民表達自我、參與公民政治的基本權利。換言之，在現行集會遊行法是以管制人民集會遊行活動為目標，而並非為幫助人民落實憲法所明定之集會遊行權利而設計。為使人民集會遊行權利得以有效行使，不受公權力部門的刻意抑制打壓，必須將本法予以修正，至於事前許可制改為自願報備制，是否可行？內政部應儘速進行研究、確認。總之，政府應排除假借形式審查而進行內容審查的弊病，並將人民集會遊行自由，拉回民主國家之常態。 吳委員琪銘書面質詢： 前言 1979年12月10日，一群不滿政府箝制人民言論自由、長期戒嚴體制的群眾發起一場抗議活動，遭政府依叛亂罪逮捕、判刑，部分成員甚至曾一度被判死刑。這一場民主運動震撼台灣政壇，也喚醒台灣民眾對自由言論的渴望，這就是為台灣民主寫下里程碑的「美麗島事件」。 1990年3月16日民主運動也在大學生萌芽！這些來自各大學院校的學生們不滿立法院已成「百年立委世襲制」，故聚集在博愛特區以絕食方式靜坐抗議，寒風中一股沉默的民主力量也同樣憾動了全國百姓。這就是「野百合學運」。 政府是「少數精英」，人民除了選舉時，透過投票選出民意代表外，幾乎沒有管道可以和政府對話。故而，民主先進國家才有「集會遊行」體制讓民眾適度透過群體聚方式表達訴求；另一方面，透過法律也是給予政府可以適度管控群眾活動的時間、地點。避免因某些群體的集會活動而造成社會秩序、公共交通之損害。職而，集遊法的真諦應是：群眾在合乎公益的條件下、有秩序、理性的進行集會活動，明確感受到有可能因而改變政府某些決策或不公，進而更積極參與社會決策，所以集會遊行的保障不但能深化台灣民主，也是政府傾聽人民真實聲音的重要管道。故而，中華民國憲法第14條才會明揭：人民有集會結社之自由！ 問題提問：觀現行的集會遊行法，政府片面著重「社會秩序」，忽略「民眾言論表達」。殊有修正並適度平衡之必要： 一、行政院版的集會遊行法修正草案第14條第一項：集會、遊行之進行，應以和平方式為之，不得有下列行為：一、使用暴力。二、攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。前項第二款之物品，不問屬於何人所有，均得扣留並依法處理。 而根據第二十二條：集會、遊行非有下列情形之一者，該管主管機關不得命令解散，其中第四項：違反第十四條第一項第一款規定。 其中「因暴力行為」而致相關機單得為命令解散的標準何在？若真有暴力情節，難道無法單純回歸刑法處理？ 二、依據行政院版的集會遊行法修正草案第八條：室外集會、遊行，負責人應於舉行之日前三十日內三日前向主管機關提出報備書。因事起倉卒，且非即刻舉行無法達其目的之緊急性集會、遊行，應於舉行前報備，不受前項期間之限制。 惟查，民眾在未有違法前提下，硬性規定需補報備書，是否有必要？ 三、依據行政院版的集會遊行法修正草案第十條：有下列情形之一者，不得為第四條第一項所定應報備之室外集會、遊行之負責人、負責人之代理人或糾察員： 一、未滿二十歲者。 二、無中華民國國籍者。但永久居留者，不再此限。 三、經判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢者。但受緩刑之宣告者，不在此限。 四、受保安處分或感訓處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢者。 五、受監護或輔助宣告尚未撤銷者。 經查，民意傾向降低投票年齡，可見二十歲不再是智識判斷能力的門檻。今修正版本仍以「二十歲」為負責人條件是否妥當？ 另，受刑人、受保安處分之人、受感訓處分之人是否喪失憲法賦予的權力？ 四、依據行政院版的集會遊行法修正草案第九條， 前條所定報備書，應載明下列事項： 一、負責人或其代理人、糾察員姓名、性別、出生年月日、身分證明文件字號、住居所、電話號碼。 二、集會、遊行之事由、方式。 三、集會場所、遊行路線、集合、解散地點及舉行日起訖時間。 四、預定參加人數及車輛數量。 前項報備書應檢附下列文件： 一、負責人及糾察員之身分證明文件。 二、有代理人者，代理人之代理同意書及身分證明文件。 三、集會者，集會場所所有人或管理人之同意文件。 四、遊行者，遊行之詳細路線圖。 主管機關收受報備書，應交付收件證明。 報備書及所附文件不符第一項、第二項規定而得補正者，主管機關應通知於一定期間內補正；屆期未補正者，視為未報備。 又依據集會遊行法修正草案第二十五條 集會、遊行活動負責人、負責人之代理人或實際負責人，有下列各款情形之一者，處新臺幣三萬元以下罰鍰： 一、未依第八條或第九條第一項、第二項規定提出報備或報備不實。 二、未依第十一條或第十二條所定變更、限制或指定事項辦理。 三、違反第十三條、第十五條或第十七條規定。 四、違反第十八條第一項規定。 五、違反第二十一條第三項但書規定 前項第一款之處罰，其情節顯屬輕微者，得免予處罰。 其中第二十五條第一項第一款的意思是指，未依第八條或第九條第一項、第二項規定提出報備或報備不實，處新臺幣三萬元以下罰鍰。請問，第九條第一項第四款的預定參加人數及車輛數量如果難以事先預估，若是事先預估與事後到的人數、車數相差過多，是否也在修正草案第二十五條中所謂「報備不實」之列？ 黃委員昭順書面質詢： 中央地質調查研究所3/14正式公布8縣市的土壤液化潛勢區，人口稠密的台南、高雄和台北市，高潛勢區面積相當可觀！ 經濟部表示，為讓民眾安心，一個月內會對發電廠、水庫再盤點一次地質與結構安全性。現有相關建築設計，基本上都可耐7級以上震度。 已公布的8縣市中，屏東、宜蘭高潛勢區面積最大，人口稠密的都會區中，台南、高雄、北市都有上千到數千公頃的高潛勢區，幅員甚廣的新北市、新竹縣市，相對安全許多，高潛勢區的占比、面積都很小。 全台私有老屋耐震健檢，預計今年起分六年「分期、分縣市」辦理。前三年先執行「初評」，每棟全額補助約八千元；若有必要，後三年將再做「詳評」，預計補助費用百分之四十五、最高上限卅萬元。若老舊建物須補強或拆除重建，將給予補助。 本席請問： 一、請部長看看，高雄的「紅色警戒」區，雖然規模不算最大，但卻集中在都會發達區、尤其也是舊式建築集中區。身為高雄立委，必須為高雄請問部長，是不是有相關計畫進行總體性、全面性的安全性評估，讓南部民眾安心？ 二、依照貴部規劃相關檢測步驟，必須進行「詳評」的建物，最長必須再等待三年，才能獲補助進行詳評。主管機關覺得這樣會不會讓民眾心理產生不必要的恐懼？是不是應該考慮「即查即辦」，「初評」未過的區域就應該在直接進行「詳評」？ 三、「詳評」的預計補助費用僅為百分之四十五、上限卅萬元，會不會影響民眾申辦評估的意願？主管機關如何面對這樣的狀況？ 四、評估後，需要改建或補強的建築，住戶勢必需求急迫且承受重大經濟負擔，請問部裡如何協助？如何提供經費補助、貸款協調或技術支援？請說明。 這次液化潛勢圖的公布是採二點五萬比一的比例尺，地圖上的一公分在現實上即有二五○公尺的誤差，民眾難以準確判斷。再如，在九二一地震後依新式耐震標準設計建造的建築，即使位在潛勢區，也不必擔心液化威脅；但諸如此類的例外判準原應早早揭露，卻遲至民眾恐慌後才提出釐清。也難怪，這次政府開誠布公公開資訊，反被形容為打開了「潘朵拉的盒子」。 本席請問： 二點五萬比一，如此粗糙的比例尺，讓民眾難以真正理解詳細的土壤液化趨勢。請問部長，是不是應該針對部分特殊地區，例如工業區、加工區，或是高鐵、捷運沿線，又或者斷層帶、水庫等地，比對後公布細部資訊，讓人民有知的權利並利於相關機關與民眾可提早採取補強措施降低災害風險？ 2002年台灣科技大學營建工程系李咸亨教授，曾經接受政府委託，以四年的時間，在台北市完成3千多個地質鑽孔，在他的「北市地質鑽孔資訊化計畫第四期研究報告」的「土壤液化潛能圖」中，社子島明顯是高度土壤液化區，而台北市區僅有約10%地區歸類為高度土壤液化區，而如今公布的資料，社子島卻成了中、低度液化區，而台北市中心則有高達70%~80%的區域都是中、高度液化區。相信兩份資料都經過相當嚴謹的調查，但是到底是何種原因，造成結果差異如此之大？ 本席請問： 一、部長您認為是甚麼原因造成這樣報告的巨大差異？一般民眾到底應該如何解讀？ 二、土壤液化在地震頻繁的我國，明顯已經是十分嚴重的問題，部長您認不認為應該全力釐清兩份報告的差異之處？尤其差距極大？ 三、兩份報告的差距，是不是表示土壤液化的判定有不小的難度？那民眾到底能不能信任剛剛公布的這份土壤液化潛勢圖？是不是應該詳細說明？ 主席：現在進行會議詢問，請趙委員天麟發言，時間為10分鐘，我們並沒有獨厚民進黨，昨天陳超明委員也是這樣在處理。 趙委員天麟：主席、各位同仁。首先，謝謝主席給我這個機會發言。再來，關於私有老舊住宅全面耐震能力的初步評估及補強，其實這部分早就有了，對不對？請陳部長答復。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。之前是針對公有建築，今年開始則是進行私有建築的部分，但後來發生0206地震，所以我們將範圍予以擴大。 趙委員天麟：這個政策我們是支持的，但相關不足的地方，在此提醒部長一下。首先，關於公有的部分，從89年6月16日開始，公有建築物耐震能力評估及補強計畫就開始進行了，需要進行補強的中央機關只有5成的完成率，地方機關受限於預算，完成率只有34.6%，高雄市政府的財政更困難，結果完成率不到20%，代表有能力編列預算的公部門，最後都還是力有未逮，這主要就是受限於財政問題。 陳部長威仁：另外我們也發現很多機關並沒有很認真處理這個問題，像學校有很多的建築物，可是學生人數逐漸減少，所以有些建築物不一定要去補強，也許就拆掉或作其他用途，這樣也可以解除列管，但是有些學校並沒有認真去處理這個問題，所以這個帳就掛在那裡了。 趙委員天麟：總之，完成率不到5成，所以政府公部門的部分，你們要再加油。 陳部長威仁：院長已經指示兩年內全部做完。 趙委員天麟：如果連公部門都有遇到預算上的壓力，則民眾在這部分的壓力會更大，尤其現在公布液化區的資料後，真的是哀鴻遍野，包括我的選區在內，記得那天消息外漏，報紙頭版頭條就提到前鎮、新興，剛好就是我的選區，大家真的是苦不堪言，沒關係，我們要面對問題、解決問題。首先，關於高雄市老舊住宅，你們要去進行初評、詳評，然後再來做補強，在此情況之下，你們下的指導棋就是以大廈公寓優先，市政府就配合你們的指導，但南部的特色是透天厝比公寓大廈多，跟台北情況完全不同，而且根據專家的評估，透天厝因為沒有打樁，所以破壞率、損壞率更高，因此，你們是否就不要下這個指導棋，讓地方政府依照其城市裡面的建築樣態去決定其優先順序？ 陳部長威仁：為何以公寓大廈優先，主要是有兩個原因，第一，裡面住比較多人，比較不容易整合，影響面比較大，所以我們希望把經費先用在這部分，給其一點甜頭，說不定比較容易促成其整合，至於透天厝的部分，假如都是耐震力較低的，則不一定要去補強，因為有時補強下來並不划算，所以我們是建議其都市更新。 趙委員天麟：這談何容易，總之，希望不要總是以中央的角度來決定，就讓地方政府依其需要來決定。 主席：請內政部營建署王副署長說明。 王副署長榮進：主席、各位委員。我們在初評的部分，預估有70幾萬件，這些應該是沒有問題的，所以優先順序的部分可以由地方政府來決定，但是詳評的部分…… 趙委員天麟：再來就是進入第二階段的詳評，你們的補助率不超過45%，所以依現在的行情，就是30萬左右，據了解，初評的部分你們現在是將標準稍微放寬，讓其儘可能可以發現問題，所以像高雄市，幾乎所有的初評都要進入詳評，變成自己要花的錢就是30萬到40萬不等，再進入到補強費用時，大概是需要100萬到200萬不等，本席要說的是，如果要誘之以利，協助民眾去做這方面工作，則本席有以下的建議，既然已經公布何處是液化區，所以應集中火力先從液化區開始，畢竟公布液化區後，其房價就受到打擊、影響，所以就先從這部分開始，而且不是只有詳評才予以補助，當詳評確定要補強時，有些民眾可能因為沒有錢所以就不做了，這樣一來，有做等於沒做。 陳部長威仁：報告有提到這部分會再做進一步研究，即屆時視政府財源還有將來的情況，再來予以決定，而過去公有建築初評後來進行詳評的，比率大概是45%左右。 趙委員天麟：可是根據地方政府反映，你們已將標準放寬，就是以前要達到很高的分數才能進入詳評，現在標準放寬了，造成進入詳評的數目變多，那也沒關係，這是好事一件，儘量讓大家都可以獲得檢查，而檢查出來後你們就重新評估一下，若你們要誘之以利，則補強的部分也要誘之以利，不然檢查出來房屋是脆弱的之後，因為沒錢所以接下來的補強就沒有去做，這樣反而更糟。 陳部長威仁：好的，我們會注意。 趙委員天麟：再來，接下來這張PowerPoint是318學運時有些民眾受到暴力的對待，所以大家一直在找圖片上這位警員，經一些網友判斷，認為施暴的警員叫做涂欣安，然後就對他有所批評，後來警方有開記者會澄清說不是他，但也找不出那位施暴的警員是誰，基本上，你們有澄清不是涂欣安，所以他就沒有什麼法律責任，也不用承擔這樣一個罵名，可是接下來這位老兄就開始去全台灣告人，理由是網友把涂欣安說成是壞警察，連單純分享這則消息的人或是留言說「真的是這位員警嗎？」的人都被告，刑事告完告民事，刑事不起訴就再議，據本席的查證，他一共告了100多位，但後來幾乎沒有起訴，即檢察官在起訴書中寫得很清楚，第一，警方已經澄清不是他，第二，即便是那位製作的人，在當時風起雲湧的事件裡面，都有可受公評的自由，即連寫那些很難聽話的人，檢察官都認為這不涉及毀謗罪，更何況被告的那些人並不是製作的人，而是在臉書或是PTT上按分享的人，而且這位仁兄很妙，還從中正一分局調到我轄區內的苓雅分局，而且去法院時，他都親自出庭，然後要求賠償他3個月的薪水，共24萬5,000多元，包括請假的錢都要算在網友的身上，此舉造成這100多位當中有很多人不堪其擾，所以後來都和解了，每人24萬，10人就240萬，100人就2,400萬，而且他有在上班嗎？因為刑事告完告民事，民事告完就再議，一年365天他是不是300天都在出庭？今天很多委員都提到，集遊法照理是一個保障民主，讓多元聲音可以呈現的法律，所以像林淑芬委員就採取很激烈的方式，建議予以廢除，當然我不認同，而是改報備就好，但這是真正的報備，不是所謂的監控，其實大家對集遊法的憤怒、對警方的不諒解，其實就是來自於像這樣警員的行為，所以警方不應再背這種黑鍋、不應再有這樣的思維，應該把決定權還給政府，讓他們扛起責任，讓警方跟民眾不再是公親變事主，變成衝突的兩造，318本來就是馬英九總統及當時行政院長下令的，結果卻變成是警民衝突、變成警方背這個黑鍋。基本上，我們尊重他提告的權利，但是我們要提醒他及警方要注意社會觀瞻，不要再強化、加深人民對警方在集遊法中一個不好的感受。 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長國恩：主席、各位委員。誠如委員所言，他已經調到高雄去了，所以我們會請高雄的同仁注意一下相關的狀況。 趙委員天麟：注意的不是出勤的狀況，畢竟那是他的自由，我現在談的是更上位的概念，稍後要討論的集遊法，無非就是討論心態上這種利用集遊法賦予的情況追殺到底，然後造成民眾的恐懼、言論自由的限縮，那才是大哉問！謝謝。 主席：接下來處理臨時提案。計10案。 1、 為落實憲法第十四條保障集會自由之意旨，積極促進、協助人民提出訴求、爭取權益，集會遊行法除應修訂為保障人民行使集會權利之法律，並應進一步通盤檢討相關連之法令。 說明： 一、支持集會遊行法修訂為保障人民行使集會權利之法律： 現行集會遊行法自91年6月26日修正施行迄今，台灣社會對於集會遊行之執行仍爭議不斷，司法實務亦屢見適用見解不一之裁判，亟待立法上重新考量。此次修法擬定位本法為具體化憲法價值之規範；修訂主管機關為內政部、地方政府；由許可制改採自願報備制，並刪除禁制區、命令解散權、特別刑罰等規定，自保障人民行使集會基本權利之角度，實值贊同。又人民行使集會、遊行權，自得請求政府機關之協助與保護，如交通疏導、協助場地申請、公有空間無償及免保證金等，應將上開得請求協助之具體事項併予例示於立法說明，以臻明確。 二、通盤檢討相關連動之刑法與社會秩序維護法 近年來，人民實施集會遊行之基本權利時，屢遭執法員警以刑法第一百三十五條妨害公務罪，第一百四十九條公然聚眾不遵令解散罪及第一百五十條公然聚眾施強暴脅迫罪相繩，太陽花學運期間，警方更以上開罪嫌移送近二百名民眾。為符合集會遊行法刪除特別刑罰之修法精神，刑法妨害秩序罪章規範集會遊行之構成要件與責，亦須另行配合修訂。又現行社會秩序維護法之前身為違警罰法，係國民政府於行憲前（民國32年）制定，並於台灣戒嚴初期修正之規範，處罰規定繁雜而細密，然於行政罰法訂定之後，兩部法律多所競合之處，部分條文更已不合時宜，近年來更為警方於人民集會陳抗時大量使用，故亦應配合檢討。 提案人：時代力量立法院黨團　黃國昌 2、 根據目前警察職權行使法第九條中有關集會遊行的蒐證原則仍未見明確，諸如依事實足認對公共安全或秩序有危害之虞此一要件是否依集會類型不同而有不同標準，以致迭起爭執。如今年3月5日圖博遊行當日，由於警方蒐證手段對遊行構成妨礙而造成參與者之嚴重困擾。為避免日後此類型集會活動因警方執法手段造成爭議，爰此請警政署於一周內提供圖博遊行當日人力與車輛配置之勤務規劃，以及依警察職權行使法第九條啟動蒐證之具體認定基準等相關資料予本委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　陳其邁　　莊瑞雄　　李俊俋　　 Kolas Yotaka 3、 集會遊行法應保障人民集會結社權利。然而，近年警方與軍方在金門以夏張會等人民抗陳實際事件作為腳本共同合作防暴演習，此種以政治性集會預設為抗暴勤務，並以軍警協同維護治安的模式，其合作樣態的法規依據為何，是否與集會遊行法之意旨有背？請警政署於一周內提供法律授權依據等相關資料予本委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　陳其邁　　莊瑞雄　　李俊俋　　 Kolas Yotaka 4、 鑒於近日土壤液化潛勢圖公開後，全台人心惶惶，行政院亦編列260億元進行相關補強措施。然而，第一波公開之地區多為興建社會住宅及青年住宅之縣市，按規劃苗栗縣為較不容易發生土壤液化之縣市，故較晚公布土壤液化潛勢資料。為保障民眾居住安全，免於土壤液化之擔憂，同時，拉近城鄉差距。爰要求內政部營建署補助興建社會住宅及青年住宅時，應納入土壤液化因素，並以苗栗縣、花蓮縣優先非六都之示範縣市。 提案人：陳超明　　徐志榮　　林麗蟬　　徐榛蔚 5、 鑑於維冠金龍大樓可能因屋主擅自拆除樑柱及剪力牆影響結構安全，導致不敵強震而倒塌，全台「軟腳蝦」建築物應重新補強結構，爰要求內政部會同地方政府於一個月內清查並公布全台「軟腳蝦」建築物，並盡速協助相關補強措施，俾保障住戶生命財產安全。 提案人：賴瑞隆　　陳其邁　　洪宗熠 6、 鑒於經濟部中央地質調查所公布「土壤液化潛勢區」公布情況後，引起民眾對於居住安全之疑慮。建請內政部營建署於一個月內研議建置「房屋健檢資訊網」，連結經濟部土壤液化潛勢區查詢系統，整合申請資格、申請窗口、表單資料、專業檢查單位及各類常見問題，落實資訊公開化，便利民眾查詢相關資料。 提案人：林麗蟬 連署人：陳超明　　楊鎮浯　　莊瑞雄 7、 本院黃昭順委員等人，針對日前公布「土壤液化高風險圖」，中央部會及各地方政府業已積極規劃各項因應措施；惟針對高風險地區建築物之前期建築物檢測、中期補強改建及後期維護更新，除應編列預算提供經費補助外，並應積極協調金融機構給予融資貸款，同時邀請各專業技師公會提供建築專業技術輔導，內政部、財政部、金管會等相關主管機關應同時建立單一服務窗口，以利民眾獲得專業諮詢及必要之協助。是否有當？敬請公決。 提案人：黃昭順 連署人：陳超明　　林麗蟬 8、 本院黃昭順委員等人，鑑於我國人口都會程度日益提高，房屋建築密集，又位於歐亞大陸和菲律賓海板塊交界，斷層活動頻繁。日前公布「土壤液化高風險圖」，「紅色高風險區」分布廣大，引發民眾恐慌。工業地區倘若位處危險地帶，一旦遭遇震災，不僅經濟損失，更可能造成重大公安、污染，不可不慎。爰提案要求內政部會同相關部會，針對各地「工業區、加工出口區」等工業區域，與現有資料比對，於一個月內向內政委員會提出「工業區地震高危險區土壤液化風險評估專案報告」，並公開上網供民眾查詢，以解民眾心中疑慮。是否有當？敬請公決。 提案人：黃昭順 連署人：陳超明　　林麗蟬 9、 本院黃昭順委員等，針對日前公布「土壤液化風險圖」，「紅色高風險區」遍布。交通基建是國家動脈，更是民眾「行」自由的保障基礎，應盡可能保障安全。爰提案要求內政部會同相關部會，針對「高鐵沿線、台鐵沿線、捷運設施」等重大交通建設，與現有資料比對，於一個月內向內政委員會提出「交通設施地震高危險區土壤液化風險評估專案報告」，並上網公開供民眾查詢。是否有當？敬請公決。 提案人：黃昭順 連署人：陳超明　　林麗蟬 10、 本院黃昭順委員等，鑒於台灣科技大學營建工程系李咸亨教授所發表之「北市地質鑽孔資訊化計畫第四期研究報告」中「土壤液化潛能圖」，報告內容與本次（105.3.14）所公布之「土壤液化潛勢圖」嚴重不符。台北市中心區域由李教授的10%液化區變為70~80%液化區；如此巨大差異令民眾無所適從，更引起巨大恐慌！爰提案要求內政部會同相關部會針對兩報告差異進行再次檢測，或提供證據說明造成差異之原因，以確保民眾獲得正確資訊的權利。是否有當？敬請公決。 提案人：黃昭順 連署人：陳超明　　林麗蟬 主席：現在協商一下，10分鐘後我們就來逐案處理。休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。經過我們與行政部門的朝野協商之後，針對臨時提案作出如下之修正： 第1案，時代力量立法院黨團提案，未修正。 第2案，尤委員美女等5人提案，未修正。 第3案，尤委員美女等5人提案，未修正。 第4案，陳委員超明等5人提案，「並以苗栗縣、花蓮縣為優先非六都之示範縣市」修正為「並協助苗栗縣、花蓮縣為優先非六都之示範都市」。 第5案，賴委員瑞隆等3人提案，修正為鑑於維冠金龍大樓可能因屋主擅自拆除樑柱及剪力牆影響結構安全，導致不敵強震而倒塌，全台「軟腳蝦」建築物應重新補強結構，爰要求內政部於二周內邀請地方政府研商，將「軟腳蝦」建築物列為優先辦耐震安檢對象，並盡速協助相關補強措施，俾保障住戶生命財產安全。 第6案，未修正。 第7案，黃委員昭順等3人提案，倒數第2行之「相關主管機關應同時建立單一服務窗口」修正為「相關主管機關應同時指定單一服務窗口」，其餘照原提案文字。 第8案，黃委員昭順等3人提案，其中「內政部會同相關部會」修正為「內政部協調經濟部」，倒數第3行之「專案報告」修正為「書面報告」，其餘維持原提案文字。 第9案，黃委員昭順等3人提案，其中「內政部會同相關部會」修正為「內政部協調交通部」，倒數第2行之「專案報告」修正為「書面報告」，其餘維持原提案文字。 第10案，黃委員昭順等3人提案，其中「內政部會同相關部會」修正為「經濟部中央地質調查所」，其餘維持原提案文字。 請問各位，對於臨時提案是否有意見？ 李委員俊俋：（在席位上）本席對第4案有意見，臨時提案怎麼可以規定是哪個縣市，不然，下次本席的嘉義市也要加進去，立法院都在開這種先例，臨時提案的處理應該是整個非六都的其他縣市，怎麼會寫以苗栗縣或花蓮縣為優先，不可以這樣搞吧！ 主席：這個部分就另定期處理，請陳超明委員再與各位溝通，現在我們並不是將它撤案，只是另定期處理，至於其他的提案就按照修正意見通過。 接下來處理集會遊行法修正草案，總共有3個案，分別是行政院所提的修正案、鄭麗君委員的修正案及林淑芬委員所提的廢止案。今天我們就先針對行政院的提案與鄭麗君委員的提案進行併案處理，至於林淑芬委員的案子就另定訂期處理。 現在就進行大體討論，發言時間為3分鐘。 首先請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉！現在本席要詢問的是關於土壤液化地區的問題，部長，以新北市三重區為例，看起來從三重到新莊地區的紅色面積頗大，依據我們的資料顯示，這些地質的調查都來自於公共工程的鑽孔紀錄，對嗎？本席合理的懷疑，有許多地方並沒有公共工程建設、有許多地方也沒有公共工程經過，因此，那些公布為綠色的區域說不定不見得是綠色、也不見得是黃色，說不定就是紅色，對嗎？ 主席：請經濟部中央地調所謝副所長說明。 謝副所長凱旋：主席、各位委員。主要是鑽孔密度的關係。 林委員淑芬：但是，你們依據的是公共工程的紀錄，至於那些沒有公共工程經過的地區，事實上並沒有做過調查，因此，你們不能逕自公布它是紅色區域，說不定現在被你們公布為綠色的地區也並不是綠色的，對嗎？ 謝副所長凱旋：我們還有自己鑽探的部分以及之前累積蒐集的部分，至於公共工程當然是主要的部分，因此…… 林委員淑芬：公共工程的部分主要佔了多少百分比？ 謝副所長凱旋：大概是百分之八、九十。 林委員淑芬：也就是說，你們自己做的只佔了一、兩成？ 謝副所長凱旋：對。 林委員淑芬：光是公共工程鑽探的數字都還不夠支撐起這個調查，更何況只是這一點點的公共工程，因此，公布為綠色的不一定就是綠色，對嗎？ 謝副所長凱旋：有可能，陸續會做修正。 林委員淑芬：依據地質法第五條，中央主管機關應將有發生地質災害之虞的地區公告為地質敏感區，現在你們不依地質法的規定將地質敏感區予以公告，就是因為你們沒有做到真正的調查，所以這份僅供參考的潛勢圖不能作為地質敏感區的劃設之用、更不能進行公告，是嗎？ 謝副所長凱旋：沒錯，因為地質法沒有規範那個…… 林委員淑芬：不只如此，地質法甚至還規定中央主管機關應將地質敏感區相關資料納入土地利用計畫、土地開發審查、災害防治、環境保育及資源開發的參據，現在因為未依地質法進行公告，這些希望納入管制的作業就通通都不用做了。此外，第八條也規定，土地開發行為基地有全部或一部位於地質敏感區內者，應於申請土地開發前，進行基地地質調查及地質安全評估，現在這些也都不用做了。事實上，今天這份潛勢圖就是告訴我們，未依地質法進行公告就是因為它無法進行管制或禁限制的行為，對嗎？ 謝副所長凱旋：沒錯。 林委員淑芬：部長，今天公布這份資料，除了讓民眾到恐懼之外，沒有其他的任何作用！如果是依地質法公告為地質敏感區的話，那麼在你主責的國土計畫法中也應該要畫設出地質敏感區或復育區，是嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。必須要視情況而定，如果某一個區域已經是潛能區，我們可能就會調整其土地使用，或加強其補強措施。 林委員淑芬：以國土計畫進行管制或…… 陳部長威仁：第二個就是…… 林委員淑芬：本席認為必須要納入國土計畫法的管理中，對嗎？ 陳部長威仁：對。 林委員淑芬：但是，現在這份未依地質法公告而僅供參考的潛勢圖並沒有足夠的依據讓你們進行劃設及公告，對嗎？ 陳部長威仁：雖然沒有這樣的依據，但是，地方政府有這份資料之後，在接受新的申請案件時就能要求…… 林委員淑芬：你們這麼做都是便宜行事，製造出更多的問題，難道地質災害只會發生在土壤液化地區嗎？ 陳部長威仁：當然不是，土壤液化不是地質災害的…… 林委員淑芬：關於大台北盆地的地質災害，康熙23年的郁永和遊記提到所謂的台北湖，其實就是現今的大台北地區，當時不就是因為地震使地層下陷，導致水排不出去而形成台北湖嗎？以大台北地區為例，相對於有技術可以克服的土壤液化地區，說不定活動斷層會是更大的威脅，你是否同意？ 謝副所長凱旋：同意。 林委員淑芬：既然你是同意的，請問，對大台北地區威脅最大的金山斷層、山腳斷層，甚至是新莊斷層、新店斷層、台北斷層，你們花了哪些經費做了哪些調查？鑽了多少孔？ 謝副所長凱旋：陸續都有，因為大台北地區…… 林委員淑芬：現在本席問你的是數量，不要回答如此模糊的字眼，這幾年來花了多少錢鑽了多少孔、做了哪些調查？ 謝副所長凱旋：我是否能另外提一份資料給委員？ 林委員淑芬：好，你提供給本席，另外，再彙整你們蒐集到與公共工程相關之活動斷層的所有資料及調查，通通檢附一份給本席。再來，陳文山教授表示活動斷層不是33條，而是49條，有些是被掩蓋起來了，為什麼你們不敢公布呢？山腳斷層為何稱為山腳斷層？它是以哪個地方的古地名而命名的？ 謝副所長凱旋：山腳。 林委員淑芬：哪個古地方叫山腳？是哪一座山的山腳？山腳是哪個行政區域的古地名？哪個政治人物的故鄉？ 謝副所長凱旋：應該是蘆洲那個…… 林委員淑芬：蘆洲？蘆洲以前稱為和尚洲，而山腳就是泰山，那麼泰山是哪位政治人物的故鄉？為什麼他除了講到土壤液化地區之外，地質災害及地質敏感的部分卻都沒有別的了？地質災害及地質敏感對台北盆地而言威脅更大，而且還有一個活斷層，可是住在泰山的這位政治人物每天除了講土壤液化之外，為什麼不提活動斷層這件事？ 謝副所長凱旋：剛才講的33條活動斷層就包括山腳斷層在內。 林委員淑芬：山腳斷層確切的位置畫出來了嗎？ 謝副所長凱旋：畫出來了，我們有2萬幅的圖。 林委員淑芬：也可以公告嗎？既然你們調查出來、也畫出來了，所以就依地質法公告，對嗎？ 謝副所長凱旋：不是。 林委員淑芬：為什麼不依地質法公告？ 謝副所長凱旋：因為…… 林委員淑芬：在國土計畫法中是否有將山腳斷層相關的區域列為國土計畫管制中的什麼地區？ 陳部長威仁：國土計畫法剛公布，現在正在做國土計畫。 林委員淑芬：對啊！就是要規劃進去，所以你們不要便宜行事，只挑土壤液化地區，對於台北市及新北市的大台北地區而言，對生命財產安全威脅最大的還有地質敏感區，也就是活動斷層、活斷層，因此，你們對於活動斷層也必須依地質法公告，若不依地質法公告就是隨便公布的、若不依地質法公告就是假公告！雖然地質法已經非常寬鬆，但是，地質法要求在地質敏感區內必須要有安全評估，而你們不依地質法公告就不用做安全評估，因此，你們聲稱要保護人民都是做假的，謝謝。 主席：我們現在是針對集會遊行法的審查進行大體討論，與此議題無關的單位可以先行離席。 現在請顧委員立雄發言。發言時間3分鐘。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長及署長，對於偶發性集會與緊急性集會，你們認為兩者如何區分？根據你們的定義，偶發性集會就是基於特殊原因未經召集而自發聚集，且事實上沒有發起人或負責人的集會遊行。至於緊急性集會遊行則是事起倉促，且非即刻舉行無法達到目的的集會遊行。本席想請教兩位，你們在現場是否有辦法判斷哪個是偶發性集會、哪個是緊急性集會？ 主席：請內政部警政署陳署長說明。 陳署長國恩：主席、各位委員。因為現在的資訊很發達，如果沒有召集人、沒有號召人，其實也可以在網路上看的到，因為有些人是藉由網路進行號召。 顧委員立雄：但是，緊急性的集會也是事起倉促，且非即刻舉行無法達成目的？ 陳署長國恩：可能緊急性的…… 顧委員立雄：你的意思是沒有發起人或負責人就會被認定為偶發性集會，那麼緊急性集會又該如何判定，它在定義上也沒說要有負責人或發起人？ 陳署長國恩：他們自認是緊急的集會，如果在當下沒有提出陳情或遊行…… 顧委員立雄：署長的意思是只要他們自認為是緊急的，那就是緊急的集會遊行，既然如此，本席再進一步提問，你們現行的法律是採強制報備，如果每個人都提出自己是偶發性的，或者自認為是緊急性的，你能夠在現場立刻做出判斷嗎？ 陳署長國恩：目前的作法是向分局提出報備，如果是報備制就要提出報備。 顧委員立雄：既然你們要採取強制報備，如果他們沒有來報備，但是，他們主張自己是偶發性或主張自己是緊急性，你們要第一線的員警或執勤單位如何在現場做出判斷？本席再進一步講，根據大法官會議第718號解釋，偶發性集會與緊急性集會有不需事先核定的結果，事實上，它等同放寬了所有室外集會遊行許可制實現的可能性，至於你們這個強制報備制也沒有實踐的可能性。如果每個人都進一步主張自己是偶發性或緊急性的集會遊行，在這樣的情況下，你在現場要第一時間判斷它到底是緊急性或偶發性的集會，基本上，本席認為是困難的。因此，從大法官會議第718號解釋一直延續下來，我們乾脆就承認集會遊行基本的表意自由，只要在街頭不違反交通的安全、交通的秩序，或者它沒有涉及刑法規定的違法行為，事實上，應該要做某種程度的容忍。 本席再舉一個例子，譬如我們3個人跑到某個定點就開始進行演講，事實上，或許你認為這可能是一種集會、或許你可能認為這樣做並沒有什麼，也或許你害怕的可能是幾千人或幾萬人一起集會並進行遊行的動作，此時本來就是按照現場發現到的狀況去判斷，身為維持交通秩序、維護交通安全、甚至是維護社會秩序的第一線員警應該判斷如何進行。在這個偶發性遊行與緊急性遊行都已經放寬到無法核定的狀態之下，你們要再試圖讓所有的警局在現場能夠判斷是偶發性或緊急性的集會遊行，或者是在偶發性及緊急性之外應該要事先報備的一般遊行等等，本席認為，事實上意義已經不大了。身為一位員警，他在街頭上、在巷弄間，只要發現有犯罪的行為、只要發現有違法的行為，本來就要加以處理，這與是否在進行集會遊行沒有必然的關聯，即使是有關聯，但是並沒有必然的關聯。在現行的強制報備制之下，你們對於所有未依法申請報備的都要處以罰鍰，而且還更進一步的區隔出所謂的偶發性及緊急性，甚至緊急性未報備的也要處以罰鍰，請問，既然對於緊急性的無法事先報備者要處以罰鍰，那麼對於偶發性的認為不用處以罰鍰，則這樣的規定有處罰的可能性嗎？是否違反了大法官會議第718號解釋？本席在2月26日質詢部長時已經講得很清楚，現在再講一次，根據現行的偶發性及緊急性集會遊行處理原則，你們一直強調緊急性集會還是要申請進行核定，而你們的依據到底是什麼？ 陳署長國恩：關於這個部分，在部長的指示之下，經過我們的討論之後，認為要做一個確認的動作，那就是要將資料傳過來讓我們知道有這件事，不是要許可、不是要核備、不是要核定。 顧委員立雄：上次本席已經講過，在你們的處理原則中所使用的用語就是「申請」、就是「核定」？ 陳署長國恩：因為現在還是…… 顧委員立雄：你們這個處理原則是否要廢掉？ 陳署長國恩：這個處理原則是適用於過渡期間，因為大法官會議解釋…… 顧委員立雄：過渡期間的處理原則就是認為緊急性集會必須要申請、要核定，這點已經違反了大法官會議第718號解釋。 陳署長國恩：現在就是確認有向我們報備，只要有做這個程序即可。因為目前還是許可制，在這個許可制之下就必須要這樣做。 顧委員立雄：現在對緊急性集會採強制報備，否則就要處以罰鍰，你認為這樣是否違反大法官會議第718號解釋？ 陳署長國恩：現在還可以討論將來到底要用哪一種制度。 顧委員立雄：即使你認為本來就不需要提出申請、核定，但是，在目前仍是採取強制報備制的情況下，對於緊急性集會不報備就處以罰鍰，不就等同強制要求他一定要提出報備嗎？可是根據大法官會議第718號，緊急性集會已經不需要進行報備、也不需要進行許可。針對你們的強制報備，本席從一個大的方向來看，事實上，所有人都可以用偶發性或緊急性的集會方式進行在街頭上的遊行，面對這樣的情況，你們又進一步表示緊急性的集會還是要報備，否則就要處以罰鍰，本席認為整部的精神是有悖於大法官會議第718號的解釋，關於這一點，部長認為如何？ 陳部長威仁：等一下進行討論條文時，我們再來看文字上如何修改，其實，我們的目的只是希望在交通或其他各方面的協助能讓警察有時間處理而已。 顧委員立雄：在集會遊行法尚未修正通過前，你們那個偶發性集會遊行處理原則的第四條以及第八條，關於緊急性集會遊行之申請，主管機關應於收受申請書即時核定，並以書面通知負責人，這個部分是否能夠馬上修改？ 陳署長國恩：上次委員質詢過之後，部長回去就有交代，我們做過討論之後，認為這部分是有問題，因此只要有送過來讓我們收到即可，只是要確認這一點而已，並沒有提到所謂的許可。 顧委員立雄：為什麼不能與偶發性的規定一樣呢？為什麼不能讓它不需要向你們報備，而你們也不需要去確認呢？究竟這個確認是什麼意思？ 陳部長威仁：應該是知會的意思。 顧委員立雄：如果沒有知會將會怎麼樣？ 陳署長國恩：事實上，我們還是需要時間做準備，因為他本來就有在進行號召、召集了。 顧委員立雄：重點在於每一個處理原則、每一個法條或每一個命令的規定都重在其法律效果，假設緊急性集會沒有必要向你們申請核定，就算沒有向你們報告，也不會產生任何的後果，那麼你們又何必一定要如此規定呢？如此規定的意義到底是讓警察看得爽或是有其他任何意義，本席實在是沒有辦法理解，部長，是不是？ 陳部長威仁：是，我們再來研究看看。 顧委員立雄：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的趙委員天麟、賴委員瑞隆及莊委員瑞雄均不在場。 大體討論發言至此結束，現在進行逐條討論，採逐條宣讀，逐條處理的方式進行。 宣讀本案名稱。 鄭委員麗君等提案條文： 名稱　集會遊行保障法 主席：請問各位，對本案名稱由現行的集會遊行法改為集會遊行保障法，有無異議？（無）無異議，按照鄭麗君委員所提的版本通過。 進行第一條。 行政院提案條文： 第　一　條　　為保障人民集會、遊行之自由，維持社會秩序，特制定本法。 鄭委員麗君等提案條文： 第　一　條　　為積極落實憲法保障人民集會、遊行之自由，維持社會秩序，特制定本法。 主席：請問各位，有無異議？ 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。這是本席所提的版本，但是，現在本席有一個修正動議，將委員條文中的「維持社會秩序」等字刪掉，修正為「為積極落實憲法保障人民集會、遊行之自由，特制定本法。」。因為在集遊法修正之後，其實也有人擔心原有的社會秩序維護法可能會造成另外一個被擴大箝制集會遊行自由的法規，因此，未來下一步可能也要繼續檢討社會秩序維護法。總之，我們擔心在第一條中若是保留「維持社會秩序」幾個字，將會造成法義上的模糊化及混淆，所以把這幾個字刪掉，謝謝。 主席：宣讀本條之修正動議。 鄭委員麗君等所提修正動議： 修正條文 修正說明 第一條第一項　為積極落實憲法保障人民集會、遊行之自由，特制定本法。 第二條立法理由二、為保障人民行使集會、遊行之憲法基本權利，對於所有之集會、遊行，任何人均不得以強暴、協迫或其他非法方法予以妨害。同時，政府應遵守司法院大法官釋字734號之解釋意旨，避免以社會秩序維護法等相關法律之規範，妨害集會遊行之進行。政府所負之此項義務，不論人民是否自願報備其所舉行之集會、遊行，均屬存在。 第四條第二項　依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。 第四條立法理由增列： 各地方政府應檢視相關自治法規，妥予修正，以利集會遊行場地之取得。 第十三條　集會、遊行之中止或結束，由負責人宣布之，同時應負疏導勸離之責。 宣告終止或結束後之行為，應由行為人負責。 第十四條第二項　主管機關為協助、保護集會、遊行所派之人員，應於胸前佩戴易於辨識其身分及姓名之名牌，應於胸前配戴易於辨識其身分及姓名之名牌，不得遮蔽；背後則須標示員警號碼。 提案人：鄭麗君　　陳其邁　　賴瑞隆　　姚文智 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，按照修正動議通過。 進行第二條。 行政院提案條文： 第　二　條　　本法所稱集會，指於公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動。 本法所稱遊行，指於市街、道路、巷弄或其他公共場所或公眾得出入之場所之集體行進。 鄭委員麗君等提案條文： 第　二　條　　本法所稱集會，係指於公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動。 本法所稱遊行，係指於市街、道路、巷弄或其他公共場所或公眾得出入之場所，為宣揚一定理念、訴求或主張所為之集體行進。 主席：如果沒有主張理念，只是純粹聚會就不適用於集會遊行法的範圍，對嗎？因為你的修正版本中有提到「理念、訴求或主張」，也就是說，一定要有主張或理念才能適用集會遊行法，其他的就都不適用嗎？ 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席的提醒，如果主席擔心這樣的文字反而會造成限縮，也是可以把它刪掉，那就維持現行條文。 主席：這樣寫是有好有壞，因為我們不知道後面的條文會如何修，如果現在將範圍加以限縮，而後面規定是保障的話，當然也就會將保障的範圍縮小。同樣的，假如前面的範圍縮小，而後面的條文是在限縮，當然也會將限縮縮小。基於以上考量，本席才會認為這樣寫是有好有壞。 鄭委員麗君：我們也是可以贊成維持現行條文，不過，整個法是修正成集會遊行採取志願報備，而志願報備的目的是要去協助它，因此，如果這裡有這樣的描述也不會限縮沒有宣揚理念就會受到什麼不許可或受到什麼限制，因為也沒有許可了、也沒有命令解散了。因此，不會因為文字的描述而造成限縮，主席，你了解本席的意思嗎？因為是整個法的修正，所以並不會限縮，但是，如果害怕有誤會的話，本席也同意維持原條文。 主席：毫無理念的那種像是快閃之類的，其實與理念無關，只有集體的一些行為，譬如大家一起去吃冰。 請問各位，第二條按照行政院版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三條。 行政院提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關，指集會、遊行所在地之警察分局。 集會、遊行所在地跨越同一直轄市、縣（市）二個以上警察分局之轄區者，其主管機關為直轄市、縣（市）警察局。 鄭委員麗君等提案條文： 第　三　條　　本法所稱主管機關，在中央為內政部，在地方為集會、遊行所在地之直轄市、縣（市）政府。 主席：這個部分關係到整個制度上的主管機關必須有所變更，礙於時間的關係，而且目前只有2位內政委員在場，其他的委員均不在場，此外，陳亭妃委員也有一些修正案等著要進來併案，況且接下來的集會遊行法修正將牽涉到主管機關及報備的部分等等，攸關行政部門與不同黨派之間的意見，因此，本席在此徵求各位委員的意見，今天是否就先處理到第二條，其他條文再另訂期處理？如果各位委員沒有意見的話，我們的條文就處理至此，另訂期繼續審查集會遊行法。今日會議進行到此，散會。 散會（16時42分）