立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國105年3月24日（星期四）9時至17時8分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國105年3月23日（星期三）上午9時至12時1分、下午2時至4時56分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林德福　　柯建銘　　周陳秀霞　段宜康　　周春米　　許毓仁　　顧立雄　　尤美女　　蔡易餘　　張宏陸　　林為洲　　許淑華 　　　委員出席12人 列席委員：劉建國　　鍾佳濱　　鄭運鵬　　黃偉哲　　徐永明　　邱志偉　　盧秀燕　　賴士葆　　王惠美　　管碧玲　　陳明文　　陳亭妃　　高金素梅　江啟臣　　孔文吉　　蔣乃辛　　張麗善　　陳歐珀　　廖國棟　　陳　瑩　　陳賴素美　吳焜裕 　　　委員列席22人 列席官員： （上午） 司法院秘書長 林錦芳 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 （下午） 考試院秘書長 李繼玄 　　　副秘書長 袁自玉 考選部部長 邱華君 　　　常務次長 曾慧敏 銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會 張哲琛 公務人員退休撫卹基金管理委員會副主任委員 蔡豐清 公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長 蔡璧煌 國家文官學院副院長 吳瑞蘭 行政院人事行政總處人事長 黃富源 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：楊育純 主任秘書：陳清雲 紀　　錄：簡任秘書　彭定民 　　　簡任編審　周厚增 　　　科　　長　陳杏枝 （上午） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(二)，請安排報告，請查照案。 二、處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(三)，請安排報告，請查照案。 三、處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(四)之預算凍結案，請安排報告，請查照案。 四、處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(五)之預算凍結案，請安排報告，請查照案。 五、處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(九)之預算凍結案，請安排報告，請查照案。 （本日上午會議，報告事項及討論事項綜合詢答，有委員林德福、柯建銘、周陳秀霞、蔡易餘、周春米、許毓仁、尤美女、黃偉哲、顧立雄、段宜康提出質詢；委員許淑華、陳瑩提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案及第五案，均不予動支。（另定期繼續處理） 三、第二案至第四案，均准予動支，提報院會。 四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 （下午） 報　告　事　項 三、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 四、邀請行政院人事行政總處人事長率所屬列席報告業務概況，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 六、處理考選部函，為104年度中央政府總預算附屬單位預算決議，針對考選業務基金凍結「服務費用」620萬1,000元，俟增列客語考試制度並報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 七、處理考選部函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「題庫之編製及審查經費」預算十分之一，共計83萬9,000元，報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 八、處理行政院人事行政總處函，為105年度中央政府總預算決議，有關凍結「辦理選送公務人員出國研習業務」之「業務費」3,103萬9,000元四分之一，並提出專案報告乙案，請列入議程，請查照案。 （本日下午會議，報告事項及討論事項綜合詢答，有委員林德福、林為洲、尤美女、周陳秀霞、許毓仁、周春米、段宜康、張宏陸、鍾佳濱、顧立雄提出質詢；委員許淑華、張宏陸、蔡易餘提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第六案至第八案，均准予動支，提報院會。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提案 （上午） 一、依現行《法庭錄音錄影及其利用保存辦法》第8條之規定，當事人及依法得聲請閱覽卷宗之人，因主張或維護其法律上利益，聲請交付法庭錄音或錄影內容時「應敘明理由」，自司法院統計數據顯示，104年9月至105年1月各地方法院駁回法庭錄音聲請之比例仍高達61%，其中駁回理由為「聲請人未敘明聲請理由」者佔駁回數總26%，「非為主張或維護正當法律上利益」者占24%。 惟本院於104年修正上開辦法之母法《法院組織法》第90條之1時，已於第1項明確規定「當事人及依法得聲請閱覽卷宗之人，因主張或維護其法律上利益」即得於一定時間內聲請法院交付法庭錄音光碟。如有同條第2項依法得不予許可或限制閱卷，或第3項涉及國家機密或依其他法令應予保密之事項者，法院始得不予許可或限制交付法庭錄音。且立法理由及逐條審查時已說明，法院不予許可或限制交付法庭錄音或錄影內容之裁量標準，當與當事人閱卷權之範圍一致。 基此，《法庭錄音錄影及其利用保存辦法》第8條增加「應敘明理由」要件，顯然逾越母法授權之範圍，並增加法律所無之限制，侵蝕人民受憲法保障之訴訟權及行使訴訟權必須的資訊取得權，亦不符合《法院組織法》第90條之1之修法意旨。爰要求司法院於1個月內修正《法庭錄音錄影及其利用保存辦法》第8條，研議將其修正為如現行應行注意事項第4點之規定，並送交立法院司法及法制委員會及提案委員。 提案人：顧立雄　　尤美女　　周春米　　蔡易餘 決議：照案通過。 二、鑒於家事事件法實施後，民眾對新法多感陌生艱澀，尤其女性及其子女面對婚姻家庭紛爭，多居弱勢處境，不易保障訴訟權之平等，而部分家事服務中心受限於經費，設施、設備、推廣活動及宣導之強化因而受限，無法擴大服務提供範圍。爰建請司法院盤點各地家事服務中心的硬體狀況及服務量，協助家事服務中心辦理子女會面交往所需錄音錄影設備之建置，並從寬認定民間團體得申請補（捐）助項目，包括推廣活動及宣導等經費，於2個月內提交立法院司法及法制委員會及提案委員。 提案人：尤美女 連署人：顧立雄　　蔡易餘　　周春米　　段宜康 決議：照案通過。 三、鑒於家事事件法實施後，民眾對新法多感陌生艱澀，尤其女性及其子女面對婚姻家庭紛爭，多居弱勢處境，不易保障訴訟權之平等，且104年度法律扶助基金會准予扶助之家事事件已達6,762件，占扶助案件17.33%。本院司法及法制委員會已於102年11月25日通過決議，要求法扶基金會「向司法及法制委員會報告家事案件之法律服務專案或家事法律中心之執行進展及落實成效」；但迄今偏遠地區仍有扶助律師不足及態度不佳之問題，爰建請司法院會同法律扶助基金會及民間團體持續研擬「家事扶助專案」，並提出改善具體措施，於2個月內提交立法院司法及法制委員會及提案委員。 提案人：尤美女 連署人：顧立雄　　周春米　　蔡易餘　　段宜康 決議：照案通過。 四、司法院於宣傳各種人民參與審判制度時，應主動告知人民「觀審、參審、陪審」三種不同制度，並使其充分了解其間差異，不應偏頗特定之審判制度，無論是制度介紹與比較、問卷設計、廣告宣傳，均應衡平，不得偏廢，俾使民眾獲得充分且完整之資訊。爰此，建請司法院於立法院司法及法制委員會審查106年度中央政府總預算案前，修正目前標題與內容不符之網站，增補其他人民參與審判制度介紹後，提交具體改善措施之書面報告予立法院司法及法制委員會及提案委員。 提案人：尤美女 連署人：顧立雄　　蔡易餘　　周春米　　段宜康 決議：照案通過。 五、鑒於目前對於未來司法刑事審判制度改革方向尚無確切共識，司法院應彙整各級法院、司法從業人員與人民意見，供作未來改革參考。爰此，建請司法院參酌各模擬法庭試辦情形及各級法官與參與民眾意見，於105年底前提出司法審判制度改革之建議報告予立法院司法及法制委員會及提案委員。 提案人：尤美女 連署人：顧立雄　　蔡易餘　　周春米　　段宜康 決議：照案通過。 六、鑒於我國人口組成日漸多元，司法通譯案件數亦逐年急遽攀升，尤以輸入勞力國如越南、印尼、泰國等為甚，2014年有傳譯通譯之案件多為前年度之2至4倍不等，2015年之案件亦為前年度案件之2.45倍，惟法院特約通譯人數並未顯著增加，造成「案多人少」之情況。以越南語通譯為例，2015年度各法院之特約越南語通譯合計為47人，惟2015年之越南語通譯傳譯次數達2,132次之多。通譯案情了解時間不足、應迴避情形無法尋得替代通譯人力等過去既存問題，於人力吃緊之時，勢必更加凸顯。爰建請司法院於2個月內提出改善通譯質量之完整計畫，包括迴避相關規定之落實、人力招募與改善等具體時程及規劃，並建置完成外籍當事人母語版本之「權利通知單」，提交立法院司法及法制委員會及提案委員。 提案人：尤美女 連署人：顧立雄　　周春米　　蔡易餘　　段宜康 決議：照案通過。 七、鑒於目前外籍配偶數量逐年增長，離婚案件中外籍配偶比例也逐年增加，且民法已經修正訂出調解離婚制度，提高調解程序的重要性，但實務上顯示調解委員與當事人不清楚調解程序中可要求提供通譯，又某些調解委員態度不中立，造成外籍配偶壓力，且權利受損。爰建請司法院於2個月內研擬完成改善調解委員調用通譯及調解態度之辦法，提交書面報告予立法院司法及法制委員會及提案委員。 提案人：尤美女　　顧立雄　　周春米 決議：照案通過。 （下午） 八、鑑於機關首長為國攬才，邀請不同管道及方式延攬人才進入政府體系服務，以協助提供首長決策性、機密性、公共關係性等專業意見作為國家大政方針之決策，惟依據銓敘部92年3月間公布之「各機關機要人員進用辦法」第四條修正草案總說明：「機要人員之設置，係為使機關長官得以進用少量未具任用資格之人員，處理較屬機密且重要之事務，該等人員因經常須代表機關長官對外聯繫、溝通或協調，為避免外界產生機要人員職務層級過低，代表性不足等質疑……，。」，爰建請銓敘部研究修正「各機關機要人員進用辦法」第四條，以放寬機關參事、研究委員職務得以機要人員進用，不受公務人員任用法第九條任用資格限制。 提案人：段宜康　　周春米　　顧立雄　　尤美女　　蔡易餘 決議：照案通過。 九、有鑑於各級地方政府社工師人力不足，行政院於2012年10月核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，要求地方政府逐年進用社工師，並將之納編於公部門編制中，以期提升社會福利服務品質。但受限於「地方行政機關組織準則」員額總數規定，使部分縣市沒有多餘員額依計畫納編社工師。爰要求行政院人事行政總處針對是項計畫，研議地方政府得以自籌財源，以外增員額方式一次補充社工師人力，並於1個月內向立法院司法及法制委員會及提案委員提出必要性、可行性之書面報告。 提案人：周春米　　顧立雄　　許毓仁　　尤美女　　林為洲　　張宏陸 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 三、繼續審查委員趙天麟等21人擬具「立法院組織法刪除第七條條文草案」案。 四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 五、審查委員尤美女等23人擬具「立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案」案。 六、審查委員李昆澤等17人擬具「立法院組織法第三條及第五條條文修正草案」案。 七、審查委員劉世芳等21人擬具「立法院組織法第五條及第十六條條文修正草案」案。 八、審查委員林俊憲等21人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 九、審查國民黨黨團擬具「立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案」案。 十、審查委員江啟臣等22人擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 十二、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員陳明文等26人擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案。 十四、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 十五、審查委員林俊憲等21人擬具「立法院各委員會組織法第八條及第九條條文修正草案」案。 十六、審查委員李俊俋等32人擬具「立法院各委員會組織法第九條及第十條之一條文修正草案」案。 十七、審查國民黨黨團擬具「立法院各委員會組織法第三條之四條文修正草案」案。 十八、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法第七十條及第七十一條之一條文修正草案」案。 十九、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 二十、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「立法院職權行使法第十五條之二及第四十五條條文修正草案」案。 二十一、繼續審查委員蘇巧慧等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 二十二、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 二十三、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 二十四、審查委員尤美女等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 二十五、審查委員李昆澤等17人擬具「立法院職權行使法第七十條條文修正草案」案。 二十六、審查委員林俊憲等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 二十七、審查委員李俊俋等24人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 二十八、審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 二十九、審查國民黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案。 三十、審查委員尤美女等21人擬具「立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案」案。 三十一、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 三十二、審查委員林俊憲等20人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 三十三、審查委員李俊俋等27人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 三十四、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案。 三十五、繼續審查委員陳亭妃等21人擬具「立法院程序委員會組織規程第七條條文修正草案」案。 三十六、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院程序委員會組織規程第四條條文修正草案」案。 三十七、繼續審查委員陳明文等23人擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案。 三十八、繼續審查委員趙天麟等20人擬具廢止「立法院程序委員會組織規程」案。 三十九、繼續審查委員陳亭妃等20人擬具「立法院議事規則刪除第六十一條條文草案」案。 四十、繼續審查委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條及第二十二條條文修正草案」案。 四十一、繼續審查時代力量黨團擬具「立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案」案。 四十二、審查委員林俊憲等20人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 四十三、審查委員李俊俋等31人擬具「立法院議事規則第五十七條及第六十一條條文修正草案」案。 四十四、審查委員江啟臣等22人擬具「立法院議事規則第六十一條條文修正草案」案。 四十五、繼續審查親民黨黨團擬具「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」案。 四十六、繼續審查委員鄭運鵬等16人擬具「立法院網路國民提案實施辦法草案」案。 四十七、審查委員余宛如等18人擬具「立法院議場規則第十條條文修正草案」案。 四十八、繼續併案審查(一)民進黨黨團擬具「總統職務交接條例草案」、(二)委員李應元等17人擬具「總統職務交接條例草案」、(三)時代力量黨團擬具「總統、副總統交接條例草案」、(四)親民黨黨團擬具「總統交接條例草案」、(五)國民黨黨團擬具「總統副總統職務交接條例草案」、(六)委員李俊俋等28人擬具「總統職務交接條例草案」案。 主席：今日上午議程為繼續審查委員陳亭妃等21人、賴瑞隆等17人、趙天麟等21人及時代力量黨團分別擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案；委員陳亭妃等21人、賴瑞隆等17人、陳明文等26人及時代力量黨團分別擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案；親民黨黨團、委員蘇巧慧等24人及時代力量黨團分別擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案；委員陳亭妃等21人擬具「立法院修憲委員會組織規程增訂第六條之一條文草案」案；委員陳亭妃等21人、鄭運鵬等16人及陳明文等23人分別擬具「立法院程序委員會組織規程部分條文修正草案」案；委員趙天麟等20人擬具「廢止立法院程序委員會組織規程」案；委員陳亭妃等20人、賴瑞隆等16人及時代力量黨團分別擬具「立法院議事規則等部分條文修正草案」案；親民黨黨團擬具「立法院會議錄影錄音管理播送辦法草案」案；委員鄭運鵬等16人擬具「立法院網路國民提案實施辦法草案」案。 以上25案已於3月10日（星期四）本會期第4次會議報告及詢答完畢，另定期審查。本次會議新增委員尤美女等23人、李昆澤等17人、劉世芳等21人、林俊憲等21人、國民黨黨團及委員江啟臣等22人分別擬具「立法院組織法部分條文修正草案」案；委員林俊憲等21人、李俊俋等32人及國民黨黨團分別擬具「立法院各委員會組織法部分條文修正草案」案；委員尤美女等24人、李昆澤等17人、林俊憲等20人、委員李俊俋24人、國民黨黨團及委員尤美女等21人分別擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；委員林俊憲等20人及李俊俋等27人分別擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案；委員林俊憲等20人、李俊俋等31人及江啟臣等22人分別擬具「立法院議事規則第六十一條及第六十二條條文修正草案」案；委員余宛如等18人擬具「立法院議場規則第十條條文修正草案」案等22案尚未審查的法案進行提案說明與報告詢答，本次會議採綜合詢答，逐案處理方式進行。 現在進行提案說明與報告。若有黨團代表在場，則先請黨團代表說明；之後依到場先後，由非本委員會之提案人先做說明，再由本委員會之提案人做說明，因為其他委員會委員可能有其他行程。本次提案說明時間為8分鐘。 現在請國民黨黨團代表許委員毓仁說明提案旨趣。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本院國民黨黨團，有鑑於國會議長在主持議事必須嚴守議事程序中立，不宜具有濃厚之黨派色彩。為建立立法院院長、副院長超出黨派之中立地位，並強化立法院議事過程之透明度，爰擬具「立法院組織法第三條及第十六條條文修正草案」。爰說明如後：一、立法院為合議制機關，國會議長（院長）是國會權力的中心，其權力獨立源自於國會，而非其他組織之授予，政黨僅是議長整合議事的工具，而非其權力合法化之基礎。因此，國會議長在主持議事必須嚴守議事程序中立，實應立於與法官相類之中立地位，不宜具有濃厚之黨派色彩。是立法院院長、副院長不得兼任黨職及從事黨務活動，實有明文規範之必要。二、為求國會議事透明化，設置國會頻道直播立法院各項議事及協商，故於秘書處執掌下新增有關國會頻道規劃、設計、建置、轉播及運用等事項。有關國會頻道之建置及轉播得委託電視台執行。 為建立立法院院長、副院長超出黨派之中立地位，並強化立法院議事過程之透明度，爰擬具修正條文。 其次，本院國民黨黨團，有鑑於各界對立法院運作現狀之諸多不滿，包括黨團協商機制缺乏透明與違反民主多數決原則，不僅重大法案經常為少數把持，延宕不決，影響立法效率，更破壞委員會專業化之建立；調查與聽證權遲遲未能法制化，也使立法院資訊蒐集能力受限，監督制衡力量不足。此外，憲法增修條文第二條第七項規定：「副總統缺位時，總統應於三個月內提名候選人，由立法院補選，繼任至原任期屆滿為止」，惟現行法律對於副總統補選程序均付之闕如，亦有立法規範之必要。故為推動國會改革，健全立法院憲政職權，強化國會監督能力，落實民主多數原則，提升立法效率，以期能建構透明、效率與專業的新國會，回應民眾期待，爰提出「立法院職權行使法部分條文修正草案」。 再者，本院國民黨黨團，有鑑於大法官釋字第585號解釋揭示：「立法院為有效行使憲法所賦予之立法職權，本其固有之權能自得享有一定之調查權，主動獲取行使職權所需之相關資訊，俾能充分思辯，審慎決定，以善盡民意機關之職責，發揮權力分立與制衡之機能。」，此外，聽證權為調查權行使之重要手段，為使立法院調查權之行使更為完備，並有助立法職權行使過程中相關資訊之蒐集，立法聽證權亦應有法制化之必要。故為健全立法院調查權及聽證權之行使，以強化國會之憲政職權，爰提出「立法院職權行使法部分條文修正草案」。 最後，本院國民黨黨團，有鑑於委員會專業化之建立，有賴資深制為基礎，然目前立法院委員會缺乏資深制，不僅影響委員會專業功能，也削弱委員會監督政府施政之能力。為建立委員會之資深制，以強化委員會的專業化，出任召集委員者應具備一定資歷條件，爰擬具「立法院各委員會組織法第三條之四條文修正草案」。 以上四案，是否有當，敬請公決。 主席：謝謝許委員的說明。 請余委員宛如說明提案旨趣。 余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。之所以提出「立法院議事規則第十條條文修正草案」案，乃因本席長期在臺灣推動女性就業與創業，最常聽到的問題就是，如何平衡家庭與養育孩子？鼓不鼓勵生小孩？養育小孩似乎成為女性在實現自我時一個最大障礙。所以本席提案，希望能建立一個友善的職場環境，讓職業婦女可以安心育兒，不會因為生育而與職場脫節，甚至遭致歧視，並希望藉此一併嘉惠爸爸或單親爸媽。 草案中提到三歲以下孩子，為何會是三歲？因為三歲以下嬰幼兒正在建立其社會人格，需要父母的養育與陪伴，乃至以身作則的教導，故鼓勵與幼兒親密性的接觸將有助於台灣社會未來的健全發展。許多研究顯示，哺餵母乳可以提昇嬰幼兒智力、視力以及免疫力，在衛福部鼓勵推動下，餵食母乳已經成為一種趨勢，但整個環境，包含職場在內，在支持哺乳媽媽上是非常落後的。我就看過因為職場媽媽壓力太大無法哺育母乳，從而感到挫折，心情不好，終導致離異。以臺灣來看，友善職場並非不可能，也已經有些單位在進行，如博仲律師事務所就鼓勵同仁帶小孩上班。即使是律師如此嚴肅的職業，都可以帶頭做起，相信其他產業亦然。 至於為何要從國會做起？因為國會是人民的殿堂，是具有指標性的機關。國會非公家機關，而是屬於人民的機關。故國會應以身作則，最好能帶頭示範，並改善社會風氣。我蒐集了五個國家的國會做法給大家參考。加拿大下議院於2012年時有議員帶著三個月大的孩子進議場，被強制帶出議場引發爭議，一周後，加拿大通過孩子可以帶進議場，只要不干擾議會即可。澳洲原本禁止幼童進入，加上澳洲有嚴重的性別歧視，所以女議員歐杜黛爾被問到是否因需要哺餵母乳而休假時引起爭議。今年2月2日澳洲議會通過新規定，允許哺乳中的女議員可帶小孩進議場，同時男議員也受惠。至於英國，現在仍禁止帶小孩進議場。德國議會規章規定，凡會議休息時間，在專家引導下，十歲以下小孩在大人陪伴下可以進入議場。歐盟根本就沒有限制，不過知名的義大利籍歐盟議員Licia，2010年帶著出生才44天大的女兒到議場，為婦女的職業與家庭生活發聲，從未遭到禁止。這孩子現在四歲了，幾乎可說是在議場長大的。以上是各國國會狀況。 至於可能引起爭議的是什麼？為什麼是三歲？我剛剛已經解釋過，三歲以下孩子非常需要父母親陪伴，所以除了鼓勵哺育母乳外，孩子也需要父母親的陪伴並多盡心力。性平法第十六條規定，受僱者任職滿六個月後，於每一子女滿三歲前，得申請育嬰留職停薪，期間至該子女滿三歲止，但不得逾兩年。故性平法為本席修法參考之對象。 就目前相關辦法來看，零到二歲可托育嬰中心、托嬰中心幫忙，二至六歲為幼兒園，故規定三歲以下實乃有其合理性，至於二至三歲這空間則是可以探討的。本席之後會繼續朝這方向努力，所以立法院議場規則第十條的修正只是第一步，其餘如立法院議場規則第十四條、立法院議事規則第六十一條、委員會會議室規則第七條均相關，均將陸續推動修法。以立法院議場規則第十四條為例，非委員不得坐委員席位。議事規則第六十一條則為各種委員會開會時，不允許非工作人員與委員進入旁聽。立法院各會議室規則第七條則提到，委員開會時非委員與服務人員不得進入會議室。我認為這些均有待探討，現在雖然有托育機制，但總有意外時，可能保母生病，幼兒園忽然流行起流感，父母被迫得把孩子帶回家照顧，卻又不想中斷工作時，職場的友善與支持就顯得非常重要。至於院內其他議事人員與工作人員適用否？基本上本席持開放態度，並建議司法與法制委員會委員在審理本案時酌予修改，讓必須進入議場的同仁，都能在有需要餵哺或照顧嬰幼兒時無後顧之憂。 此外，若立法院設有托育設施，還需要帶嬰幼兒進場嗎？有些人這樣問我。根據調查，立法院已經設有哺乳室，所以我們也衷心期盼立法院能有托育設施，讓委員、助理、立法院工作人員使用。日前已對此進行員工調查，希望能儘快選定地點建立托育設施。但若這些工作人員、委員遇到緊急狀況需要攜帶小孩入議場，那麼本席認為議場就是職場，是以請給大家一些通融性與方便性。 以上意見，敬請指教，謝謝。 主席：謝謝余委員，請李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天提案非常多，因為大家對國會改革抱持很高期待，以致於提案特別多。在此僅作兩點說明。 上屆本席曾經提出十一個案子，但是完全沒有討論。在國會改革廣受人民期待後，大家又紛紛專注於此。本席為民進黨國會改革小組召集人，民進黨黨版將於下禮拜正式提出，屆時會有更完整的說明。 今天我個人的提案有四個，雖然不完整，但是先就這四個案子向大家說明。 有關立法院議事規則第六十一條部分，現行委員會並不開放旁聽，本著「人民的國會、開放的國會、專業的國會」這原則，我們認為委員會應該開放人民旁聽，只要符合相關規定即可，故於此提出修正。 議事規則第五十七條則與附議人數有關，此乃肇因為上屆修憲委員會，當時國民黨為了杯葛修憲，所以三個委員就提出一個修正動議。眾所皆知，修憲連署的困難度比較高，必須有四分之一委員提議、四分之三委員通過方得成立，唯獨修正動議卻是三人即可提出，我們認為人數上確實比較少，故提案修正。 其次為立法院各委員會組織法，這包含兩個概念：第一，有關議事公開部分，凡組織法、議事規則、各委員會組織法中與此相關者均提案修正，因為我們堅持議事必須公開。第二部分是要落實委員會中心主義，所以如果各委員會一個法案有超過三分之一無法達成共識，我們認為還要重新交付委員會繼續審查到有共識為止。主要是因為現在很多法案甚至有很多委員會在進行討論時，受限於時間等等，所以認為就交給院會即可，很多議案統統交給院長來協商，製造非常多困擾。我們認為立法院的主體，除了整個院會以外，最重要的還是委員會必須細膩的討論，特別是預算案，有時候預算案在委員會沒有作任何決議就送院會協商，然後大家就坐在院長的大桌子前隨便砍砍殺殺，預算就通過了，我們認為這樣並不符合委員會中心主義，所以未來如果法案有超過三分之一沒有達到共識，就要重新交付委員會審查，這是有關各委員會組織法的部分。 第三，關於職權行使法，職權行使法要修正的地方相當多，包括落實委員會中心主義、國會公開、透明等，另外還有協商的部分，過去協商為外人所詬病的就是沒有公開，其實我們並不是沒有公開，每個人都可以參與協商，現在院長也同意協商的過程可以整個公開，可以錄影、轉播。此外，關於同意權的行使，現在立法院行使同意權非常多項目，但是有關同意權的行使如何進行、如何規範等並沒有非常清楚的規定，包括由總統提名、由整個院會來行使同意權的部分，如何行使同意權，還包括由行政院長提名、由各委員會進行審查的部分，未來我們會配合聽證的概念，整個把同意權的規範、同意權行使的程序在這裡面作清楚的規範。 接下來是關於立法委員行為法的部分，行為法最為人所詬病的是有關利益迴避的部分，因此我們認為要擴大立法委員關係人之範圍。到現在還有很多立委自己經營事業，自己經營的事業又承包政府的工程，在此情況下，一方面要監督政府，一方面又承攬工程，造成球員兼裁判的情形，這是最不能為人民所接受的，所以我們認為應該擴大關係人的範圍，這個部分我們要嚴格禁止。 另外，我們要落實立法委員專業化，也就是說，未來在擔任立委期間不得兼職，除了學校老師借調以外，我們不得兼職，即使是學校老師借調，我們認為也應該要報准同意。其他包括擔任本來自己專業的部分，比方說在場有顧律師等，在擔任立委期間，我們不希望他去經營其他的事業或開律師事務所，這部分必須作調整，這個並不是針對顧律師，但是我們認為必須專業化，才能落實委員能夠專心在這個部分。以上4項提案謹供大家參考，懇請支持，謝謝！ 主席：謝謝李委員的說明，接下來請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員江啟臣、顏寬恒、許淑華、馬文君、蔣萬安、李彥秀、王惠美等22人，針對國會改革、國會透明化、國會頻道、議事紀錄公開以及委員會旁聽席等國會改革的內容提出相關法律案的修正。首先，關於國會頻道和議事紀錄公開，因為這部分涉及立法院組織法之修訂，所以我們提出立法院組織法第五條、第十六條及第十八條修正草案，在頻道的部分，雖然立法院現在有網路的頻道，但是並沒有電視頻道的轉播，我們也想辦法在組織法當中給予相關法源，所以我們所提修正案中的第五條、第十六條特別提及「立法院應設置國會頻道，透過電視、網路等媒體通路，即時全程轉播本院會議、委員會會議及黨團協商實況，並應全程錄影、錄音。祕密會議之錄影、錄音，得不公開，但經全院委員會同意公開者，不受此限。前項國會頻道之規劃、建置及維運管理相關事項，由秘書處統籌管理。」，我知道很多委員有針對這一項提出相關法律修正案，立法院秘書處從本會期要開始試辦，但是本席及其他提案委員還是期待這整個規劃可以符合民眾的期待，網路上雖然已經有即時轉播，尤其是各委員會的部分，協商的部分還沒有即時，協商完才上傳到網路上，但是本席認為針對國會頻道的部分，立法院秘書處可以先做一些民意調查，看看民眾的期待到底是什麼，這裡是賦予你們一個法源，但是將來要怎麼做才能真正達到國會透明與民眾的期待，我們希望在修法之餘可以看到國會透明的效果。 除了第五條、第十六條之外，我們也修正了第十八條，即議事紀錄的部分，針對議事紀錄的部分，為改善立法院院會、委員會會議與黨團協商等議事公開程度不一之情形，所以修正第十八條，以落實議事公開原則，我們修正了第一款及第二項，第一款修正為：「關於本院會議、委員會會議及黨團協商之錄影錄音及轉播事項。」，我們增加「黨團協商」的部分，原本既有的規定是「本院會議及委員會會議」。以上是立法院組織法修正的部分。 另一案是關於議事規則的修正，本院委員江啟臣、李彥秀等20人，基於推動國會改革，落實議事公開透明，開放國會、人民國會理念，我們認為委員會會議應設置旁聽專區，並授權立法院訂定委員會旁聽專區相關規則。 立法院組織法第五條指出：「立法院會議，公開舉行」；立法院各委員會組織法第九條指出：「各委員會會議，公開舉行」，為貫徹國會對人民開放透明原則，現行條文不得進入旁聽之規定顯有牴觸，所以本席及其他委員提案修正本條文，規定委員會會議應設置旁聽專區，並授權立法院訂定旁聽專區相關規則。基本上，議事規則第六十一條的修正是給予立法院一個法源，讓立法院可以在委員會適當的地方、以適當的方式，讓人民也可以有參與旁聽的機會。以上是本席及其他委員所提關於國會透明化之提案說明。 主席：謝謝江委員的說明，接下來請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提有3個案，第1案是編號5的立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案，即議長中立的部分。這次民進黨提出國會改革相關法案，最重要就是讓它成為人民的國會、開放的國會以及專業的國會，所以在人民的國會這一塊，所有立委是人民用選票、依照人民的付託而產生的，因此議長更應該要保持中立，但是觀諸過去立法院的生態，立法院院長往往受所屬政黨節制，且常須兼任黨職、參與黨務，自難保持公平中立，不但影響立法院議事品質，更使立法院易受特定政黨影響而難維持立法獨立，因此無法實現民意的付託，所以在這次修法當中，我們在立法院組織法第三條特別規定，立法院院長、副院長應退出政黨活動，不得擔任政黨職務，嚴守政治中立，依法公正執行職務。 另外，立法委員行為法第九條明定「院會及委員會之會議主席主持會議應嚴守中立。」，為落實國會自主與國會自律，國會運作應屬獨立自主事項，既然立法院院長、副院長為立法委員互選產生，其合法性即由全體立法委員共同賦予，因此立法院院長、副院長之去職，亦須經立法院同意。所以特別修正立法院組織法第十三條，規定立法院院長、副院長於任期屆滿前去職應經由院會同意之。 第2案是編號24，即關於國會調查權和聽證權的部分，大法官會議釋字第585號解釋指出，立法委員為了行使立法委員的職權之所需，有所謂的國會調查權，不過目前我們只有文件的調閱權，因此這次特別在立法院職權行使法第四十五條、第四十六條及第四十六條之二等規定國會的調查權和聽證權。 關於國會的調查權，大家可能會擔心是否會跟監察院的調查權互相牴觸，或是跟司法院、法官的調查權互相牴觸，立法院的調查權其實是為了監督行政和立法之間的平衡，所以是基於取得立法委員行使職權所需之相關資訊，然後能夠充分思辯、審慎決定，所以給予這樣的調查權，必須在職權範圍內行使調查權，因此在這次修法當中，特別增訂調查委員會以及調查小組之設立、行使調查權之範圍，以及有關行政特權或政府機關受憲法保障獨立行使之職權爭議處理方式，並增訂有關機關、法人、人民團體或個人對調查委員會或調查小組行使調查權之要求，無正當理由不得拒絕。另外也增訂無正當理由拒絕調查委員會或調查小組行使調查權之要求時，其相關追究責任之處置與應行程序及救濟。 此外，對於聽證權的部分，目前只有非常鬆散的公聽會之規定，因此這次修法特別規定聽證權的部分，包括聽證權的行使、聽證會主席之職權、聽證會以公開或秘密或不公開方式舉行之時機以及證人、鑑定人之名單之產生時點及應具之資格等。以上是規範在立法院職權行使法當中。 第3案是編號30，是關於立法委員行使締結條約的審議權。條約之締結與審查，於憲法權力分立架構下分屬總統與立法院，惟立法院行使締約審議權時，立法院職權行使法尚未有清楚明文規範，因為上次發生服貿的爭議，所以特別提出立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案。第一，為避免條約與現行國內法規範產生衝突，立法院於審議條約案時，應一併審查需配合修正或訂定之法律案。第二，立法院審議條約締結計畫或條約案，得向主辦機關調閱有關文書及證據，不受政府資訊公開法第十八條之限制。另條約之內容縱使涉及國家機密、國家安全或外交考量等因素，仍不能迴避國會之監督，行政院於條約案送立法院審議時，應標明機密等級，立法院應以秘密會議為之。第三，明定立法院審議條約締結計畫及條約案得予提出修正意見、附加附款、保留之要件及未通過之效果。以上是關於立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案，即立法委員在行使條約審議權之應行注意事項，謝謝！ 主席：謝謝尤委員美女的說明，接下來請立法院林秘書長就新增審查提案部分作說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。志嘉奉邀再度列席本院司法及法制委員會，針對「國會改革相關法案」進行報告，至感榮幸。承蒙各位委員在本院院務給予指導與支持，使本院各項行政工作均能順利推展，志嘉特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。 有關國會改革相關議題，一直是社會與本院委員關注之焦點，自開議以來，各黨團及委員本於職責，陸續提出修法意見，嗣經　貴委員會於3月10日（星期四）排定審查相關改革法案並經提案說明，其中共涉及立法院組織法、立法院各委員會組織法、立法院職權行使法、立法委員行為法4項法律案；立法院修憲委員會組織規程、立法院程序委員會組織規程、立法院議事規則3項內規的修正案以及新訂立法院會議錄影錄音管理播送辦法、立法院網路國民提案實施辦法2項行政命令等9個法規共25個提案，今(24)日再度召開審查會，除繼續審查上開25個提案外，另外亦有院會交付新增排入審查者有22個提案，二者加總共47個提案，所涉須修改之法規除上次9項法規外，另增加余委員宛如等所提修正立法院議場規則1項法規，凡此，均係各黨團及本院委員所提出具專業且聚焦國會改革之修法建議，志嘉在此特表敬佩及肯定之意。 有關本次各黨團及委員所提主要修正重點歸納如下：(一)為落實國會議長議事中立及議事公開原則，立法院院長、副院長選舉應採記名投票，立法院院長、副院長並應退出政黨活動；(二)建置國會頻道，即時轉播會議實況，並應呈現會議全貌；(三)為落實立法院委員會中心主義及加強議事審查透明公開，各委員會議事公開與程序和修憲委員會應具有一致性，各委員會會議實況，應全程錄影、錄音及電視公開轉播，而會議經過及決議應列書面紀錄，刊登公報；(四)依司法院大法官會議釋字第585號解釋，將國會調查權法制化，以賦予立法院更堅實之調查及聽證權；(五)議案進行協商時，不但應全程錄影、錄音並即時於立法院議事轉播網際網路多媒體隨選視訊（IVOD）系統公開直播，另逐字紀錄併同協商結論，應刊登公報；(六)為完善本院親善嬰幼兒之環境，希望開放出列席委員及政府首長之三歲以下嬰幼兒得隨父母進入議場等等。相關之修法建議，非常具有建設性與前瞻性，我們一律予以尊重及肯定，尤其有不少具有高瞻遠矚之遠見，實可為建立更公開透明與人性化的國會制度，提供相當具有可參考價值。本人深自期盼在　貴委員會各位委員共同討論凝聚共識後，能早日提出修法結果，使我國立法院成為一個強調決策公開公平、自律專業及具有耐心溝通的新國會。 新國會背負人民期待改革國會能有一番作為，自開議迄今，立法院整個行政部門的幕僚針對該如何進行已經做了幾項回應，在蘇院長的領導下，目前已將朝野黨團協商會議全程錄音錄影及逐字文字紀錄上網公開，破除外界詬病已久的密室協商，已達到透明化的目標。此外，為回應民意要求，本院相關幕僚單位，仍持續秉持資訊開放透明、便捷資訊取得，以及資訊電子化等原則，俾使本院各種會議之議事轉播服務，更能符合人民需求，近日在取得朝野各黨團之授權後，馬上即將試辦國會議事無償公益的電視頻道轉播，同時也評估透過第三方串流服務平台與新媒體介接，提升議事影音服務效能，此外，也積極規劃旁聽硬體配置，俾達到議事公開透明及擴大民眾參與之目的，以實現「開放的新國會」目標。 以上種種國會改革的內容，在檢視無須修改本院相關內規之範圍內，幕僚均積極研議並著手立即實行，針對「開放的國會、人民的國會、專業的國會」，我們做了幾項相關重要措施，臚列整理說明如下： (一)首先，為強化本院議事轉播IVOD系統服務能量，已積極著手改善系統頻寬不足、硬體不足等瓶頸，業已提升本院網路頻寬四倍以上；另藉由網際網路資源共享、第三方串流服務平台之CDN（Content Delivery Network）服務與OTT（Over The Top）技術，降低本院IVOD系統負載壓力，且提供民眾高品質收視效果。 (二)其次，資訊處積極與第三方串流服務商進行串流訊號測試作業，本（105）年3月4日院會測試分頻服務，已有效提升300倍以上服務效能，另3月9日進行8個委員會分頻測試，亦已提昇200倍以上效能。綜上測試結果，本院議事影音服務效能已顯著提升；同時，面對網路時代的挑戰及新媒體的興起，本院資訊處亦在測試評估透過第三方串流服務平台與新媒體介接可能，俾增加本院議事直播服務民眾之廣度。 (三)再者，本院公報處在辦理之公益無償議事轉播試辦案，目前正在徵選合作轉播廠商中，後續該處將於轉播試辦案結束後，會同有關單位，檢討得失，提出報告，作為委員決定是否設置及用何種方式設置「國會頻道」立法之參考。如果一切順利，希望試辦方案能儘快在4月初上路，就有我們自己「國會頻道」的試辦。 (四)最後，有關開放委員會旁聽之硬體配置部分，就委員會增設旁聽席部分，本院總務處已朝研擬將旁聽席置於各會議室內進行後續規劃裝修事宜，希望在有限的空間之下，能符合民眾及各委員會的需求，讓「人民的國會、開放的國會、專業的國會」能真正落實。國會改革影響層面廣泛且鉅大，乃是十分複雜之工程，所需配套措施亦多，允應廣納各界意見以求周妥，俾為國家、人民謀求最大福祉。目前已經有47個提案，陸續可能還會有一些提案進來，本次各黨團及委員所提國會改革法案無論繼續審查或新排入審查者，基於行政幕僚的立場，我們尊重　貴委員會審查的結果，也會依最終院會決議改革的內容，全力配合處理相關行政支援工作，希望藉由大家的努力，建立新國會之氣象，並在國人面前有新的展現。以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，均不再延長。上午10時截止發言登記。 由於林德福委員與本席調換發言次序，所以首先由本席發言，請蔡委員易餘暫代主席位。 主席（蔡委員易餘代）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。國會改革的案子非常之多，但是就我本人來說，覺得國會改革有幾個重點，所以我今天不提出質詢，就將這幾個重點與委員會的同仁分享，也提供給秘書長參考。第一個部分是我曾經提過的立法院的行政單位，包括今天列席的議政博物館、中南部服務中心，我覺得都應做一些有效率的調整，譬如議政博物館及中南部服務中心位在霧峰的省議會紀念園區，該園區並不止立法院這兩個單位，還包括有省諮議會。各位知不知道原為省議會舊址的這個園區有多大？大概有將近55,000坪。我講得比較不客氣一點，這個園區中放了三個應該要封存的機關，這些機關是否能夠有效運用？這三個機關無論是隸屬於行政部門或立法部門，有職等的員額加起來將近有70位，不管是空間或人力都應該做更有效率的運用，這當然應該由立法院與行政院共同會商，這是第一個部分。 第二個部分，大家所關心的是，立法院的議事原則，我們所熟悉的各國國會，委員會都是接受院會的委託分工的，委員會的進行都是針對議案或預算的細節反覆推敲，然後詢問各相關部門、機關，到院會之後的發言大都是價值的表達或政策立場的宣示。但是現在的立法院恰好相反，除了在院會的總質詢之外，所有日常質詢的重點統統放在委員會，委員會的重心在質詢而不是議事，當然質詢也是議事的一部分，我說的議事包括法案的討論。立法院所有設備只有「因陋就簡」四個字可以形容，大家都很關心國會透明化問題，如果國會轉播可以完成的話，到委員會旁聽是不是還有必要？請大家往後看，本委員會的旁聽席在什麼地方？根據我們的想像，可能是最後那一排，但是我不曉得那是不是所謂的旁聽席，如果外人來參觀，當他走進委員會會場或站在門口一看，大概除了主席台以外，都分不清哪一位是立法委員，哪一位是列席官員，哪一位是助理，哪一位是記者，哪一位是旁聽的民眾，不要說外人，我相信委員第一次到委員會開會時也不知道要坐在什麼地方，這就是我們的委員會。我們的委員會是表演的地方，而不是議事的地方，這跟一般國會、議會的運作恰恰相反。 我們都主張委員會中心，請問什麼是委員會中心？就制度、議事規則而言，委員會決議出來的預算或法案，在院會到底是什麼地位？委員會的決定當然不能要求院會一定要接受，院會當然可以做跟委員會不同的決定，依照現在的制度，委員會決定的預算或法律案，送到院會之後，一旦黨團或10位立委連署要求協商，就會進入一個月的協商期，整個協商制度其實是保障立法院的多數黨，二讀時候的協商，如果過了一個月的協商期，有協商結果，就由黨團簽字，在大家沒有意見的情形下通過；如果協商不成，就只有2個結果，一個是表決，如果是大家比較矚目的重大議案，在表決之前，就由各政黨依政黨比例分別派5個、3個、1個委員上去發言，每人發言3分鐘或5分鐘，發言之後，還是付諸表決；第二個結果就是占領主席台，少數黨不特別在意的就表決，少數黨覺得必須以死相搏的，就占領主席台，所以少數黨在這個協商制度之下只有2個選擇，一個是拚命懇求、拜託多數黨、行政部門、執政者讓步，如果他們不讓步，表決輸了，就回到黨團開記者會大罵一頓，要不然就只好占領主席台，但是占領主席台也被罵，這就是在現今這個制度下少數黨的處境，所以我特別請現在的多數黨、未來的少數黨──國民黨委員認真思考這一點，這個協商制度非改不可。 民進黨過去是少數黨，現在第一次在立法院成為可以過半數的多數黨，既然我們過去當少數黨的時候嘗過這個苦頭，變成多數黨之後就要改變這個協商制度，協商有其必要，協商的問題其實不在於不公開、不透明，協商並不是你我2人關在廁所裡面談事情，所有協商必然會有私底下進行的那一部分，即便現在有錄影了，我們利用休息時間到廁所講一講，也叫協商啊！協商最大的問題在於，沒有人知道為什麼做這個決定，假設本委員會花了很長的時間，在大家都有共識的情形下，把總統交接條例送到院會二讀，屆時若有一個政黨把它拉下來協商，請問誰會參加政黨協商？就是主持協商者、院長、當時的召委、這個委員會的多數黨召委。司法及法制委員會13位委員認真提出來的審查結果，我這個召委可以在協商時出賣大家，簽字修正某些條文嗎？這完全不合理。果真如此，其他12位委員花了那麼長時間開會討論出來的結果又算什麼呢？所以這個協商制度的改變重點不在於公開、透明，而在於法案在委員會是經過多位委員反覆討論的，但是進行協商時，當初參與討論的委員大都不能參與，都是由其他沒有在委員會開會的人決定的，到院會討論時，每個人都糊裡糊塗的，只能根據桌上的黨團協商結論投票或不投票，這才是協商制度的問題。 什麼叫做委員會中心？簡單而言，就是委員會做的決議要有一定門檻的保障，不能由一個黨團遞一個提案就拉下來協商，也不能由10位委員簽名連署就拉下來協商，必須由院會做決定，當委員會做了決定之後，出了委員會，除非委員會在做決定時心存猶豫，拜託院會進行二讀時再協商一次，因為茲事體大，換句話說，院會若要重新協商委員會做的決定，必須在委員會足夠人數要求院會決議的前提下才能協商，這才是委員會中心。 委員會到底應該是什麼型態？是開會的型態嗎？臺灣有哪個會議室是這樣安排的，這不叫會議室，基本上，連教室都不像，這不是開會型態的安排，開會的型態是大家可以坐下來談事情，包括委員、主席、列席官員及機關代表，這樣才能有效率地讓委員會經過周密的討論、尊重各方意見、經過各種程序做出的決定，送到院會後，在制度上要求院會必須尊重委員會的決議，這才叫做委員會中心。 主席（段委員宜康）：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對國會改革有一定的期待，議長中立化也是大家討論的重點，無非希望透過議長中立化選出真正具有代表性、能協助立法院議事運作的議長，民進黨朋友也提出幾項國會改革重點，並針對議長中立化提出三個原則，第一，立法院正副院長不應參加政黨活動；第二是立法院正副院長不應擔任所屬政黨任何層級的職務，包括中常委、中執委、中評委等等；第三是立法院正副院長除了依據憲法代表立法院參與由總統召集行政、立法之間解決爭議的相關會議外，不應參與黨政協調平台機制的相關會議，這也是對外表示議長中立化的決心。 過去在王院長擔任立法院院長的期間，他也沒有在主持議事的過程中一味倒向國民黨，還是以和為貴。今天民進黨的同仁特別提出要求立法院院長退出黨團運作，秘書長認為做得到嗎？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。目前蘇院長和蔡副院長已經公開宣示中立化，他們在就職的當天就到民進黨的黨部把黨職辭掉，他們也是宣示一定要中立。剛才委員所提的這3點，我想他們一定都會做到，包括不參與所有的政黨活動，目前是都做到了。至於將來是不是會繼續維持，我想是一定會的，而且在運作上會越來越保持中立。因為越中立，立法院才會越和諧。這是大家的期許，院長和副院長也正朝這個方向在努力中。 許委員淑華：黨團或政黨有它自己的立場或需要表達的意見，有沒有透過議長作更和諧的協調、實務上能不能做得到，這一點我們期待啦！這還是端看議長自己的協調能力和個人基本素養，並不是代表一定的政黨就有一定的偏頗，我們期待立法院在蘇院長的領導下有更好的表現。 在國會改革當中，針對委員會提出了單一召委的制度。過去立委的席次是兩百多席，還有12個委員會，每周3天，幾乎是3位召委各輪值一天。現在立委席次減半為113席，召委也變為2位。幾年下來的運作過程還不錯，幾乎都是國民黨和民進黨的召委各一位，我不知道過去的運作有任何困難嗎？為什麼在這個時候提出單一召委的想法？請問秘書長對單一召委制的看法如何？ 林秘書長志嘉：跟委員報告，委員提出單一召委的想法大概是希望能做到委員會中心主義，因為如果召委是一位的話，委員會做所有的決定，召委都要負完全責任。剛才段委員也提到，委員會中心主義的精髓在於委員會所做的決議會被院會尊重，不能透過朝野協商，無緣無故就把它推翻。我覺得這是對的，當委員會做了決議，如果真的要推翻，必須要有院會多數的決定才能推翻。這樣的話，將來委員會所做的決議在院會完全被尊重，大家都會把重心放在委員會的審查上，委員提出委員會單一召集委員可能就是基於這樣的想法。 但是以目前國會的生態來講，最大黨和反對黨還有很多的分歧，我覺得現在的運作大家都比較有空間，召集委員有兩位，對反對黨來講多多少少是一個尊重。如果大家覺得還是維持兩位召委，彼此互相尊重、和諧，那麼維持現狀也並不是不好。不過我們要重視的重點，可能要放在委員會做出的決議在院會中必須完全受尊重，讓委員會中心主義得以確定，我想這可能是比較重要的地方。 許委員淑華：謝謝秘書長，事實上互相尊重和一位召委或兩位召委並沒有直接關係，不過透過您剛才的說明，讓更多委員可以思考，畢竟在政黨運作過程當中，彼此都需要互相尊重。 另外，美國國會在1875年就通過聽證法，其中規定非常嚴厲的是藐視國會罪以及聽證罪，因而制定罰則和相關規範。比方說無故不出席或出席而拒絕回答問題、證詞不實等等都算是藐視國會罪。請問秘書長，您對我國是否應比照這個制度來立法有何看法？ 林秘書長志嘉：大法官解釋字第585號解釋賦予我們國會聽證的權力，但是目前大概只是所謂的調閱權，並沒有真正的聽證權。聽證權要行使的話，對國會這個領域來講，調查和聽證是一體的，相輔相成。我覺得國會應該要有調查和聽證的權力，至於要怎麼訂才完善則需要大家集思廣益，因為必須有配套措施，我贊成把它法制化。 至於委員剛才提到藐視國會要如何訂定罰則等等，現在大法官只說用罰鍰，沒有特別的法律來制定，我想這是大家在國會改革裡面可以提出來的。我剛才看到國民黨黨團的提案裡面，對調查、聽證權有特別的一套想法，很值得大家重視和審查。 許委員淑華：謝謝秘書長的說明，事實上立法院有很大的權力，因此我們對自己也要有一定的規範，所以我建議在立法委員行為法有關利益迴避的原則必須嚴格地要求和執行。在目前的法規當中，對調查和聽證的案件有利益糾葛的立委，不得參與相關職權的行使；其他立委行使調查及聽證權時，應該不損及公共利益，不追求私利，不涉及本人或關係人的金錢、物品，有不法的行為應加以嚴懲。依據立法委員行為法第二十八條規定，處分分為道歉、停止出席4到8次、停權3個月到半年。為了立法院的形象，我們對自己的規範要更高，或許我們可以在這部分再加重，包括罰金、除權或是更嚴厲的規範，我覺得都應該去思考，謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席：請許委員毓仁發言，發言時間10分鐘。 許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的國會改革備受全民矚目，以司法及法制委員會的高度來說，我們也期待國會改革能夠真正走向全民的國會、開放的國會、創新的國會。在此本席要肯定秘書長，上次我質詢的時候，曾談到國會頻道的設置要納入新媒體採納的意見，結果秘書長很快就做出follow up的行動，所以本席要肯定秘書長。關於國會頻道的設置，請問什麼時候會有具體的實施方案及時程表？什麼時候可以對外公開宣告？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。現在我們正在按照時程表做，至於詳細的狀況，我請負責此項業務的公報處尹處長來說明。 主席：請立法院公報處尹處長說明。 尹處長章中：主席、各位委員。目前的進度是這樣的：經過黨團的授權，我們訂定了無償公益試辦要點。目前願意合作的廠商有四家，今天（24日）下午將進行資格審查，29日會進行技術性的協商，包括技術與排表的部分，我們正朝著4月初正式電視轉播的方向進行。 許委員毓仁：書面報告麻煩提供給本席。 尹處長章中：好的。 林秘書長志嘉：沒有問題。 許委員毓仁：我們都知道，在美國的憲政體制當中，有所謂國情咨文報告的憲政慣例，美國總統會在每一年1月最後一個星期二的晚上，以總統的身分向國會提出報告，透過電視轉播探討過去一年施政的政績以及未來一年的施政計畫。由於臺灣是二元民主制，也就是說，總統可以不經過立法院同意而任命行政院長，而行政院長在憲法上還是最高的行政首長。因為這樣的關係，所以我認為新政府上台之後，應該要創造憲政慣例，要求總統每一年都要到國會來，針對國家施政方針提出報告。我們來看一下各個國家國情咨文報告的實施辦法，我剛才已經提過，美國總統在每一年1月最後一個周二的晚上，會在美國國會大廈向國會提出報告，早期是發表希望通過的法案及建國之初的困難，之後擴大變成分析國際趨勢、總統對重大問題的立場以及未來發展的方向。國情咨文不只是對國會議員的演說，更重要的是向全體民眾表達施政方針的平台，我們希望國會改革之後能夠變成一個全民的國會，因此國情咨文是需要被納入考慮的。 接著我們來看法國國情咨文報告的情況，它的時間點由總統自行決定，是兩院聯席大會，它是非義務型的，不像美國每一年都需要由總統提出報告。總統演說後不需要經過國會議員的質詢，這一點和美國是一樣的。總統可以自行決定演說的時間，自行訂定報告的次數與報告的題目。 就臺灣的現況而言，在過去的幾個事件當中，馬總統曾經表達希望到國會對國會議員進行報告的意願，但是都沒有成功。依照憲法的規定，立法院依據職權行使法主動要求總統赴國會報告時，總統不得拒絕。但因未明確規定總統赴國會報告之義務，故立法院職權行使法第十五條之二主動要求總統報告恐有違憲爭議。就國會改革而言，基於人民理解國家重大政策的權利，秘書長認為有沒有必要邀請未來的新總統在每一年的固定時間內到國會進行國情咨文報告？ 林秘書長志嘉：立法院職權行使法第二章之一已經明定立法院可以聽取總統國情報告，我們的立法例也是希望能夠定期邀請總統到立法院來報告，但先決條件是必須經過院會同意並作出決議，這方面有一定的門檻，也就是必須由四分之一以上的委員提議，待決議之後才可以排定議程，就國家大政方針聽取總統的國情報告。其實在立法院職權行使法當中就已經有明文規定，但是我們幾乎沒有這樣做過，之所以沒有這樣做的原因在於執政黨可能會擔心總統到立法院來報告，到底是講完之後就走？還是必須備詢或綜合答復？因為這方面在職權行使法當中並沒有明定到底要怎麼樣，因此雖然法律已經有明文規定，但是對執政黨而言，他們會認為如果大家沒有講好的話，那麼總統只是到立法院來報告一下，也不曉得要做什麼，所以多少都會抱持拒絕的心態。對反對黨而言，他們會認為總統到立法院來報告，但是卻不接受他們的質詢，如此一來，等於只是來宣示而已，這樣反而不大妥當。也就是說，雖然立法院擁有這樣的權力，但是因為執政黨和反對黨有不同的想法和考量，所以一直沒有完成這件事。如果新的國會有不同的想法，或是提出邀請總統赴立法院報告的提議，其實也是一件不錯的事情，只要大家在院會當中作成決議，我覺得就可以邀請總統來作國情咨文報告。 許委員毓仁：謝謝秘書長的解釋，我認為時機和方式都很重要，如果新的總統在520就任之後就馬上到立法院來報告，那麼就會變成新的總統是到國會闡述意見，但是在相關施政還沒有實際運作的情況下，這樣可能並不適合。至於到底要不要接受國會議員的質詢，因為總統是作國情咨文報告，我們要更進一步的促進全民溝通，如今臺灣的民主憲政已經要走向全民的國會，我覺得在新的國會改革當中，應該可以由立法院促請成為憲政先例，或許將來的每一任總統都可以循這樣的慣例到國會進行報告。 林秘書長志嘉：我覺得委員所提出的問題值得全體立法委員正視及考慮，不管大家怎麼做決定，我們屬於幕僚單位，我們當然全力支持。 許委員毓仁：謝謝秘書長。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。上一屆民進黨委員提案修憲，認為監察院調查權和立法院文件調閱權有衝突，讓立法院像拔了牙的老虎。此外，監察院和司法院也有職權衝突，為避免衝突一再發生，應重新調整，調查權回到立法院，配合預算才能有效監督行政部門。請問你認為調查權的行使，是不是要有一定的專業度？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。我覺得立法院的調查權和監察院、司法院的調查權要有所區隔，立法院的調查權最主要是針對議事或法案，所以立法院的調查權應該要配合聽證權一起做處理，應該要法制化，也要有配套措施，如此才能真正把調查權和聽證做有效的處理。 林委員德福：立法院每年通過國家的總預算讓行政部門使用，行政部門在使用的過程中，難免會有動支不當等情形，既然我們已經同意他們動支預算，有效監督則是配套。你認為目前職權的衝突有沒有解決的方法？ 林秘書長志嘉：目前的方式其實還不足，我很贊成對於調查和聽證必須要有一套法制的規範，可以訂在立法院職權行使法當中或是另立一個專章來做處理，將立法院的調查和聽證澈底規範清楚。當然在規範、立法時，我們會透過司法及法制委員會請司法院和監察院一起參與，就是互相不要有太多重疊性，這樣規範出來的聽證和調查，我們是持非常肯定的態度。 林委員德福：你認為目前立法院的調查權和監察院的調查權有沒有重疊的地方？ 林秘書長志嘉：根據司法院大法官釋字第585號解釋，目前立法院所做的只有調閱權，我們並沒有調查權。監察院現在大概都是針對公務人員或公務事宜，所以目前來講，衝突性不會太多，但還是有一些模糊地帶。 林委員德福：如果發生越權情形，依法應該如何處理？ 林秘書長志嘉：所以委員會在審查、訂定調查權時，事先要請他們一起參與，這樣就不會產生區分不清或彼此重疊的部分。 林委員德福：以臺灣政黨具有高度對立性的狀態，國會調查權的行使，是不是容易成為清算鬥爭的手段？ 林秘書長志嘉：如果有心人要這樣做，當然多少會有這種情形，所以我們要避免這種事情發生，就是不要利用調查權去謀私利。事實上，這個調查權是屬於公權力的一部分，所以在整個規範裡面就是要避免發生方才委員所提的這種情形，讓它真正能為人民所用，真正能夠針對事情做事實真相的探索，然後對立法有所幫助。 林委員德福：國會是不是可以藉由國會調查權的行使，查證政府部門是否失職或涉及不法？你的看法呢？ 林秘書長志嘉：一般來講，失職或涉及不法的部分都是屬於司法體系，國會調查權就是針對聽證以及找尋一些文件等，然後真正找出事實的真相，如果在找出事實真相的過程中發現人、對象有觸犯法令的情況，我們會把他移送到司法單位，不是我們自己本身來做司法的判決或判定，然後說他有罪、無罪，這並不是我們的調查權、聽證權應該要做的事。 林委員德福：如果可以，立法委員在國會可以採行哪些手段或作法來制衡、監督行政權？ 林秘書長志嘉：現在立法院最主要有兩權，一個是預算權，即對於預算的審查；另外一個是聽證、調查的手段。一般來講，質詢權當然也算，但是質詢權的力道不夠，所以真正有效的兩顆牙齒：一個是預算的審查，一個是聽證、調查的處理。 林委員德福：你認為目前的國會調查權是不是需要充分的法律規範相關內容？ 林秘書長志嘉：是的。 林委員德福：本席認為，為了明確國會與監察院調查權，請問你認為是不是有必要在這次國會改革法制化的同時，協同監察院清楚劃分調查權的界線？ 林秘書長志嘉：我覺得應該要這樣做。 林委員德福：請問國會和監察院在調查權的行使上，是不是有全面法制化的必要？ 林秘書長志嘉：目前就是要全面法制化，讓這部分能夠弄清楚，在法條上把這部分區隔清楚，讓大家能夠有所依循。 林委員德福：去年3月底，第8屆朝野立委討論修憲案，立委提出兩種方案包括監察委員減半或是直接廢除監察院。去年朝野政黨是藍大綠小，今年立院版圖變成綠大藍小，對於監察院的存廢，請問林秘書長有什麼看法？ 林秘書長志嘉：監察院的存廢還真的是個大問題，我們幕僚單位大概不便表示存還是廢，但這是值得大家去面對與思考的。 林委員德福：過去藍大的時候，我們很堅持五權憲法，監察院要留下來，但是現在變成綠大藍小，監察院的存廢問題，你認為是不是會更加白熱化？因為他們要改制為三權，請問你對此有何看法？ 林秘書長志嘉：委員，我們是幕僚單位，所以我們不便講什麼…… 林委員德福：不予置評？不方便講？ 林秘書長志嘉：對於這個問題，我們尊重大家的決定。 林委員德福：去年幾位立委曾經問監察院傅孟融秘書長對監察院存廢的看法，他說這是憲政議題，不便表態，後來在民進黨蔡委員其昌（即現任副院長）追問下，傅孟融才表示他個人認為要維持現狀。請問現在你對監察院存廢的看法有改變嗎？有沒有什麼想法？ 林秘書長志嘉：我想我還是尊重大家的意見。 林委員德福：當時的蔡委員其昌，現在是立法院副院長，今天監察院也有派巫處長列席，接下來本席要請教巫處長，因為這關係到立法院和監察院職權上有些重疊，民進黨一直主張刪權，巫處長有什麼看法？ 主席：請監察院監察業務處巫處長說明。 巫處長慶文：主席、各位委員。這是屬於憲政的問題，還是要按照憲法的規定處理，我們也只是幕僚。 林委員德福：本院蔡副院長也特別提到，國會改革分三階段，第三階段涉及憲法的規定，民進黨希望讓調查權回到立法院，而這涉及監察院存廢的問題，需要修憲，如果把調查權給立法院，監察院還有必要存在嗎？ 巫處長慶文：針對機關之間的違法失職部分，監察院還是要有調查權，還是要有彈劾、糾舉、糾正的權力。 林委員德福：以目前監察院的職權行使，若是調查權回歸立法院，你認為立法委員是否能勝任相關職務？ 巫處長慶文：我們還是希望能在大法官釋字第585號解釋的範圍之內行使相關職權。 林委員德福：好，謝謝。下次再就教。謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。談到國會改革，修正案有很多的版本，我們到時候會針對各種版本逐條討論，今天我要問立法院林秘書長幾個比較大範圍的問題。剛剛許淑華委員提及委員會中心制、召委採單一召委或複數召委制的優缺點，我們要很客觀地討論這個問題。秘書長，一個委員會有兩位召委的規定是列在哪裡、來自於什麼法令依據？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。各委員會組織法明定兩位召委。 林委員為洲：所以如果要改就要修組織法？ 林秘書長志嘉：對，修組織法。 林委員為洲：我剛才好像聽到有人說以前立法委員席次多時曾有三位召委，是不是？ 林秘書長志嘉：沒有錯。 林委員為洲：各有優劣。最近我看了一些學者或不同立場的政治人物針對召委人數提出建議或評論，一個委員會一位召委有什麼好處？優勢是什麼？ 林秘書長志嘉：我在立法院也有一段時間了，以前老委員時代是三位召委，目前改為兩位，也有人說是不是要改為一位召委。以前不叫召集委員，原本我們是希望一個委員會設一個委員長，委員長制就類似現在的召集委員制，由委員長掌控該委員會所有議案，當然他會捍衛這個委員會所作的任何決議，到院會審議時，如果要改變該委員會作成的任何決議，委員長有很大的捍衛權，會主張已經充分討論，討論過程相當嚴密，別的委員會或未參與審查的委員不可以改變該委員會的決議，委員長是有這樣的功能。所以單一召委對委員會的決議的捍衛性會比較強。 再者，單一召委對於委員會法案的排序會比較密集，會把認為應優先審查的法案排入議程，排序的密集性會比較高。缺點是他可能不會考慮到其他黨派的空間，執政黨可能就占了所有召集委員…… 林委員為洲：贏者全拿。 林秘書長志嘉：對，贏者全拿，這樣就會擠壓反對黨的空間。在這樣的情況下，有利有弊，這是事實，不過我認為這是可以大家來探討的一個議題。 林委員為洲：我幫你把你剛剛的話歸納一下。第一，如果是單一召委，就是類似委員會裡的委員長，地位比較崇高，比較會為委員會捍衛委員會通過的議案、法案。老實說，這一點不管是兩位召委還是一位召委，都沒什麼差別，兩位召委也可以一起來捍衛，所以這一點我比較不能理解。 林秘書長志嘉：報告委員，兩位召委可能是不同黨派的，所以捍衛的方式會不一樣。 林委員為洲：那不是更完整嗎？委員會中心主義得出來的決議，兩位一起來捍衛…… 林秘書長志嘉：在實際上的運作，有時候議案在表決時有正反兩面，反面的一方如果也是召集委員，他會認為這個案子還有保留空間。 林委員為洲：我現在第一次擔任召委，才知道召委原來在做排案的工作，關於立法的效率，這部分是值得去考慮的，兩個召委如果意見不同，排案各自排各自的，沒有辦法續審，有這樣的現象，至於是不是缺點，還不一定，立法委員都是各政黨組合起來的，這個政黨急著要審的，另一黨也許不認為是急著要審的，可能有不同的立場，如果只有一個召委，一個委員會只能有一個政黨的立場，所以所有議案、法條的審查排序都是按照這個政黨的觀點來排，而不是國家的觀點，這樣的做法各有優缺點。說到效率，如果只是要追求數目的效率，單一召委應該可以比較好，但是那恐怕不是我們要的，國會改革不是只為了追求效率，如果要講效率，最簡單、最有效率的就是獨裁政權，統統一言堂，大家都沒有意見，什麼都通過，最有效率。所以我覺得效率是其次，主要是立法品質，這是民眾對我們比較期待的，雖然不能完全沒有效率，但是品質是最重要的，所以大家才會一直提到委員會中心主義，因為在委員會才真正可以逐條詳細討論，包括公聽會邀請學者專家參與，而在院會裡面是很難用這樣的方式來處理各個法條的，所以我們當然都支持委員會中心主義，希望在委員會裡面提升立法品質。因此，到底是要2席召委或1席召委，還有待大家更詳細的來討論它的優缺點。 林秘書長志嘉：我想沒有錯，需要大家一起和諧、理性的來討論，畢竟它真的都有優缺點。 林委員為洲：還有，我要講的是，所謂立法品質，除了包括法律應有的邏輯、用語等等之外，其實最重要的精神就在於，立出來的法可以凝聚人民共識，可以福國利民，讓不分黨派的民眾都能認同、遵守並且覺得必要，這才是立法品質的最高標準。 林秘書長志嘉：是。 林委員為洲：如果以這樣的標準來看，當然一定要兼容並蓄各黨派的意見，因為愈能兼容並蓄各黨派的意見所立出來的法，就愈能達到這樣的精神。 林秘書長志嘉：是。 林委員為洲：最後，我還有一點意見。誠如方才段委員所言，委員會中心主義可以讓委員會的功能更加彰顯及豐富，而且扮演更重要的角色，但是目前委員會的開會場所似乎不是那麼適用，對於這方面，本席深有同感。姑且不論這點，我要告訴大家的是，我來立法院以後覺得很不習慣的地方就是上廁所。請問在座各位，在委員會開會期間，對於洗手間覺得滿意的請舉手；不滿意的也請舉手。看來大家都不敢表示意見，像我個人就很不滿意，因為廁戶空間太狹隘了，使用時很不便。包括委員研究室那邊的廁所也一樣，本席的研究室在中興會館，我都不太敢用廁所。我覺得國會改革第一步就是要做好基本設施，像以前有關遷建的問題談了很多，但是很奇怪，立法院遷建到底是什麼樣的議題？臺北市議會和新北市議會要蓋一個行政大樓都沒問題，包括縣市、鄉鎮公所都沒問題，只有立法院一定會碰到問題，這是為什麼？真的好奇怪！如果我們真的要進行國會改革，基礎設施的改革如何做好，恐怕是最基本的。本席支持立法院改建，但是先做好基礎設施是最重要的。謝謝。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長對於國會改革可說是身負重任，現在我有幾個問題要請教。 首先，我們知道，所有媒體，包括獨立媒體以及公民記者等等，都希望立法院能夠成為人民的國會、開放的國會及專業的國會，尤其對於開放的國會這部分，獨立媒體及公民記者等等期待甚深。我們很肯定本院副院長先召開一次會議，然後又在上個禮拜五（3月18日）召開座談會，邀請電子媒體，包括民視、TVBS以及網路媒體等等共同參與，會中說明院長已於3月10日核定一個立法院議事影音訊號委託轉播試辦實施要點，對不對？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。對。 尤委員美女：這個要點，主要就是為了保障人民知的權利，並且落實國會公開透明的願景，所以試辦本院議事影音訊號委託電視頻道業者進行公益無償轉播。 林秘書長志嘉：對。 尤委員美女：那天除了討論實施要點之外，同時也提到一份同意書，即立法院議事開放新媒體介接測試轉播同意書。當然，這份同意書的內容和實施要點的內容大同小異，主要就是轉播過程不能出現任何廣告、新聞採訪或是評論的畫面；另外，這個議事影音訊號的相關權利屬於本院，業者應在委託合約到期以後自行刪除，不得再行儲存。 林秘書長志嘉：對。 尤委員美女：所以在此情形下，對於這份開放新媒體介接測試轉播同意書，除了立法院依照實施要點委託的電視頻道業者必須簽署之外，拿我們IVOD去轉播的網路媒體、獨立媒體等等是否也要簽署？因為上次質詢時我們有提到，希望這些影音訊號不是只有給電視頻道業者，也能給其他獨立媒體等等，所以現在我想要知道，他們是否也要簽署這份同意書？ 林秘書長志嘉：報告委員，我們之所以會核定這個實施要點，乃是經過朝野協商，大家認為我們如果要試播的話，事涉所有委員的肖像權及所有委員的權利，所以希望能夠如實試播，也就是說，播出時，旁邊不能有人在評論或是做廣告，甚至把我們開會的影像拿去做其他用途…… 尤委員美女：這指的是國會頻道嗎？ 林秘書長志嘉：對，沒有錯，這是指國會頻道，所以我們才有這樣的限制及同意書的簽署，一旦電視頻道業者接受我們的委託，一定要這樣做，因為這是我們朝野協商的決議，也是針對委員的保護。 尤委員美女：如果不是國會頻道，譬如我今天在網路上…… 林秘書長志嘉：如果是你自己在攝影，或者這本來就是你的新聞台之類的，當然，你就去做你自己的，只是說國會頻道要播的就是國會開會的內容，一定要有這樣的限制，但是如果你自己的其他台要去做新聞台或別的節目，我們都不限制，絕對維持原有的現狀，只是如果你要變成國會頻道，就要跟我們簽署同意書。 尤委員美女：OK，所以根據這份同意書，就只限於接受我們委託轉播的國會頻道必須受到這樣的限制？ 林秘書長志嘉：沒錯。 尤委員美女：如果今天我是透過中華電信或livehouse in之類的方式來採訪或接收訊息的話，那在網路上…… 林秘書長志嘉：委員說的是新媒體部分？ 尤委員美女：對。 林秘書長志嘉：有關新媒體部分，原則上是這樣，如果你接收我們的訊號，我們會主動提供你開會的所有訊息，所以你同樣要接受我們的規範；但如果你本身是跑來跑去自己獨立做的話，那當然就維持你自己的處理方式。 尤委員美女：所以就變成說我自己採訪，我自己用網路上…… 林秘書長志嘉：對，我們都不限制。 尤委員美女：其實現在在網路上，很多就直接評論了嘛！大家對立委的質詢就開始品頭論足了嘛！這部分並不受這個同意書的限制，只有當我們把IVOD的訊號給他時，他才要受到限制…… 林秘書長志嘉：對。 尤委員美女：如果他不是接收我們的，而是透過中華電信或是他自己的…… 林秘書長志嘉：那部分就維持原狀，讓他自己去做；但是如果他要接收我們的訊號，就要簽署同意書。 尤委員美女：另外，我們在實施要點裡面提到，所有轉播影音訊號的相關權利屬於立法院。請問相關權利指的是什麼？ 林秘書長志嘉：事實上，這部分包括兩個權利，一個是著作權、一個是肖像權。 尤委員美女：肖像權指的是立委的肖像權？ 林秘書長志嘉：對，所以業者不能拿去廣告或做剪輯、加工等等。 尤委員美女：如果他不是透過國會頻道，而是自己採訪，那麼這個東西就不在我們的約束範圍？ 林秘書長志嘉：沒錯，因為我們本來就是開放讓大家隨時可以來採訪啊！ 尤委員美女：OK，所以如果要接受我們委託做為國會頻道，就一定要公益無償的轉播？ 林秘書長志嘉：沒錯。 尤委員美女：而且一定要簽署這份同意書？ 林秘書長志嘉：是的。 尤委員美女：也就是他不可以做廣告或進行新聞採訪及評論，同時在影音訊號委託合約到期時就必須自行刪除，不能儲存？ 林秘書長志嘉：對，沒錯。報告委員，這是朝野協商決議授權我們做的，而且是經由院會通過，所以我們不能違背。 尤委員美女：所以它已經定案，無法再修改？ 林秘書長志嘉：對。 尤委員美女：OK，那這個實施要點已經頒布了嗎？ 林秘書長志嘉：已經頒布了。 尤委員美女：什麼時候頒布的？ 林秘書長志嘉：3月10日。 尤委員美女：好。 另外，有關國會調查權這部分，你的看如何？ 林秘書長志嘉：對於國會調查權，我們當然是持正面看法，因為這個調查權不僅對立法院的功能，而且對將來整個國會運作的影響，都具有很正面的功效，所以我們認為它應該法制化，同時要有配套來完成立法。 尤委員美女：我們知道，在過去的威權時期，政府有意把立法院變成行政單位的立法局，所以我們很多作業，包括法制局及預算中心的功能都是萎縮的，因為政府並不想讓立法院太強；可是現在我們已經是一個民主法治國家，尤其又要進行國會改革，因此如何讓立法院和行政院之間有一個制衡關係顯得格外重要，畢竟民主國家最重要的就是權力分立，所以立法和行政一定要能相互制衡，故在此情形下，立法院擁有調查權乃是必要的。事實上，大法官會議釋字第585號解釋對此也有清楚解釋…… 林秘書長志嘉：沒錯。 尤委員美女：可是有很多人一直在質疑說：「我們的監察院還在啊！如果立法院有調查權，那是不是會跟監察院打架？兩邊的調查權要怎麼樣去分享？」，其實我們針對調查權、聽證權的部分也開過公聽會，與會的學者專家所提出的意見，或可歸納為：今天不管是立法院或監察院的調查權，甚至包括法院的調查權，其實是各有所司，好比法院，主要是在追究刑事責任；而監察院則是追究行政責任有無疏失及違法；至於立法院的調查權，講的就是政治責任，也就是說，行政官員要不要負政治責任，必須經過立法院調查，而在這個過程中，如果只限於目前的文件調閱是不夠的，所以我們必須依照立法院職權行使法來行使調查權，這裡面除了文件調閱之外，可能還包括證人、鑑定人的傳院等等，這樣才能讓真相清楚，也才能要求行政官員負起政治責任。對不對？ 林秘書長志嘉：沒錯。 尤委員美女：大法官會議解釋文其實也講得很清楚，調查權是立法院固有的權能，但是必須在立法權所需要的範圍內去行使。 林秘書長志嘉：是的。 尤委員美女：還有，我們必須注意到不能逾越一些獨立機關自己擁有的權限。也就是說，當我沒有逾越你的權限，可是我要你提供資料，你不理我時，我就必須要有一個懲罰手段。好比之前因為國會被監聽，我們成立了調閱委員會，可是我們要什麼資料，行政機關根本不甩。像這種情形，當行政機關不服從、不交出相關資料時，我們的懲罰手段可能就是處以罰鍰等等，這樣才能強制，否則我們的調查權就變成完全沒用。 林秘書長志嘉：是。 尤委員美女：當然，調查權必須跟著聽證權一起來，因為透過聽證制度，那他就不能說謊或是偽造證據等等，這樣我們的調查權才能落實，也才能落實立法和行政之間的制衡。 林秘書長志嘉：完全同意。 尤委員美女：好，謝謝。 主席：請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。 請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們開會都在進行有關國會改革的討論，而我本身也在草擬這些相關條文，現在我有幾個問題想要請教林秘書長和法制局高局長。 首先，假設我們是採單一召委制，剛剛也提到有可能會變成贏者全拿，所以我們要如何保障少數的排案權？請問現在每個委員會至少有幾個委員？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：主席、各位委員。13人到15人。 顧委員立雄：以13人到15人來看，如果我們在本院開議之初，包括委員會開會之初，擬定相關立法計畫，或是在每週排定相關議案之前，設計3個以上的委員可以提出要求在某個頻率範圍內排上他所想要討論的議案，那麼秘書長和局長看法如何？ 林秘書長志嘉：我覺得是可以考慮的，因為如果是單一召委，為了避免這位單一召委由多數黨掌控，那麼讓反對黨或小黨享有排案空間是可以考慮設計的。 顧委員立雄：那局長呢？從其他國家相關的比較立法例來看，你有何意見和看法？ 主席：請立法院法制局高局長說明。 高局長百祥：主席、各位委員。以目前各國的立法例來看，比如法國，也有所謂的少數排案權，他們在整個院會的進行當中，原則上，每個月是由議長跟所有黨鞭共同討論怎麼安排議程，但是他們也有明文規定，針對少數黨所關心的議程，若是長期無法排上，那麼在每個月的最後一週，這些少數黨可以要求提出相關議程，然後院會自然會排上去。所以他們是以明文規定來保障少數的排案權。 顧委員立雄：也就是說，可以依照某種程度的政黨比例，在每週3次的委員會開會時，保障少數至少有1次的排案權？ 高局長百祥：對。 顧委員立雄：另外，假設我們現在擁有調查權，並且要成立調查委員會及調查專案小組，那麼現行已經擁有的文件調閱權，也就是第四十五條規範的調閱委員會及調閱專案小組，是否還有需要？我們是否需要規範成4種，也就是調查委員會、調查專案小組及調閱委員會、調閱專案小組？還是調閱委員會、調閱專案小組就被調查委員會、調查專案小組所取代？是要大包小？還是要並存？ 高局長百祥：根據大法官會議釋字第585號解釋，調查權行使的方法不以文件調閱為唯一選擇，必要時可以邀請政府有關人員或是社會上有關係的人員以提供證言或是陳述意見的方式，提供立法院委員行使職權的相關資訊。所以到底調查方法採用文件調閱方式就足夠？抑或還要邀請社會上有關係的人或政府有關人員來…… 顧委員立雄：就我來看，調查的範圍較大，不止限於文件調閱，也可以請人來，而這件事如果還要透過院會來成立，那當然不可能成立文件調閱委員會，一定是直接成立調查委員會，因為大家總是希望做事愈有彈性愈好嘛！ 高局長百祥：是。 顧委員立雄：所以我覺得文件調閱委員會會被調查委員會這種比較廣泛的調查方式所取代，也就是它已無存在必要。 另外，我不清楚調查委員會的成員要如何設計？有的版本說要經過黨團協商來設計相關成員，那是依照各黨團在院會所占席次比例推派？還是由黨團進行協商？先請秘書長說明。 林秘書長志嘉：報告委員，我們現在都是由朝野協商來決定，調查委員會屬於院會層級要怎麼組成…… 顧委員立雄：所以你比較prefer採黨團協商方式？ 林秘書長志嘉：我比較prefer採協商方式。 顧委員立雄：局長，其他國家呢？ 高局長百祥：一般來講，就是像委員所說的，它是依各政黨所占院會席次比例推派，而且有時是直接以法律明文規定。但是不論如何，我覺得各種立法方式都可以透過我們的委員來做設計。 顧委員立雄：我再請教，大法官會議釋字第585號釋文有提到行政特權，而我們在制度設計上怎麼去認定行政特權，恐怕也是個問題，畢竟這個東西雖然在第585號解釋文中講了一陣子，但大家還是搞不清楚到底什麼是行政特權。是不是只有總統才有行政特權？還是包括其他各行政機關也有行政特權？局長認為在第585號解釋文相關的解釋中，行政特權指的是什麼？ 高局長百祥：有關行政特權的內容、範圍如何？是否僅限於總統才有？或者其他行政首長也有？因為這在學界及其他國家的實務界都有一些不同的看法和作法，所以有待我們將來調查權法制化時，由委員去把它形成，不然的話，實在很難認定。 顧委員立雄：現在大家擬的，就是寫上「行政特權」4個字嘛！ 高局長百祥：按照第585號解釋，它對行政特權是採用一種程序去控制，亦即若有行政機關主張行政特權，立法院必須加以尊重，不能做為調查內容的話，雙方之間如果有爭議，要循協商途徑處理，或者明定相關的司法爭議處理程序。它等於是用程序的部分去控制行政特權的內容、範圍。 顧委員立雄：那這個程序在設計上就有兩個，一個是針對是否屬於行政特權，先交給法院裁定一次；另一個是直接由院會決定說他並無行政特權，但要不要處罰？因為這個時候他就不來了，所以相關處罰直接由院會決議交給法院，由法院來判斷是不是屬於行政特權，如果是，就直接罰了。不然的話，按照有些版本的設計，是否屬於行政特權，要先交法院裁定一次，不是的話，再請他來，如果還不來，再交法院再裁定一次，那好像很麻煩耶！所以局長覺得如何？可不可以直接由院會決議送交法院，讓法院去判斷是不是有行政特權？如果沒有，當然就要直接罰他了嘛！對不對？ 高局長百祥：委員所說的就是一種設計，如果要簡明，這也是一個考慮方向。 顧委員立雄：如果要交給法院，要交給哪個法院？民事法院？行政法院？還是刑事法院？ 高局長百祥：一般來講，這種是屬於公法爭議的部分，所以應該交給行政法院的體系來處理；但是因為它又是屬於憲政機關之間的問題，所以有一種說法是直接交給大法官審理，不過這樣的設計，當然要配合修正司法院相關的一些法律規定，例如司法院大法官審理案件法等等。如同我們方才所言，有關調查權的法制化，我們要請司法院或監察院相關的人來，看看如何設計出整套的作法，這樣以後在執行上才不會有所窒礙。 顧委員立雄：如果交給大法官，最多就是處以罰鍰，這在設計上有點讓人困擾，好像大法官沒事來管一個處10萬元罰鍰的案件，在法條上這樣寫出來的話，怎麼看都是怪怪的。而若如你所言，這是屬於公法爭議，要交給行政法院來處理，如果是交給地方的行政法院，感覺上他們好像沒有辦法做這種高度政治性的判斷，所以到底要怎麼辦？ 高局長百祥：在立法上有很多途徑，比如行政法院，有高等行政法院、最高行政法院，然後還有司法院，因此我們將來在設計時可以透過很多種方式，譬如委員覺得僅僅是一個罰鍰，要交給司法院馬上來做初次判斷，好像跟它的層級不太相當，那就可以在立法上做很多種設計，好比一下子就先到高等行政法院，或者直接就到最高行政法院，倘若不服的話，再到司法院。但這涉及整個司法體系審理的層級，當然需要所有委員合議。 顧委員立雄：就我的想法，應該是先到高等行政法院，抗告的話，再到最高行政法院；並且要求高等行政法院要在一個月內、半個月內或者幾天之內做成裁決。這樣可能比較具有時效性，不然的話，到時候搞不好司法程序還沒走完，我們這個調查委員會的任務已經終止了！謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員運鵬、陳委員明文、李委員彥秀、鍾委員佳濱、蕭委員美琴、徐委員永明、余委員宛如、黃委員偉哲、管委員碧玲、陳委員亭妃、張委員麗善、李委員俊俋、江委員啟臣、劉委員櫂豪、簡委員東明、蔣委員乃辛、賴委員士葆、呂委員玉玲、周委員春米、張委員宏陸、林委員俊憲、蔡委員易餘及徐委員榛蔚皆不在場。 有關國會改革的相關法案，另定期討論，上午會議到此告一段落；下午2時繼續開會，繼續審查總統職權交接條例草案。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續併案審查本院民進黨黨團、委員李應元等17人、時代力量黨團、親民黨黨團、國民黨黨團及委員李俊俋等28人分別擬具之總統職務交接條例草案等6案。 有關總統交接條例草案，本會於3月9日及3月21日進行審查，並於3月17日由林為洲委員主持公聽會，廣泛聽取學者專家之多元意見及相關機關的說明。兩次審查會的審查已獲得部分共識，有部分條文通過、部分條文保留，今天繼續就尚未審查與保留之條文進行審查。 針對本案有委員提出修正動議。 修正動議第4-1案： 委員顧立雄等人，針對民進黨黨團擬具之「總統職務交接條例草案第五條」擬具修正動議如下： 第　五　條　　（總統、副總統當選人辦公室） 總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 前項總統、副總統當選人辦公事之辦公事務費用，由主管機關編列預算支應；辦公事務費用之編列標準，由主管機關定之。 修正動議 民進黨黨團版條文 第五條　（總統、副總統當選人辦公室） 總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 前項總統、副總統當選人辦公事之辦公事務費用，由主管機關編列預算支應；辦公事務費用之編列標準，由主管機關定之。 第五條　（總統、副總統當選人辦公室） 總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 總統、副總統當選人辦公室，必要時得調用人員辦事；被調用人員如係公務人員，應依法辦理借調。 提案人：顧立雄　　尤美女　　周春米　　蔡易餘　　張宏陸 修正動議第6案： 有關第六條總統當選人與聞國政，建議參照國民黨黨團版本修正文字如下： 建議修正條文 各版本條文 說明 第六條　總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針，要求提供資料或做說明，並由總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報。 總統、副總統當選人、當選人辦公室人員及總統、副總統當選人所指定參與交接之其他人員，如要求提供資料或做說明，應依國家機密保護法及相關法令規定予以保密。 （國民黨黨團提案） 第六條　總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針，要求提供資料或做說明。並由總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報。 總統、副總統當選人、交接委員會成員、當選人辦公室人員，及總統當選人所指定參與交接之其他人員，均應遵守國家機密保護之相關規定。 （民進黨黨團提案） 第六條　中央政府各機關應就其主管業務向總統、副總統當選人及其所指定之人員，提出簡報。 總統、副總統當選人或其所指定之人員，得就第一項各機關主管業務提出詢問，或要求調閱相關文書及其他物件。 （親民黨黨團提案） 第六條　總統、副總統當選人得要求中央政府及其所屬各級機關，就其主管業務進行簡報並提供相關資料。 總統、副總統當選人得向前項機關主管業務提出詢問，或調閱相關資料。 （時代力量黨團提案） 第六條　立法院於交接期間得設總統、副總統交接監督委員會，監督主管機關辦理交接事宜，並得請求中央各行政機關相關人員到會備詢或提出書面報告。 前項委員會由立法院院長召集之，另置委員十一人，由立法院各黨（政）團依其在院會席次之比例分配之。但每一黨（政）團至少一人。 總統、副總統交接監督委員會於總統當選人宣誓就職之日起三十日內解散。 第七條　總統當選人於交接期間開始後，得請求現任總統及行政院院長提供下列資料： 一、中央各行政機關進用之政治任命人員名冊。 二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之理事、董事或監事名冊。 三、交接期間所欲推動及續行之重大政策內容。 國家安全主管機關應向總統當選人報告國家安全情資。 前二項所定之報告、情資及相關文書物件，內容涉及經核定之國家機密者，原核定機關應以書面核准總統當選人及其指定之人知悉、持有或使用。總統當選人及其指定之人並應按該國家機密核定等級處理及保密。 （委員李應元等17人提案提案） 第五條　中央政府各機關（構）應就其主管業務，向總統、副總統當選人及其所指定之人員提出簡報。 總統、副總統當選人及其所指定之人員，得要求調閱相關文件及其他物件，中央政府各機關（構）及其所屬單位不得拒絕。 有關總統當選人與聞國政，建議參照國民黨黨團版本修正文字後，同意，修正說明如下： 一、第2項前段刪除「交接委員會成員」文字：該交接委員會係指國民黨黨團提案第3條第2項中央選舉委員會成立之總統、副總統交接委員會，因前已建議刪除該交接委員會之設計，爰配合刪除第2項前段相關文字。 二、第2項後段修正為「如要求提供資料或做說明，應依國家機密保護法及相關法令規定予以保密」：總統、副總統當選人、當選人辦公室人員及總統、副總統當選人所指定參與交接之其他人員尚非政府機關人員，為明確規範渠等於接觸政府相關機敏資料之保密義務，爰酌修第2項後段文字。 提案人：林為洲　　 連署人：許毓仁　　林德福　　許淑華　　 修正動議第7案： 有關本草案第七條總統宣誓就職日，應移交之事項建議修正如下： 建議修正條文 各版本條文 說明 第七條　總統宣誓就職日，應移交之事項如下： 一、印信。 二、有關國家安全、國防、外交、兩岸之文書及檔案。 三、總統府與公務有關之文書及檔案。 四、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報告及其存款。 五、未辦或未了之重要案件。 六、中央各機關所屬簡任第十二職等以上或相當層級人員名冊。 違反前項規定，如涉及刑責者，應移送司法機關偵辦。 （國民黨黨團提案） 第七條　總統交接應移交之事項如下： 一、印信。 二、有關國家安全、國防、外交、兩岸及情報之檔案。 三、總統府文件檔案。 四、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報表。 五、未辦或未了之重要案件。 六、其他重要文件檔案。 前項逾期不移交或移交不清，如涉及刑責者，應移送檢調機關偵辦。 （民進黨黨團提案） 第七條　總統宣誓就職日，應移交之事項如下： 一、印信。 二、有關國家安全、國防、外交、兩岸之相關檔案及其附件。 三、總統府文件檔案。 四、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報表及其存款。 五、進行中之重要案件。 六、中央各機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。 七、中央各機關所屬人員名冊。 八、其他重要文件檔案。 違反前項規定，如涉及刑責者，應即移送司法機關偵辦。 （親民黨黨團提案） 第七條　總統、副總統交接時應移交之事項如下： 一、印信。 二、有關國防、外交及兩岸關係及其他關於國家安全事項之文件檔案與機密資訊。 三、總統府文件檔案。 四、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報表。 五、進行中之重要案件。 六、中央政府各機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。 七、其他重要之文件檔案。 為辦理前項交接事項，總統當選人應成立交接小組。 前項所定之事項如有逾期不移交或移交不清者，得交付懲戒或移交檢調機關追究其刑事責任。 （時代力量黨團提案） 第十二條　總統、副總統交接時，應移交之事項如下： 一、印信。 二、有關國防、外交、兩岸及情報之所有檔案資料。 三、與公務有關之信件、箋條及電子郵件。 四、總統府文件檔案。 五、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報表及其存款。 六、進行中之重要案件。 七、中央各行政機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。 八、中央各行政機關人員名冊。 九、其他與公務有關之文件檔案。 前項第二款至第九款事項，應於總統、副總統當選人宣誓就職日前，由總統、副總統交接監督委員會指派之代表會同總統府秘書長及總統、副總統當選人辦公室主任移交完畢。 （委員李應元等17人提案） 第六條　總統職務交接事項如下： 一、印信。 二、有關國防、外交、兩岸情報之特殊檔案。 三、總統府、國安會與行政院各部會辦理中之重大案件。 四、總統當選人所要求之檔案文件。 總統當選人得指派人員成立交接小組，協助辦理交接事項。 第一項交接事項，逾期不移交或移交不清，涉及刑事責任者，應移送司法機關偵辦。 有關總統職務之交接內容，建議依相關規定及參照民進黨黨團版本再修正相關文字如下： 一、第1項第2款修正為「有關國家安全、國防、外交、兩岸之文書及檔案」： (一)查「檔案法」第2條第2款明定「檔案」定義，指各機關依照管理程序，而歸檔管理之文字或非文字資料及其附件。又「檔案法施行細則」第2條規定，「檔案法」所稱「文字或非文字資料及其附件」，指各機關處理公務或因公務而產生之各類紀錄資料及其附件，包括各機關所持有或保管之文書、圖片、紀錄、照片、錄影（音）、微縮片、電腦處理資料等，可供聽、讀、閱覽或藉助科技得以閱覽或理解之文書或物品。 (二)茲因現行法規未規範「文件」範疇，爰建議參照「檔案法」及其施行細則規定體例，爰增列「文書」，指各機關處理公務或因公務而產生之各類紀錄資料及其附件，並有別於業歸檔管理之「檔案」。 二、第1項第3款修正為「總統府與公務有關之文書及檔案」：參照各黨團本款文字簡併。 三、第1項第4款後段「會計報表」修正為「會計報告」：依「公務人員交代條例」第4條第3款規定，機關首長應移交之事項為：「交代月份截至交代日止，與月報相同之會計報告及其存款」，爰建議依該條例體例修正文字。 四、第1項第5款修正為「未辦或未了之重要案件」：依「公務人員交代條例」第4條第4款規定，機關首長應移交之事項為：「未辦或未了之重要案件」，爰建議依該條例體例修正文字。 五、第1項第6款修正為「中央各機關所屬簡任第十二職等以上或相當層級人員名冊」：中央各機關首長依「公務人員交代條例」原需完整移交當年度施政及工作計畫，無需於本條例中重複規定。又考量中央各機關及所屬機關（構）人員數龐大，且各機關首長卸任時依「公務人員交代條例」亦須移交機關人員名冊，為免重複作業，且鑑於簡任第12職等以上高階文官係政策規劃及執行者，爰建議增列渠等人員名冊。 六、刪除第1項第7款：移交事項應予列舉明定，不宜概括規定，以資明確。 七、刪除第2項「即」字：文字修正。 提案人：林為洲 連署人：許淑華　　林德福　　許毓仁 修正動議第8案： 有關人事任調之禁止，建議依現行實務運作，參照國民黨黨團版本再修正文字後通過，修正說明如下： 建議修正條文 各版本條文 說明 第八條　總統、行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員： 一、依公務人員任用法任用之人員。 二、依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定任調職之上校重要軍職以上人員。 三、公營事業、政府投資之民營事業、代表政府出任社團法人或政府捐助財團法人之負責人、經理人。但公營事業、政府投資之民營事業為上市、櫃公司因董事屆期改選需要者，不在此限。 駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。 考試及格人員分發任用，不受第一項規定之限制。 （國民黨黨團提案） 第八條　總統、行政院院長及行政院所屬各部會首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得任用、遷調或提名下列各款人員： 一、依公務人員任用法規定禁止調遷之人員。 二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之負責人、理事、董事、監事、監察人。 （民進黨黨團提案） 第八條　總統、行政院院長及行政院所屬各部會首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得任用、遷調或提名下列各款人員： 一、中央機關內之簡任或相當於簡任級之公務人員。 二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之負責人、理事、董事、監事。 三、其他依憲法或法律，由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。 違反前項規定者，其任用、遷調或提名，無效。 （親民黨黨團提案） 第八條　現任總統未連任者，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得任用或遷調下列各款人員： 一、中央機關內之簡任或相當於簡任級之公務人員。 二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之理事、董事或監事。 三、其他依憲法及法律，由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。 違反前項規定，任用或遷調人員者無效，但經總統當選人同意者不在此限。 （時代力量黨團提案） 第十一條　現任總統、副總統、行政院院長及其所屬各部會首長，於交接期間不得任用、遷調或提名下列各款人員： 一、中央各行政機關之簡任或相當於簡任級之公務人員。 二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之理事、董事或監事。 三、依法由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。 （委員李應元等17人提案提案） 第七條　自總統、副總統選舉投票日起，至新總統、副總統就職前，中央各級機關不得任用或遷調公務人員及上校以上軍官。並不得指派公營事業、具官方股份之民營事業、或政府捐助財團法人之董監事。 依公務員考試分發任用者，不在此限。 有關人事任調之禁止，建議依現行實務運作，參照國民黨黨團版本再修正文字後通過，修正說明如下： 一、第一項前段增列「未定有任期之」、「各部會首長」修正為「各機關政務首長」及後段增列「依其職權」、「核定」等文字： (一)依「公務人員任用法」（以下簡稱任用法）第26條之1第1項第6款規定，憲法或法規未定有任期之中央各級機關政務首長，於總統競選連任未當選或未再競選連任時，自次屆該項選舉當選人名單公告之日起至當選人宣誓就職止，不得任用或遷調人員。上開任用法之規定，將任用遷調限制之對象界定為「憲法或法規未定有任期之中央各級機關政務首長」，且限於「總統競選連任未當選或未再競選連任時」始得適用，建議參考上開任用法之規定修正。 (二)本項擬將規範時間由任用法第26條之1規定之「總統當選人名單公告之日」起，提前自總統選舉「投票當日起」，以符合該法之合理規範機關首長卸任前用人權之立法精神。另考量總統、行政院院長及各機關政務首長對於第1項限制之3款人員之核派（定）權責不一，為求明確，並增列「依其職權」文字。 (三)考量現行實務運作，各該事業及法人機構之負責人多由董事會決定，惟人選多循程序報主管機關核定，爰建議本項後段增列「核定」文字。 (四)至本項擬將規範時間由第26條之1任用法規定之「總統當選人名單公告之日」起，提前自總統選舉「投票當日起」，就實務運作而言，更符合任用法第26條之1之合理規範機關首長卸任前用人權之立法精神。 二、第1項第1款修正為「依公務人員任用法任用之人員」：依任用法第26條之1之立法意旨，係為合理規範機關首長卸任前之用人權，以避免機關首長更動時，乘機大量安置私人，影響機關人事安定，爰建議本款參照任用法體例訂之。 三、第1項第2款增列軍職人員人事任調之禁止：參酌委員李應元等17人提案及國防部意見，將「陸海空軍軍官士官任職條例」第13條規定，由總統或國防部部長任職、調職、免職之上校以上重要軍職及將級職務人員納入限制，以符本條例限制任用之立法精神。 四、第1項第3款刪除「理事、董事、監事或監察人」並增列「經理人」及相關但書規定： (一)依「公司法」第170條及「證券交易法」第36條規定，股東常會應於每會計年度終了後6個月內召開；如遇董監事屆期改選年度，依「公司法」第192條之1及第216條之1規定，公司應於股東會召開前之停止股票過戶日前，公告受理董監事候選人提名之期間、董監事應選名額等資料，並應於股東常會開會前40日公告董監事候選人相關資料。爰此，一般事業機構股東會多於5、6月舉行，董監事股東提名期間介於3、4月間，如公股未能即時於提名期間提出董事候選人名單，將影響公股董事席次及公股機關之控制權，且既為公股代表，新政府上任後，倘有不適任者，當得由指派機關隨時改派，尚不影響新首長之人事權。為免影響該等機構之正常運作，建議公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人人事任調之禁止，不包含「理事、董事、監事或監察人」。 (二)另除上述機構之負責人外，基於「經理人」屬機構業務決策層級，亦具相當程度之影響力，建議併予限制。 (三)又因部分公股民營事業如為上市櫃公司者，公股為取得董事會主導權，尚須結合其他公股及協調民股與辦理委託書徵求作業等，以爭取公股最有利董事席次。再者，為適用公司法電子投票之推行，各公股事業陸續採行董事候選人提名制，候選人名單須於法定時間內向公司提出，更壓縮董事提名時程。董事提名名單須簽報主管機關核准，其中兼具董事身分之負責人及經理人人選，須於推派前報經上級機關核定方得提出，前揭人事案如列入總統交接期間人事調任禁止範疇，將影響董事提名作業及競選席次，進而損及公股權益。爰建議就該等事業為上市櫃公司因董事屆期改選需要者，增列但書規定予以排除適用，以維公股權益。 五、增列第2項、第3項：建議參酌任用法第26條之1第2項至第4項規定，分別增列駐外人員、考試分發人員及代理排除限制之條文，以期周延，並符合實務作業需求。其中有關駐外人員之除外規定，係考量涉外事務機關需立即回應瞬息萬變之國際局勢變化，如建交設館、參與國際組織、增設或裁併駐外館處、配合雙邊關係需增補或遷調駐外人員等。 六、民進黨黨團及親民黨黨團提案第8條第1項第3款、時代力量黨團提案第11條第1項第3款有關其他依憲法或法律，由總統或行政院院長提名，惟獨立機關委員中，國家通訊傳播委員會（以下簡稱通傳會）委員每4年任期屆滿日，適逢總統選舉年度。爰通傳會委員因採任期交錯，如於總統選舉當年度7月31日任期屆滿改派者，依「通傳會組織法」第4條規定，須於委員任期屆滿前3個月完成提名作業（按：即於總統選舉年度之4月30日前將通傳會新任委員提名人選送立法院審查），爰本條例如完成法制化，將影響通傳會委員提名程序作業時程，需配合調整。 提案人：林為洲　　 連署人：許淑華　　林德福　　許毓仁　　 修正動議第9案： 有關限制現任總統權限，建議參照國民黨黨團版本，理由如下： 建議修正條文 各版本條文 說明 第九條　總統、副總統當選人自公告當選之日起，除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出，或經立法院決議者外，新增重大政策、特別預算，或締結國際條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，現任總統應先諮詢總統當選人意見。 （國民黨黨團提案） 第九條　總統、副總統當選人自公告當選之日起，除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出，或經立法院決議者外，新增重大政策、特別預算，或締結國際條約或簽署台灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，現任總統應先諮詢總統當選人意見。 （民進黨黨團提案） 第九條　自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，不得締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議。但經立法院同意者，不在此限。 自總統、副總統選舉投票當日起，除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出外，經總統當選人認定之爭議性政策、命令、預算等均應暫停執行，俟總統、副總統當選人就任後，始得處理之。 前項認定之成立，由總統當選人或總統當選人辦公室，向第四條所定交接小組提出後，即成立之。 中央行政機關於執行第一項經立法院通過之預算及政府經常性支出，除經總統當選人認定之爭議性預算外，其餘預算之執行應以月份比例分配為原則或依契約進度撥付經費。 （親民黨黨團提案） 第九條　公告總統、副總統當選人名單之日起，除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出外，凡新任總統、副總統當選人認定屬於未執行之爭議性條約、協議、政策、命令及特別預算者，均應凍結。 中央行政機關執行經立法院通過之預算及政府經常性支出，應符合比例原則或依契約進度撥付經費。 （時代力量黨團提案） 第八條　行政院院長或有關部會首長於交接期間就重大政策之提出或變更，應於事前向立法院提出報告並備質詢。 前項情形，立法院認有必要時，得經院會之決議，邀請總統至立法院提出報告並接受詢答。 中央各行政機關於執行立法院通過之預算及政府經常性支出，其預算之執行應以月份比例分配為原則。但依已簽訂之契約進度撥付經費者，不在此限。 第九條　中央各行政機關於交接期間所發布之行政命令，應即送總統、副總統交接監督委員會。總統、副總統交接監督委員會認為有違反、變更或牴觸法律之虞，或涉及人民基本權利限制者，應即交付立法院有關委員會進行審查。 有關委員會應於三個月內完成審查。逾期未完成審查者，視為已經審查。但有特殊情形者，得經各委員會全體委員二分之一以上同意，展延一個月；展延以一次為限。 前項之審查完成前，該行政命令暫停生效。如各有關委員會發現有違反、變更或牴觸法律者，或應以法律規定事項而以命令定之者，應提報院會，經議決後，通知原發布之機關更正或廢止之。 第十條　除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出外，總統當選人得就中央各行政機關於交接期間推動或執行之重大政策，要求暫停執行。 對於前項暫停執行之要求，現任總統或行政院院長拒絕者，總統、副總統交接監督委員會應即進行審查，並以書面提報立法院院會討論。經立法院院會決議者，中央各行政機關應立即暫停執行。 （委員李應元等17人提案） 第八條　將卸任之總統、副總統，自總統、副總統當選人公告當選日起，至其離職日止，除立法院已通過之法律案、預算案及政府經常性支出外，不得新增重大政策及提出特別預算，不得簽署國際條約、公約、協議及協定，並應暫停執行既有之重大爭議政策。 一、依憲法第35條至第44條及憲法增修條文第2條等相關規定，總統為國家元首，對外代表中華民國，任期4年，具有統帥權、行使締結宣戰媾和權、公布法令及發布緊急命令等權。又憲法增修條文第4條規定，立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。因此，接卸任總統、副總統交接應於不侵犯、不減損現任總統憲法職權、不破壞權力分立原理前提下進行。民進黨及親民黨黨團提案第9條第1項、委員李應元等17人提案第8條以立法方式禁止現任總統締約、簽署協議，恐有違憲之虞。 二、又，民進黨黨團提案第9條第2項、親民黨黨團提案第9條第1項、時代力量黨團提案第10條第1項所定，經總統當選人認定之爭議性政策、命令、預算等均應暫停執行等節，由於何謂「爭議性」未予界定，如由總統當選人片面認定具爭議性之政策、命令或預算，似嫌速斷，恐引發政治爭議，且總統當選人尚未就任，由其認定爭議性政策、命令或預算並暫停執行，似有權責不符之虞，亦有未妥。 三、此外，民進黨黨團提案第9條第4項、時代力量黨團提案第8條第3項所定，交接期間預算之執行應以月份比例分配為原則或依契約進度撥付經費等節，依「各機關單位預算分配注意事項」第4點規定，各機關歲出預算，除第一預備金及專案核准動支各款不作預算分配外，其餘經常支出應依實際需要按月分配，資本支出應配合計畫實施進度衡酌緩急，核實分配，故各項歲出均須衡酌其經費性質，依實際需要辦理分配，無法全數按月依比例平均分配。鑑於歲出預算分配事宜已有明確規範，故上開民進黨及時代力量黨團提案規定，建議刪除。 四、再者，時代力量黨團提案第8條所定限制行政院提出或變更重大政策，以及要求總統赴立法院接受詢答等節，依憲法增修條文第3條規定，行政院有向立法院提出施政方針及施政報告之責。立法委員開會時，有向行政院院長及行政院各部會首長質詢之權。另依「立法院職權行使法」第17條規定，行政院遇有重要事項發生，或施政方針變更時，行政院院長或有關部會首長應向立法院院會提出報告，並備質詢。又，依司法院釋字第520號解釋，因施政方針或重要政策變更涉及法定預算之停止執行時，則應本行政院對立法院負責之憲法意旨暨尊重立法院對國家重要事項之參與決策權，由行政院院長或有關部會首長適時向立法院提出報告並備質詢。是依據上開規定及解釋意旨，如有施政方針或重要政策變更，行政院院長或有關部會首長即應向立法院院會提出報告並備質詢，應無於本條例草案再行規定之必要。此外，憲法增修條文第4條、「立法院職權行使法」第2章之1，定有立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告，惟未有立法院得向總統「質詢」之權，縱依「立法院職權行使法」第15條之4規定，立法委員於總統國情報告完畢後，對報告不明瞭處提出問題，經總統同意時，得綜合再做補充報告，亦為總統自行同意，尚非憲法義務，如要求總統至立法院接受詢答，與我國憲政體制尚有未符。故上開時代力量黨團提案規定，建議刪除。 五、至時代力量黨團提案第9條所定中央行政機關於交接期間所發布行政命令之審查等節，依「立法院職權行使法」第62條規定，經立法院審查之行政命令，僅於發現違反、變更或牴觸法律者，或應以法律規定之事項而以命令定之者，經院會議決後通知原訂頒機關更正、廢止，原訂頒機關未於2個月內更正或廢止者，該命令失效，尚無於審查完成前該行政命令「暫停生效」之規定，故上開時代力量黨團提案所定「該行政命令暫停生效」部分（第9條第3項），與「立法院職權行使法」規定之審查效力尚有未符，建議刪除。 六、綜上，本條國民黨黨團提案明定現任總統締約、簽署協議權限，新增重大政策、特別預算，或締結國際條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人意見，其所提有關現任總統就重大政策等事項諮詢總統當選人意見，係屬對新民意產生接任政府之尊重，且未限縮憲法賦予現任總統之職權，符合憲法規定精神。 七、「台灣地區」文字修正為「臺灣地區」。 提案人：林為洲 連署人：許淑華　　林德福　　許毓仁 修正動議9-1案： 委員顧立雄等人，針對民進黨團擬具之「總統職務交接條例草案第九條」擬具修正動議如下： 第　九　條　　自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，中央政府於締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人意見，並將諮詢結果併同擬簽署之條約或協議內容，函送立法院。 自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，中央政府不得為新增（跨年期）計畫之核定及其預算之編製。但依預算法第八十三條第一款至第三款規定所提出之特別預算，不在此限。 自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統當選人認有爭議性之政策、命令、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。 自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，經立法院通過之預算及政府經常性支出，其執行應以月份比例分配或依契約進度撥付經費，不得有未依比例或進度分配之情事。 修正動議 民進黨黨團版條文 第九條　自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，中央政府於締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人意見，並將諮詢結果併同擬簽署之條約或協議內容，函送立法院。 自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，中央政府不得為新增（跨年期）計畫之核定及其預算之編製。但依預算法第八十三條第一款至第三款規定所提出之特別預算，不在此限。 自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統當選人認有爭議性之政策、命令、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。 自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，經立法院通過之預算及政府經常性支出，其執行應以月份比例分配或依契約進度撥付經費，不得有未依比例或進度分配之情事。 第九條　（條約締結、臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議簽署之禁止。爭議性政策、命令及預算之暫停執行。） 自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，不得締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議。但經立法院同意者，不在此限。 自總統、副總統選舉投票當日起，除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出外，經總統當選人認定之爭議性政策、命令、預算等均應暫停執行，俟總統、副總統當選人就任後，始得處理之。 前項認定之成立，由總統當選人或總統當選人辦公室，向第四條所定交接小組提出後，即成立之。 中央行政機關於執行第一項經立法院通過之預算及政府經常性支出，除經總統當選人認定之爭議性預算外，其餘預算之執行應以月份比例分配為原則或依契約進度撥付經費。 提案人：顧立雄　　尤美女　　周春米　　張宏陸　　蔡易餘 修正動議第10案： 有關總統連任時之例外規定，以本條例之立法目的觀之，總統連任時不適用本條例之規定，實屬合理，建議參照國民黨黨團及時代力量黨團版本，明定「現任」，以資明確。 建議修正條文 各版本條文 說明 第十條　現任總統連任時，不適用本條例之規定。 （國民黨黨團提案） 第十條　現任總統連任時，不適用本條例之規定。 （民進黨黨團提案） 第十條　總統連任時，不適用本條例之規定。 （親民黨黨團提案） 第十條　總統連任時，不適用本條例之規定。 （時代力量黨團提案） 第十四條　現任總統連任時，不適用本條例之規定。 有關總統連任時之例外規定，以本條例之立法目的觀之，總統連任時不適用本條例之規定，實屬合理，建議參照國民黨黨團及時代力量黨團版本，明定「現任」，以資明確。 提案人：林為洲 連署人：許淑華　　林德福　　許毓仁 修正動議第11案： 有關施行細則之規定，條文已明確規範相關移交事項，無需另訂施行細則，爰建議刪除。另有關本條例各項期間之起算日，均自本條例施行日起算，以法律不溯既往之原則，似無另行規定之必要，相關條文建議修正如下： 建議修正條文 各版本條文 說明 （建議刪除） （民進黨黨團提案） 第十一條　本條例施行細則由主管機關定之。 （親民黨黨團提案） 第十一條　本條例施行細則由主管機關定之。 （時代力量黨團提案） 第十五條　本條例施行細則由主管機關定之。 有關施行細則之規定，建議條文已明確規範相關移交事項，無需另訂施行細則，爰建議刪除。惟倘第5條增列「總統、副總統當選人辦公室所需人力及經費由主管機關定之並編列預算支應」，有關人力及經費相關事項等細節性、技術性事項，宜訂定施行細則規範，以資周妥。 第十一條　本條例自公布日起施行。 （國民黨黨團提案） 第十一條　本條例自公布日起施行。 （民進黨黨團提案） 第十二條　本條例自公布日起施行 （親民黨黨團提案） 第十二條　本條例自公布日起施行。 （時代力量黨團提案） 第十六條　本條例自公布日起施行。 本條例所定各項期間之起算日，在本條例施行前已經過者，均自本條例施行日起算。 第十條　本條例自公布日起施行。 一、同意有關施行日期之規定。 二、至時代力量黨團提案第16條第2項有關本條例各項期間之起算日，均自本條例施行日起算，以法律不溯既往之原則，似無另行規定之必要，建議刪除。 提案人：林為洲 連署人：許淑華　　許毓仁　　林德福 修正動議第12案： 有關本法草案所提現任總統、副總統提前卸任部分，與憲法規定不符，建議刪除。 建議修正條文 各版本條文 說明 （建議刪除） （時代力量黨團提案） 第十三條　預定之交接期間逾六十日者，現任總統、副總統經與總統、副總統當選人商議，並獲全體立法委員三分之二以上之同意後，得提前其卸任之期日。 前項情形，現任總統、副總統之任期視為於卸任日屆滿；總統、副總統當選人於同日宣誓就職，其任期自就職日起算。 一、憲法第50條規定，總統於任滿之日解職；憲法增修條文第2條第6項明定總統、副總統之任期為4年，爰除同條第7項、第9項及第10項之缺位、罷免、彈劾解職，以及憲法第49條規定之因故不能視事情形外，總統之任期及職位異動為憲法所保障。 二、另憲法第49條規定，總統缺位時，由副總統繼任，至總統任期屆滿為止；總統、副總統均缺位時，由行政院院長代行其職權。上開規定已明確規範總統缺位之繼任或代行職權順序，惟並無可由總統當選人提前就任之規定。 提案人：林為洲 連署人：許淑華　　許毓仁　　林德福 主席：現在進行逐條討論，進行第八條，針對本條國民黨黨團有修正動議。請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，本條例的重點在第八條和第九條，第九條規定有爭議的部分不可以做，第八條則是要對其部分職權做限縮。本黨團提案原本限制範圍沒有這麼多，但是在公聽會中，聆聽各界的聲音，幾經思考之後，決定在第八條第一款及第二款之間，再增加一款，也就是依陸海空軍軍士官任職條例第十三條規定，上校職以上人員就不要再動了。這一款在某種程度上，也是滿嚴格的。原列第二款改列為第三款，並增加政府投資之民營事業，這裡指的是泛官股的部分，如兆豐、第一金控等等；但政府投資之民營事業為上市、櫃公司因董事屆期改選，則不在此限；並將駐外人員一併加進來，所以這次限制的範圍要比上次多出許多，期能符合各界的需求。謹做以上的說明，謝謝。 主席：對於公務人員任用法已經有規範的部分，我們這邊還需要重複做規定嗎？ 尤委員美女：可以請考試院或人事行政總處表示一下意見嗎？ 主席：請銓敘部凃次長說明。 凃次長其梅：主席、各位委員。公務人員任用法第二十六條之一已經有相當的規定，其範圍也比較大一點，可否就依公務人員任用法的規定？ 主席：本席建議除公務人員任用法規定之外，需要做額外規定的部分，我們再列進來。如此一來，則國民黨黨團修正版本中之「駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。」即可不用列入，因為公務人員任用法已有例外規定。依此原則，我們來看其他版本所規範的範圍。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。公務人員任用法第二十六條之一，它用的是「公告當選之日」，而民進黨與國民黨的版本都是「投票當日起」，這個部分有不一樣。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。可否請銓敘部再解釋一次公務人員任用法第二十六條民選首長的定義是什麼？ 主席：請銓敘部次長說明。 次長其梅：主席、各位委員。民選首長不包括總統，因為總統代表中華民國。 鄭委員天財：銓敘部的說明不要只針對李委員的提問，你還要回答這次總統大選發布選舉公告之後，各部會也不能動，是根據哪一款的規定？兩者並不同款，這部分已經有規定，請你要講清楚。 次長其梅：是，謝謝。另外，第二十六條之一第一項第六款，對未訂定任期的政務首長都依本款規定，所以不只是行政院及所屬機關，中央各級機關都受此限制。 主席：我們知道第二十六條之一起始的時間，但對憲法或法規未有任期之中央各級機關政務首長，這段時間就不能再任用或遷調人員，它包括中央五院、國安會及總統府嗎？ 次長其梅：對，對。 主席：請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。基於後法與前法規範的日期、範圍都不同，加上公務人員任用法始期的規定就和我們現在的規範不同，所以我看我們還是在這邊直接規定。另外，對國民黨的修正動議版本中之「依公務人員任用法任用之人員。」本席不是很理解，是否不論幾職等，依公務人員任用法任用之官員都不動？ 賴委員士葆：都不動了。 顧委員立雄：這樣看起來它的範圍還滿廣的。另外第二款中之「任調職」，這樣寫是對的嗎？ 賴委員士葆：就是任職、調職的意思。 顧委員立雄：另外「駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。」，所謂的「必要時」是由誰來判斷？它是用什麼樣的立法理由來匡定這個「必要時」，可以不受前項規定之限制？如以反面觀之，不必要的時候還是受限制，對不對？ 主席：本席的疑問是，倘若依照國民黨所提修正動議通過，這些被禁止任用、陞遷或調遷的人員，是指總統、行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長。換言之，考試院、銓敘部與考選部則不包括在內，舉例而言，考試院或考選部就可以在這段時間調動人事，但理論上，考選部部長也要隨著總統下台而卸任，因此依照公務人員任用法第二十六條之一的規定，包括我們剛剛所講的五院都在內；倘若我們只規範行政院的部分，其所規定的範圍會不會比較窄？ 賴委員士葆：我們看到國民黨黨團與民進黨黨團的修正動議內容都一樣，主要在規範行政院，其他各院則不受規範，然而弔詭之處在於，考試院院長受任期保障，但考試院部長則不受任期保障，因而形成考選部部長須隨總統下台而卸任，但院長卻不必走人。 主席：對，我再提出一個問題，即便在條文上並未規範，考試院文官一樣受到公務人員任用法第二十六條之一的限制；也就是說，如果我們依照上述條文通過立法，行政院自總統、副總統投票當日即不可調動人事，但考試院則自總統當選名單公布前才不可調動人事，如此一來，考試院則比行政院多了幾天可以調動人事的時間，兩者差別正是在此。 賴委員士葆：在字裡行間所隱含的意思是，行政權比較具有powerful；考試權則較無用，所以大家就沒有去管它了！不好意思，我用這樣的話來說明大家的心態。如果大家提議將考試院納入，我也不反對。這件事情與監察院有沒有關係？ 熊副秘書長光華：針對修正動議第八條條文的部分，本人提出下列2項建議：第一，有關總統府的部分，依照國民黨版本的規定，將有兩人不受法律限制，一為總統府秘書長；另一是國安會秘書長。因為總統府秘書長與國安會秘書長均為政務官，無任期限制，所以條文上只註明總統，未來執行上可能會發生問題。事實上，總統府所屬二、三百名軍、文職人員並非由總統直接任命，而是由秘書長派任，因此本人建議文字上應修正為「總統府」。第二，方才銓敘部次長引用公務人員任用法第二十六條之一的規定，事實上，以公務人員任用法第二十六條之一與總統職權交接條例草案第八條內容相較，前者有關行政院院長及行政院所屬機關之範圍比後者還要大。依照公務人員任用法規定，中央機關包含考試院、司法院及監察院等依公務人員任用法所規定的人員在內。除了主席建議機關人事調動的期限要拉平之外，適用對象也要列入考量。以上。 顧委員立雄：本席認為這個問題很容易解決，我們不妨將總統職權交接條例草案第八條第一項文字修正為：總統、行政院院長及中央各級機關…… 賴委員士葆：還要加上「總統府」。 顧委員立雄：中央各級機關有沒有包括總統府？ 在場人員：不包括總統，但包括總統府…… 主席：你的意思是，總統府的那個「府」字，並不代表機關。是不是？ 宋副秘書長餘俠：中央政府機關所指的是總統府，我們看到的總統職權交接條例草案修正動議有註明「總統」兩字，因而建請委員再行酌斟。本人建議，我們回歸公務人員任用法所稱的「中央各級機關」，如此便不包含總統，但包括總統府，如此便與公務人員任用法一致。 賴委員士葆：總統就不能任命…… 主席：有！ 宋副秘書長餘俠：總統依法任免…… 主席：總統有任命秘書長與特任官。 宋副秘書長餘俠：也是啦！修正動議所指的是「總統府」，我想在概念上應該是指總統府，「行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長」等應屬主詞，但並未包含考試院及監察院。 主席：文武官員均經由總統任命。 顧委員立雄：本席認為，其中存在有關主詞與受詞的問題，依照修正動議第八條的內容，應該是總統、行政院院長及行政院所屬未定有任期之各機關政務首長，這些文字都是主詞；換言之，這些人不得依其職權任用、遷調或核定。因此，我們必須先確定主詞，然後再確定受詞的對象。根據公務人員任用法第二十六條之一第一項第六款的規定…… 主席：顧委員，我打個岔。你的意思與熊副秘書長講的意思一樣，方才熊副秘書長表示，如果依照這樣制定的話，就會有兩人不適用，因為總統府秘書長及國安會秘書長均經總統任命，但本條條文的主詞並未將他們納入，所以他們可以任命其他的官員。也就是說，我們只有下列兩種選擇：其一是將條文修正為「中央政府各級機關」；另一則是將條文修正為「總統、總統府秘書長、國安會秘書長、行政院院長……」。 在場人員：考試院。 主席：考試院並不包括在內。但是，如果我們採用「中央政府機關」，則包括五院及總統府在內。 賴委員士葆：依照這樣的寫法，我們在體例上要考慮，就職權而言，通常行政院院長比總統府的位階還大，因此本人建議文字修正為「總統、行政院院長、總統府……」，所以我們在體例的排序上要有大小之分。 主席：如果採用「中央政府各級機關」，就可以省掉這些麻煩了。 林委員為洲：如果用「總統及各中央政府各級機關」…… 主席：不用。 賴委員士葆：「總統」要包含在內。 主席：要嗎？ 賴委員士葆：因為總統屬於機關，所以中央各級機關並未包括總統在內。是不是？ 熊副秘書長光華：它屬於憲政機關。 賴委員士葆：對，中央各級機關並沒有包括總統，因此本席建議文字修正為「總統、中央各級機關……」。 熊副秘書長光華：報告委員，任用軍事官正是總統的權力。 主席：在座哪位可以整理條文的內容？ 尤委員美女：請法制局人員整理文字。 主席：好。針對我們上述的討論，請法制局郭組長提供意見。 郭組長宏榮：我所整理的文字如下，主詞改為「總統、中央各級機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員……」，不知上述文字是否已將大家的意見都包括在內？ 在場人員：請你再講一遍？ 郭組長宏榮：第一個主詞是總統，因為方才有提及總統府秘書長與國安會秘書長均由總統任命，所以我們第一個用總統，其他的五院則是用下一個主詞，就是「、中央各級機關政務首長」，這也是原來任用法裡面的主詞範圍，所以用這兩個主詞來涵攝，是不是就能把各位的意見都包括進去？ 熊副秘書長光華：我們是不是可以考慮再加一個？就是「未定有任期的政務首長」。 郭組長宏榮：未定有任期的政務首長，對。 熊副秘書長光華：否則像NCC等等都會受到影響，尤其是總統如果任命考試院、監察院院長等有任期的人員，這樣就會受到限制，以上。 郭組長宏榮：所以文字上應該是改成「總統、未定有任期之中央各級機關政務首長」，這樣就可以和任用法第二十六條之一的主詞連結在一起。以上。 鄭委員天財：我們先釐清一個部分，剛才談到任命，總統對所有的人事都是任命，但是應該是先有任用，之後才會有任命狀，所以我們談的應該是任用。既然我們談的是任用，那麼總統要不要放進去？還有，秘書長也是政務官，但是也不在這裡面。有沒有總統自己任用自己的？沒有吧！那麼放這個部分要做什麼？但是秘書長是政務官啊！可是這個政務官並不包括在這裡面。不包括在這裡面吧？ 主席：軍職的部分是怎麼樣？哪一位可以說明一下？ 鄭委員天財：軍職的部分也是一樣，如果國防部長出缺，你說不補嗎？要補啦！對不對？軍職也是一樣，如果是一個重要的職務，那我們就要考慮了。如果是一個很重要的職務，但是也被包含在這裡面，恐怕這些我們都要考量啦！ 張處長秋元：陸海空軍軍官士官任職條例第十三條，就有規範到軍官、士官的任職、調職、免職的權責，上將是由總統核定，連總統府幾位被列為重要軍職的上校，他的任免權責也是由國防部呈報總統核定，所以這個部分就是總統核定的權責。 主席：本席知道鄭委員的意思啦！鄭委員的意思就是總統的部分不用放進去，只要寫中央政府各級機關未定有任期之政務首長，這樣就可以了，是這樣嗎？鄭委員，你的意思是這樣嗎？請問各位同仁的意見？ 賴委員士葆：我們的規範對象就是總統，現在又說總統的部分不要放，那不是很奇怪嗎？因為這個法令就是專門要限縮他的權力，怎麼會這麼做呢？對不對？因為公務人員任用法已經說得很清楚，已經有限縮了嘛！ 另外，本席覺得這個部分的寫法不一樣，能不能把它統一起來？就是第二十六條之一和第八條的寫法，你們看，第八條是「自總統、副總統選舉投票當日起」，第二十六條之一是「公告名單」，請問這中間差幾天？ 劉主任委員義周：公告是投票後一個禮拜內，如果是公告名單的話，是在那個之前，不同的職位有不同的時間。 賴委員士葆：我們現在是說總統的部分，1月16日投票，你們什麼時候公告？就是這一次。 劉主任委員義周：1月22日。你是說公告當選嗎？ 賴委員士葆：公告當選人。 劉主任委員義周：公告當選人是1月22日。 賴委員士葆：對，就一個禮拜而已。 劉主任委員義周：一個禮拜之內。 賴委員士葆：這個部分我們有必要這樣規定嗎？ 主席：賴委員，你說的不是沒有道理，但是我們已經討論到現在，就不要再回頭處理那個部分，其實所有的版本大概都是這樣，期限都是這樣規定，所以我們就這樣處理。 賴委員士葆：這樣會打架嘛！ 主席：不會打架啦！ 賴委員士葆：這樣就和第二十六條之一不一樣了嘛！ 主席：不會打架。 賴委員士葆：不然就是要去修第二十六條之一喔！因為這樣差了一個禮拜。 主席：現在沒有這項修正案嘛！好不好？那個部分我們以後再來看啦！先把這個部分處理好。鄭委員，把總統放在條文裡面，雖然你覺得不需要，但是這樣可以避免引起誤解啦！ 鄭委員天財：如果要放的話，我們要很審慎的看下面各款。 主席：本席知道。 鄭委員天財：假設，因為軍職的部分本席不是很清楚啦！假設陸軍總司令死亡，投完票之後死亡，要不要派？ 主席：我們還有副司令啦！ 鄭委員天財：如果副司令也死亡呢？不是啦！我們要去看狀況，或者陸海空軍司令都死掉了。關於這個部分，本席提意見只是給大家參考啦！是可以放進去，但是因為軍職的部分本席不是很清楚，那這個部分要怎麼除外？或是有什麼特別的規範？ 主席：請國防部說明一下，你們面對這個規定的時候會怎麼處理？ 劉副處長超凡：對我們國軍而言，其實我們自己在各階有核定一個五級職代，誠如委員說的，如果主官發生事情的話，其實有第二、第三、第四、第五順位的職務代理。 鄭委員天財：一定有代理，這點本席非常清楚，但是如果像現在還有四個多月，在這四個多月裡，從選完到就職有四個多月，最起碼你們要有一些特殊的安排，要留一個尾巴啦！例如什麼樣的時候要有除外的處理，要有一個解釋的空間啦！ 主席：各位同仁有沒有什麼意見？本席看一下，這是國民黨的修正版本，這部分有特別把它標示出來，本席的猜測如果沒有錯，不知道國民黨的版本是哪一位擬的？要不要特別說明一下為什麼把這個部分放進去？這是國民黨的修正版本。 宋副秘書長餘俠：這個部分就是在討論的過程中，還有舉行學者專家的公聽會時，有特別提到憲法是總統依法任免文武官員的根據，文的部分，公務人員任用法已經有相關的規定，但是武的部分呢？大家就去查了一下陸海空軍軍官士官任職條例，關於這部分的相關規定。在這個條例裡面有提到，上將是由總統核定，但是中、少將重要的軍職也是由國防部呈報總統核定，甚至上校重要軍職也由國防部呈報總統核定，是因為有這樣的條例、這樣的規定，所以才會認為制訂這一次的條文時，這一塊不要有所疏漏，是因為這樣才加進來。 但是現在聽起來，假如還是回到原來這個條例處理，那麼這邊也不需要額外再規定，這樣也可以減少大家剛才的疑慮。因為假如照剛才這樣規定的話，那我們又要定一個要件，就是必要時不受前項規定的限制，這樣會不會治絲益棼？所以如果回到原來的這個條例處理，那這邊這一款不規定也是可以的，我想經過討論之後也很清楚了。 賴委員士葆：主席，可見我們行政院很可愛啦！因為聽到外面的聲音，現在就不斷的、不斷的進行修正，雖然總統府一直覺得不要限縮總統的職權，因為現在拼命在限縮啦！我們可以看到是進一步在限縮。至於剛才鄭委員提的故事，並不是不會發生，因為本席就碰過這樣的事情。 有一次，某一位市議員跑到派出所，態度很凶的問所長在不在？所長不在，那副所長呢？副所長也不在，那最大的是哪一位？他說再下來是股長還是什麼，那議員就問股長在嗎？也不在，再下一個呢？就這樣一路代理到最後那一個，他說那個就是我，我就是最小的那一個。他一看就是小咖的，非常小咖，可是按照職務來說，那一天他最大，就那一天最大。 所以鄭委員剛才說的不是沒有道理，真的有可能一路代理，到最後可能真的找不到人，這種情況是可能發生的，不是不會發生。所以大家要看這部分該怎麼處理，要不要有這一款？這一款是行政院從善如流啦！聽了各界的聲音之後，進一步限縮了總統的職權，是這樣的。 徐委員永明：本席認為如果要把必要時這種極端方式拿來解釋的話，那這一條就不用訂了嘛！因為必要時的彈性太大了。第二個，也有道德風險的問題，搞不好這時候就會開始做這件事，因為有必要時，總統也可以這麼做。 所以本席的意思是說，我們本來就是想規範交接的時候不要有奇怪的行為發生，如果又把必要時這麼強化，鄭委員說的，本席同意，這可能是千萬分之一會發生啦！只是我們用這個理由來做為立法的精神會比較奇怪啦！ 賴委員士葆：如果是這樣，本席建議國民黨黨版本的第二款不要了，第二款不要就好了嘛！整個拿掉，好不好？ 主席：其他同仁有沒有意見？我們現在先就規範的範圍做大概的討論，剛才主詞的部分就是如法制局的建議，不得任用遷調或提名下列各款人員。我們現在處理人員的部分，是指哪些人員？第一個提到的問題就是國民黨修正條文第一項第二款的部分，依陸海空軍軍士官任職條例第十三條規定，針對這個部分，如果沒有其他意見…… 尤委員美女：如果把第二款刪掉，會是怎麼樣？軍中的人員就可以調了嗎？還是怎麼樣？ 賴委員士葆：不是的，軍中的人員還是受到規範嘛！因為中央所屬機關都不用特別指出來。 尤委員美女：就是它包括在中央各級機關裡面，是嗎？ 賴委員士葆：它包括在裡面了，就不用特別指出來。 尤委員美女：是嗎？軍職的部分有包括在裡面嗎？ 主席：沒有，本席告訴你，第一個，他們不受公務人員任用法的規範，對不對？沒有錯吧！所以如果也不受這個條例規範的話，對他們來說就沒有相關規範了。 尤委員美女：所以變成可以調動？ 主席：沒有錯。 尤委員美女：那這部分就不應該拿掉，所以國民黨列的條文是對的。 主席：看看嘛！國民黨現在不想列了。 尤委員美女：沒有，現在我們是要把它釐清，應該要把那個範圍弄清楚，剛剛說總統、未定有任期之中央各級機關政府首長，這裡面有包括軍職的部分嗎？還是沒有？ 顧委員立雄：應該還是有。 賴委員士葆：應該有啦！哪一位解釋一下，好不好？中央各級機關沒有包括軍職嗎？有吧！應該有啦！哪一位長官可以說明一下？ 主席：包括國防部的部長，但是他說總統不能任命，就是這些人，包括總統、行政院院長、國防部部長，不得任用、調遷或提名下列各款人員，這些不能提名、任用，其他的還是可以。就是列舉出來的這些不行，但是沒有列舉到的還是可以，道理上是這樣啦！包括總統不行…… 鄭委員天財：本席剛才沒有說「必要時」這三個字，是其他委員建議寫「必要時」。在其他法律裡面有類似的用詞，以考試院的公務人員任用法來說，它不是用「必要時」，而是「除有特殊情形外」。至於是哪些特殊情形？當然我們可以再說明，我們可以再說明一些很極端的狀況，而不是一般性的狀況。「除有特殊情形外」，在其他的相關法律是有這樣的用詞，比較沒有用「必要時」這幾個字。 主席：本席再問一次，如果不把這一款列進去，各位同仁有沒有意見？ 賴委員士葆：現在就是不規範到軍職的部分嘍？ 主席：沒有錯。 尤委員美女：是不是可以先確定幾個原則？他不能動的是只有事務官，還是政務官也不能動？ 主席：政務官可以動，但是到時候要總辭，只有一個例外，本席上次提過，就是依照駐外外交領事人員任用條例，不知道是第二條還是第幾條的第幾款規定，有不需具有任用資格的，十分之一以內的名額，大概是十幾位，這些是政治任命的大使，有十幾位，他們會變成漏網之魚，那個部分之後我們再來處理啦！ 政務官的部分，他可以任用啦！他現在可以任用內政部部長，但是到5月20日之後還是要總辭啊！他們會總辭啦！因為他5月20日要下台，所以他要在5月19日任命也沒有問題，但是5月20日要總辭。只有駐外的這些政治任命的十幾位大使，5月20日不會跟著總辭。 本席向大家說明，現有公務人員任用法的閉鎖期，一樣沒有規範到重要的軍職，如果這個交接條例還是沒有規範的話，這個部分就會像之前一樣，都沒有規範到。 王委員育敏：那連部長都可以換嘍？ 主席：但是不會這樣處理啦！有時候考量人事的穩定，不會這樣做。如果大家覺得沒有問題，我們就先這樣處理。 王委員育敏：本席補充一下，其實大家在討論這個議題的時候，照道理說，其實整個政黨輪替，新的政府上來之後，以人事權來說，當然新接任的總統擁有最大的人事權嘛！連政務官都可以通通換掉，對不對？政務官是最大的頭嘛！如果政務官這個最大的頭通通都換成新的，那他將來上台之後，不管下面要怎麼調任，他還是擁有絕大的權力啊！ 之前陳水扁上任之後，大家不是看到了嗎？大規模的更換，管他前朝是什麼，人事大規模的換，因為所有的人事權都是掌控在現任的總統身上，所以本席覺得討論這個議題時，其實也沒有大家所想的這樣，需要這麼擔心、憂慮啦！事實上新當選總統接任總統之後，只要5月20日一就職，他就擁有非常大的、行政上的權力，可以任命這麼多重要的人，包括行政院院長、以下的各部會首長，這些也都是他的權力嘛！ 所以本席覺得討論這個議題時，大家也不要太從防弊的角度去看，好像前一任的總統一定會在他卸任前做什麼很誇張的事，例如大量安插自己的人事等等，回到現實面，事實上在5月20日之後，新任的總統還是擁有最大的權力，他今天要換誰就換誰，他要誰當就誰當，下面的官員要怎麼樣調動，通通都是他的職權啦！所以本席認為這件事沒有大家想像的這麼嚴重。而且本席也要提醒大家，不要一直用防弊的心態來看待即將要卸任的總統，認為他一定會怎麼樣，本席希望大家回到一個比較專業的態度，好不好？ 賴委員士葆：這個事情有很多種角度啦！真理是越談越明。現在是因為公務體系和一般民間不一樣，新首長一上來以後，可能會發現有這樣的情形，就是低缺高占，例如他現在是簡任官，十職等當然可以占十二職等的缺，一占了缺之後，他就占在那裡，等時間一到他就可以往上爬，這是和一般民間不太一樣的地方。 但是話說回來，像林佳龍也是這樣，他也是一上台就換了很多人，所以我們王委員說的也是有部分道理。但是有些部分的確要小心啦！就是他會占高缺，把高缺都占滿了，會有這個問題產生啦！ 主席：二位委員說的都有道理啦！但是基本上我們訂這個條文的出發點就是在防弊，如果不是為了防弊，就不需要訂了。我們當然不希望每一任的政府上台之後，就開始人事大調動，我們希望它有一定的規則，就是你應該儘量避免造成後任的困擾，本席覺得這是一個基本的原則。 但是本席也同意，我們不需要把它規定的太嚴苛、太仔細，這一點我們可以接受。如果大家沒有意見的話，國民黨黨團的修正條文第二款，我們就暫時不列。至於其他的黨團版本，有沒有需要特別再拿出來討論的部分？ 尤委員美女：第二款不是應該要列嗎？第二款應該要列吧！ 主席：第二款要列？ 尤委員美女：因為如果不列的話，就變成軍中可以人事大調動啊！ 主席：如果大家都同意，認同鄭委員提的那個意見不是沒有道理，這個條文如果要列，要不要做處理？ 賴委員士葆：要處理啦！就是多寫幾個字啦？什麼情況之下就不包含在這裡面，如果真的都找不到人代理，五級代理都找不到人了，你還是要讓他們調嘛！雖然這個情形發生的機率很低，但是還是可以寫上去。如果這樣的話，鄭委員的意見也可以列進去啊！就把它補上去吧！ 主席：好啦！鄭委員，你剛才唸的那一段，我們把它列在第二款的最後面。是不是？請你再唸一次。 王委員育敏：這一款直接拿掉就好了，本席是覺得不用再列了。 主席：請你再唸一次。 鄭委員天財：本席沒有說要放哪裡。 主席：本席知道。 鄭委員天財：就請法制局研議，「除有特殊情形外」這幾個字要放哪個位置比較適當。 主席：好，請法制局稍微研究一下，好不好？第二款等一下回頭再來討論。本席現在要請問一下，包括民進黨黨團的第二款、親民黨黨團的第二款、國民黨修正條文的第三款，還有李應元委員的提案，或者是李俊俋委員提案的第二款，這個部分大概是規範公營事業或者具有官方股份的民營事業，或者政府指派代理出任的社團法人或政府捐助財團法人的負責人、理事、董事、監事等等。 國民黨黨團特別把經理人提出來，國民黨黨團的修正版本有公營事業、政府投資的民營事業是上市櫃公司，因為董事屆期需要改選者，不在此限。針對這個範圍，大家有沒有什麼意見？這部分規範到國公營事業、政府投資的代表人、社團和財團法人。在這些版本當中，這個部分有沒有規範到行政法人？例如禮拜一開會時討論到的那個單位，好像就不在這個範圍內。要不要把這個部分也列入？就是行政法人的部分。各位同仁有沒有意見？ 賴委員士葆：這裡有啦！代表政府出任社團法人負責人，還有政府捐助的財團法人，這些就是了。 主席：那個不是行政法人。 賴委員士葆：行政法人法現在還沒有通過耶！ 主席：有啦！現在都有行政法人了，我們現在有好幾個行政法人。這樣好不好？能不能請法制局協助一下，郭組長，請你綜合一下各個版本，把它整理出來，列一個最寬的範圍。什麼叫最寬的範圍？就是在所有的版本當中，你知道這個領域吧？先釐清它的最大範圍是多大，然後我們再用消去法，在這個最大的範圍裡，有哪一些是不需要的，我們可以把它刪掉，或者哪一些是應該要補充的，就要把它放進去，請你稍微整理一下，好不好？包括本席剛才說的行政法人。你現在就要說明嗎？ 鄭委員天財：關於行政法人的部分，請大家再深思，因為它是公法人，就如同直轄市是公法人一樣，所以這個部分一定要釐清，才能決定要不要放進去，不然的話，那它幹嘛還叫行政法人？以上。 主席：除了鄭委員提出的這個意見之外，各機關的代表有沒有意見要提出來？如果把行政法人放進去會有什麼影響？沒關係，你們就指派，看哪一位要發言，有意見要說，不主動說的話，本席就不再問了。法制局有意見嗎？剛才郭組長是要站起來說話嗎？沒有？ 宋副秘書長餘俠：報告委員，行政法人法的主管機關是人事總處，不過我先說明一下，假如人事總處要補充的話，再請你們幫忙一下。誠如剛才鄭委員所提的，行政法人是在行政機關組織基準法裡面訂定的，是執行特定任務的公法人，所以的確和這個第三款的內容不太一樣，因為這裡面說的都是社團法人和財團法人，它的意旨是不同。假如把它放進來的話，因為行政法人的首長未必是叫負責人和經理人，所以這裡面也是會有治絲益棼的困擾。 目前是有五個行政法人，這一點是沒錯，但是據我所了解，如果不正確的話，請人事總處糾正我，其實他們都有任期，如果回到剛才一般公務人員也有任期的部分來看，那個部分也不在這個限制範圍之內，似乎應該要做一致的處理，以上報告。 主席：請行政院人事行政總處來說明一下。 朱副人事長永隆：根據行政法人法的規定，行政法人的確是公法人，主要負責人按照設置條例的規定是有任期制。目前我們一般的人事法律，對於行政法人並沒有加以特別的規範、設限，唯獨公務人員行政中立法對於行政法人的負責人有所限制，如果違反行政中立事項，可以加以撤職等等，但其他的人事法律並沒有特別規定。所以本案是不是要加以特別規定，人事行政總處沒有什麼意見，謝謝。 主席：好，謝謝。如果是這樣，各位如果沒有其他意見的話，行政法人就不放在這裡面討論。法制局在整理文字的同時，我們先進入下一個範圍，包括民進黨黨團、時代力量黨團、親民黨黨團都有提到，但是國民黨黨團這部分的條文沒有提到，就是要由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員，關於這個部分，請問各位有什麼意見？ 民進黨、親民黨和時代力量黨團都有提到，依法由總統，或憲法或者法律規定由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。這個部分國民黨黨團原來的版本本來就沒有列，關於這個部分，行政部門有沒有意見？如果把總統或行政院院長依法向立法院提出，由立法院行使同意權的人員這部分列入，你們有沒有意見？ 熊副秘書長光華：我覺得這個部分是屬於總統的職權，尤其是總統依憲法任命的這些人，如果同時要經立法院同意的話，當然立法院如果表示不同的意見，總統基本上應該會尊重立法院的意見，但是如果我們對總統依憲法行使的職權，在他的任期裡面就以明文禁止，我覺得這樣可能會侵犯到憲法的明文規定。 因為我說過，在現行的運作制度裡面，如果我們國會有意見，我舉個例子，如果現任總統的政黨所屬和未來新民意的政黨所屬是不同政黨的時候，新民意產生的這個國會，當然可以在立法院表達我們不支持你這個人事任命案嘛！這部分就有這個機制了。既然已經有這個機制可以達到目的，我們就不需要在這條文裡面明訂，在這段期間內，你不能夠行使這個職權。以上。 主席：各位同仁有沒有意見？就是假設一個狀況啦！原任總統的所屬政黨，經過立法委員改選之後，在立法院仍然擁有多數，但是新當選總統的所屬政黨，在立法院是少數，這時候，本席相信原任總統也不會去提名啦！即便他們在立法院有多數，因為實在是不好看，本席的猜測是這樣，但是…… 顧委員立雄：本席認為就不要提了，因為這個提名權有分憲法和法律授權嘛！它的相關性不同，本席認為這樣會有一點紛擾。 主席：時代力量的代表或者親民黨的代表有沒有在現場？ 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有意見。 王委員育敏：我們國民黨表示一下意見，以這個條文來說，總統如果是依憲法提名，這是總統的職權，如果我們在這個交接條例這樣規定，很明顯的，如果這個部分入法，就是去限縮現任總統依憲法行使職權，剛剛召委也說了，在實務的運作上也不太可能發生這樣的事情啦！ 不管在國會是多數、少數，事實上任何一個政黨的總統都不太可能去運作這樣的事情，沒有意義啦！所以本席是認為，基本上這個條文不應該入法，而且也沒有必要，本席認為剛剛顧大律師也是持同樣的意見。 主席：各位同仁有沒有其他的意見？如果沒有其他意見，這個部分就不放進去了。現在處理國民黨的修正動議，駐外人員的部分為什麼要在這邊特別提出來？國民黨黨團的提案把駐外人員的任用或遷調擺進來的意思是什麼？如果沒有這個條例，依據公務人員任用法的例外規定，如果有必要的時候，駐外人員不受前項規定的限制。 但是如果我們訂了這個條例之後，駐外人員的調動就沒有辦法用公務人員任用法的除外規定，是不是這樣？沒有錯嘛！所以你們的提案等於是行政院的提案啦！你們希望能夠在這邊做除外規定，看各位同仁有沒有意見。 除了這個之外，本席剛才所提到的，駐外外交領事人員任用條例的第二條第二款，不需要任用資格的，可以政治任命的這個部分，這十幾位要不要做規範？請外交部表示一下意見。各機關代表發言之前請先說明一下身分，謝謝。 郭處長素卿：雖然政務官政治任命的部分不受公務人員任用法規範的限制，可是我們在憲政史上三次政黨輪替，事實上我們有清查過，都沒有出現過原任總統在選後再去特任派政務館長的情形，這也可以想說，是不是已經形成可以依循的憲政慣例。事實上它也是符合公務人員任用法第二十六條的精神，既然三次政黨輪替都沒有在選後有特派的情形，那有沒有必要在這個地方規定，事實上可以再審酌啦！外交部沒有特別的意見。以上報告。 主席：本席不曉得，各位同仁覺得呢？ 尤委員美女：最近是不是有一批駐外大使調動？是在選舉之前嗎？幾乎都動了，全部都大調動。 郭處長素卿：沒有，最近一批應該是在去年10月、11月就已經發布，而且大部分都是事務官，好像只有一位是政務官，都是在去年10月。 尤委員美女：我們駐外代表是算事務官還是政務官？ 郭處長素卿：依駐外機構組織通則規定，駐外的大使可以特任，或是簡任第十三到第十四職等。 尤委員美女：所以不一定是政務官？ 郭處長素卿：不一定。 主席：本席說明一下，它有一個名額的限制，就是十分之一的上限，所有的大使、常任代表或者代表，我們都通稱為大使啦！就是十分之一沒有任用資格限制。 蔡委員易餘：本席的意見是，因為我們現在要定的是未來遵守的方向，既然現在已經列舉了這些項目，所以未來在適用法條時，會變成沒有列舉的，好像就可以這麼做，會不會有這種解釋上的問題？所以既然我們要討論這個條文，就把目前所能想像到，包括這些駐外的大使，全部都把它列進來，其實列進來並不會比較差，這是本席的意見。 主席：應該這樣說，當這個條文這麼規定時，以駐外的人員來說，這個條文沒有規範到的只有那些政治任命的部分，就是我們說的政務人員，駐外的政務人員，那個部分是十幾個。的確，到目前為止是沒有發生過，唯一一次是在2008年，那時候有引起爭議，但那個案子是在就職之前，因為剛剛好就是之前的一、兩天，所以引起一些爭議。 本席覺得這樣啦！坦白說，雖然這個問題是本席提出來的，不過本席並不堅持啦！因為坦白說啦！如果要以投票日為基準，例如3月16日投票，那我們3月15日發布，可不可以？3月15日發布和3月17日發布，實質上的意義差多少？其實就是看總統要不要遵守我們立法的精神啦！ 本席的心情是這樣，這是本席個人的意見，本席是覺得修訂法律的時候，我們要儘量考慮周詳，但是呢？我們也要考慮到它的可行性，還有它實質上可能發揮的意義到底是什麼。所以本席自己是不堅持啦！好不好？如果是這樣的話，我們就回到國民黨的修正版本，駐外人員的任用或遷調，必要時得不受前項規定之限制。 這部分本席有特別請教過李俊俋委員，因為李俊俋委員開過記者會，上次質詢時提出來的那個表，就是有關駐外人員的表，那根線特別長，但是實質上到底有多少人調動？請外交部說明一下，好不好？到目前為止，從1月16日到現在，我們假設今年，你們駐外人員的調動到底有幾位？ 郭處長素卿：從1月16日之後，我們都沒有再調動人員，我剛才有報告過。因為駐外人員要外派時，他們要有準備時間，他們要辦簽證、要搬遷，所以都會有兩、三個月的準備時間。我們所有的調動都是在去年10月、11月就已經發布，1月16日之後我們沒有再發布人事命令。 主席：所以你們這個就是留著要做備案，萬一有緊急狀況…… 郭處長素卿：必要時，對，就和…… 主席：鄭委員，你對「必要時」這幾個字有沒有意見？你說沒有法律規定寫「必要時」，但他們這個條文就是訂「必要時」，這是行政院的條文。 鄭委員天財：除有特殊情形外，「特殊情形」會比「必要時」來的嚴謹一點。 主席：各位同仁有沒有意見？ 尤委員美女：這一條其實就是公務人員任用法第二十六條之一的條文內容。 主席：對，沒錯。 尤委員美女：它這兩款都是抄那個條文的內容。 主席：國民黨黨團修正版本的這二款是引用公務人員任用法第二十六條之一的文字。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。我們回頭處理剛才請法制局整理的那二款，請宣讀一下。 郭組長宏榮：第八條第一項序文，「總統及未定有任期之中央各級機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員：一、依公務人員任用法相關規定任用之人員。」我再唸一遍：第一款，依公務人員任用法相關規定任用之人員。第二款，依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定，任調職之上校重要軍職以上人員。 王委員育敏：這一個我們剛剛不是說要刪除嗎？ 郭組長宏榮：剛剛尤委員的意思好像還是…… 主席：王委員，我先解釋一下。這個並不是已經通過的條文，我們還要再討論。 王委員育敏：對啊！ 主席：剛才你說要刪除，但尤委員有意見。 王委員育敏：對啊！ 主席：尤委員希望能夠保留。所以，我們稍後會再討論；我現在只是請他協助我們作文字整理。 不好意思！郭組長，你能否在這個條文後面加上剛才鄭委員的意見？他所提例外處理的那部分，你可不可以把它放進去？ 郭組長宏榮：第一、剛才國防部的代表有表示，其實不會有影響。假設真有如鄭委員所擔憂者，我們建議放在第二項裡。因為第二項的「駐外人員」已經有特別排除的規定，是否可在它的前面加上「前項第二款及駐外人員之任用或遷調，必要時得不受前項規定之限制。」也就是說，依照國民黨的版本，我們把它加上「前項第二款及駐外人員」幾字。 主席：好，這個我們稍後討論。 另外，第三款我剛才要請你整理包括國、公營事業、具官方股份的民營事業以及由政府指派代表出任之社團法人、財團法人的…… 郭組長宏榮：國民黨針對第三款的修正動議其實已經非常完整了，加上剛剛主席把行政法人的部分又拿掉了。所以，其實以國民黨版的修正動議來討論，就可以涵蓋剛剛大家所指涉的範圍。 賴委員士葆：主席，我剛剛想了想，又再跟兩位長官討論。我覺得，國民黨修正版的第一款…… 主席：我打個插！討論這個，你還要跟兩位長官討論。你的兩位長官是誰？ 賴委員士葆：不，是他們兩位長官。 主席：我以為你還有什麼長官？ 賴委員士葆：他們兩位長官。一位是熊長官，一位是宋長官，就是他們兩位長官。我問他們為什麼第一款定得這麼嚴格，他們說他們現在已經這樣做了。這個政府真是太老實、太乖了。我是覺得，是不是回到民進黨黨團的版本？就「簡任」就好了啦！不要搞成包山包海那樣，回到「簡任」啦！ 主席：我坦白說，這邊回到「簡任」沒有什麼意義。因為公務人員任用法的規定，就已經把它定死，只差幾天而已。你瞭解我的意思嗎？我們這邊把它放寬到「簡任以上」，它以下的還是受公務人員任用法的規範啊！你用這邊處理，是為德不卒。你如果覺得要大開善門的話，我們要以後去修公務人員任用法。因為公務人員任用法所規範的是簡任以下的，也就是說，簡任以下的公務人員它全都規範到了。 賴委員士葆：問題是，現在第一款讓人看起來就感覺肅殺之氣太濃厚了。 主席：不會啦！ 賴委員士葆：熊長官與宋長官有何看法？ 主席：我們都尊重…… 賴委員士葆：因為這個修正版是他們提出來的。 主席：我知道。事實上，提出來的是國民黨黨團。現在變成國民黨黨團一直在支持民進黨版本，民進黨一直去支持國民黨的版本。現在跟各位報告，現場的狀況就是如此。這就叫政黨和解。 王委員育敏：雖然這是國民黨黨團版本，但是，沒有經過我們每位委員確認過。所以，我們個別委員還是要表示意見。我反對第二款「依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定任調職之上校重要軍職以上人員。」我主張刪除這一款。增加這一款，只是治絲益棼。 主席：我們綜合剛才鄭委員和在場各位委員的意見，請郭組長整理出這個條文，它有一個除外條款。請問行政院和總統府，這樣你們能不能接受？條文中的「必要時」，是說必要時，他可以去任用、遷調。 熊副秘書長光華：如果有一個例外條款，這個部分我們會尊重立法院的決議。 主席：我坦白說，這個是行政院提出來的版本。而你的這個意見，提醒了民進黨；民進黨覺得「好！」我跟各位報告，其實我不應該在麥克風前這樣講。各位算一算時程，現在已經到3月底了，今天這個版本也不會完成。接下來，到4月了。然後，如果在4月初的委員會，哪個黨團再進行一個月協商，這個這陣子都用不到啦！我是跟各位建議，我們不要把「這一任」這種語詞放在裡面，事實上，這一任都用不到啦！讓我們共同來處理，不要把眼睛看著現任，要看長治久安。若是這樣，當然就都是客觀。如果這個客觀的討論，列了一個給現任總統在必要時必須去處理的，我可以接受。所以，我也請在場各政黨，在處理這個條文時，不要把藍綠放在眼裡，我們就共同為國家整理出一個比較可以做得到的制度來。好不好？ 王委員育敏：好。我非常認同剛剛主席的發言。我們今天來討論這個總統交接條例，是為了長治久安。所以，我剛才一開始的發言也說，不要用非常防弊的心態來看待。因為未來政黨輪替已屬常態，我們不要再用那樣的眼光來看待總統，認為他一定會如何如何任意地行使他的職權。所以，回到一個比較公平、合理的態度，法律的規範就好。如果過度，我就覺得都是一種臆測性的、想像性的、過度防弊的立法。這樣立出來的法，我想不管是對哪一任總統，都有些許不尊重的味道。所以，我贊成適度把它修正為比較中立的法規。 主席：謝謝王委員。王委員的結論我同意，但是我的出發點一定是防弊。 顧委員立雄：有一點可能要考量一下。那就是在公務人員任用法第二十六條之一有規定「連任不適用。」，但是我現在對於條文中的文義有一點confuse，因為現在這一條並未規定連任不適用。公務人員任用法是有規定連任不適用，對不對？但是，這裡好像沒有講。看起來，好像大前提是要交接才有適用，可是又沒有規範。所以，我剛剛有猶豫要不要講這個問題。 主席：很多版本最後都有說「總統連任時，不適用本條例。」，顧委員，總統連任時不適用本條例。 顧委員立雄：也就是說，由另外一個條文直接規範總統連任不適用。 主席：對。後面會處理。 請問各位，還有沒有意見？ 郭組長，能否把修正後的第八條再唸一次？ 郭組長宏榮：好，我再唸一次。內容如下： 「第八條　總統及未定有任期之中央各級機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員： 一、依公務人員任用法相關規定任用之人員。 二、依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定任調職之上校重要軍職以上人員。 三、公營事業、政府投資之民營事業、代表政府出任社團法人或政府捐助財團法人之負責人、經理人。但公營事業、政府投資之民營事業為上市、櫃公司因董事屆期改選需要者，不在此限。 前項第二款及駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制。 考試及格人員分發任用，不受第一項規定之限制。」 主席：請問各位，有無異議？ 賴委員士葆：第三款中「因董事屆期改選需要者」，應該修正為「因董監事屆期改選需要者」。一般都是董、監事一起改選的。 主席：好。各位同仁有沒有其他意見？ 郭組長宏榮：因為前面只有講「負責人」。 宋副秘書長餘俠：因為前面的主詞是講負責人、經理人，所以，這個是講董事屆期改選。這裡面影響到的只有限縮在負責人與經理人。 顧委員立雄：對。因為在公司法上負責人是董事。 主席：監察人沒有被限制。 賴委員士葆：但是監察人也是政府派的。 主席：但是他不是負責人。所以，你現在是限制它的負責人與經理人嘛！ 尤委員美女：為什麼作這樣的區別？為什麼要讓監察人不受限制，但是負責人、經理人要受限制？ 宋副秘書長餘俠：最主要是負責人與經理人要受限制，監察人是在內部監督負責人的人。所以，負責人、經理人不派，才是對他影響比較大。但是，監理的機制還是要有。 主席：我們專委拿一個法條給我看，我跟各位請問一下。公司法第八條規定：「公司之經理人或清算人，股份有限公司之發起人、監察人、檢查人、重整人或重整監督人，在執行職務範圍內，亦為公司負責人。」，可見依公司法之規定，監察人也是公司負責人。現在這個條文這樣寫，會不會有爭議？ 宋副秘書長餘俠：那個是民間的公司，但是我們現在講的是社團法人…… 主席：這個條文裡面有上市、櫃公司。 賴委員士葆：不，你們這裡規範的是泛公股。 主席：這裡面規範的上市、櫃公司，它們有政府的股份代表人。 賴委員士葆：對。比如說，兆豐金控政府的持股就有20%，它的董事長、總經理、監察人都是政府派的，全是政府掌控的，像這樣的泛公股公司很多。 主席：對於賴委員的意見，各位有沒有不同的看法？ 尤委員美女：我能不能把它搞清楚啊？負責人包不包括監察人？ 主席：副秘書長，拜託你們去問一下經濟部，他們實務上是怎麼解釋？現在就只差「監察人」要不要放進去。稍後我們再回頭來處理第八條。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在處理第九條。各位同仁，有沒有人要提出進一步說明？ 賴委員士葆：關於第九條，如果各位看一下民進黨團的提案條文，就會發現真的就如我們原來講的，他們現在說爭議的不可以弄、這個不可以定，爭議由誰來決定？爭議就是由總統當選人來定。這還真像老佛爺一樣，權大至極！所以，如果主席一直執著、認真地審查這個案子。我具體建議，就用這個修正版。大家可以看一下這個修正版，其中最重要的就是最後一句話「現任總統應先諮詢總統當選人之意見」，其實這意思大家都滿接近的。簡單來講，你們想不讓他做的事情，他幾乎都不能做了。重大政策、特別預算、締結國際條約、簽署兩岸的關係條例，這些都要跟總統當選人商量，他才能做，否則就不能做。讀一讀，其實大家的意見沒差太多；但是，味道、感覺卻不一樣。感覺上，我們現在的修正版比較尊重現任總統的職權。如果套用主席剛剛所講的話，就現在而言，可能這類狀況用不到的話，就針對蔡總統了。所以，這個話就是針對蔡總統，就讓他比較順理成章，不管是四年後或是八年後，他的職權都可以行使到5月20日。 主席：當然，我是希望這一任的總統先試用一下。因為試用時間很短，可以試試看。 但是我先提醒一下，我剛才在休息時間問過行政院宋副秘書長，我自己覺得國民黨的這個修正版本有個問題，就是這裡所謂的「新增重大政策特別預算」跟後面的「締結國際條約或兩岸的協議」，其實是兩個不同的範疇。前面那個應該是行政院與立法院的關係；後面那個才是總統與總統當選人可能比較直接相關的。所以，那個部分就會回到時代力量那個版本。也就是說，第一個部分是否要用時代力量版本的那個處理方式。 李委員俊俋：剛剛大家已經談過了，未來政黨輪替是一個常態，所以希望它法制化。我提供幾個意見給大家參考，2008年國民黨的版本條文是這樣寫的：「凡新任總統當選人認定之未執行爭議政策、命令、國際條約、特別預算者，均應凍結。」，只要新任總統當選人認為要凍結的，全部都要凍結。2008年呂學樟版的條文跟國民黨版的條文，一模一樣。「2005年凡新任總統當選人認定之未執行爭議政策、命令、國際條約、特別預算者，均應凍結。」，這些版本條文的主詞都在新任總統嘛！再者，2000年賴士葆委員提的版本也是這樣。其內容如下：「凡未執行之爭議性命令、國際條約、特別預算，只要新任總統認為不應該、不適合者，全部凍結。」，現在怎麼會換了位子就換了腦袋呢？其實事情非常清楚，這個部分最主要就是要避免卸任總統在卸任之前，還做這樣的動作。比如說，即將卸任的總統如果去其他國家跟人家簽訂十年長期合作計畫。他到底有沒有權力幫十年後的政府決定事情？這一條的主要目的就在這裡嘛！而原來的民進黨版就說得很清楚，如果有重大爭議，本來就應該由國會決定。至於條約案和協議，本來就是不能簽的。 賴委員士葆：所以，它在2005年和2008年都不會過嘛！因為大家都覺得，那樣可能不好。那個案子沒有過，你就不要一直講過去誰提什麼的。我提那個版本的時候，我是在新黨，不是在國民黨。當時我是在反對黨，立場不一樣。 李委員俊俋：你的意思是說，在國民黨比較理智就對了。 賴委員士葆：不是，我是反對黨。 顧委員立雄：大家不要一直鬥嘴了，好不好？大家都是大人了，還跟小孩子一樣，一下挖這個，一下又挖過去的事。無聊嘛！ 王委員育敏：我很贊成剛剛顧大律師講的，去講2008年的版本確實沒什麼意義；此時此刻我們要討論的，是這次各黨團提出的版本。我要講第一個原則，關於整個交接條例，雖然剛才主席說我們還是有防弊的精神，但是就算說有防弊的精神，也不應該去減損現有總統應有的職權；這是我們的憲法保障和規定的。剛剛我們討論前面的人事案時，有違憲爭議的，我們就直接把它拿掉了。現在討論的第九條，要秉持同樣的原則，若有涉及違憲者，我覺得大家應該要很有共識。涉及到違憲的部分，我們不應該去破壞權力分立的原則；至於涉及到違憲的條文，我們應該要把它拿掉。另外，怎麼會有總統當選人權力這麼大，由他來認定什麼是重大爭議。由他來發動，由他來認定，而且由他來決定。我認為，若是這樣，對於現任總統的職權確實有不尊重之處。所以，本席還是認為，經過大家深思熟慮之後，國民黨再次提出來的修正動議，至少他提請諮詢就可以。再者，剛剛主席提到它分兩個層次，主席剛才提出來的那個問題，我也覺得它的確是一個問題，我們可以討論。就是說，針對總統的職權，他要去締約簽署的權力，這個部分不應對現任總統有所限縮。但是，當重大政策真有必要時，我們同意現任總統諮詢總統當選人的意見。剛才主席還提到，有關預算的部分是行政院與立法院的事情，我們是不是要放在這個條文裡？或者，要放在哪裡？這個層次的問題，本席也認為可以另外再處理。 主席：王委員，民進黨針對這個條文的修正版本，剛才已經宣讀過了。請大家看這本修正動議第26-1頁，9-1是民進黨第九條的修正條文。有哪位要代表說明一下？ 顧委員立雄：這個部分如果對照國民黨版本，第一項在指締結條約或簽署兩岸的協議。就這個部分來講，國民黨的修正動議同樣是有一個締結條約與簽署兩岸的協議，也一樣有諮詢總統當選人的意見。這個部分大家是不是可以統合一下？這是第一項在處理的部分。 國民黨版本裡有講到關於預算的部分，這部分民進黨黨團提出來的，則是試圖讓預算的部分能夠比較清楚一點。方法就是「除了依照預算法第八十三條第一款到第三款，為了國防緊急的設施或戰爭、國家經濟的重大變故、重大災變等等情況所提的特別預算，中央政府不得為新增計畫之核定與預算之編製。」這個地方所規範的並不是總統，而是因為我們前面有提到是中央政府的各級機關。在這個地方應該不會有國民黨一直講的「限縮總統職權」的問題。這個就看國民黨這邊或其他委員有沒有什麼意見？可不可以接受這個部分？ 另外一個部分是，立法院通過的預算和經常性支出，也應該是規範各級行政機關。就是說，執行應該以月份比例分配為原則，或是依契約進度撥付經費，不要有未依比例或進度分配之情況。如果大家真覺得這個規範過細，大家可以再討論看看。 另外一個是重大政策的部分，國民黨版也提到這個重大政策，所謂「重大政策」，當然可能有涉及兩岸國防、外交的，也可能有涉及屬於行政機關的。民進黨版現在提出來的是，總統當選人認為有爭議性的政策、命令、預算時，也是擬具書面意見送交接小組，由交接小組協商之。沒有進一步地再規範要以誰的認定為準。協商之後，要怎麼處理？依我看，這個有相關，大家要去負擔相關的政治責任。或者，依照現在已經逐漸成形的憲政慣例，大家再來操作。 主席：兩位需要時間再看一下嗎？ 熊副秘書長光華：針對這個條文，在原則上，我有幾個建議，請委員會參考。第一，在我們舉辦的學者專家座談會裡面，有多位學者包括陳英鈐教授、楊泰順教授、蘇彥圖教授及吳崇禮研究員，他們幾位教授有提到一個「最小立法」的概念。所謂「最小立法」，就我的印象所及，他們那天好像是提到，是不是可以先就有共識的部分用最小立法的方式來處理？吳研究員也提到，總統交接條例本身是法與力的爭執，如果用法律這樣的層次來規範有些政治上的爭議，尤其，限縮總統職權是屬於憲法上職權的部分。所以，我想這個部分要非常、非常地慎重。另外，對條文中所謂「爭議」這樣一個定義要釐清，本身就是非常大費周章的一個概念。在這種情形下，我們是不是要有一些比較慎重的立法考量？ 主席：坦白說，要徵詢你一件事。針對民進黨黨團的修正動議，請你具體地說，你覺得哪一個部分不適當？或者，規範得太細或太嚴苛？我們就講道理！你所謂的大和小，並沒有什麼客觀的標準啊！所以，我們要落實到現實的條文上來看，它符不符合你的標準？我簡單講，現在中央政府要締結條約或簽署兩岸協議，現任總統諮詢總統當選人的意見。這與行政院版本是一樣的。 熊副秘書長光華：是。 主席：你這裡諮詢意見以後，他可能贊成，也可能反對。你就把這個意見和你想要簽署的條約送到立法院來。事實上，你本來就要把這些東西送到立法院來，對不對？ 熊副秘書長光華：是。 主席：那就把那個意見一起送進來，也就是廣為周知，說：「我們這位總統當選人對於我想要去簽訂的這個條約或協議，是贊成或對哪部分有意見。」，也一起送進來，讓大家也知道你們曾經討論過。這是第一個。 第二個，你對於這種新增的、跨年期計畫的核定，也就是說，這個計畫本來是沒有的，它不是五年計畫的第三年，而是可能從現在要開始的，或是從下一年才要開始，現在開始去核定這個計畫。或者是說，你開始要去編製這個計畫的預算了，那請你暫緩，先不要這麼做，因為這是一個新的計畫。 第三個，如果總統當選人覺得有重大爭議，請你也不用去找現任總統。我們有交接小組，你把這個東西送到交接小組去討論。會討論出什麼結果不知道，但是你們各自去判斷。對於結果，我們沒有任何的約束。可能談完之後現任總統說：「好，那就照你的。反正以後政府是你的嘛！」，他也有可能說：「我覺得這個很重要，我就是堅持。」，對於這個，裡面沒有作任何規範說要聽誰的。 第四個，就是不要讓人家覺得，你在前面四個月或五個月就把一年所有的經常性支出全都花完。這個當然是防弊，現實上有沒有發生，我們不知道。但是，依我看，好像也沒有什麼不合理。來！問一下你的意見。 熊副秘書長光華：針對剛才召集委員的特別垂詢，我分幾個部分來談。我們先談民進黨團現在的修正法案裡第一項從「自總統、副總統」到「先諮詢當選人意見，並將諮詢結果……」這個部分，因為我們現在有締結條約法，在該法上已經明文規定締結條約之程序。是不是還要在這個地方作這樣一個明示性的規定？ 主席：我的意思是說，總統當選人的意見你收到後，一併送進來立法院。這個有沒有什麼問題？ 熊副秘書長光華：因為在國民黨版和行政院版的條文裡，也都有諮詢總統當選人的意見。 主席：對。 熊副秘書長光華：問題在於諮詢完之後，後續的處理有締結條約相關的程序規定，我覺得這個部分是否需要在這邊作重複的規定？這是我們第一個意見。 主席：我再打岔一下，它沒有重複規定。它其實比締結條約的相關規定多了一個「諮詢過總統當選人的意見之後，把總統當選人的意見用書面一起送進立法院。」，這個表示說你們已經有談過了。 熊副秘書長光華：因為我對整個締結條約的程序不是很清楚，我的意思…… 主席：外交部來說明一下，這樣有沒有什麼問題？ 請外交部條約法律司陳專門委員說明。 陳專門委員首翰：去年7月1日大院已通過條約締結法之後，其實我們目前的條約締結法對於整個條約締結程序，尤其包括大院對於條約的審查程序有明確的規定，分別規定在第六條、第八條和第十條。就是在簽署前必須先跟大院外交及國防委員會，就可能爭議方針、政策作一個報告與說明，這是在簽署前。然後，是送審的程序。 另外，我們後來也訂定一個施行細則，就相關的程序有作更細緻的規範，尤其是針對涉及國家重要權益的條約，比方說自由貿易協定、開放市場之條約等等，它有更細緻的規範。確實沒有像這次的交接條例所提到的，假設還要將諮詢總統當選人的意見…… 主席：案子倒沒有。我現在是問你，這樣子你們反不反對？ 陳專門委員首翰：跟主席報告。第一，對於交接條例裡面有關締約程序的相關規定，就外交部的立場，第一，憲法第三十八條有明文規定總統締約權，所以外交部當然是說：「我們相關法律的設計都應該要遵照憲法及憲法之規定。」，第二，因為條約締結法已有規定，所以相關締約的程序…… 主席：好啦！你請回。我要問你的問題，問不出答案來。 王委員育敏：你不可以這樣子。沒有合理的議論你就趕快把人家打發了。 主席：不是啦！因為他只是在唸條文，我何必要他來唸條文呢？對不對？我只是希望，他如果反對，他就告訴我他反對。 王委員育敏：他已經講得很明白了。 主席：他講得不明白嘛！不過，我叫事務官來講反不反對，其實也不太對。 王委員育敏：主席，我聽得很明白。 主席：副秘書長，你們總統府到底有沒有意見？我坦白說，這整個就只多一個東西，就是把總統當選人的意見，不管他是贊成或反對，你就一起送進來。這有什麼問題？ 江委員啟臣：民進黨這個版本，依我看，也不能說它不對，但是我的意思是說，這個締結的條約是不是已經完成整個談判，要送到立法院了？如果它已經完成談判，而不是新增即將締結的；是已經締結、簽字了，只是要送到立法院來ratify，那麼實際上權力是在立法院。有沒有這個新增總統的諮詢？更何況這個諮詢，看這個條文，是沒有約束力的。它只是一個意見的表述，說：「我這個總統當選人有沒有意見，我贊成，或者我有什麼樣保留的意見。」，就只是這樣，但關鍵還是在立法院。所以，立法院能否讓行政部門簽署的條約通過，這是關鍵。我覺得，除非這裡改成「對於即將才要去談的」，或者「這個談判可能新增的」，否則，如果說它是已經簽署完要送到立法院的，那這個部分可能就可有可無，其實它的意義不會特別大啦！反倒是在新增的這一部分。 第二點就是說，這裡有提到第二項「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，中央政府不得為新增（跨年期）計畫之核定及其預算之編製。」，這個當然涉及從投票日到就職日的時間有多長？還有，我們選舉的時間會不會永遠都是像過去這一、兩年，在1月幾日？有沒有可能改為在前一年度選舉？以後的總統選舉日期我們都不知道，這中間從投票日到就職日會差多久的時間？這次相隔差不多四個多月，這是一個很大的period。所以，我覺得這個可能也會影響到這一項到底能不能用？假設到時候投票日到就職日相距五個月，然後現任總統都不能核定可能是一些很重要的計畫，即便它可能是跨年度的計畫。所以，我覺得這一項可能也必須要審慎制定。 曾委員銘宗：有關第四項的部分，它是講預算及政府經常性支出，要依照分配預算來支用。我想，經常性的支出沒有問題。至於預算，到時候這段期間如果發生重大災變，會沒錢可花哦！這樣規定會衍生很重大的爭議喔！如果不相信，你們可以問問主計總處。因為你們要按照分配比例，若是所需要的超過這些錢，怎麼辦？根本動不了錢。所以，這樣做實務上會有問題。 林委員為洲：我們國民黨團所提出的修正動議裡面也有提到，要諮詢總統當選人。其實主要關鍵就在這裡嘛！就是說，重大條約的締結、兩岸協議的簽署要不要諮詢總統當選人？所以，要不要諮詢總統當選人這件事是一個關鍵。我個人認為，有它的必要。但是，諮詢的結果並沒有法律的效力。就是說，一定要這麼做。有了諮詢的形式，到時候自然有政治的後果嘛！諮詢之後，到底意見同不同？要不要遵循、要不要參考當選人的意見？它可能導致的政治後果，大家都會去衡量的。但是，在作重大政策之前，要不要有這個諮詢當選人的制度，我個人認為，有它的必要。至少建立起所謂的憲政慣例，在這個期間不但尊重當選人，同時也希望交接的過程更為順利。因為所有的重大政策，有諮詢過跟沒諮詢過，我想，如果是換不同的政黨執政，對於緩和政黨間的衝突，應該是有幫助的。所以，我還是贊成要有諮詢的程序。 鄭委員天財：關於民進黨團所提修正動議的第一項，我贊成江委員的意見。這個到底是不是要把它訂出來？因為事實上到後來，還是立法院在做決定。第二項的部分，有關預算的編列，最後當然也是立法院來做決定。哪怕是一個計畫的核定，計畫核定之後，根據計畫編列預算，到後來還是要送到立法院。最後，還是要立法院來作決定。這一點也提供大家參考。尤其，有些原本是前一期的計畫，結束了。然後，他們必須要有新的、後續的計畫。如果計畫沒有核定，就無法編列預算。所以，這個是會有時間差的。總統、副總統當選人是不是以後也都是五二○就職，並不一定。總統、副總統投票日是不是以後還是在1月裡？也不一定。所以，這個部分到後來都還是要到立法院。有計畫，才有預算。事實上，在第一次政黨輪替之後有一個新的發明，新政府發明了所謂的滾動修正，剛核定的計畫在第二年都修正了，所以這部分沒並有那麼大的疑慮，滾動修正就是那個時候開始出來的，我在藍、綠執政時都當過事務官，我知道這些事情。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：有關第九條第一項的部分，剛才外交部說明得非常詳實，現在立法院已經立法了，總統要締結任何條約完全受立法院的監督，因此我認為第九條第一項特別規定「擬定簽署條約或協定內容函送立法院」是重複立法，大可不必，但是諮詢總統當選人是必要的，國民黨版本也有這樣的規定，所以我們也是贊成的，總統交接條例最重要的精神就是諮詢總統當選人的意見，函送立法院大可不必，就照現行法令即可，因為立法院有監督權，照原來的制度監督即可。此外，有關第三項的部分，民進黨黨團的版本是「總統當選人認有爭議性之政策、命令、預算得擬具書面意見送交第四條所定之交接小組，由交接小組協商之。」我要請教民進黨，協商之後呢？如果現任總統認為自己的決定是正確的，怎麼處理？是不是只要一個函送的過程而已？如果是這樣，把這點放在這裡的意義為何？如果大家有善意的話，那就大家協商，發表一下意見，否則送到交接小組也是一樣的意思，也只是聽就聽、不聽就不聽，沒有任何決定性的效果，所以訂定這點的必要性有待商議。最後是有關預算的部分，政府各項預算要看其屬性，有些計畫並不是一年12個月按比例分配執行即可，有些計畫可能上半年就要執行，就像登革熱一樣，臺南已經發生第一例了，因此防疫經費現在就要全部撥給，按12個月等比例分配是不可行的，第四項這樣的規定就是沒有衡量實際的狀況，每項預算都有其特殊性和必要性，如果把每一項預算都平均分攤在12個月，在實務執行上恐會窒礙難行，而且可能會影響到諸如防疫等重大事項。以上是本席看完民進黨黨團版本之後提出的一些意見和看法，請大家參考。 主席：請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：我試圖做一個融合第一項兩個版本的修正：前面的「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，」不動，下面的文字修正為：「總統及中央行政機關於締結條約或簽署台灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，」，其下再融合國民黨版本增列「或有新增重大政策、特別預算時應先徵詢總統當選人意見。」等文字，最後的「並將諮詢結果併同擬簽署之條約或協議內容，函送立法院。」等文字刪除。 主席：我建議不要這樣定法，因為新增重大政策、預算都屬行政院。 顧委員立雄：對，所以我前面有「總統及中央行政機關於締結條約」等文字，因為協議並不是總統簽署的，應該是行政院簽署的。 主席：兩岸協議不是由總統簽署，但條約是由總統簽署。 顧委員立雄：對，所以我才會掛兩個帽子：「總統及中央行政機關於締結條約或簽署協議前或有新增重大政策、特別預算時應先徵詢總統當選人意見」。我們先解決第一項的問題，然後再逐步解決第二項、第三項的問題。 主席：第一項這樣修法差不多是國民黨的修正版，只是多列了「中央行政機關」。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：我們現在好像受限於這幾個版本的文字，其實我覺得我們可能應先確定這一條要規範什麼？上次公聽會有學者講得非常清楚，法國在所謂的共和政體、半總統制下，只要進入交接就是看守政府，看守政府對於公權力的日常運作或是維繫公權力延續性的相關事項當然可以繼續做，此外，緊急狀態的救助也要繼續做，不能做的是會改變延續性、持續性效果的政務事項，這樣才是看守，看守就是要讓兩個政府無縫接軌，讓社會和國家安全得以穩定，因此屬於日常事務該做的部分要繼續做，屬於緊急狀態的部分也應該做，除此之外，會改變延續性、持續性的政務事項不能做，比如牽涉到重大爭議、超出日常或緊急狀態者，又或是新增事項就不應該做，要做的話就要和新任總統協商，現在的問題是如果協商不成、沒有結果的話怎麼辦？其實遇到這種情形就是送到立法院解決，因為立法院已經是新國會了。至於牽涉到憲法上的爭議是否要送大法官會議解釋？如要送大法官會議解釋就要限制期限，比如限制大法官必須在30天內做出解釋，或者是規定送到立法院裁決，因為立法院已經是新國會，是符合民意的國會，由國會做決定也是一種方式。我們是否可以在這幾個大原則下定文字，否則會吵不完。 主席：尤委員講得完全沒錯，但我們在現實上會遇到一些狀況，以這屆來說，看守期、交接期比較長，如果沒有例外的處理或推想各種狀況而在原則之外做一些例外的處理，有些狀況會無法應付。 王委員育敏：容我提醒大家，今天是3月…… 主席：對不起，我講的不只是這一屆，如果現行制度不變的話，交接期長達四個月不是不可能的，但剛才同仁提到的會有五個月以上交接期的情況，事實上不太可能，在交接期、看守期如此長的情況下，我們不能完全用其他國家的原則來處理。請問各位，對於剛才顧委員所提的修正有沒有其他意見？剛才顧委員所提的是針對民進黨黨團修正動議第一項的修正，請問各位對顧委員所提修正有沒有其他意見？ 請主計處公務預算處許專門委員說明。 許專門委員永議：我們的預算有時程限制，在8月底前一定要送進來，目前正是在概算階段，我們還是要照時程去做，行政院要核定計畫我們才有辦法下概算額度，等新政府上任時我們會再發文，我們要請各部會先把概算報上來，新政府上任時我們會發文請各部會發文再修正，新首長如有新的政策或原來的計畫要修正的話就要重新把數據往上報，我們會做這樣的動作，應該沒有新增計畫或預算的問題，新政府上任後有個處理彈性在，所以預算部分應該不需再做限制，主要是針對計畫，問題是在爭議性的計畫要如何處理，預算是跟著計畫走，計畫還是要按照期程進行不然會耽誤到送預算的時間。 主席：請熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：尤委員提到兩個概念，第一個是法國看守政府的概念，那天我們聽郝教授談過，但是我印象所及，法國縱使有這樣的慣例──只能做例行性的事務，不能做特別的改變，但是法國並沒有訂定交接專法，也就是說對於有爭議的部分，法國也是以憲政慣例和政治手段處理並沒有訂定專法處理這一部分。這個概念也存在民進黨黨團修正條文第三項：「當選人如認為有爭議的政策、命令、預算得擬具書面意見送交交接小組協商」，其中並沒有現任總統對協商結果是否要接受的規定，也就是說沒有約束一定要怎麼做，這等於有一個open的概念在內，照這樣看來，如依這種概念及精神，在文字上加以綜合、濃縮，國民黨的版本應該可以涵蓋民進黨版本的四項。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：我仔細的對了一下國、民兩黨的修正版，看大家在處理什麼。民進黨版本第九條第一項在處理締約，第二項在處理新增預算，第三項在處理爭議性的政策、命令、預算，第四項是計畫按比例執行。民進黨版本大概是分為這四大項、四大重點，這些在國民黨修正版中大概都處理了，只是用比較簡潔的角度寫出來，比如法律、預算經常性的支出，所謂的經常性支出就可以對應到你們的預算案比例。再來就是締約，包括兩岸和國際之間，其實這兩個版本在這部分並沒有太大的差異，最大的差異是你們多了第三項的規定：「爭議性的政策、命令、預算」，但是所謂的爭議性由誰認定？依照你們的版本等於是由總統當選人認定，這是外界、學者、專家認為比較有違憲之虞的，所以熊副秘書長應該對此多說明一下。如果是用國民黨版本，現在的修正版是諮詢…… 主席：修正版本和違憲沒有關係。 賴委員士葆：讓我把話講完，不要插嘴。修正版本是「現任總統應諮詢總統當選人的意見」，剛才主席做了一個球給熊副秘書長，但是偉大的、英俊的熊秘書長球沒有接好，請你用白話文講，就是民進黨這個版本，不然就照民進黨版本過就好了，有什麼問題？你沒講得很清楚…… 主席：民進黨修正版本其實很合理，所以他講不出來反對的理由。 賴委員士葆：是這樣嗎？你不敢反對。 主席：不是，他怎麼會不敢反對？他常常在反對，這次是因為他講不出反對的理由。 賴委員士葆：主席這麼聰明，他會誤解你的意思嗎？ 熊副秘書長光華：我剛才一開始提出最小立法的概念，事實上，有關第一項的部分，國民黨的版本已經有處理了，至於要不要將協議內容送立法院併案審查的問題，因為締結條約法中已有規定，需不需要在這裡處理呢？這是我當初的意見。有關預算的部分，我很同意公務預算處的意見，預算執行在預算法有明文規定，事實上大家真正關心的是第三項具爭議性的部分，就實務來講，行政院將交接事項分為加強溝通、持續溝通、尊重新任政府等四類，我們整理出案件後，交接小組現在就在處理了，所以剛才我回應尤委員的意見時說明法國縱使有這種規定，但並未明定交接的正式條文，換言之就是要雙方展現最大的誠意，國民黨展現的誠意就如協商中教育部高教新藍圖的部分，教育部接受了新任政府的意見，也做了一些計畫上的推動，也就是說這是在交接小組中可以產生功能的部分，是不是還需要在這裡做文字上的融入？基本上我剛才所談的幾個概念，國民黨的版本是可以容納這些精神的。 主席：請黃委員國昌發言。 黃委員國昌：有關政權交接的部分，時代力量黨團自己開過公聽會，至於本院所開的公聽會，出席的幾位專家學者，包括留德的陳英鈐、留法的郝培芝、留美的蘇彥圖，我對他們的意見非常熟悉。我必須說，今天民進黨黨團版本修正動議的第三項已經退到只給交接小組協商的法律強度，如果民進黨黨團願意堅持的話，我個人和時代力量也願意支持。老實說，按照整個憲政民主的民主正當性，剛才那些學者所表示的意見已經非常清楚，爭議性的部分只是交給交接小組協商，這是非常軟性的機制，我今天看到民進黨黨團的修正動議竟然會退到這樣的底線，實在讓我很驚訝，這也是在某種程度上反映了民進黨的誠意。由於國民黨在2008年也認為要由總統當選人認定爭議，民進黨的條文原本也是這樣規定，所以時代力量黨團才會提出相關的爭議由國會處理的立法設計，不過，現在的立法設計是民進黨願意讓步到這個程度，讓步到只是交給交接小組協商，協商之後又沒有任何法律效果，第三項已經退到這樣的底線了，希望能夠堅持住。 主席：各位大概沒聽清楚我的意見，一開始我和宋副秘書長在休息時談過這個問題，宋副秘書長也同意這是個問題，就是把締約、簽訂協議、處理爭議性的預算或政策擺在一起，由總統、總統當選人解決是很怪的，所以我當時提到在預算和政策的變動上，我個人比較傾向採用時代力量的機制，另外，在締約和簽訂協議的部分則回到總統和總統當選人的層次去處理，這是兩個不同的層次。 黃委員國昌：主席如果願意支持這個方向，給我10分鐘，我馬上把條文寫出來，我一定把結構分得很清楚，完全按照剛剛主席裁示的意見。 主席：我們可以繼續再討論，請問各位同仁，還有沒有意見？我是跟宋副秘說，這是一個問題，他同意不應該放在同一個機制去解決，但是對於我們提出的解決方法，那個部分我們沒有提。請行政院宋副秘書長說明。 宋副秘書長餘俠：國民黨的修正動議，是一個總括性的條文，針對新增的重大政策、特別預算、締結條約及兩岸協議要先諮詢，是從重大政策、預算、條約到協議，都放在同一項內，因此，今天看到民進黨團提出的修正動議，在第26之1頁是拆成四項：第一項是締結條約；第二項是預算，剛剛賴委員都有特別分析過，所以剛才休息時間，我也在想，假如條約締結是到諮詢，但重大政策預算，目前在實務上，也是透過交接小組做一些意見表達，有些部會亦有做一些處理，剛剛熊副秘書長也特別提到，我們大概也分四類，有一類送交接小組，另外一類留待新政府決定，當然也有持續推動的，要看政府的實際需要，所以在修正動議的部分，能否有不同兩個層次，一個是條約締結及協議的部分；另外一個就是重大決策及預算部分，這是當時的一個想法。在實務上，假如民進黨分成四項，剛才主計總處的同仁都有報告，還有鄭委員也有指教，這裡面講到的計畫和預算，都有實務上的作業程序，像預算在8月底，一定要送立法院，因此一定要在3月、4月間籌編概算，這樣到了5月、6月，還可以再修正，但也不能等到5月、6月再籌編，一定要預做準備，這樣才有辦法來得及；計畫也同樣是這樣，假如統統像這邊所說的，不得新增計畫的核定，會不會到了5月、6月，行政部門在時效上也沒有辦法配合？更何況有些延續性計畫，像上禮拜我就看到，衛福部的愛滋病防治第四期計畫，還是第五期計畫，那就是他已經執行了，假如現在不核定新的第四期計畫，中間就會有空檔，以致於行政部門在行政作業上，也會有一些困擾，在此情況下，簡單的回到預算法、預算編制的相關規定，反而會有彈性，假如寫得那麼細緻，當然我們也了解他的用意，但是有時候會不會也限制了一些正常的行政運作？以上幾點，向大家報告。 主席：請顧委員立雄發言。 顧委員立雄：我剛剛的意思是說，如果現在先拋開第二項、第四項不談，第一項在處理的是，總統願意先諮詢總統當選人的意見，現在你們諮詢，也有兩個不同層次，一個是總統職權的部分；一個是中央行政機關的部分，換句話說，第一項是規定總統及中央行政機關要先諮詢，因為你們本來就有這樣規定，現在民進黨的版本，只是加個第三項，如果總統當選人認為，有爭議性的政策命令和預算，他可以擬具書面意見，這是由總統當選人提出來，然後交到交接小組，由交接小組來協商之，這是兩個不同的發動，一個是我提出來跟你協商，另外一個就是國民黨的版本，你們都同意要先諮詢，總統當選人的意見。我講的意思是這樣，看看這樣的精神，包括剛剛副秘書長也覺得，都是可以接受的範圍，是不是就這個部分，分成兩項來處理？ 主席：請行政院宋副秘書長說明。 宋副秘書長餘俠：經過大家多次的指正，我個人看法是分兩個層面，也許就不會統統寫在一起，國民黨的版本，反而比較概括性，假如真的要分，我個人也不反對，反正第一項最重要的是做到諮詢；第二項就是交接小組，我們在前面討論的條文中，也是由總統當選人及總統指定的人員組成，事實上，可以有這個機制處理，所以也許可以朝這個方向思考，不過這裡面有一些細的文字，像這裡談到政策、命令、預算，以我們現在看到的，就是法規和計畫，會不會知道另外一個問題，什麼是政策？什麼是命令？假如從實務上，用一些大家能夠了解的字眼，可能會比較好一點。以上，向大家報告。 主席：好，謝謝。請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：剛才熊副秘書長，好像有跟我們開釋，其實民進黨團所提的四大項，你們現在交接，大概都碰到了吧？能否舉一、兩個例子，譬如你剛才提到，5年高教藍圖的部分，那是因為總統當選人認為有意見，我們就整個停下來了，還有些你們本來要做的，後來也不做了，既然你們已經在交接了，哪一部分是屬於第幾類，能否舉出很具體的例子，這樣大家比較知道，他在講什麼東西，不然你們講文言文，我們不一定完全聽得懂，能不能讓我們掌握一下？ 你剛才有提到5年1,000億，就是很好例子，我很清楚，那個案子現在已經停了，對不對？包括核電、核一的問題，也是交給新政府來處理，要不要研議？類似這些東西都是。 宋副秘書長餘俠：剛才特別提到四類，現在列入交接的，像財政收支劃分、年金、組織改造，這些都是當時交接小組提出來，需要索取資料的部分，經過索取資料之後，也都了解事情的複雜度，所以民進黨也宣布，年金由未來副總統當選人當召集人，也了解到這個事情的複雜度，這些經過交接小組的機制，有在提供資料，也有交換意見，所以這個部分，無論從操作上、實務上，的確是這樣執行的，也有些明確列入交接小組討論，那是在行政部門自己內部討論，但是我們也在等待，部會與部會的對口都成立之後，就可以進入深度的討論。做以上補充說明。 賴委員士葆：前面總統府和行政院的兩位長官，我們的是一項，他們的是四項，能不能一加四除以二變成兩項？一項是預算方面，把它條文化，然後大家再來討論，以不同層次來處理，中央機關處理的是一個層次，總統則是另外一個層次，關於締約或協議部分，在寫法上就很接近他們的了，這樣是不是可以先講好，你們寫出來就代表OK，你們可以接受了，不要寫好之後，又說這個不行，所以你們要想清楚，這樣寫是不是妥當？ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：因為這一條涉及到的，的確是最關鍵性的條文，本席建議，大家不宜在現場，很倉促的馬上寫出來，是不是可以讓行政團隊、總統府回去商議？針對這部分，剛才也越來越歸納了，民進黨恐怕要再修一下自己的條文，國民黨黨團跟行政院、總統府這邊，也應該回去再想一下，這個條文怎麼訂比較好？本席覺得，大家好像越來越聚焦了，但若在現場，用幾分鐘很快寫出來的條文，本席是覺得不妥，需要慎重一點，因為是要一個長治久安的方案。 主席：不會，我們都很慎重，可以繼續討論。 王委員育敏：我建議之後，可以把那個條文…… 主席：黃國昌委員，你的10分鐘到了，我看你都沒有在寫，你寫好了嗎？ 黃委員國昌：剛剛聽到主席的裁示之後，我就把時代力量的版本拿出來看，發現我自己一開始寫的條文，就是主席裁示的意思，所以我就在想，你乾脆把我當初寫的條文，拉到現在討論的範圍，我再簡單補充一下意見。 主席：你那個條文是，把總統邀到立法院提出報告，並接受詢答。 黃委員國昌：沒有啦！我講的是第十條，我們自己的條文，爭議政策的暫停執行，其實大家聚焦的也在這個，就協議的部分，因為後面有立法院可以把關，大家可能覺得比較沒有關係，只是要不要再重複規定？現在大家討論之後，聚焦比較大的是在爭議政策部分，就是剛剛主席講過的，把它拆成三個部分，一個是條約，一個是預算，一個是重大爭議政策，在預算和重大爭議政策有爭議的時候，就交到立法院來處理，我們當初條文設計的時候，就是這樣。 主席：我大致整理一下，黃委員的意思是，一個是條約跟協議，因為我們本來就有，既定法律規定的程序。以民進黨的修正來說，不過是把總統當選人的意見再附上來，其實總統當選人，如果有不同意見，不管是贊成或反對，都可以用其他管道表達意見，立法院也會知道，唯一的差別是，現在兩岸協議簽署的程序，好像跟條約不一樣，這是唯一的問題，當然我們可以改成審查，這樣也可以處理，此其一；第二，如果他認為有爭議的政策，要在交接小組中討論，坦白講，這個不用寫，實務上也可以去做，因為沒有任何約束力及解決機制，只是一個宣示性的條文。比較大的問題是，剛才黃國昌委員所提的，等於把民進黨版本中，所謂的解決機制，要提出一個解決辦法出來。除了這兩個之外，還有一個是新增部分，他會不會有新增的部分？這新增的部分，不一定牽涉到現在預算的執行，也不一定牽涉到法律的修改，可能是一個重大政策的宣示，譬如政府宣布3年不漲電價，到底有效、沒有效是一回事，總是政府的一個宣示，那你可不可以做這樣的宣示？或者發現，現在有一個政策必須要改，如果不改可能是一個災難，譬如一個防疫規定或什麼東西，必須要改，如果不改，就像剛才宋副秘所舉類似的例子，會讓現在防疫出現一個大缺口，到時候怎麼辦？在此情況下，我可否試著在重大爭議的解決還未討論之前，先做一個建議，就是把時代力量版本、民進黨版本，民進黨的修正及國民黨的修正版本，三個做一個整合，然後向大家報告，大家試著聽聽看？就是先用民進黨版本的部分，自總統、副總統選舉投票當日起，至總統、副總統當選人就任期間，中央政府於締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人意見，這是民進黨修正版本的第一項。 顧委員立雄：我的意思是說，中央政府這4個字，是不是要改成「總統及中央行政機關」，表示締結條約是總統，簽署協議則是行政機關。 主席：好，總統及中央行政機關於締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人意見，這是第一項；第二項是「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，中央行政機關……」，這是民進黨修正的第二項，然後接到時代力量第八條第一項第二行，中央行政機關如有重大政策之提出或變更，應經立法院同意。在文字上，大家可以再斟酌，我的意思是說，如果中央行政機關必須提出重大政策或變更，應該先經過立法院同意，因為有的政策不用經過立法院。 王委員育敏：我們現在對於行政院和立法院，實務上的這種互動，任何行政院的一些重大政策，立法院都可以在院會，經過全體委員同意，無論通過什麼樣的決議，來約束行政院。 主席：我知道你的意思。 王委員育敏：除非我們是要約束總統，如果是行政院的政策，本席認為，立法院本來就要監督行政院，任何來自行政院的政策，我們都可以監督。 主席：我們監督往往是在事後監督，這個處理是用時代力量版的精神，若要提出或變更重大政策，我們給你一個門，讓你去走。如果按照尤委員的意見，是統統都不可以，他認為這個時候怎麼可以提出重大政策呢？應該只有例行工作，怎麼可以去變更重大政策？我們怕中央行政機關，會遇到必須處理的狀況，所以請你在提出或變更之前，要經過立法院同意，這叫做行政跟立法，對不對？ 王委員育敏：主席，我是建議，雖然一開始，你一直提到說總統交接條例要有一些防弊的精神，這在某種程度上我也同意，但是我們討論條文的時候，也希望基於事實及過去運作的原則，大家來訂定有沒有必要的立法內容，如果按照過去，可以請大家舉出具體實例，從過去到現在，從總統當選日起，到新任總統就任期間，也就是從過去的李登輝、陳水扁到現在的馬英九，交接期間到底有沒有發生過，任何屬於行政院重大事項，立法院擋不下來的，而且行政院宣布就過了？ 主席：有，糖業協會脫離台糖，經濟部就核定了，就是在總統投票完，4月就核定了，而且從民進黨時代打官司到現在，打了十幾年，怎麼沒有呢？所以重大政策需要去認定，我沒有辦法在這邊做，非常條例式的認定說什麼不能做、什麼不能做？我們不可能訂得那麼細，但是我們要有一個依據，我可以告訴你說，你這個為什麼沒有經過我同意？這就是我們的依據，因為有些不是我們立法優先，像經濟部核定台糖提出糖業協會章程的修改，那是經濟部的權，不需要經過立法院。我的意思就是說，我們要有一個在法律上的保障，你要我舉例，我舉了這個例子，你也可以反駁我。 王委員育敏：主席剛才舉的那個例子，那是因為政權交接而發生的特殊案例？或者原本就是行政權的一環？本來就是立法權這邊沒有辦法介入或干涉，那是它的行政權。我們還是要回到權力分立的精神，我們今天講的是交接期間會發生的特殊事情，我不知道主席講的那件事情，是在平常也會發生，它是在行政權底下，本來就有一些行政裁量權，它可以決定的事項，不是立法院可以介入和規範的事項，現在總統交接條例要討論的是要去防範交接期間特別會發生的事項。 主席：如果法律沒有規定，而我們要求它，那是我們不應該，法律作了這樣的規定，那就是法律對我們的授權，那有什麼不對呢？ 王委員育敏：運作到底會出現什麼問題，需要這樣做？ 主席：我回答你的問題，你要我舉例，我也舉了一個例子，它過去曾經發生過，我們不曉得未來會不會發生，我不管它是什麼時候發生，即便過去沒有發生過，未來是不是有可能，我不知道。 王委員育敏：這就是本席一直在提的一個原則，我們要不要用一些想像來討論立法。 顧委員立雄：剛主席提到經過立法院院會決議來暫停執行的依據就在於立法院依照憲法第六十三條，有一個所謂對重要事項可以決議停止的權限，如果可以用這個來規範到這裡來，仿時代力量版的條文，引用立法院職權行使法第七條的規定，也就是說，就憲法第六十三條所議決的議案，包括立法院認為重要的事項，要求行政院要停止下來的話，就是經過二讀會議的決議就可以直接行之，看要不要設計這樣的東西在這裡。 主席：也可以，但是坦白講，有些狀況是立法院未必會知道的，即便事後也未必會知道。 顧委員立雄：如果按照國民黨版，它要發動要先諮詢，就新增的重大政策或他認為這些重大政策要先諮詢。另外反面言之，總統的交接小組如果發現有這樣的爭議性的重大政策，它就可以要求進行協商，進而可以要求立法院發動重要決議來把它停下來。看是不是用這樣三面來處理，一個是它要先諮詢，另外我們可以提出來要求協商，以及可以請求立法院決議停止。其他的就按憲政慣例。 主席：如果在其他的法條規定，我們在這邊等於不用訂，只是在那邊提醒。 顧委員立雄：因為特別有個概念，大家提到交接期間，交接期間確實和一般期間有一個看守的狀態，所以對重大事項，我想從政治層面上來講，有一個比較要求它要交接的概念，而不要行重大政策的概念。 賴委員士葆：就實務上的運作，從1月到現在，這件事情幾乎都不用麻煩立法院，幾乎只要交接小組提出，幾乎都照辦，目前都這樣子，我想對於正常的政府體制來講的話，都準備要交出去了，新的主人要進來了，新的主人有什麼意見，基本上大家都尊重，我想也不會搞到新舊之間吵架、送到立法院裁判，我認為發生機率很低、很低，從這個角度來看的話，其實不用想得那麼複雜，其實有時候建立憲政慣例是滿重要的，像最近這幾件事都可以看到，有爭議就交給新政府處理，包括NCC中嘉的案子，你們有意見就交給新政府，舊政府幾乎都照單全收，新政府、新國會任何的要求，幾乎都照單全收，目前的狀況是這樣子。我覺得條文該從這個角度來寫，不要寫得讓人感覺太過頭，我們也都不會有太大意見，現在來看的話，我本來以為總統府意見會很多，現在才發現意見也很少。 主席：他的意見都你替他表達。顧委員剛才的建議能否條文化？ 尤委員美女：現在我們要建立的其實是一個長治久安、很明確的遊戲規則，以後不管誰跟誰交接，反正就是按照這個遊戲規則來做，因為以前依照的是慣例，但是那樣的慣例當有一方沒有誠意的話，其實會一直有紛爭擾攘。另外，現在變成全民必須去監督，事後發現哪件事情有問題了才去抗爭，然後才說接受，變成全民必須像spy一樣，其實我們現在要訂的是把遊戲規則的原理原則訂出來，以後大家就依照這個，整個社會不需要花那些成本，一個、一個把它抓出來，我們不要這個東西。 黃委員國昌：剛剛賴士葆講的目前馬政府針對很多重大爭議政策所表示出來的善意，我想大家都感受到了，我們在制訂政策的時候，就是因為希望在規範每一個政策的時候，他的立基點都不會把制度正常的運作奠基在單憑人的善意上，要不然我們就沒有建立制度的必要。未來如果說像類似最近過去這段時間發生的事情，如果不是我們有一個溫良恭儉讓的總統願意表達出這麼大的善意，在我們現在的機制之下，到底這些爭議要怎麼處理？老實講，以我們目前法律架構，頭會非常大。因此，我們現在規範這些政策時，倒不是說在指責現任的政策針對很多的爭議政策還要強行推動，因為我們看到過去這段期間，最起碼馬政府沒有這樣的表現。但是我們現在在制訂這些政策的時候，展望的都是未來，我們可能沒有辦法期待未來每個卸任總統都表現得跟馬英九一樣溫良恭儉讓，這正是我們現在要制訂這個制度最重要的目的。我們在制訂這個政策的時候，我都很贊成剛才其他委員所講的，把自己放在無知之墓當中，不要去想現在或未來是誰，而去想當運作出現狀況的時候，在我們的法律架構下，要設置怎麼樣的紛爭解決機制來加以解決。 主席：法制局有什麼建議嗎？ 郭組長宏榮：這比較接近立法政策，所以法制上我們建議，其實剛剛顧委員所提的是大法官釋字五二○號解釋所講到的，大法官釋字五二○號解釋已經告訴我們，憲法第六十三條立法院的職權在修憲的時候其實沒有變動，依照立法院職權行使法第十六條、第十七條，尤其第十七條告訴我們，行政院遇有重要事項發生或施政方針變更的時候，行政院院長要到立法院院會提出報告並備質詢。什麼叫重要事項發生？大法官說是指發生憲法第六十三條的國家重要事項。什麼叫施政方針變更？它指包括政黨輪替後重要政策改變在內。所以剛剛主席的討論，其實就民進黨版和國民黨版的意見看起來，在第一項的地方其實已經整合成要諮詢，在第二項和第四項部分，民進黨版第二項和第四項是處理預算部分，第三項的部分，因為主席剛也講得非常清楚，其實沒有任何的法律效果，因為就丟到小組去協商，所以第三項其實可以不用考慮。剩下的就是民進黨版的第二項和第四項要不要整合在一起，或是維持現狀，如果維持條文的話，民進黨版的第二項「跨年期」在現行的918部法律裡面都沒有出現這樣的法制用語，其實它講的是新增計畫，新增計畫在預算法第五十四條及國際機場園區發展條例第十一條都有這樣的用語。剛剛主計總處所擔心的是這裡面只有講新增計畫的部分，還有因為新增計畫所產生的預算編製部分，所以民進黨版第二項看起來，如果政策上有必要是可以加，但是在第四項的地方，剛剛曾銘宗委員有提到，如果有緊急事變怎麼辦？這一項其實跟預算法第六十一條有關，如果這一項要訂的話，我們建議參考預算法第二十二條和第八十八條加一個但書「但因緊急災害動支者，不在此限」，可能就不會有剛剛曾委員所顧慮的問題。 王委員育敏：針對剛剛法制局的意見，前面的我大概都同意，他詮釋得滿好的，但是針對預算，最後那個原來民進黨提出來的第四項的部分，我剛有補充說明，不是只有重大緊急災害，每一個預算有其特殊性，有的預算匡列就是要上半年執行完畢，或者它的特殊性就是在上半年發生，沒有辦法每一個預算都是用平均十二個月份的概念來均攤，不是每一個計畫都是從頭到尾，從1月到12月平均執行。所以，本席還是覺得這樣的寫法有疑慮、有問題，我覺得行政單位可能要再出來說明，各部會都要出來說明。 主席：這我了解，立法院修正版本的部分應該要參考其他委員的意見，所謂的立法院通過之預算，因為種類非常之多，有不同的狀況，我們對於特別要防止發生的哪一個部分，坦白講，就是怕你先把錢花完，整年度的錢都花掉，這應該是用一年的。或者是不急著在這個時候做的，例如我曾經提過的臺鐵1,000億的採購案，這個時候就開始公告招標，你說這個有違法嗎？它沒有違法，可是你為什麼急著在這個時候做？為什麼不晚兩個月來做？意思大概是這樣，10年1,000億的預算在這個時候就招標出去，可能就花掉500億了，你了解我的意思嗎？但是這個東西要怎麼去呈現，「預算」兩個字恐怕沒有辦法涵蓋，它會遇到各種不同的狀況。 許專門委員永議：預算通過、總統公布之後，其實我們就開始辦預算分配，按照預算法的規定，分配的方式要依照我們主計機關的規定，我們有預算分配的注意事項，即使是經常性的經費，按月份比例的情況也是很少，例如立法院會期是2到5月及9到12月，經費的發生一定是2月到5月、9月到12月為大宗，即使是水電費，夏天比較多，冬天比較少，所以按照比例的經費其實比例並不高。加班費也是一樣，每個單位都有其高峰期、淡旺季，像國稅局5月收稅，那時候一定比較多。 主席：坦白說，如果照我的想像，經常性的支出其實還比較不需要擔心，民進黨提案的版本比較想要防止的可能是重大預算的執行，像我剛才舉的例子，一個10年的計畫，結果它在今年就花掉一半，類似這樣的狀況，我只是舉例。像這樣的狀況，你要怎麼去防弊、怎麼去處理？這在文字上可能要再做處理。 各個黨團和各個機關分別表示過意見，如果各位的意見可以比較具體地文字化，例如顧委員的意見、黃國昌委員的意見，法制局的部分，剛才講的如果可以條文化，我們也非常歡迎。 顧委員立雄：第一項就是說自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統及中央行政機關就重大政策特別預算或締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人之意見。第二項：自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統當選人認有爭議性之重大政策、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。若經立法院院會決議者，中央行政機關應立即暫停執行該有爭議之重大政策或預算。 主席：郭組長要提意見嗎？ 郭組長宏榮：如果照顧委員意思，是不是改成「但立法院會議決議者，應依其決議辦理」？ 林委員德福：主席，我們應該讓行政機關包括顧律師、法制局一起來…… 主席：我知道你的意思，這條保留，這條討論得差不多了，先保留。 林委員德福：對，讓他們研究，等最後決定後再來討論。 主席：剛才顧委員的意見，經過法制局的修正，顧委員也同意，麻煩書面化，我們下一次討論時再提出來。行政院和總統府可能要再跟顧委員確認一下條文，拿回去研究。 第九條保留。 時代力量黨團版本的第九條交接期間行政命令之審查及交接期間之縮減，請黃委員說明。 黃委員國昌：因為在行政權發動的時候，有很多是透過行政命令，透過法律方式的並不多，當初設計這個法律版本的時候，是希望就有關於我們本來所定義的交接期間當中的一些行政命令都能夠以審議的方式交立法院加以審查，不過我大概可以了解委員會討論法律的版本的脈絡，到剛剛為止，如果採用剛剛那樣子的立法例，可能接受時代力量所提出的法律設計的機會不是很高，不過沒有關係，我們在整個立法院審議過程中有留下紀錄，我們曾經提出這樣的修法設計，這個設計去處理的方式大概是儘量尊重總統和行政機關在憲法下面的行政權，儘量不要侵害總統在任期屆滿以前的行政權，同時可以兼顧立法權的監督，針對這個特殊時期所做的折衷式的立法。 主席：我跟黃委員說明，因為時代力量版本的第六條關於監督委員會，我們是保留，第九條也是牽涉到監督委員會的職權，我們一併保留，好不好？時代力量版本第十三條的部分，我們就先不討論，直接保留，因為爭議可能比較大。 接下來是第十條，就是例外規定，剛才顧委員有提出來，各個版本都有同樣的規定，現任總統連任時，不適用本條例之規定，如果他不是現任總統，他也不會連任啊！ 顧委員立雄：總統啦！我們前面用總統。 主席：對啦！「總統連任時，不適用本條例之規定。」大家有沒有意見？（無）第十條通過。 接下來是施行日期。 宋副秘書長餘俠：施行細則。 主席：第十一條施行細則，請行政院說明。 宋副秘書長餘俠：施行細則的部分，和前面幾個保留條文其實密切相關，假如前面提到什麼另定之，那一定要施行細則。 主席：我們保留，看前面條文怎麼訂。第十一條保留。 第十二條是施行日期，各位有無意見？（無）無意見，就照民進黨黨團提案條文第十二條通過。 向各位說明今天的狀況，第八條修正通過，第九條保留，監察人的部分請行政院說明。 宋副秘書長餘俠：剛才經同仁請教經濟部公司法主管機關，他們說加賴委員所說的董、監事應該可以，因為大部分的董事、監事任期都是一致的。 尤委員美女：民進黨版本最後一項「違反前項規定者，其任用、遷調或提名，無效。」這個規定是什麼？ 主席：包括民進黨、親民黨的版本，都有這個規定，大家有什麼意見？ 尤委員美女：請問人事行政總處或銓敘部，任用法違反的效果是什麼？ 主席：公務人員任用法有沒有任用無效的規定？ 次長其梅：沒有規定，但是違反強制規定就是無效。 主席：其實是不用規定，是不是這樣？剛才條文請法制局再唸一次。 郭組長宏榮：第八條第一項：「總統及未定有任期之中央各級機關政務首長，自總統、副總統選舉投票當日起至其離職日止，不得依其職權任用、遷調或核定下列各款人員：一、依公務人員任用法相關規定任用之人員。二、依陸海空軍軍官士官任職條例第十三條規定任調職之上校重要軍職以上人員。三、公營事業、政府投資之民營事業、代表政府出任社團法人或政府捐助財團法人之負責人、經理人。但公營事業、政府投資之民營事業為上市、櫃公司因董監事屆期改選需要者，不在此限」。第二項：「前項第二款及駐外人員之任用或遷調，必要時，得不受前項規定之限制」。第三項：「考試及格人員分發任用，不受第一項規定之限制」。 主席：今天審查第八條修正通過。第九條保留。時代力量版本的第九條、第十三條都保留。第十條通過。第十一條保留。第十二條通過。 我們會擇期對今天保留及之前保留的部分繼續逐條審查。現在散會。 散會（17時8分）